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1. 茨木市議会 2017-06-29
   平成29年建設常任委員会（ 6月29日）

   
   取得元: 茨木市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-14
   平成29年建設常任委員会（ 6月29日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　建設常任委員会 １．平成２９年６月２９日（木）建設常任委員会を第三委員会室で開いた １．出席委員次のとおり 　委 員 長　上　田　光　夫 　副委員長　青　木　順　子 　委　　員　朝　田　　　充 　委　　員　萩　原　　　佳 　委　　員　田　中　総　司 　委　　員　坂　口　康　博 　委　　員　中　内　清　孝 １．欠席委員　な　　し １．出席事務局職員次のとおり 　議事課長代理兼議事係長　山　本　倫　子 　議事課職員　岩　本　彩也佳 １．委員会において審査した案件次のとおり 　所管事務調査について 　　　　（午前１０時００分　開会）
   ○上田光夫委員長　ただいまから、建設常任委員会を開会いたします。 　現在の出席委員は７人でありまして、会議は成立いたしております。 　これより所管事務調査を行います。 　休憩いたします。 　　　　（午前１０時００分　休憩） 　　　　（午前１０時１０分　再開） ○上田光夫委員長　再開いたします。 　所管事務調査の項目は「水と緑の形成事業について」ということでよろしいでしょうか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○上田光夫委員長　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。 　それでは、「水と緑の形成事業について」、議員間討議に入ります。 　まず初めに、今回の戸田市の視察について、視察の感想とか、意見を各委員から１人ずつもらっていきたいと思います。どっちからお願いしよう。朝田委員から、順番に、感想、意見、１人ずついいですか。 ○朝田委員　戸田市の視察を受けてということでの議員間討議なんですけど、水と緑のネットワーク形成プロジェクトという中で、特に中心的な説明は、戸田ヶ原の自然再生事業ということであったと思うんですけども、説明全体で見て、そういう緑に対する市民の関心は、茨木に比べては高いかなというふうな印象を持ちました。キツネのことも言うてはりましたけど、まだおるかどうか確認できていない、おらんかったらどないするのかとか、人ごとながら心配になりましたけども。そこは質問したら困ってはりました。 　ただ、茨木と対比してということで、質問もしましたけど、やっぱり日常的にも、議員活動でも結構市民の間の利害が対立する場面が、結構、議員としても多くて、一方では、緑をできるだけ残してほしいというので、町なかの緑なんかもできるだけ残して、そんな、むやみやたらと刈ったり、撤去したり、切ったりせんといてほしいという人がおる一方で、もう落ち葉やとか落葉樹とかで、うちの家の前、落ち葉でいっぱいやと、切ってくれという、こういう市民の相反する意見に遭遇するのが多いですね。 　それで、私たちはできるだけ、そういう緑というのは残しておきたいと、もう切れ切れ、撤去せえというのはどっちかというと閉口するほうなんですけども、何とかそういうところで、うまい知恵はないかなと思いながら、戸田市ではどうなのかなと聞いてみても、やっぱりあっちのほうでも、そういう事例があって悩んではるというのは、質問してみてわかりました。それで、どちらの意見も一理あるところがあるので、やっぱりどちらの意見も立つように何とかならへんものかなというふうにはいつも思っています。そういうのを緑に関してはいつも感じるんです。 　それと、茨木で緑というのは、確かにそれなりに公園とかもあるんですけど、そういう公園は公園でいいんですけども、ふだんの町なかの緑というのが、まだまだ少ないかなというふうな気がします。割と、都市公園とか、元茨木川緑地とか、そういうところにはぎゅっと集まっているような感じがするんやけど、町なかを歩いてみると、まちのふだんの道、道、路地、路地での緑というのは少ないかなというふうに、これは私の印象で数字的な裏づけがあるとか、そういうのではないんですけども、そんな感じがするので、そういうところがもっと何とかならんかなというふうには思います。 　茨木でも、いろんなそういう自然再生事業ということでは、やっぱりもうちょっと、そういう事業展開ができへんのかなというふうにも思います。オオサンショウウオとか、そういう希少生物は取り上げられるんですけど、やっぱり北部の里山の自然、そこをもっと大切にせなあかんのと違うかなというふうに思います。茨木に住みたいという人の動機でアンケートなんかを見ると、やっぱり便利やというのと、それから、自然が豊かというのがかなりの比重を占めているように思うんです。だから、そういう大阪市、京都市に近い、なおかつ自然が豊かという絶妙のバランスやなと。そういう中で人口も今のところ微増していっているという。ここをやっぱり大切にしたいなというふうに思いました。 　私が常々思っているんですけど、町なかの緑については、もっと生産緑地というのを大切にしたいですし、市民農園、そういうのに、もうちょっと力を入れるべき違うかなと。何か民間任せという、民間のそういうやる人任せという感じがせんでもないので、もっと積極的な姿勢が必要なのと違うかなというのも思ったりしています。ちょっと漠然としたあれですけども。緑とかということに対しては、いつもそういうことを思ってしまうというところを発言させていただきました。 　以上です。 ○萩原委員　まず、戸田市の感想というか、あれですけど、朝田委員もおっしゃいましたけど、我々が説明を受けたのが戸田ヶ原自然再生というのを、お話をいろいろいただいたかなと思っていて、その取り組みは、すごいすばらしいなと思いましたけど、キツネがほんまにいなかったんやなというのは、そこはちょっと危険なというか、いかがなものかというのはちょっと思いましたが、戸田市自体、茨木とは違って、平野部しかない地域だと思うんですけれども、緑豊かといいますか、公園ですね、公園の１人当たりの公園のやつを、ちょっと僕のメモなのですけど１１．２平方メートルで、茨木の倍近くあるというので、かなり自然豊かなというのは、数字でもあらわれているのかなというのを感じました。 　そして、生物多様性ですごく有名なまちですけれども、そこを足したような生物が町なかを通るように動線を引いて花を植えたりとか、持ってくるような話があったと思うんですけど、そういうところは茨木にはないところなのかなと。もちろん茨木に関しては、北部の里山地域、豊かな自然があるんですけれども、それが下のほうに安威川に沿っておりてきて、それに対して元茨木川緑地等ありますけれど、そういう動線がきちっと引かれているかというとそういうのはないですね。ただ、それが虫とか、生物、動物が山から下ってくるのを全員が歓迎するのかというと、やはりそういうわけでもないので、そこはどこまでたっても正解というのがないのかなとは思っています。 　あと、戸田市の水と緑のネットワーク形成プロジェクトというので、この地域を重点的にやりますよというので彩湖・道満グリーンパーク、あと、笹目川地区、幾つかの地域を具体的に挙げて、いただいた９ページでしたか、ここに対してこういう形で力を入れて取り組みますというのをはっきりとうたっているところですね。それに比べて、いいかどうかは置いておいて、茨木のほうの概要版ですけど、重点的な取り組みというところで同じようにうたってはいるんですけれども、それに比べたら中心市街地の緑化、元茨木川緑地のリニューアル、あと、北部地域の緑を生かした環境づくりというのはどちらかというと、特に中心市街地は緑が少ない地域だと思いますけど、そういうところに関しては逆にばっくりとした形で、具体性を持たせていないような取り組み、重点策といいながらも、ちょっとぼやかしているようなところがあるので、ここをきちっとしますというのをうたって、主体的にやろうとしているのは、こちらの戸田市のほうが市が主体的に取り組みますというのが見えるのかなと。茨木も戸田市も協働という形で市民の皆さんとともにつくっていきましょうという形でやっていますけど、戸田市のほうが、行政のほうが主体的によりやっているのかなという印象は受けました。 　茨木のほうでも花と緑のまちづくりとか、あと、民有地緑化への補助案内等々、具体的に取り組んでいるところもあるんですけれども、これも機会を提供する。だから、市民の皆さん使ってくださいよという形で、あくまで主体は市民の方ですよというので、ちょっと一歩引いたような形で提供しているので、そこの取り組みが今、停滞ではないですけど、一定の枠でおさまってしまっているのは、そういう主体性というか、より継続して市民の人たちにやってほしいという、茨木市の意図だと思うんですけれども、もうちょっと積極的に茨木もやっていっていいのかなというのは思います。 　以上です。 ○中内委員　まず、戸田市での感想なのですけれども、荒川を中心に、というのか、初め３つの川で大体平たん部、その川を利用して、河原も戸田ヶ原でしたか、あの河原も利用して、そして、水と緑の空間をつくっている、形成をしている中で取り組まれているということなのですけれども、聞くところによると、国の環境推進というのか、改善というのか、それの補助金を毎年もらわれて形成ネットワークに利用されている。対応されているいうことで、我々からしてみたら非常に恵まれているというのか、地形的に推薦された第１号のように聞きましたですけれども、うらやましいな、恵まれているなというような印象を受けました。 　中身については、人、水、森、動物と共生しながら、市の花、サクラソウとおっしゃっていましたですけど、そのサクラソウをいろいろ移植してふやしていこうというような取り組み、また、市の花であっていいなと、だんだんふえてきたらご家庭にも持って帰ってもらえるような状況になればというようなことでありました。いずれにしても、安らぎやら豊かな閑静、潤いと本当に水と緑を媒体として、介在して人間づくりを一生懸命取り組んでおられるというのか、目指しておられるというのが伝わってまいりました。 　私は何を言いたいか申し上げると、戸田市はあくまでも、そういう地形的な特徴を生かしながら住んでおられるんですけれども、本市は半分が市街地で、半分が山、あるいは、里であるというような特性がそれぞれの自治体であるので、本市は、安威川、佐保川、勝尾寺川というような大きな川で分断されているといったら語弊があるかしりませんけれども、それぞれのところで取り組んでおられるというような感がいたしますもので、これからは近い将来、新名神の関係の市道とか、あるいは、安威川ダム、彩都、また、山麓線等々の開発、また、整備が進んでいくとなると、分断が解消されて、水と緑のネットワークが構築されてくるのではないかなと私は期待するわけなのですけれども、それには本市は本市なりに、向こうは協働の精神というようなことで、事業者も含めて何か取り組んではるようですけれども、本市は観光協会、あるいは、里山センター等々、ボランティアの協力を得ながら、どちらかといえば、ダム湖周辺を中心にリピート性のある観光スポットといいますか、集約できていったらいいのになと。このように水と緑を利用させてもらいながら、所期の目的が達成できたらなというふうに思っております。安威川ダムを中心とした観光スポットをつくり上げて、ファンづくり、ダムファンづくり、できたらと、このように思います。 　以上です。 ○坂口委員　戸田市さんに訪問させていただいて、改めて緑というのは意識的に守り育てていけへんかったら衰退していくというか、改めて思いました。特に印象に残ったのは、先ほどからもお話に出ていましたキツネの話ですけども、印象それぞれあると思うんですけども、私は非常に夢があって、いつ戻ってくるのか、いつ発見できるのかという、第１号発見者になりたいという人も向こうでは、いてはるんやろうなと思って、非常にいい取り組みやなと思いました。 　もう１点は、サクラソウですけども、もともとそういう文化というのが根づいていたということを、やっぱり大切にして継承していくという、緑の文化の継承という点も大事かなと。 　もう１点は、どんぐりの森、５０年かかると言っていましたけども、継承とともに未来へ伝えていくという、そういう意味も非常に大きいかなと感じました。 　それに携わってくれてはる方も、清掃、花の植えかえとか、学生の若い人たちが教育委員会の協力を得て携わっていただいているということも非常に大事だなというふうに、その点も感じました。 　もう１点は、生物多様性について、全国１位というふうに言ってはったと思うんですけども、そういう目標といいますか、何か漠然とした目標を茨木市も持っています、ありますけれども、何かそういうものがあってもいいのかなと思うんですけども、そういうふうに感じました。 　あと、またいろいろ議論あるみたいなので、そのときに述べさせていただきたいと思います。 　以上です。 ○青木委員　とても有意義な視察だったと思います。大都市圏でベッドタウンとして栄えたまちということで、その辺は茨木市と共通するものがあるのかなと思いました。規模的にいえば、人口は約半分、また、面積においては平野部ということで３分の１以下、ここは茨木市とは違うのかなということを感じました。 　緑ということに関しては、まずは環境を守っていくという大きな役割があるということと、戸田市においても平成９年から６．３ヘクタールの緑が減少している、開発に伴って緑が減少しているというお話がありました。それをどう再生していくのかということと、地方創生ということが言われておりますので、まちづくりにおいて、どのようにこの緑を生かすのか、緑を継承していくのかということがすごく重要だということです。 　この計画も本当に具体的で、一つ一つ、こういう生物をどのように守り、受け継いでいくのか、また、再生ということでもサクラソウということがありましたけれども、これを再生事業ということで市民の方が多くかかわりながら取り組まれているということが本当に学ぶべきところがあるなと思いました。 　生物多様性というお話がありましたけれども、これについても目標値があるということは、すごく大事なことだなと思いました。茨木市においては、生物多様性の研究は確かになされていますし、委員長のほうから用意していただいた資料の中にも、山間部、また、平野部、河川ということで、こういう動植物があるということがきちんと明確に出されてはいます。今年度も冊子をつくられて、欲しい方には提供するというような取り組みも担当課ではされておりますが、じゃあ、この生物多様性をどのようにこれから守っていくのか、また、継承していくのかというような目標値ですとか、５０年前と、例えば今、どんなふうに生態系が変わっているのかというものがないということを茨木市では聞いておりますので、過去のものがないということでありますけれども、今現在の調査はしておられますので、今後、１０年後、また、５０年後にはこのような形にしていきたいというような目標値というのも、やはり重要なのじゃないのかなということをすごく感じました。戸田市の視察を茨木市にどう生かすかということでいえば、この生物多様性のことも、すごく大きいと思いましたし、茨木市においては、みどり係というものができたことで、私はこれは進められる状況があるのかなということを感じています。今までは、例えば、学校の中の緑であれば教育委員会、道路の街路樹であれば道路交通課、公園の中の緑なら公園緑地課というような縦割りがありましたけれども、そうではなくて、みどり係ができたことで、市全体の緑について考えていけるようになったということで、緑の取り組みも進むのではないのかなということを期待しております。 　戸田市で学んだことをどう生かすかということで議論ができたらなと思います。 　以上です。 ○田中委員　ご配慮いただきまして、ありがとうございます。私も、先に出ました資料を読ませていただきまして差し当たりまして、感じたことは、やっぱり荒川という大きな川があって、市内は確かにさまざまなことが多少昔から考えると減ってきているかもしれないけど、もう一度、それをそこから取り込んでいって、再生しようという取り組みといいますか、大きな観点から国の事業でも、国とのコラボの事業でもあると思いますけれども、それはそういう目標を立てていておもしろいなと感じました。 　戸田というまちのイメージというのは、僕らの世代の人間は、昔の東京オリンピックのときのボートレースがあそこで行われたというイメージがずっと残っているんですけれども、改めてこうやって見せていただいて、ああ、こういうまちなのだということを感じました。ですから、先ほど申し上げましたように、１つ、市街地内により多くを引き込むことを目指すという、この行動計画の基本というのは大変おもしろいなと思いました。 　それと、個別にそれぞれちょっと感じておもしろいとを思いました、私が興味を持ったことで言いますと、行政の行動計画の中で、道路を生き物の通り道として道路を緑化する。うんと思いながら聞いていたんです。道路というのは今やったら車、人という人間が通るところなのですけれども、昔でいったらいろんな動物も通っていたわけで、それを１つのそういう動物も通過できるような資産としても利用していこうという取り組みと、同時に、道路はそうやって線を結ぶところだけれども、公園でそれぞれが独立してあるのではなくて、樹林地、草地、池等の多様な生物生息空間を創出するというふうに書かれていますが、そういうことで道路をつないでいく。こういうのはおもしろいなと感じました。 　先ほど北摂の山間部の話と、それと、南部地域の話が少し出ましたけれども、茨木の場合でも実はつながっておりまして、ご存じだと思いますが、我々のほうのところでも数年、もうちょっと前か、十数年前にアライグマがいっぱい南のほうにおりました。それは実はきっと安威川とは言いませんが、元茨木川緑地をずっとたどってきたんだと思うんです。それもうれしくない話なのですけれども、少なくとも生物がそうやって北の山間部から南のほうまで来ているんだなということもそれで感じて、ああ、今、先ほど来、皆さんがお話をいただいているところというのがよくわかった気がいたしました。 　あと、具体的な目標というお話もございまして、私もそうかなと思いながら見せていただきました。特に、指標種というんですか、を調べる環境をつくるということで、シジュウカラとか、メジロとか、ギンイチモンジセセリという、全体として統一してやろうかというふうなことと、一方では、それぞれの地域、地域にふさわしいといいますか、個別で独立した目標、具体的には種を持って、自分たちのそこでそれぞれの地域にふさわしいというふうなこともやっていこうという、その取り組みというのが、これも行われていくのだろうと感じまして、先ほどいろいろお話ししていただきましたけども、私もこれはおもしろいなと思いましたし、茨木が今新たに動こうとされているときに、非常にいい例になるのではないかというふうに感じました。非常に些末ではございますが、私の感想です。 　以上です。 ○上田光夫委員長　ありがとうございます。 　一とおり皆様のご意見を聞きまして、これからどうやって進めていこうかなと思っているんですけれど、皆さんの意見を聞いた上で、さらに発言をしたい方がおられたら、この方のこの課題、提案された課題に対してこう思うということも含めて、２回目の発言は挙手で、自由にそれぞれの方々の意見や課題を受けとめた上での、また委員の皆さんの考え方をちょっと投げかけてもらったり、提案をしていただけたらと思うんですけど、どうでしょうか。よろしいですか。何か意見ありますか。例えば、朝田委員が言われた意見の中に、まちの緑がまだまだ少ないと思うということで課題を提案されました。それで、まちの緑が十分じゃないんじゃないかという意見はそれぞれ議員活動をしている中で、いろいろな体感的な部分であると思うんですけど、朝田委員は生産緑地を大事にしたり、市民農園を活用したらどうやということを言われております。これは、萩原委員が言われた行政が主体でできることの取り組み、街路樹とかですよね、あるいは、市民農園とか、生産緑地というのは行政が主体的にできる活動になると思うんですけど、このまちの緑についての印象でもいいんですけど、足らんのやとか、足るんやとか、この辺はこういうふうに過去経験したけど、自分としては提案がなかった、提案が十分じゃなかったということも含めて、議論を深めたいと思うんですけど、ちょっと僕ごとでいいですか、まず、僕ごとで投げかけさせてもらうと、何年前かの本会議で一般質問したときに、西河原北防災公園をつくるときに、元茨木川緑地から桜をずっと通してくれと。桜の道をあのまま元茨木川緑地を北上して、そこから西河原へつないでもらって、西河原から継体天皇陵まで緑地、桜の道をつくったらどうやという無謀な提案を過去にしたことが本会議場であるんですけど、それはそんなお金使われへんわというて、結果的にはそれが実現できなかったんだけど、ちょっと悔しい。自分の中でちょっと悔しいなと思うのは、その後、東芝の工場の北側の道路拡幅工事があったときに、拡幅された、今歩道ができているんですけど、ああ、ここ街路樹植わっていないなというふうに思いました。道路の拡幅は道路課がやっていくと。それで、道路の拡幅と街路樹の設計というのは結構リンクされていないところがあって、ここは本当は道路拡幅すると同時に木も植えれるやんというような場所もあるのに、結構その辺はどういうふうに判断されているのかわからないんですけど、何かそこの場所を見たときに、ああ、今でも何か木が植わっていたらいいよなというふうにあの道は思います。そういう意味では、街路樹の緑が、まちの緑が計画的に、あるいは、その必要性も含めて議論がなされて、街路が整備されるのに伴いながら、今言われた、緑の計画、緑の派生にリンクしていったらいいなというふうな感想を僕は持ちました。何かこの辺のことで、実体験も踏まえた、議員活動の中での実体験も踏まえた何か課題をこのテーマに投げかけていただけたらなと思います。どうでしょうか。 ○朝田委員　戸田市はやっぱり一歩も二歩も進んでいて、緑化から、それだけじゃなくて、生物を呼び込もうという、生態系の問題まであれしていました。そこは一番印象に残ったんですけど。残念ながら、まだまだ茨木はそういうところまでいっていない。あと、こういう議論でも緑をいかに確保するかというか、確実にするかという、そういうところのまだ段階やなと思うんです。それに対していろんな提案をしていかなあかんのやろうなと思いつつ、やっぱり幾つかの、ご発言にもありましたけど、茨木の生態系はどうなのやろうかというのは、もう一方では気になるんです。委員長にいただいた資料も、１つはそういう茨木も非常に豊かな生態系があるよと、生物多様性があるよということで、こういう調査も進んでいるということなのですけど、その一方で、私気になったのは、やっぱり田中委員の発言でアライグマの件とか、非常にそういう外来というんですか、入ってくる動物をどう見たらいいのかと。この間もびっくりしまして、阪急本通りのコクミン薬局のちょっと北行ったところの高瀬川の水路のところに、最初猫かなと思ったんですけど、アライグマが２匹も、猫にしては大きいなと思って、尻尾がもう真ん丸やったから、これはアライグマやと。２匹もいまして、高瀬川の水路のところ。近づいても平然としていまして、マンションの陰へ消えていきましたけど、２匹とも。多分、そういう水路を伝って南から来たのかなとかもいろいろ思ったりするんですけど、こういうのをどう見たらいいのかなと。もうこれはこれでおるんやからしゃあないというか、歓迎すべきなのか、それとも、どうなのかという気がするんですけど。 　もう１つは、やっぱり最近よくイタチを見ますね。タイワンイタチというんですか、小さい、これも時たま道路を横切ったり、しゃっと横切ったりするんですけども、これもこの間あるところで、ラーメン屋でラーメン食べていたら、隣でネズミの断末魔のような声がするんでマスターが言った、ああ、あれはイタチやいうて。イタチがネズミをつかまえとるんやというていう話やったんですけど。 ○上田光夫委員長　茨木ですか。 ○朝田委員　茨木です。この前、ちょっと前の話ですけど。タイワンイタチという小型の、見ませんか。ああいうのが入ってきているという、こういうところ、町なかでそういうのに適応して、こういうのが生物がふえているというのはどういったらいいのかなと。ちょっと、話がそれていっているかしりませんけども、今ある生態系、生物多様性とともにこういう今のまちの変化というんですか、茨木のそういう生態系の変化というのは、どう見たらいいのかというのもあるんです。それ、町なかの緑地の中におるんでしょうけれども、そういうイタチなんかは。 ○上田光夫委員長　大きいテーマですね、それは。生物多様性とか、生態系の変化をどう見たらいいか、すごい本質的ですごく深いテーマやと思うんですけど。 ○青木委員　委員長のほうから街路樹というお話がありましたので、街路樹について、私たちも日々通る通りの中でさまざまなご相談を受けることも多くて、まずは狭い道路の中に車、自転車、歩行者が混在している。歩道を十分確保できなければ街路樹を切ってでも歩道を確保すべき、また、自転車道がないので街路樹を切って自転車道をつくるべきとさまざまな声があります。ただ、委員長がおっしゃったみたいに、街路樹がないという殺伐とした市街地は、かなり寂しいなというのを感じますし、緑のつながりというのはすごく大事だと思いますので、街路樹をいかに配置していくかということだと思いますけれども、例えば、イチョウ並木だったら、銀杏が落ちて、くさいとか、汚いとか、危ないとかありますし、桜であれば今の時期だったら毛虫が発生するとか、さまざまなことがありますので、その辺のところをどうクリアしていくかということも１つ大きな課題かなと思います。今、新しくできている住宅地などでは、低木で本当にいい樹木を選定してやっている三田市のゆりのき台とか、本当にすてきな街路樹をずっと配置、何キロにわたってというところがありますので、そういうものを研究しながら、管理もしやすくて、なおかつ、そういうさまざまな害が少ないような街路樹を選定していくということも、これから大事じゃないかなということを考えていますので、行政に対してはそういうことを思い、要望していってはどうかなと思っています。 ○田中委員　今のほんまおっしゃったこと、その悩みのとおりで、戸田市でもありましたけども、強剪定するので、そうやから、今まで植えていたやつで強剪定するので緑の質としては落ちてきているのではないかという話をちょっと見たんですけれども、茨木でも実はもう街路樹で、古くからの街路樹、強剪定して、つんつるつんになってこれは何だろうなというふうなことを思うんです。それも両方で考えがあるので、やたらと葉っぱが落ちてというのと、いや、こんな強剪定したらさすがにあかんやろうというのがあるんですけれども、それに共通しているのは、今まで道路をつくるときというのは、道路をつくるというたら低木を植えて、何メートルか置きに高木を植えてという、こうワンパターン。でも、例えば、市街地の走っている道路のところに、余り低木があって子どもが飛び出したりする、見通しが悪いというのでいうと別に低木は要らんのかな。そういう場所もある。例えば、高木を植えるにしても、今みたいに道路に乗って、何ぼかについているんじゃなしに、定点で、これからの社会でいえば、例えば、ベンチも置けるような将来的にはそういう機会ができてという、何ぼかの場所をつくって高木を植えていくというのが、僕は緑化の考え方としてあると思うんです。一律にやって木が余りよくなかったというのは、このＪＲ行く道、中央通りで、以前、大阪府とのコラボやったと思いますけども、鉄の花壇というか、ありましたよね。 ○上田光夫委員長　鉄の花壇か、こんな何か三角の花壇があったでしょう、国体のときにね。 ○田中委員　あって、しばらくは管理されていたんですが、いつの間にか管理できなくなって、何もなくなってしまって、気がついたら、もともと植えていた高さ、目のぐらいの高さのところにあったんですけど、それすらもなくなってしまってというのがあったんです。恐らく狭いからとっちゃったんだと思いますけども。やっぱりその場所、その場所にふさわしいやり方をやっぱりやっていくという、一律じゃなくて、地域の協力も、そこの協力もいただきながらということをやるのが、これからのスタイルになるんと違うかな。先ほどおっしゃっていただいた、道路をつくるときにどうするねんというところで、今まででしたら道路交通課がということになるかもしれませんが、例えば、青木委員がおっしゃっていただきましたように、みどり係ができたら、じゃあ、道路をこうやってやっていこうじゃないかと、そこは、それもどうやってやっていこうじゃないかという方針は立てたとしても、その地域、地域にふさわしい、緑の多いところ、そうでないところというふうなやり方をやっていくような時代で今の町なか緑化というのはあるのかなというふうに思いました。 ○坂口委員　今のお話を聞かせていただいて、以前に元茨木川緑地の中が暗いというか、危ないという、夜がということで、照明を何とかという話をしていたんですけども、そうしたら、結局、木を切ってしまったんです。それで、川端通りのあそこの道路の街路灯が緑地側に光が差し込むでしょうという解釈で木を切ったんです。私は中につくっていただいたらどうですかという提案を、ベンチ下とか、というふうに言っていたんですけど、木を切ってしまわれたんですけど、そのときに公園の管理と緑化というか、緑地はどこへいったんやと私はそのときに感じたんですけれど。 　今の話を聞いて、緑の基本計画がちょっとなおざりになっていた時期が私はあったというふうに思っていましたので、提案もさせていただきましたけども、今のお話からしても、やっぱり緑と安全性という、緑化と安全性というものを両面から見るということができていなかった時代がかなりあって、ただ木を植えたらいい、きれいやろうというようなことやったんと違うかなと思います。だから、今後の緑化のあり方として、交通の安全面、対策、そしてまた、不審者であるとか、そうした対策を踏まえた上での緑化政策ということも考えてもらわへんかったら、植えた後であそこ危ないわということで、さっき朝田委員も言われているように、そういういたちごっこ、両面があるということで、その辺をしっかりやっぱり計画の中に入れていく、落とし込んでいくという部分が大事なのかなというふうに思いました。 ○朝田委員　だから、両方の意見が立つ方法があると思うんです。それを今まで余り考えてこなかったんでしょうか。おざなりになっていたようにはほんま思うんです。だから、これからの緑化事業にしても、それが第一にないとあかんなと。相反する意見が必ずあって、両方を満足させるようじゃないとあかんというふうにも思いますし、それから、緑に関する事業や補助なんかも少ないといえば、いろいろ少ないながらもそれなりにはあるんですけれども、そこも有効に機能しているかどうかというのも、おっしゃるとおりで、緑の基本計画、話題になった時期、確かあったと思いますし、ホームページでこの内容も見せんとつくりましたとだけ、ホームページに張りつけとって、それがずっとそのままでというふうなときがありました。今回のやつはかなり手間暇かけてつくられたなという実感がありますし、できたからには、やっぱりそういうものの、総合点検というのはやらなあかんと違うかなと。例えば、補助事業の、生け垣補助事業なんていうのはどうなのでしょう。つくったけど、それを活用する、僕らも余り、相談というのも聞かへんですし、そんなので何か補助ないかという相談も聞かへんし、ちょっと総点検せなあかんのかなというふうな気もせんでもないです。 ○中内委員　そういうふうにいろいろ意見させていただいてますと、やっぱり緑、水、道路の緑化、それから、生態系、いろいろ相反するようなその地域によってはいいかもわからんけれども、地域によってはそれがちょっと悪いんと違うかというような状況で、相反したり、いろいろ問題が出てきたり、いろいろあるんですけれども、何か論点が大きくなっていますので、よく整理できないんですが、私は、基本的に先ほども申しましたけれども、半分はやっぱり里山やと。この里山を緑化はもちろんですけれども、里山をどう利用して、茨木市の市民が心を安らぐ地域、それぞれにしていくか、これが私は大事なのではないかなと。 　そこの地域でない方は、やっぱり里山に来てもらったらいいと思います。はっきり言うて、せっかく茨木市はちょっとバスに乗ればとか、車に乗れば、自転車に乗れば、すぐ里山に行けるんですから、だから、そこで、それなら何したらええねんと、市民のやっぱり緑と水を介して、あるいは、動物に遭遇して、生活、心豊かになると。そうしてもらえたらいいのではないかと思っています。 　そこで、先ほどもダムの話をしました。ダム湖周辺の公園、私は先ほど委員長から桜の話も出ました。桜をずっと植えています。大阪府の協力も得ながら、安威の生産森林組合の土地も利用させていただきながら、桜通りというのか、もう１０本、２０本、毎年１０本、１５本ぐらい植えています。だから５０年先とは言いませんけども、３０年先になったら楽しんでもらえるんじゃないかなと、このように思うのと同時に、やっぱり姉妹都市でも、小豆島のオリーブも西河原の北側、東芝の裏、市民プールの近くに国道沿いにオリーブの里があります。もう１５年ぐらいになるのかな。かなり実をつけています。枯れた分もありますけれども。そういうふうなオリーブの花、桜、先ほど申しました。戸田市でしたら、サクラソウが出ましたけれども、茨木市はバラですので、こういうバラの花を公園内に、ダム湖周辺の公園内に植えたらいいんかなと、これもいろいろ観光協会とか、里山センターとか、いろいろ協力を得なければなりませんけれども。 　要するに、何を言いたいかと、まちから遊びに来てほしい。リピートしてほしい。これ、生態系の話も、動物の話がありました。やっぱりよからぬ動物ですわ、アライグマとか、イノシシは茨木川の堤防、安威川の堤防を走ったり、あるいは、元茨木川緑地を通ってイノシシ来よると思う。やっぱり、来てほしくないし、イタチはヘビとったり、毒ヘビとったり、鶏をとったり、悪いことしよるけど。それは危害を加えてくれへん動物はいいんですけれども、一歩間違ったら大変ですけれども、そういうよからぬ危害を加えるような動物はもう遠慮してもらうとして、水、緑、そして、動物、これは今回のテーマですので、その辺いろいろ地域によってあるけれども、よろしく検討していただけたらなと。そういうのを植えて、安威川ダムもそういうのを植えてもらえたら。ミネアポリスはどんな花かな、木かな。そういう姉妹都市との交流の面からも、あるいは、理解する意味においても、そういう緑化も必要ではないかなと、このように思います。いろいろな意見があろうと思いますけれども、こうせえ、ああせえとこれはちょっといろいろ茨木市の中でも地域性があるから、その辺は理解していただきながら、里山のほうに来ていただきたい。 ○青木委員　今、安威川ダム周辺、里山のさまざまな課題についてということと、市街地の緑ということについて大きなテーマがあったかなと思うんですけれども、この辺で絞って集中して議論をしていただいたほうがいいかなと思うんですが。 ○上田光夫委員長　どっちがいいですか。中内委員が主に里山について、山間部について来てほしいということや、これから整備されながら、山間部の事業との両立も含めて変わっていくでということで提案をされていると思うんです。ほかの方々はその意見をきちんと受けながら、中心部というか、まちの部分の緑についての意見をいただきながら、最終的なというか、議論の終盤にその茨木のまちの部分の象徴的な緑地、元茨木川緑地について意見が出てきたという流れになっておりますが、ちょっと中内委員、まちのほうの議論を差し当たりさせてもらっていいですか。 ○中内委員　はい、どうぞ、絞ったほうが。 ○上田光夫委員長　元茨木川緑地についてちょっと絞っていろいろと意見をいただけたらと思うんですけど、何でかというと、今回、この委員会で議論するに当たって、担当課に聞いたら、この計画の６３ページの今後の重点的な取り組み、先導的な取り組みということで、実は、萩原委員からもあったんですけど、唯一具体的な場所として指定されているところが元茨木川緑地なのです。茨木市として今認識している、唯一具体的な場所として挙がるのがここなのです。それで、差し当たりここに書いてあるように、市民のニーズを踏まえたリニューアルを進めていきますということと、開設から４０年がたって老朽化しているということと、市民参加の仕組みを盛り込んだ取り組みを進めていきますということで、元茨木川緑地がこのままやったらあかんなというふうに思っているようなのですが、とはいえ、今すぐにどうしたらいいかを検討しているという状況のようなのですけど、元茨木川緑地について、もうちょっと深めた意見を議論できたらなと思うんですけど。 　坂口委員の先ほどの外灯の意見も象徴的で、公園緑地課のある意味でいう対応なのだなというふうに思える意見だと思うんですけど。元茨木川緑地について、ご意見を交わしたいなと思います。ご意見あれば、どうぞ。 ○萩原委員　元茨木川緑地ですね、あそこ、僕がもともと学生時代、山手台に住んでいて、ああいう地域なので、そこから自転車で駅前まで塾とか行っていたんですけど、そのときに、塾で通る道で使ったのが、あそこら辺の元茨木川緑地なのですけど、坂口委員がおっしゃったとおり暗い。非常に真っ暗で、女性が夜通るには非常に危険な場所かな。何かあってもおかしくないような場所だなというのはもう昔から、多分、今も変わらないような形で、最近も歩いたときもほとんど、僕は学生のときなので、今、４０年がたつということで２０年ぐらい前ですね、２０年超、２５年ぐらい前ですか、２５年ぐらい前なので、そのときからただ古くなっているというだけで、整備が全然されていないというところなので、本当に何とかしないといけないというのは、そのとおりなのかなと。 　ただ、委員長おっしゃるとおり、何もできていない状態で、変わっていない。これについて、どこまで取り組みを進めているのかというのは全然見えてはいないんですけど、まずは、暗いんだったら明るくするというのは最低限必要なのかなと。それで、外灯も足元のフットライトじゃないんですけど、そっちでやっていくような形もあるでしょうし、電気もＬＥＤ灯を使えば、昔よりも全然長持ちするでしょうから、そういうやりようはあるのかなと。それに対しての資金ですか、資金がじゃあどれだけかかるんだという問題もあると思うんですけど、茨木だと、ちょっともしかしていきなり話が外れるかもしれないんですけど、基金ありますよね、緑化基金。今、８億８，０００万円ぐらい、平成２８年度末でというような状態で、使っている額というのはどんどんたまっていく一方という、そういうのでも資金もあるのであれば、もう思い切って、ある程度そういうなのも使って、茨木の象徴的な場所でしょうから、市民の皆さんの理解を得やすいでしょうし、明るくするのに資金をかけてやってもいいのかなというのは思います。 ○田中委員　元茨木川緑地のイメージなのですけども、どうしても若干ギャップがあるというのは、認識をまず統一しておかなあかんと思っているんですけど、今、坂口委員、萩原委員がおっしゃっていた、どちらかというと、市役所の前を基準にというか、阪急の駅、阪急の線路より北側のイメージ、一部茨木神社の周辺は除きますけれども、それと阪急の線路より南側、イメージ違うんです。さくらまつりがされるのは、ほとんど中心になっているのは、今のところ阪急の南側と北側でも一部はあるんですけども、税務署の前とか暗くてとおっしゃったとおり、ほんまうっそうと茂って、これは危ないなと僕ら思いました。僕らで言うと、どうしても、元茨木川緑地というイメージでいうと、暗いイメージが私どもないんです、あそこを見ない限り。 　ですので、今回リニューアルしていくときに、考え方として、今のようなちょっとイメージが違うやつを両方とも同じようなものにしていくのか、あるいはまた、いや、それはもうそれぞれ特徴があるのだから、ちょっとずつ変えたイメージでつくっていくのかというのは少し違うと思うんです。そこで、桜の老木なんて言っているのは、まさに阪急の線路よりは南側のところで恐らくずっと昔から生えていたような、移植してまた戻したところが中心になった話だと思うんです。ですので、ちょっとだからこれを議論するときに、僕らの中のというか、お互いのイメージの統一を少ししておいて議論したほうがいいのかなというふうに思いました。僕らも、逆に北側のほうのイメージ、なかなか浮かんでこなかったんですけども、今おっしゃったように、そういうふうに、ずっと思ってはってんなというのはあるんですが、我々のところは、日がさんさんと照っていてというイメージがどうしてもありましたので、ちょっとイメージ違うということも、ご理解いただきながらの次の議論にしていただけたら助かります。 ○上田光夫委員長　場所を阪急で区切ってもらって、その北側、南側でもいいですし、このあたりということで言いながら、元茨木川緑地１つでくくってしまうにしては、いろんな特徴があるからということで言われたと思いますので、そのあたりも注意しながらいろいろご意見いただけたらなと思います。 ○朝田委員　私は茨木小学校区に住んでいて、元茨木川緑地といったら、まさにそういう税務署から暗いなというところ、これは何とかせなあかんなという、これは問題意識として１つあるんですけど、もう１つ、私の住んでいるのはあれとして、元茨木川緑地ということでいえば、川端通りと一体的なものと見てしまう。沿道の、元茨木川緑地の緑地だけじゃなくて、沿道を含めたというんですか、元茨木川緑地と川端通りの桜並木あるんですけど、あそこもかなり荒れているなというか、というふうに思うんです。だから、そこの整備も課題なのと違うかな。植えていたけどだんだん枯れてきた、切ってそのままという感じがする。そういうふうな問題意識はやっぱり持ってしまう。だから、そういう具体的にできないかという問題意識ですね。１つの問題提起というか、そういうことで発言しました。 ○田中委員　ちょっと私が余計なことを言ったかもしれませんのですが、やっぱり元茨木川緑地というのはほんまに本当に大事な財産やと思うんです。昔、河川が流れ出て、そこが河川がなくなって、大阪府の持っていた分を茨木市が大きなお金を出して買って、もうほんまに市民にすごく喜ばれているところでありますし、そこが有効に利用されていくのを本当にありがたいなと思っています。それだけに、あそこどうなったらええんかなというのが、例えば、にぎにぎしくおれるところにしていこうとするのもあるやろうと思いますし、静かに散策を楽しめるというところもあってもいいと思うんですけれども、うまいこと言えませんが、どんなふうになったらええんですか、あそこ。 ○上田光夫委員長　何かイメージで言うと、今の話、僕もずっと意見いただきながら考えているんやけど、あんまり滞留できそうな、ふだんゆっくり座ったり、ふだんゆっくり、そうですね、そこに長いこといるというよりも、散歩する感じのほうが強くないですか。移動する感じ。ゆっくりおれる感じですか。それはまた印象が違うのかな。 ○田中委員　南のほうは結構ベンチがあるので、歩いてとまり、ちょっとした公園があって、子どもたちとお父さん、お母さんが遊んでいるとかいうのも南はあるんです。周りがよく見えますので、人家ももちろん近いところにもありますし。 ○上田光夫委員長　シルバー人材センターの辺ですか。 ○田中委員　そうそう。だから、結構みんな明るいところで遊んでいる、滞留しているイメージがあります。 ○上田光夫委員長　北に滞留のイメージはないですよね。全然違うんですか、公園の使われ方は。 ○坂口委員　あそこ公園があるから、あそこは使える。 ○上田光夫委員長　ああ、ＪＲの下ね、公園あるわ。ああ、あそこはちょっととどまれるのか。なるほど。 ○坂口委員　だから、今言ったように、ポイント、ポイントはあるけども、その区間は散歩で移動するということ。 ○上田光夫委員長　地域の人らの利用ぐあいは、何か今の話を聞いていると、南側の人にとっては、元茨木川緑地の存在と。 ○田中委員　おっしゃっていただいたように、散歩している人はもちろんたくさんいてはる。ただ、それは時間帯が朝とか夕方とかに散歩してはる人、結構多いですけども、日中散歩してはる人はおられますけれども、日中はそこで遊んでいるというか、滞留しているといったらなんやけど、というのが南側は結構あるんです。 ○坂口委員　南のほうへ行くと、やっぱりウオーキングしてはるというイメージが多いんです。北のほうは通過のための道路として、あそこを使ってはる方が結構多いんです。自転車で行ってはる方も。雨の日にぬるぬるになるから直してくれと言わはるんやけど、雨の日は通らんといてくださいと言ったんやけど。ちょっと違いますよね、雰囲気も。 ○田中委員　やはり、道路とつらいちになっているところと、それと、ちょっと下がってというか、何となく、僕すごくあれ物事考えながら歩くと、ううんと思うんですけども、通るところとのちょっと差があるのかもしれませんね。周りの家から、周りの家の高さとも平面でつらいちになっているのが割と南側、多いと思うんですけど。北のほうは、周りの家ちょっと高いのと、あそこの道路は少し両方高くなっていて、真ん中は少し低くなっているところが皆、通りはるところですね。という差があるのかもしれません。 ○上田光夫委員長　何か元茨木川緑地は外なので、元茨木川緑地の中に室内みたいなのがあったらいいなと思ったんですけど。何か北のほうに、例えば、２階ぐらいの高さで室内みたいな何かあったら、そこにも人が行くし、そこでもゆっくりできるし、北側に滞留できないなら、何かそんな、だから北側がどちらかというと、通るだけの場所になっているというのがもったいない。暗いからというのも原因があるんでしょうけど、場所的にそういう原因もあるのかなというふうに思ったり、もうちょっと、その場所にいたいなと思えるような場所になったらなと思いながら。 ○中内委員　元茨木川緑地の高木がずっと生えとるところの話になっていますけれども、あそこは田中委員もおっしゃっているように、ちょっとへっこんでいるんです、ずっと税務署の前からＪＲのところまでは道路より低い。だから、高木を植えはったわけです、低いから。そんなのちょっとぐらい背が高くなってもいいじゃないかと。南のほうに行くほど盛り土して、川に盛り土して低木を植えはった。そういう経過が私はあると思います。今もう３０メートルほど、３０メートルぐらいになっているかな、高いのは、高い木、大変恐ろしい森のようになっています、はっきり言うて。どこの山へ来たんかなと。どこへ行くんかなというような、まちの真ん中で、これはどこへ行くんかなと。隣の家ももちろん見えないし、景色も見えないし、果たしてこれは市民にとって安らぎの場所かなと思えば、暗くなってと言うてはるように、暗くなっていて、道路標識ももう見えないというような、そんなような状況になっていますので、私は植え過ぎたと思う、欲を出して。本市もせっかく払い下げでもろうて、それは何とか森にせないかんというようなことで植え過ぎたと思うので、ちょっと剪定やないけど間引きをしながら、高い木も切りながら、ちょっと明るくしながら何かリニューアルできたらなと。そうやから散歩もウオーキングも何でもやっぱりできるような、今さら土入れて盛り土のようなところにとかそんなことできないので、間引いて途中で木切ってちょっと明るくして、どういうのか、専門家でないからわかりませんけれども、どういうリニューアルの方法が、間引いて剪定するのが、どの程度でいいのか、まずそれからどうしていったらいいのかな。今やったら、もう恐ろしいぐらいの森になっています、狭いところに。 ○上田光夫委員長　そのあたりも、今後のリニューアルに向けての検討を担当課としても進めていくというふうに言われています。言われているので、専門家も交えて進めていくのでしょうね。 ○坂口委員　中内委員、今おっしゃられましたけど、私は、朝田委員もさっき言うてはりますけど、やっぱり昼のあそこの顔と夜の顔は違うんです。私は昼通るときのほうが多いので、非常にやっぱり緑も濃く、私は好きな場所なのです。ただ、そこを通り、さっき言うたように散歩じゃなくて通過する、あそこを道路として使っている方が夜やっぱり怖い、危ないということに対しての対策は講じるべきやというふうに思いますけど。先ほどからおっしゃっている、あそこの元茨木川緑地が非常に茨木にとって大切な財産であると。これはもう認識、山とあそこの、もうほとんど茨木の緑化率を上げていると私は思うので、その辺は慎重にやっぱり考えていかんとあかんのと違うかなと。ただ、切ってしまうということではなくて、さっき言うたように、暗かったら切ったらええやろうということは公園緑地課の考え方やったんです。公園としての管理はそれでええかわからへんけど、緑化という観点がそこには入っていなかったので、切ったら安全でしょう、光が差しますやろうということだけでは、やっぱり私はだめやと思うんです。だから、非常に緑化については私はデリケートな、繊細な取り組みが必要なのではないかというふうに思うんですけど。 ○上田光夫委員長　始まってから大体もうすぐ９０分なのですけど、もう少ししたらまとめたいと思っているんですけど、基本的に今回の議員間討議で、いろんな意見を出してもらって、いろんな課題をそれぞれの議員がフィードバックしながら議会で反映させるという形でできたらなと思っていますので、ご理解してください。もう少し議論を出して、それぞれのテーマについての課題がいろいろと深められたらと思うんですけど、今、元茨木川緑地について話しているんですけど、そのほかの意見はありますか。 ○朝田委員　元茨木川緑地、私、税務署から北のほうばかりしか、日常的にも接していないんですけど、川端康成文学館の向かいのちょっとした広場みたいな。 ○上田光夫委員長　何か彫刻みたいなあるところ。 ○朝田委員　あそこを結構何かいろんなところが時々集まって何かやってはります。ボーイスカウトなのかなというような感じのところや何か集まってやってはるけど、あれでどういうところが集まって、何をしてはるのかというのをもし知ってはる人がおったら。 ○坂口委員　何か、史跡になっている。何とかの跡になっている。 ○上田光夫委員長　壊れそうな石柱が、危ないという石柱があるところですね。 ○朝田委員　あれも元茨木川緑地。
   ○坂口委員　だから歩いて行きはる人は、ウオークをする人はあそこをずっと伝って、それで、川端康成館に来るという確かコースになっているんです。 ○上田光夫委員長　あそこだけ何かコンクリート引いているみたいな、インターみたいなの引いていますよね。 ○朝田委員　よく集まってやってはるのがあるので、これも茨木川緑地利用しはるんやったら利用してはるあれなので、どこの団体がどういう目的でやってはるというのは詳しく知ってはる人がおったら、一回教えてほしいなと思っていたんです。 ○上田光夫委員長　知ってはる人おられますか。誰も知らないみたいです。 ○朝田委員　何かボーイスカウトっぽいのが利用してはるのは時々、車で通ったりしたら、何かそんなのやってはるなみたいな。 ○青木委員　清掃活動で集まっているのは見たことありますけど。 ○朝田委員　あれもそういうふうな公園を利用してはるから、詳しく知ってはったらと思って。 ○青木委員　南と北で全く顔が違うというお話で、川端通りのほうは高低差があるということも今までの経過で、ちょっとお伺いしたんですけれども、そういうことがもし原因であればフラットというか、道路からの盛り土ということも１つ考える必要はあるのかなと思います。全長５キロ全体をリニューアルするという今回の計画であれば、そういうことも取り組みの中に反映していくことも考える必要があるかなと思いました。市全体として、今バリアフリー基本構想の中で、計画的に歩道と道路との落差を埋めるために、かなり全市的に何キロにもわたって高低差を少しなくそうという取り組みを進めている中でもありますので、ここの地域においても、そういう考えも必要かなと思いました。 　全体的な考えとしては、緑の保全とか、どういうふうにこれから植樹とか含めてやっていくのかということと、それともう１つは利活用ということだと思いますので、利活用についても、さまざま地域の人はそこで散歩とか、ウオーキング、ジョギングとかという憩いの場として使っておられるけれども、ちょっと離れた地域の方はなかなかそこを活用する場合が少ないと思いますので、そういう方にも来てもらえるようなことをこれから考えていくべきだと思います。 ○萩原委員　どういう使い方をするかということだと思うんですけれども、ほんまニーズですね。市民のニーズをどこまで詳細に、詳細というか、きちっと捉えてからこういう活動をするのが大事なのかなと。５キロ、全長５キロで往復だったら１０キロですね。高木とか、ランニング好きな人やったらちょうど距離、そこに今ここからここまで何キロですよとか、そういうのがあればわかりやすいのかなと。もともと僕は駅前に住んでいたころは、よく元茨木川緑地のところを走りに行っていたんですけれども、今住んでいるのが南春日丘で万博の外周を走っているんです。やっぱり走っている人数が全然違うなと。当然、問題というか、暗い場所、北側の元茨木川緑地のところは普通に走っていても危ないでしょうし、女性が走るには危ないですけれども、万博の外周だと普通に夜中でも女性の方が走っていたりするので、そういう完全にランナー目線ですけど、そういう人たちにも、もしちゃんと使いたいというような呼び込むような意思があるのであれば、そういう距離とか、そういうものを、もしかして今あるかもしれないですけど、あるのであれば宣伝をもっとしていくとか、余りイメージとして、そこにとどまるイメージがなかったのであれなのですけど、通過するイメージがどうしても多いんですけど、その際に、ゆっくり散歩してもらうのか、走ってもらうのか、あそこでとどまるというのであれば、どういうふうな形でとどまっていくのか、そういう市民ニーズをより、今本当に書いてあるとおりですけど、踏まえたリニューアルでより詳細なアンケート等々が必要なのだろうなというのは思います。 ○青木委員　走るって、中を走れるんですか、緑地の中を走って。それは可能というか。どうかなと。 ○田中委員　緑地の中を自転車を通していいものかという議論もあって、そうやからそれを今回、恐らくリニューアルのところで自転車はこっちというふうにしていく方向もあったみたいですよね。 ○上田光夫委員長　ああ、そうなのですか。今は通ってもいいんですよね。 ○田中委員　通ってもいいんですけど、怖いですけどね。 ○上田光夫委員長　なるほど。そういうことも課題になってくる。なるほど、ニーズも含めて。 ○坂口委員　今、その緑地に絞っての話やったんですけど、ちょっと話戻って、私、非常に感銘受けたことを、印象のときに言うてもよかったんですけど、戸田市の水と緑のネットワーク形成プロジェクトの中の行動計画の概要版３ページ目に書いてある形成ツールの中で、指標種を設けて整備行動のツール名称、整備目標、整備内容、行政の行動という、そういう分け方をしてはるのが、非常に私は具体的で市民が参加しやすいというふうに、ここは思ったんですけれども、場所をどうするというようなことから議論が入りがちなのですけど、もう時間がないので感想だけなのですけど、ここは非常にいいなと。 　それと、もう１つ、意見聞きたいのが６ページの私、こんな家住みたいなと思いましたけど、桜を植えて、トンボが来るような家のモデルを示されている、自宅に生き物を呼び込む整備のイメージという、ここまでなしているというのは、私は物すごく、この家に住みたいなとか、トンボ来たらええなというような気持ちにさせられましたね。だから、元茨木川緑地もあそこでどんな昆虫がとれるのかわからへんけど、あそこでクワガタムシもとれるみたいな、そんな観点も入れていったらええんと違うかなというふうに思っているんですけど。 ○上田光夫委員長　今はいないの。元茨木川緑地にはセミぐらいしかいない。いっぱいいるんですか、動物。 ○青木委員　うっそうとしているところのほうが、いるんです。 ○上田光夫委員長　セミ、鳥とかはいます。鳥の声聞こえます。そのあたりも明確に言うてくれて、こんなのおるよと言うてくれると、ああ、おるんやと思って、今言うように、おるという意識を持てますよね。 ○坂口委員　だから、キツネを呼ぼうというところからの発想が、ここにあるというふうに感じます。 ○上田光夫委員長　この戸田市の環境課がつくっているのと、公園の緑とつなげていかなあかんということですよね、こっちだけに終わらんと。 ○田中委員　今、坂口委員がおっしゃっていただいた、先ほど僕も思ったとおりでして、具体的に、その地域のそこで、こんなの見つけたいなというふうなのは１つ目標になるという意味で、それぞれの地域、地域で特性とってやったらいいんと違うかなというのはすごい思いました。これがそういうやり方やなと思いながら。目標を持ってできれば、まさか桜通りでアライグマ見つけようなんていう人もおれへんから。そういうのは非常にええことやと思いました。 ○上田光夫委員長　すごいね、トンボが飛来する池を家でつくろうと、自宅で生物を呼び込むという行動計画ですからすごいですね。おもしろいですね。 　ほかになければ、これで議員間討議を締めたいと思いますけど、よろしいですか。 ○田中委員　１点だけ僕、本当にこれ皆さんにお聞きして教えていただきたいんですけども、例えば、新しくいろんなことを行政が整備をしたようなところがございますが、例えば、彩都なんかでもビオトープ、一時つくられまして、あそこ完成したときに、竣工のときに僕らもずっと歩いた覚えがあるんですが、あと、里山公園のところでビオトープ、なくなってはないけど、何かあんまりいい状態になっていないと思うので、それとか、うちの近所で、真砂玉島台のところがすごく公園もきれいにあって、いろんな多様な植物を植えてくれてはるのですが、今の時期になりますと、雑草いっぱいになりまして、その間に植えてもらった花が咲いているという状態なのです。そういうときに、結局は、最終的にはそうやって公共スペースなので行政が維持管理ということになるかもしれませんけど、しょっちゅうはなかなかできへんとしたら、ああいうところはほんまどうしていったらいいと皆さんやったら感じはるのかなと思って。僕もほんまわからへんです。できたら、ご近所の方がちょっと雑草を何ぼかでも抜いてくれたら、雑草というたらあかんけど、草を抜いてもらったら本来のもともと植わっていたときのきれいに見えるのかなと思うんですけども、そういうのはやっぱり難しいんですか、今やったら、どうなのでしょうか。そういう場所は結構実はあると思うんです、行政が整備をしてというところ、というのをちょっと思ったものですから。 ○上田光夫委員長　児童遊園とかも昔は子どもがたくさんいて使っていたけど、使わんようになって、草ぼうぼうになって危ないといって、児童遊園の中でも使いこなせないような場所、困っている場所が出てきて、それをどうするかということもあるように、公共の場所で提供したのに、その維持管理というのが公共で十分できないという課題は、そういう意味ではこれから、特に公共的な場所、具体的に提供する公園的なもの、緑化的なものにはつきまとう課題やなと。確かに投げかけられた課題は考えなあかん課題だと思いますね。 ○田中委員　それは、先ほどおっしゃっていただいた元茨木川緑地でも協働ということを基本にと書いてはるんですが、ずっと続けようと思ったらどうしたらいいのかなということの課題にも一緒になってくるのかなというふうに思いましたので、どういう動機づけがあったら、モチベーションがあれば、喜んでみんなで楽しく元気にできるのかなというのが、いい考えがあればぜひ知恵を皆さんにもおかりできたらと思っていまして。すみません。 ○上田光夫委員長　学校の教育の一環で、これはもう学校で、この学年のこのときは、こんだけ絶対みんなここでやるんやというようなこと、何かもうほとんど市民の任意のモチベーションに頼っていると、やっぱり長い時間継続的にできないんじゃないですかね。ちょっとすごく諦めた言い方をすると申しわけないんですけど。 　まだ締めていないので、意見があれば言うてください、もしあれば。今の最後の問題提起は今まで続けてきた中でも、ちょっと議論できなかった大事な視点だと思いました。 ○朝田委員　戸田市ではこういう市民参加型で、１００人以上の参加で、特別な努力をしているんですかと聞いたら、いや、集まってきますという。とりたててそんなという感じでしたね。そこの違いは何、どこにあるのかなというのは思いますね。これは、茨木のテーマでしょうね。まだまだそういうところで盛り上がりに欠けるという。 ○上田光夫委員長　事前に説明聞いたときに、茨木市は戸田市と違って何か特徴あるんですかと聞いたら、いや、茨木市は４３ページにあるように、緑というのはいわゆる緑ということだけじゃなくて、健康づくりとか、森林浴みたいな健康づくりとか、あと、子育てとか、ちょっと教育とか、保健医療とか、福祉とか、こういう位置づけを緑に対してしているんですよというふうに、茨木の特徴を担当の人は緑に対してそういう取り組みをしようと思っているという位置づけにしているということは特徴やと言うてましたね。果たして、じゃあそれが十分に機能しているのかというのは、次の課題だけれども、切り口としては何か多様な分野に対して緑を活用したいという印象を持たれているというふうには言われていました。 　それで、こういうところから利用する人が広がって市民活動とチャンネルがつながると、余りボランティアとか、緑を維持するということだけで、さっき言っているように強制的になってしまうよりはいいチャンネルが生まれたらなというふうに今の話を聞いて思ったんですけど、そういう視点はあるのかどうかは、ちょっとまた聞いてみなきゃわかりませんけど。 　その他はありますか。 ○坂口委員　ちょっとずれますけども、さっき言った里山のお話で提案がありましたけども、里山に来てほしいという提案がありましたけども、やっぱり里山というのは非常に茨木にとっても大切な場所やと私は思うんです。まちの元茨木川緑地、里山、そして、また山ということで。先ほどの彩都の公園の里山公園のこともありましたけども、もしあれやったら１回、私個人で見にいきたいなというふうに感じました。 ○上田光夫委員長　休憩いたします。 　　　　（午前１１時５０分　休憩） 　　　　（午前１１時５０分　再開） ○上田光夫委員長　再開いたします。 　他にご意見はございませんか。よろしいですか。 ○朝田委員　要望的な意見なのですけども、思いというんですか、元茨木川緑地のリニューアルということが議論の俎上に上ったんですけども、ちょっと触れましたとおり、やっぱり税務署から北のほうになれ親しんでいるものとしては、沿道の川端通りと一体に捉えてほしいなということと、それから、やっぱり緑地帯そのものだけじゃなくて、その沿道も含めて、近くにある神社も含めて、さらに北へ行ったら元パナソニック跡地、緑地では田中町の天満宮、あそこの緑が非常にいいです。そこを散歩した後、必ず田中町の天満宮に寄るんですけど、あそこはもうちょっと入ったらもう静かで、春の桜のころはいっぱい鳥が桜の花をつついています。そういうのも含めて具体的に元茨木川緑地と見てほしいなという思いです。 ○上田光夫委員長　他に意見はございませんか。ありませんか。 　　　　（なしと呼ぶ者あり） ○上田光夫委員長　これをもって、議員間討議を終了いたします。 　以上をもちまして、所管事務調査を終了いたしました。 　なお、会議録の作成に当たりましては、委員長に一任願います。 　これをもって、建設常任委員会を散会いたします。 　　　　（午前１１時５２分　閉会） 　以上、会議の顛末を記載し、茨木市議会委員会条例第２７条の規定により、ここに署名する。 　平成２９年６月２９日 　　　　　　　　　　建設常任委員会 　　　　　　　　　　委員長　　上　　田　　光　　夫...