（午後１時００分 開会）
○
山本委員長 ただいまから、
建設常任委員会を開会いたします。
現在の
出席委員は７人でありまして、会議は成立いたしております。
なお、
上田嘉夫委員からは、遅刻届をいただいておりますので、ご報告いたします。
休憩いたします。
（午後１時００分 休憩）
（午後１時０２分 再開）
○
山本委員長 再開いたします。
これより
所管事務調査を行います。
休憩いたします。
（午後１時０２分 休憩）
（午後１時０３分 再開）
○
山本委員長 再開いたします。
所管事務調査の項目は、「
自転車利用計画について」ということで、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
山本委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
それでは、「
自転車利用計画について」、
議員間討議に入ります。
議員間討議の進め方ですけれども、
テーマ設定を今、
自転車利用計画ということで決定していただきました。それで先日、静岡市を視察させていただいて、また茨木市の
自転車利用計画等も出されております。それらを踏まえながら、各委員のほうから１人ずつ感想と意見を述べていただくという形で進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○
朝田委員 静岡市を視察しまして、感じたことを踏まえながらなんですけれども、静岡市さんのほうでは、
自転車の
利用率が高いということで、そこら辺は茨木市ともよく似た、そういう
利用率が高いがゆえに、
自転車に係る事故も多いということもおっしゃっていて、そういう点では茨木市と似ているところがあって、そこは参考になるんと違うかなと思って、非常に興味深く聞いていたんです。茨木市よりも早く
自転車等の
ネットワーク整備計画を策定されて、６年が経過していて、今、達成率が９６％ぐらいということで、その成果も聞いていて、そこら辺は非常に参考になるなと思っていたんですけれども。
私、この問題については、３月議会でも自分の認識の
到達点というのですか、知識の
到達点でもって、ぼちぼち質疑させてもらったりもしているんですけれども、この問題でまず感じるのは、この法改正によってどうなったんやというところが、基本的には知っていますよ。概要の情報は得ているんですけれども、
自転車の走るところが車道ということと、それから
自転車も車と同じように
左側通行が
ルールやと、そういう大まかな、そういうことになったんやなというのは知識として知っていて、茨木市もこの
自転車利用計画をつくったので、それに基づいて質問していますけれども、さらに細かい点というのですか、そういうところの知識というのを、もっと得たいなというのは基本的に思っているんです。
例えば、この
市役所の前の道も、いわゆる歩道ですね。歩道の部分は
歩行者と
自転車利用可能の歩道ということで整備されていますよね、
市役所前の通りね。あそこの
ルールというのは、どうなんかとかね。そこでの、歩道を通ってもええよという区間のね、その歩道の中の
自転車の
ルールというのはあるのかな。あそこも、歩道の中もやっぱり
左側通行なのかなという。そういう歩道の中での
自転車の
ルールというか、どういうふうに基本的に通るべきなんかという、通行すべきなんかという、
ルールなんかどうなっているのかなという、そういうのはわからないしね。まだ
勉強不足でわからないしね。
基本的に、この
自転車が車道を通行すると、
車道部分やということなんですけれども、しかし、実態はなかなかそういうふうにいかない部分もありますでしょう。例えば、国道なんかでいうたら、１７１号線、
車道部分を
自転車で通行せえと言うても、私も怖くてそんなの通行できへんし。原付でも怖いのに、ましてや、この
自転車で、この
車道部分を通れと言うても、それはちょっと無理やというふうに思ったりもするしね。その辺の部分、もっと基本的な、そういう今のこの問題の
ルールも含めての
到達点というのですか、そういうのをもうちょっと勉強したいなというのが、まずあるんです。だから、そういう点も、議員なんかでも
勉強会みたいなのをやったらええんと違うかなと思っているんです。まずそこからと違うかなと。まだ
自分自身としても、知識が不足してるなというのは強く感じるんです。
そういう中でも、茨木市も計画を策定したので、３月議会でもやりましたけれども、事故を軽減させる目標値が全部１割ということになっていて、ちょっと機械的と違うかとかね。
事故軽減という点では、もっと積極的な目標を掲げてええんと違うかということとか。
高齢者の
自転車利用というのは、
高齢者の場合、その
自転車で転倒なんかで骨折や何かというのが多い、そういうケースも多いわけですよね。そこら辺の
高齢者、逆に
自転車の利用というのは、よくよく考えなあかんというか、考えもんやでという、そういうその手の啓発も必要と違うかなということも尋ねたんですけれども、そこはちょっと３月議会も、確かに
利用計画やから、３月議会の
委員会で答弁すれ違ったかなと、質疑すれ違ったかなという思いもあったんですけれども、そんな思いがあります。
いずれにせよ、市民の啓発にしても、これから実験的に、この
市役所の前とか、裏の整備されたところも、茨木市では
整備面を見てもこれからということなので、だから僕の考えは、整備を進めながら
自転車の利用の
ルールというんですかね、そういうのも市民の啓発というのもやっていかなあかんねんなと。まず、そういう中を整備していくというのが、ほとんど
同時並行やけれども、まずは整備していって、そういう
自転車の
ルールがこうなったんやなという、市民もその状況を見て知っていきますので、そういう市民の意識の変化も捉えながら、やっぱり啓発というのもしていかなあかんやろうなというふうに、そんなふうに思っています。
１回目の発言としては、そういうことで終わりたいと思います。
○
桂委員 今回、非常に現地を見れたというのが、百聞は一見にしかずというのを強く感じた視察でした。というのが、やっぱり
自転車利用促進を進めたいというのと、それから
自転車道の整備というのは、非常に関心を持って１０年ほど前から質問なんかもさせていただいていたのですけれども、自分の中でも、各都市に行くたびに、さまざまな
自転車道があるんだなということをぼんやり感じていたんですが、静岡市さんにお邪魔することによって、その多様なパターンというものの具体が、非常によく知識として、ペーパーでもいただきましたし、また現地でそれを感じることもできたことが非常によかったと思います。
今回、視察に行かせていただいたことで、今、
朝田委員も少し触れられましたが、なぜ
自転車の
利用促進をしていくんだということも、改めて自分に問い返すきっかけになりまして、例えば、事故を軽減する目的、それから当初私は
自転車利用を進めたいと思うときに、
環境負荷を減らすという目的を持って、取り組んでいました。さらに、今回、静岡市さんで改めて思ったのが、郊外の
自転車、気持ちよく走行してドライビングができることを目指すのか、それとも
事故軽減も含めて市が一度、中をきちっと整備していくのかという、この２つの要素も全く別問題なんだなというのに初めて気づきました。
茨木市の中でも、その
自転車利用計画については、例えば、国道に参戦をしてもらって、静岡市のような
イベント型のものを目指すのではなくて、割と市内のまちからまちへの移動、もしくはまちから駅への移動ということをメーンに今回、茨木市の場合は掲げているんですけれども、今後、茨木市として何を目的に、どの部分を重点に取り組んでいくのかというようなことなども、その
優先順位について、
委員会の中でも議論ができたらいいのかなというふうに思っています。
それとまた、静岡市さんで学べたことが、茨木市でも高校、学校等の連携、それから
老人クラブ等々の連携はされていますが、静岡市さんの場合、そこにサークルを立ち上げたり、多様な
市民団体との連携というものが、方策を学ばせていただいたように思います。
さらに、これは質問もしたんですけれども、茨木市の中で
担当課と話をしていて感じるのが、警察の許可がおりないということをよく言われますが、静岡市さんはどうなんですかと伺ったところ、警察は非常に協力的ですと。複数の課にまたがって、そういうご意見をいただいたので、府警と、県警の違いなのか、
所轄警察の違いなのか、そのあたりが非常に何が違うんだろうなという疑問を持ちました。これに関しては、茨木市から近いところでは、堺市がかなり進んだ
自転車政策をしているというふうに聞き及んでいますので、例えば、このメンバーの
希望者で堺市のほうへ伺うとか、その中で警察とのやりとりなんかも伺っていくと、
大阪府警としてのニュアンスなんかも学べるのかなというふうに思っています。今後、機会があれば、そういうことにも取り組んでいければと思っています。
さらに、静岡市さんの場合、
イベント等々の立ち上げ方といいますか、これ国道を使った
イベントが、マップもつくられて、実施をされているわけですけれども、この
イベントを行うということには賛否両論あると思うんです。ただ、茨木市として、
市街地の中での
自転車利用促進計画を進めるに当たって、その
イベントというのは、いわゆる価値があるのかどうかという、その是非からも一度、議論はしたほうがいいのかなというふうに感じている次第です。
以上です。
○
山崎委員 私も
朝田委員、
桂委員が先ほどおっしゃいましたけれども、静岡市さん、やっぱり現地に行って、静岡市を全部見たわけではないですが、
自転車が通りやすい
まちづくりになっている。道路がそういう平たんであり、幅員がある。茨木市で考えるとどうなんだろうと。やはり茨木市の中でも、ここは
自転車道は容易に多分設定できる。ここはできないというのが、どの場所でもそうやと思うんですけれども、やはりできやすいところからやっていかないと、事故が起こったときにはどうするねんとか、やっぱり環境がどうやとかいうのもありますし、
高齢者の方、今たくさん
自転車に乗っておられます。もう危なっかしいなと思うときもありますが、
建設常任委員会で行きましたら、どの問題も文教も総務も民生も全部絡んできて、全庁的な施策、その全庁的なもんですから、初めて、市としてはそれを実行するし、議会に審議を問うてくるというのは当然やとは考えるんですが、今回も、これ複数いじっていかなあきませんので、まず勉強ですね。法令、どこのルート、他市の
先進地区はどうなっているかということを、もうちょっとこれは私も勉強せなあかんなというふうには、一番感じた委員の１人やと思います。
１回目の発言、以上です。
○
田中委員 以前も
委員会で言ったことがあるんですけれども、自分が自宅から
市役所まで来るのに、きちんと法令を守って
自転車で来よう思ったら、どう走るんかなって思って、何回かやったことがありますが、やっぱりどこかね、外れるんですね。悩むところがあるんです。例えば、先ほどおっしゃっていたように、
自転車歩行者通行可の歩道を走ってきたときに、前面の信号が赤になった。そしたら歩道を走ってきた人間としては、とまらなあかん。ただ、車道を走ってきた
自転車で言えば、前面の信号は青やから、このまま行けるのかなとかね。どうしていくんやろう。それが１つです。例えば、当然
左側通行ですから、
左側面を走りますけれども、走ってきて、そこに行きたいところがある。しかし、信号はそこまで行かなきゃならないとなると、２
段階右折が基本やからということになったら、やっぱり信号まで行って回らなあかんですね。
ですから、先ほど法令の話も言ってはりましたけれども、私もそのとおりやと思うんですが、実際きちんと走ろうとしたら、どういう問題が起こるのかなということを、例えば、
田中自身ももうちょっと整理することが必要やなと思いました。
静岡市の話につきましては、おっしゃっていたとおりで、本来やったら、茨木市でも初めに
自転車の
ネットワーク計画が先にあって、それでこの
利用環境の
整備計画が出てくるということを、これ一発でまとめてしはったということと、それともう１つは、その前に
総合交通戦略の中で
自転車を１つ位置づけしたことがありました。そことの違いはというのは、
総合交通戦略の中には、走る環境と、とめる環境と、法令を守るということがあって、使うということが出てへんかった。今回、
自転車の
利用環境整備計画の中で使うということが出てきています。そういう側面をじゃあどう、先ほど
桂委員の話がありましたけれども、どういうところでそれを使ったほうがよりいいんだと。そのいい理由が、環境問題なのか、健康問題なのか、あるいはそのほうがかえって近く速く走れるからなのかということも、我々整理せなあかんと思う。というふうなことを感じました。
もう
１つ基本のところで、いつも、これも議会でも質問させてもらっていたんですが、
自転車レーンとか
自転車道と言うたときに、茨木市が今、進めようとしているのは、結果的に言うと
道路左端に
自転車通行区分帯表示をするということで進めようとしている。これも先ほど
桂委員が話されましたけれども、きちんとしたその
自転車道をつくってやろうとしたときに、どうも取り締まりの側と意見がなかなか合わへんで、やっぱり困るみたいなことが出てきているようでありますけれども、そうすると、いつまでたっても本来の意味での
自転車道は、茨木市はつくられへんことになるから、そこのところをどっかで突破せなあかんのかなと。あるいは突破しているところは、どうしてやってはるんやろうなということも、もうちょっと知りたいなというのは思いとしてはあります。
雑駁になりましたけれども、１回目としてそれぐらいです。
○
松本委員 私も静岡市へ行かせていただいて、各委員からもあったんですが、茨木市と同じ平地が多い。茨木市のほうは山間部があるんですが、非常に
市街地、平地が多い、過ごしやすいという部分で
自転車が利用しやすいと。そのかわり
自転車の事故も茨木市は
大阪府下の中でもずば抜けて多いという現状があるという、その辺も非常に環境が似ているということで、興味を持って行かせていただきました。
かなり、大阪については
交差点事故とか、安全不確認の事故が多いということで、例えば
交差点事故であれば約７０％、安全不確認が５０％という、その事故の要因になっているということなんですけれども、茨木市でも同じようなデータが出ていると思います。そういう中で、幾らこの
道路通行帯を整備したとしても、皆さん思われていると思いますけれども、余り効果がないように思っています。
道路通行帯を使っても、そこに駐車している車がある。これも
マナー違反で、非常に、私もできるだけそういうふうな道を通ろうとするんですけれども、困ってしまう事態があります。それでも意地を張って、議員でありますので、
ルールを守ろうと思って、そこを右に出ようとするんですけれども、後ろから来た車なんかにあおられて怖い目をしたことがありますし、また、
交差点なんかでも、ちょっとしたところでもとまるんですけれども、これも本当に
田中委員が先ほどおっしゃいましたけれども、歩道上を走ったときの
ルールというのがもう一つね、皆さん知っているのか、恐らく知らない方が多いんだろうと思うんですけれども、先ほど
朝田委員からもありましたが、どっちを走ればいいんだと。一般的に
車道側を
自転車が走って、
歩行者は建物側とかいうふうな形では言われていますけれども、ほとんど守られていない。
自転車は左側を走るもんだということで、その歩道の中では左側をやっぱり走る方が多いですし、また、
歩行者がいれば一たん停止しなければいけない
ルールもあるにもかかわらず、
危険運転ですね。
歩行者の通行を邪魔するような形で、妨害しながら自分のほうが我先に走っていくというのを、よく毎日見かけておりまして、この辺の
マナーの向上を、
自転車、自動車もそうですけれども、
歩行者も含めて、全ての人がこの
交通ルールを知った上で、さらに
マナーを守るという、そういう
法令遵守の精神といいますか、そこをどうすればいいのかということが課題だなと、行く前からすごく感じていたんですが、皆様、口々に現場ではおっしゃっていましたけれども、静岡市がすごいのは、
マナーが行き届いている。我々が
歩行者道路、
自転車が通るところに荷物を持って歩いているときに、後ろから来た
自転車がベルを鳴らさずに、逆にとまってくれているという、我々をせかさない。そういった
マナーのよさに本当にびっくりした思いがしました。
その裏づけというのが、向こうのほうで学びましたけれども、
プライドですね。我がまちの
自転車の利用に関する、その
プライドという、誇りというものを非常に、この施策の中に掲げているというのが、なるほどなと。こういう部分が茨木市にも必要ではないかということを一番勉強させていただいて帰ってきました。
それから、茨木市の
自転車の
安全利用計画については、都合、全部で５回か６回ぐらいですかね、その
委員会が開かれて。代表の委員ですけれども、それで計画を進めてこられたみたいに見受けられますけれども、静岡市の場合は、
関係部局１１局２１課。ここが「
自転車を活かした
まちみがき」
庁内検討連絡会というのを設置して、いろんな角度から検討されて、この計画をつくられたということが、茨木市とは根本的に、この取り組み方が違うんだなということを学んでまいりました。
今、茨木市についても一定つくられて、これで１０年間やっているんだということはありますけれども、この
実施段階に当たりまして、さらにそういった静岡市の我々が学んできたことも含めて、今後提案しながら、いいものができればいいかなというふうに思っております。
まず１回目、以上でお願いいたします。
○
大村委員 私のほうからも、大体の方が網羅しておっしゃっているんですけれども、やっぱり静岡市に行って一番感じたのが、そういう
自転車道、
自転車レーンの整備という
ハード部分よりも、
ソフト部分。やっぱり
モラルの向上、
プライドの確立というところを
基本目標の中にも入れておられるというところが、やっぱり一番これは大事なことなのかなということを感じて、それで
基本理念の中に「
世界水準の
自転車都市“しずおか”の実現」というふうに、もう
世界水準まで上げていくようにうたわれているというのが、やっぱり。まず
ハードの整備というのはそんなにすぐにできるもんではないんですけれども、
モラルや
プライドの確立というのは、かなり
スピード感を持ってできていくのかなという部分があって、それを確立すれば、それに合った
ハード整備が追いついていくのかなという部分を、私は感じたのとともに、
自転車の
利用計画、なぜするかというところが静岡市と茨木市でかなり、一番最初の基本に立っている部分が違うんじゃないかなという、そこをすごく感じました。茨木市の場合は、事故が多いので事故を減らしましょうというふうなところからの
自転車環境整備というところに入っているので、どうしても
自転車レーンの整備であるとか、
駐輪場の整備であるとか、
ハード面がどうしても先に立ってしまうのかなという部分があって、まず
ソフト面を整備していく。そして
自転車環境の前に、並行して
公共交通機関の整備というのも、茨木市の中では大事なんじゃないかなというふうに思います。
やはり
公共交通機関、いわゆる町なかでいうとバスが多いのかなと思うんですけれども、電車よりもね。それをきっちり整備することによって、いわゆるマイカーの利用というのも減っていく。そうすると
自転車道の整備もしやすくなるのではないかなという、逆の発想を持っているんですけれども、そこがないことには、なかなか今の状況で
自転車道の整備、これも物理的に茨木市の中では、先ほど
山崎委員なんかもおっしゃいましたけれども、
自動車道に
自転車の道路をプラスするというのが、かなり難しい部分が、今の状態ではあるのかなと思うので、そうすると、今ある
自動車道をどう縮小していくかというのが
自転車道を拡幅する１つの方法なんかなというふうに今、漠然ですけれども、感じたところもありまして、静岡市と茨木市では、かなりまちの大きさ、その土地の広さ等が違うので、一概には言えないですけれども、やっぱりそういう、できないところからつくっていくよりも、できるところから進めていってというほうが私は大事なんじゃないかなと感じました。
以上です。
○
上田嘉夫委員 おくれてきて申しわけございません。
皆さんのその視察の感想ということで、述べられているということですが、恐らく同じ、共有する考え方ではないかなと思います。確かに静岡市はすばらしい
都市計画というのですか、
道路計画をされたまちの中で、
都市空間というのですか、それが茨木市と大分違うなというふうな感じ方をいたしました。一部分しか通っていないのでわかりませんが、地図を見る限りにおいては、駅前から
中心市街地の地域は、
道路計画をきっちりされて、幅員も広いし、十分とは言えるかどうかわかりませんが、幅員をとれているのではないかなと。そういった中で車道と
自転車道の区別、あるいは
歩行者との区別が整備されてきたと思います。だから、茨木市と対象比較するのはちょっと、非常に難しい面があるかもわかりませんが、かといって、茨木市、このまま放っておいてはどうにもなりませんから、やはり考えていかなきゃいけないだろうと。
やはり基本的に考えられるのは、
交通網の整備というものが一番重要ではないかなと。
中心市街地の中の
交通網をどのようにしたら、車道と、それから人と
自転車がうまく行き来できるのかなという視点に立って、茨木市の計画もそういうふうな視点に立ってやっておられるようですが、やはり道の
構造そのもの自体が、抜本的に茨木市はおくれているのではないかなというような感じの受けとめ方を今、私はしております。静岡市のその
ルールづくりとか、
マナーづくりそのものについては、非常に市民のレベルを上げるためのこういう
ルールづくり、これは見習うべき点ではないかなというふうに思いました。
あと皆さんのご意見を聞いて、この茨木のまちがスムーズな事故のない、いいまちにつくり上げるにはどうしたらいいかということを議論していけばありがたいなと、私も参画させていただいたなと思っております。
以上です。
○
山本委員長 ありがとうございます。私のほうから、ちょっと感想だけ一言述べさせてもらいます。
静岡市に行かせていただいて、まず、その市全体、市民に対して
自転車の計画についての意識の差というか、かなり突出しているなという感覚で、そこにかなり集約して、１１局２１課を入れて、それから普通は道路をどうすんねや、
自転車の乗り方をどうすんやとか、いろいろ個別に
駐輪場をどうするんやとなるけれども、全て行政の組織を横一線の中で議論できるという、そういうスタンスに持っていっている中、トータルとして、やっぱり静岡市がそういう、先ほど
大村委員も言われたように、ソフトの部分での意識を向上していくという部分で、特に
プライド、それから誇りみたいな部分を原点に置いて、静岡市はこんなまちやという、そういうスローガン的なものがあるというようなことは強いなという感じが１つしました。
もう１つ、帰ってきて茨木市の
自転車利用推進計画、ことしの４月に出されたのがあるんですけれども、１０年計画であるんですけれども、内容的な、部分的なところは
駐輪場確保とか、道路整備のあり方とか、
自転車の
ルール指導とか、その辺の個々の部分はよく似たものなんです。そんなに特別変わったような感じはないんだけれども、ただ、それを茨木市のこの部分を、静岡市のように市民全体、行政全体に持っていくためには、どんな方法がこの中から考えられていくのか。その辺の視点みたいなものを今後、茨木市としても静岡市のことを参考にしながら、また、この茨木市の
自転車利用計画の概要を踏まえて、実現していくための方向というのを議論する組織とか、そのものの整備をまた今後していかなあかんなというのを感じた次第であります。
そしたら、今、皆さん方の意見を聞かせていただきまして、それで今、
桂委員に何点か、ちょっと書いていただいていますけれども、それでも結構ですし、それからこの後は、皆さんのほうからフリーな形で、それぞれの今、出されたことに対して、またこういう点を言われたけれども、委員のほうにこの点、もう少しどういうふうに思ってはるか、お互いに意見として聞いていただいても結構ですし、議論という形になっても構へんしということで、フリートークということで、ちょっとそれぞれの思いを今の報告を中心として進めていただいたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
全く新しく考えた独自の意見、持論でも結構です。
○
上田嘉夫委員 まずはやっぱり市民レベルを、
モラルを高めるということが一番、僕は大事かなと。その中で
自転車に乗る人、利用者の皆さん、本当に保険に入っているんでしょうかね。やっぱり保険ぐらいね、わずかな金額で、そりゃ強制はできませんが、何かあったときに保険でも入っておけば、保険に入ることによって事故を起こさないようにという意識づけができるような気がします。安い金額で保険に入るということは、大切なことかなと。まずこれだけ申し上げておきます。ほか、いろいろ皆さんご意見、私もほかにもいっぱい意見ありますけれども、市民レベルの向上に、保険は必要ではないかなという提案をさせていただきたいなと思います。
○
山崎委員 私も上田委員が今おっしゃっていただきました、保険ですね。うちの子ども、どれ入っているかとかいうのは妻に聞いて、自分もどれに入っているかはあるんですけれども、車は自賠責がありますので、任意保険に入ってなかっても事故を起こした場合、保険で填補できるという仕組みができています。ところが、
自転車と
歩行者、
自転車対
自転車の交通事故というのは、保険が効かない場合、自分で賠償せなあかん。でも賠償額が大きくてできないということで、今、かなりそういう形でいろんな
自転車保険ができていますので、あれでしたら茨木市で買えば、もう自動的に入るとかというところまで自賠責保険ということは、研究していただきたいなと思います。この１点だけ、よろしくお願いします。
○
大村委員 前、保険の代理店をしていた人間としてお話しさせてもらうと、保険、皆さん入っていますかと、入っていないという方は確かに多いんですけれども、もっともっと行政としても啓発というのか、特別入らなくても担保できるというのが、家にある自動車の保険、火災保険、そういうものに賠償責任を担保できるというのを皆さん、御存じないんですよね。また、入っているにもかかわらず、知らないという方が結構多いので、そういうのをもうちょっと、もちろん保険会社もですけれども、行政としても知らしめてあげる。こういうもので担保できますよというものをね。
○
松本委員 私もそう思っていたので、この前、保険を更新するときに
自転車の保険をつけてほしいということで、保険会社に言いましたら、今はもうそれをやらないんですということを言われた保険会社がありましてね、全部が全部かどうかわからないですけれども、もう一度その辺も情報をちゃんと整理して。
自転車保険じゃなくて、車に入った保険の中にそれを、個人賠償保険ね、そういうのを填補してほしいと、特約で入れてほしいということを言ったら、そういうのは、今ないんですということで言われてしまった。ついこの間、５月。僕の認識として、自動車保険の中にそういった保険を特約で入れるんやと思っていたんですけれどもね、それはだめというふうに言われてしまいましてね。どうしてかなと思って、もっと調べなあかんなと思ったんですけれども。
だから、その辺をもうちょっと明確にする中で、
大村委員が言われるようなことが、例えば自動車保険でなくても、火災保険とか、ほかの保険の中でできるのであれば、そういったことも市でも案内していくということは非常に大事ですし、やっぱり入ることで意識を持つ。今、１億円にも上がるような賠償が
自転車事故で世間をにぎわしておりますけれども、それはやはり、まだ私には関係ないんだとか、またそういったニュースを知らない方も結構ありますので、こういったケースがあるんですよということもあわせて、広報、周知をしていくということが非常に大事なのかなと、意識づけの中で考えようと思います。
○
田中委員 保険の話も大事だと思うし、例えば、僕らでもカードの入っている保険にも賠償責任保険がついていますから、あれは使えるやろうということは思いますが。先ほどのいろいろ議論がある中で、茨木市はもっと上位計画では当然、次の基本計画がありますけれども、都市マスの中で多核ネットワーク型都市構造と言っていて、その多核ネットワーク型のときに都市拠点があって、地域拠点があって、生活拠点があって、それぞれどう結ぶんやという話をしている中で、この前の
総合交通戦略においては、そこで公共交通のほうで結んでいこうというふうな話が出ていたと思うんです。
その中で、さらにその公共
交通網を補うもの、あるいはまた、自分でもっと簡単に動けるという意味での、便利で快適な乗り物である
自転車をどう使用していったらいいんだろうということを、さらに議論するということで、この
自転車利用環境整備計画が出てきているというふうに、私は思っているんです。
そうしていくときに、先ほど本当に皆さん、いろんなこと言っていただいて、そのとおりやなと思いながら聞いていたんですけれども、どっちが先やという議論は、結局どっちも先になるんやろうと思うんですね。もう一方で、例えば
マナーの問題をきちんと解決できへんかったらあかんけれども、でも、それは具体的に道路としての、例えば
自転車道、あるいは
自転車走行空間みたいなものができていなかったら目に見えてきいへんから、また、余計に
マナーも守られへんということになっていくと、それはモデル的にやるのか、何かをやるのは別にして、やっぱり一方では、
ハード整備していかなしょうがないと思うんです。その
ハード整備していくときも、茨木市の現状の中で言えば、おっしゃっていたように、新たに道路にそれだけの別空間がとれるかといったら、とれへんし、一方では、本当は広い歩道のところで、
自転車、
歩行者の両方通れるところをふやしたらええというのも思いますが、今もう警察、それあかん言うているらしいですよ。もう、新たにそういうのをすることはしないと。基本は車道を走るんやと。
そしたら、次のやり方としたら、これはもうあくまで理屈だけの話なんですが、今、広い幅員の歩道があるところで、並行でとれへんかって、ちょっと歩道を削ってでも車道を広めて、車道の一番端っこにある路側帯のところと足して、もう少し安全に走れる、
自転車専用道は無理やと思いますけれども、
自転車専用通行帯をつくるということは可能かなと。そういう手法も含めてね、我々もう少し、いろんなところでやってはるところを見ていったらいいのじゃないかと。
位置づけとしては、もう
自転車で移動するということを、さっきの多核の、特に地域拠点と生活拠点で結ぶところには絶対必要だと思っている。最寄りの駅と自分の家というふうでいえば、そこはちょっと遠ければバスやろうし、近ければ
自転車でと当然なると思いますので、ここは両方の整備が絶対必要やと思います。ただ、どんな手法が一番ええのかということは、その場所によってちょっとずつ違うと思うんですよ。今ある環境をどう利用するかというのがあるので、ですが、ひょっとしたらやり方としては、我々これから考えるやり方としては、市は当然そうやって考えていくと思いますけれども、どっか見つけて、ここやったら我々ならどうするかということの具体なケーススタディーをやってもおもしろいのと違うかなと思います。例えば、
委員会としてこんなことを、よそも勉強しにいった中で、ここやったらどうしたらええねんというケーススタディーをやるというのは、ありかなと思うんですけれどもね、ちょっとそんなん思いました。
○
山本委員長 ここ何年か前で、総持寺のＪＲの駅ができるとなったと同時に、千歳橋からフジテックの信号のところまで、このときに、計画として１５メートル道路で、車が３メートル、３メートル、その外に
自転車、
自転車を３メートル、３メートルとって、その後１．５メートル、１．５メートルをとるということで、１５メートル道路を計画したんです。それに対して、住民の説明会に、ずっと行政が行ってやっていったけれども、住民はそんなもん、
自転車必要ないという話になって、
自転車道は要らんという話になって、それで結局は、あそこのところは１３．５にちょっと縮小されて、行政としては要するに
自転車道として、ちゃんと確保する予定やったけれども、今言うてるような、要するに完全に車道に
自転車の青のペイントにするとか、そういう形ぐらいに、ちょっと変わっていくんじゃないかなということで、まだ正確な形は決まってないけれども、市民全体がやっぱり
自転車が安全に通行できるという道路帯を、道路そのものの中に
自転車が安全やという部分を必要やという意識が全く、まだ今のところないというね。そういう意味では、その辺の意識もひっくるめて、茨木でモデル的にできるところがあるならば、やっぱりそれを実践していく、それをつくっていくという方向について、市民との話し合いとか、いろんな今後の方向とか、そこら辺も集中的に、ここは中心的な
自転車のモデル地区を茨木の庄中央線でつくるんやみたいな、そういう政策みたいな部分がもうちょっとあったら、議論も、市民も入りやすかったん違うかなと気があるねんけれども、そういう意味では、こういう議論が今後もっと始まっていくので、できれば今、
田中委員が言ってはるように茨木の中でも、そういう議論を進めるやり方を、もう少し考えていたったらどうかなという気もしてます。
○
上田嘉夫委員 本当に、細かいところを議論していけば、本当にいっぱいあるんですが、根本的な、そのもとへ戻りますけど、
都市計画が十分できてない、計画はあるけれども進んでないがために、茨木市内の真ん中が非常に
交通緩和ができてないというのが今の現状ですよね。これはもう皆さん認識共通やと思うんです。
だから、やはり外側の幹線道路を第一優先に茨木市がつくらんことには、抜本的に本当の解決はできないなと、私、思ってます。
まずは、茨木寝屋川線かな、ああいう
都市計画道路を外環状的な、道をきっちりつくらないことには、真ん中のほうを拡幅しようと思っても、全然、拡幅なんて夢の話になってしまいますから、今ある空間の中で
自転車道を、完璧な
自転車道をするには、非常に無理が生じてくるという視点から、私はまず幹線道路の整備をしてほしいなと思います。
○
大村委員 上田委員、おっしゃったように、私も同じ考えなんですけども、どこからというのは多分、難しいと思います。皆さん、総論賛成、各論反対で自分の家の土地、動かしてください、半分削ってくださいというのは皆さん嫌なんですよね、やっぱり市民の方々いうのは。でも、どっかに必要やなというのは思ってはると思うんで、でも、そこはやっぱり行政が主導でどこかやっていかないといけない、今、上田委員おっしゃったように、どこかというのは遠いところじゃなしに、本当にまちの中からやっていくべきではないかなと、意識を変えていくべきじゃないかなと思うんです。
今、大阪市内の御堂筋に
自転車道という話が出てきてますよね、真ん中、５車線、両サイドに歩道の内側に１車線か２車線、あそこ
自転車道にしようというような意見が出てきているように、まちの中で、そういうのを行政がリードして、
自転車の道路を拡幅するんであれば、そこは主導権をとってやっていかない限り、できるとこからやっていこうというところをしてると、どうしても必要ないところにばっかりいってしまうんじゃないかなと、計画がね。
だから、まちの真ん中に無理なところでも、やるんであれば、もう行政がリードして
自転車道をきちっと整備するというところをしないことには、この６月から始まった法律ばっかり先行して、その取り締まられることばっかりが、何か市民の皆さんに浸透していくんじゃないかなと、取り締まる前にちゃんと走れるようにせいよという声が、やっぱり多く出てきているのがそういう部分じゃないかなと思うんですけども。
○
朝田委員 １回目は、静岡市、進んでるなというところの発言なんですけど、２回目は視察行ってあれやけど、ちょっとなかなかうちでは適用できんかなというか、何か違和感があるなというのを感じた点を指摘したいんですけども。
１つは、静岡市さんは
自転車空間の整備ということでは、もう既に
自転車通行帯というのが基本なんやと、
自転車、
歩行者の共存というんですかね、そういうのは推進しようという感じじゃないなという、そういうお考えやったんですけど、それは茨木市ではどうかなと、それでいけるかなというのが僕は率直に思います。その考え方で、さっきのまちの話もありましたけども、その場合には、そのままそれ持ってこれるかなというのは、僕は疑問に思ってます、率直に言うて。
それと、２つ目に先ほども話あったんですけど、警察が協力的やということをおっしゃってたけど、それも茨木市では、ちょっと
大阪府警の悪口言うて悪いけど、あんまり協力的とは確かに思えへんなというふうに、僕はもう率直に言うて思いますね。それは、ここだけなんか、それはようわからんけどね。確かに何というか、交通問題でいろいろ要望しても、なかなか答えてくれへんというのもありますね。
一回、私自身もこの交通問題で警察へ請願出したことあるけども、普通、請願いうたら法に基づくものやから、府でも、市でも文書で回答くれるんだけども、警察だけですわ、文書で回答しません、口頭で回答しますと言うて。前近代的やなと思いましたけどね。何かそういうとこありますな。
自転車の利用に限らず、やっぱり道路交通法に基づいてもっと、対応すべきと違うかと思うこといっぱいあるんですね。
例えば、昔、単車は、原付なんかでは、二
段階右折というのがありますわな。だから、ほかのよその都市に行ったら、二
段階右折のためにとまるスペースちゃんと確保してあってね。だから、それぐらいやってええやろ思って、二
段階右折のね、そういうここで待つんですよという標示ぐらいしなさい言うても、何か、市でも議論した、
委員会でも議論したことあるねんけど何か渋い答えやったですね。
基本的に、だから、さっきおっしゃったけど、法律だけ先行してしまいましたけど、何かこの、そういうふうにこの、市民の
モラル任せというのはやっぱりちょっと僕はあるように思うねんね。市民個人任せというか、そこでいう問題がちょっと大阪は強いんと違うかなというふうに思ってしまう。
だから、意識の変化という点では、これはもう市民もそうやし、行政もやっぱり、交通問題、特に意識の変化させなあかんのと違うかというふうには最近すごい思うね。
○
山本委員長 大分意見いただきました。まだ、もうちょっと皆さんに意見いただいて、それでできましたらこの
委員会として、こういう点については合意して、こういう点、やっぱり取り組んで、大分、何ぼか出てますけど、あとでもうちょっと、それを整理しながら意見いただいて、それから今、出てますように
ハード、
都市計画も先ほど、基本的な計画の、時間かかるけれども、基本的なものが全然できてないとこら辺から、市民の意識とか、保険問題、かなりリアルなとこら辺と、それからやっぱりそういう
モラルをどうしていくんかとか、いろんな意見があったと思いますが、この後、もう議論を深めていただいて、このことについては統一して出していこうというね、部分にまとめていけたらと思いますので、もう議論を進めていただいて結構です。
○
桂委員 議員間討議なので、ちょっと質問なんです。上田委員と、多分、
大村委員になると思うんですけど、
ハード推進のところが、進んだらいいなとは思うのです。思うのですが、特に外環なんかのレベルになると、やっぱり大阪府との絡みが大分出てきますよね。それ本当にできたらいいから、大阪府なんかに対しても
委員会として要望ができると思いはるのんか、それとも、そこはちょっと置いとこかになるのかが１点、質問ね。
それと、もう１点が、おっしゃるとおりだと思うんですよ。やっぱりそこがきちんとできた上で、国の大きい道路があって、都道府県単位ぐらいの幹線道路があって、その中で
市街地の道ができてくるというのが本筋だと思うんですが、そこが動かなかった場合、まちの中でも
自転車レーン等はないほうがむしろ安全だという考え方もあるとは思うんですけれども、その
市街地の部分と、その外環との関係で、
市街地の分は進めるべきではないのか、いやまあぼちぼちできるとこからでも、こっちも進めていったほうがいいのか、そのあたりはどう考えてはるんでしょうか。
○
大村委員 外環は上田委員に聞いていただいて、私はまず、まちの中、シビックセンター道路というのがありますよね。
○
桂委員 それが、だから
田中委員が説明してくれはった都市マスでいうと、多核都市、だからここと真砂とか、そのことですかね、シビックというのはどのあたりのレベル。
○
大村委員 一方通行化して。
○
桂委員 中心市街地のエリアですね。
○
大村委員 そこが一番最初にも言ったように、あの計画も多分道路幅は変えないと思うんです。両側通行、全部一方通行化にして、車道を狭めて歩道と
自転車道の整備ということになっているのかなと思うんで、やっぱり今、道路を拡幅して、どうのこうのって、やっぱり難しい部分があるんで、その車道をどう削っていくか、車道を削るためには最初に言ったように、やっぱりバスを中心にした公共交通を整備しないことには、どうしても車の数、今と同じであれば渋滞を巻き起こすだけだと思います。
京都でも、この間からやっておられる河原町、四条の通りね、車道を狭めてという、今、すごく物議かもしてはりますけども、あれも５０年先、１００年先には私、必要なんじゃないかなとやっぱり思うんです。今、それをしないといけないかどうかは別にして。そういう部分で行政が先行して道路の整備を進めていったほうがいいのではないかというのが、その部分なんです。
○
上田嘉夫委員 当然、できればいいことであって、できない限りにおいては
市街地のほうを放っておくという、それは考えておりません。当然、整備できるところからやっていかなきゃいけない。今の道路形態そのもの自体の、道路の
構造そのもの自体をやっぱり触っていかないかんのではないかなと。
例えば、歩車道の段差を、全面バリアフリー化して、歩道と車道の境界線は、何らかの色分けぐらいでも済むんではないかと。それはなぜかと言えば、昔、交通
マナーが悪かったんですよ、それで道も非常にがたがたして悪かったわけですよ。段ついてますよね、歩道と車道の。あれ、１つは、安全面もありますけども、１つは泥はけ用なんですよ。水たまって、車、走ったらはねるでしょ、だからそれを防止するための段差でもあるわけなんですね。
だから、そういうことを考えると、今、非常に
交通ルールも守って、
マナーは昔からに比べたら非常によくなってきていると、だから、車が通る商店街でも、そういう段差をなくしてやってるとこもたくさんあると思います。
それから、水はけそのもの自体も完全に地下へ、２０メートルずつの升ごとに集中的に水はけをするんじゃなくて、連続的に構造を変えるとか、そういう構造は十分できるわけですから、今の技術では。だから、そういう道路の技術、形態、構造形態をやっぱり変えていく必要はあると思います。そういう歩車道分離、
自転車道分離という面から考えたら、そういうことによって空間が確保される。
こんなこと言うたら、また逆に怒られるかもわかりませんが、歩道のところに木、植樹してますよね。あれも必要なことは必要なんですが、本当にうまく機能されている、皆さんの景観上いいのかどうかというものを考えたら、その辺も再度考える必要はあるんではないかなというふうに私は思っております。
○
田中委員 今おっしゃったもので言ったら、昔の歩道いうたら、必ず盛り上げた歩道で、だから、段差が余計できてたんですが、道路構造面でいうと、盛り上げるか、縁石盛って遮断せなあかん。遮断せなあかんので、どちらかの方法をとってて、今まで盛り上げてたやつをこのごろはもう遮断せんと、縁石を置いて、おっしゃったように、内側に排水つくってというふうにしていってるんで、昔よりは、車道と歩道の分離はしやすなったというか、やりやすくなってる気がしますわ。だから、おっしゃったように、例えば、歩道を仮に少し狭めて、その車道も少し狭めて、その間に
自転車道をとるということが、別に不可能ではない時代にはなっているはずなんです。
もう１つおっしゃっていることで言えば、いわゆる植え込みですわ。植樹帯。これは、もう僕も怒られると思いますけど、植え込みはもうやめようと、ですから、水尾の新しくできたところは、あれ植え込みないですやんか。それまではあっても。だから、あれも結果的に言うと、確かに、緑を確保するということで役立っているけども、１つはやっぱり、ちっちゃい子どもが走ってくるとき、見にくいとかということもあるんで、もう植え込みはやめて、木は植えるけれども、低木の植樹はやめましょういうことになってきたので、今やったら、少し幅を広くとろうと思ったらとれるようになってる思いますねん。
ですから、もうちょっと知恵を使えば、何となく今ある歩道、道路付近の中で、歩道があって、自歩道になっている分で、もうちょっと何とか考えられないか。
ただ、先ほどの話もありましたように、今、警察は新たな
自転車と
歩行者と両方通れる道路をつくるのを喜びませんから、そうすると、やっぱり、今、茨木市が進めているように、
自転車レーンをどうしても
車道側につくっていかなあかんと思うんです。
そのときに、多少今までの歩道は狭くしてもいいということであれば、それなりにできると思うんですけどもね。外側に。
○
山崎委員 なかなか国に頼まなあかんことは、国に頼まなあきませんし、府に頼まなあかんことは府に頼まなあかんということで、市で、例えば、できる市道ですね。これやったら、別に警察さん、別に、行政警察、司法警察ありますけど、行政警察に問題なかったら、許可はおろしますんで、これは、だから、市がいじるところをどこかね、１個。
○
桂委員 市もおろしてくれへん。
○
山崎委員 市がおろさないんですか。
○
桂委員 じゃなくて、警察に、その市道を通すときにも、なかなかレーンつけさせてくれない。
○
山崎委員 市道ですか。
○
桂委員 市道でもだめです。
○
田中委員 警察は、やっぱり事故が起きたら困るということもあって、ちょうど今、立命館大学がやっているところは、専用道にする予定やったんですが、中途半端な道路になっているんですわ、実はあれ。取り締まりをせなあかん、一方通行を逆に走ってた人がおったらどうすんねんとかいう話になってて、あかんようになったんです。
だから、さっきおっしゃったんで言うと、警察はかなり。ただ、茨木警察署と
大阪府警とはちょっと違うんです。やっぱり府は、国からも言われているので、そういう方向で進めたいんですが、やっぱり、現実に取り締まりをやる側は、人が多いわけではないんで、なかなか実質的な効果が上がらへんところでいうと、やっぱりなかなか厳しいんやと思いますわ。想像ですが。
○
大村委員 先ほど、
田中委員からありました、ちょっと歩道を狭くしてでも
自転車道を整備するのはどうかという話なんですけど、私はそれにはすごく反対です。
やっぱり、歩道というのは、これから逆にきちっと整備していくものではないかなと、いわゆる車椅子の方々、それとか、お年寄りで手押し車というんですか、あれを押して歩いておられる方とかが、やっぱり、ゆったりと通れる歩道というのは、それを確保した上での
自転車道の整備であるのではないかなというふうに思うんで、私はやっぱり、自動車のほうを狭めてでもつくっていくべきではないかなと。今は確かに、やったら不便になると思うんです。これだけの交通量からすると。ただ、これから５０年先、１００年先を見ていったときに、同じ交通量が走っているのかというと、多分走ってないと私は思うんです。
○
田中委員 私、申し上げたのは、今、
自転車歩行者通行可、両方なっているところだけの話なんです。あそこやったら、ちょっと削って、こうやっていいんじゃないかという話で、すみません。言葉足らずでした。
○
桂委員 意見というよりも、今の議論を聞いてて、自分も発言してても、例えば、歩道を１つとっても、今の議論でも、いろんな歩道が、やっぱりありますよね。別院町のところの近鉄バスの前のあれも一応歩道やし、ＪＲ茨木までのさっき
大村委員おっしゃったワンウエー化されるところも歩道やし、立命館大学のところも歩道やし、だから、本当にケーススタディーというか、ケース・バイ・ケースで難しいですね。
○
山本委員長 もう少しこういう点を出したい、言いたいとか、また方向性について、どの角度からでも結構です。現状の課題でもええし、それから、今出ているように、もう短期的にできることとか、長期的に考えなあかんこと、それからまた、もう少し、市民的な、全体として取り組む視点の部分、保険問題とか、
モラルの関係とか、ひっくるめて最後は、その辺のとこら辺で、何点かで意見をまとめたいと思うんですけれども、それぞれ意見出してもろて、もうちょっと。
○
松本委員 うちのほうは、今道路のそういう話ばっかりやったんで、ちょっと違う方面で。
モラル、
マナーの徹底については、いろんな方法があるとは思うんです。茨木市がよくやるのは、広報誌であるとか、ホームページであるとか、そういったことが多いんですけれども、それ以外に、いろんなところに掲示ポスターというのはあるんでしょうけれども、茨木市の政策として、よく他市でやっているようなコミュニティサイクルの制度をつくって、駅とか公共施設であるとか、さまざまな公園等々に、そういうサイクルポートみたいなところを幾つかつくって、そこをいろんな方が利用しながら、
自転車活用を進めていくと。
そういったところに、
自転車の整備をできるようなものも置くし、また、
ルール、
マナーを徹底させるようなそういった掲示であるとか、展示であるとか、また、講義をするとか、そういったことを進めていったらどうかなということも、１つ案として持っているんですけどもね。それが、各家庭で
自転車何台も持ってたりとかするとは思うんですけれども、そういった各家庭の
自転車の放置とかいうことも結構ありまして、私住んでる地域でも、結構、年に２回か３回ぐらい、マンションなので、そういう許可をとっていない
自転車の整理をするんですけど、やるごとに物すごい台数が、引き取り手のないやつが出てくるんですよ。更新もしてない
自転車が、もう何十台ざらにありますね。毎回やるたびに。
だから、そういう不要な
自転車を、まず減らしていくということも必要ではないかなと。駅前とかも、今
駐輪場がいっぱいいっぱいなったりとかしてますけども、そういった分の解消にも役立つんじゃないかなということがありますので、そういった政策も１つ考えてみてはどうかなというふうに思います。
それと、取り締まりをするのはどうかというふうな意見もあるかと思うんですけども、最近、大阪府のほうで、
自転車の特別指導隊、これをやろうということで、今ちょっと動き出している。モデル的に動き出しているケースがありますけども、茨木市においても、大阪府の中で、やっぱり一番事故が多いということもありますので、そういったサイクルポリスという呼び方もしますけれども、そういった特別指導隊ということが、１つＰＲとして、まちへ繰り出して、安全指導していく。
また、目に余る場合は、やっぱり取り締まりをきっちり行っていくというふうなことも推進をしていったらどうかなというふうに思ってますので、１つ提案として、出しておきたいと思います。
○
上田嘉夫委員 感想ですけど、
自転車の
マナーに入ると思います。何年か前から比べると、不法駐輪というんですか、駅前の駐輪は非常にきれいになりましたね。
それで、やっぱりああいう整備をすることによって、その付近に
自転車はもう置けないんだという、そういう意識が根づいたんかなというような感想を持っている。
だから、取り締まりイコールそういう整備をしていくことによって、お互いがやっぱり
ルールを守ろうということにつながっていくんではないかなということで、茨木、私の経験上からしたら、かなり駅前に関しては非常によくなったなと。不法駐輪が少なくなってよくなったなというのは、まずいい面で。
ただし、
ルール、
マナーそのもの、乗っている人の
マナーというのは、依然として、まだまだ徹底できてないんで、そういう呼びかけは大変重要ではないかなと思います。取り締まり適用を含めてね。
○
山崎委員 引き続いてなんですけど、宇野辺の
駐輪場、１回だけとめさせてもらったんですね。２４時間使えるとこで。空気入れを置いてくださってるんですよ。何か自動の。一家に１個空気入れは、ふつう今ないと思うんですけど、しかも電動のやつなんで、やっぱりそういうことをちょっとずつ、公民館とかコミセンとかに、できるんであれば、そこでいろんなもので自己啓発ができて、
マナーというか、向上をおのずからしていくんではないのかなというふうに思うんです。いや、ほかのところわからないですよ。私、
駐輪場を借りたことがないので、ほかのとこでも。
○
桂委員 通常置いてる。
○
山崎委員 置いてますか。すごくありがたかったし、えっと思いましたね。
○
山本委員長 １時間ちょっとの間、皆さんの意見を聞かせていただきまして、これだけ言うておきたいということがあれば、またもうちょっと聞きたいということがあれば、出していただいたらと思うんですけど、一応、こちらに、皆さんが言っていただいたことを書いていただきました。
それで、全体として、この常任
委員会として、
自転車利用計画についての現状の課題、それから、具体的に課題を解決するために、当面この部分ではできること、それから、先ほど出てましたように、基本的な
道路計画と
まちづくり計画のところまでいく将来的な大きな方向性の部分と、その辺をちょっと分けて、それから、特に
自転車が、今、茨木市の現状の中で
自転車が一番、
大阪府下的に事故が多いという現状になっているわけですけれども、そこらを踏まえて、やっぱり
自転車の交通事情というのは、大変悪いというのが現状やと思います。
それで、１つは、現状認識の部分のところで、まずこちらにありますように、とりあえず、当面できるところの部分で、
ハード部分というのは、今ちょっと置いといて、ソフトの部分で、こういう点について、市民に、また、市の中でと、また、市全体の意識としてもやっぱり提唱していって、具体的に進めていってもらいたいような課題について。
先ほどの保険の問題もそうですよね。保険の問題。西宮市かどっか、買うときに全部保険やったわね、市が。あれ補助制度出てるの。
○
田中委員 兵庫県が条例化、この春、
自転車買うときに義務じゃなくて、つけましょうという条例化やったと思います。
○
山本委員長 その部分だけやな、別に何か補助金を出してるわけじゃないんやろ、補償。
○
田中委員 それはどこ行ってもありません。
○
桂委員 すみません、質問。今、
委員長おっしゃったように、そのソフトのところって、保険からサイクルポリスまで含めて、皆さんが反対があるのかどうか、確認とっていただいて、保険のものも、まず最低限、保険がどうなのかということは、職員のほうにも調べてもらえるし、その調べた結果、広報誌に載せてもらうということも可能やと思うんですよ。
じゃあ、ここで、合意ができたことに関しては、ちょっと提言というのかな、こんなことをしたらどうですかというふうに、市にお伝えをするというぐらいの合意がとれたらよくないですか。
個人的には、本当、サイクルポリスなんかも１回ぐらい来てもらって、あかんこと、いいことというのを示してもらうのも大賛成だしね。そういうことも、
委員会として、こんなんしてくれたらいいなという。もし、合意がとれるんだったら。広報ももちろんしてほしいし。
○
朝田委員 それから、ソフトの筋で、コミュニティサイクル出てますけども、これは茨木市はやり始めたばっかりでこれからやという、３月にもそういう答弁あったんですけど、レンタサイクルは出てないんですけど、レンタサイクルは結構需要があるみたいな答弁を言うてましたわな、３月でね。
○
田中委員 今、おっしゃってるコミュニティサイクルというのとレンタサイクルとは全然違うの。
○
朝田委員 レンタサイクルは今でも駅でやってる。
○
田中委員 自由に乗っていっていいというやつ。
○
松本委員 そこに戻さないといけないです。帰ってこないといけないです。
○
桂委員 今度、私、坂口議長にも、ミネアポリスで見てきてくださいって申し上げてるんですけれども、ミネアなんかでは拠点をつくって、まち自体がすごく大きいんですけど、百何カ所も
自転車ステーションがあって、そこで乗りおり自由。４時間までだったら１０ドルとか、丸１日１２時間だったら何ドルとかという形で拠点をつくってやっていて、日本でもそれが広がってきてると思うんですね。
ただ、ミネアに行って思ったのが、どうしても偏りが出るから、トラックを使って
自転車を運んではるんですよ。そのお金がすごいかかるんです。もし茨木市でそれができるんだとしたら、山地部は無理なんですけど、安威とか福井とか、あの辺に観光施設とか市民農園とか、もしできるんだったら、観光協会さんとかでそれを商売にしながらやってもらうとか、そういうことの研究から進めてもらったら、すごい楽しいなとは思うんですよ。
○
上田嘉夫委員 すみません、その件なんですけど、それはそれでいいと思うんですよ。いいんですが、今、我々がここで議論することは、やっぱり市民を対象に、市外から来る人も考えないかんけど、それは市外というんですか、一時的に借りようとする人。それよりも、もっと多いのがやっぱり市民。絶えず常時使っている人の
マナー向上や
ルールづくりをきっちりしていかないことには、いかんのではないかなという視点に立てば、それはもうちょっと別の立場でやったほうがいいんじゃないでしょうかね。どうなんでしょう。
○
桂委員 ミネアでも観光客だけが乗ってるわけではなくて、話を伺っていたら、
自転車保有率は低くて、市内に住んでいるダウンタウンに住んでいる人、市内ユーザーもいると思うんですよ。だからレンタサイクルの要素もあるように思っています。
これから学生さんがふえたときには、ステーションがあったら、例えばＪＲに置いてあって、役所に来なあかんときに、そこから乗るという人もいるのかなと思ったりはするんですけどもね。
○
上田嘉夫委員 そうやな。学生がふえてきたり、そういう行動のためには必要かもわからんね。
○
田中委員 この
利用計画の中にも、それ載ってますので、両方が。市民も来訪者もと書いてあるから、それはありかもですね。それをどこに置くかやね。それによって違うから。
○
山本委員長 そしたら、一応皆さんの意見を出していただきましたので、あとこの
委員会として
自転車利用計画、静岡市、また茨木市の計画を踏まえて、もう少し絞り込んで２つ、３つぐらいで、今、出ているもので、ソフト的な部分の考え方、期待しているという部分とか、この
ハードの部分、それから同時にソフトになるかもわからへんけれども、全体の市なり、市民なり、取り組んでいく課題みたいなものを提案するところが出てると思うんやけど、具体的にコミュニティサイクルという形とか、レンタサイクルは今あるけどね。そういうとこら辺も明確に、ある意味では
ソフト部分として、当面の課題として取り組んでいく分としては、まず市民全体に
自転車の法的な整備がされてきて、それに対して規制の部分ばっかり、
自転車が利用できる空間とか、
自転車の
マナーやな、さっき出たの。法的な
マナーもひっくるめて、そこらがなかなか徹底というか周知できてないと。
だから、基本的には
自転車に乗ることにおいて
自転車の
マナーを一緒に学ぶ教育というかな、そこの部分を１つせなあかんなというのがさっきもちょっと出たと思うんやけども。
○
桂委員 ただ、今、茨木市でやってるのが、学校とのジョイントと、それから全小学校４年生に対して、警察から行ってもらってやってるらしいんですね。それとあと
老人クラブのをやってて、だからこそ、ちょっと今、頑張ってそれ以上できるというところが、ちょっと手をかえ品をかえをしないとしんどいんかな。
例えば、
マナーと
ルールのところのちょっと意見になってしまうんですけど、
田中委員がおっしゃってたり、
松本委員おっしゃってたけど、自宅から役所まで、
法令遵守で走れないというのも、道によって、ここの道はどうしたらいいのとか、歩道も広さによって
車道側を走っていいのとか、そのあたりで本当に悩むんですよね。それがありきたりの広報を通じてとかでは限界があるように思うんです。でも、絶対もちろんしないとだめなんですよ。だけど本当にありきたりに周知、
ルールをもっともっと市民に伝えましょうということでは、対応できないように思っていて、そう思うと、本当に地域の中で１回走ってみるとか、ちょっと私、このメンバーで２グループとか３グループに分けて
法令遵守で走ってみる、１回モデルとかやってみたいなと思ったんですけど。当然、もっともっと
委員長がおっしゃったように市民全体に対して
ルールの周知とかしないとだめなんですよ。しないとだめなんだけども、それだけで終わっていると、もうやってるわと言われそうな気もして、すみません、お願いします。
○
田中委員 先ほど、ちょっとそのこと言わせていただきましたが、きっと今、ここのメンバーでの認識にはちょっとずつ、また差が仮にあるとしたら、本当に１回、現場で適当な区間を定めて、ここを
法令遵守で仮に本当にやるとしたらどういうやり方で行ったらええねんというやつを、１回自分らでやってもええかと思ってますねん。僕が個人的に思うてたのは、それぞれ自分でルートを定めていただいて、自分で来るときにこう走ってここはこうやって、ここはこうやってとやってみてもおもしろいかなと思ってたんですが、
委員会でやるとしたらそんなんもありかなと思うんですわ。
○
桂委員 ちょうど
委員長から出てきた千歳橋、総持寺のところとか、
大村委員がおっしゃってくださったワンウエー化のところなんかでも、走ったら全然条件違うと思うんですね。
○
松本委員 今のに関連して、確かに今、小学校でやったりとか、つばさ高校でも免許を発行したりとか、
老人クラブとか、いろんなところでそういう啓発はやってますが、ただこれも一部になってくると思うんですね。それは、例えば、自治会とか、ほかで言い出すと、これはもうちょっと大変なことになってしまうし、参加する人かて部分的なものになってしまうと思うんです。
田中委員がおもしろいことを言われたのは、やっぱりある区間を定めて走ってみたときにどうかというものを、例えば、これをＰＲビデオみたいなものをつくって、それを例えば、公民館行事であるとか、さまざまな地域行事があるときに、時間をいただいて１０分、１５分なりの、そういったのを定期的に流していただくような場をしばらくの間、法令が改正されることに合わせて啓発していただくような機会というのを、落として見てもらうという機会をふやせば、かなり浸透もするんと違うかなというふうに思うんですけど、何かそういうふうなＰＲビデオ的なものを市でつくることができないでしょうかね。モデル路線、例えば、こういう道を走るんであればこういうことがありますよというの。やっぱり実写で、目で見ると全然違うと思うんですね。
○
山本委員長 啓発用の
自転車利用の現状と、それから課題と、それから正しい行き方、その辺をビデオつくって。
○
松本委員 それぐらいをやらないと、なかなか小学校４年生でやった、中学校でやった、それで
老人クラブでやっただけでは、広がりが見れないん違うかなというふうに思うんですけど。
例えば
市役所の待ち合いで皆さんが待っていただいている間にも、テレビ画面に流すとか、あらゆる機会を通じて、もう徹底してこの半年、１年とかやるぐらいのことがあってもいいのかなと。やっぱりいっときに、ばっとやってしまわないと効果は薄いと。
○
田中委員 今、おっしゃったのと関係するんですけど、それを実際に、やっぱり例えば、どっか
ルールを定めはるとしますやんか、それで、ここではほんまはこうせなあかんねんというビデオを１本、仮につくるとしますでしょう。同時に、じゃあこれが問題やとしたらどうしたらええねんという中で、我々が考える茨木のその区間の道のあり方みたいなのができるとすれば、それはそれで我々
委員会として、ほんま１回、実地でやってもおもしろいかなと思うんですよ。
○
大村委員 先ほどおっしゃった小学校４年生を対象にやっているそれと、今、高校でもやってるのかな、
老人クラブもやってるということで、その中でくくれないところってどこなのかなというのは、いわゆる我々世代になるのかな。働いている方々、それと主婦の方々というのは、そういうのを講習を受けたりとか
ルールを徹底するビデオを見に行く機会って、そんなにないと思うんです。
前の視察のときにもお話ししたんですけど、全国規模で小学生の交通安全の
自転車の乗り方の、やってるんですよね。私、恥ずかしながら、ほんまに去年まで知らなくて、去年、たまたま茨木の耳原小学校が大阪府の代表として全国大会に行ったというのがあって、そういうのを茨木市の中で、もうちょっとやってみたらどうなのかなと、ここに行くためのであるのか、また別途のものなのかという、そういう競技会をつくると。子どもさんが一生懸命になると親御さんって多分そこに引っ張られると思うんです。自分の子どもがそこの代表に出るんやというたら一緒になってそこに参加するし、見に行くし、
交通ルールも「ああ、こうやったんか」という、そこの勉強にもなるんじゃないかなと。
だから、勉強しなさいよと、啓発ビデオも、確かにそこも大事だと思うんですけども、自然発生的というか、子どもさんを使って上手に親世代の教育もできないのかなというのが。市長杯とかというので何かやってみたら。
○
上田嘉夫委員 大村委員が言われたこと、僕も感じてたことなんですけど、何か茨木市全体で一遍、
イベントをやる。
自転車利用マナー何とか
イベント大会をやって、賞を決めるようなことができたら盛り上がるのと違うかなと。
○
大村委員 盛り上がるし、
マナーアップ、
モラル向上、全部いけると思うんですけどね。
○
上田嘉夫委員 どういうことをしたらいいのか、ちょっと今、想像つかんのですけど、そういう
イベントを通じて、やっぱり啓発につながっていくんと違うかな。何かおもしろいかもわかりませんよ。全国でやってないようなことを。
○
山本委員長 だから静岡市へ行ったときに、
自転車利用促進計画みたいな形の、利用をふやしていこうみたいな、それは車社会の分、車をちょっとでも減らしていこうという視点やけども、そういうことも踏まえて、だから今、現在ある
自転車の部分の利用というのは、我々も
自転車も車も少ないほうがええなという考えになりやすいけれども、逆に静岡市なんか
自転車に乗ってもらって、
自転車を正しく利用できるような計画をつくっていこうみたいなことを、この間ちらっと言うてはったと思うんやけどね。
だから、今言った、そこら辺までもひっくるめた、市民とともに
自転車の安心・安全の
まちづくりみたいな部分と、力入れてる学校でやってねとか、それがコンテストになってもいいし、
マナー向上の何かそういう
イベント、だからそれこそ中央公園のグラウンドの中でもいろんな団体も連携したらできるし。
先ほど出たサークルのあれ、おもしろいなと思って聞いててんけども、
自転車に乗ってる人たちが集まれる場をつくるという、お互いに
自転車のええ悪いもひっくるめて、タイヤの修理の仕方とか、それぞれ
自転車に乗ってる人が集まって、ここに行ったら
自転車に乗る連中ばっかりが集まって話できるでみたいなものが、そんなんも考えていけたらというように思うんやけど。
○
上田嘉夫委員 だから、そこで考えなきゃいけないのは、
自転車だけやなくてやっぱり車椅子ね。車椅子も交えた総合的なことを考えないと怒られますよね。
○
山本委員長 移動やな、市民の移動。
○
上田嘉夫委員 ちょっとそれは今すぐ考える必要はないかもわからんけど。
○
山本委員長 ちょっとどういう形でまとめていったらええかということなんですけれども、一応この間、きょうのテーマの部分として、３つほど設定をして、茨木市の
自転車を取り巻く現状と課題みたいな部分で、何点かここに出ているもの、それから特に２番目として、生活圏域における住みやすい、移動しやすい空間づくりみたいな部分、これは今、出てたようなとこら辺で、市民の啓発も同時やけれども、そういった人たちが集まる場とか、それからもう１つ、やっぱり
自転車が移動手段として、そこを促進するという方向がええのかどうかということも、それも議論の中でしていかなあかんやろうから、それからあとは茨木市の出してる
自転車の計画をどうやって推進していくんかというところの３点ぐらいやったんですが、報告のときにどう報告したらええか。
○
桂委員 きょうまとまりそうなのは、さっき申し上げたソフト推進のところが合意というんだったら、ソフト推進はこんなことを目指していきます。いったらいいなと思いますということが１つ合意とれるでしょう。
ちょっと後でまた皆さんに諮っていただきたいんですけど、１回みんなで走ってみませんかということと、もう１つが、堺とか近くで日帰りで半日で行けそうなところを、１回みんなで勉強に行くのはどうですかというのは、ちょっと提案して、もし、もちろん全員でなくても、議員有志でという形になると思うんですけど、このメンバーの中で行ける人で行ったら、今後も勉強しますということが、報告事項には一応引き続きやりますということぐらいは、まとめとしていけるのかなと思うんですけど。きょうじゅうにまとめてしまわなくても。
○
山崎委員 話のスケールが大きくなり過ぎて、まあ大きなスケールの話なんですよね、これ。
自転車だけやなくて
都市計画、福祉、全て出てきますので、きょう
委員長としてはやっぱりまとめなあかん部分だけまとめさせていただいて、あとは継続、やはり本当に我々８人で
自転車に乗って走ってみるだけでも、これまた次のこういう話し合いの場で意識が変わってると思うので。
○
山本委員長 そしたら時間的にあれですが、あと１０分ぐらいで、できたら合意事項を整理したいなと思います。
１つは、さっきも出てましたように、啓発用のビデオをつくっていくにしても、要するに、ここのメンバーとして、１回実際に動いて行って、その場面を撮るなり、また具体的にそれも踏まえて、それはそれで大変や思うけど、時間的にもね。まあ要するに、何らかの形で茨木市の中の
交差点とか
自転車の利用の部分のやっぱり危険な場所、それから
自転車利用の安全・安心の課題みたいなものを、実際につくっていこうという方向性みたいな、大変やと思うんやけど、それが１つの合意事項として、まず体験しながら茨木市の現状をしっかりと点検していこうという。
それから、もう１つは、先ほど出た、
モラルを高めていくというもの、これは市民も、それからもちろん行政側も議員もそうですけども、まだまだ、さっきも何人か出てたけども、やっぱりもうちょっと学習せなあかん、知らなあかんというね。法的な部分が何かどう変わってきて、具体的に
自転車で動くには、こういう
交差点やったらどうしたらええのかも踏まえて、そういういわゆる法的な部分ね。
ここの部分というのは、やっぱりそういう研修会も開催していかなあかんと。それは我々議員だけと違って、市民の皆さんとも共通でいける場については共通でしていこうという方向性の部分。
それから、もちろん広報誌とか使ってＰＲ、そういう取り組みをするという方向性の部分を、この中で学習するということを入れていきます。
それから、もう１つは、並行して先ほど出ていた、保険の関係ですけれども、自賠責を中心にどんな保険があるんだというやつ、
自転車の保険について、もうちょっときちんと
自転車の安心・安全の走行をするためには、特に今のような、もう１億円近い賠償のいろんな事象がたくさん出てますので、そういうのでは、
自転車利用に関して、やっぱり自賠責保険も含めて、保険制度がどうなってるのか、そこで入れるというスタンスとか、どういう啓発をしていったらいいのかということも踏まえて、
自転車のセキュリティの関係の部分、それはそういう形で研究するということでよろしいですね、方向として。
○
大村委員 そのビデオ作成、アイデアとしてはすごくおもしろいんですけれども、まだ我々、
ルール、
マナーをもっと勉強せなあかんという部分でつくっていいのかどうか。
○
田中委員 あれはあれと違いますか。市としてつくれという話ではなかったですかね。
○
大村委員 市としてつくるというよりも、啓発ビデオであれば絶対、警察に絡んでもらわんとだめですよね。
○
田中委員 それはそうですよね。ですから、市の関係課とでつくってほしいと。きっとその内容としては、できたら１回、我々も試してみる中で、こんなところのやつもぜひ入れてほしいということを注文し得るぐらいの入れ方にできたらいいと思うんですけどね。
○
山本委員長 だからこれは意見では、行政と警察もひっくるめて、茨木市のいろんな関係団体が、お互いに合流しながら１つの手を結んで、それでつくっていく方向を考えていこうという提案になるわけやね。単独でやるわけにいかん。
○
大村委員 こことしては、いわゆる絵コンテみたいなものをつくっといて、それをちゃんとつくってください。こういうふうなつくり方をしてくださいと。
○
田中委員 実地に基づいて、１回やったらいいと思います。先ほどおっしゃっていただいてた
ルール講習会というのは、もちろん一番基本的なところを教えてくれはるんですけど、迷うようなやつってないんですよね、あれは。僕が道を走るときに迷うようなやつと今言いましたけど、ああいうのがないので、それこそここをこういう状況のもとで、「じゃあ、あなたはどうしますか」みたいな部分が出てくるようなビデオでもええと思うんですよ。
○
朝田委員 だから、きょうの合意事項は、やっぱりそういうように、議員自身がちょっと勉強せなあかんなというところが、まずは中心になるんと違うかなと思いますよ。
茨木の場合は、もう計画はできたというけど、全てはこれからという段階やと思います。シビアな状況としては、一般市民でいうたらほとんどの方、圧倒的な部分の方が法改正になっとるのも知らんやろうし、何であそこの道に何か
自転車レーンみたいなのができたんか、その意味もまだ知られてないというのが、今の正味の現状やと思いますので、そういうところですので、まだ我々は勉強せなあかんのと、それは市民に対してもこういうように変わったんですよと、それを啓発するというのは、それ自体は別にええかなと僕は思うんやけど。
○
山本委員長 まず一番最初に、勉強というか知識をきちっと得るための場をつくって、学習の場を持っていこうと。
○
松本委員 あんまり誤解を与えたらあかんのですけど、知識がないわけじゃなくて、みんな
ルールぐらい、例えば、今回いろんなのが出てることも、あやふやな部分もあったでしょうけども知識はあると思うんですね。市民の方ももちろん持ってらっしゃる方が多い。だけど、それをどんなふうにその現場で応用してやるのか、ここはじゃあ、その知ってる知識の中でどれを使うべきなんかとか、その展開というところが、もうちょっとあやふやなところがあるんじゃないかということなので、余り市民の皆さんとかみんな、そういう知識がないという言い方はちょっと。その知識を具体的に、この場面ではどういうふうにするのかというふうなことが、
田中委員が言われているところかな。
○
山崎委員 だから、すぐにビデオが、例えば、できるのか、あと１年かかるのかは、内容を考えながらでいいと思うんです。
自転車も健康のために乗る人、通勤のために乗る人、あとは便利やから乗る人とか、いっぱい乗り方も１人ずつ違うと思いますし、どこから、ここのメンバーで、例えば、堺市に行ってみるんやったらみるとかということを決めてからやらないと、もう、果てしないテーマに広がってしまいますよね。それぐらい崇高なテーマですよね、これ
自転車ということだけで。
○
山本委員長 とりあえず、
自転車の安心・安全に関しての知識をもう少し、いろんな情報もひっくるめて、保険の関係もそうやし、それから今言うてる、そういう法的な部分は、６月から改正されてるけれども、具体的にそのことがどういう形で進んでいってるのかということも踏まえて、今現在の
自転車に関する情報をまず得るところから、学ぶというよりも、まずきちっとデータをしっかりと把握して、そのことを認識をするというところから始めていくということを基本に置いて、そのことをするためにも将来的に、それを具体的に視覚的にもわかりやすくするためにも、行政と警察とか関係の団体、交通安全協会とかそういうところもひっくるめて、できたらそういう視覚的に見れるような教材とかを考えてほしいというところの部分を１つの方向として。
それから、あと、コミュニティサイクルとかこんなんは、それができてきたらその中に入れてほしいという要望として、その取り組みの中でコミュニティサイクルの利用の仕方とか、レンタサイクルの利用の仕方とか、こういう形であるよということとか、あとサイクルポリス。
○
桂委員 それは要望してほしいなと思うんですけど。
○
松本委員 もう実際、始まってる。
○
大村委員 もう茨木市は、もう始まってるでしょう。始まってますよね。