使い方 FAQ このサイトについて | login

osakalog - 大坂府市区町村議会議事録検索

chiholog - 地方議会議事録横断検索

茨木市議会 > 2018-03-14 >
平成30年民生常任委員会（ 3月14日）
平成30年建設常任委員会（ 3月14日）

← 令和 3年第3回定例会（第2日 6月11日）
平成13年第1回臨時会（第2日 2月14日） →
ツイート シェア

  1. 茨木市議会 2018-03-14
    平成30年民生常任委員会（ 3月14日）


    取得元: 茨木市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-14
    平成30年民生常任委員会（ 3月14日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　民生常任委員会 １．平成３０年３月１４日（水）民生常任委員会を第一委員会室で開いた １．出席委員次のとおり 　委 員 長　朝　田　　　充 　副委員長　萩　原　　　佳 　委　　員　青　木　順　子 　委　　員　安孫子　浩　子 　委　　員　河　本　光　宏 　委　　員　上　田　嘉　夫 　委　　員　辰　見　　　登 １．欠席委員　な　　し １．説明のため出席した者次のとおり 　市　　長　福　岡　洋　一 　副 市 長　河　井　　　豊 　健康福祉部長　北　川　友　二 　健康福祉部理事　北　逵　和　雄 　健康福祉部次長兼福祉政策課長　青　木　耕　司 　生活福祉課長　澤　田　信　一
    　障害福祉課長　河　原　勝　利 　障害福祉課参事　中　島　菊　代 　健康福祉部副理事兼高齢者支援課長　竹　下　綾　子 　高齢者支援課参事　松　野　淑　子 　健康福祉部次長兼保健医療課長　河　崎　一　彦 　保健医療課参事　浜　本　恭　子 　保健医療課参事　髙　橋　規　子 　健康福祉部副理事兼介護保険課長　重　留　睦　美 　保険年金課長　村　上　泰　司 　健康福祉部次長兼福祉指導監査課長　島　本　　　均 　こども育成部長　佐　藤　房　子 　こども育成部理事　岡　　　和　人 　こども政策課長　東　井　芳　樹 　こども育成部次長兼子育て支援課長　中　井　　　誠 　子育て支援課参事　浦　　　佳　代 　こども育成部次長兼保育幼稚園総務課長　西　川　恵　三 　保育幼稚園事業課長　村　上　友　章 　学童保育課長　幸　地　志　保 １．出席事務局職員次のとおり 　事務局次長兼議事課長　野　村　昭　文 　議事課職員　松　本　彩也佳 １．委員会において審査した案件次のとおり 　議案第１１号　茨木市障害のある人もない人も共に生きるまちづくり条例の制定につい 　　　　　　　　て 　議案第１８号　茨木市学童保育室条例の一部改正について 　議案第３６号　平成30年度大阪府茨木市一般会計予算 　　　　　　　　第１条歳出中　３款民生費（１項社会福祉費中　４目人権対策費、５目 　　　　　　　　男女共生センター費を除く）　４款衛生費（１項保健衛生費（１目保健 　　　　　　　　衛生総務費中　保健医療課分　２目衛生教育費　３目予防接種費　４目 　　　　　　　　住民健診費　５目母子保健費））　10款教育費（１項教育総務費（３目 　　　　　　　　教育振興費中　保育幼稚園総務課分、保育幼稚園事業課分）４項幼稚園 　　　　　　　　費）　第３条債務負担行為中　私立保育所等建設補助事業 　　　　（午前１０時０１分　開会） ○朝田委員長　ただいまから、民生常任委員会を開会いたします。 　現在の出席委員は７人でありまして、会議は成立いたしております。 　本委員会には、市長以下説明員の出席を求めております。 　委員会開会に当たり、市長から挨拶を受けます。 ○福岡市長　皆さん、おはようございます。 　一昨日の本会議に引き続きまして、本日、民生常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。 　本委員会に付託いただきました、それぞれの議案につきまして、ご審査をいただき、可決を賜りますよう、よろしくお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、ご挨拶とさせていただきます。 　どうぞよろしくお願いいたします。 ○朝田委員長　休憩いたします。 　　　　（午前１０時０２分　休憩） 　　　　（午前１０時０３分　再開） ○朝田委員長　再開いたします。 　これより、議案の審査を行います。 　議案第１１号「茨木市障害のある人もない人も共に生きるまちづくり条例の制定について」を議題といたします。 　提案者の説明を求めます。 ○北川健康福祉部長　議案第１１号につきまして説明を申し上げます。 　本件は、障害を理由とする差別をなくすとともに、障害のある人もない人も互いの人権や尊厳を大切にし、支え合う「共に生きるまち茨木」を実現するため、本条例を制定するものでございます。 　本条例は、前文、５つの章、３８の条文と附則で構成いたしております。 　以下、条文に従いまして、ご説明申し上げます。 　前文につきましては、本条例制定の趣旨等として、本市において、障害のある人にとっては、生きづらさや差別を感じる状況もあること、誰もが安心して暮らし続けられるまちづくりを進めていくには、市、市民などが互いに協力し、障害特性に応じ、適切な配慮に努める必要があることなどを定めております。 　次に、第１章、総則につきまして、第１条は、条例の目的を、第２条は、この条例における用語の定義を定めております。 　第３条は、基本理念を、第４条は、市の責務を、第５条は、市民及び市民活動団体並びに事業者の責務を、第６条は、市は市民等へ障害理解の啓発を行うことを定めております。 　次に、第２章、障害を理由とする差別の解消につきまして、第７条は、市及び事業者が、その事務又は事業を行うに当たり、障害を理由とする不当な差別的取り扱いにより、障害のある人の権利利益を侵害すること、また、合理的配慮を提供しないことを禁止することを定めております。 　第８条は、相談及び対応を、第９条は、当事者及び関係者の協力について定めております。 　第１０条から第１３条は、事案の解決のためのあっせん、勧告、公表について、それぞれ定めております。 　第１４条は、茨木市障害差別解消支援協議会を設置する旨を定めております。 　次に、第３章、情報の取得及び意思疎通につきまして、第１５条は、手話が言語であるとの認識に基づき、市は手話に対する理解促進及び普及を図ること、市民等は手話に対する理解を深めることを定めております。 　第１６条は、市立学校における手話に対する理解の促進及び普及を図ることを、第１７条は、多様な意思疎通手段の普及を図るとともに、その利用が促進されるよう、環境整備に努めることを定めております。 　第１８条は、手話等を学ぶ機会の提供を、第１９条は、意思疎通を支援する者の養成を、第２０条は、障害の特性に配慮した情報の発信及び提供を行うことを、第２１条は、市民及び市民活動団体が多様な意思疎通手段に対する理解を深め、市の施策に協力することを、第２２条は、事業者が多様な意思疎通手段に対する理解を深め、多様な意思疎通手段が必要な者が利用しやすいサービスを提供するとともに、市の施策に協力することを定めております。 　次に、第４章、誰もが安心して暮らし続けられるまちづくりにつきまして、第２３条は、障害のある人とない人の交流機会を充実させるよう取り組むことを、第２４条は、市民等が活動を行うための情報提供を、第２５条は、医療機関の合理的な配慮の提供に対する理解の促進を、第２６条は、障害のある人の保育等の実施を、第２７条は、障害のある人とない人が共に学ぶことができる包括的な教育の実施を、第２８条は、学校における障害に対する理解促進のための必要な取り組みを行うことを、第２９条は、障害のある人への生涯を通した支援を、第３０条は、障害のある人の雇用の促進及び就労の支援などを、第３１条は、障害福祉サービスの充実を、第３２条は、バリアフリー化等の促進を、第３３条は、障害のある人の移動手段の確保を、第３４条は、市民及び事業者が障害のある人の交通安全を確保するために取り組むことを、第３５条は、障害のある人の災害時等の支援を、第３６条は、市民が障害のある人もない人もつながり、支え合う地域づくりに努めることを、第３７条は、障害のある人の社会参加の促進について定めております。 　第３８条は、条例の施行について、必要な事項は、規則で定める旨を定めております。 　附則といたしまして、この条例の施行日を定めております。 　以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○朝田委員長　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 ○青木委員　おはようございます。 　では、議案第１１号の茨木市障害のある人もない人も共に生きるまちづくり条例の制定について、伺います。 　この件については、本会議でも質疑をさせていただきました。その内容は、条例制定の趣旨と条例に込められた思い、また、条例内容について伺いました。 　合理的配慮の提供について、また、社会参加の促進について伺いました。 　また、市は、現行条例の趣旨も含めた今回の総合的な条例であるとのお答えもいただきました。 　環境整備については、合理的配慮の提供に係る助成金について伺いました。そのことを踏まえて、少し詳しく伺いたいと思います。 　まずは、合理的配慮の提供に係る助成金についてです。重ねてになりますが、概要について、また、事業開始の時期と周知の方法について伺います。また、見込み額を上回った場合の対応について、お聞かせください。 ○河原障害福祉課長　それでは、合理的配慮の提供支援に係る助成金についての概要についてでございます。 　市内の事業者等が積極的に差別の解消に努め、合理的配慮の提供に取り組めるよう、それに係る費用を助成いたします。 　この助成制度の対象品目は、点字メニューや会話ボード等のコミュニケーションの作成、上限５万円。障害者とのコミュニケーションや意思表示のための筆談ボード等の物品の購入、上限１０万円。バリアフリー化のためのスロープ等の設置に係る工事等、上限２０万円としており、補助率は１０分の１０としております。これらの取得等により、合理的配慮の提供がされるものと考えております。 　次に、事業の開始時期についてでございます。６月ごろからの開始を予定しております。 　また、周知方法についてでございますが、広報いばらきやホームページ等を活用するとともに、商工会議所の会員の皆様へのリーフレットの配布や市内事業者向けの勉強会の開催を予定しており、その中でも周知を図ってまいりたいと考えております。 　見込み額を上回った場合の対応についてでございます。予算を上回る申請があった場合には、事業者のニーズや時期など、その状況により判断したいと考えております。 ○青木委員　今回の、この合理的配慮の提供に係る助成金については、新設、創設でありますので、周知が大事だと思います。６月の開始を予定されておりますので、ぜひ幅広く、多くの方に知っていただくようにお願いいたします。条例の内容も含めて周知をお願いしたいと思います。私の知り合いの美容院の経営者の方も、車いすで来られる方があるけれども、段差があって入れない、何とかできないかというご要望を以前からいただいておりました。こういう方に、私は一刻も早くチラシを持っていきたいなという思いでもおりますので、ぜひ周知方法について、まず、早急に進めていただきたいと思います。 　この助成金の創設は、福祉事業推進基金を活用されておられるということです。今回の条例に伴う、今後の条例に伴う施策推進のための活用について、お聞かせください。 ○河原障害福祉課長　今回の条例に伴う施策推進のための活用についてでございます。 　茨木市福祉事業推進基金につきましては、高齢者、障害者、子ども等の社会福祉の推進を図るために、必要な事業の実施に要する経費に充てることを目的とした基金であります。 　今回の合理的配慮の提供支援に係る助成金につきましては、本基金の趣旨と合致することから、活用するものであります。 　今後、事業の効果なども見た上で、補助率や基金の活用についても検討してまいります。 　また、その他、条例に関連する施策の推進に当たっては、基金の目的を勘案し、その活用も検討してまいりたいと考えております。 ○青木委員　福祉事業推進基金というものがございますけれども、これは目的を決めて指定した寄附ということで、茨木市には、ほかにも緑の基金だとか、奨学金の基金ということで、３つあろうかと思います。ふるさと寄附金については、返礼品等もありますが、これについては返礼品はなく、１０万円以上寄附された方については、感謝状という形で、また贈呈されるということと、広報いばらきにご本人の了解を得て掲載されるというふうに聞いております。私は、この寄附していただいた方の、この善意を受けとめて、そのような形をとっていただいているということは評価するものですけれども、このような寄附文化というものをもっと高めていけないかと思うんです。 　そこで、このような福祉事業推進基金は、事業目的を指定して寄附されているものですけれども、ほかにもあるということですので、この寄附額の推移と、これを活用した事業について、次にお聞かせください。 ○青木福祉政策課長　福祉事業推進基金の寄附額の推移、活用事業についてでございます。 　受入額につきましては、平成２６年度が２７３万８，７０７円、平成２７年度が１億７，３９６万１，５７８円、平成２８年度が４４６万６５８円でございます。 　平成２８年度末の残高が１１億１，９６４万５，０００円となっております。 　また、活用につきましては、平成２６年度は充当基金ということで、基金の利息額を活用しております。その利息額ですが、２４万８，８６２円を在宅寝たきり老人等介護見舞金支給事業に２０万９，７７７円、障害者就労支援事業に３万４，９５２円、交通遺児福祉金支給事業に４，１３３円充当いたしました。 　平成２７年度からは、推進基金という形にいたしまして、取り崩し型に改めております。平成２７年度は、障害福祉の地域活動支援センターⅢ型開設促進に４６１万４，０００円、地区福祉委員会によるぷらっとホームの開設補助に１４８万６，０００円。 　平成２８年度でございます。私立保育所等建設事業に５，０００万円、地域活動支援センターⅢ型開設促進に９１９万５，０００円、ぷらっとホーム開設補助に３００万円を充当いたしております。 ○青木委員　今お示しいただきました、平成２８年度末で１１億を超える残高があるということで、平成２６年度、２７年度、２８年度、３年間の活用事業をお示しいただきましたが、本当にこのような福祉に関する事業に活用されているということに、寄附いただいた方に感謝申し上げたいと思います。 　そして、これをこのような、先ほども申し上げましたけれども、いかに多くの方にこのような事業があるということを知っていただいて、寄附を募っていただくかということも重要だと思いますので、ぜひ特集などを組んでいただき、このような事業があるということを知っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、条例にかかわることで、第２５条の医療機関の合理的な配慮の提供に対する理解の促進ということについてお伺いいたします。
    　まず、医療機関の取り組みについて伺います。 　次に、入院時コミュニケーション支援事業について伺います。 　この件については、昨年９月にも質疑をさせていただきました。平成２７年度よりスタートし、障害のある方が入院時に意思疎通に支援が必要な場合に、コミュニケーション支援員を入院先に派遣し、医療機関のスタッフとご本人との円滑なコミュニケーションをサポートするもので、利用実績は、当時１件のみということでありました。当時、対象者の範囲や事業内容について検討し、利用促進に努めてまいりたいとの北川部長のご答弁がございましたが、今回、条例制定されるに当たり、さらにどのように取り組まれるのか、お伺いいたします。 ○河原障害福祉課長　医療機関への取り組みについてでございます。 　障害者が地域において、安心して暮らすためには、必要なときに医療が受けられる環境整備をする必要がありますことから、本市といたしましては、医療機関が主体的に合理的配慮の視点に立った取り組みを行っていただけるよう、広報誌やホームページ等を活用するとともに、茨木市医師会等、三師会の協力を得ながら、障害特性や合理的配慮の提供について、理解を深めるための情報提供や啓発等を行ってまいりたいと考えております。 　次に、入院時コミュニケーション支援事業についてでございます。 　茨木市障害者地域自立支援協議会からいただいたご意見を踏まえ、平成３０年度から、対象者にグループホームの入所者を加えます。また、広報誌やホームページ等で市民への制度の周知を図るとともに、事業者向けの説明会を実施し、制度の利活用につなげてまいります。 　なお、従前からの院内での身体介護等の実施に係る要望につきましては、法の解釈を見ながら、必要に応じて国に要望してまいりますが、本事業での対応は困難であるものと考えております。 ○青木委員　周知を図っていただくこことと、使いやすい、使い勝手のよい制度にしていただくように要望いたします。 　続きまして、第３５条の災害時等の支援について伺います。 　施設入所者と地域における要援護者の避難訓練ということで、先日、庄栄エルダーセンターにおいて避難訓練が行われたということを伺っております。この訓練の概要と、また、訓練を行うことによって得られた成果、また、課題について、お聞かせください。 ○河原障害福祉課長　庄栄エルダーセンターにおける訓練の概要と成果、課題についてでございます。 　概要といたしましては、本市とともに、施設職員の方なども参加のもと、午前９時４０分に直下型地震が発生したとの想定のもと、要配慮者避難施設開設のための情報伝達訓練、施設における要配慮者受け入れ場所の設営訓練及び要配慮者の受け入れ訓練等を主な内容としたものであります。 　成果といたしましては、災害時においての市や施設の役割、それぞれの連携等を確認することができたこと、また、個人や世帯ごとに必要な区画はどれだけ必要なのか、間仕切り等、どのような備えが必要なのかということを理解するとともに、人と防災未来センターの研究員からの助言により、防災意識を高められたことがあります。 　課題といたしましては、電話が不通である場合において、連絡手段をどのように確保するか、施設が通常の業務を行いながら、要配慮避難者を受け入れて支援していくためには、施設の人材だけでは不足することから、支援者をどうやって確保していくのか等が挙げられます。 ○青木委員　庄栄エルダーセンターでは、多くの地域の方もご協力されて、自治会を挙げて一緒に訓練に取り組まれたということを伺っております。市内には、福祉避難所、また、福祉避難施設合わせると８０カ所ぐらいあるということで伺っております。このような福祉施設、福祉避難所における今後の取り組みについて、お聞かせください。 　また、地域連携が必要ですけれども、そのことについてのお考えをお聞かせください。 ○河原障害福祉課長　市内福祉避難施設、また、福祉避難所における今後の取り組みについてでございます。 　本市と障害福祉及び高齢者サービス事業所連絡会との間で、福祉避難施設における開設訓練を実施していくことを確認しております。 　また、事業所を対象に毎年開催しております防災研修において、今回の訓練の内容を紹介し、事業者の防災意識の向上を図っていきたいと考えております。 　なお、福祉避難所におきましても、必要な訓練の実施について、関係課と連携を図りながら、検討してまいりたいと考えております。 　次に、地域連携についてでございます。 　事業所との地域のつながりにつきましては、障害者の日常の見守りや災害時等の支援におきましても非常に重要なことでありますことから、地域と事業所とのつながりにより、地域連携が図られるよう情報提供等に努めてまいりたいと考えております。 ○青木委員　さまざま聞かせていただきました。この庄栄エルダーセンターの訓練については、本当に自治会を挙げての訓練だったということですが、それぞれの事業所によって、状況、また立地も全く違うということで、訓練については、状況を考えながら進めていく必要があるのではないのかなと思いました。福祉関係の部署と、また危機管理課、一緒になって、さまざま進めていく必要があると思います。整備は本当に進んでいるし、防災訓練、自主防災なども進んでおりますが、やっぱり何より大事なのは、顔の見える関係づくりだと思いますので、日ごろからの地域の中での、こういう方がおられるということを知っていただくということを進めていくためには、行われている、また、ふるさと祭りとか、地域の中のいろんなイベントにもぜひ、お誘い合わせの上、ご参加くださいというような、顔の見える関係づくりをまず進めていくことが重要だと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。 　以上です。 ○朝田委員長　他に質疑はございませんか ○安孫子委員　では、私からも幾つか質疑させていただきます。 　今回の条例案に、事業者に対しても合理的配慮の提供をするということを求めていることについては、本当に大変評価をしています。 　それでは、条文のこの中について、少しお聞かせください。最初、総則の第２条の定義の部分なんですけれども、障害のある人の定義に関して、「障害及び社会的障壁により継続的又は断続的に日常生活又は社会生活に相当な制限を受ける状態にあるもの」というふうに記載をされていますけれども、この相当な制限を受けるというのは、どの程度のことを指しているのでしょうか。そして、この相当な制限を受けているということを決めるのは、一体どこで決められるというふうに考えたらいいのでしょうか、お示しください。とりあえず、そこをお願いします。 ○河原障害福祉課長　こちらの障害のある人の定義につきましては、障害者基本法、また、障害者差別解消法と同趣旨の定義という形になっております。 　こちら現状といたしましては、相当というところにつきましては、日常生活にどのような支障があるか、それは個々の方の状況にあわせて判断していくのかなと。また、判断するところがどこかについては、やはり市のほうで判断させていただくことになるのかなというふうに考えております。 ○安孫子委員　法の趣旨にのっとってというご答弁でしたので、最終判断は市で判断するということだったんですけれども、それでは、例えば、私も長いこと、つえをついて歩いていて、まちのバリアフリーに関して、すごくこれは困るなと思ってたこととかがあったんですけれども、例えばそういうときに、こういう段差とかの解消をしてほしいとかと思った場合、これはやはり継続的、断続的にという、ここに文章が入っているので、例えば、１年ぐらいそういう状態であって、今はそうではないとかというようなときに、このバリアフリーに関して、もうちょっと取り組んでほしいとか、そういうこともこの中には含まれるというふうに考えてもいいのでしょうか。 ○河原障害福祉課長　こちらの断続的と入れた考え方ですけれども、委員おっしゃられた形で、例えば、難病の方でも一時的には回復する。ただ、症状がまた再発するというようなところもあります。こういった方も含めて、やはり断続的という文言もこちらに入れたほうがいいのではないかということの判断で、今回、断続的という形で入れさせていただいているところであります。 ○安孫子委員　わかりました。 　とりあえず本当に不便を感じておられる皆様方が、少しでも共にこの地域で生きやすいようにという、そういう部分で解釈したらいいというふうに理解をいたします。 　それでは、続いて、不当な取り扱いについてもお聞きをしたいと思います。障害を理由とする差別については、不当な取り扱いや合理的配慮を提供しないことというふうにされていますが、今回、民間事業者にも条例上で対応を求めておられます。ただ、この点について、やはり実施に伴う負担が過重でないときというふうにされていますが、この過重かどうかの判断、これも一体、誰がするのかということをお聞かせください。 　また、同じように、その不当な取り扱いについて、その権利を行使する際に、条件をつけ、その他の障害のある人にというふうにされていますけれども、この条件をつけるというのは、どのような状況を指しているのかも教えていただけたらと思います。お願いします。 ○河原障害福祉課長　こちら、今、引用された過重な判断というところにつきましては、本会議の中でもご答弁させていただきましたが、事業所において、個別の事案ごとに事務事業への影響の程度であったり、また、費用負担の程度、事務事業の規模、また、財政、財務状況等を考慮し、具体的な場面や状況に応じて、総合的、客観的に判断される必要があると。このあたりは国の基本方針のほうでもありまして、その趣旨に沿った形で本市も進めていきたいというふうに考えております。 　その中で、誰が判断するのかというところですけれども、まず、第一義的には、当事者と事業者の方の中で、建設的な対話の中で、一定調整をしていくというところであります。 　その中で、やはり解決しないということで、市のほうに相談があった場合には、まず、市の職員のほうが、例えば、大阪府の広域相談員という方がいらっしゃいまして、その方や、また、市の弁護士等と協議の上、判断していくことになるのかなというふうに考えております。 　不当な条件をつけるというところで、こちらについては、障害があることによって、入店を拒否される、例えば、車いすの方は入れませんとか、そういうふうな形で、一定、そういう障害に起因するような条件をつけ、不利益を与えるようなケースというのが想定されます。 ○安孫子委員　では、合理的配慮について、その過重かどうかということですけど、やはりそこに障壁があるから、何とかそれをバリアフリーにしていただいて、社会参加が一歩でも進むようにと思っているんですけど、それがあくまで、私、本当に思うんですよね、そこは過重ですからといって、全部はねられてしまうと、やはりなかなかそこは進まないなというふうに、そこをすごく心配しています。できるだけ、お金をかけて、例えば、お店とかの段差改修ができないのであれば、その次として、じゃあ一歩、中に入るのに、人を使って手助けしますよというような、そういうことの配慮をよりしてもらえるようになればいいと私は思います。あくまでも、これがあるからということで、逆にこれを盾にとって、もうしませんと言われるのは、すごくそこは残念だなと思いますので、そのあたりはできますようにお願いをします。 　同じように、この条件をつけるというんでしたら、例えば、車いすで中に入れないとかなると、自分でそれを介助する人を連れてこいとかというような条件をつけて、いうたら、提供しないといけない、民間の事業者とか、そちら側の配慮ではなくて、逆に配慮を求められるようなこともあるのではないかなと私は思うんですけど、やはりそこは、今回、やっぱり、こういう条例をつくった以上、この考え方というか、スタンスをもう一度考え直してほしいなと思いますし、そのためには、この条例の趣旨というのを皆さんに理解してもらうように、広報していただくなり周知していただくようにお願いをしたいと思います。 　それと、あともう１つなんですけれども、この条例の中に、安心して暮らし続けられるまちづくりの中の５番に、保育等の実施というふうに書かれています。この中には、障害のある人が必要とする就学前の教育、保育及び療育を受けることができるよう必要な取り組みを行うものとしますというふうに書かれています。 　私も昨年、質疑をさせていただきましたが、公立幼稚園へ入園を希望している障害のあるお子さんたち入園が待機になったという状況についてなんですけれども、これ就学前の教育、保育及び療育を受けるように必要な取り組みを行うものとしますというふうに今回されているので、まず、昨年の状況、入園の待機になった状況は、なぜそういうふうになったのかということと、ことしについては今どういう状況であるのかということをお聞かせください。 ○西川保育幼稚園総務課長　昨年、公立幼稚園において待機になられた状況についてでございますけれども、障害により一対一加配が必要となって介助員配置が必要となった園児の対応ですけれども、介助員の確保ができなかったということでお待ちをいただいたいう形です。年度途中から確保でき次第、ご入園いただいたという状況になっております。 　今年度ですけれども、年度当初からの受入態勢を確保するために、今年度、加配対象児の早期把握に努めるとともに、人事課のほうに早期依頼をいたしました。 　あわせて、介助教諭の資格等について、質を確保しつつ、確保がしやすくなるよう要件の見直しについても行いました。 　その結果、３月初旬ですけれども、人事課のほうから必要な人材を確保できる見込みであるとの報告を受けましたので、対象の保護者の方にはお伝えをしております。 ○安孫子委員　昨年、本当に幼稚園の入園を楽しみにしていたお子さんが、やはり介助員の方を用意できなかったという理由で幼稚園に入るのが４月じゃなくて５月、６月というふうにおくれていったことは、本当に楽しみにしていたお子さんにとっては、すごく残念だったなというふうに思いますが、ことし、それを受けて、今きっちり対応していただいているということがわかりましたので、そうやって対応していただいてよかったと思います。 　ただ、もう１つ、そこで聞きたいんですが、これ公立なので、市はやはり法律上の責務として、しなければならないというふうに決めてられていますが、じゃあこれが民間の園だった場合は、どのように対応されるんでしょうか。一応、条例上やはり同じように対応してくれということなんですけれども、これが民間園だった場合は、どういう形でお願いというか、進んでいくんでしょうか。お願いします。 ○岡こども育成部理事　条例の趣旨につきましては、この条例は成立したと、丁寧に民間事業者、我々は保育所、幼稚園、認定こども園の所管になりますけれども、そちらのほうに徹底するとともに、委員おっしゃっているように変な誤解の、間違った理解のないようなことについてもお知らせしながら、必要な配慮をしていただけるような、合理的な配慮の考え方について周知していきたい。 　ただ、強制的にできるものではありませんので、そのあたりはしっかり丁寧な対応をとっていきたいなと思います。 ○安孫子委員　はい、わかりました。 　また、民間の方々にも、ぜひ取り組みしていただけるようにお伝えいただきますよう、お願いします。 　あと、これ最後なんですけれども、この差別を受けたというふうに感じた場合、相談、あっせん、勧告、公表というふうに今回、定められているんですけれども、これ相談に行くのは、当事者ご本人のみというか、それができるのは本人のみというふうに解釈すべきなんでしょうか。それとも、そういう事態を見ていた周りの人たちも、かわりにそういう訴えをすることというのは可能なんでしょうか。そのあたりをお願いします。 ○中島障害福祉課参事　障害を理由とする差別に関する相談のことでございます。 　条例には市内に居住し、通勤し、または通学する障害のある人、その家族、後見人及び支援者並びに事業者は、市長に対して相談を行うことができるとしております。ですので、支援者というふうな位置づけの方であれば、どなたでも相談していただけると思っております。 ○安孫子委員　はい、わかりました。 　支援者という位置づけって今おっしゃったので、支援者でなくても、そのそばにいた人かもしれないというときもあるかなと私は思うんですけど、それでも、そういう事態があったということは、ぜひ受けとめていただいて、対応いただけたらというふうにお願いをします。 　質疑を終わります。 ○朝田委員長　他に質疑はございませんか。 ○河本委員　それでは、議案第１１号に関しまして質疑をさせていただきます。 　本当に、この条例の策定にかかわりました皆様、本当にご尽力いただいた皆さんに対しまして、まずは敬意を表したいと思います。本当に改めて、これから新たに施策の展開もできるものじゃないかなというふうに、そういう実感もいたしておるところでございます。そういう重要な条例だと思っておりますので、少々質疑をさせていただきたいと思います。 　当初、全体をずっとお聞かせいただいて、それぞれお答えいただこうかと思ったんですけれども、若干ちょっとわかりやすく質問をしていきたいと思いますので、一つ一つお答えをいただければと、このように思いますので、よろしくお願いをいたします。 　まず、前文のところで、「誰もが安心して暮らし続けられるまちづくりを進めていくには、私たちが一人ひとりの違いを認め合い、障害の特性や社会的障壁を取り除く必要性に対する理解を深めながら、市、市内で暮らす人や活動する人々、事業者が互いに協力し、様々な場において障害の特性に応じた適切な配慮に努める必要がある」と、このようにあります。 　そういう観点から、まずですね、パブリックコメントをなさって、そのときに、まずはルビを振られている条例も出されております。 　こうした、まず書式、様式、そうしたものにかかわりまして、パブリックコメントで、どういった意見があったのか、まずお聞きをしたいと思います。 ○河原障害福祉課長　パブリックコメントでの意見についてでございます。 　条例の理解を進めるための配慮につきましては、パブリックコメントにおきましても、条例の用語が難しい等のご意見を頂戴しておりますことから、条例の内容をわかりやすくする概要版を作成する予定であります。 ○河本委員　今、条例の内容もわかりやすくする概要版も作成するという予定も示していただきました。 　本当に障害のある人も、ない人もわかりやすいですね、専門用語も平易に、またわかりやすい日本語、そういったものも用いて理解のしやすいものになるように、ぜひ取り組んでいただきたいなと思います。 　続きまして、バリアフリーに関してでございますけども、市ではバリアフリー基本構想を策定して取り組まれています。特に施設等のバリアフリー部分が中心じゃないかなと思っておりますけれども、私、さらに、このユニバーサル社会の実現に向けてですね、心のバリアフリーの取り組みも、これまで求めてきたところでございます。 　特に、平成１８年建設水道常任委員会においても、こうした心のバリアフリーというものを取り上げてまいったわけでございますけれども、そうした心のバリアフリーを進めていくという観点から、今回この条例を策定されたことによって、どういうような役割とか、この条例がどういったような役割とか、期待がされるのかということにつきまして、お考えをお聞かせいただきたいと思います。 ○河原障害福祉課長　条例の役割や期待されることについてでございます。本条例の制定により、市、市民及び市民が参加する全ての活動団体並びに事業者が障害の特性や社会的障壁の除去の必要性に対する理解を深めながら、互いに協力し適切な配慮に取り組むことで共生社会を実現し、心のバリアフリーが進んでいくものと考えております。 ○河本委員　本当に、この心のバリアフリー、なかなか一概に言いましても、具体的には、あらわしづらいところがあるかと思いますけれども、ぜひ、これが進むように、取り組んでいっていただきたいなと思っております。 　続きまして、各条文に沿いまして少しお伺いをしたいと思います。 　まず、条例第２条の４項におきまして、事業者という記載がございます。「市内において商業その他の事業を行う者（市を除く。）」とこういうふうにあります。ちょっとお聞きしたいのが、やはり障害者の方、我々もそうですけれども１日でやっぱり多くの時間を過ごすというのは家庭、住宅でございますね、そうした住宅にかかわりましては、例えば市内、府営住宅もございます、それから、またさまざまな賃貸住宅等もあるわけでございますけども、この事業者といった場合、ここで条例で規定されているのは事業者という範囲に入るのかどうか、該当するのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。 ○河原障害福祉課長　府営住宅、賃貸住宅等の事業者は本条例の事業者に当たるかについてでございます。 　どちらも本条例の事業者に該当いたします。 ○河本委員　では、順番に条項を追っていきますけれども、次に、第７条差別の禁止ということが記載をされております。市及び事業者に対して、２項に合理的な配慮の提供しないことというのが差別の禁止条項にこの該当すると、こういうことでございます。 　ちょっと事例としてお聞きしたいと思いますけれども、先ほど住宅の話をちょっと伺いましたが、例えば、入ったときは元気ですけれども、途中で障害のある人になったという、そういうようなケースがありますと、この差別の禁止の、この条項に抵触しないようにするには、市及び事業者または府営の関係もそうですけれども、合理的配慮の提供の観点からは、その事実に伴う負担、過重でないときはと、先ほど質疑で出てましたけれども、何らかの対応が必要というふうに理解することになるのかどうか、その辺の考えをちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 ○河原障害福祉課長　府営住宅、市営住宅、賃貸住宅事業者の対応についてでございます。 　居住者から合理的配慮の提供に関する申し出があった場合は、事業者と居住者との間で建設的な対話を重ね、代替案等の提示や負担が過重でない範囲で合理的配慮の提供を行うなど、居住者へ対応する必要があると考えております。 ○河本委員　それでは、第８条のところでございますけれども、相談及び対応、これについてでございますけども、市長に対して相談を行うことができると、このようになっております。しかし、市長に直接相談に行くのかなと、読むとそう思っちゃうわけでございますけれど、具体的には、どこが窓口になって、誰が相談に応じられるのか、お聞きをしたいと思います。 ○河原障害福祉課長　相談窓口はどこか、誰が相談に応じるのかについてでございます。 　差別事案等に係る相談内容は多種多様であることから、庁内においては相談のあった部署が、まず対応するものと想定しております。その後、健康福祉部相談支援課と連携し、対応してまいりたいと考えております。 ○河本委員　次に、第１１条でございますけども、あっせんについて伺います。 　市長があっせん、調査を行う場合について、具体的には誰が対応に当たられるのかお聞かせをいただきたいと思います。 ○河原障害福祉課長　あっせん、調査は、具体的に誰が対応するのかについてでございます。 　調査は健康福祉部相談支援課で、あっせんは差別解消支援協議会で担ってまいります。具体的な体制については今後調整してまいります。 ○河本委員　相談、対応、あっせん等でございますけども、障害をお持ちの市民の方がですね、市外に勤務されていると、こういうケースがあった場合ですね、勤務場所で市外の勤務場所で何らかの相談事項が発生するような場合ですね、こんなことがあり得るんじゃないかと思っておりますが、市外の自治体においては、こういうような条例がないと、そういうようなケースがあるかと思いますけれども、この場合、茨木市にもし相談に来られたとしますと、これについては、どのように対応なさるのでしょうか。 ○河原障害福祉課長　市内に居住する方が市外で差別を受けた場合、相談に乗るのかについてでございます。 　障害を理由とする差別に係る相談対応につきましては、市内に居住し通勤し、または通学する障害のある人、その家族、後見人及び支援者並びに事業者が市長に対し相談を行うことができるとしておりますことから、市外において差別を受けた場合も相談は行うものであります。 　なお、相談を受け、広域的な対応等が必要な場合におきましては大阪府の障害を理由する差別に係るあっせん機能の活用も踏まえ、大阪府と連携を図りながら対応してまいりたいと考えております。 ○河本委員　相談、あっせん等ですね、ちょっと今伺いましたんですけども、やはりこの条文に書かれていることと、実際、具体的にやっていただくこと、これはちょっと理解が必要かなと、こういうふうに思うわけでございます。 　先ほど、概要版を作成するということでございましたけれども、対応がしやすいような手順書ですとか、そういったものが要るんじゃないかと思いますけれども、この辺、お考えをお聞かせください。 ○河原障害福祉課長　相談、あっせんについての手順書等についてでございます。 　相談者も対応する職員においても、相談の流れや対応の手順が理解できるようなマニュアルやフロー図などの作成を検討し、スムーズな対応に努めてまいりたいと考えております。 ○河本委員　それでは、第１７条でございますけれども、そこには多様な意思疎通手段の普及等において、利用が促進されるよう環境整備に努めるものと、このように記載されております。
    　既に、市役所の中でも、さまざまに対応はしていただいておると思いますけれども、今後ですね、さらに具体化されるこの環境整備ですね、具体化されるというようなことに関しましては、どのようにお考えなのかお聞きしたいと思います。 ○河原障害福祉課長　多様な意思疎通手段の普及等の環境整備、公共施設においてどのように具体化されるのかについてでございます。 　これまでも職員対応要領に基づき、窓口対応においては筆談や手話、タブレット端末を使用し、コミュニケーションを図るなど、市民の障害特性に応じた対応に努めております。 　平成３０年度には、これまで障害福祉センターハートフルでの実施に限定しておりました要約筆記の派遣事業に関しまして、持ち運び可能なスクリーン等を整備することにより、新たに市内各所で行われる市主催行事等に対し必要に応じて派遣を行ってまいります。 　今後、必要な環境整備につきましては逐次検討してまいりたいと考えております。 ○河本委員　最後でございますけれども、就労に関しまして、就労継続支援事業Ａ型、Ｂ型というのがございます。一般的にですね、Ｂ型はＡ型に比較しまして短時間労働が多くて賃金等が低いというようなことが言われているわけでございますけども、この条例施行に伴いましてですね、こういったところへの配慮もするのかどうか、そういうお考えをお聞かせいただけませんでしょうか。 ○河原障害福祉課長　就労継続支援Ｂ型事業者への条例の影響等についてでございます。 　条例第３０条第１項におきまして、市は障害のある人の就労の支援を図るために必要な取り組みを行うものとするとしております。 　従前から障害者就労支援センターかしの木園を窓口とした共同受注の仕組みを導入し、工賃向上に努めているところであります。今後につきましても、かしの木園等と連携し、販売機会の拡充を図るなど工賃向上につながる取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ○河本委員　ぜひ、このあたりが進むように取り組んでいただきたいなとこのように思っております。 　先ほど第１７条で多様な意思疎通手段の普及ということで、大分取り組んでいただいていることも、お話しいただきました。 　でも、実際、庁内において職員対応要領に基づいて対応を行っておられるということでございますけども、ハード、ソフト、そういったものも含めましてですね、この条例の制定に伴って今一度、点検や課題の洗い出しというものが全庁的にやっていただくと、また、新たな視点からの取り組みができるんじゃないかなと、このように思っておりますので、ぜひ心のバリアフリー、そういったものをさらに進めていく観点からも全庁的に職員の皆さんもまた、私どもも、そうでございますけれども、しっかりまた取り組んでいっていただきたいし、いきたいなと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 　以上でございます。 ○朝田委員長　他に質疑はございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○朝田委員長　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 　これより採決いたします。 　本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○朝田委員長　ご異議なしと認めます。 　よって、議案第１１号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　休憩いたします。 　　　　（午前１０時５５分　休憩） 　　　　（午前１１時１０分　再開） 　　　　───────〇─────── ○朝田委員長　再開いたします。 　議案第１８号「茨木市学童保育室条例の一部改正について」を議題といたします。 　提案者の説明を求めます。 ○佐藤こども育成部長　議案第１８号につきまして、説明を申し上げます。 　本件は、学童保育室利用料の利用者負担の適正を図ることに伴い、所要の改正を行うものでございます。 　その内容といたしまして、別表第２の「階層区分」をＡからＤの４区分から、世帯の市町村民税所得割額により細分化し、ＡからＦまでの６区分に改めるものでございます。 　また、月額の利用料としまして、月曜日から金曜日までの利用の１人目及び２人目以上、月曜日から土曜日までの利用の１人目及び２人目以上をそれぞれ「Ｂ階層を除き、当該年度分の市町村民税所得割額が４万８，６００円未満の世帯」は「５，０００円、２，５００円、６，０００円、３，０００円」に、「４万８，６００円以上５万７,７００円未満の世帯」は「６，０００円、３,０００円、７，２００円、３，６００円」に、「５万７，７００円以上９万７，０００円未満の世帯」は「７，０００円、３，５００円、８，４００円、４，２００円」に、「９万７，０００円以上の世帯」は「８，０００円、４，０００円、９，６００円、４，８００円」に改めるものでございます。 　次に、別表備考に市町村民税所得割額は、子ども・子育て支援法施行令第４条第１項第２号に規定する市町村民税所得割合算額の算定方法に準じて算定した額とする旨を定めております。 　附則といたしまして、第１項では、この条例は平成３０年９月１日から施行する旨を、第２項では、経過措置を定めております。 　以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 ○朝田委員長　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 ○青木委員　では、議案第１８号、茨木市学童保育室条例の一部改正について質疑をいたします。 　本会議でも、さまざまな質問がございました。伺っておりまして感じたことは、求められる子育て支援とは、どのようなことなんだろうか、質の向上というのはどういうことだろうかということを思いました。さまざまなニーズ調査において、子育ての不安というのは、子どもの成長に関すること、あるいは保護者が育児に対して不安を抱えているということに並びまして、やはり経済的な負担が非常に大きいということであります。 　そのようなことを考えたときに学童保育課が考える学童における子育て支援の考え方、また質の向上というのは、どのように考えておられるのかお聞かせください。 ○幸地学童保育課長　学童保育事業における、求められる子育て支援の考え方ということでございますが、質の向上とあわせてお答えさせていただきます。 　平成２７年４月から１９時までの開室時間の延長、待機児童の解消や、より安全で安心な教室運営を図るために児童の集団規模の適正化による分割改修、教室の分割化に努めてまいりました。 　また近年は支援を必要とする児童の増加傾向も見られることから、児童一人一人に対して適切な支援ができるように指導員の質の向上及び専門性を高めるための研修を充実させて学童保育の質の向上に努めております。 　保護者の方の求めておられる学童保育の子育て支援という考え方でございますが、学童保育につきましては、学校でもなく、家庭でもない、第３の居場所、サードプレイスというふうに考えておりまして、子どもの見せる顔も、学童でしか見せない顔もあると考えております。 　ですので、児童に対するきめ細やかな対応に努めるとともに核家族化も進んでおりますので、保護者の不安を取り除けるような対応にも努めてまいりたいと考えております。 ○青木委員　指導者の方の質の向上を図りながら、子育て支援の不安にもお応えされているということでございました。 　次に、階層区分についてですが、今回、影響が大きいと思われるＣ階層の２，５００円から５，０００円、それからＦ階層の５，０００円から８，０００円、この影響人数と影響額についてお聞かせください。 ○幸地学童保育課長　平成３０年度予算で見込んでおります区分ごとの構成比率から算定した人数でお答えいたします。 　現在のＣ階層、均等割のみ課税世帯は月曜日から金曜日の１人目で１５人、月曜日から金曜日の２人目以上で２人、月曜日から土曜日の１人目で７人、月曜日から土曜日の２人目以上で１人、合計で２５人と見込んでおりまして、改正後の影響額といたしましては、４３万円でございます。 　次に、所得割課税世帯からＦ階層となる人数でございますが、月曜日から金曜日の２人目で１，１６１人、月曜日から金曜日の２人目以上で８７人、月曜日から土曜日の１人目で４２９人、月曜日から土曜日の２人目以上で３２人、合計で１，７０９人と見込んでおります。改正後の影響額といたしましては３，６５０万８，０００円を見込んでおります。 ○青木委員　今回の改定は、一定の整備が終了したことに伴う改正というふうに伺っております。かなり影響が大きそうだと思います。改定後の影響というものが懸念されます。これに対して動向を把握することが必要だと思います。定期的な調査などを実施して必要であれば、見直しなどもこれから考えていただかなくてはいけないのかなと思いますが、このことについての見解をお聞かせください。 ○幸地学童保育課長　今回、利用者負担額は総事業費の２分の１とするとの国の考え方を基本に本市としての学童保育室利用料の算定基準を新たに定めることにいたしました。今後は毎年総事業費に占める利用料歳入の割合を確認いたしまして、今回の考え方から大きな乖離が見られる場合には利用料の見直しについて考えてまいります。 ○青木委員　我が会派からも、本会議でも要望いたしましたけれども、さまざま影響を受ける層の方に対しては周知、それから丁寧なご説明、ご理解をいただくようによろしくお願いいたします。 　本市では、よそにない、ほんとに質の高い学童保育を提供されていると考えているんですけれども、本市の独自の取り組みがありましたら、お聞かせください。 　また、今後ですが、４年生も入れてほしいとか、また夏季、長期休業中の対応などもお願いしたいというようなご要望がございます。そのようなことを実現しようと思えば、人材の確保というものが一番課題になってくると思いますけれども、そのような制度の拡充についての取り組みについてもお聞かせください。 ○幸地学童保育課長　本市独自ということではございませんが、毎週土曜日や夏休み期間中、お盆の期間にも閉室日を設けずに開室していることや、月曜日から金曜日だけでなく、毎週土曜日も含めて開室日はどの日も１９時までの延長保育を実施していることが近隣市と比べると拡充であると考えております。 　質の向上というところもおっしゃっていただいたんですけれども、支援を必要とする児童が増加傾向でありますことから、専門性を高めるための研修も充実させているところでございます。 　なお、４年生以降の学年の拡大につきましては、さらなる場所と安定的な人員の確保が必要であると考えておりまして、現在は実施できておりませんが、長期休業中のみの利用とあわせて課題として認識しております。 ○青木委員　今後の制度の拡充を考えたときに、１つ、全国の２０１６年度調べでは、民間学童についてなんですけれども、まず公立公営で運営されているところが全体の３７％、また公立民営のところが４５％、民間民営が１８％という数字がございました。かなり公立民営や民間民営というところに移行しているところもあるんだなあということを感じております。このような民間学童のニーズというのは、実際どうなんでしょうか。 　また、本市での実施状況についてお聞かせください。さまざまメリット、デメリットがあると思いますが、このことについてもお聞かせください。 　また、他市では、民間学童について補助を行っているところもあります。これは子ども・子育て支援交付金を活用した事業というところなんですが、このような助成に対する考え方もお聞かせください。 ○幸地学童保育課長　民間学童について、市民ニーズの考え方なんですけれども、現在本市における民間事業者の新年度の受付時期は、本市の一斉受付時期より早い時期に実施されておりまして、市の一斉受付が始まるころには定員に達しているとのことですので、保護者の選択肢として最初から民間学童を選ばれている方も一定数いらっしゃると考えております。 　その後、市で待機となった方が民間を利用されるのではなく、逆に民間に入れなかった方が市の学童保育室の入室申請をされるケースも発生しているものと考えておりまして、今後も民間の放課後児童健全育成事業者がふえ、利用者の選択肢がふえることは市民にとってのメリットであると認識しております。 　本市の民間事業者の実施状況でございますが、平成２７年度は２事業者、２事業所、３クラスであったのが、平成２８年度には２事業者、３事業所、４クラス。平成２９年度、今年度ですが、３事業者、５事業所、６クラスとなっております。 　民間事業者への補助に対する考え方でございますが、本市といたしましては、平成２７年度に改正いたしました茨木市放課後児童健全育成事業補助要綱に従いまして、要件を満たす民間事業者に市から補助金を支出しておりまして、その額の３分の１ずつを国、府の子ども・子育て支援交付金に計上いたしております。 ○青木委員　さまざまお答えいただきました。民間学童については、みずから選んで行っておられる方が非常に多くて、施設数もふえているということで、茨木市においては、ニーズが高いのかなと思いました。私も、ちょっとホームページで見てみましたら、かなり利用料金高いんですよね。高いんですが、その中で学童保育という実施に加えて、音楽だとか英語とか、そういうものを取り入れながら、子どもの保護者にとっては、その学童保育の中でさまざまな勉強、また学習などができるというメリットがあるのかなと思いました。 　そう思ったときに、公立公営で今運営されておりますけれども、民間学童がいい、悪いという議論ではなくて、これから茨木市が取り組むべきこと、また市民のニーズは、どのようなところにあるのかということをさまざま研究していただきながら、今後さらに拡充が進むようにということを要望して終わります。 ○朝田委員長　他に質疑はございませんか。 ○河本委員　本会議、また、青木委員の質疑もございましたので、一定理解もさせていただいたところでございますけども、私のほうから教育負担軽減の取り組みと、そういう観点から少しだけお伺いをしたいと思います。 　実際、今回の改定で、多くの方の利用料が上がると、こういうふうに思います。そうした中で、学童保育室の分割改修、人員の配置等の整備、そうしてまた資質の向上と、こういうことが一定終わったということで言われておるわけでございますけれども、利用される方から見た場合、感想とかご意見とか、そういったようなことは、どういったものをお聞きになっておられるのか、まずお聞きをしたいと思います。 　総事業費につきましては、本会議で篠原議員の質疑でお答えになっておられますけども、平成２５年度分から平成２８年度分、この中で今回のそうした改修等によります費用を除いた、いわゆるランニングコストにつながっていく部分だろうと思いますけども、そこにつきましては、幾らを要したのか。また、平成３０年度はどういう見込みなのか、お示しをいただきたいと思います。 　また、改定に伴いまして、青木委員からの質疑もありましたので、１点だけお聞きをしたいと思うんですけども、最も今回既に申し込み等もされておりますので、最大金額として幾らになる、ふえる、そうしてまた率として最も上がる方というのは何％ぐらい上がるのかというとこだけお答えいただけたらと思います。 ○幸地学童保育課長　学童保育室に対する利用者からのご意見ということでございまして、分割改修で児童の集団規模を小さくすることによりまして、保護者の皆様からは、少人数になって過ごしやすくなった、また指導員が児童一人一人に密にかかわることができるようになったことから、担任の指導員から児童の様子を具体的に聞けるようになったとのご意見を頂戴しております。 　また、児童からは、大きな声で話をしなくてもよくなった、学童保育室が静かになったとの感想を聞いています。 　次に、設備及び運営に関する基準に従い、分割改修に要した費用についてでございますが、平成２６年度から平成２８年度までの総事業費、分割改修に要した費用、その他の費用の順に申し上げます。平成２６年度は３億６,６８３万９，０００円、２，７９９万円、３億３,８８４万９，０００円。平成２７年度が４億７，９７９万４，０００円、１，１２９万円、４億６，８５０万４，０００円。平成２８年度が５億６５２万６，０００円、１，２６４万円、４億９，３８８万６，０００円でございます。 　また、平成３０年度の総事業費は７億２，４８６万５，０００円を見込んでおります。なお、分割改修につきましては、一定整備が完了しておりますことから、そのための予算は計上しておりませんが、必要に応じて修繕の中で対応いたします。 　次に、利用料改定の影響ということで、最大のということでお尋ねになったのですが、学童保育室、今も平成３０年度の申請を受け付けているんですけれども、仮に３人で入室を申請された場合の月曜日から金曜日のご利用でお答えをしたいと思います。現在均等割でご利用の方が、Ｃ階層になった場合ということですと、そのまま均等割だとすると３人ご利用で合計が５，５００円から１万円となりますので、４，５００円の増となります。 ○河本委員　国では、人生１００年時代を見据えて、人生１００年時代構想会議が昨年スタートいたしまして、１２月に中間報告がまとめられておりまして、その中をちょっと見てみますと、「幼児教育から小・中・高等学校教育、高等教育、さらには社会人の学び直しに至るまで、生涯を通じて切れ目なく、質の高い教育を用意し、いつでも有用なスキルを身につけられる学び直しの場が、安定的な財源の下で提供される必要がある」というような必要性が書かれておりまして、その重要な鍵を握るのが人づくり改革と、人材への投資とこういうふうになっております。この構想会議のポイントとしましては、幼児教育の無償化、待機児童の解消、高等教育の無償化、私立高等学校の実質無償化、保育・介護人材の処遇改善であると、こういうふうにされております。 　確かに、今回の改正ということの考え方という観点からは、国のほうとしましても、教育負担軽減の方向で大きく進んでおりますし、具体的に無償化という方向も具体化されてきているかなと思っております。そうした中で、人づくり改革、茨木市にあっても、そういう取り組みが必要だろうと思うんですけれども、学童保育に関しても、ぜひそういう観点から見ていただきたいなと、このように思うわけでございます。 　利用料の見直しに関しましては、先ほどあり得るというようなご答弁もありました。けれども、とにかく今回は、これは９月１日施行ということで、まだ少し時間はあるわけでございますけども、お聞きしますと、５，５００円から１万円に上がる。また、逆に先ほど青木委員の話だと２，５００円が５，０００円と、これだと倍ですよね。金額の多少にかかわらず、率的に考えても公的な機関で値上げの場合に、そんなに上がるのかなという、ちょっと印象があります。 　今回議論されております国民健康保険の都道府県単位化に伴いましても、激変緩和という措置もされておるわけでございまして、ほんとにそういうことも考えますと、やはり公的機関としましては、やっぱり市民の皆さんの変化に、どのように対応していくかということも考えていただく必要があるかなというふうに思っております。 　そうしたことから、ぜひまだ少し時間もございますので、この激変緩和に関して、これから個々の方を見ていかれると思いますし、ぜひ対応をしていただければということを要望させていただいて終わります。 ○朝田委員長　他に質疑はございませんか。 ○萩原委員　私のほうから、お聞きしようかなというところが、先ほど青木委員等と、もう質問されたので、そこは省くんですが、今回、値段の階層、それが５，０００円から８，０００円に上がる形になっています。その８，０００円の計算根拠、ここですね、学童保育室利用料（案）のところの３ページですが、平成２８年度決算の総事業費、これをベースに種々考え方を調整して７５％掛けて８，０００円とされています。 　通常、利用料金等を考える場合、将来のこれぐらい使うとか、こういう経費が発生するという将来キャッシュフローじゃないですけど、投資額から割り引いて、それに対して今後こういうふうに皆さんで分担していきましょうというような考え方にはなろうかと思うんですが、今回の算定の根拠というのは過去の、平成２８年度の事業費、そこから算定されていると。当然、それ以降の事業施策とか、またニーズというので、いろいろ変わってくるとは思うんですけど、お答えはされていたとは思うんですが、この８，０００円、なぜ７，５００円ではなく９，０００円ではなく、８，０００円にされたのかというか、この価格ですね、これを何年間か継続するとか、状況が全然変わったら、すぐ改定を繰り返す、そういう考え方ではないとは思うんですが、一応ここの８，０００円、料金というか、ある程度、期間を固定させて徴収されるのかな、そこだけお聞かせいただければなと思います。お願いします。 ○幸地学童保育課長　今回、初めて茨木市といたしまして学童保育室利用料の算定基準を新たに定めたということでございます。その考え方が利用者負担額の総事業費の２分の１とするという国の考え方を基本にいたしたものです。その際に、保育所の利用者負担額との整合も図りながら、市の負担額も一定見込んだところでございます。 　今後、毎年この考え方をもとに利用料がどのぐらいの割合になっているかということを確認していきながら、大きな乖離が見られる場合には、また保育所等の無償化を国のほうも言っております。学童については、今それは出ておりませんけれども、国の動向等も踏まえながら考えてまいりたいと思います。 ○朝田委員長　他に質疑はございませんか。 　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○朝田委員長　質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 　これより採決いたします。 　本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○朝田委員長　ご異議なしと認めます。 　よって、議案第１８号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 　　　　───────〇─────── ○朝田委員長　議案第３６号「平成３０年度大阪府茨木市一般会計予算」、第１条歳出中、３款民生費（１項社会福祉費中、４目人権対策費、５目男女共生センター費を除く）、４款衛生費（１項保健衛生費（１目保健衛生総務費中、保健医療課分、２目衛生教育費、３目予防接種費、４目住民健診費、５目母子保健費））、１０款教育費（１項教育総務費（３目教育振興費中、保育幼稚園総務課分、保育幼稚園事業課分）４項幼稚園費）、第３条債務負担行為中、私立保育所等建設補助事業を議題といたします。 　審査の方法について、お諮りいたします。 　審査は一括して行うことにご異議ございませんか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
    ○朝田委員長　ご異議なしと認め、審査は一括して行います。 　提案者の説明を求めます。 ○青木福祉政策課長　議案第３６号、平成３０年度大阪府茨木市一般会計予算につきまして、説明申し上げます。 　予算書に従いまして目別に、その目に計上しております内容につきまして、説明をさせていただきます。 　なお、職員給与費につきましては、各目別の人員に応じて計上させていただいておりますので、具体的な内容につきましては、説明を省略させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。 　予算書の１００ページをお開きください。 　３款民生費、１項社会福祉費、１目社会福祉総務費につきましては、総合保健福祉計画推進事業、相談支援体制推進事業、生活困窮者自立支援事業、多世代交流センター運営事業並びに整備事業、指導監査事務事業、子ども・若者自立サポート事業、母子・父子福祉事業などに要する経費、社会福祉協議会、民生委員児童委員協議会など各種団体への助成、そして国民健康保険、後期高齢者医療、介護保険の各事業の特別会計への繰出しの経費を計上しております。 ○竹下高齢者支援課長　１０４ページをお開きください。 　２目老人福祉費につきましては、高齢者活動支援センター等の運営に要する経費、街かどデイハウス支援事業及びシルバー人材センターへの運営補助金、高齢者世帯家賃助成などの在宅福祉事業の運営に関する経費を計上いたしております。 ○村上保険年金課長　１０６ページをお開き願います。 　３目国民年金事務費につきましては、国民年金事務に係る年間経費を計上いたしております。 ○東井こども政策課長　予算書の１１０ページをお開き願います。 　６目医療費につきましては、こども医療費助成の対象年齢拡大に要する経費を初め、老人、障害者、ひとり親家庭の各医療費、未熟児養育医療費助成に要する経費でございます。 ○河原障害福祉課長　１１２ページをお開きください。 　７目障害更生費につきましては、条例制定に伴う障害者への合理的配慮提供支援助成金や障害者差別解消支援協議会の設置、障害者社会参加促進事業などの補助事業、各種手当や障害者総合支援法に基づく給付事業などに要する経費を計上しております。 　続きまして、１１４ページをお開きください。 　８目障害福祉施設費につきましては、障害者就労支援センターかしの木園、障害者生活支援センターともしび園並びに障害福祉センターハートフルの指定管理料、施設改修に伴う障害福祉センター営繕事業等を計上しております。 ○中井子育て支援課長　予算書の１１６ページをお開き願います。 　２項児童福祉費、１目児童福祉総務費につきましては、児童虐待の予防などに関する子育て支援や私立保育所等に対する助成、ユースプラザ事業の実施に要する経費などでございます。 ○東井こども政策課長　予算書の１２０ページをお開き願います。 　２目子育て手当費につきましては、児童手当、児童扶養手当の支給に要する経費でございます。 ○幸地学童保育課長　３目児童福祉施設費は、あけぼの学園、すくすく親子教室及び学童保育室等の管理運営に要する経費でございます。 ○西川保育幼稚園総務課長　次に、１２２ページをお開き願います。 　４目保育所費につきましては、公立保育所、小規模保育施設及び待機児童保育施設の管理運営等に要する経費でございます。なお、本年度より４月から開設する小規模保育施設のぞみの管理運営に要する経費も計上しております。 ○澤田生活福祉課長　次に、１２６ページをお開き願います。 　３項生活保護費、１目生活保護総務費につきましては、生活保護医療審査医師の報酬など、生活保護の事務執行に要する経費及び中国残留邦人等支援相談員の配置に伴います報酬などでございます。 　続きまして、１２６ページから１２８ページにかけまして、２目扶助費につきましては、生活保護法に基づく各扶助、中国残留邦人等生活支援金の給付及び市単独実施の法外扶助に伴う経費などを計上しております。 ○河崎保健医療課長　１３０ページをお開き願います。 　４款衛生費、１項保健衛生費、１目保健衛生総務費につきましては、保健医療センターとこども健康センターの管理運営、地域医療資源の調査分析、地域医療支援病院施設整備に係る補助、救急医療の実施等に係る経費を計上しております。 　次に、１３２ページをお開き願います。 　２目衛生教育費につきましては、健康づくりの推進に要する経費を計上いたしております。 　３目予防接種費につきましては、予防接種に要する経費を計上いたしております。 　次に、１３４ページをお開き願います。 　４目住民健診費につきましては、各種健診や胃がんリスク検診等の検診の拡充等に要する経費を計上しております。 　５目母子保健費につきましては、妊婦、乳幼児の健康診査、子育て世代包括支援事業などに要する経費を計上いたしております。 ○村上保育幼稚園事業課長　次に、２０６ページをお開き願います。 　１０款教育費、１項教育総務費、３目教育振興費につきましては、私立幼稚園の助成事業等に要する経費でございます。 ○西川保育幼稚園総務課長　２２０ページをお開き願います。 　４項幼稚園費、１目幼稚園管理費につきましては、公立幼稚園及び認定こども園の管理運営等に要する経費でございます。なお、本年度も認定こども園における給食室の整備に要する経費を計上しております。 　次に、２２２ページをお開き願います。 　２目幼稚園衛生費につきましては、園医等に係る経費や、園児の各種健診に要する経費でございます。 　次に、８ページをお開き願います。 　第３表、債務負担行為につきましては、平成３１年度にかけて実施する事業といたしまして、私立保育所等建設補助事業の限度額を４億５，５３８万５，０００円と定めるものであります。 　以上で、説明を終わります。よろしくご審査賜りますよう、お願い申し上げます。 ○朝田委員長　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 ○萩原委員　私のほうから、先ほどの単行とは違うんですけども、大きく４点について、お聞きしたいと思っております。 　その１点目として、学童保育について質問させていただければと思います。 　現在、学童保育室の入室資格について、育児休業中、この場合には、入室資格なしということで、学童保育室を出る必要があるものと理解しています。この点、生まれたばかりの赤ん坊で、世話がすごくかかる子がいると思うんですけれども、そういう中でですね、家庭に育児休業中ということで学童保育室の退室をお願いしたりとか、それから長期休業中の場合とか、そういう状況になると非常に、児童にとっても、親御さんにとっても、なかなか厳しいことなのかなと、そのように感じておるんですが、今、その入室資格について、長期休業中の場合というのを、ずっと入れている理由とそれを今後削除等する可能性があるのかについてお聞かせください。 ○幸地学童保育課長　学童保育の入室要件についてでございます。学童保育は放課後、家庭に保護者が不在となる児童をお預かりする事業でありまして、一定の就労要件を設けております。現在、産前産後休暇につきましては、学童保育室に入室していただけますが、育児休業期間につきましては、児童の下校後は保護者が家庭にいらっしゃることから、学童保育室の利用はできないものとしております。 　今後の削除の可能性ということなんですけれども、現在、待機も発生している状況もございますので、一定の就労要件を設けることになるのかなと考えておりまして、北摂他市の確認もいたしましたが、本市と同様、育児休業期間中は利用できない旨の確認はとっております。 ○萩原委員　就労というところでですね、要件がつくというのはわかるんですけども、ぜひ、待機児童の状況も最初のほうはあるかもしれないですけど、後半とかね、いろいろ期間に応じた対応というのも可能かなと思いますので、ぜひですね、当該要件、ほかの北摂他市がやっていないのであれば、ぜひ我が市のほうでも積極的に進めていただければなと要望いたしまして、次に問いに行きます。 　先ほど来のご答弁でもありました保育の質、この点に、ちょっとお聞きしたいなと思っておるんですが、本市は現在、４０人の児童に対して、原則、正規職員２人で対応に当たっていると理解しております。この２人体制が、指導員の急な退職等により確保されない事態、これも一定生じているという話もお聞きしております。保護者の一部の方から、聞いていた話と違うんじゃないのかという話とかですね、やっと指導員が来たと思ったら、すぐやめてしまったと、そういう声も聞こえてきております。 　この点につき、実際、そのような事態が今年度ですね、平成２９年度に本当に起こったのか、起こっていたとするのであれば何件、またその際に、学童の質を確保するために本市がとった対応、これをお聞かせください。お願いします。 ○幸地学童保育課長　安定的な学童保育室運営のためには、人の確保が必要と考えておりますが、指導員の退職等により欠員を生じている状況がございます。平成２９年度任期付短時間勤務職員の欠員状況でございますが、４月の時点で５人、７月の時点で３人、１２月で２人でございまして、７月、１２月にはそれぞれ職員採用試験を実施いたしております。 　すぐに退職してしまったというようなお声があるということなんですけれども、市が行っている対策といたしまして、学童保育指導員という職種が一般的な認知度が低いことから、学童保育の仕事内容をより多くの方に知っていただくために、学童保育指導員の仕事説明会を開催し、現役指導員がみずからの経験や勤務の内容を説明する場を設けております。 ○萩原委員　都度、職員採用試験、これを開催して、対応を図られたということですね。 　実際、平成３０年度、同じような事態というのは起こり得るのかなと思っておるんですが、そのような場合、今期に、加えて新たにやろうとしているようなこと、もしあるのであれば、お聞かせください。 ○佐藤こども育成部長　平成３０年度のスタートに関しましては、人員確保に今、努めているところでございます。また、欠員が出るようでありましたら、また担当課、人事課とのほうとも調整を図っていきたいというふうに思っておりますし、またその場合は、仕事説明会も現役の指導員から経験等をお話しながら、今までと、従来どおりになりますが、その辺は進めていきたいというふうに考えております。 ○萩原委員　新たな取り組みという形ではないですけど、引き続きというか、今やっているやり方をどんどん続けて、職員確保を進められるということで理解いたしました。 　学童保育のところの、最後にですね、ちょっとこれも先ほどの委員の皆様の答弁と重複はしてしまうんですが、学年の延長ですね、ここについて少しだけお聞かせください。 　現在、北摂７市では、吹田、豊中が４年生まで、箕面が６年生まで学年延長を取り組まれていると。で、それに対して、課題ですね、本市が行う場合の課題が教室の場所の確保、指導員の確保、あと先ほど課長のほうがおっしゃっていなかったかと思うんですけど、本会議で副市長のほうから放課後教室等々と他の施策との関連等で考えられている、検討していくとおっしゃっていたと思います。 　場所の確保と指導員の確保ですね、この考えられる課題の中で、一番本当に市にとって、本市にとって課題となっているのは場所なのか、人なのか。これがどちらか、お答えください。 ○幸地学童保育課長　現在の最重要課題ということでございますが、学年、対象学年の拡大につきましては、ニーズがどのぐらいあるのかということも含めまして、場所の確保とあわせて、指導員の確保、人員の確保、どちらも重要であると考えております。 ○萩原委員　場所の確保、そして人員の確保、両方とも、両輪で課題であると、大事であると考えられている。 　この点ですね、場所については、ちょっと端に置いておいて、人については、もともと学年延長ニーズ調査ですね、ニーズについてというのも、平成２６年６月に、学童保育に関するニーズ調査報告、そこでいろいろニーズ調査をされていると思うんですが、その問１５番ですね、それが５９％の親御さん、これが４年生以降の学童保育の利用を希望していると。で、また報告書よりまだ４年もたっていませんので、ニーズというのは大きな変化はないのかなと思っております。 　この、今、私が申した問１５番の質問文ですね、これについても、当時より学年保育の延長というのは検討されていると。で、検討課題というのは変わらないのかなと、もちろん思っておるんですが、当時から、何年も前からですね、検討課題というのは、ずっと一定だとなっていると思うんですが、そこで最近ですね、検討、検討と言いながらも、具体的にどのような形で検討をされていたのか、お示しいただければと思います。 ○幸地学童保育課長　平成２６年度ですね、新制度導入に向けては、放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定に伴いまして、１支援の単位当たり、おおむね４０人とし、児童１人当たり、１．６５㎡を確保するために、場所の確保が、その当時は最も苦慮した課題であったと認識しております。 　この間、保護者のニーズも変わってきています。学年拡大に対するニーズもその当時に比べるとやはりふえてきていると思っておりまして、この４年間ですね、市全体で、毎年２００人程度、入室児童数が増加をしております。現制度の中で、待機児童解消のための場所の確保と、それから集団規模の適正化、それに必要な人員の確保に努めてまいりました。 　学年の拡大につきましては、さらなる場所と安定的な人員の確保が必要でありますから、現在はできておりませんが、長期休業中のみの利用とあわせて課題として認識しております。 ○朝田委員長　休憩いたします。 　　　　（午前１１時５８分　休憩） 　　　　（午後　１時００分　再開） ○朝田委員長　再開いたします。 ○河井副市長　午前中の議案第１８号の萩原議員のご質問に対しまして、一部答弁漏れがございました。 　採決後でまことに恐縮でございますが、追加の答弁をさせていただきます。 　改定後の８，０００円の金額の根拠を示すようにというご質問でございました。これにつきましては、総事業費実績に対して、国の考え方の２分の１の利用者負担ということを基準に、各階層に当てはめますと、Ｆ階層で１万７８０円という数値が出てまいります。これにつきまして、これを１万７００円と切り捨てをいたしまして、保育所等の保育料の考え方に基づきまして、その７５％という計算をいたしますと、８，０２５円という数値が出てまいります。これを切り捨てまして８，０００円としたものでございます。よろしくお願いします。 ○萩原委員　午前中の学童保育のところの回答をいただきまして、４年前からニーズ等々ふえていて、場所の方向性はついているということかなと思います。場所の問題ですね、これに関しては、学校のキャパ等考えても、ある程度、解決の方向というのは図られていくのかなと思いますが、今、種々ご答弁いただいた中で、人の問題ですね、そこが一番やはり大きいのかなと考えております。その課題ですね、それは変わっていないということで、今までと違ったやり方は、そういう流れも必要なのかなと思っております。 　吹田市はですね、学童の民間委託、これも始まっておりますので、学童保育事業もですね、必ず市で全て抱えないといけないというわけじゃないかなと思っておりますので、本市は、保育と学童の考え方の共通化を図っていると思いますので、保育所だけじゃなくてですね、学童保育の民営化という選択肢も含めて広く検討して、前に対策を進めていただければなということを要望して、本問は終わります。 　続きまして、大きな２問目として、福祉指導監査課、これの業務等についてお聞きしたいと思います。 　各種許認可をおろす際はですね、一旦おろして、許可や定める指針に、事業者が適切にそれらを遵守しているのか。また、これを市としてチェックする、こういうことは非常に重要であると考えています。特にですね、現在、民でできることは民でという形で、旧来、行政でやっていた事業、これを民間に委託していっている形が多いかと思っています。コストとか、また、利用者の利便性を考慮した場合、この流れは続くものと思っておりますが、このような場合であっても、行政の監査というものは各種移管事業の質を担保する。そういう意味でも、非常に重要であると、私自身考えております。このような観点から質問いたします。 　まず、ちょっと基本的な質問となり申しわけないんですが、福祉指導監査課は、現在どのような業務をされているのか。業務の種類と簡単な流れ、これをお聞かせください。よろしくお願いします。 ○島本福祉指導監査課長　福祉指導監査課の業務についてということであります。 　福祉指導監査課につきましては、２つの係から構成をされておりまして、指定障害者福祉サービス事業者、また、指定居宅サービス事業者等の指導監査を指導監査係が、社会福祉法人や、また、社会福祉施設等の指導監査を管理係が行っております。それぞれ指導監査を行うに当たりましては、通常の流れとしまして、障害、介護の指導監査については、集団指導、実地指導を行い、人員、設備及び運営の基準違反等の指定基準違反や不正請求が認められたり、また、その疑いがあると認められた場合には監査を実施し、その結果により、行政指導や行政処分ということになります。 　次に、社会福祉法人や保育所などの指導監査は、一般監査と特別監査というのがありますが、計画的に実施しておりますのが一般監査であり、問題を有する施設等を対象に、特定の事項について実施するのが特別監査ということになります。 　なお、特別監査につきましては、実施したことはございません。 ○萩原委員　ご答弁いただきました。 　管理係、あと指導監査係、この２つがあると。 　今、お答えいただいた各種監査、実地指導を含めて監査という言い方をさせていただきますが、この監査の主流となる業務というか、監査の対象、これがここ３年間で増減しているのでしょうか。 　また、福祉指導監査課の人数、これも過去３年、あわせてお示しください。お願いします。 ○島本福祉指導監査課長　まず、課の人員体制ということについて、先に答弁をさせていただきたいと思いますが、各年度４月１日現在ということで、平成２７年度は１８人、２８年度は１７人、２９年度は１７人となっております。また、減った業務、あるいは、また、ふえた業務というところでございますが、減った業務はありませんが、ふえた業務といたしましては、平成２７年度に有料老人ホームの立入検査、平成２８年度には老人デイサービスセンターの設置届け出が、高齢者支援課から移管をされております。また、平成２９年度は認定こども園の指導監査が大阪府より移譲権限されております。 ○萩原委員　今、ご答弁いただいたととおり、業務、これはふえているものの、人数というのは１８人、１７人、１７人と余り変わっていないような状況にあるものと、それが明らかになりました。監査ですね、この市、特に意味合いとしては、実地指導に近いかもしれませんが、私も、監査業務というのは、ある程度詳しいほうかなと思っておるのですが、監査というのは大きく分けて、フェーズは３つに分かれると思います。監査の計画段階、そして監査の実施段階、そして、最後に監査意見表明の段階ですね、どの段階も非常に大事であり、どれ一つ間違ったとしても、監査の目的というのは達成できない。そうなるのかなと思っておるのですが、この３つの段階で何が一番大事かとなると、特に会計士とか、そういう監査業務の人間に言わせると、ほとんどの人間が監査計画段階と、これが最も大事であると。この監査計画は、その業務の目的というか、適切な業務の質を担保するために重要であり、質の確保という点からも、監査計画どおりに監査が行われるのかというのが非常に大事なこととなっています。 　そこで、平成２８年度の実施事業の事務事業実績シート、これをちょっと見させていただいて、ちょっと驚いたんですけれども、指定障害福祉サービス事業者等、指導監査実施事業の平成２８年度の実績ですね、指導実績等の件数が、目標は４５件に設定して、実地指導等々を行おうとされていたのが、実際は１８件、また、指定居宅サービス事業者等監査実施事業ですね、これの目標が８５件、実績が４１件となりまして、計画と実際、これは非常に大きく乖離されているような状況なのかなと感じております。社福の監査は、目標１０２で実績９１というので、９割程度行われているので、計画と大きな乖離はないのかなとはもちろん思っておりますが、この当初の計画と実際行った数ですね、これが大きく異なっているような状況で、課の目的ですね、これは達成できているのか。そして、実際の目標設定と実績の乖離ですね、その要件、目標の設定と実績との乖離、これは何で起こったのかというのをお示しください。よろしくお願いします。 ○島本福祉指導監査課長　すみません、先ほどの委員の質問の中で、監査の実施件数というところがありました。この監査の実施件数というところで言いますと、指導監査係が行っております監査件数というところでお答えをしたいと思います。 　平成２６年度は０件、平成２７年度は３件、うち１件は行政処分を行っております。平成２８年度は２件で、２件とも行政処分を行ったという状況です。なお、その目標の設定及びその実績との乖離についてということでございますが、目標の設定につきましては、これまでの訪問実績、あるいは人員体制を勘案しまして設定をしているところであります。 　管理係につきましては、監査計画は年度当初に立て、指導監査の周期というものが法で決まっておりますことや、関係課からの情報提供を受けまして新規の事業所を予測し、事業者数から目標件数を積算していることから、目標値と実績は余り乖離はありません。しかし、指導監査係につきましては、実地指導から監査に移行した場合には、それが行政処分を視野に入れての対応となりますと、対象事業所への調査、検証等に時間を要することから、当初計画し、予定していた訪問計画を変更することとなることから、目標と実績には差が生じるということでございます。 ○萩原委員　今お答えいただいたとおり、目標と実績の差が生じる場合、あわせてご答弁いただいた指導監査の件数、これが絡むと数が漏れると、あとはですね、今お答えいただきましたけれど、平成２６年度の指導監査係の監査、平成２６年が０件、平成２７年が３件、平成２８年が２件ということで、毎年一定数生じるのかなと思っております。毎年、例年、生じるのであればですね、その分についてもですね、考慮して計画というのは、立てるべきではないのかなと思っております。それを含めてどこにいくのか、どういうところを重点的にするのかという形で、監査もしくは実地指導を行っていくべきなのかなと、私自身は感じております。 　最後に、実地指導であったり監査ですね、その質の確保、これについてお聞きします。 　各監査先というか指導先ですね、そこのサービス提供を受ける方、市民の方々を守るためには、きちっと行政としても質が担保されているのか。または保育とか学童の質等とよく皆さんおっしゃいますが、そういう質が担保されているのかという観点でですね、監査の質の確保、指導の質の確保というのは、非常に重要なのかなと思っております。これもちょっと例が、ほかの職業の例で申しわけないんですけれども、例えば茨木市でもですね、大きな監査法人に監査を受けていると思うんですけれど、茨木市が監査を受けているのは、部内の監査、そして海外ネットワークと大体提携していますので、海外の監査法人の監査、そして、日本公認会計士協会の監査、あと金融庁の監査、そういった監査の質を確保するために４つぐらいですね、大きな監査、これを監査というかチェックを受けているという形で、その質の確保というのは非常に重要視して、当然されるべきなのかなと思うんですが、茨木市の場合ですね、福祉指導監査課の監査の質、これはどういうふうにして担保しているのか、確保しているのかお示しください。 ○島本福祉指導監査課長　監査の質の確保ということでございます。
    　質の確保といたしましては、指導監査係におきましては、チェックリストによります指導、また管理係につきましては、専門性を持った嘱託職員であります栄養士や会計士というのがおりますので、一定の監査の質は担保できているというふうに認識をしております。また、職員が共通した認識で、居宅及び障害の事業所や社会福祉法人、社会福祉施設等を指導監査することは重要なことから、指導監査前には職員によります事前ミーティングや、指導監査後におきましては事後ミーティングを行うことにより、次の監査に生かしております。今後につきましても、監査の質を担保するという意味では、大阪府が実施しております研修や府外の研修に積極的に参加するなど、監査の質の向上の担保に努めてまいりたいというふうに考えております。 ○萩原委員　今お答えいただいたとおり、管理係については専門性を持った外部の者、内部の職員さんがやるものについては内部ミーティング等々で、あと外部の研修を受けることによって、質の担保をされているとのことでした。今ね、各課で持たれている、そのやり方、あと、新しくほかの課から来た方ですね、そういうところを誰が行ってもですね、同じような監査ができる。その監査についても的を外さないような監査、それを行う上ではですね、そういう課内研修で、今のままでいいのかどうか、そういう研さんというのは非常に必要だと思いますし、質の担保という意味では、福祉指導監査課の果たす役割というのは非常に大きいものだと思いますけれども、その確保、担保、質の向上に向けですね、ぜひ業務を進めていっていただければなと思い、この質問は終了いたします。 　続きまして、大きな質問の３つ目、障害者就労支援、これについて質問させていただきます。 　障害者差別解消法が施行され、特に障害の種別にかかわらず働きたい、また働ける障害者が一般就労の達成と定着支援がより強く求められるようになってまいりました。 　そこで、本市においても、就労、生活支援を行っていますが、平成２８年度より施行され、また、身体障害者の方だけではなく、知的障害者及び精神障害者の方がですね、どれだけ多く就労できたのか。これに関してお伺いいたします。 　まず、同法ですね、障害者差別解消法が施行された前後で、事業者の取り組みがどう変わったのか。また、本市の事業者への働きかけ、そして市内の就労継続支援施設Ａ型及びＢ型の数、過去３年間の推移でお示しください。 ○河原障害福祉課長　障害者差別解消法の前後で、事業者の取り組みがどう変わったのかについてでございます。 　平成２９年８月に、茨木商工会議所の会員の方を対象に、条例に関するアンケートを実施いたしましたが、回答率が約３．５％で、ご回答いただいたうちの半数の方が、差別解消法を知らないと答えていらっしゃることから、事業者の意識は高いとは言えない状況であると認識しております。個々の事業者の取り組み状況は把握はしておりませんが、この結果からも、条例施行後における状況に大きな変化はないものと推察しております。今後、本市条例の制定後におきましては、事業者の取り組みが推進されるよう、周知を図ってまいりたいと考えております。 　次に、市の事業者への働きかけについてでございます。 　従前から庁内職場実習やスマイルオフィス事業など、就労体験や一般就労への支援、工賃向上等のための共同受注事業など、障害者に関する就労支援を実施しており、当該事業の利用、参画に関し、市内事業者等へ周知、働きかけを行っているところであります。 　続きまして、就労継続支援Ａ型及びＢ型、過去３年間の箇所数でございます。 　まず、Ａ型につきましては、平成２６年度１カ所、平成２７年度３カ所、平成２８年度５カ所、就労継続支援Ｂ型につきましては、平成２６年度１７カ所、平成２７年度１７カ所、平成２８年度１８カ所となっております。 ○萩原委員　市内の事業者に一定働きかけを行っているものの、なかなか認知度、これは広がらないような状況。こういう状況ですが、より効果的な働きかけアプローチが必要なものと理解しております。 　ここでですね、就労支援施設Ａ型、これに関しては、１カ所、３カ所、５カ所と順調にというか、ふえているのがわかり、就労支援Ｂ型は１７カ所、１７カ所、１８カ所というので、余り数というのは変わらない状況であるのが理解できました。 　ここでお聞きしますが、Ａ型ですね、これについては、雇用助成金の関係からですね、事業者の収益性、これが就労支援Ｂ型よりも若干いいという面もあり、Ａ型というのは、全国で増加傾向にあったものの、基本報酬への短時間減算等々もありまして、助成金が切れた段階で障害者の方々を大量に解雇する。そういう問題も全国的には聞こえるところですが、本市では、そのような状況はないのか、ないものと理解していますが、この理解でよろしいでしょうか。お願いします。 ○河原障害福祉課長　本市において、Ａ型におきまして、そういう大量解雇であったりとか、そういうふうなことの事象があるのかという点でございます。 　こちらについては、利用者から一方的に解雇されたような相談は聞いていないことから、そういった状況にはないものと考えております。 ○萩原委員　そういう状況はないと、ただ、他市で起こったというようなことはですね、本市でも起こり得ると思いますので、そういうＡ型事業所、そこの動向をきちっと確認する上でも、コミュニケーションをきちっと図っていただければなと思います。 　続きまして、Ｂ型についてお聞きします。 　Ｂ型の事業者数、これはですね、お聞きしたとおり、ここ３年間おおむね変わっていないのかな、そう思っております。Ｂ型ですね、これは平均工賃については、いわゆる最低賃金、これは求められていないということもありましてですね、国においても府においてもですね、工賃向上、居場所確保のため、これの取り組みを進めているものと理解しています。 　そこでですね、本市のＢ型の平均工賃の過去３年間の推移をお示しください。また、当該工賃ですね、これについて障害福祉計画、各期において目標額等を設定されていると思うので、それもあわせてお示しください。お願いします。 ○河原障害福祉課長　本市の就労継続支援Ｂ型の工賃の過去３年間の推移でございます。 　平成２６年度１万３，５６７円、平成２７年度１万２，９９３円、平成２８年度１万３，２８４円となっております。目標額につきましては、障害福祉計画のほうで定めておりまして、第１期、第２期については目報設定はございませんが、第３期、こちら平成２６年度末の目標数値といたしましては１万４，３５９円、現在の目標値であります第４期、平成２９年度末の目標値といたしましては１万７，０９１円となっております。 ○萩原委員　今お示しいただいたとおり、本市の平均工賃ですね、平成２６年度１万３，５６７円、平成２７年度１万２，９９３円、平成２８年度１万３，２８４円と、おおむね１万３，０００円前後で横ばいの状態にあるというものと理解しています。 　また、障害福祉計画において、平成２６年度末は、目標値、これは非常に近い形のところまで達成できたのかなと考えていますが、平成２９年度末の目標が１万７，０００円で、今お示しいただいたのは、平成２８年度の平均工賃ですが１万３，０００円と、かなり目標とは大きく離れているような状況なのかなと考えております。 　ここで、第４期ですね、この１万７，０９１円という目標額、これを設定した根拠というか、計算根拠をお示しください。また、現在策定中の第５期ですね、これにおいては目標値をどのあたりに設定されるのか。それもあわせてお聞かせください。お願いします。 ○河原障害福祉課長　目標額設定の根拠についてということでございます。 　第４期、今、１万７，０９１円につきましては、その根拠については、平成２５年度の実績額に、こちら大阪府の考え方に従いまして、一定割合３２．４％を増した額を設定しております。 　次に、次年度の第５期につきましては、１万４，４９０円という設定を設けておりまして、その根拠といたしましては、平均月額工賃の伸び率を勘案し、設定したものでございます。 ○萩原委員　府の方針、指針等々に合わせたこともあり、第４期の目標設定値とは、大分離れた形になったのかなと思っております。第５期については、平均工賃の伸び率等を勘案してというところなので、現実的な目標設定値なのかなとは思っております。 　この点というか、平均工賃等の話で、障害者優先調達推進法に基づき、茨木市においてはですね、障害者支援センターかしの木園において、共同受注窓口、これが設置されている状況だと理解しております。 　そこで、当該かしの木園での共同受注窓口での受注実績、これをお示しください。また、北摂７市でですね、本市のような共同窓口、この事業を実施している市はあるのか。それもあわせてお示しください。 ○河原障害福祉課長　かしの木園の共同受注の実績についてでございます。 　過去３年間の件数及び金額順で申し上げますと、平成２６年度１２件で１,４０５万３，４４４円。平成２７年度が３０件で１，９７７万４，９９４円。平成２８年度が３０件で１，６９７万４，０３４円であります。 　次に、共同受注の北摂各市の取り組み状況についてでございます。本市を含めて、吹田市、高槻市の３市が実施しております。 ○萩原委員　平成２６年度が１２件、約１，４００万円。平成２７年度が３０件、約１，９００万円。平成２８年度が３０件で約１，７００万円と、このような形ですね、数字としては伸びているような状況、これにあろうかなと思います。ちょっと北摂７市のうち、やられているのが３市というところで、ほかの市の人、共同受注の額というのがわからないので、今、茨木市が受けている３０件、約１，７００万円、この数字が評価というのは、なかなか難しいのかなとは思いますが、この額ですね、これを増加させるために、本市として行っている施策等々あればお聞かせください。 ○河原障害福祉課長　共同受注の額を増加させるための本市の取り組みでございます。 　市役所内におきましては、優先調達方針の周知徹底を、庁外での取り組みといたしましては、企業等への訪問を進めながら、外部受注の活性化をそれぞれ進めてまいりたいと考えております。 ○萩原委員　今お答えいただいた、増加させるための本市の取り組みですね、優先調達方針の周知徹底、また、外部受注の活性化、訪問回数の増加、これをお示しいただきました。 　次に、回数というか、何回とか何社回る。そういうような目標値を設定してですね、それを達成するような形で共同受注の増加、これに向けて動いていただければなと思います。また、共同受注も含めて、茨木市内の一般の企業さんに対して、例えば、こういう障害福祉サービス、就労権につながる活動をしているようなところ、これに対して表彰制度とか設けて、茨木市のホームページなど、社会福祉活動に理解がある優良企業として掲載していくというのも、市内の企業の協力につながり、福祉サービスの支えとなるようなものと考えますが、このような考え、どう支えるかお聞かせください。 ○河原障害福祉課長　表彰制度の創設についてでございます。 　表彰制度については、神奈川県におきましては、障害関係事業所へ発注した企業への表彰事業を行っております。今後、他の自治体で取り組まれている先進事例を参考に、表彰制度が工賃向上にどのような影響があるのか等の効果も含め、研究、検討を行ってまいりたいと考えております。 ○萩原委員　ぜひ、その研究というか検討ですか、進めていっていただければなと思います。 　最後に、重度の障害者の方に対する支援というのは、ある程度、どの市においても充実しているのかなと思っております。そういう意味では、一番やらなければいけないという意味では、ちょっとした訓練で就労できたりとか、また、働きたいと思っている障害者の方に対する支援なのかなと感じております。働きたいと思っている方が、そういう就労支援等々の事業所で働き、工賃の向上を目指している中で、市がどうやって中心となって支援する仕組みというの、共同窓口であると考えていますので、ぜひ、この取り組みを進めていっていただいて、施策というのも定性的な目標ではなくてですね、定量的に何回もして、こういう、もちろん金額を目指せばいいというものではないですが、受注額というのは増加させる、そういう形に向けて、施策を進めていただければなと思います。よろしくお願いします。 　最後に、ライフサイクルに合わせた子育て支援、これに関して質問をさせていただきます。 　まずは妊活についてお聞きします。 　本市では、大阪市で実施している特定不妊治療助成が所得制限があるということから、本市独自の事業として、ご夫婦の合計所得金額７３０万円以上のご家庭にも、特定不妊治療助成これを行っていて、非常にすばらしい事業であると思っております。 　この点について、まず、申しわけないですけれども、当該制度の内容と平成２９年度も含めた過去の利用件数、そして、それに対する歳出の実績、また、平成３０年度に想定している予算、歳出実績をお示しください。また、その実績の中で、複数回利用されている方、２回利用されている方も、利用件数でいうと２件とかに当たると思うんですけれども、複数回利用されている方というのは、どれぐらいいるのかも、あわせてお示しください。お願いします。 ○浜本保健医療課参事　特定不妊治療費助成の制度ですが、所得制限により、大阪府が実施する不妊に悩む方への特定不妊治療支援事業の対象になられないご夫婦に、所得にかかわらず安心して子どもを産むことができる環境を整備するために、平成２８年１０月１日から実施いたしております。具体的には、指定医療機関において特定不妊治療を受けた一定の助成要件を満たすご夫婦を対象に、１回の治療につき１５万円を、当該治療が初回治療に該当する場合は３０万円を上限とし、かかった費用の一部を助成するものとなっております。ただし、以前に凍結した胚を解凍移植した場合等、一定の治療方法によっては７万５，０００円が上限となっており、助成回数の上限は、初回治療開始時の妻の年齢が４０歳未満の場合は６回、４０歳以上、４３歳未満の場合３回となり、ほかの地方公共団体で受けた回数を含めたものとなっております。 　件数ですけれども、平成２８年度の１０月以降の実績と、平成２９年度１月末現在でご説明させていただきます。 　順番に、申請件数、交付決定数、助成対象額、助成額の順にお答えいたします。 　まず、平成２８年度、２５件、２５件、１，０１７万５，７４５円、４８６万５，４９８円。平成２９年度、６８件、５１件、２，２６８万１３１円、１，１３２万５，０００円となっております。 　複数回助成の実績ですけれども、平成２８年度は、初回が６４％、２回目以降が３６％となっておりまして、平成２９年度は１月末で、初回が６０．８％、２回目以降が３９．２％となっております。 　平成３０年度の見込みと予算ですけれども、予算のほうは１，９８７万５，０００円で、初回治療が３０万円の方が５４人で１，６２０万円。２回目以降が１５万円の方が１６人で２４０万円。７万５，０００円の方が１７人で１２７万５，０００円として予算計上いたしております。 ○萩原委員　ちょっと予算なんですけれど、トータルでもう１回お聞きしてもいいですか。人数とあと金額です。 ○浜本保健医療課参事　トータルで、初回、２回目以降も含めまして８７件、予算額は１，９８７万５，０００円と計上いたしております。 ○萩原委員　今お示しいただいたとおり、利用件数というのは大きく伸びて、予算額もそれに伴い大きくなっているのかなと思っております。 　本市の不妊治療の場合ですね、府とやり方を合わせいるということもありまして、２回目以降の補助額が小さくなるという形になっています。心理的な話をすると、１回目だめでも２回目に入る、１回目の一歩踏み出す勇気というのは非常に大事だとは思うんですが、２回目ですね、これまた、そうやって勇気を絞って、前に踏み出したのにだめだった場合、もう１回挑戦しようか、そういうふうに思うご夫婦の背中を押す意味でもですね、２回目以降の補助額というのも、同じように出していくという考えはないのかなというのをお聞かせください。 　もちろん府のほうも、１回目よりも２回目のほうが低いでしょうから、対象外の府の助成を使っている人たちにも、同じように援助というのは上乗せ等をするという形の考えもありますが、いかがでしょうか。もちろん技術的にできないというのは、もしかしてあるかもしれないですが、そのような拡充の考え、それをお聞かせいただければと思います。 ○浜本保健医療課参事　２回目以降の助成額を増額することについてですけれども、この事業は、府の事業を参考に実施いたしておりまして、一定所得以上の方を対象にしているということもありますので、実際、増額というところは難しいのではないかというふうに考えますが、今後、他市のことも踏まえというところで、ただ、本市のように、一定所得以上の方を対象に助成をしているところ、大阪府内で見当たりませんので、当面難しいのではないかなというふうには考えております。 ○萩原委員　なかなか難しいと。ぜひですね、一定所得額以上の方、これは難しいとしても、府の助成を受けている方に対しても、何かしら助成というのも行っていただければなと、これは要望させていただきます。 　あと、過去ですね、本会派の塚議員も言っていますが、不妊治療というのは非常にやはり高額です。事後の援助よりも事前の援助が欲しいと、そう考えられる層、これも決して少なくないと考えています。このような場合、大阪府の援助をもらう予定のご夫婦等に、大阪府の助成金がおりるまでの間、補助予定額を貸し付ける。そういう形での対応というのも可能かなと考えられますが、そのようなですね、当初必要額の援助についての市の考え方をお聞きします。 ○浜本保健医療課参事　不妊治療費の立てかえが高額になるというところで、先進市では、金融機関と協定を結ぶなどして、ローンの金利を補助するような取り組みをされているところもありますので、先進的な取り組みを参考に、今後、調査、研究をしていきたいというふうには思っております。 ○萩原委員　そのような形で研究されるというので、ぜひ、本市がそういう他市から参考にされるような、そういう助成制度を考えていただければなと思って、妊活に関しては質問を終わります。 　続きまして、妊活を終えて無事妊娠されたと、そういう場合ですね、母子手帳を受け取る形になろうと思います。現在、電子母子手帳の導入自治体、これが増加しています。大阪では、泉佐野市、これも導入していて、その利点は、業者のホームページによると、導入により自治体が発信した情報が住民の手元に届きやすくなり、地域の新たなコミュニケーションの機会をふやします。また、成長記録の共有が簡単なため、夫婦、家族の子育て参加を促すことができます。子育て世代が抱える孤独や不安を解消することで、母子保健サービスの向上、出生率向上へと貢献しますとあります。この点、全てうまくいくかというのは、わからないのですけれども、多くのこのような世代ですね、妊娠しているような世代というのはスマートフォンを持っていて、また、それにあわせて、ある意味、一緒に一番いる時間が長いのが、夫より医者よりもスマートフォンなのかなという気もしますので、そういうところに対してですね、定期的な発信やタイムリーな情報というのを届ける随時発信など、情報ツールとして非常に有効であると考えていますが、本市として、導入を検討されたことがありますか。あるのかないのかという点と、また、仮にされたことがあるのであれば、その際、課題となったこと、これはどのようなことなのかなというのを、あわせてお示しください。お願いします。 ○浜本保健医療課参事　電子母子健康手帳の導入についてでございますが、スマートフォンやタブレット端末等が普及していることから、過去に検討したことはございます。しかしながら、母子保健法第１６条の定めにより、一部の様式について法定化されていること。また、自治体で任意に構成できる記載内容部分はあるものの、現状では紙媒体の母子健康手帳との併用が不可避であること。さらに、併用により、大切な記録が散逸するおそれがあることなどの課題があり、携帯無料アプリ等も開発されていることから、導入を見送った経緯がございます。 ○萩原委員　ただですね、紙媒体とセットで持たないといけないというのは、もちろんあると思うんですが、実際７０以上の自治体で導入されているというようなことですので、ぜひ本市でも引き続きの検討をいただければなと思います。 　続きまして、母子手帳をもらって、実際、子どもができてとなった場合に、子どもが産まれた後、予防接種、こういうものも打たないといけないなと、なろうかと思います。現在ですね、市としては、ロタとか、おたふく風邪の予防接種については援助っていうのを行っていないのかなと理解していますが、全国の市町村、これを見渡しますと、全部助成、一部助成合わせてロタウイルスは少なくとも１００市町、おたふく風邪については１５０市町の自治体が、助成を行っているものと理解しています。現状行わないということだとは思うんですけれども、この政策ですね、仮に実施する場合の課題、リスク、課題というかリスクですね、それはどのように考えられて、今、助成を行わないとされているのかお示しください。 ○浜本保健医療課参事　ロタ、おたふく風邪の任意予防接種の公費助成についてですが、現在、国において定期接種化に向けた検討が続けられておりますので、市独自の助成、費用助成は考えておりません。課題といたしましては、ロタにつきましては、ワクチン接種による腸重積などの課題が議論されているようなところもお聞きしたことがあります。おたふく風邪につきましては、実際、不顕性感染、症状が出なくて感染される方とかもいらっしゃるというようなところもありますので、また定期接種化のタイミングで、またいろんな混乱も招くというようなことも予想されますこと、ような課題を考えております。 ○萩原委員　国が考えているというところと、リスク、今、お示しいただきました。 　大阪府では、寝屋川市が両ワクチンに対し一部助成、河南町は全額助成、これを行っているものと理解しています。国の動向をもちろん見ながらっていうのもありますが、ぜひそういう求める声っていうのはあろうかと思いますので、ぜひ前向きに取り組んでいただければなと考えております。 　妊活して、母子手帳をもらって、子どもが産まれて予防接種の問題が解決して、いざ保育所に入ろうとした場合ですね、その際の保育所等利用調整指数表、これについて、ちょっとお聞きいたします。 　現在、指数の中には、子を預ける親がその親、おじいちゃん、おばあちゃんを介護しないといけないような場合、このようなケースとか、介護のケース、また同居してない親の介護のケースですね、また収入による加算というのは、ないような形になってると思います。この調整指数表ですね、これはどのような基準で点数が決まるのか、というか、それを改定する場合、どういうふうにしてそういう加算条件等々を変更するのかをお示しください。また、今、私が申した、親の介護とか、収入加算、これがない主な理由、これをお聞かせいただければなと思います。よろしくお願いします。 ○村上保育幼稚園事業課長　保育所の利用調整指数についてでございます。仕事をしながら介護をされている場合の加点等は設けておりませんが、利用調整につきましては、毎年度見直しを行っております。で、次年度につきましても、見直しを行う予定にしておりまして、仕事をしながら加点を設ける場合など、介護に対して加点を設ける場合なども、一定程度等の判断も難しいものがあると思いますが、そのあたり他市の状況等を勘案しながら、十分研究してまいりたいと思います。 ○萩原委員　毎年見直しを行っているとのことです。ニーズっていうのは、年々変わっていくものだと思いますし、ぜひ、ちょっと収入による加算については、言及されていたかなとは思いますが、そういう状況に合わせたニーズ、それに対応いただければと思います。 　この大きな問いの最後にですね、保育所にも行って、どの段階かっていうのはあるんですけども、本会議でも一定お話しした通塾支援ですね、ここについてお聞きします。 　本会議でも示しましたが、教育格差っていうのは、家庭の所得により生まれる面、これは否定できないと思っております。本市でも大阪市のように、学校外教育を受ける機会を提供し、また子どもの学びたい意欲と、子育て世代を支援するための事業、このような形のやつはございますか。お答えください。本会議では、教育行政に対して質問しましたが、この通塾支援ですね、大阪市では本市でいう、こども育成部ですかね、そこの担当の事業となっています。子育て支援という観点からお答えいただければと思います。よろしくお願いします。 ○青木福祉政策課長　通塾支援についてでございます。現在本市では塾代の助成などの金銭給付は行っておりませんが、こども育成部と健康福祉部が連携し、市内５ブロック、６カ所において、中学生を対象とした学習・生活支援事業を実施しておるところでございます。 ○萩原委員　今、お答えいただいた学習支援事業ですね、その予算規模と、対象者、これもあわせてお示しください。よろしくお願いします。 ○青木福祉政策課長　対象者でございます。生活保護世帯、それからひとり親世帯、学校長推薦を対象としております。予算規模でございますが、先ほど申し上げました、ブロックごとに行っております。１ブロック当たり４５０万円程度の予算で事業を進めておるところでございます。 　対象者は、中学生を対象としておるところでございます。 ○萩原委員　あわせてお聞きすればよかったんですけど、今、受けているというか、想定されている人数、これも教えていただければと思います。 ○青木福祉政策課長　想定しております人数につきましては、１カ所につき、１５人から２０人を想定して、事業を進めておるところでございます。 ○萩原委員　４５０万円助成して、１５人から２０人を対象にしてやっていくというところですね。この事業ですね、この評価、これはどうやってはかっていくのか、非常に難しいのかなとはもちろん思っておるんですが、現状４５０万円で１５人から２０人、１人当たり大体３０万円から２０何万円の間、助成額っていうのをかけてやられていると思います。全然規模感が違うので、比較するのはかなり乱暴なんだとは思うんですけれども、大阪市の一人一人に対してよりは、ある意味多く助成をされているのかなと思います。ぜひですね、この事業を継続するのか、まあまだ始まったばっかりだとは思うんですけれども、継続するのかですね、広げていくのか、これを検討していただいて、教育格差ですね、それをなくすような取り組み、市としても前に進めていただきたい、これを要望して私の質疑を終わります。 ○朝田委員長　休憩いたします。 　　　　（午後１時５４分　休憩） 　　　　（午後２時１０分　再開） ○朝田委員長　再開いたします。 　他に質疑はございませんか。 ○安孫子委員　それでは私からも何点か質疑させていただきます。 　まず、最初にユースプラザ事業からお聞きをします。今回ようやく上程になったということで、すごく期待をしているんですけれども、まずこの事業開始までのスケジュール、予算額が幾らになっているのかをお聞かせください。この事業内容として、どのようなことが想定されているのか、実施体制についてと実施場所について、お示しください。 ○東井こども政策課長　まずユースプラザ事業の実施のスケジュールについてでございますが、来月の４月中旬ごろに、事業者への説明会を開催させていただきまして、５月に企画提案書を受け付け、６月上旬にプレゼンテーションによる審査会を行い、受託広報事業者と協議の後、７月ごろからスタートしたいと考えております。 　事業予算についてでございますが、予算額は公共施設利用の３ブロックでは、１ブロック当たり９０６万９，０００円、府営住宅が９３１万９，０００円、その他府営住宅経費として１０４万円の合計４カ所、３，７５６万６，０００円となっております。 　続きまして事業の内容についてでございますけども、中高生等の居場所と、相談窓口を提供するとともに、子ども・若者とその保護者を支援するための連携体制の構築を図ってまいりたいと思っております。 　実施体制でございますが、ユースプラザの従事者といたしまして、居場所、社会経験の場の提供に、支援員、スタッフを各１人、相談、保護者支援、関係機関との連携に、支援コーディネーターを１人配置してまいりたいと考えております。 　実施場所につきましては、平成３０年度の実施場所といたしまして、北ブロックは府営茨木安威住宅。東、西、南ブロックにつきましては、各いのち・愛・ゆめセンター別館、分館の予定でございます。 ○安孫子委員　ちょっと今、聞くの忘れました。週何日で、何時間あけるかっていう、そこをお願いします。 ○東井こども政策課長　開設日は週４日、開設時間につきましては、午前９時から午後９時を基本に、各団体から具体的な開設日、開設時間を提案いただく予定でございます。 ○安孫子委員　わかりました。今、週４日っていうことだったんですけれども、これ５日や６日にしなくて４日にされたっていうのは、何か理由があるんでしょうか。それと先ほど、実施体制でスタッフ各１人と、連絡する方１人で、３人ということだったんですが、今開設時間として朝９時から夜９時までの１２時間ということですので、この１２時間を３人でずっと回していくってなると、私、基本的になかなか大変じゃないかなっていうふうに思うんですけど、その辺はどういうふうにお考えなのか、お聞かせください。 　あと今、北ブロックの実施場所として、府営住宅をっていうことだったんですけれども、これ広さとか部屋数とかいうのは、どういう状況なんでしょうか。やっぱり幾つか事業もしないといけないですし、相談のためのスペースとかも必要だと思うんですけれども、それができる状況なのかどうかっていうことをお聞かせください。あと府営住宅の中でされるということですので、近隣の方々の反応というのは、どういうようなものがあるのかっていうことも、お示しください。あと中央ブロックについて、どのようにされるのかっていうことのお考えもお願いします。
    ○東井こども政策課長　まずユースプラザ事業の開設日の４日というところでございますけども、ユースプラザ事業につきましては、市のほうで初めて事業展開する事業でございまして、週５日、６日にしますと、事業者の公募の際にも、なかなか手が挙がらないかなというようなことも想定しております。まずスタートする段階ですので、日のほうも４日と設定させていただいて、このまま軌道に乗るようでしたら、５日、６日と拡充していきたいというふうに思っています。 　あと、従事スタッフ３人で回すということが可能なのかということですけれども、開設時間は９時から夜の９時まで想定しております。ただ、午前中、いきなり子どもたちが利用するということも余り想定できませんので、午前中は事業の準備であったり、地域との連携などに重点を置いて、１人ぐらいのスタッフが従事することを想定しておりまして、お昼ぐらいから、子ども・若者が利用するだろうという想定で、お昼から夜間にかけて２人体制で考えております。 　府営住宅の広さですけれども、大阪府のほうと調整、協議いたしまして、府営住宅１階の３ＬＤＫのお部屋をお借りすることと、今、予定となっておりますので、一定、居場所のスペースや相談のスペースは確保できるものと考えております。 　近隣の方の反応でございますけれども、２月ごろ府営住宅のお部屋を借りる棟の住民の方に対して説明会を開催させていただきました。その際、やはり高齢者が多いので音に敏感だというようなあたりで、騒がしくないようにというようなご意見をいただいております。 　あと、中央ブロックで実施できないという理由ですけれども、中央ブロックの実施場所といたしまして、上中条青少年センターを考えておりまして、現在の上中条青少年センターの利用者、利用団体、また教育委員会との調整が今後さらに必要なことから、平成３０年度の事業実施はできませんでした。 ○安孫子委員　まず、４日から始めていこうということで、取り組まれるということはわかりました。 　上中条青少年センターのことなんですけど、今まだ調整がついてないということだったんですけど、これまで多分、これを提案するまでにも調整を何回もかけてこられていると思うんですけれども、それは一体どの段階で調整がついていないんでしょうか。 　それは今後、解決できそうなのかなという、そのあたりの見通しはどうでしょうか。私はもし、本当に調節がつかなければ、中央ブロックの別の場所で実施してもいいんじゃないかなという気もするんですけれども、そのあたりの見通しについて、お聞かせください。 ○東井こども政策課長　上中条青少年センターとの調整は、どの段階でというご質問だったかと思いますけれども、平成２９年度、上中条青少年センターとこども政策課のほうで、ユースプラザを上中条で実施するということだけでなく、センターとこども政策課が実施しております青少年健全育成の事業と子ども・若者自立支援事業の事業内容の会議を何度か重ねました。 　その中で、上中条青少年センターとこども政策課が持っている事業の洗い出しをさせていただきまして、青少年健全育成と子ども・若者自立支援、どのように事業展開をしたらいいのかというような中で、上中条青少年センターを、子ども・若者自立支援の施策展開の部屋として使用できるかというようなところも協議をいたしましたけれども、先ほども申し上げましたように、利用者、利用団体、教育委員会との調整がまだまださらに必要だという結果になりましたので、今後引き続き、上中条青少年センターと協議を行い、早期に実施できるようには進めていきたいと考えております。 　別の場所でというようなご質問だったかと思いますが、上中条青少年センターにつきましては、現在、学習室やラウンジ、相談窓口を設けておりまして、ユースプラザ事業と類似の機能を持った場所であることから、新たに別の場所で開設することは現在考えておりません。 ○安孫子委員　わかりました。上中条青少年センター自体、建物の機能が、やはり青少年センターですので今回のユースプラザ事業を行うには、多分、ちょうどいい建て方になっているんだろうなというのは思います。 　ただ、やっぱり利用する方も多いというのは、場所的にもすごくいいところにありますし、なかなかそこを調整して、丸ごとずっと通しで借りるというのは難しいのかもしれないというのは、私も想像がつきます。 　できましたら、私は、この５つのブロックでやるに当たって、やっぱり上中条青少年センターが、この事業のやはり中枢というか、取りまとめをしていただいて、他のところと連携しながら市内全域で事業を進めていってもらえたらいいなというふうに思いますので、ぜひ調整を何とかしていただいて、少しでも早く進められるように、お願いをいたします。 　それと、事業者の選定についてなんですけれども、またプレゼンでというふうにおっしゃっていました。ぜひ事業内容については、先ほどの提案の中に具体的なものは上がっていませんでしたので、それぞれ手を挙げて来られる事業者さんが、オープンなプレゼンの中でこんなことをしたいとか、こんなことができるというようなことを発表するのは、見れるオープンなところでできたらいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりのお考えをお聞かせください。 ○東井こども政策課長　プレゼンテーションの公開についてというご質問だったと思います。 　プレゼンテーションの公開につきましては、事業者からの提案内容を幅広い方に知っていただくため、プレゼンテーションは、現在、公開で進めたいと予定をしております。 　ただ、プレゼンテーションを受けてのヒアリングにつきましては、事業者の資産や経営等の情報を聞き取る可能性もございますので、その点は非公開で進めさせていただきたいと思っています。 ○安孫子委員　わかりました。 　そしたら、本当に応募が幾つか来て、たくさん来てくれたらいいなというふうに思いますので、ぜひ、これには期待をしております。お願いします。 　じゃあ続きまして、待機児童対策について、お伺いをします。 　先般のニュースで、１０月現在、うちの市は２２２人だと、私もテレビで茨木市というのが出て、あ、また出てるというふうに思ったんですけれども、まず、本市の待機児童の定義というのは、どのようにされているんでしょうか。新定義というのも言われているんですけれども、実際どういうふうにカウントされているのかということをご説明いただきたいと思います。 　まず、新定義と旧定義の違いも言っていただいた上で、本市の状況をお示しください。 　それと、１０月で２２２人ということだったので、これ以降、今この３月に至るまで、待機児童の状態というのはどうなっているのか、想像はつくんですけど、昨年４月で５８人ということでスタートはしたと思うんですけれども、このような結果になるということを大体予想されていたのかという、そのあたりもあわせてお願いします。 ○村上保育幼稚園事業課長　まず、待機児童の定義でございます。 　毎年、国のほうで４月と１０月に待機児童の保育所等利用待機児童数調査要領という調査がありまして、そこで定義が決められております。 　その中で、４つ大きな変更点がございまして、まず１つ目が、求職活動を休止していることが確認できる場合は待機児童に含まない。それから２つ目が、本市の待機児童保育室などの地方単独事業で保育所や小規模事業所に類するものを利用している方、また企業主導型の保育事業等を利用されている方は待機児童に含まない。それから３つ目、利用可能な保育所等の情報提供があったにもかかわらず、保護者の私的な理由により待機されている場合、そういった方も待機児童には含まない。４つ目、育児休業中の保護者の復帰の意思が確認できる場合は、待機児童に含むという形になります。 　平成２９年度につきましては、古い定義でも対応は可能でしたので、本市といたしましては、求職活動中の休止していることが確認できる場合は待機児童に含まないとなっておりましたが、求職活動を休止しているかどうか確認できておりませんので、皆さん待機児童に含んでおります。一方、育児休業中の保護者の復帰の意思、こちらについては確認ができておりませんので、この方々につきましては、待機児童に含んでおりません。 　しかしながら、平成３０年度につきましては、全ての新定義に沿った形で、新しい定義で待機児童の調査のほうはさせていただきたいと思っております。 　２点目です。４月１日の状況ですが、現在、一斉受付の第３次の選考を行っておる状況でありますので、その利用調整を引き続き行っておりまして、お示しすることはできませんが、前々年度の１０月の３６３人が、翌２９年４月１日には５８人になりました。今回、平成２９年１０月１日が２２２人ですので、それからいきますと、この４月１日は５８人より少ない数で、待機児童ゼロを目指して、今、調整を行っている段階ではございますが、できるだけゼロを目指して、今、利用調整を丁寧に進めているという段階でございます。 　なお、待機児童解消に必要な受入体制につきましては、新たに１５８人の受入体制を確保できましたこと、また、今年度から本市におきましても、企業主導型保育事業が本格的に始動いたしまして、１５９人分の受入体制を予定されていることから、受入体制は確保できているものと見込んでおりますが、やはりそこには保護者ニーズとのアンマッチ等の課題がありますので、そのあたり、引き続き丁寧な利用調整に努めて、待機児童ゼロを目指して努めていきたいと思っております。 ○安孫子委員　わかりました。いろいろと手を打っていただいているんですけれども、なかなか解消に至らないということなんですが、それでなんですけれども、朝日新聞が待機児童のことを見える化プロジェクトという形で発表しています。 　ここには隠れ待機児童数というのが挙げられているんですけれども、本市の場合は、全部入れて４０８人、これは待機児童数が５８人で挙がっているので、４月時点のものだと思うんですけれども、隠れ待機児童を足したら、うちの市は４０８人ですよというのが、朝日新聞が公表している数字なんですけれども、こういう隠れ待機児童というのが４０８人というのは、担当課のほうでもそういうふうに、この数で合っているというふうに認識されているのかということと、あと、特定の施設のみを希望する方というのが、やっぱり一番多いんです。先ほど多分、説明された私的な理由でというのは、やはり通いにくいところがあいていますと言われても、なかなかそこは受けられないので、じゃあそこだったらやめておきますという方が待機児童に入っていない状況なんですけれども、一生懸命、今回も１５９人分用意してくださったという話なんですが、本市の昨年４月の時点で４０８人だと言われているとなると、またこの間にも、すごく乖離があるんですけれども、こういう隠れ待機児童の数ということについては、どういうふうに捉えておられるのか、ちょっと見解をお聞かせください。 ○村上保育幼稚園事業課長　いわゆる隠れ待機児童の数でございますが、先ほどの調査要領でご説明させていただきました待機児童に含めない者の数が、いわゆる隠れ待機児童の数だと認識しております。 　ですので、１０月１日、２２２人と茨木市はありましたが、先ほどの地方単独事業を利用しているもの等の４項目の数を足しますと、４９４人になります。 　先ほどの朝日新聞の４０８人ですが、我々も４０８人と認識しております。 ○安孫子委員　わかりました。４月時点で４０８人で、１０月で４９４人であるという、そういうことだというのがわかりました。 　今回、いろいろ受入体制でやっていただいているんですけど、その中で、企業主導型保育について、受け皿ができたということなんですが、今の本市における企業主導型保育の現状をお知らせください。 　企業主導型の保育料についても、あわせてお願いします。 ○村上保育幼稚園事業課長　現在の茨木市内における企業主導型の状況でございます。 　４月１日の開設予定を含めまして、茨木市内で４カ所の企業主導型がございます。定員につきましては、先ほど申し上げました１５９人、そのうち７３人の枠が地域枠という形で、市民の方を優先で利用させていただける枠だと聞いております。 　利用料につきましてですが、利用者負担額というのが、ある一定程度、国のほうで示されております。例えば、０歳児でしたら３万５，９００円程度、１・２歳児で３万５，７００円程度、これは月額になります。３歳児は３万６００円程度、４・５歳児は２万７，１００円程度となっております。ただし、各事業所によって増減はあると思います。 ○岡こども育成部理事　先ほど、いわゆる隠れ待機児童について、こんなに実際の新定義の数とその数字の差があるのはどうか、見解をということでしたけれども、まずは新たな厚労省が示します定義でゼロを目指すということを、これまで申し上げてきました。 　実際には、きょうだい間で違う保育園に通わないといけないとか、駅と反対側に行かないとあいていない、断ったら待機児童になるというような実態があることは存じていますが、まず定義上の待機児童ゼロを目指す。そこでやめるということではなくて、定員の弾力化によって、定員以上に子どもたちを預かっていただいている現状もありますので、その辺の解消も含めて、引き続き検討していきたい思っております。 ○安孫子委員　わかりました。本当に待っておられる方がたくさんいるということで、一生懸命対応していただいていても、なかなかニーズに追いついていないというのが、やっぱり現状だと思いますので、また一層お願いしたいと思うんですけれども、企業主導型の利用料については、一応は各開設しているところが、上限が決まっているけれども決めてもよいというようなことになっていると思うので、今、金額を提示していただいたんですけれども、これは一定の金額で、所得によって変わるというわけではないというふうに思いますので、ある意味、もうここしかあいてないからと選んだとして、自分の所得と合わせて考えたら、これが高いという人と低いという人と両者がいらっしゃると思うんです。 　たとえ、その金額が高いと思ったとしても、もう選択肢がなければ、もうそこに行かざるを得なくなると思いますので、そのあたりの実情というのを、今回４月から４カ所になるということですから、１回それをつかんでいただきたいなと思うんです。 　なかなかちょっと企業主導型のほうは、市のほうの影響が及びにくいところではあるとは思うんですけれども、１回そういうのをちょっと調査するというか、つかんでいただきたいなと、これは要望しておきます。お願いします。 　それでは次、子どもの虐待について、お聞きをしたいと思います。 　最近、虐待の事例で本当に悲しいニュースが、もう毎日ぐらいに聞こえてくるんですけれども、そこで、要保護児童対策地域協議会について、お聞きしたいと思います。 　まず、この協議会は、どのようなものかということで、対象者、取り扱いの事象の範囲、この協議会の参加構成員はどうなっているのかということをお聞かせください。 　それと、本市におけるこの３年間の取扱件数と被害状況の内容、年齢別でどれぐらいの人数の方が相談というか、このケースに上がっているのかというのと、そこから見えてくるどのような傾向があるのかということもお聞かせください。 　それと、要保護対策の協議会に、検討会議で上がってから、その後、一体どのような経過をたどっていくのかということもあわせてお願いします。 ○浦子育て支援課参事　要保護児童対策地域協議会ですけれども、取り扱っている内容としましては、要保護児童、要支援児童、特定妊婦とされる方々を取り扱っております。 　それから、要保護児童対策地域協議会の参加機関でございますけれども、庁内では子育て支援課が調整機関となって、保健医療課、保育幼稚園総務課、学校教育推進課、こども政策課、学童保育課、生活福祉課、人権・男女共生課、教育センター、障害福祉課、青少年課、消防警備課があり、庁外等では、児童相談所の機能を持つ府の子ども家庭センターを初め、茨木警察署、民生委員児童委員協議会、人権擁護委員会、社会福祉協議会、医師会、歯科医師会、子どもわいわいネットワーク茨木、児童養護施設、保育所、小規模保育事業所、事業所内保育所、幼稚園、認定こども園、小学校、中学校が構成機関となっております。 　また、必要に応じて、その他の機関を構成機関と認めて連携を図っている状況でございます。 　それから、平成２６年度から平成２８年度までの要保護児童、要支援児童、特定妊婦の件数ですけれども、各年度末の件数を順にお答えさせていただきます。 　平成２６年度、２４１件、２８件、６件。平成２７年度、３００件、５７件、３１件。平成２８年度、４０６件、６３件、３６件。 　次に、年齢の内訳なんですけれども、３歳ごとといいますか、小学生、中学生などのくくりで数をカウントしておりますので、０歳から３歳未満、３歳から６歳未満、小学生、中学生、高校生相当の年齢、調査時点でまだ年齢が確定していなかったり、人が特定できないところなどをその他としてカウントしております。過去３年間、その順にお伝えさせていただきます。 　平成２６年度、５９人、４２人、８９人、４１人、１０人、０人。平成２７年度、６６人、６３人、９４人、５７人、２０人、０人。平成２８年度、９１人、７９人、１４５人、６５人、２５人、１人。この年齢別の内訳につきましては、要保護児童の数になります。要支援と特定妊婦につきましては、年齢別を作成しておりませんので、要保護児童の数だけのお答えとなります。 　傾向としましては、年々、数が増加しております。平成２４年度に要支援児童と特定妊婦とを要保護児童対策協議会で取り扱うこととして、茨木市は動いておりますけれども、特定妊婦の数がますます上がってきていることと、要保護児童のほうでは心理的虐待がふえております。 　その背景としましては、警察等がＤＶ事案で保護者がけんかされる中でとか、暴力がある中での、それを子どもが見ているという状況を心理的虐待として捉えて、全件数を児童相談所のほう、府では、子ども家庭センターのほうに通告して、それが一旦、通告として上がりますので、そういう形でふえてきているものと思われます。 　それから、通告が入ってからの流れということかと思われますが、通告が入れば、通告をまず受理します。そして、その内容をできる限り詳しく聞き取ります。被虐待者を特定し、また、特定するために関係機関等への調査を行います。特定されれば、保育所、幼稚園、学校等に所属があるのかどうか、所属での情報収集、当日の安全確認が可能か、安全かを確認します。 　乳幼児健診や予防接種歴、ＤＶセンターでの相談歴等、関係機関に調査を行って、可能な限りの情報収集をしていきます。 　それから、所属があり、子どもの現認ができれば、虐待内容の確認と、虐待者への指導及び支援できることはないかを検討して対応します。 　所属がない場合や所属機関での対応が困難な場合もありますので、その場合は、こども相談係のほうから訪問や面談等で４８時間以内に子どもの安全確認を行って、虐待の事実の確認、必要に応じて指導及び支援可能であることを伝えたりしながら支援を開始していきます。 　その後、受理判定会議といいまして、会議をかけまして、その会議を経てから、新規のケースばかりを集めた、新たに台帳登載するかどうかというところを要保護児童対策地域協議会としての会議にかけまして、台帳登載するかどうか、それから虐待の種別、重症度、主にかかわる担当課を決めて、関係機関で見守りや支援の共通認識を図って、対応していくという流れになります。 ○安孫子委員　詳しく説明していただきましてありがとうございます。 　この協議会には、本当にすごいたくさんの機関が参加されているというのがよくわかりましたが、それぞれ個別の事案に対して必要なところがまた集まって協議されるんだろうなというふうには思うんですけれども、年々、やっぱり数がふえているということと、心理的虐待、ＤＶ事案でも直接子どもに暴力を振って子どもが亡くなってたり、この間みたいに、バスタオルか何かにくるんで、クローゼットに入れて亡くなってたりとかありますけど、それだけじゃなくて、夫婦間の暴力を見ていて、そういう心理的虐待がふえているということも、今のだんだん子どもが減っている時代なのに、かえってそういうことがあるのかなというのを、改めて、今、実感いたしました。 　先日、ニュースであったのは、四国から東京に引っ越して、そのまんま暴力を受けて、子どもが亡くなったというような事件あったんですけども、今、この要保護の協議会の中で見守りしている子どもが、どこかへ出ていった、あるいは、よそからうちに来たとかというようなときには、どういう形で対応されているのかということをお聞かせください。 　それと、やっぱり早期で発見するというのが何より大事だろうというふうに思うんですけれども、発見するに当たって、直接面接できるというか、面談することができる機会というのは、どれだけあるんだろうかというふうに、私もちょっと考えたんですけど、こんにちは赤ちゃん事業とかもそうなんですけれども、ほかにどのような機会を捉えて発見をされているのかというのをお聞かせください。 　それと、今、始まっていますネウボラの取り組みでも、実際、さまざま直接、保健師さんとやりとりされていると思うんですけど、そういう相談の中で虐待を発見されたというか、相談に結びついたという例とかはあるんでしょうか。もしあれば教えてください。お願いします。 ○浦子育て支援課参事　転出入児の移管、市町村をまたいだ連携ということになるかと思います。 　要保護児童等が転出入する際には、文書によって情報提供をしております。情報提供を受け、移管されたケースは、要保護児童対策地域協議会においてリスクアセスメントや対応方針、役割分担を協議した上で、台帳管理をしながら関係機関と連携をとり、対応、支援をしていっております。 　それから、直接面接する機会ですけれども、こんにちは赤ちゃん事業のほかには、まだ生まれてはいないですけれども、保健医療課において妊娠届出時の全数の妊婦面接をされているところと、乳幼児健診もほぼ９０％後半というところでありますので、そういったところがたくさんの方と会える機会ということにはなるかと思われます。 　ネウボラの中のことですけれども、妊娠届出時の妊婦への全数面接、そこでの子育てプランシートの作成等で、保健医療課のほうでは、かかわっていただいておりますが、そこからのやはり特定妊婦としての通告といいますか、その件数がふえている現状からは、その機能も果たせているものと思われます。 　また、そのほかのフォローを必要とする妊婦についても、そういったところを利用しながら、少しずつですけれども、まだ完全に機能しているかと言われると、ちょっと難しいところもあるんですけれども、そのあたりを進めているところでございます。 ○安孫子委員　いろんな場面でキャッチしていただいていることや、ネウボラの取り組みで、やっぱり特定妊婦、すごい若年の妊婦とか、いろんな課題を抱えている妊婦さんについても、そうやって発見していっていただいているということは、すごいありがたいことですので、さらに進めていっていただけたらと思います。 　それともう１つ、これはあれなんですけど、最近、ニュースを聞いていたら、若い父親が暴力を振って子どもが死んでたりとかするんですけれども、大体妊婦健診もそうですし、乳幼児健診も大体母親が連れてくるパターンが多いかなと思うんです。それでも私が子育てしていたころに比べたら、いろんな場面で両親そろって出てきはることはすごくふえてるなというのは思うんですけれども、これ、ネウボラはフィンランドで、実際にやっているパターンでは、家族一緒に何かあったら面談するんです。向こうは社会的に、面談があるといったら会社を休めるようになっているんですけど、日本はまだまだ、そこまではいってないんですが、もしそういう本当に、その特定妊婦の方とか、少し気になる方がいらしたときに、お父さんも一緒に引っ張り出してくるような、そういうことは、できないんだろうかなというふうに思うんですけど、そういう取り組みについて、どういうふうにお考えかちょっとお聞かせください。 ○浜本保健医療課参事　若いお父さんの健診への参加ということなんですけれども、ご家族で健診に来られている場合も、保健相談はお母さんだけが入られたりというような現状もありまして、席につかれたら、一緒に相談、対応ということはさせていただいています。 　健診の案内そのものは、お母さんと一緒に来てくださいとか、そういった保護者を指定してのご案内はしていないんですが、そういったご案内の中に、ご家族もというようなご案内をすることもできるのかなというふうに考えております。 　妊娠届出の際のご夫婦での面談なんですけれども、実際、来られてましても、妊婦のほうにこれまでの妊娠歴など共有されたくないような情報がありますと、同席されない場合もありますので、デリケートな部分もありまして、必ずご一緒にというふうにはご案内しにくいような状況にあります。 ○安孫子委員　なかなか難しい場面もあるんだなというところはよくわかりました。でも、ぜひやっぱり赤ちゃんは夜中でも泣くよとか、言うこと聞かへんから殴って殺したとかというんじゃなくて、そういうのもあるんだという覚悟とかも、すごく子育てするには要るというふうに私は思うんですけど、それを多分ちゃんと伝えられてないというか、若い父親がああいうふうに子どもを殺してしまう前には、多分、どうしていいかわからへんというような場面もきっとあったと思うので、その辺もこれから対応が必要じゃないかなというふうに私は感じていますので、もしまたそういう取り組みが何かあれば、ちょっと検討してやっていただけたらなというふうに思います。 　じゃあ、次の話題に行きたいんですけれども、これは子どもの貧困の課題の続きかなというふうに私は思うんですが、ちょっといきなりで申しわけないんですけれども、今、聞きなれない言葉ですが、ヤングケアラーという言葉があります。これ、子どもが家事の中心の担い手になって、家族を支えているという、そういう子どもたちのことを指しているんですけれども、例えば母子家庭で、下の子が熱を出して保育園へ行けないと、小学生の上の子が、その子どもの面倒を見て学校を休んで、お母さんは仕事に行っているとか、そんな形で上の子が下の子の面倒を見ていたり、言ったら家事全般は小学生とか中学生の子どもが全部担ってて、一方で病気を抱えてる親がいるとか、そういうことで、そんな子どもたちが何か学校を休みがちになっていたり、とても家の家事の用事に追われて、ほかの子どもたちと遊ぶ時間がとれなかったりということで、そういう現状があるということが、ちょっと最近、言われ出してきています。 　恐らく学校では担任の先生とかは、その子どもの様子とかも多分、気がついてるんじゃないのかなということと、もう１つ言われているのは、例えば、祖父母が介護保険のサービスを受けていて、ケアマネさんとかが、そこのおうちに行かれたときに、実際、その家の家事は子どもがやっていたとかということに気がついてたりすることがあるということも聞いてますので、その点について、私はお願いなんですけれども、ぜひそういうのを１回聞き取りをしてもらえないかなと、こどもの状態を。それは、多分、その家庭の恐らく貧困状態とえらくかかわっている問題じゃないかというふうに思います。 　現実に、実態調査は南魚沼市や藤沢市でも行われてましたし、今回、世田谷区も調査をしてくれた結果、地域福祉計画の中に、そういう支援している子どもたちの支援についても盛り込んだというふうに聞いてますので、ぜひ１回、他市の取り組みを見ていただいて、うちの市でもそういう子どもたちの存在について、実態を把握してもらえないかなというふうに、これは私のお願いなんですけど、この件について、もし何か知っておられることとか、あるいは、私の今の思いについての見解があればお願いします。 ○東井こども政策課長　今、委員がおっしゃいましたヤングケアラーという単語は初めて私も聞いたところでございまして、ちょっと勉強不足で具体的な内容は把握しておりませんけれども、昨年、子ども・若者を支援する関係者からヒアリングだったり、ワークショップ実施させていただいたんですけども、その中のヒアリング８３件の中では、そういう実態というのは見えてきませんでしたので、今、委員おっしゃった、他市でもそういった取り組みがされているということでございますので、一度、他市の実施状況も把握しながら、どう実態を把握できるかいうところのあたりは検討していきたいと思います。 ○安孫子委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　それでは続いて、学習生活支援事業についてお伺いをいたします。 　本日は中学の卒業式でしたし、今、本当に入試シーズンの真っ盛りということで、今年度、ことしの進学状況について、どのようになっているのかをお聞かせください。 　今年度の、この事業の対象者と、そのうち参加された数、次年度についても、新たな対象者については、一体何人ぐらいいらして、実際、４月から来てもらおうと思うと、それ以前に面接とかして準備が必要だと思うんですけれども、その状況はどうなっているのかということをお聞かせください。お願いします。 ○青木福祉政策課長　進学状況でございます。 　平成２９年度につきましては、３年生が２１人おられまして、高校進学の希望は２１人、全員となっております。今のところ、公立高校の発表がまだでございますので、聞き取りによりますと、私立の専願が７人、それから公立専願が８人、それから私立と公立の併願が６人となっております。 　続きまして、対象者でございます。 　生活保護の受給者で今年度の対象者は、新中学１年生が２５人、２年生が３７人、３年生が２４人、計８６人となっております。そのうち参加していただいている中学生は、中学１年生９人、中学２年生８人、中学３年生が８人となっております。 ○安孫子委員　これ、ひとり親家庭対象の分もあると思いますので、そちらもお聞かせください。 ○東井こども政策課長　新しい中学１年生の人数ということでございますけども、ひとり親家庭の対象世帯といいますのは、児童扶養手当の受給世帯となりまして、何百人という子どもさんがおられますので、実際、対象者が何人だということは難しいというふうに考えております。 ○安孫子委員　現に、今、ひとり親家庭でこの事業に参加されている方、各学年の方の人数はおわかりだと思うので、お願いします。 　それと、進学状況について、先ほど生保の対象の方も言っていただいたんですけれども、私立７人、公立専願８人、併願で６人、私も何か聞きました、大体、高校受験するときは、私立受けて公立受けるのが大阪のパターンですけど、やっぱりお金ないから、公立一本で頑張るわという子がいてたんですけど、８人もいてるんだというのは、改めて思いました。落ちられないですもんね。すごい頑張らんとあかんなというふうに、それはすごく感じています。 　来年度に向けての、今、面接とかの状況はどういうふうになってますかということもお願いします。 ○東井こども政策課長　現在、学習・生活支援事業を利用されているひとり親家庭の子どもさんの数ですけども、学年では、今、ちょっと答弁できないんですが、全体で３１人の子どもたちが利用されている状況でございます。内訳といたしまして、中学１年生が８人、中学２年生が１６人、中学３年生が７人、合計３１人でございます。
    ○澤田生活福祉課長　生活保護受給者の利用予定者数なんですけれども、先ほど福祉政策課のほうで新中学１年生が２５人、２年生が３７人、３年生が２４人となっていましたが、現在の利用人数、参加人数ということで、新１年生は対象が２５人となっておりまして、今現在、２月ごろから生活保護の担当ケースワーカーが家庭訪問を実施しまして、その中で新中学１年生、今度の１年生については、こういう事業がありますよということを周知しております。 　ただ、その中でも、４月以降についても家庭訪問を行った上で、やっぱり家庭環境などから、こういった事業を活用を検討したほうがいいと判断される世帯につきましては、説明以上に、こちらのほうでも学習生活支援員等につなぎ、家庭訪問、同行訪問を行いまして、事業への参加を積極的に促しております。 　ですので、現在の事業の参加人数といいますのは、新中学１年生の次の、今度の新中学２年生が、生活保護は９人、新中学３年生が、今のところ８人というふうになっております。 ○青木福祉政策課長　あと学校長推薦の対象の中学生がおられます。学校長推薦につきましては、毎年度、中学校の学校長会でご説明を申し上げて、この事業を学校の中で周知いただくということをしております。 　平成３０年度は新中学１年生のために、小学校の校長会でも少し説明をさせていただいて、この事業に誘導していただくような形も考えております。 ○安孫子委員　今、数お聞かせいただいて、実際に受験される方、皆さん、進学に向けてすごく頑張っておられて、全員合格というのが私も聞けたらなというふうに思うんですけれども、対象者に対して参加されている方が、次の２年生で２５人で９人という、そういうことですよね。この数を、それぞれ学年あるんですけど、これを多いととるのか、少ないととるのか、できたら、たくさんの子どもに１つでも参加してもらって、進路を切り開いてほしいなとは思うんですけど、ずっと多分いろいろ取り組んでもらっていると思うんですけど、なかなか難しいんでしょうか。これ、どの辺が課題だというふうに思っておられるでしょうか、そこをお聞かせください。 ○澤田生活福祉課長　今度の新２年生が２５人中、参加が９人ということで、この数字が多いか少ないかということですが、生活保護を受給されている世帯の中でも、こういった学習・生活支援事業等々を利用しなくても、塾でちゃんとやっていますという世帯もたくさんいらっしゃいます。 　生活保護の中で、数年前から学習支援費ということで、生活保護の基準の中で教育費、月に２，６３０円のいわゆる参考書等々の教材費以外で使う分のお金プラス学習支援費いうことで、中学生であれば４，４５０円、両方合わせると大体７，０００円程度のお金が生活保護費の上に上乗せで支給されることになっておりますので、それを利用しましての学習塾に行ったりとか、もしくは、やっぱり世帯によっては、塾に行かなくても僕は頑張れるんでと言ってる子もいらっしゃいますので、そういったところに対して無理に参加を促すというようなことはしておりませんので、この数字が多いか少ないかという部分については、こういう世帯については、家庭訪問を頻繁に行っておりますので、まず適当な数字ではないかというふうに考えております。 ○安孫子委員　今、じゃあお聞きした、子どもを塾に行けるようなことに使えるお金が、プラスアルファで７，０００円ぐらい月に乗ってるということで、それはその年齢の子がいたら、あるということですよね。それを使っておられるおうちと、使っておられないおうちがあるという、そういうことですね。そこは各ご家庭の選択なので、どうかなというふうに私も思いますが、何とかそれで対応していただけるんであればいいかなというふうに思います。 　じゃあ、追加でもう１つ聞きたいんですけど、生活困窮者自立支援法の一部改正する法律が始まりまして、これ、自立支援の強化という中で、学習支援事業の強化が挙げられているんですけれども、中でも生保の方の大学進学に関して支援するというようなことがあるんですが、この内容はどのようなものかということと、これは一体いつから始まるのかというのと、うちの市で大学進学に関してはどういう状況になっているのかというのをお聞かせください。 ○澤田生活福祉課長　一応、今年度の法改正ということで、生活保護の制度に関しても、大学進学につきまして、例えば、世帯分離の取り扱いは行うものの、入学金について、家から通学するのに３０万円とか、自宅から通学するのには１０万円とかいうお金が出るというふうな話というのはもちろん聞いておりますが、実際、この話というのは、今回、３月２０日以降に大阪府のほうからこちらのほうに話がおりてくることでありまして、今の段階で私たちのほうの耳に入っているのは、あくまでも新聞報道、もしくは厚生労働省のホームページで資料を見た上で理解する部分ということでしかありませんので、正確な状況での把握はできておりません。 ○安孫子委員　実際、これ、大阪府から話があった後、これ自体はいつから始まるんですか。私もちょっと、１０月からなんかなとか思いながら、どうなんか、お願いします。 ○澤田生活福祉課長　あくまでも正確なところというのはまだはっきりはしてないんですけれども、４月、今回の進学する方から対象になるというふうな形で話は聞いております。ただ、まだ制度的にどういう形になるのかと、はっきり決まっていないので、一旦、支払っていただいた上で、後から返ってくるような、今年度については形になるのかなというふうなことは大阪府のほうから話を聞いております。 ○安孫子委員　わかりました。 　ぜひ、もう以前からいうと、大学の進学は諦めざるを得へんような状況のお話で、幾つも私も聞いてきましたので、こういうふうに徐々に、やっぱり貧困の連鎖を断ち切るには、やっぱりまず教育を受けて次に行くということが大事ですので、制度ができた以上、また周知していただいて、利用していただけるように取り計らっていただきますようにお願いいたします。 ○朝田委員長　休憩いたします。 　　　　（午後３時０６分　休憩） 　　　　（午後３時２０分　再開） ○朝田委員長　再開いたします。 ○安孫子委員　それでは、質疑の続きをさせていただきます。 　続いて、総合保健福祉計画におけるネットワークの再編について、本会議質疑の続きでお尋ねをいたします。もう改めてなんですが、具体的に、どのネットワークの再編を考えておられるのか、お示しください。まずそこからお願いします。 ○青木福祉政策課長　ネットワークの再編ということでございます。 　本会議でも少しご答弁させていただきましたが、健康福祉セーフティネット、それから地域ケア会議、それから総合事業の第２層の協議体、このようなネットワークの再編を考えております。 ○安孫子委員　今、セーフティネットと地域ケア会議と第２層の協議体ということでしたが、まず、この生活支援体制整備事業の２層について、１層と２層なんですけれども、１層が市内全域ですが、２層、これまで小学校区として進んできたんですけれども、これは平成３０年度に関しても、そのままでよろしいんでしょうか。まずそれを確認させてください。 　それと、今おっしゃったこの３つのネットワークですけれど、それぞれコーディネーター役がいらっしゃいます。じゃあ、これ、再編するに当たり、コーディネーター役が一体誰になっていくのかということと、そもそもこの３つのネットワーク、担当している課がそれぞれ違いますよね。これ、再編するに当たって、やっぱり地域との調整が必要になると思うんですけれど、これは誰が、どこが中心になってその調整をされるんでしょうか。 　ネットワーク図、この案のほうの図を見せてもらいましたが、ここには社協の方の地区担当が書いてないと思うんですけれど、これ、地区担当の方の位置づけというのは、このネットワークの中でどのようになるのか、お聞かせください。 ○竹下高齢者支援課長　生活支援体制整備事業につきましては、介護保険特別会計ということになりますので、そちらのほうで答弁となっております。よろしくお願いします。 ○朝田委員長　休憩いたします。 　　　　（午後３時２３分　休憩） 　　　　（午後３時２４分　再開） ○朝田委員長　再開いたします。 ○青木福祉政策課長　３つのネットワークのコーディネートということでございます。 　健康福祉セーフティネットはＣＳＷがコーディネーター役、それから、地域ケア会議は包括支援センター、それから、第２層の協議体は、今般、ことしまでは基本的には社会福祉協議会が担当しておりました。 　再編で誰が中心になっていくのかということでございます。やはり健康福祉セーフティネットにその機能を、さまざまな機能を付加していくということでございますので、基本的にはＣＳＷが中心になっていくのかなと考えております。 　それから、担当課でございますが、基本的には４月１日から相談支援課が担当課になる予定になっております。 　それから、社協の地区担当の役割でございます。 　このＣＳＷと福祉委員会、それから、今は地区担当業務ということで民生委員さんにもアプローチしていただいておりますので、ＣＳＷと連携しながら業務を行っていただくようなイメージを持っております。 ○安孫子委員　じゃあ、その１層と２層の話、そこだけお願いします。 ○竹下高齢者支援課長　生活支援体制事業の整備の単位としましては、第１層は引き続き市域全域となりまして、２層については、これまで小学校区をモデル地区として選定しておりましたが、今度の計画におけます新たな設定となります１４エリア５圏域のエリアの単位を単位として進めてまいりたいと思っております。 ○安孫子委員　わかりました。 　ただ、今、セーフティは小学校単位でやっておられて、地域ケア会議は小学校のときもあったら、ちょっと今の、もうちょっと大きい単位でやっておられるところもありますし、今のご答弁だったら、第２層も、今まで小学校でやっていたけれど、次の新たな５圏域１４エリアでいこうかなという、大体、中学校区単位ぐらいの大きさとなっていますので、こんだけばらばらしていると、なかなか、これ、そろえるのが難しいんじゃないかという気がするんですけれど、そのあたりは、どういうふうにしようと思っておられるのか、ちょっとお聞かせください。 ○青木福祉政策課長　先ほどご答弁申し上げましたように、ちょっとエリアが違うというところがございます。それと、セーフティネットの会議の中で、やはり地域ケア会議とか、そういったところで役割が重複しているじゃないというようなご意見も頂戴しております。きょうは一体何の会議なのというようなところもございますので、その辺は、そういうご意見が出ている地域から、モデル的に小学校区単位のこのネットワークの再編ということで進めて、それ以降、ほかの地域にもこういった事例で負担感が減ったよとか、見守りの仕方がしやすくなったよとかというような成果を見せて進めていきたいなと考えております。 ○安孫子委員　それは、モデル地域でちょっとやっていこうということで今ご答弁いただいたので、まあ、そうですよね、これ、計画の中で、ことしから始めるという、そんな感じですか。とりあえず、何か、１カ所か２カ所からやろうという、そういうおつもりなのか、どうかなというのが少し気になりますけれども、どうでしょうか。 ○青木福祉政策課長　今年度４月１日からの相談支援課も機構としてできますので、そこが中心となって、各課、当然連携しなければいけないところもあります。平成３０年度から取り組みを進めていきたいと考えております。 ○安孫子委員　わかりました。 　じゃあ、今、相談支援課が新たにできるというお話でしたので、ちょっとここで機構改革についての考え方をお聞かせください。 　今回の再編、機構改革で再編される中に、まず高齢者支援課がなくなっているんですけれども、この意図というのは、どういうことなんでしょうか。実際、その高齢者支援課で担当されています事業について、どこに持っていかれることになるのか、お示しください。 　それと、次に、相談の集約についてなんですけれど、新たに相談をする課ができるということなんですが、今回、相談だけ集めようというふうに思われたのは、どういうお考えなのかということもあわせてお願いします。 ○北川健康福祉部長　複数の課にまたがることでございますので、私のほうからご答弁させていただきたいと思います。 　また、今回の機構改革には、今、委員おっしゃってました相談支援課と長寿介護課以外に、地域福祉課のほうも創設しておりますので、それもあわせてちょっと説明させていただきたいと思います。 　国が提唱します包括的な支援体制や「我が事・丸ごと」の地域共生社会の実現のため、その考え方を次期総合保健福祉計画に盛り込んだものでございます。この計画の基本理念、基本目標を達成するためには、やっぱり行政組織も変えていく必要があるということで、今回の機構改革に至ったということでございます。 　相談支援の体制につきましては、これまでから、各課が連携のもと、さまざまな困難を抱える方々の支援に取り組んできたところでございますけれども、複雑化・複合化した相談には、幅広く、また専門的な対応が必要となることから、福祉政策課が持っています生活困窮、障害福祉課が持っています障害者の支援、あと、高齢者支援課が持っています高齢者に対しての虐待等の支援、こういった各相談機能を集約しまして、相談支援課を創設したということでございます。 　また、高齢社会対策大綱では、意欲ある高齢者が社会で能力を発揮する環境を整備するとされておりまして、年齢やライフステージで画一的化する考え方を見直しまして、年齢や性別にかかわらず、個々の意欲や能力に応じて活躍できるエイジレス社会を見据えてということで、これまでの高齢者支援課が担っておりました元気高齢者のさまざまな事業を地域福祉活動の一環として捉えまして、福祉政策課の地域福祉係と統合しまして、新たに地域福祉課というところでございますので、現在の高齢者支援課でやっております元気高齢者事業につきましては、地域福祉課のほうに統合されていくと、それと、高齢者支援課の相談機能については相談支援課のほうに統合されていくということ、また、人生１００年時代に到来であるとか、地域包括ケアシステムの進化を図るために、介護保険被保険者の自立した日常生活の支援であるとか、介護予防、重度化予防に向けた取り組みを推進するために、介護保険事業と介護予防日常生活支援の総合事業を一元化しまして、長寿介護課というところに今回再編したということでございます。 ○安孫子委員　わかりやすく説明していただきましたので、理念的にはすごくよくわかります。 　国が「我が事・丸ごと」で言っています縦割りではない相談支援体制となりましたら、行く行くは包括が全部を引き受けるという形なのかなと思うんですけれど、それは一足飛びには、今すぐにはいかないので、ただ、庁内の体制をそういうふうに変えていこうというお考えやというのはよくわかりました。 　ただ、私もちょっと心配しますのは、高齢者支援課でやっていた事業の中で、一般会計部分と介護保険部分で多分切れて分かれてくると思うんですけれど、いかんせん高齢者の方って、きょうは元気でもあしたはまたちょっと病気になられたりとかというようなこともよくありますし、街デイさんがコミデイさんに変わっていく、そういう総合事業への移行とかもありますが、それは元気高齢者からそういう方を引き受けるというふうに変わっていくというようなこともありますし、その街デイさんを利用しているような方々が、言ったらシニアプラザとかからやってくるという、そういうこともあるので、できたら、その辺の連携というのは密にしていかないと、なかなか進めにくくなるんじゃないかなということは、すごく心配をしているんですけれども、そのあたり、どのように考えておられるのかというのをちょっとお聞かせください。 　それと、相談の集約をされようというふうに今取り組んでおられるんですけれど、生活困窮や障害を持っておられる方や高齢者の支援以外にも、それは包括的にやろうと思ったら、子どもの相談とかも多分丸ごと入ってくると思うんです。そのほかの課とも、これまでもやってこられたと思うんですけれど、とりあえずその健康福祉部の中で一緒にしようというふうに今思われているんですが、これのほうが絶対便利というか、しやすいというふうに、実際にやっておられて、そういうふうに感じておられるのかということと、他の課との連携というか、その辺をどう考えておられるのかというのもお聞かせください。 ○北川健康福祉部長　おっしゃるとおり、どの形の機構をつくったとしても、そういった懸念ということはあるとは思います。 　ただ、今回、部屋の配置につきましても、現在、生活困窮のほうが３階でありますけれども、それが南館の２階におりまして、どの課も基本的に同じフロアの中で机を並べて仕事をしていくという形になりますので、その辺のところは、より一層の連携を図っていけるのかなと思いますし、あと、こういった健康福祉部の取り組みは、今度、子どもも含めた形での支援の方向に行けばいいかなと思っておりますので、これは、我々も一遍、一度はぜひともやってみたいというところもございますので、その辺はまた温かく見守っていただければ、ありがたいと思います。 ○安孫子委員　現場を担っておられる皆さんが、より仕事をしやすく、また、それが市民の方へのサービスの向上につながるという、そういうことでお聞きしていますので、ぜひ一度やっていただいて、取り組んでいただけたらというふうに思います。 　それでは、次に、社協の事業の見直しについて、お聞きしたいと思います。 　平成２９年度と平成３０年度の補助と委託の事業でどのように変わったのか、どのような観点で見直しをされたのかをお示しください。実際に見直しをした金額についてお聞かせください。できましたら、平成２９年度の事業ごとの事業費、それに係る事務手数料や事務に係る人件費等も、多分見直された中でその金額を上げておられると思いますので、それをお示しいただけたらと思います。 ○青木福祉政策課長　社会福祉協議会に対する補助の今回の見直しということでございます。 　これまで、各事業費で、それぞれの事業で積算をしておりました。敬老会事業とかというような形で事業を積算しておりましたが、今回は、目的を１つにする事業をグルーピングいたしまして、共通の経費や、それから事業費の精査などを行ってきたところでございます。基本的には、事業費の積算方法は違いがございますが、補助する事業内容に、今回は、平成２９年度と平成３０年度との違いはございません。 　それから、先ほど申し上げましたように、グルーピングをしておりますので、単純比較は少し難しくございますが、少しご答弁させていただきます。 　平成２９年度予算の補助金といたしまして、小地域ネットワーク活動推進事業は１，３３０万円、敬老会事業が２，８２５万円、金婚式祝賀会地域開催事業が２４７万７，０００円、単身高齢者地域見守り事業が３５０万円、プラットホームづくり事業が９００万円、法人運営事業費が１，９９５万円、ボランティアセンター運営事業が１，２０２万円、それから日常生活自立支援事業が１，７８８万５，０００円、日赤赤十字献血事業が３０７万円の合計で１億９４５万２，０００円でございます。 　このような事業を、先ほど申し上げましたようにグルーピングを行いました。 　平成３０年度は、高齢者支援業務といたしまして、敬老会、金婚式祝賀会、配食サービス、単身者高齢者地域見守り、それからお買い物お届け支援、いきいきサロン、この６業務をグルーピングいたしまして、予算が３，２８７万６，０００円となっております。 　それから、地区福祉委員会の運営業務といたしまして、広報紙の発行、それから、ぷらっとホーム事業ということで１，１３８万４，０００円。それから、子育て支援等業務といたしまして、子育て支援、世代間交流、地域健康づくり、歳末たすけあいの４業務を統合いたしまして、２，１９９万８，０００円。 　それから、ボランティアセンター運営事業はグルーピングはしておりません。１，０６０万４，０００円となっております。日常生活自立支援事業も同じく１，６７２万円。日赤赤十字献血事業は２７６万６，０００円。合計で９，６３４万８，０００円となっております。 　それと、平成２９年度の補助金の単身の部分、少し繰り返して言っておりますので、もう一度申し上げますと、単身高齢者地域見守り事業については３５０万円となっております。 　それから、人件費でございますが、従前のように社協の平均給与５７０万円云々というのではなくて、それぞれの業務にどのような人工数がかかるのかということで積算をしております。先ほど申し上げました３区分、高齢者支援業務においては人件費が４２０万４，３００円、地区福祉委員会運営業務の人件費として１７０万３，８９０円、子育て等支援業務の人件費としては２９３万円となっております。日常生活自立支援事業の人件費は７３９万８，２００円、日赤赤十字献血事務事業は人件費１２９万１，８００円となっております。 ○安孫子委員　今、すごく疑問だらけなんです、正直申し上げて。非常にわかりにくい。最初、本会議とかの答弁でお聞きしたときも、もう補助に関しては１，３００万円ほど減額になったという話は聞いたんですけれど、今のご説明だと、それぞれ今まで出ていたお金のうち、人件費と事務手数料等を見直して、今回１，３００万円最終的に減ったという説明やったと思うんですけれど、今おっしゃった、例えば、平成３０年度の高齢者支援業務６業務については４２０万円とおっしゃったのは、平成３０年度予算の中に含まれる４２０万円という意味なんでしょうか、それでいいんでしょうか。お願いします。 ○青木福祉政策課長　高齢者支援業務の中で、実際に社会福祉協議会の職員がどのような形で参画していくのか、人工数を計算して、国が示すような一定の単価を掛けて、この数字をはじき出しておるところでございます。 ○安孫子委員　まず、平成２９年度予算の中で見直しをするとしたら、例えば、この小地域ネットワーク活動支援事業が平成２９年度に１，３３０万円支払われていました。見直しをする前に、このうち、一体、人件費とか事務に係る経費は幾らかということをまず出して、普通ですよ、次、敬老会事業でもそれが何ぼやというのをそれぞれ出した上で、でも、じゃあ、これとこれは重なっているから、こう減らしました。結果がこれになりましたという説明を聞きたいんです。だから、今、平成２９年度の予算というか、決算の出しているお金をどういうふうに検討しはったんかというのをまずお聞きしたいのが１つ。 　それと、今回、法人運営事業費の１，９９５万円を丸ごと消されています、平成３０年度に対しては。それは、それぞれの事業にちゃんと事務経費として乗せたからということでおっしゃったんですけれど、１，９００万円あったものが消えて、結局トータルで１，３００万円減額されているということは、６００万円しか残らんやんねというのがあります。じゃあ、今までこの法人運営事業費って、どういう活動報告をされてたんやろうというのが、要らんかったんみたいなのが１つ。 　それと、もう１つ次に聞きたいのは、小地域ネットワーク活動支援事業というのは、もう私、ちょっと平成２８年度の決算書をずっとしげしげと眺めてたんですけれども、これは社協が地区福祉委員会に補助しているお金です。もう１つ言うと、私、これ、平成２８年度なんで、平成２９年度のは、まだないからわからないんですけれど、この平成２８年度も小地域ネットワーク事業に市の補助金収入として１，３３０万円上がっています。もう１個、地区福祉委員会活動推進事業としても市補助金で３，６４０万円上がっています。平成２９年度、それはどこに行ったんだろうというのが１つ。３，６４０万円って書いてあります。それはどこに行ったんやろうというのと。 　まず、この法人運営事業には、市から、これ、平成２８年度なので２，２８０万円入って、入れているんですけれど、それに対する人件費支出は３，７３８万３，３００円なんです。これも、結局、平成２８年度でも、この市の補助金よりも、たくさん人件費がかかってたんだけれど、それもここに含めたのに、こんだけ金額が下がっているってなぜだろうというのがすごく思います。この地区福祉委員会活動推進事業にも人件費が５９６万４，５８０円上がっています。逆に言うと、小地域ネットワーク活動推進事業には全く人件費支出が上げられていません。上げられているのは、事業費、助成金支出としてお金が出ているオンリーなんですよね。 　もう１つ私がわからないのは、地区福祉委員会に社協がお金を補助金としておろすときは、その地域がそれぞれ賛助会費を集めています。これ、２月、３月で今、多分、自治会さんとか福祉委員さんが中心になってお金を、１口５００円で集めてくださっているんですけれど、その地域が集めたお金のうちの４５％がその福祉委員会の運営補助金になり、あと３０％から３５％ぐらいが一般事業費として、出したお金から戻ってくる。だから、トータルで７５から８０％ぐらいが事業費として戻ってくるんです。もともと出したお金が戻ってくる。それ以外に、市が出している補助金、それがこの小地域ネットワーク活動推進事業費だというふうに私は理解をしていたので、それはそれぞれの項目によって、各地域とも年間の補助限度額というのが決まっています。今回、この６事業、２事業、４事業というふうに書かれたんですけれども、もともとこの福祉委員会の事業費として出ているお金と、敬老会や金婚式と単身高齢者の見守りは、これは後から市が社協に委託をかけて、それを地域の方にやってくださいという形で出ているお金なので、福祉委員会が予算を組むときは、賛助会費の戻りのお金と、それとそれぞれ小地域ネットワーク活動事業の補助金限度額までがありますから、それに合わせて予算を組んでいます。ですので、この敬老会と金婚式と単身高齢者のお金は、この決算とは別に、それぞれ高齢者の人数に応じておりてくるお金なんですよ。普通の活動は、もともとの戻ってくる、地域の人が集めたお金プラス補助金であって、それの決算がある。もう１つの敬老会とかは、高齢者の人数に応じて、それは丸ごと来るお金で、決算があるのに、今回のように、敬老会、金婚式、配食サービス、お買い物支援、いきいきサロンを一緒にして、はい、出しますと言われても、全く会計上別のものなのに、なぜこういうくくり方をしたんだろうというのがわからないということと、この人件費は今４２０万円とおっしゃったのだけど、既に平成２８年度決算から言って、地域福祉の活動推進だけでも５９６万４，０００円と、工事運営費を割り振ったというにしても、３，７００万円くらいあるのですけど、それは一体どこに行っちゃったんでしょうというのが、非常にわかりにくい。 　だから、今までみたいに、この小地域ネットワーク推進事業というふうにしておいていただけたら、それは地域の人が出した賛助会費の分と市からの補助金を集めて、それで事業をして、収支があって、決算というのはわかるんですけど、それにほかの事業も入れた上に補助金を出しますという形で来ると、これはどんな決算報告になるんだろうというのが、私は物すごく疑問です。 　それと、だから、これは地域の福祉委員会にお金を出す場合に、社協はどうやってお金を割り振りしはるのかなと。今、これ、高齢者支援でも６事業しか書いていないですけど、実際、福祉委員会の予算には、それ以外にもボランティア活動推進費とか研修事業費、福祉活動開発事業費とかあるんですよ。それはここに載せてないけど、今、はっきりこの６事業とか２事業とか言い切ってしまわれたら、それ以外の事業には使ったらだめとかになりませんかって。そういう疑問。 　高齢者支援事業として６事業でまとめて、３，２８７万６，０００円というふうにはじき出しているんですけども、この内訳の配分というのは、どういうふうにされるのかというのがわからないんです。その辺は非常に疑問だらけなのですけれども、これに対して、答えていただけたらと思います。 ○青木福祉政策課長　従前、平成２９年度と単純に比較することができなくて、少しわかりにくいというところは、私どもも少し感じているところでございます。 　先ほどもご答弁申し上げましたように、それぞれの事業をグルーピングして、そこに係る人件費、人工数を計算して出した事業でございます。基本的には、地区福祉委員会に対して今まで支払っていたお金というのは、基本的に確保をした上で、社協から積算をいただいていますので、地区福祉委員会のほうには去年どおりの補助金は行くと考えております。 　ただ、その出し方について、先ほど、今まででしたら個別個別で決算を打っていたというところもありますので、その辺の決算書のつくり方とか予算のあり方というのも少し社会福祉協議会とも協議しながら、その支出項目についても、ちょっと検討したいなと思っております。 ○安孫子委員　それだけ見たら、非常にわかりにくいというのが私の正直な感想で、それと、もう１つ聞きたいのですけれども、では、この枠で補助金を出してしまうと、その中の振り分けは社協が決めるのでいいのですか。 ○青木福祉政策課長　社会福祉協議会との協議の中で、やはり地区福祉委員会の主体的な事業というのが今後大事になってくるというところは、お互いの認識であったのかなと思います。ただ、これまでやってきた事業をいきなり平成３０年度から好きな事業にどうぞというのもなかなか難しいところでございますので、平成３０年度は基本的に平成２９年度と同じ事業を開催していただいて、今後、地域の主体的な議論の中で出てきた事業なんかもできるような補助金にしていきたいなと思っているところでございます。 ○安孫子委員　そうしたら、今、６事業とかと言い切られたけど、現実には、今ある事業名についてもちょっと検討するということでよろしいのでしょうか。 　もう１つ。最初の疑問の地区福祉委員会活動支援事業のこの３，６４０万円が平成２８年には上がっているのですけれども、これは平成２９年はどうなったのですか。それをちょっと教えてください。 ○朝田委員長　休憩いたします。 　　　　（午後３時５３分　休憩） 　　　　（午後３時５４分　再開） ○朝田委員長　再開いたします。 ○青木福祉政策課長　少し答弁がわかりにくくて申しわけありませんでした。委員がおっしゃる地区福祉委員会活動推進事業についても、平成３０年度の予算の中には組み入れております。 　平成２９年度も当然入っておりますし、平成３０年度も同じ事業として組み入れております。 ○安孫子委員　そうしたら、今のご答弁の中で、トータルこれだけとおっしゃったけれども、その３，６４０万円は両方に入るということでよろしいのでしょうか。 　次に、もう１つお聞きします。今回、高齢者支援業務と地域福祉運営業務と子育て支援等の支援業務というふうに割り振りされたんですけれども、これは補助事業ですよね。 　もう１つ、たくさん委託事業をされているのですけれども、これは補助と委託だと、違いはどうなっているのでしょうか。そこを確認させていただきたいと思います。 ○青木福祉政策課長　基本的に、補助金というところは、社会福祉協議会あるいは地区福祉委員会が主体的に行う事業に対して市が補助を行うというところでございます。委託事業というのは、市の事業を社会福祉協議会にかわりにやっていただくということですので、主体性は市のほうにあるという考え方でございます。 ○安孫子委員　そうしたら、補助金というのは、大体概算払いをするか、精算払いをするか。基本残ったら、領収書と引きかえですから、返還するというのが基本です。今回のこの幾つか事業をまとめて出された予算に関して、精算払いというか、出し方はどのようにされるのかということと、私が本当に心配していることは、これはどうやって決算を出すのかということがすごくわかりにくいので、では幾ら使って、幾ら残ったかということをちゃんと出した上で、ちゃんと返還してもらうというふうになっているのですか。そこはどうですか。
    ○青木福祉政策課長　基本的に、委員がおっしゃいますように、今、補助金につきましては、使っていただいた分だけというところですので、補助事業につきましては、精算なりをして、余れば当然返還していただくという形になると考えております。 ○安孫子委員　そうしたら、使って余ったかどうかということを確かめなければいけないですよね。私はわからないのですが、例えば、平成２８年度の小地域ネットワーク活動費が１，３３０万円あっても、１，３２５万２，４００円の決算で上がっています。これは助成金支出なので、ふつうに考えたら、校区の福祉委員会に払われたというふうに思うのですけれども、ただ、これは複雑なところがあって、例えば、ボランティア活動推進費は上限額が９万円で、サロン活動費は上限額３つ入れて２５万円、配食サービスが上限額２５万円というふうに決まっています。この１，３３０万円というお金は、上限額全部、いっぱいいっぱいやって、積算して出されたお金なのかどうかということは、多分、満額使っておられるところってそうないと思うので、だから、全部を満額使っておられるところって、多分、そうないと思います。そもそも、もともとの運営補助金とか、戻りのお金があるので、みんな基本はそこから使っていきますから、では、この１，３３０万円をそのままほぼスライドして使っていて、でも、これだけなので、詳細のどこどこの地区福祉委員会に幾ら行ってということがわからないのですが、その積算がどうなのかというのを、どう確かめられたのかということを知りたいんですけど。 ○青木福祉政策課長　社協の補助金の精算につきましては、年度末に社協のほうから報告書が出てきて、基本的には福祉委員会のほうで使われたということで来ていますので、この分についての返還はございません。 ○安孫子委員　全部使ったという報告になっているのですね。では、唯一考えられるのは、このもともとの１，３３０万円というのが上限額まで設定されていないのですか。今回見直しをされるときに、そういう項目で上げられるのであれば、各地区がどれくらい使っておられるということは前提にして、多分、組みかえられたと思うのですけれども、それを把握しないで、グロスでぱんと渡して、はいっていうふうにしても、私は本当にそこがわかりづらいなというふうに思います。 　基本、補助金は返さないといけないということでおっしゃっているので、点検するにしても、どうされるのかというのと、そこは本当に非常にわかりづらいですので、できたら、それぞれ小地域ネットワーク事業、敬老会事業、金婚式事業について、人件費がこれだけ、事務事業費がこれだけとかいうのをちゃんと見せていただいた上で、こういうふうになりましたという報告をぜひ見たいと思います。ですので、ちょっとそういうグロスのよくわからない、決算もどうなるかわからないようなこういう予算の組み方をされると、なかなか納得いかないなというのが私の正直な気持ちです。ちょっとまた改めて、点検いただいて、後ほどで結構ですので、報告いただいたらなというふうに思います。お願いします。 　そうしたら、あと、生活支援体制整備事業は後でまた別にさせていただきますので、私の質疑はここまでにさせていただきます。 ○朝田委員長　他に質疑はございませんか。 ○辰見委員　安心できる地域医療、救急医療体制の充実、三島二次医療圏における新たな救急医療体制の構築に向け、関係市町、関係機関等との協議を進めるということですけれども、間違いはございませんね。 ○河崎保健医療課長　間違いございません。 ○辰見委員　平成２９年５月２３日、行政医療機関等が集い、大阪府三島救命救急センターの移転等についての意見交換がされ、大阪府三島救命救急センターは大阪医大を運営主体として、大学附属病院に置くと示されておりますが、この事実は、間違いないですか。 ○河崎保健医療課長　その事実確認は、間違いございません。 ○辰見委員　それでは、先日、三島の移転とか、そういうことに関して、決定されているような、そういうような文言があったんですけれども、私はそれまで、今までずっと言ってきたことは、去年の１２月の委員会でも副市長は、この意見交換会ということに関して、「内容につきましては、何ら決定したものではございません。あくまで可能性といいますか、方向性について、いろいろ議論しているものでございます。」と、そういうようなことを言われています。「財団としての理事会ないし評議員会、そういった決定機関がございます。そういうところで正式な手続が行われる」と言われているのですけれども、１２月の委員会で聞いたときにもそういうようなことを言われていて、この間の資料をもらったときには、もうそういうように決定というようなことであろうというような文言が出ていましたけれども、それは、その経過、何でそこに医大のほうに、そういうようになったかということを決定しているのか。それとも、まだ決定していないのか。どこで誰がそういうふうに茨木市の向こうに持っていくようなそういう決定というか、そういうような決断をされたのですか。 ○河崎保健医療課長　一応、議会のほうにも報告事項といたしまして、ご報告させていただきましたけれども、平成３０年、ことしの１月１６日に医療センターの理事会において取りまとめられ、その内容が承認、決議されたということで決定いたしました。 ○辰見委員　１２月ね、議会でこんなことを言っていて、だから、どこで決定されたのかと言っているのです。茨木市の決定権は市長にありますが。私たちは聞いていません。９月も言っていました。９月もこういうような答弁をしている。どうしてですか。 ○河崎保健医療課長　ですので、この医大への移転の関係につきましては、財団のほうから意見交換会において、三島救命救急センターの移転検討に係る意見交換会を行うことについて、三島の理事会で決議され、その後、意見交換会を６回重ねた結果、そのまとめを１月１６日に、その報告を理事会で行って、その理事会で承認されたものでございます。 ○辰見委員　押し問答になるけれども、こんな大事なことを議会にも報告をせずに、どうしてこれが決定なのですか。そんなんで、市長も言っていましたよ。１２月７日のこの民生の委員会でこう言われています。「下交渉の下交渉ぐらいに私のほうでは考えております。私自身、今市長として、このセンターの理事会の副理事長でもありますし」というようなくだりで、「また予算の関係ですと、市長としての立場で決裁権を持っておる者でございます。そういった中で、この意見交換会で繰り広げられた話が既成事実化するというのは、全く私のほうでも許すものではありませんでして」、そういうことを言われています。だから、「意見交換会の既成事実を追認するような形で立ち振る舞いをする気は全くございませんので」ということで、ご理解をと。だから、それは理解させてもらいました。だけど、僕は前から言っているように、移転場所が向こうに行けば、その移転に対して、向こうにできる。そうしたら次は、建つ。そして、どこが運営主体になるのか。そして、分担金はどうだと。そういうことにならないように、特に注意、留意していただきたいと再三、委員会で言っていると思う。それを無視されているのではないか。こんなことをやっていて、本当に高槻の言いなりになって、茨木市が補助金を出せ、分担金を出せと言われたときに、本当に、市長はこの前言われましたね。月曜日ですね。まだ引き戻せるような橋でしたか、何かがかかっていると。そういうことも言っていただいていますから、だから、そのかかっていると言うのだったら、本当にこのまま行ったら、向こうの方向で、そういうぐあいになりますよと言ったときに、だんだん意見交換会か知らないけども、そういう方向に進んでいくのではないかなと。だから、意見交換会とか言われていますけれども、確認とかと言ってこれをもらっています。だけど、本当に協議事項、協議事項と言って、協議事項の結果も我々に後から言われても、市長１人の責任になるんですよ。市長という立場というのは、先ほども述べたように、市長が言っておられるんですよ。これでいいのですか。 ○河井副市長　決まったのかと、議会への報告といったようなところもあったと思いますので、そのあたりについて、ご答弁させていただきます。 　これにつきましては、これまで実施してまいりました意見交換会、その取りまとめを先般の理事会で承認されたということでございまして、意見交換会の取りまとめの内容につきましては、先般、議員各位にご報告をさせていただいたような救命センターの移転場所、これは大阪医大病院新本館Ａ棟、運営主体、形態につきまして、大阪医科薬科大学を運営主体とする。それから、今後の協議事項として、行政の支援、ドクターカー事業、高槻島本夜間休日応急診療所のあり方等についてが協議事項となっていると、そういう内容の報告をさせていただいたところでございます。したがいまして、今後の協議事項というものがあるわけでございまして、委員のご指摘内容の主なところかと思いますが、今後の支援、そういったところが、まだまだこれからの協議となってまいると考えております。そういう状況の中で、こういう内容、今後の協議の内容によっては、市民の皆様に納得いただける本市としての状況にならなければ、まとまらないと、そういうような可能性も十分にあると踏まえておりますので、一定、こういう経過もご報告をしつつ、進めさせていただいているところでございます。 ○辰見委員　場所の移転が承認されても、僕は向こうに移転をするのも、これは大変遺憾だと言っているんですよ。これは承認されたと言って、１２月でもこんなことを言っていて、何が承認ですか。今すぐに撤回してくださいよ。市民も何もわからないのですよ。職員はわからないけども。議会にこういうような１枚もらって、確認、病院新本館Ａ棟とすることを確認。１０月から１２月と書いていますよ、これ移転場所。１２月の委員会はいつだったか、７日だったかな。そのときに質問しても、まだそういうことは下の下の話だと言っていて、何をそうしたら、決まっていたのと違いますか。後先反対ではないですか。どうですか。 ○福岡市長　委員と私の認識に大分ずれがある部分もあったりするのかなというふうに思うのですけれども、いずれにしましても、本決まりといったら、どうなのでしょう、うまいたとえ話が出てこないのですけれども、いずれにしても、これは三島が医大のほうに移転をするというのが最終しっかり決定するまで、１０くらいの協議しなければならない事項があると。その中で、多数当事者もいるので、階段を一歩ずつ登っていくような形になっているというふうに思っています。その中で、一旦、医大ということを前提に話を進めようではないかというような形で今、進んでいると思っております。ですので、今、これが１から２になって、２が３になってと、最後に１０をみんなで目指しているという中でも、いやいや、この６の部分の話は、悪いけれども茨木市としては乗れませんと。そうしたら、これ以上、上にはうちは上がれませんということは当然あり得ると思っております。いずれにしても、ここで決定したからというのでも、絶対に動かせないものになるというものでは、それでは協議を幅広くしていく必要があるので、煮詰まっていかないというふうに思っております。 ○辰見委員　市長、そんな甘いことでいいのですか。協議して、協議していって、ここから言われていますように、後戻りのかけ橋か何か言われていますけれども、できますか、そのときに。分担金を出すとか、後からその質問をやろうと思っていたのだけれども、ごちゃごちゃになりますけれども、三島のことを言っておきます。あそこになぜ金を出さなければいけないのかと、僕はそれは絶対にだめだと言っているのです。万が一、向こうに移転しても、今までの補助金に関しては、これは仕方がないだろうと。だけど、新しく建てるときに、分担金とか言われたときに、絶対に茨木市としては何十億円言われても、向こうは向こうの、高槻は向こうの市長もそういうようなことを言われているというような話ですけれども、ほかの方も。茨木市は言うことを聞くと。これだけ言ったら出しよると。そんなばかにされている茨木市が私は情けないから言っているのですよ。 　もう１つ言っておきます。摂津もそれこそ、岸部とあそこの健都、あそこのほうで吹田の市民病院、あそこも市民病院があるのですよ。あそこは向こうにおりてきて、幾らかかるか、市長は御存じだと思いますけれども、約２００億円くらいかかります。摂津は向こうと連携されるのではないかなと、私の勘ですよ。今度、茨木市と高槻市と島本でそうした負担も多くなって、高槻市は喜びます。茨木市は言っただけ出してくれるのだからと。それでいいのかということを言っているのです。だから、そういうときには、断れますね。 ○福岡市長　今の委員のご指摘ですと、まるで物を言わぬ茨木市のようなイメージがありまして、口頭でのやりとりとかであったり、いろいろな微細な交渉事とかもある中で、議会へのご報告というのも一定の結果が出たところでないとご報告できないというようなところもありますので、必ずしも茨木市が物言わぬ、言いなりの茨木市というわけではありませんし、私自身、先ほど辰見委員が言われたような移転は遺憾である、分担金はだめで、補助金だったらいいよという、そういったご意見は一つの意見として受けとめますけれども、いずれにしましても、交渉の中でノーを言わなければならないところは、きちんと言わせていただくつもりといいますか、当然、言うつもりです。ですので、いろいろと今後の、ご心配をされているのだと思いますけれども、私は市長としてしっかり物を言ってまいりたいということは何度も繰り返しになりますけれども、お誓いさせていただきたいと思います。 ○辰見委員　市長、それだったら、私は何を言ったかというと、メモでもいいです。会議録も出ないのでしょう。これ。意見交換会だから。そんなことを言われても、私は全然信用できません。書いたものでもあったら、市長がこれだけのことをしっかり言ってもらっているなという認識、これはもっと市長の応援をしなければいけないなと、茨木市のために頑張らなければいけないなと。市長が今、口で言っておられるけれども、そうしたら、その証拠というか、それをわかるようなものがあれば、僕に見せてくださいよ。それがなかったら、決断をするときは決断すると言って、副市長よく言われていますわ、市民のと。市民に投げかけて、自分のそれこそ決裁を市民のほうに、自分で責任とれるようなことを言ったらいいんですよ。 ○河井副市長　この件に関しましては、大阪府、３市１町また大阪医科薬科大学等々、さまざまな主体が関係しておりまして、それぞれ協議過程、交渉事項、そういったところもございます。 　市長におかれても、そういうあたりについて先ほど答弁されましたが、そのメモとか、そういったことにつきましては、これはそういう交渉過程、そういったところでございますので、なかなか委員のご指摘のような対応はいたしかねると思います。 ○辰見委員　いたしかねると言って、そんな証拠も何もないのに市長が言われるって、それなら市民にどう言うんですか。内々の話でこう決まりました、内々の話でこう決まりました。それこそ今の森友じゃないけれども、我々に提示してくれなかったらわからないです。 　我々と言ったって皆さん方どうかと思いますけれども、私はやはりそういうものを欲しいんです。どうでしょうか。 ○河井副市長　そういう趣旨で、一定、各議会の会期前のタイミングに、大体今のところなっていると存じておりますが、これまでの経過またその時点での内容、今後の予定等について、ご報告をさせていただいているところでございます。 ○辰見委員　僕は決まってからの報告は要らんのですわ。言っていて、なぜそれを無視して、それでこういうようにＡ棟とすることを確認、こんなんね、僕ここで、職員の皆さん方の前でも言ってると思いますわ、こういうことがないようにといって。それで決められてくる。大変遺憾よ。そういうことがないようにやっていただきたい。 　それは、移転のことはもう向こうで決定しているんだから、今から覆すことはできるんですか、できないんですか。どちらですか。 ○北逵健康福祉部理事　移転のことなんですけれども、これは議会でも報告させていただいておりますが、移転候補地を３つのうち１つ決めて、それで今候補地としていろんなことを決めていっている段階なんですね、検討していっている段階です。 　その中の１つにＡ棟というのもありますし、この報告させていただいておるものがあります。だから今、あくまでも移転候補地として、医大というところに絞って、それでどうやっていくかというところを今検討している、その段階段階をご報告させていただいているというところですので、決して内々でということではないというふうにご理解いただきますようお願いいたします。 ○辰見委員　今、理事言われましたけれども、それは市長の答弁ですね。僕はいつも言ってるからね。 　だから、内々でなかったら、ここにそうしたらＡ棟とすることを確認といって、その確認の意味、わかりやすく答弁よろしく。 ○北逵健康福祉部理事　この確認というのは、建てかえ検討中の病院新本館Ａ棟が、現実的候補であることを確認したということを、意見交換会において確認したというのが書かれていますね。第１回から第３回の意見交換会において、実務者レベルの交換会で確認したということが書かれています。 　それでその後に取りまとめの内容を踏まえて、４番目の一番下にありますけれども、２月２１日にセンター理事会において取りまとめ内容を踏まえた検討までいくんですけれども、その前の１月１６日に承認の決議をもらっているという段階ですね。それが意見の取りまとめでございますので、こういったことを一歩一歩階段を踏むように、移転候補地として正しいのかどうかというのも含めて、今検討しているというところでございます。 ○辰見委員　今、検討しているんやね。現実的ということを言ったね。検討していたら、何でここに確認やの。３つの候補、まだやってるんやね。 　市長、どうですか。 ○福岡市長　３つの候補地ではなく、もう既に１つの候補地に選定をして、その１つの候補地を前提にして協議を進めているという段階です。 ○辰見委員　理事は俺にうそついたやろ、今。こんな答弁してていいんかい。議員をなめてるんか。３つの候補地言ってて、何がおまえ１つや。３つ言ったやないか、今。現実的にって言ってるけど、市長は１つやって言ってる。どういうことやねん。調整やれよ。 ○福岡市長　今の私の答弁と、北逵理事との間の答弁にそごはないと認識しておりますので、もしそごがあることによって矛盾があると、答弁として乱れがあるということでしたら、その旨具体的にご指摘いただければと思います。 ○辰見委員　３つの候補地って言われましたわ、市長、北逵理事ね。市長はここにって言っておられますわね。今その段階ですって言ったやん。３つの候補地のどこに選ぶかの段階ですって言ったやん。言ってないの。それならもう１回答弁せいよ。 ○北逵健康福祉部理事　言ってないです。３つの候補地と申し上げていたのは、以前のときに、医大とそれから茨木市も候補地１つ出しました。それで芥川と、この３つの候補地のうち１つに絞って、医大ということで絞って、今それで検討していっているというところなんです。 　その話をさせてもらったと思いますけれども、今現在は３つの候補地じゃなくて、１つの医大の候補地に絞って、その中から、じゃあどうやって検討していって協議していってと、１個ずつ固めていってということです。 ○辰見委員　そうしたらこれ、確定していることやね。だから、これを撤回できますかって言ってるんですよ。候補地として。そうしたらこれは、候補地として茨木から遠くなるんだから、もともとのところでやってくれと、そういうようなこと、また、後から申し上げますけれども、病院というのは、向こうには救急がありますやんか、医大には。何で向こうに持っていくんよ。 　僕は、高槻の経費というものの削減のために、茨木をふんふんと言わせているんじゃないかなと、だからわかりやすい資料じゃないけれども、議事録でもあれば、今言っている、これだって議事録が全部入っているんですよ。そんな大きな機関で、これだけいつも意見交換会というような名称でやっておられるのはいかがなものかということですよ。 　みんなに示されないから、こそこそやってるんですか。それだったら、しっかりと出してもらったらどうですか。これだけで決まってから出されたって僕は、理解ができない、納得しないというやつですよ。 　市長、出してくださいよ。わかりやすく、時系列に。こういうぐあいになってこうなった、私はこういうぐあいに言ったといったら、私はほんま市長に、それこそ、しっかりと誠心誠意、命かけてでも、あなたをしっかりと応援しますわ。 ○河井副市長　場所について、医大の新本館Ａ棟を候補ということで、今後その他の財政等の支援も含めた協議に入るという段階であることが、確認されているという段階でございます。 　この支援等につきましても、先ほどもご答弁申し上げましたけれども、まだ一切の具体的な資料等々がテーブルの上に上がってございません。したがいまして、今までの報告において何かを隠しているとか、そういうことはございません。今後の経過につきましては、逐次ご報告をさせていただきたいと思っております。 ○辰見委員　逐次報告というか、議事録でお願いしたいと思います。 　テーブルに上がってないと言って、僕はもう向こうに移転をするというような構想ができたときには、向こうにどれぐらいの規模で、どれぐらいの予算でというようなことは、一般の企業というか、それだったらやってますわ。まだテーブルに乗ってないから、そんなことでいいんですかね。先を交渉されている方はどなたですか、市長ですか。 　これ、そうしたらここに決まるというか、まだ決まってないと言ってるからいいですよ。これ決まったらどうするんよ。誰がふん言ってきたん。それだけは言っときます。誰がふん言ったから、こういうように、Ａ棟のところに確認ということになるかということですよ。 ○北逵健康福祉部理事　Ａ棟が現実的候補であることを確認したという、これは意見交換会に担当が行って確認しているんですね。その後に、医療センターの理事会というところもありますし、内部でさらにもんでいるところもあります。 　そういった部分がありますので、誰がどうのこうのというよりも、これは今、候補地として１個に絞って検討している中の段階の一つだという理解をお願いしたいと思います。 ○辰見委員　一つの段階、段階って言ったね。この段階が段階でなくなったらどうする。あなた責任とるんか。誰が行ってどういうぐあいにやったのかと言うんよ。誰がこれ、ふん言ったからこういうぐあいになっていくんよ。 ○福岡市長　いずれにしましても、交渉というのは担当課が一応前面には出ている部分もあったり、私自身が理事会で副理事長として出る場面であったり、いずれにしても一つの組織として行動しておりますし、決定もしております。 　今のところ、その確定というものはないんですけれども、いずれにしても、一つの組織として動いておりますので、最終の決定権であったり責任というものは市長である私にあるということで、ご理解いただければと思います。 ○辰見委員　市長そうしたら、私と約束してもらえますかね。これ確認とされているけれども、これが決定になったらどうされますか。僕、これだけ言ってるんですからね。茨木市は、今は茨木から遠いからもとあるところにやってほしいと、言い切れますか。 　誰が行っておられるんですか。誰がこの交渉事をやっているんですか。名前ぐらい言ったっていいでしょう。言えないんですか。 ○福岡市長　先ほども申し上げましたとおり、辰見委員が医大への移転に反対をされているというのは、ご意見の一つとして受けとめさせていただきますけれども、ただ必ずしもやはり委員お一人のご意見で、たくさんいらっしゃるのかもしれませんけれども、市としては受けとめるというところまでの答弁になります。 　また、交渉をやっているのは誰かと聞かれれば、職員には、必ず、市長のかわりとして行っている限り、市長だと答えるように申させたいと思います。 ○辰見委員　まあ僕は、向こうに行くというのは大体、想定ですけれども、まああれですよ、あそこになるやろなと。そして今度建てるとか何やいったときに、そのときには市長、分担金とか言われたときには、僕は前も言ったと思います。茨木市にも病院があるんですよ。その茨木の病院が疲弊している、大変しんどいと。そこをなぜ市民病院がわりに、これだけやってくれと言って、万が一ですよ、向こうにお金を何ぼ出すがわからんけれども、出してもらいたくないけどね。そんなことがあっていいものかということですよ。 　それが市民の声とか何やと言って、逃げるようなことはなしに、私がやりましたと、しっかりと言ってもらわないかんと思いますけれども、それだけはご理解願えますね。 ○福岡市長　一委員のご意見として、受けとめはさせていただきます。これ以上のお答えはいたしかねます。 ○辰見委員　まあ、私も議員をやって、それだけの支援者があって、いろいろと茨木の医療のことに関して。高槻は、それは主義主張でいろんな方がおられますから、だからそういう方は黙認もされると思う。市長にこれだけのことを申し上げて、誰が言うんですか、こんなこと、市長に。副市長に。それを理解していただきたい。 　それでは、事実確認は間違いないかということで、今、確認ですかね、そういうことを言われました。それでは今後の協議事項について、確認として財政支援。高槻島本夜間休日応急診療所、もう特別救急事業というのはいいですから、さらに詳細な内容についてお示しください。特に財政支援とは何を示しているのか、明確にお示しください。 ○河崎保健医療課長　詳細な内容についてお示しくださいということでございますけれども、高槻島本夜間休日応急診療所につきましては、現在は三島救急センターと同一の建物内にありますので、耐震構造について同様の課題もありますことから、三島救急センター移転とあわせて、検討が必要となっているものでございます。 　特に財政支援というところにつきましては、現在も行政として、国、府が救命センターに対する運営補助、３市１町が運営負担を行っている状況でございます。移転に伴ってこれからの経費負担をどのようにしていくかということにつきましては、今後の協議となっておりますので、今後また引き続き協議していく必要があると考えております。 ○辰見委員　意見交換会における取りまとめについてですけれども、運営主体、形態で、学校法人大阪医科薬科大学を運営主体として、大阪医科大学附属病院内に３次救急特化型を置くとされていることについて、詳細な内容をお示しください。 　特に、薬科大学が運営主体とあることについて明確に、僕は初めてですからね、これ。薬科大学という、そういう言葉が出てくるのは。明確にお示しください。 ○河崎保健医療課長　運営主体、形態の件でございますけれども、現時点におきましては、学校法人大阪医科薬科大学を運営主体として、大阪医科薬科大学附属病院内に置くこと、３次救急特化型であることについて、センターの理事会で承認されたところでありますが、詳細についてはまだ議論は行われておりません。 　それで薬科大学の件でございますけれども、学校法人大阪医科薬科大学は、大阪医科大学、大阪薬科大学、附属病院、三島南病院、高槻中学校・高等学校を運営する法人でございます。法人組織が運営主体となりまして、三島救命救急センターを運営します。 　その設置場所が、大阪医科薬科大学附属病院内であり、運営形態につきましては、病院内の独立した一部門として、３次救急専門医の専従体制を基本としまして、手術、入院治療までをおおむね生かして対応することを想定した３次救急特化型として設置するということを示しております。 ○辰見委員　今後の協議事項についての中に、安定した体制を維持するために必要な財政支援の内容を協議する、とありますね。必要な財政支援の内容は何を意味するのか、お示しください。 ○河崎保健医療課長　必要な財政支援の内容は何を意味するかということでございますけれども、３次救急医療は必要となる医療提供体制と患者数のバランスから、採算性の確保が難しい分野でございます。 　病院経営の視点から見ますと、市民の皆様に安心していただける３次救急を、圏域内で安定的に確保するためには、運営経費に関する負担は必要であると考えております。 　どのような支援が必要となるかにつきましては、今後の協議事項として検討してまいります。 ○辰見委員　高槻島本夜間休日応急診療所のあり方として、救命救急センターの移転時期におくれないよう協議するとありますが、移転時期におくれないよう協議するとは、その内容を詳細にお示しください。 　また、今答弁されましたけれども、三島の救命救急センター、高槻島本夜間休日応急診療所への年間の補助金ですかね、３年間、それもあわせて答弁をお願いします。 ○河崎保健医療課長　高槻島本夜間休日応急診療所の移転時期におくれないように協議という、この内容でございますけれども、高槻島本夜間休日応急診療所のあり方につきましては、医療関係者からも早々に協議を始めることについて要望があり、耐震についても三島救命救急センターと同じ課題を抱えておりますので、三島救命救急センターの移転協議と並行して、協議を進めていくことになると考えております。 　三島救命救急センター運営経費に係る負担金でございますけれども、過去３年間で申し上げます。予算額で申し上げます。平成２７年度が９，２７４万５，０００円、平成２８年度が１億８万円、平成２９年度が８，９３７万円となっております。 　高槻島本夜間の関係の負担金でございますけれども、平成２７年度が４，４６７万５，２８０円です。平成２８年度が４，８１０万８，０００円でございます。平成２９年度が４，７３４万８，０００円でございます。 ○辰見委員　これ、補助金というのは、だんだん少なくなっているんやね。なぜと言ったら、僕は、答弁やってもらいたいけれども、三島と阪大の搬送人数を答えられるんだったら答えてください。 ○河崎保健医療課長　三島と阪大の搬送人数ということでございます。一応、年中でいきますと、平成２８年が三島救命救急センターが合計１８８人。阪大の救命救急センターのほうには搬送人数が２２２人となっております。 ○辰見委員　僕、稼働率というか、向こうの４４床の３６５日で稼働率を計算したら、１．２％やねんね。１．２％で、茨木市はこれから財政とかそういうことに関してかかわっていこうとしてるんだからね。それだけは頭に置いといてください。 　それだけに、どれだけの予算を向こうにつぎ込むか。だから茨木につぎ込んでほしいということを、確認だけはさせてもらいますけれども、市長どうですかね。 ○福岡市長　一委員のご意見として受けとめさせていただきます。 ○河井副市長　今、独立型で運営をいたしております。これが３次救急特化型の併設型というようなことになります。そのあたりでこの稼働率といったところも、私どもとしては期待をしているところでありまして、茨木市民の３次救急の受入体制についても期待をしているところでございます。 ○辰見委員　要は、大阪医科大学内に置くということは、最新の設備の設置に伴い、多額の設備投資が僕は予想されているから、そういうぐあいに言っているだけで、また本来、大阪医科大学病院内においても、既存の救命センターはあるんですね。 　こういった内容について詳細が示されているかどうかについて、お示しください。 ○河崎保健医療課長　最新設備の設置に伴う多額の設備投資の関係でございますけれども、現時におきましては詳細に示されている状況にはございません。 　どのような医療機器を設置するかなど含めて、医療体制にかかわることになりますので、今後、医療関係者を中心に取りまとめていくこととなると考えております。 ○朝田委員長　休憩いたします。 　　　　（午後４時４６分　休憩） 　　　　（午後４時４７分　再開） ○朝田委員長　再開いたします。 　お諮りいたします。 　当委員会に付託されました案件の審査の途中でありますが、本日はこれをもって打ち切り、散会いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
    　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○朝田委員長　ご異議なしと認めます 　よって、本日はこれをもって散会いたします。 　　　　（午後４時４７分　散会）...
地方議会議事録
全都道府県市区町村議会   47都道府県議会   東京23区議会   政令指定都市議会
各都道府県内市区町村議会議事録
北海道
青森県   岩手県   宮城県   秋田県   山形県   福島県
茨城県   栃木県   群馬県   埼玉県   千葉県   東京都   神奈川県
新潟県   富山県   石川県   福井県   山梨県   長野県   岐阜県   静岡県   愛知県
三重県   滋賀県   京都府   大阪府   兵庫県   奈良県   和歌山県
鳥取県   島根県   岡山県   広島県   山口県
福岡県   佐賀県   長崎県   熊本県   静岡県   大分県   宮崎県   鹿児島県
沖縄県
国会議事録
国会