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平成29年文教常任委員会( 9月14日)

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  1. 茨木市議会 2017-09-14
    平成29年文教常任委員会( 9月14日)


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    平成29年文教常任委員会( 9月14日)                   文教常任委員会 1.平成29年9月14日(木)文教常任委員会を第三委員会室で開いた 1.出席委員次のとおり  委 員 長 長谷川   浩  副委員長 米 川 勝 利  委  員 大 嶺 さやか  委  員 福 丸 孝 之  委  員 大 村 卓 司  委  員 稲 葉 通 宣  委  員 山 下 慶 喜 1.欠席委員 な  し 1.説明のため出席した者次のとおり  市  長 福 岡 洋 一  教 育 長 岡 田 祐 一  市民文化部長 田 川 正 文  市民文化部理事 小 田 佐衣子  市民文化部次長市民協働推進課長 山 嵜 剛 一  市民協働推進課参事 富 崎   敏
     市民文化部次長市民生活相談課長 戸 田 和 子  文化振興課長 庄 田 哲 也  スポーツ推進課長 牧 原 博 孝  市民課長 平 林   実  市民課参事 西 川 憲 二  市民文化部次長兼人権・男女共生課長 大 神   正  人権・男女共生課参事 大 和 勇 三  教育総務部長 乾   克 文  教育総務部次長教育政策課長 玉 谷 圭 太  学務課長 小 塩 憲 司  学務課参事 西 村 宏 子  施設課長 有 福 浩 三  社会教育振興課長 辻 田 新 一  青少年課長 松 本 栄 子  青少年課参事 山 内 得 世  教育総務部次長中央図書館長 川 上 成 人  中央図書館参事 吉 田 典 子  学校教育部長 小 川 浩 一  学校教育部次長学校教育推進課長 加 藤   拓  学校教育推進課参事 尾 﨑 和 美  学校教育推進課参事 足 立 英 幸  教職員課長 青 木 次 郎  教職員課参事 牧 原 貴 代  教育センター所長 尾 﨑 静 恵 1.出席事務局職員次のとおり  事務局次長議事課長 野 村 昭 文  議事課長代理兼議事係長 山 本 倫 子  議事課職員 岩 本 彩也佳 1.委員会において審査した案件次のとおり  議案第74号 平成29年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第1号)         第1条歳出の補正中 2款総務費(3項戸籍住民基本台帳費 8項文化         振興費) 7款商工費 10款教育費     (午前10時00分 開会) ○長谷川委員長 ただいまから、文教常任委員会を開会いたします。  現在の出席委員は7人でありまして、会議は成立いたしております。  昨日に引き続き、議案第74号「平成29年度大阪府茨木市一般会計補正予算(第1号)」を議題とし、質疑を継続いたします。 ○米川委員 おはようございます。きのうに引き続きまして質疑をさせていただきます。  まず、放課後子ども総合プラン運営委員会のことだけ質疑をさせていただきたいと思います。  今後の議論のためにちょっと確認程度にとどまるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。  平成26年に放課後子ども総合プランが国から示されたわけですけれども、市町村では運営委員会を設置することになっていたかと思います。本市の状況についてお聞きをしていきたいんですけども、このプランの運営委員会の目的、委員構成、委員の任期、過去いつからどういう開催経過があったのか、また、内容についてお示しいただければと思います。 ○山内青少年課参事 茨木市放課後子ども教室総合プラン運営委員会についてでございます。  まず、会議の内容につきまして、茨木市放課後子ども教室総合プラン運営委員会におきましては、学童保育事業放課後子ども教室推進事業、それぞれの現状について情報共有を図っているほか、具体的な連携の方策についての検討をしております。  委員の構成につきましては、委員会は委員長、副委員長及び委員をもって組織をしまして、委員長は教育総務部長、副委員長はこども育成部長の職にあるものとしております。また、委員につきましては、関係団体を代表するものとして、放課後子ども教室代表者連絡会代表、茨木市PTA協議会代表市立小学校校長会代表、また、関係課長が推薦するものといたしまして、学童保育課青少年課学校教育推進課の職員により構成をされております。  委員の任期につきましては、特に定めておりません。  また、開催の頻度等についてということで、平成27年度より開催をいたしておりまして、委員会の会議は委員長が招集するとされておりまして、平成28年度は年間2回の会議を実施いたしました。 ○米川委員 年2回されたということなんですけれども、平成28年度、その2回された主な概要というか、中身がわかればお示しいただきたいのと、情報共有をしていくということだったんですけれども、何か既に成果というものが上がっているのであれば、お示しください。  さらに、この運営委員会として、今後の方向性、何か考えておられるのか、お示しいただきたいと思います。 ○山内青少年課参事 委員会のほう、放課後総合プランのほうですけども、その成果といたしましては、放課後子ども教室実行委員会への学童保育指導員の出席がふえたことですとか、学童保育の指導員が研修で学んだ遊びのプログラム等放課後子ども教室と共有するなど、具体的な動きにつながっております。今後の検討内容の計画につきまして、今後の検討内容といたしましては、茨木市の放課後子ども総合プランにおける学童保育放課後子ども教室の情報の共有を図りまして、共同実施が可能な活動プログラムの企画、充実を進めるなど、さらに連携を深めてまいります。 ○米川委員 具体的にも連携をされて、実施をされていくことでわかりました。情報共有は決して目的ではなくてプロセスだと思いますので、引き続き、そうした連携を進めていただきたいと思いますし、今後機能させていただきたいというふうに思います。  この質問はここで終えたいと思います。  次に、住基システムについて聞いていきたいと思います。  昨日、冒頭の説明にもありましたけれども、今回補正予算で市民課のほうに旧姓併記への対応ということで、住民基本台帳システム等の改修ということで6,990万円が上げられております。その詳しい内容、ホスト系のシステムがどうなのかということも含めて内容をお示しいただきたいと思います。 ○平林市民課長 旧姓併記の内容についてでございます。  政府は、誰もが活躍できる、一億総活躍社会をつくるための大きな目標である、希望出生率1.8の実現に向け、女性活躍を中核と位置づけ取り組むこととしております。平成28年5月20日付、女性活躍加速のための重点方針2016において、働きたい女性が不便さを感じ、働く意欲が阻害されることがないよう、女性活躍の視点に立った制度等を整備していくことが重要であり、その中で旧姓の通称としての使用の拡大を検討する旨の方針が示されました。そのような中で、住民票の写しや個人番号カード等旧姓併記できるよう、住民基本台帳法施行令の一部改正が行われますことから、これらに対応するため、現在のホストシステムであります、住民基本台帳システム等の関連のシステムの改修をお願いするものでございます。 ○米川委員 女性活躍というところの流れもあるというご説明だと思うんですけども、そこは理解をいたしました。ただ、今回、国の補助金805万円と非常に少ないなという印象を持っております。それで、さらにお聞きしたいんですけども、これまでから市民の方から旧姓併記の要望があったのかということ、また、そういう利用の見込みがあるのかという点、それから、ことしではなく、しばらくシステムを入れないという判断はあり得るのかどうか、じゃあ、入れなかったとき、どういう対応を行政としてはできるだろうということをお示しいただきたいと思います。お願いします。 ○平林市民課長 旧姓併記について、市民の方から要望があるのかどうかということなんですけども、市民から旧姓併記についての要望についてはほとんどございません。  何人の市民の方を対象と見込んでいるのかということでございますけれども、現段階では国からの制度についての情報提供等が少ないことから、何人の方が申請されるかというものの把握はできておりません。  それで、旧姓併記を実施しない場合、どのような影響があるのかということでございますけれども、旧姓併記住民基本台帳法施行令等を改正して、全国的に実施されるものでございまして、本市のみが女性活躍の推進に取り組まないということになってしまうことと、また、現在、住民基本台帳ネットワークにより行政間の情報連携を行っておりますが、このネットワークシステムを利用して、市町村間の特例転出入等の事務を行っておりまして、この事務ができなくなることになってしまいます。  現システムを改修せずに旧姓併記を行うことに関しましては、個人情報の管理面や事務処理におきまして煩雑化がかなり予想されますことから、今回、現行のシステムの改修をお願いさせていただきたいと考えているものでございます。 ○米川委員 旧姓併記の要望がこれまであったのかということで、ほとんどないという答弁だったんですけども、ほとんどないというのはどういうことですか。あったということですか、なかったのか、1件でもあったのかという理解なのか、それだけお願いします。 ○平林市民課長 1件はございました。1件だけということでございます。 ○米川委員 わかりました。システムを入れなかった場合の対応として、事務処理が煩雑化するというような話があったんですけども、やっぱりヒアリングも何回もさせていただいて、やっぱりちょっと正直納得できないところもあるのが事実です。何でここまで旧姓併記、もちろん女性活躍という意味はわかるんですよ、わかるんですけども、ここまでうちの市が補助金をほとんどもらえずに対応しなきゃいけないんだろうということを正直思っております。国のほうの補助金を来年度も活用できたらいいなと思うんですけども、その辺はわかりかねますので、ぜひ工夫をしていただいて、このシステム、今後オープン化も図っていきますから、なぜそのときにホストシステムを使って今これだけの額を市として負担しなければいけないのかと思いますので、余りこれ以上言うと、文教の所管から外れていきますので、これ以上言いませんけれども、その辺はちょっとぜひ市として対応を考えていただきたいなと要望させていただきます。  最後に、消費者保護について、お聞きをしていきたいと思います。  3月の議会でも質疑をさせていただきましたが、特殊詐欺被害関連についてお聞きをしたいと思います。  ことしの特殊詐欺被害の状況、その後どうなっているのかということをお示しください。  特に、高齢者のどういう層が被害に遭っているのかということをお示しいただければと思います。 ○戸田市民生活相談課長 特殊詐欺被害の現状なんですけれども、被害の発生状況につきましては、8月末現在の状況になりますけれども、いずれも暫定値ではございますが、被害件数は43件、被害金額は約9,900万円とお聞きしております。対前年比で申し上げますと、件数につきましては、マイナス3件、被害金額はプラス約3,200万円となっております。  被害者の層なんですけれども、少し以前の情報にはなりますけれど、茨木警察のほうからお聞きしておりますところによりますと、被害者の平均年齢は67歳、男女別比では約60%が女性ということでお聞きしております。 ○田川市民文化部長 ちょっと答弁が逆になりまして、先ほどシステム改修の件で、補助金の歳入が少ないのではないかというところであります。要望という形で終わっていただいたんですが、今、委員がおっしゃった点につきましては、我々も同様の思いはありました。確かにホストということで経費がかかる。これに対する歳入の額というのが決して満足できる比率というか、なかったという関係もございまして、庁内的にもいろいろどうするのかという議論も慎重に、かつ何回も重ねたわけなんですが、そういう点を踏まえまして、市長も東京出張の折に、ことしの夏ですけれども、総務省のほうへ、この案件について要望書を提出いたしまして、今委員がおっしゃったところの改善、対応については申し上げておるわけなんですが、どういうことかといいますと、この平成30年度という執行にこだわらず、我々もオープン化の関係がありますので、猶予設定ができないか、ということを申し上げております。また、別途単独の動き、連携の分について、もう少しほかの手法がないかということも申し上げたわけです。あと、補助金につきましても、額が決して今までからいうと低きに失するような形がありますので、これについても要望いたしましたが、今の段階では今回の状況になっておるということでございますので、ご理解のほうよろしくお願いいたします。 ○福岡市長 部長に引き続き、同じテーマについてなんですけども、この予算については旧姓の併記というのは必要性も十分理解はするんですけども、やはり額として高過ぎるだろうということで、まず第一印象を持ちまして、総務省のほうへ行って、担当の課長と話したんですけども、うちの額、これぐらいになりますということを伝えたら、見積もり、ちょっと詳細を教えてもらっていいですかということで、私自身の印象としては、こんなに額がいくとはと、向こう、総務省側も思っていなかったというふうに私は感じました。いずれにしても、本市としましては、数年かけてシステム改修をしていく中で、そこで反映したいということはもう要望としてお伝えさせていただきましたし、今後も、今回予算として上げさせてはいただいているんですけども、総務省に対しては猶予期間の設定であるとかについては引き続き要望してまいりたいというふうに考えております。 ○米川委員 部長、市長の答弁をいただきました。ありがとうございました。非常に議論を重ねていただいて、要望もしてくださったということは理解いたしましたので、その上で今回補正の予算を上げておられるということも認識をしました。ありがとうございます。引き続き要望もお願いいたします。  では、先ほどの質問の続きですが、特殊詐欺、前年比マイナス3件だけれども、被害額がふえて3,200万円ふえたという答弁だったと思います。あと、3月議会で調べたときも、60歳以上の還付金詐欺の被害者が97.7%とか、そういうデータもありまして、高齢者が非常に被害に遭っているということは認識をしています。  それで、今回補正予算の中で、啓発寄席や講座の取り組みというものが補正予算の中で上げられております。きのうの説明でもあったかと思うんですけども、その概要、お示しをいただけますでしょうか。 ○戸田市民生活相談課長 今回の消費者啓発寄席についての概要ですけれども、財源につきましては、全額地方消費者行政推進交付金となっております。  この事業の実施に至った経過ですけれども、特殊詐欺被害が高齢者に集中しておりますことから、被害の防止を図るため、高齢者を対象とした効果的な啓発ができないかなということで模索してまいりました。今回、落語をすることになったんですけれども、それにつきましては、過去の消費者月間記念講演会で好評であったという経過があったこと、あと、落語に親しみを覚える高齢者が多いだろうということ、重ねて、落語を通じて笑うことについては健康にもよいというふうに言われていること等々から、落語を呼び水にして、高齢者に特化した出前講座とあわせまして、DVDの視聴、また、消費者ホットライン188の周知を含めた啓発冊子の配布などを行う予定となっております。 ○米川委員 概要をありがとうございました。  趣旨、目的も理解をいたしましたけれども、今回、特定財源、交付金ですか、65万円でされる事業だと思うんですが、確かにうちの、市としてのお金は出ていないんですけども、やっぱり本市職員の実働時間というか、企画をしたりとか、周知をしたりとか、手がとられるわけなので、どれだけパフォーマンスできるかといいますか、費用対効果を出していけるのかなということが気になっております。  さらに、もう少しお聞きしたいんですけれども、事業のターゲット高齢者向けというふうに話はされたんですが、市によっては高齢者の家族に対して啓発をしたりとかいうこともあり得るし、高齢者と一くくりにしても、中でもどういう層、さっきも平均年齢67歳とありましたけども、もう少し上の層をターゲットとしているのか、いろいろ考え方はあると思うんですが、そういうターゲットが一体どういうところまで絞れているだろうかという質問と、あとは、今回の啓発の数値目標、どれくらいの人に啓発できたらいいんだろうという、何か数値目標を立てておられるのかということもお示しください。  実施場所、それもあわせてお願いいたします。 ○戸田市民生活相談課長 ご質問に、順次、お答えしたいと思います。  まず、実施場所なんですけれども、今回は、市内で高齢者が集う場所であります、シニアプラザいばらき及び市内5カ所の多世代交流センターで実施ができないかどうか、今後、具体的な調整を予定しております。  あと、人数などの数値目標はあるのかということですけれども、実施の場所によりまして収容人数が異なるため、今後の実施場所との調整によるかと思っておりますが、できるだけ多くの方にお越しいただきまして、1回当たり60ないし80人、トータルで400人前後、そういった方々に実施できればと思っております。  あと、ターゲットにつきましては、先ほども申し上げましたが、やはり平均年齢67歳ということで、高齢者が被害に遭われているという現状が多々ありますので、高齢者に絞った場所で実施を行っていきたいと思っております。  あと、職員の手間とか費用対効果はどうなんだというご意見だったですけれども、事業費を65万円で予定をしておりますけれども、今回、最大市内各場所で6回の実施をしたいと思っておりますので、各地域の方に啓発ができる場所となりますことや、寄席だけではなくて、出前講座であったり、DVDの視聴などをあわせて実施しておりますので、効果的なものができるのではないかというふうに思っています。  また、あわせまして、今回の啓発寄席をきっかけにしまして、各施設との消費生活センターとのつながりが生まれて、今後、センターの周知であるだとか、あと、継続的な出前講座の実施につなげていければなというふうに思っております。 ○米川委員 種々お答えいただきました。実施場所シニアプラザと多世代交流センターということだったんですけれども、さっきターゲットのことについて申し上げたのは、結局、実施場所がこういう場所になると、やはり偏ってしまうのではないかなということを思うのです。やっぱりふだんそこを利用されている人が主に集まられるので、例えば、介護予防にすごい関心のある人が利用されていて、その人たちが結局集まっていくと、本当に被害に遭っているような方たちに啓発ができるんだろうかという課題もあるのではないかと思うわけです。ですので、そのあたり、やはり今後どう施策を進めていくかというところで、単発の事業をしていくのではなくて、いかに計画的に、戦略的にターゲットを絞っていくなり、ここを積み重ねていくかとか、いろいろそういうことを検討しながら進めていただきたいなと思うのですが、見解をそこも伺っておきます。  あと、ほかの事例を見ていますと、すごい変わったことをたくさんされているところがありまして、長崎県なんかはそこがふるさとの歌手の前川清さんがポスター、CM等に登場して、平成27年度に登場しまして、平成27年度は長崎県に4億5,000万円被害があったそうです。前川さんが出てからの平成28年度は被害額が1億3,000万円まで減少したということで、警察のインタビューでそういうニュースが出ておりました。また、大阪府の池田市では、駅前のマンホールのふたを何かやったり、長野県ではサッカーチームと組んで、サッカーの試合で何か啓発をしたりとか、滋賀県では観光バスの中でアナウンスをしたりとか、何かいろんな手をかえ、品をかえ、やっておられるそうであります。また、市長の方も各市内各所での挨拶のときにも啓発をされていたと思うんですけれども、もちろんこれをやれば正解やというのはないと思います。けども、先ほど申し上げたとおり、いろんなやり方、そして、ターゲットを考えながら進めてほしいなという思いがあります。長くなってしまいましたけれども、最初のほうの今後の施策の展開のところの見解だけ最後お聞かせいただいて、終わりたいと思います。 ○戸田市民生活相談課長 委員おっしゃいますとおり、各種事業につきまして、計画的、体系的に実施するべきだという必要性は十分認識しております。  消費生活に関する内容につきましては、幅広く生活のあらゆる分野に関するものでありますので、その啓発については幼児から高齢者まで、さまざまな場面で取り組む必要があるということも認識しております。また、高齢者とか、配慮を要する方など、その方の世代とか、状況であったりとか、立場などを勘案しながら、地域や関係機関と連携を図ることも重要であろうかなというふうに思っています。ちょっと長くなりますけれども、委員おっしゃいました、長崎県とか、池田市のマンホールなんですけれども、それについては、警察との連携をされてやっているというふうに認識しておりまして、私どもにおきましても、今後、茨木警察大阪府警等と連携を図りまして、体系的に、計画的に事業を実施してまいりたいと思っております。 ○福岡市長 補足になるんですけども、先ほどの特殊詐欺に関しましては、もう茨木市で今一番緊急の課題は何かというと、昨年からやはり、この特殊詐欺被害を何とか食いとめることであるというふうに私自身認識しております。どういうふうに被害を食いとめていくかということなんですけども、被害に遭われる方のほとんどが、まさか自分が被害に遭うと思っていなかったという方ばかりだというふうに聞いています。今、大阪府警等にも要望をお願いしているんですけども、一番効果があるのは何かといわれますと、やはりATMで警察官の方にべたづきしていただくのが一番効果があったということですので、ことし実施して、被害、その期間だけでも激減したということですので、警察官の方にべたづきを要望しております。  一方で、ATMではなくて郵送でということになりますと、これはまた表に出てこない話ですので、なかなか被害を食いとめるのが難しいという状況があります。先日も郵送で3,000万円の被害があったというのがニュースで出たりもしていましたけども、そういった被害を食いとめるためには、もう十重二十重にと何重にも対策をしていかなければならないというふうに感じておりますので、また、委員の皆様におかれましても、これはよい案ではないかというようなことがありましたら、市のほうへ寄せていただけたらというふうに思います。 ○長谷川委員長 他に質疑はございませんか。 ○山下委員 まず、押印の廃止で市民サービスの向上を図っていただきたいということで質疑をさせていただきます。大変古い話ですけれども、24年前、1993年の本会議で、申請を簡略化するために、一々印鑑を押さなくてもいいようにしたらという提言をいたしました。当時、南企画部長でして、押印を廃止しても、事務執行上、特に支障が生じることがない申請書等については押印の廃止を検討していると、そういった作業の最中であるというような答弁がありました。その中で、具体的な見通しはどうかということをお聞きをしましたら、その当時で申請の提出件数が122万5,000件余りあったと。その時点で押印廃止というのが12万5,000件、そして、今回の対応によるものが46万4,000件というようなことで、見直しをすれば申請提出件数の約5割弱が押印が要らなくなるというようなやりとりをやったことがございます。それで、現時点で、市民課で押印の必要なもの、そうでないもの、具体的にどういった書類があるのか、また、この見直しをされたのは、いつなのかということでお聞きをしたいというふうに思います。 ○平林市民課長 現在、市民課におきまして、押印が必要な書類といたしましては、法律等で定められている出生届、死亡届、婚姻届、離婚届などの届出書類や個人番号カードの再発行申請等でございます。押印が必要でない書類といたしましては、住民票の写し、戸籍、印鑑登録証明書の交付申請書等がありますけれども、これらについては平成6年4月に押印を廃止し、現在に至っております。 ○山下委員 見直しをされたのが、平成で言いますと、平成6年4月ということで、既に20年余り経過をしているわけです。その間、取り扱いする事務もいろいろと変化があったでしょうし、それに伴う申請書類も出てきているというふうに思うんです。大概が押印廃止という傾向にあるかなというふうに思うわけですけれども、改めて、この20年余りに検討されていないということであれば、ぜひ見直しの必要があるかどうかということを含めて検討されるということについてはいかがでしょうか。 ○田川市民文化部長 押印の見直しについてでございます。  平成6年当時、そういうことで見直したということも私も承知しておりまして、手続の簡素化、どれが必要か、必要でないかという判断、これを当時したわけで、その後の分については、我々のそういう方向にあるのは承知しておるんですけど、全庁的な対応の部分もありますので、今、委員のいただいたことを踏まえまして、今後ちょっと関係課と協議しながら検討したいと思っております。 ○山下委員 それでは、よろしくお願いしたいと思います。  次に、本人通知制度ということでお聞きをしたいというふうに思います。
     戸籍謄本、それから、住民票の写し等を本人以外の第三者に交付したときに、その交付した事実を事前に登録した方に対して通知をする制度、これは不正請求、それから、第三者による不正請求や不正取得、こういったものを防ぐという趣旨でやられているわけですけれども、本市での本人通知制度の登録者はどれくらいいらっしゃるのかということと、それから、これは他市ですけれども、もともと本人通知というのは本人が申請書を他人がなりすましをしようが、本人にリスクはないわけですけれども、この申請の際に非常に厳格な本人確認資料ということで、その資料を逐一コピーをするというようなことが、他市ですけれどもありまして、窓口でちょっとトラブルになったという経過があるわけですけれども、本市の場合の申請時、本人確認はどの程度なさっているのかということでお聞きをしたいというふうに思います。 ○平林市民課長 本人通知制度につきまして、平成29年3月末現在の登録者数でございます。592人となっております。  申請時の本人確認の仕方でございますけれども、本人通知制度の申請時におきましては、申請書を記入いただき、個人番号カードや運転免許証等の提示を求め、本人確認を行っております。  それと、本人確認書類をコピーしているかどうかということでございますけれども、本人確認書類のコピーはしておりません。 ○山下委員 グーグルのいわゆるストリートビューというサービスがありまして、これに対する対応をお聞きしたいというふうに思いますけれども、皆さん方もよくご承知だというふうに思うんですが、グーグルは動画撮影をする。それから、それによって被写体となる地域や個人への事前告知、それから、撮影通知、それから、公開許可願い、こういったものを一切しないままにネット上で公開をされているという状況があります。画像には民家、その家庭の私物、車、敷地内の様子、通行人や自宅内にいる人まで映っていて、プライバシー侵害ということで、これは裁判になったこともあるわけです。本市では、プライバシー問題と人権侵害の観点から大きな社会問題になっているというようなことで、2008年12月16日、私もいましたけれども、市議会の中でインターネット上の個人情報と人権擁護を求める意見書を全会一致で採択したと、こういう経過があります。それから、国会の中におきましても、古い地図、古地図と連動して古地図に表記されたえた村等の所在地がわかり、差別を商うとして以前問題になっていました。いわゆる部落地名総鑑、こういったものと同様に、差別につながるということで取り上げられた経過もあります。それから、これについては日弁連も意見書を公開しております。内容は読み上げません。こういった一連の経過があるわけですけれども、この6月に茨木小学校区で撮影をしている現場がありまして、そういったところを見た方から連絡をいただいたことがあるわけですけれども、まず1つは、本市の、グーグルによる動画撮影、どのくらいまで、撮影されている区域ですけれども、どこら辺までその区域が広がっているのか、ご承知であったらお聞きをしたいというふうに思います。  それから、2点目ですけれども、プライバシーの侵害ではないかという、ちまたの批判に対して、グーグルはどのように対応をしているのか。このストリートビューに対する規制はどこまで進んでいるのかということをお聞きしたいというふうに思います。  それから、これに関する市民の方からの相談はどれくらいあるのか。その具体的な内容、それに対する本市の対応、これはどうであったのかということでお聞きをします。  それから、先ほどの日弁連ですけれども、既に公開されている地域についても当該自治体の個人情報保護審議会において、肖像権、プライバシー権の制約の程度よりも、撮影、公表行為の必要性、社会的有用性のほうが大きいかどうかについて事前に調査すべきだという提言を行っておりますけれども、本市でこういった観点で検討をされた経過があるのかどうかということをお聞きしたいというふうに思います。  さらに、日弁連ですけれども、プライバシー保護の状況を調査、監督し、プライバシー侵害のおそれがある行為については是正勧告ができる。行政機関から独立した第三者機関を早急に設置するということを要請しておりますけれども、こういった第三者委員会というものが設置されているのかどうか、また、検討されているのかどうか、ご承知であったらお聞きをしたいというふうに思います。 ○大和人権・男女共生課参事 ストリートビューの本市における撮影範囲の問題でございますが、現在では、ほぼ全域をカバーされておるのかなというふうに思っております。山間部においては主要道路のみとなっております。  それから、グーグル社がどういう対応をしたのかということで、当時、平成20年12月16日に市議会から意見書も出され、各市からも意見書等が出される中で、グーグル社のほうとして、平成21年5月13日付でストリートビューの改善策としまして、ナンバープレートの不鮮明処理、表札の不鮮明処理、それから、撮影カメラの当初は地上から2メートル50センチであったものを40センチ撮影の位置を下げたというやり方、それから、公開停止専用ダイヤルを設けたというような措置をとられたというふうに発表されております。  それから、市民からの削除等の問い合わせについてでございますが、平成20年に2件、平成22年に2件、いずれもどのように削除するのかというような問い合わせでございました。  市としましては、平成21年2月号の市広報にストリートビュー画像の削除申請方法について記載をしております。また、市のホームページにも同一の内容を掲載をいたしました。  それから、独立した委員会の設置等の件につきましては把握はしておりませんが、一番当初の議論の中で、ヨーロッパ等ではプライバシーに関する委員会というものを設けておられるので、そこへ相談したということでございましたが、日本ではそういうものがないので、そういう告知なしに平成20年8月5日から公開をしたというようなグーグルの発表はありましたが、その後、そういう独立した委員会を設置したというようなことは聞いておりません。 ○大神人権・男女共生課長 日弁連が提出された意見書で、肖像権等の件がございましたけれども、この肖像権、あるいは、プライバシーの件につきましては、平成21年に総務省の検討部会のほうから一定、画像の収集については肖像権侵害等の可能性はあるけれども、法的に禁止されているものではないという趣旨の提言が出されておりまして、肖像権、プライバシー等につきましては、基本的に個々に対応していく方向性が示されたというふうに記憶しております。 ○山下委員 国のほうは法的に問題がないんだ、こういう形かもしれませんけれども、例えば、よく見てはる人は自分がどうなっている、映されていないかどうかとか、自分の近所とか、そういったチェックができるというふうに思うんですけれども、みんながみんなそうしているわけでもありませんし、あるいは、ネットを全く利用されない方というのは全くわからない。しかし、本人の画像等が外にあふれていると、そういう状況にあるわけですので、本市としては、やはりせめて基本姿勢だけでも規制すべきだという立場で今後いろんな動きがあったときに対応していただきたいという点だけ要望して、この件は終わりたいと思います。  それから、自衛隊の募集、これに伴う茨木市の名簿提供の件についてということでお聞きをしたいというふうに思いますけれども、この件については、市長のほうでいろいろ私から疑義を呈された部分について自衛隊のほうと確認をしたいと、それから、やりとりについても口頭ではなくて、文書等が望ましいと、文書等での回答が得られない限りは協力できないと、そういった強い姿勢が示されまして、その市長の言葉を受けて対応がなされてきているというふうに今思うわけですけれども、私が疑義等を呈した部分について、自衛隊側がどういう回答をしてきたのかということで、ちょっとお聞きをしたいなというふうに思うわけです。  それで、ちょっと資料をいただきまして、昨年の11月22日付で市長宛てに自衛隊大阪地方協力本部長という方から一連の疑問に対する回答が文書で寄せられていて、委員の皆さん方にもちょっと配付をいたしましたけれども、この中で、どういう答えをしているのかということでお聞きをしたいというふうに思います。  まず、中学卒業者の取り扱いについて、それから、自衛隊への紙媒体を含む情報提供、自衛隊法の施行令、ここら辺の解釈の問題、それから、2万4,063人ものデータを自衛隊に渡したわけですけれども、その取り扱いについて、それから、重複申請した、閲覧と紙データでの提供、重複申請というのがあったわけですけれども、それに対する、なぜそうなったのかということに対する答え、それから、全国の情報提供、閲覧の状況についてどうなっているのかということに対する答え、それから、住民基本台帳を紙媒体で提供している市について、具体的にどうなっているのか、他市の状況も含めて、どうであったのかという質問ですね、それから、国会でのやりとりの中で、名簿が警察に渡されて、警察がそれで動いているというやりとりがあったわけですけれども、それに対して、どういうことなのかと、審議といいますか、そこら辺のやりとりの点、それから、経費の関係で、市として閲覧については無料という形であった。それから、321枚、A3プリントについてはそのまま提供をしたと。その間の経費について、私はきちっともらうべきではないかという立場でただしたわけですけれども、自衛隊のほうはその点について、どういう解釈をされているのかと。こういった質問が私のほうから出されて、市長のほうからその点についての問い合わせを自衛隊にやって、自衛隊のほうから回答が寄せられたということですので、この件について、どういう回答なのか、ちょっと時間がかかるかもしれませんけれども、読み上げていただきたいというふうに思います。 ○西川市民課参事 少し長くなるかもわかりませんが、8問全て読み上げさせていただきます。  まず、第1問目です。市のほうからの質問も読み上げさせていただきます。  「問1 中学卒業予定者の住民基本台帳情報の閲覧については、進路指導等に関して、文部科学省及び厚生労働省から『文書募集は行わない』、また、防衛省から『保護者または中学校の進路指導担当者を通じて行う場合に限る』等の通知があるが、自衛隊がダイレクトメールを送付する際、『〇〇の保護者様』宛ての送付となっているようですが、保護者の氏名を具体的に記していませんが問題はないでしょうか。見解をお示しください。  1 中学生は、陸上自衛隊高等工科学校生徒の募集対象者であり、自衛隊法第29条第1項及び第35条の規定に基づき陸上自衛隊高等工科学校生徒に係る募集事務を行うため必要な場合は、住民基本台帳法第11条第1項に規定する閲覧請求要件『法令で定める事務の遂行のために必要である場合』として、住民基本台帳の一部の写しの閲覧を請求しています。  2 また、文部科学省及び厚生労働省においては、任用を担当する国の機関等に対し、新規中学校卒業者を対象とする文書募集は行わないよう通知しているところであり、防衛省においても、当該通知の趣旨を踏まえ、事務次官通達において、中学生を対象とした個別の募集広報は、中学生本人に対して行わず、中学生の保護者又は中学校の進路指導担当者を通じてのみ行うよう定めているところです。  3 このため、住民基本台帳の一部の写しの閲覧により入手した募集対象者情報に基づき、陸上自衛隊高等工科学校生徒募集のためのダイレクトメールを送付する際は、当該募集対象者を直接の宛先とせず、保護者に宛てて送付しています。  4、住民基本台帳の一部の写しの閲覧により入手しているのは、募集対象者本人の情報(住所、氏名、生年月日、性別)のみであり、保護者の氏名は募集事務を行うために必要不可欠な情報ではないことから、入手しておりません。そのためダイレクトメールは保護者の氏名を記載せずに送付することとしていますが、これをもって募集対象者本人に宛てていることにはならないものと考えています。  問2 住民基本台帳情報の自衛隊への情報提供(紙媒体含む)について、自衛隊法施行令第120条はもともと統計資料を想定しており個人情報を想定していたものではないなどの意見があるが、問題ないか見解をお示しください。  1 都道府県知事及び市町村長は、自衛隊法第97条第1項及び自衛隊法施行令第114条から第120条までに定めるところにより、自衛官及び自衛官候補生の募集に関する事務の一部を行うこととされていますが、これは法定受託事務とされています。  2 防衛省は、自衛隊法施行令第120条の規定により、市町村長に対し、自衛官及び自衛官候補生の募集に関し必要な報告又は資料の提出を依頼しています。具体的には、募集事務の円滑な遂行のため、自衛官及び自衛官候補生の募集対象者の氏名、出生の年月日、男女の別及び住所の4つの情報の提供をお願いしているところです。  3 市町村の長から提出いただいた資料、又は自衛隊地方協力本部が住民基本台帳の閲覧を通じて入手した資料、及びこれを用いた募集活動は、優秀な人材の確保のために重要と認識しており、「統計」といった目的のみのために入手しているわけではありません。  4 例えば、平成15年4月23日の衆議院・個人情報の保護に関する特別委員会の質疑においても、宇田川政府参考人(防衛庁(当時)人事教育局長)より『・・・自衛隊法施行令の・・・『・・・必要な報告又は資料の提出を求めることができる。』につきまして、統計的な数字だけではなかろうかという御質問ですが、今までそういうふうな運用はされておりませんし、そういうふうなものでないというふうに考えております。』と答弁しております。(個人情報の保護に関する特別委員会議録第9号 平成15年4月23日、8頁)  問3 平成27年度に茨木市が情報提供した24,000件についての、利用状況、保管状況、その後の破棄状況を回答願います(必要最小限か(ダイレクトメールの発送数、発送時期)。全員のデータを使用するのか。全員郵送でない場合、郵送者の選考基準。他)  1 茨木市より提出を受けた資料については、募集広報を効果的に行うための実施地域の検討に用いるとともに、募集広報に係る資料のポスティングに活用しました。  2 ダイレクトメールについては、平成27年5月下旬に住民基本台帳の一部の写しの閲覧により入手した募集対象者情報を用いて、新規高等学校卒業予定者に対する文書募集開始時期(7月1日)以降、高校新卒者の年代である18歳男子宛てに1,211件を送付しました。  3 茨木市より提出を受けた資料は、関係法令等に基づき、個人情報の部隊等保護管理者である自衛隊大阪地方協力本部長の管理の下、ファイル担当者を指定、管理台帳に登録、鍵付の不透視容器に保管、保存期間終了後に復元又は判読が不可能となる方法により廃棄(平成28年3月末)する等、適正に管理しています。  問4 市からの質問が、住民基本台帳情報の平成27年度の閲覧と情報提供について、重複している人がいるが、重複申請した理由は何ですか。  1 平成27年5月下旬の住民基本台帳の一部の写しの閲覧においては、18歳男子の情報を入手しました。  2 同年6月上旬の自衛隊法第97条第1項及び自衛隊法施行令第120条の規定による資料提出の依頼においては、誤転記のおそれのない確実な情報を入手することが望ましいことから、住民基本台帳から転記して情報を入手していた18歳男子を含め、18歳から26歳までの募集対象者情報の提供をお願いしました。  問5 全国の情報提供・閲覧の状況(大阪府の最新情報も含め)についてお示しください。  1 平成26年度実績において紙媒体による提供を受けた市町村数は634箇所、住基台帳の写しの閲覧を実施している市町村数は957カ所です。平成27年度実績は現在集計中です。  2 個々の都道府県、市町村との調整状況につきましては、これを公にすることにより、防衛省と地方公共団体との信頼関係が損なわれ、今後の当該募集事務の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがありますので、防衛省からお答えすることは差し控えさせて頂いていることをご理解願います。  問6 本市と同様に住民基本台帳情報を紙媒体で提供している市について、平成27年度と平成28年度の状況(情報提供の対象年齢も含め)についてお示しください。  個々の市町村との調整に係る情報につきましては、これを公にすることにより、防衛省と当該市町村との信頼関係が損なわれ、今後の当該募集事務の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあることから、防衛省からお答えすることは差し控えさせていただいていることをご理解願います。  問7 平成15年4月23日第156回国会衆議院『個人情報の保護に関する特別委員会』の議論を踏まえ、自衛隊法第97条第2項の趣旨、警察への具体的な協力内容は何ですか。また、本市の情報提供・閲覧の情報が自衛隊以外に提供される可能性はありますか。  1 自衛隊法第97条第1項及び自衛隊法施行令第120条の規定に基づく資料提出、並びに住民基本台帳の一部の写しの閲覧により茨木市から入手した募集対象者情報を、部外に提供することはありません。  2 防衛省は、隊員の採用にあたり、志願票に記載された事項の確認、自衛隊法第38条第1項に規定する欠格事由の有無、その他隊員として真に相応しているかどうかに関するものなどについて必要な調査を行っています。  3 当該募集事務に関し、自衛隊法第97条第2項の規定に基づき、警察庁に対して必要に応じ協力依頼を行っていますが、協力の具体的内容については、自衛官の採用業務の適正な執行及び警察庁との信頼関係が損なわれるおそれのあることから、お答えは差し控えさせて頂いております。  4 なお、お尋ねの委員会における質疑の中で、石破防衛庁長官(当時)が以下のように答弁しているところです。  『先ほどの中村委員の御質問に対します私どもの答弁で、警察が協力している調査の内容を住所の確認というふうに申し上げましたが、誤解を招きませんように申し上げます。  これは、防衛庁といたしまして、隊員の採用に当たりましては、志願票に記載された事項の確認、自衛隊法第三十八条第一項に規定する欠格事由の有無、その他、隊員として真にふさわしいかどうかに関するものなどについて、必要な調査を行っているものでございます。  以上であります。」(個人情報の保護に関する特別委員会議録第9号 平成15年4月23日の12、13頁)  問8 住民基本台帳の紙媒体での情報提供の経費(印刷経費等)については、引き続き、公用のため無料で考えているが、当該経費を事務委託費の対象とすることも可能ですか。  1 自衛隊法第97条第1項により、都道府県知事及び市町村長に自衛官募集事務の一部を委託しており、その経費は同法第97条第3項で国庫の負担と規定されています。  2 募集事務地方公共団体委託費は、平成22年度の事業仕分け以降、経費の使途については限定しているところです。具体的には、広報宣伝経費、事務用消耗品、不要不急の経費の執行は行わず、募集期間・試験期日・試験場の告示、募集要項等郵送料・電話料、募集連絡会議等に出席するための旅費等の執行に限定しています。  3 ご指摘の経費は、自衛官募集事務の一部における事務的経費と考えられるため、募集事務地方公共団体委託費の使途には含まれず、同委託費による執行は困難と考えます。」  長くなりましたが、以上でございます。 ○長谷川委員長 休憩いたします。     (午前11時03分 休憩)     (午前11時15分 再開) ○長谷川委員長 再開いたします。 ○山下委員 自衛隊がこういった形で地方自治体に回答をするというのは極めて異例であるというふうに私は思うんですね。なかなか自衛隊がそこまで対応するということは普通は考えられない。ですから、これをまとめるに当たって、担当者も大分ご苦労をされたというふうに思っております。非常にその点、感謝しております。  それで、お聞きをしたいわけでありますけれども、まず1つは、それ以外にも幾つか私は問いただしてるといいますか、そういったこともありますので、その点も含めて聞きたいというふうに思いますけれども、まず、隊員募集以外には使用しないという誓約書の問題ですね。誓約書は、きちんと今、どういった場合でもとっているのかどうかというのが1つ。  それから、依頼書と誓約書が同一用紙になっていることの問題も言いましたけれども、これについては、きちんと依頼書と誓約書は分けて、自衛隊側が提出するようになっているのかどうか。  それから、茨木市長に対して、お願いをしてるのにですね、茨木市長殿という形が最下段の1行の中にあったと、これ大変失礼ではないかと、あるいは文書の作成としてもまずいのではないかという指摘をしたわけですけれども、この点は是正をされているのかどうかということ。  それから、ここ3年の閲覧、提供ということについて、具体的な数字をいただきたいというふうに思います。  それから、この間、自衛隊に対して、保管状況、その他、いろいろと自衛隊の関係者にお会いをしてる。それから、事務所も訪問されてると、こういったことだというふうに思うわけですけれども、具体的には、そのどこで保管をしてるのかですね。その名簿を茨木市からもらって、その名簿を募集事務という形で使うわけですけれども、具体的にこの作業というのはどこでされてるのか。茨木の西駅前に自衛隊募集事務所みたいなのが1つあります。それから、当然、大阪府本部的なやつも、この募集本部的なものもあるかなと思うんです。それから、自衛隊の基地というのもあると思うわけですけれども、このいずれでこの募集事務というのはされているのか、確認をされているんではないかなというふうに思いますので、お聞きをしたいなというふうに思います。  それから、今の読み上げていただいた回答の中で、もう突っ込んでいたら切りがないわけですけれども、いわゆる2万4,063人の方々の名簿の問題ですね。これについては、回答の第1に、提出を受けた資料ということですので、これが2万4,063人分のものだというふうに思うわけですけれども、募集広報に係る資料のポスティングに活用しましたということで、2万4,063人については、ダイレクトメールではなくて、その方の家に行かれて、それで1軒1軒ポスティングしたと、こういうことなのかどうか、お聞きをしたいなと思います。  とりあえず、それだけお願いできますか。 ○西川市民課参事 まず、順番が前後するかもわかりませんが、まず、誓約書の関係でございます。今年度は、自衛官等に関する募集事務以外には使用しない旨の誓約書を依頼文、昨年は1枚でしたが、依頼文とは別用紙で提出を求めました。  また、宛先の位置につきましても、左上に茨木市長様という形で提出をされております。  それとあと、この3年の閲覧及び提供件数について、平成27年度から順次読み上げさせていただきます。平成27年度に資料提供として、18歳から26歳の男女2万4,063人の氏名、生年月日、性別、住所を紙媒体により提供、平成28年度には、閲覧として、18歳の男1,050人。平成29年度5月に閲覧として、18歳の男1,301人と、女328人の合計1,629人。平成29年度6月に資料提供として、18歳の男1,448人と、女1,390人の合計2,838人を紙媒体により提供いたしております。  それとあと、どこで保管してという件でございますが、平成27年度に提供した募集対象情報は、自衛隊におきまして、鍵つきで鉄製の保管庫に保管、管理され、自衛官等の募集事務のみに使用と、使用後はシュレッダーにより廃棄されていることを平成28年11月に市職員2人が茨木事務所へ出向き、自衛隊から説明も受け、確認をいたしております。  それと、2万4,063人について、どのような発送、ポスティングの関係ですけれども、自衛隊の、先ほども読み上げました回答に書いておりますように、自衛隊文書によりますと、茨木市より提出を受けた資料については、募集広報を効果的に行うため、実施地域の検討に用いるとともに、募集広報に係る資料のポスティングに活用しましたとの回答を得ておりますので、このポスティングは、どのような形でされたのですかというふうに問い合わせたわけですけれども、この平成28年11月22日に回答したとおりですという回答でございますので、いう回答でございました。  保管場所等につきましては、閲覧の部分に関しましてと2万4,063人分の保管は茨木事務所、茨木の駅前にございます、茨木地域事務所という形で確認をしております。 ○山下委員 それでは、不明な点だけ、ちょっとお聞きをしたいなというふうに思いますけれども、2万4,063人については、要するに、ここに書かれてあるとおりだということで、もう自衛隊は、それ以上のことは何も言いたくないというのが非常に露骨かなというふうに私は思うわけですけどね。しかし、このポスティングということで、2万4,063人のお宅を固まって家があるのかどうかわかりませんけれども、2万4,000軒余りを回ると、回るときには、まあそれは住所だけで行ける人もいてるかもしれませんけれども、普通は私ら議員は、地図落としという作業というのをやることがあるわけですけれども、その地図落としの作業に大分、日にちがかかる。それから、ポスティングするのに時間がかかる。4人、これに従事する人たちがいたとして、1人6,000軒ですよね。6,000軒を1日200軒回って、30日はかかると、1カ月はかかると、これだけやってても、これだけでも1カ月以上かかる、ほかのいろんな作業等があるわけですから、ほんまにそうしたんかなというのが普通に疑問として出てくるわけですね。  それと、1軒1軒、その住所のところに入れるよりは、もう、私らの感覚でいくと、全戸配布したらええやないかというふうにも思うわけですね。そしたら、まあ、そら全戸配布したら、目的のところに100%入るということはあり得ないでしょうけれども、まあまあ、ある意味でいえば、自衛隊の宣伝にもなるしというふうに、まあそう思ったりするわけですけれども、これはもうこれ以上追及といいますか、正確な回答というのは、もう得られないと、こういうことになるのかどうかですね、お聞きをしたいというふうに思います。  それから、作業も茨木事務所で全部やったと、こういうことですね。で、茨木事務所というのは、所管が茨木市だけなのか、北摂の何市かなのか、そこら辺の所管といいますか、どこの自治体を対象に茨木事務所が設けられてるのかどうか、もし確認ができてるようだったらお聞きをしたいなというふうに思います。  それから、先ほどの話に戻ってあれですけど、2万4,063人、これは全部そのポスティング、ああもう、これ以上聞かれへんのか。  そしたら、もう廃棄もなされたということなんでしょうか。まあ、先ほど言いましたように、地図落としをしたとするならば、その地図落としをするときの、そのゼンリンでしょうね。それをコピーして地図を入れて、こえたやつも全部破棄されたということを言ってるんだなというふうに私は思わざるを得ないということなんですね。  それと、今の数字の中で、ことしの関係ですけれども、5月に男子が1,301人、それから女子が328人と、極めてその女子の数が少ないというのがなぜなのかというのがよくわからないのと、それから、5月に閲覧をして、何日かかけて閲覧をして、これだけ書き写していったと、それから、6月にはこれは資料提供として、18歳の男女2,838人、これをまあ自衛隊側は紙媒体としていただいて帰ったという、こういうことですけれども、これもよくわからんのですね。その、同じ18歳の対象のものを、一方で閲覧をして、一方のほうでもう丸ごとその資料提供でもらっていってると。なぜ、同じ対象の人たちについての、この閲覧と資料提供、なぜ2回しなければならないのかと、この理由がわからないので、わかっていたら教えていただきたいと思います。 ○西川市民課参事 順次、回答させていただきます。  まず1点目、自衛隊のほうで、この回答以外にはということなんですが、何度か事務局のほうで、この回答で質問したい項目等もございましたので、何度かご質問はさせていただいたんですが、何度も平成28年のこの文書ですね、11月22日の文書が全てですということでございましたので、自衛隊に確認したところ、具体的なことは教えていただけませんでしたということでございます。  それと、茨木地域事務所でございますが、茨木地域事務所の担当地域は、茨木市と高槻市、摂津市、島本町と聞いております。  あと、廃棄の関係ですが、廃棄のほうは、先ほどもお話させていただきましたように、市の市民課のほうの職員が出向いて、シュレッダーに入れてるとこではないですけれども、廃棄しているという形で確認、口頭確認はしております。  それとあと今年度ですね、女性の閲覧の数との違いでございます。こちらのほうには確認、ここは確認いたしますと、女性の閲覧の場合において、茨木市を阪急沿線を境に南の地域を閲覧したという形で聞いております。  それと、次、閲覧していれば紙媒体の提供は不要ではないかということでございますが、先ほども、問4、今回、前回の同じなので問4のところで、重複申請した理由は何ですかというふうに質問して回答いただいたとおり、誤転記のおそれのない、確実な情報を入手する必要があるとのこと、ということでございました。 ○山下委員 名簿の入手については閲覧というやり方と、市からの情報提供という2つの手段があると、それで、正確さという点でいいますと、まあ資料提供だと、こういうことになるわけです。  それで、この自衛隊側の、ようここまで出してくれたなということについては、自衛隊側の誠意、誠意といったらあれですけれども、まあよくやったなというふうには、その点は思うわけですけれども、しかし、詳細な、具体的なところですね、聞き始めると、まあそこから以上はもう鉄の扉で、こうガンとしてさえぎっていると、そういう感じがするわけです。  それで、この2万4,063件についての詳細なこの活用方法、それから、処分、そこら辺について、なぜこれを対外的に明らかにできないのかと、非常に不明朗だし、それから、確かにシュレッダーはあるということで、それで細断されたというふうに思われるわけですけれども、それかて、これよくわからないんで、この回答の中に、保存期間終了後って書いてるんですね。保存期間というのは何なんだと、要するに、業務終了後にというふうに書いてたら、ああもう募集事務の関係が終わったら、全て終わっちゃうんだなと思うんですが、この保存、保存期間終了後というのは、全く先ほど言った言葉と同意、同じ意味なのかどうかというのはよくわからない。  それから、復元または判読が不可能となる方法により廃棄と書いてあるんですが、普通はシュレッダーにて細断しますと、具体的に、これでこうしますからといったらすぐわかるわけですけれども、ちょっとここら辺も、自衛隊の中ではこういった用語が使われるのかどうかわからないんですけれども、ちょっとここら辺も確認したいと、別な形で廃棄処分してるんかなというふうにも思うので、そういうふうなことなんですね。  まあ、ほかにもこういろいろ詳細なところまで聞き始めると、ちょっと一番最初に言っていたことと、こう矛盾することなんかも出てくるんではないかという、そういう気すら、するわけですけれども、それで、これはまあ市長のほうにお伺いをしたいと思うんですけれども、これはもう毎年毎年、自衛隊側が資料提供ということで求めてきたら、これはもうそうですねという形で対応されるのかどうかと、それから、私はそら、市長の判断ですから、こうしてほしいということはあっても、最終は市長が判断したら、それに対してどうこうとは、まああんまり言えないのかなというふうにも思うわけですけれども、一定の誠実さは示しましたけれども、詳細なところでその茨木市民のその個人情報の取り扱いがどうなのかというところまでいくと、不明瞭なところがあるわけですけれども、そういった不明瞭な部分はあったとしても、まあずっとやり続けるのか、不明朗なところについてはきちっと明らかにして、その明らかにしたやつが、まあ市として合理性があるという判断があれば、資料提供という形でやっていくのか。  それから、もう1つは、閲覧ということが、もうこうなってくると要らんのではないかと、自衛隊もそう思いますよね。それは聞いてる私たちもそう思うわけです。一々書き写さなくても、茨木市は情報提供でくれるんやったら、もうわざわざその閲覧なんかしなくても、今からずっと情報提供でやったほうが楽やないかというふうに自衛隊は思うと思うんですけれども、そこら辺については、どういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。 ○福岡市長 今後も提供をし続けるのかという点については、毎年毎年の理由ないし必要性からの判断になるというふうに考えております。  閲覧と紙媒体での提供というのも、どちらかという点についても、毎年毎年の判断になるというふうに考えております。  いずれにしましても、委員ご指摘のこの名簿提供に関するテーマというのは、私思いますのは、やはり自衛隊の募集という非常に重要なテーマであるというふうに思っております。国にとっても必要なことだろうというふうに思っております。一方で、自治体としまして、やはり住民、市民の個人情報を守るという観点からしますと、どんな情報を提供するのかという点についても、非常に重要なテーマであるというふうに考えております。  このような、本当に重要な、両方とも重要なものがぶち当たってるのに、この、こんな重要なことを国として判断しなければならないことを、基礎自治体が、基礎自治体ごとに判断しなければならないという状況が、非常にナンセンスないし不合理だというふうに感じております。  ただ、やはり少子化でもありますし、その自衛隊というものの重要性からしましても、自衛隊の募集に対して、協力していくと、その情報の提供の仕方という点には、まだまだありますけども、募集に協力するという姿勢は市長としては、今現在持っているということだけは申し述べさせていただきます。 ○西川市民課参事 問3の回答の部分を委員ご指摘いただいてると思うんですけれども、保存期間、これに関しましても、自衛隊のほうを確認いたしましても、これが全てですということでございますので、もう一度確認ができるのかどうか、今回の委員会もございましたので、自衛隊のほうと接触はしていけたらと思っております。 ○山下委員 市長の答弁というのは非常に、前市長に比べたら誠実な答弁だというふうに私は思うわけですけれども、ただ、やっぱり、今の自衛隊のその、言葉は悪いですけども、高飛車な姿勢、それから、国と地方自治体は、国が上で、自治体が下だと、そういうのをやっぱりこう感じずにはいられないと、そういう側面があるわけです。  それで、もう1つは、今の自衛隊というのは、ここではあんまり議論をする気はないですけれども、非常に高額な飛行機ですね、兵器、オスプレイ、よく落ちたり、何やかんやいっぱいしてますけれども、そういったところについては、アメリカの2倍の経費でもって購入すると、めちゃくちゃ大盤振る舞いをやってると、一方では、自衛隊法に基づいて、負担しなければならない、そういったものについては一切負担をしないという状況にあって、私はやっぱりおかしいと言わざるを得ないわけですけれども、こういった形で自治体が自衛隊に対して、もう、めちゃくちゃ奉仕をしている。財政的にも、もらうお金をもらわないでやってるということについては、私はおかしいというふうに思うわけですけれども、もう無駄な兵器を買うんやったら、あるいは時代おくれの兵器を買うんやったら、これぐらいちゃんと手数料とか、経費負担やれよということを、1回ぐらいは、せめて1回ぐらいは、言ったらどうかというふうに思いますけれども、いかがですかね。そういったことというのは、なかなか自治体としては言えないと、そういうことなんでしょうか。無駄遣いいっぱいしてるのに、なぜ地方自治体に対しては、ちゃんと法令に基づいてお金を出すべきじゃないかと、その点についてお聞きをしたいというふうに思います。
    田川市民文化部長 今のご質問でございますが、事務費の関係につきましては、機会あるごとに、どういう形が可能かというのは、これは当たってまいりたいと思っております。  前段の申し入れにつきましては、我々ちょっと1市町村のほうで答えられる内容ではないと思っておりますので、答弁は控えさせていただきたいと思っております。 ○山下委員 そしたら、もう自衛隊募集については終わって、次に行きたいというふうに思います。  学校の校舎とか体育館、これはまあ避難所という形でやる場合が想定されているわけですけれども、新聞記事によりますと、小中の6割が避難所としては適さないと、15年後、老朽化進みという見出しがありまして、読んでいくと、全国の公立小中学校の校舎や体育館の約6割が今後15年間で災害時の避難所としては使用できなくなる可能性があることがわかったということで、文科省の調査結果という形でやってるわけです。  それで、本市の状況についてですけれども、文科省のほうは、築45年というのを1つの基準にしてるらしいんですけれども、本市でこの築45年を超えている校舎、体育館というのは、どれぐらいあるのか、それから、老朽化対策はとられているのか、それから、熊本地震では、3分の1の体育館が天井材の落下で避難所として利用できなかったと、こういうふうにいわれてるわけですけれども、本市でのこの天井材の落下ということはもう心配しなくていいのかどうか、ちょっと施設課のほうにお聞きをしたいというふうに思います。 ○有福施設課長 学校の避難所、年数がたってるけども大丈夫か、安全性はあるのかというところなんですけど、まず、建築後45年経過している棟、校舎とか体育館、全部棟という形で言わせていただきますけども、これは昭和47年8月31日以前に建設されたものですが、小学校では校舎が15校で31棟、それから体育館が8校、8棟になっております。中学校では校舎が6校で17棟、それから体育館が4校で4棟という形でございます。  それと、安全性のところなんですけれども、耐震改修促進法の規定に基づく指針により、大規模な地震が発生した場合に、倒壊または崩壊しないようにするため、Is値0.6以上を確保するよう規定されております。このIs値とは、建物の耐震性能をあらわす指標でございます。  文部科学省では、公立学校施設の耐震改修の補助要件として、地震時の児童・生徒の安全性、被災直後の避難場所としての機能性を考慮して、耐震後のIs値がおおむね0.7を超えることとしております。本市の旧耐震基準の校舎・体育館につきましては、この国の基準、耐震基準に基づき、耐震診断を実施し、耐震補強工事を完了しておりますことから、基準をクリアしており、安全性は担保できていると考えております。  体育館につきましても、天井等落下防止対策等の推進ということで、これも通知を受けておりまして、釣り天井はちょっと危ないということで、釣り天井、これは西中学校の体育館ですけれども、平成26年度にこの改修工事をしております。  一応、校舎等につきましては、おおむね20年ごとぐらいにこの大規模改修をやりまして、学校のその躯体といいますか、構造体のところの健全性は、要するに、修理等で確保しております。今後ともそういうふうな形で改修のほうは進めていきたいなと思っております。 ○山下委員 そしたら、まあ、心配要らないということですので、次に行きたいというふうに思います。  北朝鮮からの弾道ミサイルということで、具体的に国や府等から、どういった通知が来たのかということで、資料請求いたしましたら、実にいっぱい来てるなというふうに思ったわけですね。  それで、経過から言いますと、この8月、直近で言いますと8月29日の5時58分にミサイルが発射された。6時2分にJアラートが発令をされた。その中身は、政府は午前5時58分ごろ、Jアラートを通じて12道県、北朝鮮の西岸から、ミサイルが東北地方の方向に発射された模様ですと、頑丈な建物や地下に避難してくださいという発令がなされた。それから、6時9分に北海道の上空を通過したと言われています。それから、6時14分には、Jアラートの第2報で、先ほどこの地域の上空をミサイルが通過した模様ですと、不審なものを発見した場合には、決して近寄らず、直ちに警察や消防などに連絡してくださいというのがあって、6時30分に安倍総理は、我が国に北朝鮮が弾道ミサイルを発射したと、で、我が国の上空を通過した模様でありますが、直ちに情報の収集、分析を行いますと、そして、国民の生命に対して、しっかりと守っていくために、万全を期してまいりますと、こういうことの経過があったわけですね。この間、日本は大騒ぎしておりました。NHKの連ドラを楽しみにしていた人は、もう全然それどころやなくて、何が起こったんだろうというふうな状況になったわけです。特にあのJアラートが発令されたといいますか、北海道、東北の人たちは、私ら以上に心配をさせられたと、こういう経過があるわけです。  私は、これに対して、見解は余り述べる気はないんですが、国のほうからのこの指示、通知の中で、これは大阪府が、大阪府いっても、国の出してきたものをそのまま通知するだけなんですが、文科省が出したこの事務連絡、平成29年度9月8日の通知があります。それで、1、2、3、まあ、各関係課にこれを出してるわけですけれども、非常に、私にしたら、これ笑ってしまうみたいなところがありまして、留意事項というのがあって、政府としては、国民の安心・安全の確保に万全を期しておりと、それから、保護者、児童・生徒等を必要以上に不安にさせることがないよう十分配慮することと、こういったことに留意しなさいというふうに言うてるわけですけども、私はもう電車はとめても原発はとめないという人たちが、国民の安心・安全の確保に万全を期してるなんてのは到底思えない。それから、保護者、児童・生徒等に対して必要以上に不安にさせることがないように十分配慮することと言いながら、おまえらがそれをやってるやないかと、一言で言っちゃうと、ようこんなもんを文書で通知するなと、こういうふうに思うわけですけれども、こういったものがおりてきて、本市はこれに対して、どのような対応をされたのかと、この通知を受けたのは、1つは教育委員会の関係もあるでしょうし、市長部局の関係もあったというふうに思います。ただ、市長部局は、ここにいらっしゃらないので、教育委員会のほうだけ、具体的にこういったものがおりてきたときに、どんな対応をされたのかということで、お聞きをしたいと思います。 ○加藤学校教育推進課長 国・府の通知を受けましてでありますけども、国・府の通知を受けまして、市内の小中学校のほうに通知をしております。  この内容については、教職員のみに周知し、万が一の場合、教職員が児童・生徒へ的確な指示を行うことができるよう、全教職員で共通理解するよう指示いたしました。 ○山下委員 私はその程度でよかったなというふうに思うんですね。これ、現場で生徒たちに何らかの対策といいますか、避難訓練ですか、何やかんやあったら、それこそ先ほど言った内容とは、もう180度変わってくるということで、ともかく、不安やそういったものをあおるようなことについては、今後ともやめていただきたいということを申し上げたいというふうに思います。  それから、安倍首相が6時30分に言ったことの中身というのはね、もうでたらめです。北朝鮮が弾道ミサイルを我が国に発射したかのようなことというのは、全くのうそです。ですから、こういったものに今後とも惑わされることのないようにということでもう、ごちゃごちゃ言うのはやめたいと思います。次に行きます。  1つは教員の労働過重の問題です。今回、委員会の中でも各委員さんのほうから、それぞれ指摘等がなされました。部活についても、まあそうでありますけれども、ここでちょっとお聞きをしたいわけですけれども、東京新聞だけじゃなくて、私の手元にあるのは東京新聞なんですけれども、中学校の教諭の57%が過労死ラインだということで、厳しい労働実態が報道をされております。  それで、これは文科省が公表した2016年度の教員勤務実態調査、これによって、教員の勤務実態が明らかになったと、公立学校教員の勤務時間は週38時間45分と定められている。だが、過労死ラインに相当する週60時間以上勤務した教諭は、中学校で約6割、小学校で約3割に上る異常事態が起きているということで、新聞を見たら、校長、それから副教頭、教頭、副校長と教頭ですね。はい、それから一般教員、この3つに分けて、どれだけ勤務をしてるかという、この表がここに出てるわけです。  本市の状況ですけれども、これも本市が調査をした分を出していただいて、茨木市の実態はわかるわけですけれども、本市の場合に、校長、それから、副校長、教頭、それから一般教員、こういった分類しての調査というのは、あるいは、それによって得られた数字というのがあるのかどうか、お聞きをしたいなというふうに思います。 ○牧原教職員課参事 学校側からは、学校全体の集約として集計の結果をいただいておりますので、現在学校職務ごとの数字というのは持ち合わせておりません。 ○山下委員 全国的には、一番労働時間が多いのは副校長、教頭のクラスです。それから、若干下がりますけれども、次に一般教員、比較的楽といったら失礼ですけれども、b労働時間と言っていいのか、校長の場合ですね、勤務時間では校長が一番少ないと、こういった数字になっています。  それで、本市の場合も、できる限り、できたらこういった3分類して、労働時間の状況を把握していただきたいというふうに、これは要望だけしておきます。  それで、提出していただいた教職員の勤務実態アンケートですけれども、これは1つは、この文科省の調査と、調査として取り組まれたものか、それとも全く別に茨木市独自として取り組んだものなのか、これをお聞きをしたいというふうに思います。  それから、一番最後に改善策という形で出されております。それで、改善策の中身については、ここにありますように、「効果がある」、「少しは効果がある」という形で、5つに分類してやってるわけですけれども、この「効果がある」ということについては、当然、現場のほうの意見として、こういったことがあるわけですけれども、本市の教育委員会として、この結果を踏まえて、これをまたさらに生かすという形で、この効果があるというふうに現場のほうが感じられていることについては、これを方針化して、これに答えていこうという姿勢があるのかどうか、それを教育委員会の事務の、事務担当者の中で、そういった協議をされているのかどうか、それからそれ、その結果も踏まえて、教育委員会に、こういう調査をしたら、こういう結果になりましたというようなことの報告等がなされているのかどうか、その点をちょっとお聞きをしたいというふうに思います。 ○青木教職員課長 アンケートにつきましては、本市独自で実施したものでございます。 ○加藤学校教育推進課長 改善策についてでございます。改善策1から順に並べてあるんですけども、例えば一番数字的に大きいと思われる、13番の業務アシスタントの配置とか、その上のSC、SSWの専門的な人材の配置等があるんですけど、それはもう市の事業として行っております。  それから、あと、3番とかであります、外部の会議や研修の見直し等もあるんですけども、それも今年度からできるだけ研修や会議の回数を減らす、あるいは日数を減らすという取り組みをしております。  あと、例えば2番でありますと、校内の会議や研修の見直しということで、これは学校自身の業務のあり方になりますので、その点についても各学校で考えていただくよう、我々のほうで話をしております。 ○山下委員 わかりました。そういった、既にこういったアンケート結果を生かす形で、既に取り組んでいらっしゃるのもあるわけですけれども、ぜひ、せっかくこういったことをやったわけですので、生かしていただきたいと。  それから、教育委員会の中にこういったものは、bちゃんと報告して、教育委員会の中での議論になってるかどうかという点については、どうなんでしょうか、というのが1つ。  それから、教員のこの多忙の中で、よく言われるのはやっぱり部活の問題ですね。それで、日本体育協会の調査によると、1週間に6日以上行われている部活動は7割に上っていると、そのうち、週7日活動している部活動も1割あると、こういうふうに言われております。その中、それと、もう1つは、そういった状況で、全国的には調査というのが出てきた。  本市の場合のこの部活の関係ですけれども、部活動、中学校のみというところを見てみますと、運動部の顧問という形で、主なのか副なのかと、それから、文化部についても同様にこうあって、最後はまあ顧問ではないという形で、ここに数字が出てきてるわけですけれども、この顧問になるか副顧問になるかみたいなところの状況なんですが、スポーツ庁というのがあって、そこで調査をすると、教員が全員顧問に当たることを原則とする学校が9割というふうに数字があるわけですね。本市の場合については、その全員が顧問に当たるということが原則になっているのかどうか。  それから、実際は、そういった規定とか何やかんやはないけれども、学校の実際のその運営で、校長のほうから、まあそういった方向性で顧問が決められていくという、それはそうですねという状況なのか、ちょっとそこら辺のところをお聞きをしたいなというふうに思います。  それからもう1つは、専門性のところです。専門的に指導できるかどうかというアンケート調査を見ますと、やはり専門的に指導できないという方がそこそこいらっしゃるわけですね。それで、特にその運動部の副顧問になってる方は、「専門的に指導できる」の約2倍になっています。全体的には、「専門的に指導できる」というのが204人で、「専門的に指導できない」というのが258人いらっしゃると、私はこの専門的に指導できない方というのは、非常に心理的な負担が出てくるのではないかなというふうに思いますけれども、今言ったような状況の中で、そこら辺について教育委員会はどういうふうにこの数字を見て、考えているのか、お聞きをしたいなというふうに思います。 ○青木教職員課長 このアンケートの結果につきまして、教育委員会議等で報告はしておりませんけれども、今年度も業務改善をグローイングアッププランの中で進めるに当たって、学校現場の状況でありますとか、それ、改善策につきましては、プランの中にも盛り込んでおりますので、その点については教育委員会のほうでも報告はさせていただいております。 ○加藤学校教育推進課長 顧問についてであります。全員顧問が原則かということでありますけれども、各中学校では、事前に管理職が教職員に希望調査を行い、面談等で調整を行い、本人の了承を得て決定し、年度当初の職員会議で確認しております。結果、全教職員が顧問になっている学校もございます。  専門的に指導できるかできないかということでありますけれども、専門的に指導できない部活等につきましては、市の事業といたしまして、部活動外部指導員等を派遣して、そこの部分の不安に応えるようにしております。 ○山下委員 議員のほうにはこういったアンケートが渡されたわけですので、ぜひ教育委員会のほうにも、教育委員さんにもこれ渡していただいて、教員の置かれた実態についての認識を深めていただきたいというふうに思いますので、その点よろしくお願いしたいというふうに思います。  それから、部活の点ですけれども、自分の専門でないことを教えるというのは、やっぱり精神的な苦痛というのは非常にあるんではないかなと。日体協の調査では、半数以上の教員は未経験の競技の顧問をしてると。専門的知識がない中での指導というのは、生徒にとっても競技の基礎が学べない、それからけがにつながるおそれがあるということで、指摘をされてる。それから、顧問になった以上は、生徒のためにできることはしたいということで、ルールや競技の基礎が解説されているDVDを見て勉強したり、スポーツクラブや地域のチームに入って習ったりする教員がいると、これらの費用は自腹だというのも日体協がこう指摘しているわけでして、原則的には校長がその事務分担といいますか、その中で一定、配慮しながら最終的に決めていると、おっしゃったように、全員が何らかのクラブの顧問になってるという状況もあるようでございますけれども、クラブそのものが自主的なものだというふうに思いますし、自発的な形で生徒が参加しているということもあるので、ぜひ、一方で教えるほうがそういう形というのは望ましくないし、やはり無理やり何らかの顧問をさせるという風潮については、排除していってほしいなというふうに、その点は要望したいというふうに思います。  それと、部活動については、いろんな部活がありますし、本市のその各体育部、それから文化部の関係もそうですけれども、その成績至上主義といいますか、例えば、大阪大会じゃなくて、近畿大会とか、あるいは全国大会とか、そういったところを目指して頑張っていらっしゃる。ですから、週7日、部活漬けになってる子どもたちがいてるところもあると。それが、教員の多忙化とも絡んでいく1つの要因かなというふうに私は思うわけですけれども、いろんな本を読んでみますと、部活はもうそういったものではないと、だからまあ週3日程度、勝負に勝とうが負けようが、やってよかったなと、そういう楽しかったという印象さえ中学校の段階であればいいのではないかと、ただまあ、中学校のその競技志向の人たちには、地域のスポーツクラブに入って、そちらのほうでやりたい方はやったらいい。しかし、中学校のそのいわゆる公教育の中での部活というのは、将来にわたってスポーツ等を楽しむ、いいもんやなという印象が残って、将来、そういったスポーツを、20代、30代、あるいは60代になってもつき合っていくといいますか、そういったものとして位置づけたらいいのではないかというふうに、私もそう思うわけですけどね。  ですから、だんだんとその部活漬けという方向から、ちょっとゆとりを持って、気軽に楽しんでというような方向に行けば、生徒のほうも、教職員のほうも、ちょっと気分的に楽になるのかなというふうに思いますけれども、教育委員会、どういうふうに感じていらっしゃるのか、お聞きをしたいというふうに思います。 ○加藤学校教育推進課長 部活動につきましては、学校教育の一環でありますので、成績や結果を残すことのみに固執せず、教育活動として逸脱することなく適切に実施すべきであると考えております。 ○長谷川委員長 休憩いたします。     (午後0時07分 休憩)     (午後1時10分 再開) ○長谷川委員長 再開いたします。 ○山下委員 それでは、開かれた教育行政ということでお聞きをしていきたいと思います。  まず、教育委員会の会議録ということで、元号の問題も含めてお聞きをしたいというふうに思うんですけれども、ことし3月22日の答弁で、教育政策課長、現在の教育委員会といたしましても、本市の総務部から通知されております市の発行する刊行物等にかかる年の表記についてに基づき、その市の取り扱いに準じまして、市民の利便性を考慮するというところで西暦の表記を行っているという答弁がありました。それが、長期的なものについては、西暦で表記すると、これも教育委員会準じていきたいという答弁があったんです。  それで、本市の教育委員会の年号表記ですけれども、こういった方向性を受けて西暦だけの表記、それから元号との併記、これは現在、具体的にどのように進んでいるのかということをお聞きをしたいというふうに思います。  それから、この答弁があったのは3月ですので、それ以降は元号一本やりというのは改めて言うかなというふうに思いまして、教育委員会の会議録を見ました。最も新しいのは平成29年6月26日開会、平成29年第7回の教育委員会の会議録なんですが、今、読み上げたとおりしかないんです、西暦どこにもないんです。  それで、これ会議録を作成するのは教育政策課だというふうに思いますけれども、その課長答弁があって、自分とこがやります言うて答弁してるのに、その課長が管轄している教育委員会の会議録が元号のままというのは、ちょっと合点がいかないんですけれども、こんな点はきちんと申し送りといいますか、それをなされているのかどうか疑問に思うわけですけれども、この点、何でこの元号一本やりを議会答弁があった後でも続けているのかということで、ご答弁をお願いしたいというふうに思います。 ○乾教育総務部長 前回の3月の委員会でございました。全てをさせていただくというふうには答弁はしてないと思うんですが、元号の分でありましたり、併記の分でありましたりで書かせていただいているというふうになっておりまして、市の状況とも合わせてさせていただくというふうに申し上げたところというふうに認識をしております。  申し送りにつきましては、私も3月議会の委員会におりましたので聞いております。  今、検討しているところでございまして、対応はいたしております。 ○山下委員 迅速な対応というのは、やっぱり要るというふうに思うんですよね。3月議会から6月というふうになると3カ月やから、それが長いのか短いのかわかりませんけれども、いいことは、私からすると非常にいいことなんですけれども、教育委員会はどう思っているのかわかりませんけれども、総務部のそういった方針に従って、順次、見直しをしていくということですので、せめて教育委員会の会議録ぐらいは表題は、次につくるのは、今9月ですから9月の教育委員会の会議、これの会議録が10月に出てくるというふうに思いますけれども、そこら辺はきちんと併記という形でよろしいかということをお聞きをしたいというふうに思います。 ○乾教育総務部長 全体のことにつきましては、市長部局のほうと合わせてやっていきたいと思っております。今の会議録の件でございますけども、9月以降の分については、併記にさせていただきたいと思います。 ○山下委員 ぜひ、そういった形で何がどの程度、教育委員会の内部で検討されて、このものについてはもう併記にしていこうとか、そこら辺の作業がどこまで進んでいるのかよくわかりませんけれども、ぜひ変わったなという形になりますように、秋以降、年度内にそういった印象が生まれるように取り扱いお願いしたいというふうに思います。  それから、請願・陳情ということで、また変えましてお聞きをしたいわけですけれども、教育委員会の会議録については、請願または陳情という表現がございます。教育委員会として、請願と陳情は別の扱いになっているということですけれども、これはどのような定義をしてどのような違いがあるのかということで、ご説明お願いしたいというふうに思います。 ○玉谷教育政策課長 請願と陳情の違いということでございます。  請願は、憲法により国民の権利として認められており、地方公共団体の長や執行機関に対する請願は請願法で、地方公共団体の議会に対する請願は地方自治法により規定がなされており、請願事項はいずれも地方公共団体の事務に限るものとされております。  陳情は、公の機関に対して希望を表明する事実行為であり、請願の要件を満たさなくとも陳情として行うことが可能となる場合があるとされております。 ○山下委員 よくわからないんです、今の説明。  議会の場合は、請願というのは議員の紹介があるものということで、その請願に賛同しますよという形で議員の署名があり、捺印がありということでいくわけですね。一般の陳情とは扱いが異なってくるという形になるんです。  教育委員会の場合は、請願・陳情について、そこら辺の要件の違い、これを具備しておれば、これは請願としますよと、それ以外は陳情としますよと、そういったものがあるのかどうか。  それから、教育委員会でこれまで請願というのは、どの程度、提出をされて、陳情というものがどれだけ出されてきたのか。それから、先ほどに戻れば、表題を請願としておけば請願という取り扱いをするのか、陳情というふうに書いてたら陳情というふうに取り扱いをするのか。請願と陳情の取り扱い、そこら辺もう少し丁寧に説明してもらえますか。 ○玉谷教育政策課長 教育委員会として取り扱います請願、それと陳情、こういうふうにするという具体的な取り決めを文書化したものはございません。  それと、過去10年なんですけれども、請願がどのぐらいあったかということですが、過去10年で申しますと、平成19年で1件、20年で1件、21年で2件、22年で1件、23年で5件、24年で4件、25年で1件、いずれも請願として取り扱いいたしております。 ○山下委員 そしたら、陳情というのは、ないわけですね。例えば、陳情として受け付けたものは一切ないということでよろしいですね。 ○玉谷教育政策課長 過去10年さかのぼりました中では陳情として受けたものはございません。 ○山下委員 それで、要するに請願か陳情かということについて、教育委員会の規則等で明確な定義、これがなされていないということだと思うんです。  全てが請願という形で受け付けると言いますか、請願という形式にしてくださいというようなことなのか、そこら辺よくわかりませんけれども、取り扱いがもう請願一本という形に実際上はなっているというふうに認めざるを得ないわけですね。  そういった現状の中で、教育委員会は明確に規定をしていないのに、請願はこれこれという要件を満たしたもの、それ以外は陳情という扱いをするとか、そこら辺のところをきちっと文書化してる、これがあればいいんですけれども、それが全くない中で、こういった請願もしくは陳情という形の表現を規則の中にうたうことというのはおかしいのではないかと私は思いますけども、いかがでしょうか。 ○玉谷教育政策課長 請願は憲法で権利として認められているという、そういう背景がございますが、請願にしても、陳情にしましても、採択された後の取り扱いというのは大差はないと考えております。採択された後の取り扱い、対応、それについては大差がないものとして考えております。 ○山下委員 取り扱いに大差がないというのは、別にいいんですけれども、そうは言っても陳情そのものは全く皆無やという状況ですよね。  だから、私が言っているのは、請願という表現と陳情という表現が規則の中にあるんだから、請願はこういうものですと、陳情はこういうものですということで、それぞれの定義をした上で、そういった表現をするのはいいんですよ。  ところが、請願が何物か陳情が何物かという定義一切なしに、こういう表現を規則の中にうたうということは、普通はあり得ない話です。取り扱いが違うから、こういった表現と、こういった表現を、それぞれ表記をするというのは、わかるんですけれども、定義なしにこれとこれという形でやられたら、これはやっぱり迷うんですよ。  議会の場合は、それぞれ定義をして、それぞれの定義に従って、取り扱いはこういうふうに変わりますよという説明もできるわけですけれども、教育委員会の場合は、そこら辺の定義づけが一切ないままに、2つの文言があって、それぞれ別な対応があるかのような表現をするというのは、おかしいですね。市長、そう思いますよね。  異なるものがあるんだから、異なる形で表現をする。ところが、それぞれの定義がないのに、請願もしくは陳情、これがあるかのような表現を、この規則の中にうたうというのは、普通はあり得ないんです。どうでしょうか。  そしたら、答えやすいようにちょっと質問しようと思うんですけれども、請願、陳情という2つの文字を使っての規則というのは、即刻改めるべきやというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ○乾教育総務部長 請願と陳情でございますが、請願に関しましては、教育委員会に係る事務に関することというふうに考えております。この請願と陳情を分けるということに関しましては、即刻、陳情を受け付けていないので、やめるべきというところですが、これはおかしくないというふうに考えておりまして、広く受け付けるということで、規定をさせていただいているというふうに考えております。 ○山下委員 広く受け付けるものが陳情で、教育委員会の内部の事務に関するものが請願やと、そんな定義、どこにもないじゃないですか。それを定めたもの、何かありますか。内規でも持っていますか、そんなものを。ないでしょう。  だから、請願というものはこれこれ、陳情というものはこれこれというのが、1つの例えば規則の中に示すか、もしくは何らかそれを違うものですよというものを、市の内部文書でも何でもいいんですけれども、これは請願として取り扱いますと、これは陳情として取り扱いますというものが、みんなの共通理解になってなかったら、この表現を同時に併記して、それはおかしな、そんな規則なんてどこにもないですよ。  だから、どうしても請願、陳情というのを同じ条文の中に書くのであれば、どっかでか、これとこれは違いますよと、どちらで出しますかということも含めて、そういうような説明があって、初めて2つの違う概念をそこに盛り込むことができるのであって、その概念がどうだこうだということは、一切、今まで意識したこともなくて、当然、それをみんなでこういう理解をしましょうねと、こういうものに分けて考えていきますということもないままに今の状況があるというのは、おかしいんです。  だから、教育委員会としては、この2つの請願と陳情というものを用いたいのであれば、請願はこれこれです。陳情はこれこれです。受け付けについてはこういうふうにします。それから、取り扱いについてはこういうふうにしますということを、どこかで定めなければならないのではないかと思いますけども、いかがですか。 ○乾教育総務部長 委員ご指摘のとおり、この定義するというところでございますが、規則に定義するかどうかは別といたしまして、陳情と請願のことにつきまして、内部の文書でありますとかに、つくっていきたいというふうに思っております。 ○山下委員 そしたら、教育委員会の事務のほうで、一定の、そんなに議論は要らないと思いますけども、それぞれ請願、陳情はいかなるものかということで、取り扱い、それから具備すべき要件、そこら辺をしていただいて、今後、そういった対応をお願いしたいというふうに思います。  それから、教育委員会に対する請願ですけれども、これは、ホームページに何らか掲載されているのかどうかということで、お聞きをしたいと思うんですけど、ですから、幅広く請願というものを規則の中でうたって、こういったやり方がありますよということが、市民のほうに周知されているかどうかなんですけど、そしたら、そういったやり方があるのかと、請願については、1人でも請願という形でやれるんだということも含めて、ちょっと説明いただいて、ホームページへの掲載というのをお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○玉谷教育政策課長 現在、教育委員会に対する請願の方法であったりとかというのは、ホームページには掲載しておりませんが、委員の指摘がありましたので、一度、研究、検討させていただきたいと思います。 ○山下委員 それでは、別なところでお聞きしたいんですけれども、教育委員会における採決というのがありますよね。請願に対する採決というのもありますし、議案に対する採決というのもありますけれども、本市の教育委員会の歴史の中において、採決が賛否で分かれたという事例があるのかどうか、お聞きをします。記憶にあるところだけで結構です。 ○乾教育総務部長 これは記憶でしかございませんが、意見の中では分かれたことはございますが、最終的なところでは、おおむね同じような方向になったというふうに理解しております。 ○山下委員 私は、市議会であれば、例えば請願に対する賛否というのは、よく分かれて、お互い討論をしたりということがあるわけですけれども、なぜ教育委員会では、賛否をとると、それが分かれないのかということで、非常に不思議に思うわけですけれども、それはどういったことが背景なんでしょうか。  同じような考え方をする人ばっかりで教育委員会をしているからそういうことやということなのか、別な要因があるのかどうか、お聞きをします。 ○玉谷教育政策課長 教育委員会の内部で意見が分かれずに、全部一緒になるということは、なぜだということですが、これはもう、個々の教育委員の判断の結果というふうに考えております。 ○山下委員 出てこられた方については、そういうことだと思うんですね。問題は、教育委員の選任に当たって、どうなのかというところが、私はあると。議員の場合は、それぞれ主義主張を持って選挙をするとか、あるいは政党が異なるとか、そういった延長上で、さまざまな採決については、賛成、反対という形でとるわけですけれども、教育委員会については、市長が人材といいますか、教育委員の選任みたいな形になるわけですから、どうしてもそれに沿った形で選ばれてくるということで、私は、もうちょっといろいろ、賛否をとったら、ちょっと異なる風景というのも見てみたいなというふうに思うんです。  ですから、市民の中には教育行政について、さまざまな観点から、ご意見をされる方もいらっしゃいますし、そういったことで、これは質問じゃなくてお願いですけれども、いろんな方を教育委員会の中でも、ぜひ採用といいますか、選任、選んでいただきたいなということだけ申し上げて、終わりたいというふうに思います。  次に、教育委員会での傍聴者への対応ということで、お聞きをしたいというふうに思いますけれども、これも私、幾度か質疑をさせていただきました。それで、お聞きをいたしますけれども、現在、教育委員に配付されているもの、これは議事日程と事務報告と議案書、それから参考資料と、この4つに分類できると思いますけれども、これ以外のものは、特にないですね、確認です。 ○玉谷教育政策課長 今、委員がおっしゃられました議事日程、議案書、参考資料、事務報告書以外にはないのかということですが、ございません。 ○山下委員 そして、先ほど読み上げた分については、傍聴者にも、その会議の時間、渡されているという理解でよろしいですか。
    ○玉谷教育政策課長 配付というのは、閲覧という表現をさせていただきたいんですけれども、議案書と参考資料につきましては、閲覧資料として設置をいたしております。議事日程と事務報告、これにつきましては、来られたときに、「傍聴するに当たってのお願い」というペーパーとともに、お渡しをいたしております。 ○山下委員 議案書と参考資料については、設置という表現をされましたけれども、傍聴者に渡していることは渡しているわけですね。会議をやっている時間は、それを自由に見ることができると、こういった状況にあるということでよろしいですか。 ○玉谷教育政策課長 はい、委員おっしゃいますように、椅子の上に設置するみたいな感じで、自由に手に取っていただく状態にはなっております。 ○山下委員 それで、問題は、持ち帰りができるのは、議事日程と事務報告ということで、今、設置という表現をされた議案書と参考資料については、持ち帰りができないと。ですから、会議終了後に回収をされていると、こういう実態かなというふうに思うんですね。  それで、以前の調査で大変申しわけないんですけれども、ずっと他市の状況を調べました。ちょっと古くで申しわけないんですが、2011年8月の段階で作成した資料ですけれども、これによりますと、大阪市から島本町まで、こういった各自治体でどういう状況にあるかを調べたところ、持ち帰り可能だというところは結構ありまして、議案書については、10市、約3分の1ですかね、が持ち帰り可能です。それから、参考資料についても、7市が持ち帰り可能だというふうになっているんですね。  私は、議案書、参考資料ともに、傍聴者がその場で全てを理解しておけばいいんですけれども、なかなかそれは、私らでも、ぱっと渡されてこれを全部理解せよというのは、難しいんですね。  確かに、委員会の中の審議をしながら、いろいろわかることもいっぱいあるんですけれども、会議終了後に、これをじっくり見たら、いろいろ教育委員会に対する意見とか、自分なりの考え方、これをまとめるとか、いろんなことが出てくるというふうに思うんです。  そういった傍聴に来られる非常に熱心な方がいるということは、財産やと思うんです。その方が、それを持ち帰って、またさまざまなご意見をいただく。これもすばらしいことやというふうに思うんですけど、だから、回収するということ自体が、私は納得いかないんです。  もう1つ言うと、乾部長が課長のときに答弁した中身で、今、ここにずっと置いてあるんですけど、傍聴者については、今、言ったようなものは、全て準備しますと。現在、会議の途中に来られた場合でも、事務局が印刷をするというか、それをして、そろえて、それで傍聴に来られた方すべからく、委員と同じようなものを手に取って見ることができるという環境をつくっていただいているのは、すばらしいことです。  ところが、会議が終わると、それを回収する。回収したやつはどうしているんやというたら、廃棄しているんですよ。せっかく手間暇かけてつくってお渡ししたやつを、会議が終わったら、わざわざ傍聴者から取り上げるという言葉はあれですけれども、回収して、それで廃棄している。残ったものは、教育委員会の簿冊という形で置いておく分と、南館の1階の資料室に置く分と、この2冊ということです。これは当然、改めるべきやというふうに思うんです。  それで、私は、この議案書も参考資料も持ち帰りになっている箕面市、高槻市に聞きました。何の問題もないと。持ち帰りいただいている中には、市議会に上程する前の教育委員会としての意思決定をする、そういったものも含めて、何の支障もありませんと、こういうふうに言ってるんです。  せっかくつくったものを、ごみ箱といいますか、そういった形で最終処分するんじゃなくて、持ち帰っていただくというのは、誰が考えても合理的やというふうに思いますけれども、そこら辺も含めて、なぜこんな普通に見たら何かばかばかしいという表現は、あれかもしれませんけれども、そんなことをやっているのかということで、みんなが納得できるような説明ができますか。 ○玉谷教育政策課長 現在、傍聴用の資料を2部としておりますのは、平成24年1月開催の教育委員会定例会において、「教育委員会会議傍聴の資料の取り扱いに関する運用について」を定めて以降につきましては、多数の傍聴者が来られる会議を除きまして、2部以上作成して廃棄するということは、やっておりません。  それと、傍聴資料を持ち帰れない理由でございます。教育委員会の傍聴資料の取り扱いにつきましては、市議会の取り扱いに準じることというふうに考えておりまして、市議会では、議事日程、発言通告一覧表をお持ち帰り可能としております。議案書、参考資料、これらは持ち帰りできないものとされておりまして、それに相当するものとして、教育委員会の持ち帰りできない資料として、議案書、参考資料というふうに取り扱っております。  なお、先ほど申しました一部、例外を除いて、多数作成すると申しましたのは、教科書採択等、傍聴者が極めて多いという、これはまれなケースでありまして、これは傍聴者への配慮として、例外的な対応として考えております。  通常の運用を鑑みますと、余るから配付するという性質のものではございませんので、これらも通常の取り扱いを行っているところであります。 ○長谷川委員長 休憩いたします。     (午後1時41分 休憩)     (午後1時43分 再開) ○長谷川委員長 再開いたします。 ○山下委員 なぜ、そういうことを決めたんですか。あのね、なぜ、私もそのことも以前、質疑をしたかなというふうに思うんですけれども、わざわざ2部ということを決めなければならない根拠というのがよくわからない。  それから、傍聴者にとってはですね、自分もそういった議案ですとか、参考資料ですとか、そういったのが準備していただけるというのは非常にうれしいことですよね。ありがたいことだし、審議の内容を理解するということについては非常にプラスになるものやと思うんです。そんな、非常にいいことをやっていたのに、なぜ2部ということで、教科書採択以外のときには準備をしないのか。  おっしゃったようにね、教科書のときについては、それは教科書会社の関係者やとか、教科書採択について、さまざまなご意見を持つ方がいっぱい来るからね、それはそれで対応しようというのはよくわかります。それ以外のときもですね、2部準備することはいいんですよ、ある意味でいったら、傍聴者が平均すると1人か2人のときが多いので、それで事足りるということはあるのかもしれません。しかし、それを持ち帰りしていただくというのは非常に、先ほど言ったようなことも含めてですね、教育委員会にとっても、いいことやというふうに思うんですよ。それ、当初のを持ち帰りしても何の支障もない、しかも議会に上程する前の教育委員会の意思決定、そういったものも含めて持ち帰りいただいていると。私、茨木市教育委員会はすごいいいところやとは思いますけれども、その点についてはですね、ちょっとおくれているのと違うのかなというふうに思いますけども、いかがでしょうか。 ○乾教育総務部長 この件に関しましては、平成23年の12月に請願が出されました、持ち帰りを認めるようにというふうなことがございました。そして、山下委員のご質疑がございまして、コピーしたものを廃棄するということ自身は無駄に当たるのではないかというようなこともございまして、平成24年の1月の教育委員会においてですね、この運用を決めていただいたというところでございます。  これは、傍聴の資料の配布につきましては、会議の公開と資料の閲覧、持ち帰りというのは別の問題であるということと、当日の傍聴者だけが持ち帰ることはどうかということ、受益者の負担の整合性からどうかというような話がございまして、2部というふうに決定されたものでございます。 ○山下委員 まず、受益者負担の議論というのは、もう全然違うというふうに私は思うんです。で、傍聴に来られている方というのは、会議に合わせて自分の時間をそこに持ってきているわけですよね。だから、足を運んでるわけやから、ほかの人とは全然違うんです。非常に熱心に傍聴しに来ているわけですから、その人たちに対してですね、当日の会議資料をお渡しをするというのは何の問題になる。それで、なぜわざわざ区別しなければならないのかという理由が、私は薄弱やと思います。確かに1階のほうで準備をしている、準備をしていて必要なところだけコピーすればお金も発生するということはあるかと思いますけれども、私はちゃんと持ち帰りしてもらうということについては、何の問題もないというふうに思います。  それと、廃棄処分していることがどうだこうだという議論ですけども、廃棄処分していたのはね、傍聴者じゃないんですよ。教育委員会が勝手に廃棄処分していたわけでしょう。本来やったら廃棄処分する前にお渡ししておくということがあれば廃棄処分なんかしなくて済むんですよ。だから、廃棄処分が無駄やからというのは全然、換骨奪胎といいますか、全然、話が違うと思います。  だから、基本としては、ともかく傍聴者の人たちに対してもきちっとしたサービスを行うということ。それから傍聴に来られる人というのは、やっぱり一定の見識を持った、あるいは教育行政について、さまざまなご意見を持っている方というふうに思いますので、そういった方に渡してですね、またさまざまな意見を教育委員会として、取り込んでいくと言ったらあれですけども、そういったことは、もうふつうの教育行政やというふうに私は思うんです。ぜひ、そういった形で改めていただきたい。それから、他市並みにですね、ぜひ持ち帰り可能という形にしていただきたいと思います。  教育委員会のほうに、そういう提案をされたのは事務当局なんですよ、議案として上程されたのはね。教育委員さんのほうから、こういった条例というか規則というか、何か取り扱いについて、こういう形でいこうという提案があったわけではない。教育委員会の事務局として、そういったものを準備して、以降は2部だけでいきますということをですね、諮ったわけでしょう。それは本来あるべき教育委員会としてのあり方ではないというふうに思います。  ぜひ、何度でも、私、きょうあかんかったら、また言いますけどね。ぜひ、これぐらいやってくださいよ。議案書は作成してね、で、やっぱり持ち帰りも可能にすると。そういったことをお願いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。 ○乾教育総務部長 この議論の中では、議会のことも参考にさせていただきながら、教育委員さんにご議論をいただいたというところでございますので、またこのことにつきましては研究をしてまいりたいというふうに思っております。 ○山下委員 それでは、前向きな答えが出てくるということでお願いしたいというふうに思います。  それで、もう最後にしたいと思いますけれども、教育委員会におけるですね、押印の見直しということで資料を提出していただきました。それで、その資料によりますと、大分、押印を要しないものという、この右側のほうになっているわけですね。  それで、教育委員会の押印が必要か要らないかという、この判断について、お聞きをいたしますけれども、1つはですね、国等の法令で押印が義務づけられているもの、だから本市で裁量権は有しないんだというのもあろうかというふうに思うんです。それから、本市での条例、規則、要綱等で、規定をしている。その規定にのっとって、押印をしていただいている、これもある。そしたら、それ以外の基準があるのかですね。何らかの定めがあって、だから押印をお願いしているということなのか、それから単なる慣行でやっていると。従来からそうやっているので、現在もそれがなされているということもあろうかと思いますけれども、そこら辺のところはこの判断基準は一体、何になっているのかということでお聞きをしたいというふうに思います。 ○玉谷教育政策課長 押印を求める申請と求めない申請の色分けということでございます。  委員おっしゃいますように、決め事で決まっているものも1つなんですが、基本的には金銭の給付に関するもの、あるいは個人を特定する必要性が高いものなど、押印が必要なものであると考えております。教育委員会のこの資料の分に関しましても、そのように整理がなされているものと認識いたしております。 ○山下委員 そうしたら、私、資料をいただいたんでですね、これを見て質問させていただきますけれども、この押印を要しないものの中で、ちょっと私もわかりませんけれども、この公民館の使用許可申請書兼使用料免除申請書とかですね、その下にも領収書やとか使用料の免除やとか、いろいろありますよね。これは金銭を伴うものというふうになるんじゃないでしょうか。それから、真ん中より下のほうに、定期駐車申込書というのは、これはどういう書類なのかはわかりませんけれども、これも金銭にかかわるものではないかなというふうに思うんですよね。それから一番下のほうに、茨木市立幼稚園預かり保育等々のものがありますよね。これも金銭を伴うものかなと、さっと見ただけで感じるわけですけども、それはそういうことではないんでしょうか。 ○玉谷教育政策課長 これら名称の羅列につきましては全てチェックをして、どういうふうに整理されているか、すべて確認する時間がございませんでした。  一部、ものによりましては、教育委員会に申請を行って、入園の許可等をしたのち、市長が徴収する、その使用料なり、利用料を徴収するという取り決めのあるもの、幼稚園、表の押印を要しないものの下のほうなんですけれども、そういったところの観点から、教育のほうでは押印を要しないものに整理されているというふうに考えています。  ただ、ちょっと一度、この状況につきましては、教育委員会としまして一度、精査、整理させていただきたいと考えております。 ○山下委員 余裕を持って、こちらも資料請求すれば、もうちょっときれいになるかなというふうな思いはあったんですけれども、今の答弁のとおりだと思うんですね。だから、明確な基準というのがあるようでない、金銭とかいうふうに出てくるけれども、ほんまにそうなのかということについては、これ、全部そうだというふうにも言えないと、そんなことかなというふうに思うんですね。  私は、そういった一定の、先ほど言ったように国等の関係、それから本市自身のさまざまな条例以下のですね、さまざまなものについて位置づけられているということでいいのではないかと思うんですけれども、それにしても本市の規定が本当にそれでいいんだろうかという疑問もあるわけですね。本来は押印を必要としないのに、押印を必要とするというような本市の規定がありはしないかと。あるいは、いっぱいあるんではないかというものを持っているんです。  ですから、最後のほうに一定の見直しが要ると、要るんではないかという答弁ですので、それはそれでお願いしたいなというふうに思うんですが、と同時にですね、この証拠能力ということで、市長はよく御存じやというふうに思いますけれども、さまざまなこういった文書、整理という中でですね、自署であれば、自分で書いたものであれば、これは印鑑は要らないのではないかと。で、法律的にもですね、自署のみのほうが単なる記名にハンコを押しているよりは証拠能力は高いと、こういう状況なんですね。ですから、私はもう本人が書いたものであれば、もう全て書類としては、それで十分ですと、そういう取り扱いに変えていただきたいというふうに思うんですけれども、その点はどうでしょうか。  答えにくいかなというふうに思いますけれども、現在、その押印を必要とするものがいっぱいありますよね。この押印を必要とするものってありますけれども、自署、しかも一定の様式のあるものについては、そこに必要なものとして印というやつは消して、それを全部とって、自署であれば認めますよという方向性が望ましいというふうに思うんですね、市民の負担軽減とか、事務の見直しの中で。そこら辺についての考え方はいかがでしょうか。 ○玉谷教育政策課長 本市では、教育委員会も含めまして、過去に市民の皆様の利便性確保の観点から、申請書類等への押印についての見直しを実施して、現在に至っております。自署による場合とワープロ打ち、ゴム印等による場合と振り分けて、押印の要否を判断しているものは、ちょっと調べておりませんので、はっきりわかりませんが、市においても恐らくないのかなと思っております、市全体の中で。教育委員会個別で、そういう取り扱いというのは、ちょっと市との整合性、バランスというのもあると思いますので、教育委員会単独でのその実施というのは困難かなと考えております。 ○山下委員 そうしたら市長部局も含めて、現在押印を必要とするというような形で、用紙もそういうふうな用紙になっている部分というのがあるかなというふうに思うんですけれども、自署したものであれば、いわゆる三文判を押しているものよりも証拠能力が高いということもありますので、できるだけ押印を必要としないと、そういった形でちょっと見直しを教育委員会、市長部局ともにお願いしたいなというふうに思いますけれども、その点どうなのかということをお聞きします。  それともう1つは、請願・陳情の際に、現在は、手続として第20条で署名、押印の上という条件が入っているんですね、そういったものが付されている。私は、なぜこの請願とか陳情に際して、署名、捺印を求めるのかという根拠がわからない。説明してもらえますか。 ○玉谷教育政策課長 委員おっしゃいますように、規則の中で署名、押印というふうに定めがありますが、これは根拠というものではないんですけれども、北摂7市においても同様の規定がなされています。したがって、現在押印は必要と考えています。  根拠、三文判の押印、完全な担保になるかどうかはともかくとしまして、一定の信頼性につながるものであると考えております。 ○福岡市長 市長部局の側はということですけれども、今現在、自署制、あるいは押印、三文判でどうなんだという話、あるいは、これは代理の問題も含まれてくるんですけれども、市長部局外も一般的な一般社会においても入り乱れているというのが現状でございまして、ただ、市長部局はということですので、やはり市民の皆さんに、申請等々の際により便宜が図れるように、少しでも負担のないようにという方向ではいろいろと見直してはいきたいというふうに考えております。 ○山下委員 印鑑の場合は、実印であれば非常に信頼性が高いわけですけれども、三文判であると、100円もしない三文判もありますので、それで信頼性というか、証拠性が高くなるというふうには思えない状況があるので、それよりは、法律の実務でいいますと、自署のほうがそれよりも証拠能力が高いという状況があるので、自署したものについては書類として認めていく、その方向性でお願いしたいなと思うわけです。  それから請願書の関係で署名、押印という形になってますけれども、請願書を偽造するということ、第三者の名前をかたって請願をする、陳情をするということが考えられますか。私は考えられないと思うんですよ。個人の利益を得るためになりすましとか、そんなことはあるかもしれませんけれども、教育委員会に対する請願・陳情の中で、個人的な利益をどうこうということは、存在しないということが1つと、それからもう1つは、文書を偽造した場合、公文書偽造罪、私文書偽造罪、そういう犯罪といったらあれですけれども、なっちゃうわけですよね。もちろんそれが公用であるか、私文書であるか、それから印を押して偽るのか、印がないまま偽るのか、これによって、差異はあるんですけれども、いずれにしても他人の名前をかたって文書をつくった場合については罪に問われる。そういったことがある以上、私は、よほどの人でない限りそんなことはしない。ですから、本人であることの確認という意味で、現在、印鑑を押させている。あるいは、他市もそういうことをやっているということはあるのかもしれませんけれども、私は、市長の答弁の中にもありましたように、市民の方が余り負担のないような状況の中でさまざまな申請をする。今回の場合は、請願をするという形が望ましいというふうに思うんですけれども、ぜひ、現在のやり方、署名をして印鑑を押すというやり方じゃなくて、これぐらいは、この場で、自署でも構いませんという答弁をいただきたいんですけれども、そういったふうに改めたいという答弁をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○玉谷教育政策課長 押印するか、しないか、内部の事務ではございますけれども、規則に規定を行っておりますので、規則改正には教育委員会の議決が必要であると思います。 ○山下委員 そういう手続が要るということは十分わかりますけれども、でもこれまでの流れだとか、それから私自身も請願を出したときに、記名と三文判ということで出したんです。本来やったら請願として取り扱ったらあかんわけですけれども、そういった意識もないままに事務方のほうは取り扱ったんですね。そんなもんなんですよ。だから、いろいろ決めてはいるけれども、それが厳格に運用されているかどうかというのは、また別な話で、私はそんなごちゃごちゃしたやつではなくて、本人の自署やということが判明すれば、三文判を押しているかどうかということは関係なしに、請願書類として取り扱うという形の姿勢に、教育委員さんがそれを認めるかどうかは別ですよ。教育委員会として事務決裁という中では、もう自署であれば構わないと、そういう判断をしていますということで、委員のほうから聞かれたら、そういう答弁をするということでよろしいですか。 ○乾教育総務部長 一応、会議規則のほうに書かれておりますので、わかっていながら押印をもらわないまま書類を受け付けるということはいたしかねますので、その辺につきましては、各市の状況を広く一般的にどうなのかというところも調べさせていただいて、研究をしてまいりたいというふうに思っております。 ○山下委員 今の状況を言っているんじゃなくて、教育委員がこのことを議題にするという際に、事務方としての考え方は自署であれば構わないと、それで事務決裁、その他、何ら支障は生じませんという答えを持っているかどうかということを私は聞いているんです。そういった方向になっていただきたい。また私、請願いたしますので、そのときに、教育委員が事務方としての考え方はいかがですかというふうに聞かれると思います、聞かんかもしれへんけれども、その際については、別に自署であっても何ら支障ありませんという答弁ぐらいはしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ○岡田教育長 委員のおっしゃられることもよくわかるんですけれども、この場でそれを即答するのはなかなかできませんので。ただ、前の見直しから10年ほどたっているということで、事務の効率化を含めて見直しをする時期にあるというふうには思っております。そういう意味でも、一応、先ほど課長のほうも言いましたように、事務整理というところで、きょうのこの表にもありますように、どんな形でこれから整理していくのか等も含めて検討をしていきたいというふうに思っております。 ○長谷川委員長 他に質疑はございませんか。     (「なし」と呼ぶ者あり) ○長谷川委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。  これより採決いたします。  本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。     (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○長谷川委員長 ご異議なしと認めます。  よって、議案第74号中、当委員会に付託された部分につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。  以上をもちまして、当委員会に付託されました案件の審査を終了いたしました。  なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。  これをもって、文教常任委員会を散会いたします。     (午後2時11分 散会)  以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第27条の規定により、ここに署名する。  平成29年9月14日           文教常任委員会           委員長  長 谷 川     浩...