茨木市議会 2014-09-08
平成26年民生常任委員会（ 9月 8日）
平成26年
民生常任委員会（ 9月 8日）
民生常任委員会
１．平成２６年９月８日（月）
民生常任委員会を第一委員会室で開いた
１．出席委員次のとおり
委員長 篠 原 一 代
副委員長 小 林 美智子
委 員 大 野 幾 子
委 員 畑 中 剛
委 員 中 井 高 英
委 員 安孫子 浩 子
委 員 坂 口 康 博
委 員 上 田 嘉 夫
１．欠席委員 な し
１．説明のため出席した者次のとおり
市 長 木 本 保 平
副市長 楚 和 敏 幸
代表監査委員 美 田 憲 明
健康福祉部長 石 津 公 敏
健康福祉部理事 小 西 昭
健康福祉部次長兼福祉政策課長 北 川 友 二
健康福祉部次長兼
福祉指導監査課長 山 本 浩
障害福祉課長 成 田 康 治
健康福祉部次長兼高齢介護課長 田 川 正 文
高齢介護課参事 中 村 康 弘
高齢介護課参事 竹 下 綾 子
健康福祉部副理事兼保健医療課長 北 逵 和 雄
保健医療課参事 重 留 睦 美
国保年金課長 吉 田 誠
高齢医療課長 澤 田 信 一
こども育成部長 佐 藤 房 子
こども育成部次長兼こども政策課長 岡 和 人
こども政策課参事 戸 田 和 子
子育て支援課長 平 林 実
子育て支援課参事 関 田 康 彦
保育幼稚園課長 中 井 誠
保育幼稚園課参事 西 川 恵 三
保育幼稚園課参事 小 西 哲 也
こども育成部次長兼学童保育課長 島 本 均
学童保育課参事 柳 生 武 俊
会計管理者 寺 内 哲 史
監査委員事務局長 熊 谷 淳 二
１．
出席事務局職員次のとおり
議事課長 野 村 昭 文
議事課主査 駒 井 寿 代
１．委員会において審査した案件次のとおり
議案第４４号 茨木市
高齢者活動支援センター条例の制定について
議案第４５号 茨木市多
世代交流センター条例の制定について
議案第４６号 茨木市敬老祝金条例の一部改正について
議案第５０号 茨木市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制
定について
議案第５１号 茨木市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準
を定める条例の制定について
議案第５２号 茨木市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の利用者負担等に関
する条例の制定について
議案第５３号
茨木市立幼稚園条例の一部改正について
議案第５４号 茨木市
待機児童保育室条例の一部改正について
議案第５５号 茨木市
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条
例の制定について
議案第５６号 茨木市学童保育室条例の制定について
（午前１０時００分 開会）
○篠原委員長 ただいまから、
民生常任委員会を開会いたします。
現在の出席委員は８人でありまして、会議は成立いたしております。
本委員会には、市長以下説明員の出席を求めております。
委員会開会に当たり、市長から挨拶を受けます。
○木本市長 おはようございます。
先週の本会議に引き続きまして、
民生常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。
本委員会に付託いただきました議案につきまして、それぞれ審査いただき、可決また認定賜りますよう、よろしくお願い申しあげます。
まことに簡単でございますが、ご挨拶とさせていただきます。
私は文教のほうへ。代表権のある副市長がおりますので、ぜひ、私は呼んでいただけたらいつでもまいりますので。
○篠原委員長 資料請求の取り扱いについて、お諮りいたします。
畑中委員から、議案第６６号の参考資料として、「
こども医療費助成事業対象段階別人数見込みと所要額見込み」、認定第３号の参考資料として、「北摂７市
国民健康保険料収納状況調」、「北摂７市
国民健康保険料減免調」、「北摂７市
一般会計繰入金調」、「
国民健康保険料滞納世帯の実態分析」、「北摂７市
国民健康保険料滞納状況調」、認定第５号の参考資料として、「茨木市の
介護保険事業状況」、「
介護保険料基準額算定結果及び実績」の資料請求を受けております。
お諮りいたします。
委員会として、本８件の資料の提出を求めることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○篠原委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
休憩いたします。
（午前１０時０１分 休憩）
（午前１０時０４分 再開）
○篠原委員長 再開いたします。
請願第２号から請願第４号までの、以上３件の請願の審査に当たり、請願者の出席を求めることといたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○篠原委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
したがいまして、請願者の方には、請願第２号から請願第４号の審査の際に出席いただくことといたします。
これより議案の審査を行います。
議案第４４号「茨木市
高齢者活動支援センター条例の制定について」、議案第４５号「茨木市市多
世代交流センター条例の制定について」、議案第４６号「茨木市敬老祝金条例の一部改正について」、以上３件を一括して議題といたします。
提案者の説明を求めます。
○
小西健康福祉部理事 議案第４４号から議案第４６号につきまして、説明を申しあげます。
まず、議案第４４号は、本市の高齢者活動を支援し、拠点を整備することにより、高齢者福祉の向上を図るため、
高齢者活動支援センターの設置に必要な事項を定めるものでございます。
本条例は６つの章からなり、３３の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従って、ご説明申しあげます。
第１章を総則とし、第１条では、センターの設置を、第２条では、センターの名称及び位置を、第３条では、センター内に設置する施設を定め、第４条では、指定管理者によるセンターの管理を、第５条では、指定管理者が行う業務について定めております。
第６条から第１０条にかけましては、指定管理者の指定の申請、指定管理者の指定、指定管理者が行う管理の基準、指定の取り消し等、指定等の告知について定めております。
第２章から第５章にかけましては、
高齢者活動支援センター内に設置する施設について定めております。
第２章は、
介護予防センターについて、第１１条では、
介護予防センターの事業を、第１２条から第１５条にかけましては、利用者の範囲、利用の許可と制限、意見の聴取について、第１６条から第１９条にかけましては、利用料金とその取り扱いについて定めております。
同じく、第３章では、
シニア交流センターについて、第４章では、地域支え合いセンターについて、第５章では、共用ルーム及び附帯設備について定めております。
第６章では、その他といたしまして、第３０条で指定管理者の秘密保持義務を、第３１条で、個人情報の取り扱いを、第３２条で損害賠償を、第３３条で規則への委任規定について定めております。
附則といたしまして、第１項では、平成２７年４月１日から施行する旨を、第２項では、指定管理者の指定手続等の準備行為を、第３項では、茨木市
老人福祉センター条例の廃止を、第４項では、議会の議決に付すべき公の施設の利用及び廃止に関する条例の一部改正について定めております。
次に、議案第４５号は、本市の高齢者及び子ども世代の活動を支援するとともに、高齢者の活動拠点や子育て支援の場を整備することにより、市民福祉の向上を図るため、茨木市多
世代交流センターの設置に必要な事項を定めるものでございます。
本条例は６つの章からなり、３３の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従って、ご説明申しあげます。
第１章を総則とし、第１条では、センターの設置、第２条では、センターの名称及び位置を、第３条では、センター内に設置する施設を定め、第４条では、指定管理者によるセンターの管理を、第５条では、指定管理者が行う業務について定めております。
第６条から第１０条にかけましては、指定管理者の指定の申請、指定管理者の指定、指定管理者が行う管理の基準、指定の取り消し等、指定等の告知について定めております。
第２章から第５章にかけましては、多
世代交流センター内に設置する施設について定めております。
第２章は、
介護予防センターについて、第１１条では、
介護予防センターの事業を、第１２条から第１５条にかけましては、利用者の範囲、利用の許可と制限、意見の聴取について、第１６条から第１９条にかけましては、利用料金とその取り扱いについて定めております。
同じく、第３章では、
シニア交流センターについて、第４章では、こども交流・支援センターについて、第５章では、共用ルーム及び附帯設備について定めております。
第６章、その他といたしまして、第３０条で指定管理者の秘密保持義務を、第３１条で個人情報の取扱いを、第３２条で損害賠償を、第３３条で規則への委任規定について定めております。
附則といたしまして、第１項では、平成２７年４月１日から施行する旨を、第２項では、指定管理者の指定手続等の準備行為を、第３項では、議会の議決に付すべき公の施設の利用及び廃止に関する条例の一部改正について規定いたしております。
次に、議案第４６号は、本市に居住する高齢者に贈呈しております敬老祝金の受給資格年齢及び金額等を改めるため、所要の改正を行うものでございます。
以下、改正の内容につきまして、ご説明申しあげます。
まず、第２条第１項では、基準日を７月１日現在に改めるとともに、対象年齢を１００歳及び男女それぞれ最高齢者と改正するものであります。第３条では、敬老祝金の額を一律１０万円に改めるものであります。
次に、第４条では、贈呈する時期を「毎年度」に改めるものであります。
附則といたしまして、この条例は、平成２７年４月１日から施行する旨を定めております。
以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますよう、お願い申しあげます。
○篠原委員長 説明は終わりました。
これより一括して質疑に入ります。
○畑中委員 それでは、本会議でも一定、質疑いたしましたので、その続きという感じですけれども、お尋ねいたします。
まず、本会議でもお尋ねしました利用料設定の詳細についてなんですけれども、本会議で利用料設定の計算方式、概要について、お答えいただきましたけれども、改めて委員会の場でもありますので、具体の数字をあげた計算式、例えば、維持管理費からどうなっているのか、貸し出し面積、その辺の計算式について、ご説明いただきたいと思います。
○
田川高齢介護課長 今、お尋ねの計算式等について、説明をいたします。
各数字、詳細ということですので、この利用料金の説明については、大広間の利用料ということを例にして、説明させていただきたいと思います。
本会議でも答弁しましたように、施設の利用料金を算出する場合につきましては、そのかかった経費を割り戻すということですので、その詳細なんですが、まず維持管理費につきましては、３，３８６万７，４８９円というのが維持管理費の総額で算出いたしております。貸し出し面積が１，３７２．３９平米、それに、今後の館の運営を想定した時間とか日数、これは１２時間の２９３日を想定いたしました。これらを割り戻しますと、７．０２円という単価が算出されます。この単価に対しまして、それぞれ貸し出しする部屋の面積を掛けます。大広間の場合の平均面積が１１４．０７平米でございましたので、これを乗じて、その１２時間。さらに、総務管理費という１０％を積み上げまして出た数字が１万５７０円、これが一たんの数字でございまして、あと、これに対して税金と利用者負担の割合、これを公費負担割合と申しあげますが、我々、２分の１という施設を一たん適用いたしました。
それに対しまして、さらにこの施設の性格を加味しまして２分の１を乗じまして、使用料は一たん、丸めた形で２，６００円が出てまいりました。これをあと、それぞれの室ごとに午前、午後、午後が２つに分かれておりますので、その時間の案分に応じて、大広間の場合でしたら７８０円、１，０４０円、７８０円ということで、１日分の２，６００円になるように算定いたしております。
今回の条例提案は、ほかの部屋として和室１、２という形で大きなところと狭いところ、あと会議室、研修室も同様の計算式で算出いたしました。
○畑中委員 市の一般式で言いますと、１００％利用者負担の施設や、５０％利用者負担、それから０％利用者負担、図書館なんですけれども、こういうふうに３段階に分かれておるんですけれども、今回の転用施設では、まず基本として５０％負担の式を採用して、さらにそこで基礎となる利用料を算出して、さらに高齢者福祉の配慮から半額の設定というご説明と理解したんですけれども、これはほかの貸し館施設でも、高校生以下の団体利用料金もおおむね半額ということで、似通った設定だと思われるんですけれども、日本共産党としては、この施設利用料の改定のときにも、当時の議論の中で、一般の貸し館だったとしても、子どもや高齢者には福祉的側面を重視して、無料またはそれに準ずる減免規定を充実すべきだと主張してきました。ましてや今回の施設、これまで、今さっきもおっしゃられましたけれども、歴史的に
老人福祉センター、老人福祉にのっとって、長らく無料で運営してきた経緯のある施設でもありますし、こういうことを重視すれば有料化は中止して、部屋利用についても原則無料とすべきではないかと考えますが、市の見解を改めて求めたいと思います。
○
田川高齢介護課長 この新しい施設の利用料金を無料にすべきではないかということについて、答弁をいたします。
今回の高齢者施策の再構築は、真に必要な高齢者に必要な施策を、必要なときに届けるための再構築であります。これまで、利用率が３％に満たない高齢者にしか利用されていなかった
老人福祉センターの機能を、できるだけ多くの皆さんに享受いただくための再構築でもあります。このような施設の運営には税が充てられますが、利用されていない住民、高齢者の税も充てられております。そのためには、
高齢者一人ひとりの皆さんが納税者としての側面と、受益者としての、みずからの責務や立場をご理解いただき、応分の負担をお願いすることとしたものであります。
○畑中委員 本会議でも指摘したんですけれども、そういう中で、今、お答えいただきまして、しかし一方で、同一施設内に設置されるこども交流・支援センター、自習室というのは、ほかにもありまして、
クリエイトセンターなんかにも見受けられますけれども、無料ということです。その他の貸しスペース、このこども交流・支援センター、無料になっているということで、その趣旨、目的は改めて何かということでお尋ねしたいんです。ほかの施設で子どもとその保護者の利用料が無料になっているという施設は、どのようなものがあるのか、お示しください。
いずれにしましても、ほかの貸し館施設では高校生以下団体利用料金、半額設定がありますが、さらに進んで、こども交流・支援センターでは無料という、こういう設定がされておりまして、そういうことで言えば、一層、子育て支援、福祉的側面というのを市として重視した結果、こういうふうな無料という設定になったんだと私たちは考えております。
そうであれば、老人福祉的側面を重視して、これも今さら捨てたものでもないと、これまで無料であった歴史的経緯のある施設ですから、受益者負担というのを持ち出して有料化するというのは、この点において、やはり福祉的要素が確実に薄まっており、後退したのだと思わざるを得ませんが、市の見解を求めたいと思います。
○
田川高齢介護課長 今回のセンターの利用料金の設定について、特に子どもの分は、なぜ無料かとかいうのを含めて答弁いたしますが、このセンターの貸しスペースは設定をしておりません。子どもの居場所、いわゆるミニ児童館のような場所で、子どもたちはもちろんのこと、高齢者も自由に出入りできる運営を予定していることから、特定の者が独占して使用することは想定しておらず、利用料金徴収の対象とは考えておりません。また、他にこのような利用目的を持った場所はないと理解しております。
あと、福祉的要素が薄まり後退したのではないかという点でございますが、今回の再構築で、
高齢者活動支援センターと多
世代交流センターの利用者の一部には、受益者負担の観点から、利用料のお願いをすることといたしましたが、高齢者施策の再構築全体といたしましては、高齢者の皆さんに多様な居場所が確保できることになると考えており、今後迎える超高齢社会への対応を踏まえ、市民福祉の向上が図れるものと考えております。
○畑中委員 附帯設備の利用料金についても改めてお尋ねします。
本会議の答弁では、娯楽的要素が強いためという理由でありましたけれども、この娯楽的効用のみで理由づけするのは、ちょっと違和感があります。将棋にしろ、ヘルストロンにしろ、バンパーにしろ、
グラウンドゴルフにしろ、娯楽的要素はあわせつつも、本来の使用の効果は、ふれあい交流、認知症防止など、体も頭も動かしてもらうことに健康の保持、介護予防、こういう行政的な効果を期待できるのではないかと思います。こういうふうに附帯料金を設定することによって、「今月はもうちょっと手元が寂しいから利用は我慢するか」などというのではなくて、やはり、市として、今さっき申しあげたような効果、さらにたくさんの高齢者に利用してもらいたいと、市も言うてはりますのですから、そういうことで考えれば、もう大いに活用してもらうべきであって、だからこそ、やっぱり附帯設備においても無料を旨とすべきであると考えますが、市の見解を求めたいと思います。
○
田川高齢介護課長 今、ご質問の附帯設備は無料にすべきではないかという点でございます。
マッサージ器や電磁治療機に限らず、囲碁、将棋にしましても、健康保持や介護予防の効果は一定、期待できるものとは考えております。しかしながら、これらの附帯設備を運用していくには一定の経費がかかることも事実であり、受益者負担をお願いすることとしたものであります。この設定に当たりましては、負担感の伴わない料金設定ができたものと考えております。
○畑中委員 本会議で申しあげたんですけれども、市の施設の中で、やっぱりそういう健康器具なんかが無料で利用できる、例えば、障害者施設でも、それから
保健医療センターでも、そういうところは無料で設定している。だから無料の設定が市の考えとしてあり得るというんですよ。中ではね。やはり、この
老人福祉センター、転用施設ですけれども、そこでの附帯設備もやっぱり無料というのをすべきやというふうに改めて申しあげたいと思います。
この利用料収入見込み、本会議でお聞きしたんですけれども、単純計算ですけれども、１，２１２万円ということなんですけれども、これ貸し部屋の収入見込みと、それから附帯設備の収入見込みと、それぞれ幾らということでこの１，２１２万円になっているのか、改めてお聞かせください。
それから、大きな２点目として、
老人福祉センターのこの利用者推移についても改めてお尋ねします。
昨年４月から７月の６
センター利用数と、ことし４月から７月の
老人福祉センター６館の利用者数、合計で結構ですので、お答えください。
○
田川高齢介護課長 使用料の収入見込みについて、その内訳を説明いたします。
この１，２１２万円ということを本会議で答弁いたしておりますが、各施設ごとに附帯設備、部屋使用料、その合計の順番で申しあげます。
まず、福井荘、９５万円、３６万円、合計１３１万円となります。桑田荘、２１５万円、１４万円、２２９万円。西河原荘が２１０万円、１４万円、２２４万円。葦原荘が１５５万円、３２万円、１８７万円。沢池荘が１７５万円、３４万円、２０９万円。南茨木荘が２１０万円、２２万円、２３２万円。６センターの合計として、附帯設備が１，０６０万円、部屋使用料が１５２万円、これを合計いたしまして１，２１２万円というのを単純集計としてまとめております。
それと、
老人福祉センターの利用者数、これ、６センターごとのまとめということでございますので、まず平成２５年４月から７月の数字ですが５万７，８１１人、ことしの４月から７月につきましては５万６，６８０人ということになっております。
○畑中委員 利用者数をお尋ねしたんですけれども、同時期比較ということでお聞きしたんです。５万７，８１１人と５万６，６８０人ということで、その差が１，１３１人減ということで、２％ほどの差なんですけれども、月平均で見ると２８３人の減と、この理由として、市として、どのように見ているのか、お聞かせください。
○
田川高齢介護課長 この２％減の理由についてですが、
老人福祉センターの利用者は、過去数年間における通年ベースでも同様の減少率が生じております。これは、実利用人数の見込みが約２，０００人について、新規利用が少ないことによる利用者の固定化及びその自然減が進んでいるためではないかと考えております。
○畑中委員 この２％、これまで何回か、この
老人福祉センターの利用者数についてはお聞きしましたので、経年で、でこぼこがあるのは事実で、各館を見ると、ふえているところもあれば、減っているところもあるということで、総合で見ると、今、このような数字でお答えいただいたんですけれども、こういう中で、私たちとしては、この数字の動きとして、誤差の範囲内、または、センターの廃止も出てきましたので、そういう人が離れたということも一部あるのかもしれませんけれども、こういう数字からすると、今、新規事業がないので、ちょっと減っているというふうなことがありましたけど、それはそれで、ちょっと努力が足りない原因の結果やないかと思うんですけどもね。利用人数が大きく明らかに減っているという考えや状況なんです。
本会議答弁では、新たな居場所が展開しておられると、１，０００人でしたか、２，０００人やったかな、新たな居場所ができているというて、２，０００人というふうにお答えいただいたんですけれども、やっぱりこういう中でも、
老人福祉センターを引き続き愛して利用し続けている方がおられるという状況から考えても、やはりこの
老人福祉センターというのは、市民にとって定着しておって、廃止してしまうには、余りに惜しいというふうに考えるものです。
そういう中で、他市の状況をお聞きしたいんですけれども、府下の
老人福祉センター、だから茨木市にある
老人福祉センターを廃止してしまうというような自治体、改廃状況について、お聞きしたいんですけれども。
○
田川高齢介護課長 府内の
老人福祉センターの設置状況ということになるんですが、本市を除きまして４１市町村のうち、
老人福祉センターを未設置もしくは廃止により設置していないという市町村は５市町村です。あと、今回の関係で言いますと、利用料を設定しているのは５か所ということで運営されているようです。
○畑中委員 建っていないところ、または廃止したところは５か所で、利用料をとっているのが５か所、４３市町村のほかのところは全然やってないの。４３市町村でやってないのが５か所やねんから。その４３市町村から５か所を引いた部分がやっておって、そのうち５か所が有料やということやね。はい、わかりました。
ということは、そういうことで言えば、大半の自治体がいまだに
老人福祉センター、頑張って無料で続けてはるという状況です。そういうことも考えたら、やっぱり茨木市の
老人福祉センターというのは今後も続行していくべきやというのも、この１つの理由であります。
続きまして、この
老人福祉センターの廃止、それからそれに伴う東コミセンを含めお風呂の廃止、送迎バスの廃止、それから今、お聞きしました有料化、こういうことを実行すれば、これまで
老人福祉センターを長らく利用されてきた方々にとっては、やはり新たな事業の展開というのが一方ではあるとはいえ、これまで
老人福祉センターを利用されてきた方々にとっては、一定の我慢を強いるということになるのは確かだと考えますが、その点、市の見解としてはいかがでしょうか。
そうであるならば、せめてこの機会に、施設利用の快適性の面で改善を市として検討してはどうかと考えますが、見解を求めたいと思います。
例えば、古い形式のカラオケ装置や今の時代に合ったカラオケ機器も、導入形態などを工夫して更新するとか、そのほかの施設整備等についても、利用者アンケートなどを実施して、改善が望まれる点があれば、市として一定配慮して、指定管理者とも協議して改善を進めてはどうかと考えますが、いかがでしょうか。これは、施設の今後の利用者数の向上にも資するものと考えますが、市の見解をお聞かせください。
○
田川高齢介護課長 今回の廃止等に伴いまして、利用者に我慢を強いるのではないかという点であります。
これまで、
老人福祉センターを利用されてこられた方々につきましては、利用料の設定や浴場の廃止などは何かとご不便をかけることにはなると考えております。本市としましては、今回の高齢者施策の再構築の考え方や再編後の施設のあり方を利用者説明会等で丁寧に説明してまいりました。この説明会では否定的な発言もございましたが、肯定的な意見もございました。あるいは、もう有料化を前提とした上での質問や、再編後の運営方法などの確認につきましては、数多くありまして、およそ一定のご理解は得られたものと考えております。
あと、各附帯設備についての改善を進めてはどうかということでございますが、これは音響設備などの各種備品の更新や修繕については、利用者に不便が生じないよう、また、適切な状態で使用できるよう、指定管理者とも協議の上、今後とも努めてまいります。
なお、従来から一定の時期に利用者の意向調査を実施しておりまして、指定管理者と協議の上、今後も利用者のニーズにつきましては、的確な把握に努め、あわせて施設利用における快適性の確保にできる限り努めてまいりたいと考えております。
○畑中委員 説明会でも一定の理解を得られたという答弁、本会議でも、前ここでもお聞きしたんですけれども、私自身が
老人福祉センターに出向いていって、利用者の方々の声を実際に聞いてみますと、やはり皆さん、口々に
老人福祉センターのことについて、なくなることについて、やはりみんな望まれていない。市の説明を、どんな理由、いろいろ理由はあるんですけど、市民に伝えられたんでしょうけれども、やはり本心では望んでおられない、続けてほしいというのを思っておられるのは、本当にたくさんの方からお話をお聞きしているんです。そういう中で言えば、ここでもう質疑は終わるんですけれども、この本会議答弁でも、これまでの議論でも限られた財源で、その中で、高齢者福祉施策の再構築を図っていくと、そういうことをお聞きしてきているんですけれども、やっぱり日本共産党の主張としては、この茨木市の高齢者施策の充実と各種発展のために、まずすべきことは、市の税金の使い方を改めて、土木偏重から民生、教育費を重視したバランスへ改めるということです。これまで長らく茨木市に住み続けて、茨木市をさまざまな面で支えてきた市民に我慢してもらうのではなしに、またいつかリターンがあるぞと、ポテンシャルに巨額をつぎ込んで、次々と夢をふやしていくのではなくて、そこをちょっと我慢して、老人福祉費への配分を、財源配分をせめて北摂７市の平均程度になるように、段階的に手厚くしていく、すなわちビルド・アンド・スクラップを強行する必要は全くないと、市民に愛されている
老人福祉センターを廃止、お風呂を廃止、送迎バスを廃止しなくても、再構築しなくても、市に求められている高齢者福祉の新たな展開は十分可能であると改めて申しあげまして質疑を終わります。
○篠原委員長 他に質疑はございませんか。
○安孫子委員 それでは、続きまして、私のほうから質疑をさせていただきます。
今、畑中委員のご議論でもありましたけれども、私は
老人福祉センターは廃止ではなくて、中の使い方を今回変える提案であるということだというふうに理解をしています。その上で、本会議でのご議論にもありましたけれども、今回の
老人福祉センターの再構築を初めとしたこういう施策のやり直しという部分につきまして、やはり決めるに当たっては、老人福祉法という法律の趣旨を踏まえたものではなくてはならないというふうに思っています。今回、幾ら
老人福祉センターが老人福祉法の枠から外れるということになりましても、そこに来られている高齢者の皆様にとりましては、やはりこの老人福祉法の精神を生かした基本的な考え方をもって支援やサービスに取り組まなくてはいけないと思いますし、また逆に、ここに、センターに来られていない多くの高齢者の皆様にとっても、老人福祉法の精神にのっとって支援やサービスが進められるべきであるというふうに考えています。
改めて、今回の施策の再構築に当たりまして、老人福祉法がどのように生かされていくのかということをお聞かせ願いたいと思います。
まず、老人福祉法に規定されております第１条の目的から、第２条、第３条の基本理念について、どのような趣旨であるのかということをご説明いただきたいと思います。お願いします。
○
田川高齢介護課長 老人福祉法の第１条から第３条までについて、説明を申しあげます。
まず、第１条に目的が示され、第２条及び第３条で基本的理念が記されております。
第１条の目的には、この法律が制定されるに至った背景及び目指すべき方向が示されております。
また、第２条には、「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として、かつ、豊富な知識と経験を有する者として敬愛されるとともに、生きがいを持てる健全で安らかな生活を保障される」と、高齢者の社会的立場や権利が示されているものと考えております。
次に、第３条第１項では、「老人は、老齢に伴って生ずる心身の変化を自覚して、常に心身の健康を保持し、又は、その知識と経験を活用して、社会的活動に参加するように努めるものとする」として、高齢者の努力義務や役割が示されていると理解しております。
あわせて、第３条第２項におきましては、「老人は、その希望と能力に応じ、適当な仕事に従事する機会その他社会的活動に参加する機会を与えられるもの」として、社会参加を高齢者の権利として表現した上で、社会は高齢者にこのような機会を保障することが責務であると示されたものと理解しております。
○安孫子委員 今のご答弁をお聞きしまして、第１条の目的は、そもそもこの法律がどのような目的で制定されたかということが書かれているということと、第２条以下には基本理念として、高齢者の方が生きがいを持って、健全で安らかな生活を保障されること、あるいはまた、社会参加の機会を保障されるというようなことが書かれているということでございました。
それでは、そういうことがあるということを確認した上で、次に、第４条に行政の責務として、一体行政は何をしなければいけないのかということが書かれていると思うんですけれども、そのあたりもご説明いただけたらと思います。
○
田川高齢介護課長 第４条について、これは老人福祉増進の責務ということで、行政の責務が記載されておりますが、国及び地方公共団体は、高齢者福祉施策を講ずるに当たって、第２条及び第３条に書かれた基本的理念が具現化されるよう努めることとされまして、高齢者の社会的立場や権利の実現、高齢者の義務や役割の実現について、市が果たすべき責務について示されております。
○安孫子委員 今、ご答弁いただきました第４条の行政の責務につきましては、第２条の基本理念が具体的に具現化されるというようなことを、行政はあらゆる施策を講じて取り組まなければならないということが記載されているということでよろしいですね。
それでは、改めて第１条の目的に記載された「心身の健康の保持及び生活の安定のために必要な措置」というのは一体どういうことなのか、どのような施策のことなのか、今回の再構築がこの理念から外れているのかどうかということを考えてみたいと思います。
法の趣旨から言いますと、茨木市は、第１条の目的に記載された「心身の健康の保持及び生活の安定のために必要な措置」をするために、基本理念である第２条、第３条を実現するための施策を実施しなさいということだと思います。私、改めて、この第３条について解説されているものを読んでみたんですけれども、「老人の心身の健康の保持及び貴重な知識と経験を活用させるため、老人の希望及び能力に相応する範囲内で適当な仕事その他の社会的活動に参与する機会が与えられるべきことを社会一般に要請しているものであるということ」というふうに書かれております。この老人福祉法は、昭和３８年に制定されていまして、今からもう５０年も前に、このような法律が書かれている、この記載の内容には改めて私も驚いています。そして、ここに書かれた法律の趣旨は、今回の茨木市が進めておられる高齢者施策の再構築の基本理念である高齢者の居場所と出番を創出する趣旨そのものではないかというふうに私は思いますが、改めて今回の
老人福祉センターの再構築に関する市の基本的な見解をお聞かせください。
○
田川高齢介護課長 今回の高齢者施策の再構築についてでありますが、端的に申しあげますと、この老人福祉法第２条、第３条に書かれました基本的理念を具現化するための具体的な施策の再構築でありまして、まさに老人福祉法の精神に沿ったものであると考えております。
○安孫子委員 私も、やっぱりそのように感じておりますので、頑張ってこの法律に沿った内容でということで進めていってほしいと思います。
それでは、今回の再構築に当たりまして、幾つか気になる点を質問させていただきたいと思います。
最初なんですけれども、お風呂の廃止のことをお聞かせ願いたいと思います。
私、このことは忘れてはいけないことではないかなというふうに思っています。今回の
老人福祉センターのお風呂の廃止によって、高齢者の中で、いろいろとお困り事が出てくる人がいるということを考えなければならないというふうに思います。だからといって、私は
老人福祉センターのお風呂の廃止に反対するものではありません。行政が浴場を経営したりすることは、平成２０年１２月議会で、市営浴場の廃止の条例が出されました際に、議会で既に全会一致で決定をしておりますし、今さら公的なお風呂がさまざまな生活を支えるという部分ではないというのもよくわかっております。その上でお聞きをしますけれども、
老人福祉センターのお風呂を利用されている方の中で、お家にお風呂がないというふうにおっしゃっておられた方の人数、以前、私も本会議でお聞きしたんですけれども、改めて何人ぐらいおられるというふうに把握されておられますでしょうか。
そしてまた、この方たちの入浴機会は本当にどのように保障されるのかということをお聞かせ願いたいと思います。
○
田川高齢介護課長 お風呂利用者の件でございます。
この人数は、さきの議会等でも６１人と答弁をいたしております。これは平成２４年６月時点の調査でございますが、それ以降の調査はいたしておりません。
この利用者に対する今後のかかわりとかでございますが、民間の浴場に誘導できるよう対応していきたいというふうに考えております。
○安孫子委員 平成２４年６月時点で６１人ということだったんですけれども、本当にこのお風呂がなくて、
老人福祉センターのお風呂を利用されていたという方たちにとりましては、今回のお風呂の廃止ということはやはり大きな課題になると思います。
実は、私も少しこのお風呂の廃止のことでご相談のこと等をお聞きしましたら、実はケアマネさんのところにご相談があって、このままだとお風呂が使えなくなるので、要介護認定を受けたいんだというふうにおっしゃったそうです。できたら、要支援の１か２に、とれたらデイサービスのほうに行けるんじゃないかというふうな相談があったというふうに聞いたんですけれども、実際にその認定を受けたからってそうなれるかどうかもわかりませんし、実際、これ、要支援１、２になっても、介護保険法が改正になりますと、来年度からは、こちらの要支援の方も地域支援事業のほうに移ってしまいますので、そうなるとまたデイサービスのお風呂も使えなくなるんやなというようなことを私はちょっと考えながら、どうなっていくんだろうなということはすごく心を痛めています。
けれど、私、思いますに、これはもう高齢者の皆さんだけの問題ではなくて、本会議で私、子どもの貧困のことも取り上げさせていただきましたけれども、母子家庭のお子さんとか、生活困窮している子どもたちの状況も一緒にやはり考えていかないと、入浴機会の確保ということの問題は、この高齢の問題だけではないんじゃないかなというふうに思います。
ですので、市として、この入浴機会の確保という問題をもう忘れることなく、この先も手だてについてご検討いただけたらと思うんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○
田川高齢介護課長 今回のこの単行議案の関係で、全体のことを答えるのは、ちょっと申しあげにくい部分ではあるんですが、今、委員がおっしゃいましたように、この入浴の機会というのはいろんな関係の中で、一定、行政が検討するテーマの１つではあろうかとは思っております。今、この場で具体的な施策を申しあげることはできないんですが、今後、いろんな施策を進めていく中では、検討の中の１つに加えたいと思います。
○安孫子委員 では、ぜひよろしくお願いいたします。
続きまして、部屋のこの利用料金のことをお伺いしたいと思います。
正直、私、この利用料金を見せてもらったときに、高いと思ったんです。この
老人福祉センターの廃止で有料化される話になりましたとき、私のところにもたくさん高齢者の方からお問い合わせはいただいたんですが、費用負担は仕方ないということをおっしゃっていましたので、すみませんがお願いしますというお話をする中で、今、ゼロの金額が今度幾らになるのか、私も幾ら何でもすごく値上がりすることはないだろうというふうに思ってたんですけれども、例えば、このカラオケ、大広間ですね、この和室や１００円とか２００円ぐらいの金額だったらまだこの負担をお願いしますって言いやすいんですけれども、１，０００円を超えてきますと、今まで０円やったのが、１，０００円超えるのは、なかなかちょっとあれかなという、一瞬そういう思いはしました。どうしてこんな費用算出になったのかということをお聞きしようと思いましたら、畑中委員のほうから先にご質問されてましたので、計算式の中で計算した結果、そのようになったということでしたが、その関連で、もう少しお聞きしたいんですけれども、あの計算式の中で、高齢者の施設だからということで５０％、２分の１の実際に出た数字から、さらに２分の１の負担にしたということをご説明いただいたんですけれども、なぜこれが２分の１なのかということなんです。３分の１か４分の１でもよかったんじゃないのかという思いはあるんですけど、なぜ２分の１になったのかという、その理由をお示しください。
○
田川高齢介護課長 今回、今、委員がおっしゃいましたように、２分の１の設定をいたしました。これの根拠ということにつきましては、いろんな低廉な金額、利用料金を設定するために検討した中で、もともと無料であったこと、そういう施設でありましたそれが１つ、それで、今後も高齢者に使っていただいて、利用促進を図る上で、どのようにしていくかで１つ、先ほど畑中委員の中でもありましたように、子どもに対しての配慮が一たん２分の１とかということもございまして、等々いろいろ考えていく中で、この２分の１を選んだという、そのような形で今回決定いたしております。
○安孫子委員 つまり、２分の１を選ばれたという、具体的に３分の１でも４分の１でもなく、２分の１を選ばれたというのは、子どもたちへの配慮のこととか、あるいは、これまで０円であったので、無料及び、例えば、この低額というのが
老人福祉センターの規定の中であったと思いますので、そういう精神のもとで２分の１というふうにされたのかなということは理解しましたけれども、１つお聞きしたいのは、この公の施設のこの部屋の金額を決めるのには、あり方検討会とか懇談会とか、以前はそこを経てから決めてきたと思うんですけれども、今回はそのような段階は踏まれたんでしょうか、お聞かせください。
○
田川高齢介護課長 今回の利用料金を設定するのに、どのような過程を踏んだのか、意思決定過程かもしれませんが、以前に市で大幅な見直しをしたとき、そのときに設置された使用料、補助金等見直し検討部会のことをおっしゃっているのかなと思います。今回、その検討部会が当時決めました算定基準に沿って、いろんな手続を進めてまいりました。という点から、改めて、そこの部会等に諮る必要はないということで手続を踏んでおります。
その他、利用料金そのものを設定することの適否、可否といいますか、これにつきましては、茨木市地域福祉推進審議会、高齢者施策推進分科会の中で了承を得るなど、一定の手続を経て進めてまいりました。
○安孫子委員 ということは、この２分の１とか、新たに設定するときは、別に先ほど言っていただいた見直しの検討部会でしたか、そのところは別に経なくても、担当のところが独自に提案をして、高齢者施策の推進分科会とかに、もう諮れば決められるという、そういうことでよろしいんですね。
ということは、公の施設でもし利用料の設定とかを新たに考え直すときは、そこの施設が無料とか低額とかというふうに、何かそういう施設目的が設定されているところであれば、その担当のところでまた決めることができる可能性もあるかなということだろうかというふうに、今ちょっと思いました。
それと、もう１つお聞きしたいんですけれども、今、また新たに別の使用料とか手数料の部分で議論がされていますけれども、利用料、使用料が設定されてから、そこに至るまでの間、前の大幅な改定したときは、上限、下限で激変緩和で何％とかというようなことを、措置をしてきたと思うんです。今回は、この計算式で部屋代を設定したのであれば、一応それが決めた価格としたら、いきなりゼロからそこにぽんと飛んでいくので、その間の一足飛びにいかない激変緩和措置をしようとかという、そういう議論はなかったんでしょうか、お聞かせください。
○
田川高齢介護課長 今回の利用料金の設定の関係のご質問ですけれども、そもそも今回の施設の利用料金設定に当たりましては、これからも高齢者が使用する施設であることを考え、必要経費以下の負担となるよう、低額な利用料となるように算定方式を活用いたしまして、それで先ほど申しあげました、さらに２分の１というようなことで利用料金を決め、今後の利用促進を図ったものでありまして、今おっしゃっておられます激変緩和措置でございますが、今申しあげたとおり、さらなる対応等は、一定配慮された使用料金設定となっているため、この激変緩和措置を設けることは考えておりません。
○安孫子委員 今回、やはり金額を設定していただくに当たりまして、このもし２分の１設定をしなければ、どんな金額になっていたのかなと、改めてこれを思いましたら、もうその辺の設定にやっていただきましたご努力については、本当にありがたく思っています。
ただ、今、お聞きした中で、料金設定にはそこの担当課のところのいろんな思いも反映できるんやなということをお聞きして、ちょっと改めてまた別の機会で考えさせていただこうというふうに思っています。
続きまして、今度は具体的な利用の方法についてお聞きをしたいと思います。
今度から有料化になるわけですから、それと中でも利用される方の年齢設定等も決まっておりますので、部屋代の徴収に当たって、あるいはその方が何歳か、６０歳以上、６５歳以上とかと決められておりますので、年齢確認等は、どのようにされるのかなど、具体的な受付等の流れについて、お示しいただきたいと思います。
それと、私のイメージなんですけれども、これまで、例えば、お風呂を利用しに
老人福祉センターに来られて、その後、新聞とかを読まれて帰られるというような個人的な利用をされる方は、実際、今度有料化となった場合、どのような利用の仕方になるのかということをお示しください。
○楚和副市長 利用料金の関係で少し補足的に、誤解のないようにということで、ご答弁させてもらいたいと思います。
一定、その担当課のほうで今回いろんな背景をもって料金設定をさせてもらいました。２分の１ということも、これまで無料ということも反映して、加えて、ほかの施設の料金とのバランスということも決定したんですけれども、この決定の過程は、当然算定式があるんですけれども、算定式に基づきながら、そういうふうな配慮をして、決定は政策推進会議というところで諮っておりますので、最終的には、担当課が独自に判断して決めたものではございません。市の中で、市長も私も入って、こういうことでさせていただいた、そういう経過がございますので、担当課そのものの意見を考慮しながら、そういう判断をしたということで、誤解のないようお願いしたいと思います。
○
田川高齢介護課長 今回の徴収に当たっての、いろんな年齢等の確認作業でございますが、高齢者、子どもとの年齢要件がございます。そういうことで、初回利用時に健康保険証や自動車運転免許証、生徒手帳など、年齢を証明する書類の提示をお願いすることになると考えております。現在の
老人福祉センターにおきましても、この年齢確認後、利用証を発行し、６センターを共通で利用できるようにしておりまして、再編後も同様の手法で運用したいと考えております。
この附帯設備の利用に伴う徴収につきましては、専用の機械、券売機みたいなものをイメージしていただいたら結構なんですが、そういうものを今、検討いたしております。
個人利用の関係でございますが、個人の場合、例えば、囲碁やマッサージなどの利用、これにつきましては料金の負担が必要となってまいりますが、附帯設備などをご使用にならない場合は、無料でそれぞれのセンターをご利用いただけるという制度運営を考えております。
○安孫子委員 続きまして、この
高齢者活動支援センター改修予定平面図というのを見せていただいたので、そこのことでお聞きをします。
この図を見せていただきましたら、中に相談室というものが設定されているんですけれども、この相談というのは、どのような相談の業務をされるのかということをお聞きしたいと思います。
特に、どなたが相談に乗られるのかということと、私、以前に質問させていただいたことがあるんですけれども、
老人福祉センターには相談を受けなきゃいけないというような機能があったと思うんですが、この
老人福祉センターの相談状況というのは現在はどうなっているんでしょうか。そのあたりもお聞かせ願いたいと思います。
○
田川高齢介護課長 相談室に対する答えでございます。これまでも、高齢者の相談につきましては、随時、指定管理者が相談を受けており、平成２５年度６センター合わせて１７３件ございました。今後の再編後につきましても、一定の対応は必要になるのではないかと考えております。
○安孫子委員 今のご答弁でしたら、現在やっている相談業務と同じものを引き続きやられるということというので、それをこの相談室で受けられるという、そういう意味でよろしいんでしょうか。
○
田川高齢介護課長 一部説明が不足して申しわけございませんでした。相談室で設けておる部分と、今まで相談をしてきたというのは違う状況を想定いたしております。
それで、まず、再編後の相談が今と同じようなとおっしゃっていたんですが、そのレベルというか、対応をどのようにするかというのは、今後の検討でして、今まで
老人福祉センターはその要綱の中で、必ず相談業務を対応するということになっておりました。その要綱に、あるいは老人福祉法の趣旨に添った相談は、本来の業務ではない形に一たんなりまして、ただ、高齢者施策をいろいろ推進する上での現実的な相談も含めて、どの程度になるかというのを今後考えたいという意味であります。
それで、もう１つの相談室という、その文字が記載されていた件であります。これにつきましては、再編後の
老人福祉センター、これは桑田荘に当たる部分、それ以外もいろんなことをしていくことになるんですが、桑田荘につきましては、地域支え合いセンターという機能を予定をしております。これはいろんな高齢者の相談に応じていく分でありますが、そういうときにもここを使えるというようなことを想定して、資料室とか相談室みたいなイメージで、今、その計画を進めていきたいと考えております。
○安孫子委員 地域支え合いセンター機能でここを使うという、そういう意味ですか。その地域支え合いセンターで行われる事業というのを、まだちょっとお聞きしてなかったので、その事業の中でここを使われるということで、また改めてそのセンター事業というのがどんな感じなのかというのと、あわせてこの
高齢者活動支援センター、今、桑田荘のことを続けてお聞きしたいと思うんですけれども、この同じ図の中を見てましたら、事務室の横にシニアカレッジ、その横に老人会というふうに書かれているんですけれども、この使い方というのは、どういう考え方でそのようになっているのかということをお聞きしたいと思います。
それと、この
高齢者活動支援センターですので、もちろん企業支援等の事業支援等もされるのかなというふうに思うんですが、この高齢者の支援でインキュベーションの機能というのを持たせておられるのかどうか、そのあたりもお聞かせ願いたいと思います。
○
田川高齢介護課長 まず、老人クラブ等の関係でございますが、これら老人クラブにつきましては、高齢者の地域活動活性化を目的に、市老人クラブ連合会の事務局機能を配置できないかということを、今、計画をしております。
もう１点、シニアカレッジということをおっしゃった件ですが、これは我々、「いこいこ！未来塾」という生涯学習事業を行っております。この事業や事務局運営も当センターの事業展開の中で実施できないかということで、今、計画をしているわけであります。
あと、インキュベーション機能ということでございますが、先ほど相談室の使い方を申しあげました。例を申しあげますと、団体設立支援の相談とか、あるいはこれはＮＰＯであったりするんですが、そういうことについても我々は活用したいと思っております。このインキュベーション機能は、地域支え合いセンターそのものが高齢者の団体や活動の中間支援施設と位置づけておりまして、地域支え合いセンターそのものがインキュベーション機能であるのではないかというふうな形で計画を進めてまいりたいと考えております。
○安孫子委員 その地域支え合いセンターが中間支援的な役割を担うということをお聞きしまして、さらにもう１つお聞きしたいんですけれども、私、本会議の質問の中で、この
高齢者活動支援センターの運営に対してどのような団体がというご質問をさせていただきましたときに、高齢者自身が運営に参画することが望ましいというご答弁をいただいておりますが、では具体的にどのような参画が考えられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○
田川高齢介護課長 今後の運営する事業体、その件のご質問かと思います。我々、今回、桑田荘を再編いたしまして、高齢者にとっていろんな対応ができる施設を考えております。ですので、高齢者みずからがその団体になり得るということは、私どもの考えからして非常に好ましいことだとは思っております。ただ、館の運営がこういう内容ですので、そもそもとしてはこの事業に最適な事業者を選びたいと、そのように考えております。
○安孫子委員 今回、高齢者の団体の方にたくさん頑張っていただきたいという目的がございますし、そういう趣旨に添うような形で運営ができたらいいなと私も思っておりますので、よろしくお願いいたします。
そしたら、今度は子ども支援のメニューについてお聞きをします。今は高齢者のことをお聞きしましたけれども、西河原荘と葦原荘に予定されています子どもの居場所機能について、お聞きしたいと思うんですけれども、この運営の内容は、どのような形になるのか、居場所と単に言いましても、どのような形を想定されているのか、例えば、時間やどういう支援をするのか、あるいは、担当の職員の方はいるのかというようなことも含めてお答えいただきたいと思います。
○岡こども政策課長 お尋ねの西河原荘、葦原荘におけます子どもの居場所の運営につきましてですが、開館の時間、支援の内容、お問い合わせですけれども、まだ運営方針、いまだ検討の段階です。あくまでも子どもたち、主に小学校の高学年あたりの子どもたちの利用を考えておりますが、先ほどミニ児童館のようなというお話もしましたけれども、まだイメージ先行の段階で、自由に出入りして、個人で、あるいは何人かのグループで自分たちの思い思いの時間を過ごせるような場所としていきたいと考えています。
○安孫子委員 これから詰めていかれるということで、お願いいたします。
続きまして、ふれあい体験学習ということがそこに書かれているんですけれども、私も本会議でも聞かせていただきましたが、多世代交流をするということの中身はどういうことでしょうということで、多分、ふれあい体験学習等を実施しますということをおっしゃっていたと思うんですけれども、これは一応、多世代交流のメニューとして考えられているということでよろしいのでしょうかということと、大体どんな事業を想定されているのかということと、少し先ほど畑中委員のご質問の中で、ご答弁にあったんですけれども、子どもたちの部屋代を無料にするので、高齢者の方も何か自由に出入りしてもいいというようなご答弁があったんですが、これはそういうことでも何か交流を図るという意味を持ってはるのかなというのと、高齢者の人が子どもの無料のスペースに行ってもいいんだったら、子どもたちはそのまま高齢者のスペースに行ったりするということも、逆もあるんだろうかということもふと思いましたので、その辺のこともお聞きできたらなと思います。
○岡こども政策課長 今、ご質問の内容ですけれども、例えば、放課後子ども教室のようなところで、地域のご高齢の方が子どもたちに昔遊びのことであるとか、あるいは、伝承おもちゃのつくり方を教えてくれたりとかというようなことをされているように聞いておりますが、そのようにご高齢の方を講師として、子どもたちがそれを教わるといったことを体験学習ということで考えております。ただ、その対象も、子どもたちだけではなくて、保護者の方も交えてのこともあってもいいかなと思っております。このあたりが世代間、多世代の交流の場と考えているところです。
高齢者と子どもたちの交流、入りまじりの話ですが、先ほどもありましたように、このふれあい体験学習といいますのは、特にこの場所を指定してということではなくて、センターの中の使用可能な場所を活用してということになりますので、そこで高齢者の方も講師として来ていただく方だけでなくても、そこに来られている高齢者の方にもまじっていただいてということは可能だと思っていますし、逆に、ご高齢の方がロビー等で過ごされているところに、子どもたちがお邪魔でなければご一緒にいさせてもらうということも可能にしたいなと思っております。
○安孫子委員 さっきお聞きしたんですけれども、子どもの無料の部屋に高齢者の方が行くこともあるし、というのは、逆もまたあるという、そこはオーケーなのかなというのを、無料スペースで交流というのは今聞いたんですけれども、何か私、今さっきお聞きしたのだったら、その部屋にも自由に出入りできるみたいなふうに聞こえてしまったんですけれども、そのことを確認したいと思います。
それともう１つ、沢池荘において、小規模保育と一時預かり等を実施というふうにあるんですけれども、これはどのような展開を考えておられるのかという内容をお聞きしたいと思います。
それと、今回の補正予算で小規模保育の西ブロック３か所というのが新設の予算で計上されているんですけれども、この沢池荘の小規模保育と書かれている部分というのは、そのうちの１か所に当たるのかというのをちょっと確認させていただきたいと思います。
○
田川高齢介護課長 今の、子どもが高齢者のところに行っていいかという話でございます。
今回、我々、条例を章立てで、各センターの中に、さらにそれぞれのセンターを設けております。ですから、規定上からいいますと、それぞれ別のところにというか、別々のところを設けておりますので、区分としては、そのようになっているかと思います。現実的に、じゃあどういう対応がなされるのかということをお尋ねかと思っておりますが、先ほど、こども政策課長が申しあげましたように、ふれあい交流というのは、場所を特定せずに、いうてみれば、あいているところでやっていこうということ、そういうことも含めまして、それぞれの館が、館というか、指定管理者になるかもしれませんが、ローカルルール的に高齢者、あるいは、子どもにとって最適な環境づくりに取り組んでいくのではないかと思われます。ですから、もう一度申しあげますけれども、規定上は、それぞれありますが、緩やかな交流が推進されるのではないかと思っております。
○岡こども政策課長 沢池荘におけます小規模保育等の事業展開の件ですが、いわゆる児童福祉法に定められております小規模保育事業の実施、それから、つどいの広場の開設、さらに可能であれば、その広場を活用しての一時預かり事業といったことを想定しております。
また、今回補正予算に計上されています小規模保育施設の新設の予算の関係ですが、沢池荘を活用しての小規模保育事業については、ここに含まれておりません。
○安孫子委員 私も、高齢者と子どもたちがふれあいの時間を持てるというのは、すごい大事だと思ってまして、私も、これまでの経験の中で、全然関係ない小さい赤ちゃんが、だんまりして座ってはった、あのひとり暮らし高齢者のお食事会の食事が出てくるまでの待ち時間の間なんですけれども、むっつり座ってはったんですけど、ちょうど子どもの保育で預かってたお子さん、一緒に連れてって、ひざに乗せた瞬間に笑顔になられたという経験が何度かありまして、やっぱり子どもの持っている力ってすごく大きいなというふうに思いますので、きっちり線引きをして、もうこっちはこっち、高齢者、こっちは子どもという形ではなくて、緩やかに本当にふれあいができる場になればいいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それと、先ほどの西ブロックでの小規模保育のことなんですけれども、３か所プラス別ということは、西ブロックで小規模、言うたら４か所、とりあえずはできるんだということがわかったということで、これはまた１つ、定員数もふえて、すごくありがたいなと思いますので、それもよくわかりましたので、よろしくお願いいたします。
では、私の質問はこれで終わらせていただきます。
○篠原委員長 休憩いたします。
（午前１１時１１分 休憩）
（午前１１時２４分 再開）
○篠原委員長 再開いたします。
他に質疑はございませんか。
○大野委員 それでは、私から１点だけ、多
世代交流センターについてなんですけれども、指定管理をお願いされるということですが、大体その受け手側はどういったところをイメージされているのか、教えていただきたいと思います。
○岡こども政策課長 多
世代交流センターの子どもの部分ということになりますと、こども交流・支援センターという位置づけで条例上、なっておりますが、その大半の部分は高齢者の、もう少し具体的に言います。小規模保育とか、それから発達障害児の療育等の部分については、ちょっと別枠で考えておりますが、居場所であるとか、ふれあい体験学習のものとか、自習室の関係、このあたりは転用前の
老人福祉センター、あるいは老人デイサービスセンターの指定管理者にあわせて指定管理、管理運営をしていただこうと思っております。
○大野委員 わかりました。
では、高齢者のほうを運営するところと、子どもに特化したところ、療育であったりとか、一時預かりというところは、また違うところが受けられて、自習室とか、そういったところやったら、その１個の法人で、どちらもみられるという理解でよろしいんでしょうか。
○岡こども政策課長 先ほども子どもの居場所、どのような運用ということでお尋ねがありましたけれども、まだ具体に明快に決めておりませんが、特別な支援が必要とかいうことは考えておりませんし、必要な人を配置するということは不要かなと思っておりますし、自習室につきましては、部屋の管理ということになります。また、ふれあい体験の学習会もその交流事業をどのように展開してもらうかということになりますので、特別、子どもの知識、技能ということは必要ないかなと思っておりますので、一体で見ていただければと思っております。
○大野委員 先ほどの議論の中でも、緩やかな中で多世代交流がしていただけるのは、すごい理想だというふうにもお聞きしたんですけれども、子どもに特化した専門性がないにしても、やっぱりさっき岡課長のご答弁の中で、子どもがもし邪魔にならないのであればみたいな、こういう発言もあったんですけれども、やっぱりその辺の、何て言うんですかね、ふだんから子どもさんとなじみのない方も、たくさんおられるのかなと思いますので、その辺がハードルにならないように、ちゃんと設置目的とか、意義とかいうのも認識していただけるように、市からも、しっかりとお伝えいただきたいと思います。
多世代交流をするための工夫も、昔の伝承おもちゃとかを子どもさんに教えたりとかいうのも言っていただいたんですけれども、子どもが受け手になるだけではなくて、例えば今後、そのセンターとしてイベントをされるというときには、その企画とか運営にも子どもが携われる仕組みというのをつくっていただきたいと思います。
あと、要望なんですけれども、今回の老福の見直しというのは、本当に総合的に時代に合った取り組みをやっていこうということで、高齢者施策のあり方検討会議ですか、ああいうところでも何十回と議論をしていただいて、こういうふうなイメージでいきますというときには、中には参加者の方から、絵に描いた餅じゃないかという意見も、厳しいご意見もたくさんあったと思いますけれども、今回実現に向けて、大きく一歩を踏み出していただいたものと本当に感謝しておりますし、期待もしております。
今回、老福、高齢者の居場所であった部分を子どもの居場所であったりとか、一時預かりとか、療育とか、茨木市の課題解決のために取り組んでいただける方向性を出していただけたと思っております。これから詳しいことは決めていただけると思うんですけれども、本当にさっきも申しあげましたが、多世代の居場所とか活躍の場所、出番ですね。その設置目的とか、利用者ニーズに合った運営がなされるように、コミュニケーションは密にとって、この庁舎内もそうですし、その事業者さん、利用者さんともコミュニケーションを密にとっていただきますように要望して終わります。
○篠原委員長 他に質疑はございませんか。
○小林委員 本会議で同僚の議員が質疑をしていましたので、要望だけにしようと思っていたんですけれども、どうしても安孫子委員が、今、子ども・子育て支援機能のところで順番に聞いていっていただいていて、最後の発達のところだけ聞いていなかったので、ちょっとそこだけ、確認をすごくしたくなって、すみません。
今、そういう療育のところとかは、また別のところに指定管理ということもお考えになっているとおっしゃっていたんですけれども、その対象ですよね。乳幼児なのか、あるいは放課後児童デイなんかも含めたところを、今、対象の子どもたちを考えていらっしゃるのか、それだけ確認させていただけますか。
○平林子育て支援課長 療育として、南茨木荘の分で今、考えておりますのは、幼稚園とか保育所に通っておられる方の併用療育とか、あと実際に今、委託でやっていますような個別の方への個別療育とか、あと障害等の可能性があるにもかかわらず、療育を受けておられない子どもさんとその親御さんが気兼ねなく集えるような場を設定ですね、集えるようなつどいの広場を設定していきたいと考えております。この３点をしていけるような療育施設を考えております。
○小林委員 今、ご答弁いただいたのであると、主に幼稚園、保育所、要は乳幼児、幼児かな、というところで、じゃあ放課後児童デイとかは、首を振っていただいたのは、考えておられないのかなという。今、ちょっと対象を聞いたので、そこをもう１回確認してもいいですか。
○平林子育て支援課長 放課後等デイサービスの年代に当たられる方、その方、学齢児になると思うんですけれども、その方々は今は対象には考えておりません。
○小林委員 一応これ、広くは１８歳までというところが対象だったので、ちょっとそこがやはりどうなるのかなというのが気になって質問させていただきました。
それで質問は終わりなんですけれども、今回、再構築ということで、
老人福祉センター、形上は廃止ですけれども、新たな再構築というところでさまざま、また事業なり、その対象の方々も広げていくということだと思うのです。
１つだけ、本会議でも、今やっている介護予防であったりとか、今、市民活動センターがあったり、ボランティアセンターがあったりする連携ということは、積極的な関与ということはお答えいただいていたんですけれども、積極的な関与というのは、今、当然、
保健医療センターが介護予防教室のメニューを持っておられたりとか、今、市民活動センターとかボランティアセンターもそれぞれのところが話し合いをして、機能と役割なんかの話し合いをされている、だから、今、実際、市として事業を進めておられる、それをベースに、例えば、それぞれ地域の中で、そこに独自性をプラスしていくというのであればいいんですけれども、不安に思うのが、知らん間に新たなものがまたできていたということになってほしくないなというのが要望です。
だから、地域支え合いセンターの機能なんかも、例えば、市民活動センター、ボランティアセンターから来てもらうようなこともあるのか、積極的な関与というのは、市が主体になってやるということでよろしいのであれば、もう要望にさせていただきますし、そこの見解があるのでしたら、最後、お示しいただければと思います。
○
田川高齢介護課長 今の件ですが、どの程度、市が関与する、あるいはリーダーシップをとるかという点でございます。
今、委員がおっしゃったような形で、進めたいと思っておるんですけれども、念のため答弁をさせていただけたらと思います。
今回、地域支え合いセンターの中で、この市民活動センターやボランティアセンターと相重複するような可能性があるのではないかと、そういうご指摘でございます。
我々の事業も、事業展開していく上で、まずそことのかかわりが大事であると、これは十分認識をした上で、どういう形で事業内容を決めていくのか、ここについては今後、もうちょっと詰めていきたいと思っています。その際、この
高齢者活動支援センターの、特に住民の育成支援と申しあげているような部分につきましては、高齢者のさまざまな社会参加を創出し、元気な高齢者になっていただくということを主眼に、地域社会を活性化し、ひいては介護保険料の抑制や、その医療費の抑制も目指しているというような点も、多角的な面で取り組みをしたいと思っております。
もう少し具体にいうと、そのボランティアの取りまとめとかということの役割を担うというのは、今は考えておりません。したがいまして、ボランティアセンターであるとか、市民活動センター、そういう機能と必要な連携をとりながら、１つ、市の関与、これは統一性が必要と思いますので、その中で運営をしてまいりたいと考えております。
○篠原委員長 他に質疑はございませんか。
○坂口委員
高齢者活動支援センターに関連するんですけれども、カラオケの料金について、先ほど種々ご質問がございましたけれども、私が一般的に考えるのは、カラオケの使用というか、機械等の使用につきましては、減価償却という考え方で、減価償却というのは、次の機械を新たに購入するための費用計上をするものであるというふうに考えているんですけれども、そこで受益者負担ということで、料金について、使用料について、館の使用料であるとか、いろいろ発生をしていると思うんですけれども、今までは無料であって、受益者負担ということで、今回、料金が発生をするということになるのであれば、新しいものを購入して、そこから、一からスタートをするという考え方が受益者負担になるのかなというふうに私は思っていたんですけれども、まだその今のカラオケの設備についての資産価値というか、減価償却全て終わってない場合については、料金が発生するということも、その料金に反映できるというふうにも思うんですけれども、全く、次に買いかえないかんぐらいの、もう償却が済んでしまっているというものがもしあるとするならば、新たに購入をして、そこから利用者に対しての受益者負担というものが生じるのではないかというふうに、私も考えているんですけれども、またそういうお声も一部お聞きをしたんですけれども、そこの見解について、お聞きをしたいというふうに思いますので、お願いいたします。
○
田川高齢介護課長 カラオケのどういうんですか、減価償却、その辺のご答弁になるんですが、もしカラオケの装置、それだけを見ますと、私ちょっと十分な認識はないんですが、その減価償却を終えているような機器もあるかなと思っております。ただ、我々が使用料金を算定する上では、もちろんその備品の経費、これはその考慮には入りますが、それを運営するための人件費であったり、光熱水費であったり、その他、消耗品も新しい曲を購入するのに充てております。いろんな点を踏まえて出しております。ですから、この点については、今の料金設定のやり方は、一応、一定問題ないのかなと思っています。
ただ、今、委員がおっしゃいましたように、今回料金をとるのであれば、新品、一新するようなことは考えなかったのか、あるいはそういう必要があるのではないかということなんですが、実際、今回利用者説明会を先月、全てのセンターでやってまいりました。その中でも、確かに有料化するのであれば、市の対応も必要じゃないかということがございました。これはカラオケだけではございませんで、碁盤も新しくする必要があるんじゃないかとか、ゲートボール場は、今まで自分らで草を引いてきたけど、市がやってくれるのかというようなことがございました。
もちろん、その主張の理屈というか、お考えというのは我々、理解した上でですが、今まで
老人福祉センターの運営につきましては、利用者にも育てていただいたという点がございまして、これはまた、こちらの都合かもしれませんが、利用料金をとるから新品というものではなくて、今までの制度を維持しながら、あるいは、そういう状態を続けながら、今回の料金設定をしたり、あるいは今後とも、そういう形で一緒にやっていきたいと。ですから、適切な環境、使用が使えないというようなことはもちろんあってはならないと思っておりますので、一定、ご満足のいただける状態は確保したいとは思っておりますが、新品で来年度を迎えるという計画は、今のところございません。
○坂口委員 どうしても、私らも
一般、民間企業なんかとやっぱり比較をしてしまう嫌いがあるんですけれども、市の施設、そういうカラオケが古いからあかんということではないんですけれども、ある一定、古くなったら、普通の民間の企業は、やっぱり営業利益を上げるという、サービス向上という意味もあって、買いかえをしていったり、部屋の内装であるとか、工夫をされたり、あるいは時間についても一定の、皆さんが使い勝手のいい時間設定である、自分たちで時間も決められるということも工夫をされているのではないかというふうに思います。ただ、その民間と競争して、目的も違うし、民間と競争するものではないというふうなご見解を持っておられるというのも十分認識をしているんですけれども、できる限り、やはり利用者のそうしたニーズに沿うような形で、ご検討もいただきたいというふうに思うんですけれども、時間の設定につきましても、今までは、カラオケにつきましては、５時まででしたんですよね。今回は、その３つの時間の設定がされておりますけれども、それは館の、他施設の館の利用時間帯に合わせたというふうに推測をするんですけれども、例えば、夜のそういう時間にカラオケが需要されるということは、想定をされているのかどうか、ここをちょっとお聞きをしたいと思います。
○
田川高齢介護課長 夜の時間帯の件でございますが、今申しあげられるのは、夜も利用できるようになったということまでかと思います。それで、今後、その辺のニーズがあるかというのは、子どもたちの事業の関係で、夜も必要かなと。高齢者にとっても、生活のリズムというのは、いろいろあるかと思いますので、より多様な高齢者の居場所として機能できるようにということも含めまして、今回、午後９時までの開館を設定いたしました。館を開ける以上、夜の利用についても推進が図られれば、我々としては、その目的が達成できるので進めてまいりたいと思います。
○坂口委員 わかりました。
昼の時間の１時から５時までですよね。私はあんまりカラオケボックスに行ってませんけれども、断っておきますけれども、まず２時間が、何時間制、大体２時間ぐらいで、あと延長パターンが、あんまり知りませんけれども、ではないかと思うんですけれども、やっぱり、そういう使い方を利用者はしたいのではないかと。料金が発生するのであればね。２時間で、例えば、半分にしてもらうとか、１時間何ぼとかと思っておられるんではないかというふうに思うんですけれども、この辺の柔軟な対応というのはあり得るんでしょうか。
○
田川高齢介護課長 設定時間の細分化が可能かということですが、今回の条例提案は、今、委員がおっしゃいました３つの時間帯で提案をさせていただきまして、これで来年４月以降、運営をしたいと思っております。
ただ、今回、利用者説明会の中で、それぞれの利用実態があるというのがわかりました。２時間というより、朝の９時から午後の３時ぐらいまで使っているという、そういうご意見でございまして、この辺は工夫できないのかと。我々としましても、他の施設の時間設定がおおむねこのようなこともありましたので、一たん、これで設定しておるんですが、今のご希望でいきますと、１時間幾らと、まさにカラオケボックスみたいな設定になります。それで、もし、そうしていくと、利用時間の申し込み、カラオケ以外もいろんなご利用がございますので、細分化していって、それは事務担当の職員、指定管理者になるかもしれませんが、その辺のことは、今後、考慮していく必要がありますので、今の段階ではまだ難しいとは思っておりますが、利用者ニーズということも重要なキーワードでございまして、その辺を踏まえて、今後対応していきたいと思います。
○坂口委員 そしたら次に、多
世代交流センターのほうなんですけれども、少しお聞きしたいんですけれども、管理については、子ども・子育て支援機能の資料をいただいている部分の３つが、高齢者のほうの指定管理のほうで、同じように管理がされるということですけれども、非常に子どもの居場所であるとか、ふれあい体験であるとか、中高生の自習室ということと、高齢者の施設の併用ということで、私はちょっと違和感じゃないんですけれども、スムーズに移行ができるのかということを心配もしているんですけれども、ヒアリングでも、その辺は確認をさせていただきましたけれども、その子どもの居場所であるとか、２か所ですけれども、ふれあい体験学習、５か所でされると。自習室が４か所ということですけれども、イメージがちょっとわきにくいので、何人ぐらいの利用数というのを想定してはるのかということをちょっとお聞きさせていただいて、ちょっとイメージをつくっていきたいと思うんですけれども、少しその辺を教えてください。
○岡こども政策課長 まず、中高生の自習室ですが、こちらは各施設に予定しています場所のスペースの関係がありますので、一律何名ということはなっておりませんで、今考えておりますのは、既存のちょっと少しブース型のような机のセットを入れて、自習のスペースにしたいと思いますので、物と現場の大きさを比べて入る数と、今、そういうざくっとした言い方で申しわけありませんが、５人から１０人ぐらいは一定、入れるような形をとりたいと思っています。
それから、子どもの居場所ですが、こちらのほうも改修します施設の広さにもよりますけれども、特に保育所とか、そういったもののように１人当たり何平方メートルというような管理をするところではございませんので、言えば、オープンスペースをつくってあげて、そこで活動なり、遊んだり、休憩したりといった時間を過ごしてもらえるようにしますので、ここも何人までとかいうことは考えておりません。
ふれあい体験学習につきましては、先ほど申しましたように、講座とか講習、イベントといったことが中心になりますので、その時々の定員ということになってくると思っております。
○坂口委員 まだはっきりとした方針といいますか、具体の絵ができていないということを先ほどもご答弁ありましたけれども、全体的に、少しこちらのほうがちょっとおくれているのと違うかなというイメージが、というふうに、ちょっと心配なんでお聞きをさせていただいているんですけれども、早急に絵柄といいますか、示していただきたいと思うんです。
１つ気になるのは、この中で中高生の自習室ということなんですけれども、私も自習室について要望したことがあるんですけれども、自習室を今それぞれのローズＷＡＭであるとか、図書館では自習、閲覧ということなんで、自習は表向きは認めていないということになっていますので、勉強する場所がないということで、自習室は必要やろうということで言うてたんですけれども、特に、社会人というか、浪人生とか、また就職試験目指す方の場所がないということで要望も聞いていたんですけれども、そういう要望を出させていただいたんですけれども、今回は中高生の自習室ということに限られていますけれども、その辺は、学校、教育からの話し合いとか、そういう要望とかというものを受けての、今回のこの自習室というものを考え、設定をされたのか、そして、この間は、もうこれ以上の自習室、この館についての子どもの支援機能はこれ以上しないということで、本会議でご答弁いただきましたけれども、今後も必要だと思うんです。その中で、例えば、このふれあい体験学習であるとか、子どもの居場所とか、それぞれ併設しているところが何か所かありますけれども、この辺の、いうたら使い方というのは、その館の方、例えば、自習室があいていた場合には、ほかのその機能をそこで使っていいのかどうか、あるいは自習室がいっぱいのときにほかがあいていたら、そこで使っていいのかということは、それぞれお任せになるのか。先ほどローカルルールという言葉が出ましたけれども、結構、緩やかになるとローカルルールができてくる場合が多いので、その辺は、今、お考えがあるんやったら聞かせていただきたいと思います。
○岡こども政策課長 まず、自習室は教育委員会、学校側からの要望かという話ですが、そのようなお話はしておりません。私ども、子ども・子育て、若者を扱う側の立場として、今、委員も少し触れられましたように、試験の時期とか、夏休みになると、図書館でも、通常本来、図書館を利用すべき人が、使うべき閲覧場所がもう自習場所になってしまっているとかいうことをよく目にします。それではやっぱり本来の機能を発揮できないだろうと。でも、どこかで勉強をしたい、また家庭ではなかなかそういう環境を持てないというのがあると思いますので、そういったところを考えて、自習室を幾つか、今、上中条青少年センターと
クリエイトセンターにはございますけれども、中央２つだけでは、なかなかしんどいかなということで考えた次第です。
それから、今後の展開のことですけれども、自習室だけに言いますと、もちろん運用を始めてみないとわかりません。ですので、今、この先、転用する
老人福祉センターをさらに改築して自習室をふやすということは、今考えておりません。
委員おっしゃったように、どこかの部屋を使ってという、他の施設の融通ということですが、余り今から融通の設定をしてしまうと、まだスタートできておりませんので、まずは自習室について言いますと、その部屋でやってほしいと。逆に、高齢者の方が、大概お昼間というのは、長期休業中でなければあいていると思いますので、そういう時間帯はご利用の方が新聞読まれたり、何か調べ物をされたりということでお使いいただくことは一向に構わないと思っています。
ローカルルールにつきましても、今の話の続きで、運用する中で、いろいろと取り決めしていかないといけないと思いますが、おっしゃっていますように、少し検討がおくれているというのは事実ですので、しっかり固めていきたいと思っております。
○坂口委員 最後に、小規模保育についてなんですけれども、ここでの給食について、どのように考えたらいいのかということだけ、お願いいたします。
○中井
保育幼稚園課長 小規模保育事業実施に当たりましては、原則、自園調理ということを考えております。ただ、法律のほうにも、経過期間、経過措置というのを求められておりますので、その部分、今やっていらっしゃる事業者が移られる場合には、経過措置ということですので、新たに募集する際には原則自園調理ということで考えていきたいというふうに思っております。
○坂口委員 設備とかというのは、今、そこはまだできるんですか。
○中井
保育幼稚園課長 改修のほうも、調理設備等を備えるような形で改修してまいりたいというふうに考えております。
○坂口委員 ありがとうございました。以上です。
○篠原委員長 他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより１件ずつ採決いたします。
まず、議案第４４号「茨木市
高齢者活動支援センター条例の制定について」、挙手の方法をもって採決いたします。
本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（挙手する者あり）
○篠原委員長 賛成者多数であります。
よって、議案第４４号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第４５号「茨木市多
世代交流センター条例の制定について」、挙手の方法をもって採決いたします。
本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（挙手する者あり）
○篠原委員長 賛成者多数であります。
よって、議案第４５号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第４６号「茨木市敬老祝金条例の一部改正について」、挙手の方法をもって採決いたします。
本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（挙手する者あり）
○篠原委員長 賛成者多数であります。
よって、議案第４６号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
休憩いたします。
（午前１１時５６分 休憩）
（午後 １時００分 再開）
───────〇───────
○篠原委員長 再開いたします。
議案第５０号「茨木市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について」、議案第５１号「茨木市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の制定について」、議案５２号「茨木市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の利用者負担等に関する条例の制定について」、議案第５３号「
茨木市立幼稚園条例の一部改正について」、議案第５４号「茨木市
待機児童保育室条例の一部改正について」、以上５件を一括して議題といたします。
提案者の説明を求めます。
○佐藤こども育成部長 議案第５０号から議案第５４号について、ご説明を申しあげます。
まず、議案第５０号は、子ども・子育て支援新制度の実施に当たり、新たに市の認可事業となります
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定めるものでございます。
本条例は、５つの章からなり、４９の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従いまして、ご説明を申しあげます。
第１条は、条例の趣旨を、第２条は、用語の定義について、第３条、第４条は、この基準の目的と向上について、第５条は、設備及び運営の向上等について定めております。
第６条は、家庭的保育事業者等の一般原則について、第７条は、保育所等との連携について、第８条は、非常災害対策について、第９条から第１１条までは、職員の一般的要件等について、第１２条及び第１３条は、差別的取扱い及び虐待等の禁止について、第１４条は、懲戒に係る権限の濫用の禁止について、第１５条は、衛生管理等について、第１６条及び第１７条は、食事及びその提供の特例について、第１８条は、利用乳幼児及び職員の健康診断について定めております。
第１９条は、事業の運営についての重要事項に関する規定について、第２０条は、帳簿の整備について、第２１条は、秘密保持等について、第２２条は、苦情への対応について定めております。
第２３条から第２７条は、家庭的保育事業の設備、職員、保育内容等に関する基準を定めております。なお、職員につきましては、本市独自の基準といたしまして、家庭的保育者の人数を２人以上とし、かつ１人は保育士を配置することとしております。
第２８条から第３７条は、小規模保育事業のＡ型、Ｂ型、Ｃ型、それぞれの事業区分に応じた設備、職員、保育内容等に関する基準を定めております。なお、小規模保育事業Ａ型及びＢ型につきましては、本市独自の基準といたしまして、１歳児５人につき１人の保育士、または、保育従事者の配置をすることとしております。また、Ｃ型につきましては、家庭的保育者のうち１人は、保育士を配置することとしております。
第３８条から第４２条は、居宅訪問型保育事業の提供すべき保育、設備及び備品、職員等に関する基準を定めております。
第４３条から第４９条は、事業所内保育事業の利用定員の設定、設備、職員等に関する基準を定めております。なお、１歳児の職員配置につきましては、小規模保育事業Ａ型等と同様の基準といたしております。
附則につきましては、第１項では施行期日を、第２項から第５項では、食事の提供、連携施設等に関する経過措置をそれぞれ定めております。
次に、議案第５１号は、施設型給付費等の対象施設・事業として、市が確認を行うに当たり、特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定めるものでございます。
本条例は、３つの章からなり、５２の条文と附則で構成されております。
以下、条文に従いまして、ご説明申しあげます。
まず、第１章を総則とし、第１条では、本条例の趣旨を、第２条では、用語の定義について、第３条で、一般原則について定めております。
次に、第２章を特定教育・保育施設の運営に関する基準とし、第１節、利用定員に関する基準では、第４条において、特定教育・保育施設の利用定員を定めております。
次に、第２節、運営に関する基準の主な規定といたしましては、第５条で内容及び手続の説明及び同意について、第６条で正当な理由のない提供拒否の禁止等について、第７条であっせん、調整及び要請に対する協力について、第１３条で利用者負担額等の受領について、第２０条で運営規程について、第３０条で苦情解決についてなどを定めております。
次に、第３節、特例施設型給付費に関する基準の規定といたしましては、第３５条で特別利用保育の基準について、第３６条で特別利用教育の基準について定めております。
次に、第３章を
特定地域型保育事業者の運営に関する基準として、第１節、利用定員に関する基準では、第３７条において
特定地域型保育事業の利用定員に関する基準を定めており、第２節、運営に関する基準の主な規定といたしましては、第３８条で内容及び手続の説明及び同意について、第３９条で正当な理由のない提供拒否の禁止等について、第４０条であっせん、調整及び要請に対する協力について、第４２条で特定教育・保育施設等との連携について、第４３条で利用者負担額等の受領について、第４６条で運営規程についてなどを定めております。
第３節、特定地域型保育給付費に関する基準では、第５１条で特別利用地域型保育の基準について、第５２条で特定利用地域型保育の基準について定めております。
附則といたしまして、第１項では、施行期日を、第２項から第３項までは、特定保育所に関する特例を定めており、第４項から第５項までは、施設型給付費等に関する経過措置を、第６項から第７項までは、利用定員及び連携施設に関する経過措置をそれぞれ定めております。
次に、議案第５２号は、子ども・子育て支援新制度の実施に伴い、特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の利用者が負担する費用について定めるものでございます。
本条例は、１３の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従いまして、ご説明申しあげます。
第１条は、条例の趣旨を、第２条では、用語の定義を定めております。
第３条では、特定教育・保育施設の利用者負担額を、国が政令で定める額の１００分の７５を乗じて得た額と定めるとともに、
特定地域型保育事業に係る利用者負担額については、保育の種別の区分ごとに、それぞれの割合を乗じて得た額を定めております。
第４条は、利用者負担額の徴収を、第５条、第６条は、市立保育所の延長保育料と主食費用について定めております。
第７条は、利用者負担額等の通知について、第８条は、月途中の入退園・所に係る利用者負担額等の算出方法について定めております。
第９条から第１２条までについては、利用者負担額等の特例、減免、納期、既納の利用者負担額等について定めております。
第１３条では、附則への委任規定を定めております。
附則といたしまして、第１項では、施行期日を、第２項では、経過措置を、第３項では、茨木市保育所における保育に関する条例の廃止を定めております。
次に、議案第５３号は、茨木市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の利用者負担等に関する条例の制定等に伴い、所要の改正を行うものです。
主な改正内容といたしましては、入園料及び保育料を規定している第８章第２０条及び第２１条を削り、これに伴う文言整理を行うものです。
附則といたしまして、子ども・子育て支援法の施行の日から施行する旨、定めております。
次に、議案第５４号は、子ども・子育て支援新制度の実施に伴い、保育が必要な児童の事由が新たに制定された子ども・子育て支援法施行規則において定められたこと、また、待機児童保育室の利用に係る保育料の算定方法を新たに制定する茨木市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の利用者負担等に関する条例で定める額を基準として算定するため、所要の改正等を行うものであります。
以下、条文に従いまして、ご説明を申しあげます。
第１条は、条例別表第１備考第１項において引用する母子及び寡婦福祉法が一部改正され、母子及び父子並びに寡婦福祉法に改めることに伴い、引用する法律名及び条項番号を改正しております。
第２条は、児童福祉法の一部改正に伴い、条例第１条において引用する条文を削り、条例第４条第２号において引用している茨木市保育所における保育に関する条例を、子ども・子育て支援法施行規則に改め、条例第７条の待機児童保育室の利用に係る保育料について、茨木市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の利用者負担等に関する条例の額を基準として算定する旨に改めるとともに、条例第８条から第１４条及び別表第１から別表第３における文言の整備等所要の改正を行っております。
附則といたしまして、第１条は、平成２６年１０月１日から、第２条は、子ども・子育て支援法の施行の日から施行する旨を定めております。
以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますよう、お願い申しあげます。
○篠原委員長 説明は終わりました。
これより一括して質疑に入ります。
○畑中委員 そしたら５０号から５４号までですね。まず、最初にお聞きしたいんですけれども、今回の条例制定及び一部改正、従うべき基準と、それから参酌すべき基準と、この理解について、まずお聞きしたいと思います。
従うべき基準というのは、私どもの理解では下回ってはならず、上乗せを許されている基準、参酌すべき基準は、地域の実情に応じて一定程度の裁量の余地があって、下回る余地が残されている基準という理解で、大まかな理解でよろしいかということです。上回る規定に、自治体として、消極的であることが総じてハードルの低下につながって、茨木全体の教育・保育水準の低下につながりかねないと考えますが、市の見解をまず求めたいと思います。
○中井
保育幼稚園課長 従うべき基準と参酌すべき基準ということでございます。従うべき基準とは、条例の内容を直接的に拘束する、必ず適合しなければならない基準であります。当該基準に従う範囲内で、地域の実情に応じた内容を定める条例は許容されるものの、異なる内容を定めることは許されないものというふうに理解しております。
一方、参酌すべき基準とは、地方の自治体が十分に参酌した結果であれば、地域の実情に応じて、異なる内容を定めることが許容されるものでございます。
したがいまして、下回る余地というような考え方ではないというふうに考えております。
それから、上回る規定に消極的であることは、本市の教育・保育水準の低下につながるのではないかというご指摘でございますけれども、本市におきましては、国から示された従うべき基準及び参酌すべき基準を踏まえつつ、利用者の安全性や保護者の安心感を高めた保育の提供に努めるとの積極的な考えのもと、本市独自の基準を設け、このたび、ご提案をさせていただいたものでございます。
なお、子ども・子育て支援新制度におきましては、質の高い幼児期の学校教育、保育の総合的な提供、保育の量的拡大と合わせた質の確保、地域の子ども・子育て支援の充実を目指すものでございますので、現在の保育・子育て水準が後退するとは考えておりません。
○畑中委員 今こちらが申しあげたのは、茨木市が基準案のパブリックコメントで出しはった１ページ目の内容、そのまま出したわけですけれども、従うべき基準は、下回る内容を定めることを許されないが、基準内で従うべき基準を上回る内容を定めることは許されると。参酌すべき基準については、参酌した結果であれば、異なる内容を定めることができる、これは今、言われたとおりだけれども、こういう理解で示させていただきます。
１点目に、本会議では、総論についてお聞きしたんですけれども、その総論において日本共産党の主張は申しあげましたけれども、それに従って、個別の問題について、それぞれ以下、お聞きしていきたいと思います。
まず１点目として、直接契約導入による市町村の公的責任の後退についての考え方です。
保育所以外の直接契約の施設については、市町村は施設への利用要請と利用者へのあっせんと、こういうことが求められている。茨木市としても、本会議で強くそういうふうにやっていくというご答弁があったんですけれども、今のこのシステム、そしてこれから茨木市が定めていくその条例、内容においてその十分な利用調整機能を果たせていけるのかというところについて、市の見解を求めます。
○中井
保育幼稚園課長 十分な利用調整機能を果たせるかということでございます。保育所を初め、保護者との直接契約施設、事業である認定こども園及び
家庭的保育事業等のいずれの施設、事業を利用する場合であっても、市町村の関与、調整を経て、保育の必要度に応じた利用受け入れを行うことが前提になりますので、今後とも適切な対応に努めてまいりたいというふうに考えております。
なお、１号認定子どもについては、抽せん、申し込みを受けた順序により決定する方法、当該特定教育・保育施設の設置者の教育・保育に関する理念、基本方針等に基づく選考、その他、公正な方法により施設が選考することになります。
○畑中委員 施設の応諾義務なんかも１点ありますけれども、一応そのほかにもちゃんと正当な理由があればと、またできる限り協力すると、そういう条例の中に出てきます。一定、施設がそれなりの、言葉が悪いかもしれませんけれども、知恵を働かせれば、子どもの選別につながりかねないというのは、もう以前から保育関係者から指摘されているとおりで、そこを茨木市として、どこまでちゃんと追及できるかと。それが条例の仕上がり、条例にどこまでそういうことも盛り込んでいけるかというのが大事やと思うんです。そこで先ほども言いましたけれども、上回る規定について、市が従うべき基準、下回ったらあかんけれども、上回る基準はオーケーやということですので、そこは積極的にやっていっていただきたいというのが、まず日本共産党の立場です。
その中で、まず２点目として、地域型保育事業の導入による保育格差について、どの子にも平等な質の高い保育を求める立場から、まず認可基準の面からお尋ねいたします。
端的にお尋ねしますけれども、入所枠に空きのあるフル規格の認可保育所と、新システムで導入される小規模保育事業があるとして、保育に欠ける０歳から２歳の児童を持つ保護者は、どちらを通常選ぶかと、容易に想像されます。それは、国や市が選択肢がふえると幾ら形式上の説明をしたとしても、設置基準等を初め、やはり厳然たる差があって、安心・安全の保育という面から格差が生じてしまうのは、これも避けられない状況だからです。小規模保育事業では、基本的に０歳から２歳を対象とする以上、３歳からの保育先の確実性は担保できません。市や連携先が支援するといっても限界があり、市がそれこそ責任を持って確実に手当てしますからとも保証できない。最初から認可保育所に入所して、そのまま順調に歳児あがりしていくのとは、もうやっぱり確実に差が存在するということで、そこには差があると、厳然とあります。
そういうのは、今１つ例を挙げましたけれども、設置基準の面から、認可保育所の設置基準と小規模保育施設の設置基準の差について、大きなところを挙げていただけたらありがたいと思います。
日本共産党の主張としては、選択肢を幾ら広げるといっても、ハードルを下げた粗製乱造の保育施設がふえては、児童福祉法第１条の趣旨である、どの子にもひとしく質の高い良質な保育環境、この確保から踏み外すことになって、本末転倒であると考えるものであります。日本共産党の立場、考え方としては、地域型保育施設にしても、認可保育所と等しい、同等の設置基準を求めるものです。まず、その問いにお答えください。
○中井
保育幼稚園課長 まず、認可保育所と小規模保育事業との基準の差ということでございます。現在の認可保育所との比較で見てみますと、職員の配置につきまして、認可保育所におきましては、基準となる保育士、これらは全て保育資格を有している者で充てているのに対しまして、小規模保育事業Ｂ型では、保育従事者のうち２分の１以上を保育士としているほか、小規模保育事業Ｃ型では、家庭的保育者のうち１人は保育士資格を有することとしております。
また、医務室の設置義務がないほか、調理室ではなく、調理設備があればよいというようなことも異なる点というふうに認識をしております。
次に、地域型保育施設においても認可保育所と同等の設置基準を求めるべきというご意見でございます。地域型保育事業におきましては、多様な場所、規模、提供体制を前提とする事業として、地域における多様な保育ニーズにきめ細かく対応し、地域の子ども・子育て支援の充実を目指すものでございますので、さらなる基準の上乗せを規定する考えはございません。
○畑中委員 実際考えまして、小規模保育事業も選択できるし、認可保育所も選択できますけれども、普通に考えて、認可保育所を選んだ場合、優先度のない判定の中で、やっぱりそういう中で、小規模保育所に入らなければ、保育先が見つからないという状況も、茨木市の今の状況からすれば、大いにあることです。今ちょっとその差をおっしゃいましたけれども、実際問題として、現実、園庭の問題やとか、給食外部搬入も特例がありますから、オーケーです。経過特例もあると。建物も４階以上の建物は十分オーケーと、一定の基準を満たせば。そういうふうなので、小規模保育事業の施設基準と現状の茨木市の認可保育所の保育の質からすると、大きな差が出てくるということです。
その中でも、保育所分園型と言われているＡ型だとしても、現実、市内の既設のＡ型保育所、Ａ型相当保育所ですか。施設を見ると、駅前の雑居ビルの２階にあるという施設も見受けられます。一定のこの条例の基準設定で、そういう設置基準を満たしているとしても、そもそも乳幼児が保育される専用施設として、最初から配慮された認可保育所の施設と、先ほども言いましたけれども、専用の園庭もないような小規模保育施設では、安心・安全は大きく異なるということです。その点について、茨木市の見解をお聞かせいただきたいと思います。
市内の既存の保育所で、建物３階以上で、０、１、２歳の児童を保育している施設は存在するのか、お聞かせください。
○中井
保育幼稚園課長 小規模保育事業では安心・安全面での性能は大きく異なるのではないかということでございますけれども、現在の認可保育所につきましても、所庭・園庭につきましては、代替地でも可能としているところでございます。また、健康安全面等におきましても、保育所保育指針に基づき、適切に提供されなければなりませんので、大きく異なることはないものというふうに考えております。
次に、市内の既存保育所において、３階以上で、０歳から２歳の児童を保育している施設はあるかということでございます。現在のところ、茨木市内にはそのような施設はございません。
○畑中委員 今、Ａ型もお聞きいたしました。こちらの主張としては、そういう主張なんですけれども、ましてやＢ型、Ｃ型ということになると、保育士資格の基準まで緩和されるということです。こういうことでいえば、さらに保育格差は拡大するのではないかと、私たちは危惧するものです。
これまで認可外保育施設での乳幼児の死亡事故については、国でも調査されて、一定の結果が公表されていますが、市として認可外施設での乳幼児死亡率の異常な高さをどのように見ておられるのか、認識と見解をお尋ねします。
ＳＩＤＳの原因は、施設運営者の保育に対する認識の浅さや、経験の浅い保育士ないし無資格の保育従事者によるうつぶせ寝など、不適切な保育の実施によって死亡事故が認可保育所に比較して、ずば抜けて高い確率で発生していると指摘されていますが、そのとおりでないでしょうか。市の見解をお聞かせください。
認可保育所に空きがなければ、保護者は小規模保育所を選択せざるを得ないことも出てくるでしょう。そうした保護者は、施設の保育士の半数が無資格だとすれば、やっぱり非常に不安を覚えるのではないかと考えます。茨木市の既設の小規模保育施設は、今のところ全てＡ型だそうですが、今回の条例案が、そのまま可決した場合、将来においてＢ型、Ｃ型の開設を排除できる規定になっているのかどうか、市の見解を求めます。
○中井
保育幼稚園課長 認可外保育施設での乳幼児死亡率の高さということでございますけれども、保育施設における事故件数につきましては、厚生労働省のホームページにも掲載されており、認可外保育施設についても把握はしております。子どもの安全につきましては、日々の保育の基本であり、特に死亡事故はあってはならないものというふうに考えております。
それから、経験の浅い保育士や無資格の保育従事者による不適切な保育の実施によって、発生しているんではないかということでございますけれども、睡眠等に当たりましては、資格の有無にかかわらず、子どもの確認、点検、仰向けに寝かせるなど、一人ひとりを確実に観察する配慮が必要であるというふうに考えておりまして、経験の浅い保育士や無資格の保育従事者によって、死亡事故比率が高まっているというふうには認識はしておりません。
それから、将来においてＢ型、Ｃ型の開設を排除できる規定になっているかというところでございますけれども、将来的に小規模保育事業のＢ型及びＣ型を排除するような規定にはなっておりません。
また、実質的に、これらの類型をなくすことができない旨については、国のほうからも指示があったところです。
○畑中委員 認可外保育施設では、これは民間の調査ですけれども、やっぱり圧倒的に経験年数が浅い保育士さん、認可外保育施設は、普通の認可保育所に比べてさらに労働条件も厳しい実態が全国的にありまして、そういう中で、経験の浅い保育士さんや、無資格の保育士さんが当たられているというのが常態化されているという結果も公表されています。
今回は、小規模保育事業なんですけれども、全国的にいいますと、そういうこれまで認可外保育施設を担っていた層が一定、小規模保育事業に移行すると、小規模保育事業の展開を考える前、また新たな層からの小規模保育事業の展開もあるかもしれませんけれども、一定これまでの認可外保育施設の状況を考えると、やはりその小規模保育事業、特にＢ型、Ｃ型については、資格要件を認可保育所に比べると緩和してしまうというのは、これは乳幼児死亡率のことを重要視すると、やはり看過できない問題だというふうに思います。そういうことでいえば、Ｂ型、Ｃ型については、日本共産党としては、非常に危惧を覚えるところです。
以前の議会で、茨木市の、今もちょっと試行的に、小規模保育事業は先行的に始まっているということなんですけれども、そこにしっかりしたそういうチェックを、うつぶせ寝なんかをしないようなチェックを実行せなあかんと言わはりましたけれども、そういうことがちゃんとできているかどうかの抜き打ち検査をしてはどうですかと言ったら、それは考えていませんというふうに、やっぱり消極的なんです。
スタートに当たって、これから大きなシステムが動き出そうというときに、そういうところで、もっと積極的に茨木市でも考えてほしいというんです。公的責任は後退せえへんと茨木市は本会議で言われましたけれども、そういうところも考えたら、茨木市として積極的になるべきやないかということなんです。
Ｂ型、Ｃ型の資格規定がそこは大きく致命的やと思いますので、条例案については、本来ですとＡ型のみと限定すべきだと考えるんですが、このＡ型のみに限定して、Ｂ型、Ｃ型の規定は外すことが、従うべき基準というところからオーケーなのか、だめなのかというのは議論のあるところですけれども、日本共産党としては、今、この現時点ではＡ型限定で、Ｂ型、Ｃ型は規定しない道が望ましいと考えます。
少なくとも他市の例にあるように、最低限Ｂ型、Ｃ型の保育士資格の割合を上乗せに向けて考え直されてはどうかと考えますが、見解を求めます。
他市では、安全・安全の保育を重視する立場から、Ｂ型の保育士資格の割合を２分の１から３分の２や４分の３に上乗せしている自治体が少なくありません。国もＢ型の資格規定をＡ型と全く同じにしてはいけないと改定しておりますが、上乗せは可能だと答えております。３分の２にすると、国の加算もあると聞いております。他市は上乗せの目的として、より質の高い保育を確保するためと説明しております。それは裏を返せば、無資格保育士の比率を高めれば、質の高い保育の確保が難しくなると考えている自治体が確かにあるからです。茨木市は、なぜその考え方に立てないのかと、市の見解を求めたいと思います。
日本共産党としては、小規模保育事業の保育士は、基本的に保育士にしても必要な研修を終えた、３年以上実務経験のある保育士というのが好ましいと考えております。答弁を求めます。
○中井
保育幼稚園課長 Ｂ型、Ｃ型の保育士資格の割合を上乗せしてみてはどうかというご提案でございます。地域型保育事業におきましては、多様な場所、規模、提供体制を前提とする事業として地域における多様な保育ニーズにきめ細かく対応し、地域の子ども・子育て支援の充実を目指すものでございますので、さらなる基準の上乗せというのは、現時点では考えておりません。
それから、より質の高い保育を確保するために、茨木市の考え方ということです。どの施設、事業におきましても、さらに保育の質を高めていくことというのは、大変重要なことというふうに考えております。国からは現行の事業からの移行や、この事業自体がさまざまな事業形態、特性等を踏まえて基準が示されておりますので、国から示された従うべき基準及び参酌するべき基準を踏まえつつ、利用者の安全性や保護者の安心感を高めた保育の提供に努めてまいりたいというふうに考えております。
○畑中委員 同様に、今やっぱり選択肢がふやされていくと、結局、選択肢をふやすために、今、認可保育所でさえ、最低基準は欧米諸国に比べて非常に低いと、これまで議論がされてきたところです。その選択肢をふやすがために、認可保育所でさらにハードル下げて、どんどん選択肢をふやしたら、どんどんどんどん保育の水準が下がっていく、これはもう目に見えたことです。そこは茨木市として、少なくとも今、茨木市がやっている公立保育所、また私立保育所に協力してもらっているでしょう。その保育水準を下げへんように頑張ると、行動でも示すというのがやっぱり必要じゃないんでしょうか。
同様に、いわゆるこの家庭保育者の資格についても、家庭的保育事業Ｃ型で、１人は保育士資格ということで茨木市は一定上乗せされているんですけれども、これではやっぱり不十分であって、先ほども言いましたけれども、必要な研修を修了した保育士、保健師、看護師等の資格所有者に限定すべきだと考えますが、見解を求めます。
せめて、先ほどからも答弁がありましたけれども、茨木市の小規模保育施設設置については、Ａ型が原則で、Ｂ型、Ｃ型の設置は望んでいないと、市としての意思を打ち出してはどうかと考えますが、見解を求めます。
さらに、事業者が今後、Ａ型での開設を積極的に展開できるよう、Ｂ型、Ｃ型を選ぶのではなくて、ちょっとＣ型はともかくとして、Ｂ型を選ぶのではなくて。また、たとえＢ型でスタートしても、早期にＡ型に移行できるように、市としてそういう展開を考えている事業者に対して、誘導ないし財政支援を含め、方策を積極的に考えていくべきではないかと考えますが、市の見解をお聞かせください。
○中井
保育幼稚園課長 家庭的保育者の資格を保育士、保健師、看護師等の有資格者に限定するべきではないかということでございますけれども、茨木市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の第２４条第２項におきまして、家庭的保育者は、市長が行う研修を修了した保育士、または保育士と同等以上の知識及び経験を有すると認められる者であることを規定しております。加えて、本市の独自基準といたしまして、家庭的保育者は、２人を下回ることができない。そのうちの１名は保育士資格を有する者と定めておりますので、全ての保育従事者を有資格者というふうには考えてございません。
それから、Ａ型が原則でＢ型、Ｃ型の設置は望んでないというようなことを打ち出してはどうかということでございますけれども、先ほどの答弁をさせていただいた中にもございましたが、実質的にＢ、Ｃを排除するということはできないということになっております。また、今回Ｂ型、Ｃ型、条例に規定しておりますので、保育需要があり、またその需要を満たしてない場合は、この基準を満たしていれば、原則認可をすることというふうになります。
ただ、その認可に当たりましては、基準の適合をはじめ、経済的基礎、知識・経験など慎重かつ適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
それから、小規模保育事業Ｂ型でスタートしても、できるだけ早期にＡ型に移行できるようにというご提案でございます。重なる部分がございますけれども、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型、どの施設事業におきましても、さらに保育の質を高めていくということは大変重要なことでございます。国におきましても保育士の配置、技術の向上に伴い、きめ細やかな公定価格の設定を検討されているところでございますので、一定公定価格等による誘導はできるものというふうに考えております。
○畑中委員 システム上、Ｂ型、Ｃ型を望めば、それは展開してしまえるというところで、茨木市のそういう条例で形としてはそういう形になってしまうんやけれども、茨木市の保育行政として、児童を保育する施設として、茨木市としては、Ａ型が望ましいというふうに、市の意思として表明していくというのは大事だと思いますし、そこは茨木市として、少なくともやってほしいというところであります。
その他の改善すべき基準としては、ここはちょっと羅列いたしますけれども、１つ目に、小規模保育事業所の保育士、家庭的保育者、訪問型事業所内、いずれにせよ、さっきちょっと触れましたけれども、３年以上の実務経験があり、必要な研修を終えた者に保育所の前につけること、それから２つ目に、小規模保育事業の給食調理については、自園調理を必置とし、経過措置はともかく、特例の措置のほうの外部搬入は認めないようにすること、３つ目は、地域型保育事業は、０歳から２歳の保育は１階を原則とし、例外でも２階までとし、３階以上は認めないとすること、４つ目に、小規模保育事業所では、管理運営の責任者を必置とすること、５つ目に、家庭的保育事業、小規模保育事業において、沐浴槽の設置、これは市の待機児童保育室での、あゆみ、のぞみでも同様ですけれども、義務付けること、それから６つ目に、歯科嘱託医の設置努力規定を置くこと、７つ目に、事業所内保育所、２０人以上の乳児室の面積、これは今、茨木市が新しく認可保育所を設置する場合に乳児室、または、ほふく室ということで、３．３平方メートル以上を確保することを求めてはりますので、そういうことからすれば、事業所内保育所２０人以上、いわゆる保育所型と言われる事業所内保育事業についても同様に乳児室、または、ほふく室の面積は３．３というふうに同等にするのが望ましいと考えます。
８つ目に、地域型保育事業、特に調理業務に携わる者についてほか、家庭的保育者の職員の検便、健康診断についての規定は、どのように考えているのか、認可保育所と同様の運用が行われるのか、お聞かせください。９つ目に、差別的取扱い禁止に、性別、障害の有無を加えること。学童も同様。１０に、給食に食材の地産地消の努力義務を規定すること。
これらはそれぞれ実際に他市の上乗せ規定として、例として存在するものです。実際にこれからこういうことでやっていかれようという自治体が存在するんですが、茨木市としても、やる気になれば可能だと思います。これらについて、市の見解をお聞かせください。
○中井保育幼稚園課長 それぞれにお答えをさせてもらいたいというふうに思います。
まず、３年以上の実務経験があり、必要な研修を終えた者とすることということでございますけれども、事業に従事する者が全て保育士でない場合につきましては、それぞれの事業類型ごとに市長が行う研修を修了した者等々規定しており、かつ本市の独自基準も設けておりますことから、さらなる基準の上乗せというふうには考えてはございません。
それから、自園調理を必置として、外部搬入は認めないことということでございます。食事の提供につきましては、従うべき基準であり、今、原則自園調理を基本とした形で特例や経過措置を設けておりますので、本条例の規定に基づきまして、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
次に、０歳から２歳の保育、これは１階原則ということでございます。こちらにつきましても、本条例の規定に基づきまして、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。既存施設等を活用する場合に３階以上に保育室を設けるということになりますと、現状かなり高い基準が設定されていますので、実質上はかなり難しいものというふうに考えております。
それから、管理運営責任者を必置とすべきということでございます。事業責任者につきましては、現状におきましても義務付けられておらず、また、国の基準においても規定がございませんので、必置とする考えはございません。
それから、沐浴槽の設置というところでございますけれども、沐浴槽につきまして、現状において義務付け等はされておりませんので、また国の基準においても規定がございませんので、義務付けする考えはございません。
ただ、認可のときにつきましては、一定設置をお願いして、また経過もありますので、できる限り適切な対応に努めてまいりたいというふうに考えております。
なお、待機児童保育室につきましては、既存設備で対応する、それから、１つは設置してでございます。
それから、歯科嘱託医の設置ということでございますけれども、こちらのほうについても、現行歯科医の設置について、努力規定がございませんので、改めて規定する考えはございません。
なお、保育所保育指針において歯科医との密接な連携などの規定がございますので、これら規定に基づき、適切に運営されるものというふうに理解しております。
それから、事業所内保育、２０人以上の乳児室の面積ということでございますけれども、こちらにつきましては、認可保育所における乳児室の面積と同等の面積を確保してまいりたいというふうに考えております。
それから、職員の検便であったり、健康診断というところでございますけれども、職員の健康診断につきましては、第１８条第４項に規定がございます。また、調理等に当たりましては、認可保育所でマニュアルとして使っております大量調理施設衛生管理マニュアル、こちらのほうにも準じて実施することになりますので、適切な対応ができるものというふうに考えています。
それから、差別的取扱い禁止に、性別、障害の有無を加えることについては、それらを規定する考えはございません。
それから、給食の地産地消の努力義務というところでございますけれども、給食の取り組みにつきましては、認可保育所におきましても、保育所保育指針に準じて取り組んでおり、小規模保育施設等においても同様に保育所保育指針に準じて実施することになりますので、給食食材の地産地消については、食育計画の１つの取り組みとして、実施できるものというふうに考えておりますので、改めての努力規定というのは、設ける考えはございません。
○畑中委員 参考までにお聞きしたいんですけれども、あゆみとのぞみ２園の沐浴槽の設置はあるのかどうか、ちょっと確認のためにお聞かせください。
それから次に、運営基準等について、お伺いします。
上乗せ徴収について、お尋ねします。新システムで認定こども園、地域型保育、認可保育所、それぞれに２号、３号認定の子どもが入所することになります。保育ニーズ過多の場合には、公立や私立保育所を望んでも、調整の結果、地域型保育や認定への入所になることもあるでしょう。上乗せ徴収について、事前説明と保護者からの同意が得られればオーケーというような規定になっていると思うんですけれども、やり方によって、この上乗せ徴収、実費徴収は、ある程度その条例の中でも羅列されているんですけれども、やっぱり最後の規定の、通常ああいうのを何規定というんでしょうかね、最後のところでそれに相当するような、そういうふうな規定、そこで抜け道が、やりようによってはあるおそれがあるのでないかというふうに考えているんです。
保護者側に今現状として、この施設選択の自由が十分にあったら、説明と同意が有効に機能して、そういう余地もあると思うんですけれども、今、茨木市は、今もしばらくの間も、待機児童が大きく出るというような状況であります。つまり保護者の側に施設選択の自由が十分確保されていると言えない。ありていに言えば、ないというようなところです。何とか入れたらいいというようなところが、今現在としてあるわけです。来年度以降もあるでしょう。入所のために本来望む施設、内容的に、提供しているサービスが、本来望むものでもないけども、預かってもらうからには同意ということもあると思うんです。２号、３号認定の保育の部分に関して、１号認定の部分はともかくとして、特に、この２号、３号認定の保育の部分に関しては、従来の公立保育所の実費徴収、上乗せ徴収の考え方を原則とするなどして、市として一定の歯どめとなる規定は必要ではないかと考えますが、市の見解を求めます。
○中井保育幼稚園課長 待機児童保育室の沐浴室の関係でございますけれども、あゆみのほうは当初から設置をしておりまして、のぞみのほうも西幼稚園にございます沐浴のところを両方で利用させていただいているような状況にございます。
それから、上乗せ徴収について歯どめとなる規定というところですけれども、上乗せ徴収につきましては、市長の同意を得ることということで一定の規定をしておりますので、また改めて追加で規定する考えというのはございません。
○畑中委員 今ちょっとのぞみのほう、わかりやすく説明してください。のぞみはどうしてはると。幼稚園の沐浴室と共有しているということですか。
○中井保育幼稚園課長 のぞみのほうは西幼稚園にシャワー室といいますか、シャワーの場所がございまして、そこを沐浴室として利用しているような状況にございます。
○畑中委員 そこに沐浴槽というのはあるの。
○中井保育幼稚園課長 沐浴槽がございます。
○畑中委員 本会議で４月１日時点で待機児童が１０４人とお答えされたんですけれども、一応１０４人となってますけれども、保護者が保育所での保育を望む児童が当然のぞみやあゆみにも入って吸収されています。市内６か所ですか、小規模保育事業所があって、そこにも７２人ですか、入っていると言ってるということで、そこのところは、いわゆる茨木市が１０４人と言われている待機児童からはもう数のカウントから外れているということなんです。と思うんです。それからすると、いわゆる茨木市の待機児童保育室や、小規模保育事業所、そういうところに入っている数も含めると、保育所での保育を望む児童が本来２２１人もあるという状況ですね。今現在でもそういう状況です。今、本会議で篠原議員が質問されたんですけれども、今後の待機児童のところで、求職中と、保育所に入れずに育休延期中と、そういうのも話出てきたんですけども、以前、これ３月議会のときに質問したときには、求職中はカウント２１０人と答弁されてはりました。保育所には入れず、育休延長中のカウントについては、ちょっとお答えがなかったんですけれども、改めてお聞きしたいんですけれども、求職中と育休延長中、最新の把握数字は、どのようになっているのか、お聞かせください。
○中井保育幼稚園課長 求職中と育児休業中ということでございます。最新で平成２６年４月１日現在ですけれども、求職中が１６１人、育児休業延長中は６２人というような状況になってございます。
○畑中委員 新たに、ほかにいろんなニーズ把握もされて予測もされてますけれども、こういう面からきても、今の２２１人にプラスして１６１人、６２人ということで、非常に多数の今後、保育所に入所を望む児童がいるということなんですね。茨木市は待機児童の多い、特に０歳から２歳の保育を小規模保育施設の開設でしのごうとしておられるようです。民間による小規模保育施設の増設、補正予算でも組まれてますけれども、０歳から２歳の保育需要がこの満たされる方向に動いた場合、今でも茨木市１０４人と答えてはりますけれども、茨木市の保育実施義務がその分だけ満たされた状態に動いていくということなんです。
日本共産党が危惧するのは、その時点で、市が認可保育所の整備を頭打ちさせるのが必至であるということです。
日本共産党が主張するのは、待機児童、すなわち保育所での保育を希望して、安心の保育を希望して、保育所に入れない児童が存在する限りは、それに合わせて、保育所の整備を茨木市として、原則として旨とするべきであるということです。それが、児童福祉法第２４条の１項の本旨、遵守だと考えます。
さらに、少なくとも当面については、保育に欠ける児童が今後認定こども園、小規模保育施設、認可保育所、それぞれありますけれども、ほかにもありますけれども、こういうところに入所するにしても、やっぱり児童福祉法第１条を尊重してのひとしく良質の保育の提供であるのがやっぱり本旨です。
で、小規模であろうが、認定であろうが、当面は、そういうふうにいろんな選択肢ということで言うてはりますけれども、そういうとこに入っていく子どもたちが、差があってはならんと。みんな同じような状況で保育を必要として、入ってはるんですわ。そこで、同等の保育水準というのを、そろえていくべきでありますし、同等になるよう、市として努力すべきであります。今までちょっと端々で答えてはりましたけれども、改めてその部分について、市の答弁を求めたいと思います。
○中井保育幼稚園課長 地域型保育事業につきましては、何回かお答えをさせてもらっているところなんですけれども、多様な場所、規模、提供体制を前提として実施する事業でございまして、地域における多様な保育ニーズに細かく対応していこうというものでございますので、一定、すべての基準において、認可保育所と同等で実施する必要はないものというふうに認識をしております。
○畑中委員 この点について、改正児童福祉法第２４条１項は、その前の段階では、もっと保育所と認定こども園と小規模保育事業所やったかな、その３つで保育するものとするような規定やったと思うんです。それが、最終段階で、今の改正児童福祉法第２４条１項の規定に戻ったということは、やっぱりそういうふうに選択肢を広げるということで、ふやしていけば、地方自治体が認可保育所の整備をストップさせるんじゃないかというのを、国も恐れたからやないかというふうに思います。そういうことで言えば、茨木市も保育所での保育を望む児童がいる限りは、たとえそのほかの施設で吸収できたとしても、現在のシステムの中で、一番、安心・安全の保育ができる保育所、認可保育所の整備、ここはやっぱり、その意思を減じてはならないというふうに改めて指摘させていただきます。
大きな２つ目として、特定教育保育施設及び特定地域型保育所の運営に関する基準について、お尋ねします。
第２０条など、ほかにも運営規程は散らばっているんですけどね。運営規程について、条例案では、幼稚園を除く特定教育・保育施設の運営規程について、食事の提供方法等、調理する場所や施設外からの搬入の有無、委託事業者及び搬入事業者名、アレルギー対応状況並びに栄養士との配置状況は、どのような扱いになっているか。保護者にとって、この食事の提供方法等の内容というのは、やっぱり施設を選択する上で非常に重要な情報であると考えます。
今、運営規程に列挙されてますけれども、その他の重要事項ということで、まとめられてますけど、やっぱりこの食事の提供方法等ということについても、含めるような規定ないし方向に動いてはどうかと思いますが、市の見解を求めます。
情報提供のほうで、食事の提供方法等はあるんですけれども、こっちは努力規定なんでね。やっぱり義務規定として、運営規程の中に含めていくべきだというふうに考えるんですけれども、市の見解をお答えください。
○中井保育幼稚園課長 食事の提供方法等の内容につきましては、施設を選択する上で、重要な情報であるというふうに考えられますので、現段階では、確認制度を通じまして、都道府県が公表する内容に含まれておりますので、そちらのほうで周知を図ってまいりたいというふうに思っています。
また、アレルギー対応につきましては、保育所保育指針に準じた運営となりますので、適切に対応していくものというふうに考えております。
○畑中委員 これは、保護者にとってわかりやすい情報提供というか、情報の入手方法といいますか、形態になっているかというところなんです。
だから、運営規程というところに、そういうところも含めていけば、保護者にとっては、あちこちになるような情報を散らばっているのを探すよりも、そのほかについては、運営規程で列挙されていますんで、そこに含めていくべきやというのが、保護者にとっても優しいシステムでないかと考えるんで、改めてこれについては検討していただきたいと思います。
次に、第６条３項についてもお聞きします。
認定こども園と保育所は、これちょっと言いかえてますけれども、利用定員の総数を超える場合には、選考するものと規定されていますが、保育所も選考を行うのでしょうか。文言を素直に読むとそう読めるんですけれども、保育所は市が保護者から申し込みを受けて選考し、私立保育所の場合、委託するのでないかと思うんですけれども、これについて、どのように理解するのかということです。
１号認定の選考は２項目で抽せん、先ほどもおっしゃいましたけど抽せん、申し込み順、設置者の理念、基本方針等に基づく選考、その他公正な方法による選考となっていますが、２号、３号認定の選考は、選考となっているだけ。その前に必要性というふうに書いてあるんですけども、その保育所が選考するというふうな主語、述語になっていまして、ということは、保育の必要性について、保育所が保育の必要性を判断するのかということなんですが、そこをもっとわかりやすく説明していただいたらありがたいんですが。
○中井
保育幼稚園課長 原則といたしまして、認定こども園及び保育所は利用定員の総数を超える場合におきまして、保育の必要の程度及び家族等の状況を勘案し、保育を受ける必要性の高いと認められる支給認定子どもが優先的に利用できるよう選考するものという形で定めております。
しかしながら、当分の間、保育所につきましては、市が保護者より申し込みを受け、利用調整を行い、各施設へ委託することとなっております。
認定こども園につきましては、同じく市が利用調整を行いますけれども、保護者と施設間でご契約をしていただくというような状況になっております。
それから、認定こども園が保育の必要性を判断するのかというところでございますけれども、２号、３号の認定の選考につきましては、これまでと同様に、保育所、入所承諾指数表に基づき、適切な対応に努めてまいりたいというふうに考えております。
なお、当分の間、保育所の必要性の判断につきましては、認定こども園が独自で行うことはございません。
○畑中委員 特に、保育所については、市町村に保育の実施義務があって、市町村がこれまでと同様に保育の必要性を判断して、委託しているというシステムなんですよね。それは当分の間ではないですよね。これまでもあったし、これからも続いていく、今の法律改正が、法律で続いていくから続いていると。その中で、保育所が選考するというのは、どの部分。確かにいっぱいやとか、例えば障害をお持ちで、子どもが茨木市が委託書を出したときにそういう対応が整っていないとか、そういう理由による、いわゆる拒否、正当な理由に基づく拒否というのはあると思うんですけども、それは選考ではないと思うんですよ。
保育の必要性についても、さまざまな状況があって、茨木市は指数表を用意されてはりますけども、それに、今後、当分の間、茨木市がやると言うてます。そのあとは認定こども園がそういう事前に申し込まれた子どもたちのそういうことを判断して、選考していくということなんでしょうか。茨木市の関与というのが、どこまで及んでどこまで続くとかというのが、いろいろ議論はありますけども、それはやっぱり子どもの選別という方向に動くのやないかというふうに考えますけども、選考の定義というのは、特に保育所に関しては、どうなっているのか。直接契約で申し込むというても当分の間その前段階で茨木市が利用調整、あっせんという過程を踏んで、やっぱりそれだけの関与をしていくわけです。
新システムは、基本として施設に対して、提供の拒否を禁止しているといって、先ほど最初のときの主張にも戻りますけれども、利用定員を超えた場合に、施設が契約相手を実質的に選ぶことになるというのを非常に恐れております。施設と保護者の間のトラブルの経歴やとか、障害の対応やとか、過去の保護者の滞納の履歴と、こういうことがある子どもたちが、認定こども園も保育所も保育の必要、選考、その選考ということで言えば、形のいい正当な理由をつけられて、排除されないのかという懸念はぬぐえません。
そういうところで、やっぱり市の一定の歯どめとなる規定の追加を研究していく必要があるのではないかというふうにも思いますのが、見解を求めます。
○中井
保育幼稚園課長 正当な理由のない提供拒否の禁止等でございますけれども、正当な理由につきましては、定員にあきがない場合、それから定員を上回る利用の申し込みがあった場合、その他、特別な事情がある場合などを基本とすることが示されていますが、その運用上取り扱いについては、今後、示されることとなりますので、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○畑中委員 この規定、ちょっと特に保育所については、実態とかけ離れた規定になっているというのがぬぐえないんですけれども、法律論のことについてちょっと話し出すと、迷路になってしまいます。ちょっと置いておきます。
続きまして、第３２条について、お尋ねします。
施設における事故発生の防止及び発生時の対応について、３２条等では、施設側の対応すべき事項が列挙されております。この場合、施設での重大事故発生のとき、茨木市の取るべき対応についてはどのようになるのか、条例上からして。
また、重大事故発生時において、施設の事故調査、再発防止策は当然のことです。当然、先ほども言いましたけれども、保育施設の死亡事故が認可外保育施設では、認可保育所に比べて数十倍というような状況の中で、重大事故が起こった場合に、行政も事故調査と再発防止策、やらなあかんと思うんですけども、行政による事故調査、再発防止策を検証する第三者機関の設置規定というのは、茨木市として、どう考えてはるのか、お聞かせください。
○中井
保育幼稚園課長 事故発生防止及び発生時の茨木市の対応というところでございます。本条例につきましては、施設の運営に関する基準を定めたものでありますので、市の対応を規定するものではございませんが、これまでから事故防止の徹底については、国からの通知等に基づきまして、適切な対応に努めてきたところでございます。
仮に、事故があった場合につきましては、各事業者において、その検証を行い、速やかに対策を講じるとともに、再発防止に取り組んでおりますことから、第三者機関の設置規定を改めて設ける予定はございません。
○畑中委員 ちょっと確認したいんですけど、施設の事故再発防止策はやられると。それに対して、施設の事故調査や再発防止策が適切かどうか、行政として、調査、再発防止策を検証する体制はとりはるということですかね。そこ、改めてちょっと、端的にお答えいただけたら思います。それに加えて、やっぱり第三者機関の設置というのは、日本共産党が望みたいと思います。そこをお答えいただくのと、次に移ります。
大きな３点目として、保育の必要性の認定について。
これは、２つお聞きしたいんですけれども、現在の市の保育行政では、親の就労状況にかかわらず、子の障害の状況によって、保育の必要性が認定されて、保育所入所等ができるようになっているのか、さらに、新システムにおいて、障害児の保育施設の入所については、必要性の認定において、保育所の就労が必要とならないのか、お聞かせください。
それから、もう１つは、現在、保育所に児童１１時間保育で入所している保護者が新システムにおいては、認定が保育短時間の８時間という条件の場合に、次の子が平成２７年度以降入所する場合、８時間認定されてしまうのか、１１時間の子が新システムに移ってもそれはそのまま１１時間というのは、国から説明されていると思うんですけども、次の子が入った場合に、１１時間と８時間という差がつけられてしまうのかということです。これは、差がついてしまって、下の子が８時間ということになってしまえば、やっぱり今の親の就労状況はちょっと不安定ということ、実態としてなりかねませんので、そこは、どういうふうな方針になっているのか、茨木市としてお答えください。
○中井
保育幼稚園課長 事故発生の部分でございますけれども、重篤な事故等が発生しました場合には、茨木市のほうに事故報告書の提出をお願いしておりまして、その内容を保育幼稚園課のほうで確認をさせていただいております。その中で、不適切な対応等がございましたときには、事業者のほうと協議を行い、適切に対応するよう指導に努めているところでございます。
それから、障害児保育施設の入所というところでございますけれども、現状におきましても、特別な配慮を要する児童を養育していることという要件で、保護者１人が就労していなくても、３歳以上からではございますけれども、障害児保育枠として入所できるように配慮をしているところでございます。
なお、新制度におきましては、別途規定を設けるなど、適切な対応が行われるよう、現在検討を進めているところでございます。
それから、既に入所している児童と新たに入所する子どもの保育時間の差というところでございますけれども、確かに、今現在、保育所に通われている方については、経過措置といいますか、標準時間認定、希望されれば１１時間ということで認定されるわけですけれども、新たに入所する子どもの保育時間につきましては、兄弟姉妹等にかかわらず、子ども・子育て支援法の施行規則等において対応していくことになるというふうに認識をしています。
○畑中委員 ３歳以上ということで、０、１、２歳については、今後、茨木市としてどう考えて、何か工夫されると考えてはるのか、そこのところについて、お聞かせいただきたいのと、ちょっと戻りますけれども、行政による施設側のそういう調査、再発防止策について、内容を吟味して保育幼稚園課として対応していかれるということなんですけれども、その内容について、検証するときに、保育幼稚園課のみの職員で対応するのか、それとも、一定の外部識者を交えての検証というのは、やっぱり大事やと思うんですけれども、そこはもう考えておられるのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
１１時間と８時間の認定の差、実施以降、来年度以降は、８時間になってしまうというようなお答えの趣旨やと、そう理解したんですけれども、やっぱりそこについても、一定、茨木市として、今現在で、１１時間認定されている子がいる場合に限ってこういう特殊な事例に限っては、やっぱり一定の配慮が必要ではないかということは、意見したいと思います。
４番目、利用者負担条例と利用料設定について、７５％ということで、本会議質疑でも一定他の議員から質疑はあったんですけれども、共産党もこの７５％を設定しはるときに、他市の例で７０％の例があることも考えて、やっぱり７５％自体がもっと保護者の負担を軽減していくべきやということで、当時もそういう立場で質疑、主張したところでありますが、そういうことで言えば、今回、従来のままの７５％、このまま新システムでも援用されるということなんですけども、やはり、今回も割合としては、さらに低廉な割合となるようにすべきであるというのは、私たちの立場なんですけれども、お聞きしたいのは、北摂他市の状況は、この一律設定の部分ですけれども、どのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思うんですけれども。
それから、言うてみれば、保育料もそうですけれども、介護保険料もそうですね。介護保険料のときも段階設定で、日本共産党は多段階設定をこれまでも主張してきたんですけれども、茨木市は、国基準そのままというのは、対応しておられて、そういうところで言えば、自治体独自の特色というのが見られなくて、非常に残念に思っているんです。こういう部分に関しては。特に、負担率の公平性、特に、これも本会議のほかの議員の質問と二番煎じになりますんで、つらつら言うのはやめますけれども、やっぱり同じ考えで、多段階設定で、低中所得者への負担軽減が図れるようにというのは、日本共産党も主張するところであります。見解を求めます。
○中井
保育幼稚園課長 まず、障害の０歳から２歳というところですけれども、３歳以上としてますのは、障害の程度、障害の有無等を把握するに当たりまして、０歳から２歳という、子どもの年齢というのは、非常に把握しにくい部分がございますので、一定３歳以上の子どもについて、配慮しているというところでございます。
それから、事故の報告のところなんですけれども、今現状行っておりますのは、やはり保育幼稚園課内で検証行いまして、その内容、不明な点ございましたらを、こちらのほうからご連絡をとらせていただいて、訪問、もしくは、こちらにお越しいただいて、直接お話をお伺いすると、そういうような対応をしておりますので、外部委員を含めた、そういう検証の機関というのを改めて持つという考えは、現時点ではございません。
それから、利用者負担の北摂各市の状況というところでございますけれども、現状の保育料になりますけれども、現状で申しあげますと、豊中市の７５％、池田市で７５％、吹田市で７０％、高槻市も同様の７０％、箕面市が７３．５％、摂津市が７０％ということで把握しております。新制度に伴いましての保育料については、把握しておりません。
それともう１点ですね。利用者負担の軽減を講ずることについてということでございます。本市におきまして、国の階層と同じ階層を基準として、その階層内の保護者には、一律のご負担をお願いするということが、利用と負担の観点から適正であるというふうに考えておりますので、現行のまま進んでまいりたいというふうに考えています。
○畑中委員 重大事故発生時のときの話なんですけども、やっぱり他市の過去に読んだ新聞報道なんかによると、行政の検証なんかが十分に働いていなかった事例ばっかり、茨木市がそうとは言えませんけど、一般論で言えば、そういうことが存在する以上、やっぱり客観的な視点というのを確保するために、重大事故ですから、それは軽んじてはならないですけれども、そういう発生時のときには、外部識者を入れるなどして、客観的な視点での検証というのは、大事やと改めて意見いたしたいと思います。
それから、負担の公平性という問題ですけれどもね、一律７５％というたら、それは数字上はいいんですけれども、これまた同じようなあれやけども、国保もそうですけれども、同じ料率でも所得によって、実質の負担率というのは大きく違ってくると思うんです。実質の公平性を図るべきやと思うんですわ。形式の公平性ではなくて。そこは福祉的視点というのは必要だと思うんですけどもね。そういうことで言えば、最後にちょっと申しあげたいんですけれども、最後１問、保育標準時間、保育短時間の公定価格ですけども、国は、１１時間と８時間という３時間という差がありながら、国の価格設定はマイナス何％でしたかな、１．７でしたかな、そういうほぼ差がないですやんと、公定価格の指定、数百円の違いというようなことで、これちょっと利用者側にとって、非常に理解しがたい、納得のいくような公定価格ではないと思うんです。それを茨木市はそのまま７５％、ほかの施設については、それぞれ９０％とか７０％とかにしてはりますけれども、ここの１１時間と８時間ということについては、市側の設定で短時間は標準時間の７３％にするということは可能やと思いますし、それが利用者にとっても、受益者負担ということでも適切ではないかと考えますが、市の見解をお聞かせください。
○中井
保育幼稚園課長 保育標準時間と短時間の利用者負担の部分でございますけれども、平成２９年度以降に公定価格におきまして、基本分単価などの項目で差が設定される予定となっております。なお、利用者負担につきまして、これまでから国基準に基づき、設定している経過を踏まえまして、保育短時間の利用者負担についても、国に準じて設定してまいりたいというふうに考えております。
○篠原委員長 休憩いたします。
（午後２時１７分 休憩）
（午後２時３０分 再開）
○篠原委員長 再開いたします。
他に質疑はございませんか。
○安孫子委員 それでは、続いて私から質問させていただきます。
私はまず最初に利用者負担についてお聞きをいたします。本会議で利用階層区分のことについてもお聞きしたんですけれども、そのときに自分の収入に変更があった場合、その年の保育料はいつわかるのかということで、９月に決定される予定であるというご答弁をいただきましたけれども、収入が上がった場合はいいんですけど、極端に下がってしまった場合ですよね。前年度の基準額のまま４月から支払うとなると、とても９月に変更になるまで待てないという場合もあるかと思うんですけれども、そのようなときは、どういうような対応になるのかというのをお聞かせください。
それと、まとめて利用者負担のことを一緒にお聞きしようと思うんですけれども、上乗せ徴収と実費徴収に関しては畑中委員からもご質疑がありましたので、あと私が追加でお聞きしたいのは、保護者同意が必要であるというふうになっていますけれども、どんな形で同意をとられることになるのかということをお示しください。
それと、私も心配しております私立保育所で利用者負担額よりも上乗せする上乗せ徴収に関してですけれども、これは先ほど少しご答弁ありましたが、勝手に決めることができないというか、市町村との協議により承認を受けることというふうにされているんですけれども、その点は条例文のどのあたりにそのことがあるのかというのをちょっと再度確認をさせていただきたいと思います。お願いします。
○中井
保育幼稚園課長 ４月からの支払い、保育料ということでございます。
利用者負担の切りかえの時期につきましては、７月末に利用者負担の運用についての案の中で切りかえ時期を９月ということが示されたところです。ですので、４月から８月までについては前年度の市町村民税額により決定されているということになります。
家計の急変等に伴いまして保育料の支払いが困難な方ということでございますけれども、そういった方については、これまでから分割納付等の相談に個別に窓口のほうで対応してまいりましたので、今後もそういうような形で実施してまいりたいというふうに思います。
その具体的な取り扱いの部分については、今現在のところ示されておりませんので、４月から８月までの分は前の市町村民税で決定された保育料を徴収することになるというふうに認識しております。
それから、上乗せ徴収の同意というところですけれども、上乗せ徴収につきましては、必ず保護者の方と書面での同意を必要とするというふうに規定されておるところです。もう一方、実費徴収というのも規定されているんですけれども、それは書面による説明を行って同意をいただくということになっていまして、上乗せは文書での同意を確認するというような形になっています。
上乗せ徴収に係る、設定する際に市長の同意を得てというところでございますけれども、これは条例の中の附則第２項におきまして読みかえをしておりまして、「設定する額の支払を」というところを「設定する額の支払を、市長の同意を得て、」という形で読みかえをしているところでございます。
○安孫子委員 ありがとうございます。保育料も一応４月からこれだけというのがわかるのが一番いいと思うんですけれども、年度途中になるということですので、特にお困りのところには支援がきちんといけばいいなというふうに思います。
私もちょっと上乗せ徴収に関してはすごく心配していたんですけれども、一応、条例の中に書き込まれているということですので、気がついたら勝手にふえていたということにはならないんだなということで少し安心しました。
あと同意も書面ということは、きっちり紙を見せて、サインまでするみたいな、そういうことかなというふうに思いますので、そのあたりもきちんと確認ができたらと思います。
それでは、
家庭的保育事業等に関することで質問をさせていただきます。
この
家庭的保育事業等ということで、一応、幾つか類型があると思うんですけれども、それをご紹介していただきたいというのと、あと、特にうちは待機児童が１、２歳児については本当に多いということですので、この
家庭的保育事業等は０歳から３歳までということになっていますので、今後、これを活用してどのように展開していくのかという見通しをお聞かせください。
それと、その中において、居宅訪問型保育事業というものがあると思うんですけれども、この中身もあわせてどのようなものなのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
○中井
保育幼稚園課長 家庭的保育事業等の事業のご紹介のほうからさせていただきたいと思います。
家庭的保育事業等の中には家庭的保育事業と言われるもの、これは家庭的な雰囲気のもとで少人数を対象にきめ細やかな保育を実施するもの。
それから、小規模保育事業というものがもう１つございます。これは比較的小規模で家庭的保育事業に近い雰囲気のもと、きめ細やかな保育を実施するということで、対象が６人から１９人までというようなことで決められています。
それから、事業所内保育事業というのがございまして、これは企業が主として従業員への仕事と子育ての両立支援策として実施しているもので、こちらで規定されるものについては、一定、地域の子どもたちの保育を受け持つ枠を設けていただくもの、これが事業所内保育事業といわれるものでございます。
それから、居宅訪問型保育事業というものがございまして、これは住みなれた居宅において、１対１を基本とするきめ細やかな保育を実施するものというような形になっております。
それから、本市におきましての今後の展開というところでございますけれども、現在、本市におきましての待機児童の解消というのが喫緊の課題となっておりますので、待機児童の解消施策の１つとして、小規模保育事業、これの量的な拡充を図ってまいりたいというふうに考えております。現行、小規模保育運営支援事業の対象施設、６施設が新制度への移行を確認しておりますので、その６施設に加えて、新たに西ブロックに３か所、それから中央ブロックに１か所、それから先ほどお話のありました、沢池荘の１か所という形の展開を図ってまいりたいというふうに考えております。
それから、居宅訪問型事業のもう少し詳しい内容ということでございます。居宅訪問型事業につきましては、先ほどご紹介させていただきましたように、利用者の居宅に家庭的保育者が訪問して１対１を基本とする保育を実施するものでございます。
その対象となる保育につきましては、幾つか想定されておりまして、障害、疾病等の程度を勘案して、集団保育が著しく困難であると認められる乳幼児に対する保育、それから、今現在、特定教育・保育施設に通われているんですけれども、その施設が定員の減少であったりとか、確認を辞退したりとか、そういったことに伴って緊急の受け入れ先としての役割といいますか、そういう子どもたちへの保育。それから、あっせん、利用調整を行ったにもかかわらず、なおもって保育の利用が困難な子どもたちの受け入れとしての保育、それから４つ目として、母子家庭等の方の夜間就労に対応する場合の保育というようなことが想定されております。
○安孫子委員 ありがとうございます。居宅訪問型の保育について、もうちょっとお聞きしたいんですけれども、じゃあ、今、例えば、待機児童とかこうなって入れない場合でも、今おっしゃった幾つかの条件がかなうなら、自分からこの居宅訪問お願いですとかとすると派遣してもらえるということなんでしょうか。
それと、母子家庭の夜間就労等にも対応ということなんですけど、実際、今これを使っておられる状況というのはどうなっているのかお聞きしたいと思います。
○中井
保育幼稚園課長 居宅訪問型事業、事業者のほうがこういう事業を展開したいということでご意向がございましたら、一定、こちらのほうでその認可基準等に合致するかどうかを判断した上で事業として認可を出すという形になります。その事業があって、さらにその事業を求めたいという利用者の方がいらっしゃいましたが、当然ご紹介させていただいて、そのサービスを利用していただくと、そういった形になろうかというふうに、現時点では想定しております。
今現在、夜間就労等における母子家庭の方のそういう預け先というところですけれども、現状におきましては、やはりそういう保育施設が茨木市内にはございませんので、ご案内する先といたしましては、短期間でしたら児童養護施設なんかで行っているショートステイ、こういったものをご紹介させていただくという形になろうかというふうに思っています。
○安孫子委員 そしたら、私も小規模保育の連携先保育所について、お聞きしたいと思うんです。
その前に、小規模保育のことなんですけれども、私、自分の体験から言いましたら、子どもが、１年間の育休を明けたときに預けようと思ったら９月でしたので、やっぱり０歳児は待機児童いっぱいというか、満員で、子どもを保育所に預けることができなかったので、あいているところというので、家庭保育所に預けた経験があります。ただ、まあ、それはそこに、そこしかあいていないよという感じで行ったんですけれども、すごく普通のおうちで、もう０歳とか１歳の子、歩き出した前後ぐらいの子が五、六人ぐらいで、それでも保育士さん３人ぐらいついてくださって、何だろう、すごい、子どもの家庭的な、アットホームな中で我が子をかわいがってくださるみたいに、すごい少ない人数の中で大事に育ててもらったなという、そういう体験をしているんです。ですので、私一概に、それが小規模やから、大きいところができひんから、もう仕方なく、そっちというんじゃなくて、中の様子を見ていただいたら、案外そこも小さい子どもの育ててもらう場としては選ばれるお母さんも中にはいらっしゃるんじゃないのかなあというのは少し感じているところです。そういう思いがちょっとあるということを言っておきながら、お聞きしたいと思います。
小規模保育が０歳から、小さい子、３歳ぐらいまででしたら、その先のどこに連携先保育所を持つのかということなんですけれども、この連携していくということで、内容としては、どのようなことが考えられているのか、お聞かせください。
それと、その小規模保育を卒園した後、連携先保育所に今度は移っていくというようなお話だったんですけれども、そのときのマッチング先ですよね。今、例えば駅前の小規模保育に行っているんだけど、連携保育の先がすごく遠いところとかになっちゃう場合というのが、あるのでしょうかという、そういうことをお聞きしたいなと思っています。お願いします。
○中井
保育幼稚園課長 連携施設、連携内容というところと、それから受け皿のところだと思います。主な連携内容といたしましては、保育内容の支援というところと卒園後の受け皿というような役割がございます。
保育内容の支援といたしましては、連携施設で調理した給食の搬入、それから連携施設の嘱託医による合同健康診断、それから園庭開放とか合同保育とか、そういったものが想定されているところでございます。
卒園後の受け皿というところでございますけれども、本市の場合につきましては、利用者の多様なニーズにできる限り対応したいという考えから、市内すべての私立保育園と協定を締結したところでございます。ですので、公立保育所も含めますと、市内全域の保育所・園と連携するということになりますので、保護者のニーズに応じた、できる限り近接した保育所・園の支援を受けられるよう調整してまいりたいというふうに考えています。
○安孫子委員 私も小規模保育施設と連携保育所とのマッチングで、もしかしたらちょっと離れたところになってしまう可能性があるなというのを考えながら、そうなったときになんですけど、何度か発言したことあるんですけど、池田市がやってはる駅前の保育ステーション、カルガモとかというやつですね。あそこで一たん、みんな子どもが集まって、そこから各保育所に行くというような仕組みを持ってはるんですけれども、そういうのも一回、考えられたらどうかなというのを思っていますが、まあ、それは私の思いということでお伝えをしていきたいと思います。
それと、次に、延長保育についてなんですけれども、そもそもどの時間からが延長保育に当たるのかというのをお聞きしたいと思います。
仮に利用時間設定が１１時間という子どもが朝の９時から夜の７時まで保育所にいた場合、１１時間だけど１０時間利用になるんですけれども、この場合には延長保育料は発生するんでしょうかということです。
それと、先ほど少しご答弁いただいたんですけれども、例えば、シングルマザーの方で飲食業についておられて、閉店が夜１０時ということだと、どうしても保育所には間に合わないということなんですが、そういうシングルマザーの方の延長保育を利用しても、まだ間に合わない方が選べるような選択肢とか、この間、事故もありましたけど、宿泊を伴う出張などの場合に選べる選択肢とか、そういうものに関しては今後どのようにしていくのかというのをお聞かせください。
○中井
保育幼稚園課長 延長保育のところでございますけれども、延長保育時間については、各事業者が事業者ごとに設定することになるというふうに考えております。したがいまして、事業者が一定、基本となる保育時間を定めましたら、それを超えた部分については延長保育料が発生するという形になるのではないかというふうに認識しています。
それから、シングルマザーの方が延長保育利用後に選べる選択肢というところですけれども、現状におきましては、先ほど申しあげましたとおり、ショートステイをご紹介することになるんだろうなというふうに思っています。
ただ、ちょっと延長保育との併用という部分は難しいのかもしれませんけれども、先ほどご紹介をさせていただきました居宅訪問型事業、こういったものの、事業者のほうが出てきましたら、そういったところとのマッチングというのも可能になってくるかなというふうに思っています。
○安孫子委員 先ほどの延長保育なんですけど、朝９時から夜７時までいた場合、事業者が６時までが自分の施設の時間とすると、６時から７時の１時間分は延長保育料を支払わなくてはならないということですね。１１時間という認定だけど、１０時間しか利用していないけど、１時間分は延長保育料を支払うということになるということでいいんでしょうかということですね。
それと、先ほどおっしゃっていただいた、なかなか夜間にサービスがないということなんですけど、そのご紹介等はやっぱり利用者支援事業というものがありますので、また、そういうところでご相談に乗っていただけて、その方の生活に合わせて踏み込んでいただけたらいいかなというふうに思っています。
そしたら、次に、公立幼稚園の認定こども園への移行についてをお聞きしたいと思うんですけれども、少し本会議でもお聞きしましたが、幾つの園が移行するかなど、今後のスケジュールをお聞かせいただけたらと思います。お願いします。
○中井
保育幼稚園課長 延長保育の利用料金のところなんですけれども、国が出している自治体向けのＦＡＱというのがございまして、その中で延長保育の利用料については、一定、示されているんですけれども、その中において延長保育事業の詳細部分については現在検討中であるという記載がありますので、そういった部分の取り扱いについても今後示される可能性がありますので、今、現状としての認識ということでご理解いただければというふうに思っています。
○西川
保育幼稚園課参事 市立幼稚園の認定こども園化のスケジュールについてというところでございますけれども、市立幼稚園の認定こども園化につきましては、教育・保育提供区域に１か所、市内５か所において、３歳児以上を対象とした認定こども園を実施してまいりたいというふうに考えております。
実施時期についてでございますが、待機児童解消が求められております平成２９年度末までに実施したいと考えております。
なお、実施する施設類型についてでございますが、まず、幼稚園型の認定こども園に移行し、幼保連携型認定こども園に必要な環境の整備を行いまして移行してまいりたいと考えております。
○安孫子委員 今、公立幼稚園の認定こども園のお話、ご答弁をいただいたんですけど、最初幼稚園型で、その後幼保連携型認定こども園ということなんですけど、この違いというのは一体、何なのかということと、多分、恐らくそうなってきますと、そこに従事される先生方の資格要件が違ってくると思うんですけども、その辺、その違いというのをご説明いただきたいと思います。
それと、現在、公立幼稚園で働いておられる先生の資格の取得についてなんですけれども、現状で幼稚園の教員免許と保育士免許と両方持っておられる方というのが、どれぐらいおられるのかということと、もし自主的にというか、自分、もう１つの免許も取りたいわと思われた場合、今は自主的にというか、自腹で行っておられるという現状なのでしょうか。そのあたりのことをお聞かせください。
○西川
保育幼稚園課参事 認定こども園の施設類型と職員の資格要件の違いというところでございますけれども、機能、特徴の違いといたしましては、幼保連携型につきましては、幼稚園と保育所が一体化した新しい認可施設として教育・保育を提供するものとなっております。幼稚園型につきましては、現在の幼稚園が保育所的機能を備えたものという形になります。
設備や運営の基準等の違いについてでございますけれども、幼保連携型になりますと、所管が教育委員会から地方公共団体の首長のほうになるということがございますのと、あと保育室の面積要件、あと開園時間などについて一定の違いがございます。
それとあともう１つ、教育・保育に直接係る職員の資格というところでございますけれども、幼保連携型では保育教諭というものに限定されております。幼稚園教諭の免許状と保育士資格の併有が必要となります。幼稚園型では教育標準時間、基本的には９時から１４時の部分になるんですけれども、この時間に従事する者においては幼稚園の教諭の免許が必要となり、前後の保育時間において従事する者については保育士資格で可能ということになっております。
ただし、５年間ですけれども、新制度施行後、２７年間から５年間ですけれども、資格については経過措置が設けられておるということですので、どちらかの免許資格で携わることが可能となっております。
続きまして、現在の公立幼稚園のほうでの免許と保育士資格の併有率というところでございますけれども、現在４８．９％が併有しているという状況になっております。
あと免許の取得に向けて現状でどうなっているかというところですけれども、現在のところ、ご自身の負担で行っていただいているという状況でございます。
○安孫子委員 ありがとうございます。半分ぐらいの幼稚園の先生が両方の免許を持っておられるということでしたら、結構、移行していくに当たっても資格の方がいないとかというのにすごく厳しいというわけではないかなとは思うんですけど、この５年の経過措置の間に、また資格を取っていただけるような研修とか、そういう制度がまた出てくるかなと思いますので、またそれで資格を取っていただけたらと思います。
続きまして、幼稚園の一時預かりについて、お聞きします。
今回、新たに一時預かりの幼稚園型が新設されました。この現行の一時預かりの事業に追加された形にはなったんですけれども、じゃあ、現行の一時預かり事業というのは本市では一体何か所ぐらいされているんでしょうか。あと利用者数とあわせてお聞きしたいと思います。
この新しい一時預かり幼稚園型は幼稚園以外の子どもさんを預かっていただくということは可能なのでしょうか。これまで私立幼稚園も預かり保育ということをされてきていますけれど、それと今回のこの一時預かり幼稚園型というのはどのように違うのか、内容的にどう変わるのかということをお聞かせください。
そしてまた、この一時預かり幼稚園型は新制度の枠の中のものなんですけれども、新制度へ移行しない私立幼稚園ではこの幼稚園の一時預かりに関しては、幼稚園以外の子どもを預かってもらうというようなことはできるのかということをお聞かせください。
○西川
保育幼稚園課参事 現行の一時預かり事業の２類型の平成２５年度の状況でございますけれども、保育所型につきましては、２０か所、延べ２，９８７人となっております。地域密着型についてでございますけれども、６か所、延べ５，９０８人となっております。
それと、私立幼稚園の預かり保育と一時預かり事業、幼稚園型の違いというところでございますけれども、新制度におけますこの一時預かり事業の幼稚園型については、現在の預かり保育事業にかわるものとして創設されるものですので、内容について大きな違いはありません。しかし、対象についてでございますけれども、現在の預かり保育というのは在園児を対象としておりますけれども、こちらの対象の場合は在園児を主な対象としながら、園児以外の利用についても想定をしているという状況ですので、園児以外の子どもを預かることも可能となっております。ただ、具体的な詳細な部分でございますけれども、今後、国のほうから示されるという状況にあります。
新制度に移行されない私立幼稚園で在園児以外の預かり保育が可能かどうかというところでございますけれども、私学助成による現在の預かり保育事業ですけれども、基本的に在園児、先ほど申しあげましたけども、基本的には在園児を対象としたものとなっております。在園児以外を預かることは、この状況ではできないというところではございますけれども、新制度に移行されない私立幼稚園も新制度の一時預かり事業を選択するということは可能になっておりますので、こちらのほうを選択された場合は在園児以外の方をお預かりいただくということは可能となると考えております。
○安孫子委員 ありがとうございます。よくわかりました。
私も６４時間以下の、本当に短時間で働いておられるご家庭の預け先、保育所は満杯でそんなの絶対無理ですし、６４時間以下のところは、どこに行くのかといったら一時預かり事業で、幼稚園の預かりでというような話がずっと来ていますので、もし仮に、そこの幼稚園に行っていなかったとしても家の近くであって、預かっていただけるのであれば、そういう機会が少しでもふえたらいいなとは思っておりますので、また、今後ともよろしくお願いいたします。
これで、私の質問を終わります。
○篠原委員長 他に質疑はございませんか。
○小林委員 まず、今回、家庭的保育、地域型保育事業の認可の部分と施設の確認というところの条例が出ておりますので、それによって、どういうふうに茨木の中で、まず施設が変わるのか。ちょっと答弁がもしかしてダブっているのかもしれませんが、確認のために、もう１回教えてほしいのです。新制度に移行する施設型給付、あと地域型保育事業をそれぞれの種別ごとで、意向調査もされているかと思うのですけれども、現時点の段階で茨木の中にある施設がどのようにこの移行する思いを、気持ちを持っておられるかというのを把握しているなら教えていただきたいです。
本会議では新制度に乗らない、私学助成をそのまま行くというのが今の１園を除いて、今の私立保育園はそっちだと、認可外保育施設は２７というふうにご答弁もいただいているんですけれども、例えば、今、家庭保育施設の議論もありましたけど、そこは何か小規模保育とかそういうところに移行する気持ちをお持ちなのか、そのまま認可外の２７というところに入っているのか、それをちょっと確認させていただければと思います。
それとあわせて、ちょっと今回のこういう新制度に伴って補正予算があがってきているので、そこの補正予算のこともお伺いをしておきたいのですけれども、９月補正で、６，６００万円で西ブロック３か所、中央ブロック１か所、公募ですかね、これ、されるという、それで、小規模保育というふうにおっしゃっていると思うんですけど、これで大体、定員をどれぐらい考えておられるのかというところと、あとさっき畑中委員の議論の中にもありましたけど、やっぱりできればＡ型、小規模のＡ型で行っていただきたいと思うんですけれども、応募の仕方ですね、募集する仕方。例えば、札幌市なんかはもうはっきり小規模Ａ型募集というふうに書いていたりとかされるんですけれども、そういう募集のされ方をされるのか、例えば、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型すべての、特にＡ型とＢ型、どちらも募集してきた場合に、選考の中で何か優先順位なんかを考えておられるのか、そこは市としての考え方をお聞かせいただけたらなというふうに思います。まず、お願いします。
○中井
保育幼稚園課長 現時点での法人の意向ということになりますが、最終的な確定的な数字ということではないんですけれども、まず、私立保育園の移行希望につきましては、認定こども園への移行希望が１６か所、それから検討中が９か所、それからそのまま保育園として運営されるところが１２か所、これは平成２７年度に民営化になるという２園も含んでということになります。
私立幼稚園の移行希望につきましては、先ほどちょっと委員のほうもおっしゃられましたけど、１か所が施設型給付を受けられる幼稚園のほうに、残りの１２か園が現行の私学助成のほうで運営していくということでお伺いをしております。
次に、地域型保育事業についてなんですけれども、家庭的保育事業、小規模保育事業、居宅訪問型、それから事業所内保育事業と４類型ございます。
まず、小規模保育事業のＡ型なんですけれども、現行の小規模保育の運営支援事業を受けておられる６か所、これがすべて新制度のほうに移行されるご予定というふうにお伺いしております。新たな部分については、お問い合わせ等をいただいているんですけれども、事業類型までの確認はしておりませんので、そこの分はちょっとわかりません。小規模、Ｂ型、Ｃ型、それから居宅訪問事業については、現在のところ事業実施の意向をお伺いしている状況にはありません。
それから、事業所内保育事業のほうにつきましては、新制度移行に当たりまして、事業者のほうにお集まりいただいて、新制度の説明と、それから地域枠を設けていただけるかどうか、そういうご説明をさせていただきましたけれども、今のところ新制度に乗ってくるというような事業者のほうはございません。
それから、家庭的保育事業のほうなんですけれども、家庭的保育施設として、現在、市が助成を行っているところが２か所ございます。１か所については、もう新制度の移行はしないということではっきりご意向のほうをお伺いしている状況でして、もう１か所については、現在確認を行っているところということになっております。ですので、先般お答えをさせていただいた２７か所のところにはその２か所が入っているというような状況にございます。
それから、小規模保育施設、補正の部分でどれぐらいの規模がふえるのかということであったと思いますけれども、１９人までの施設ということですので、４施設で７６人という形になるというふうに思っております。
公募のところですけれども、現在、課の中で検討を行っているところでございまして、今、考えておりますのは、先ほど委員のおっしゃった、Ａ型として、もう規定してしまって募集する方法が１つ。それから、もう一方では、選考過程の選考基準においてＡ型、Ｂ型、Ｃ型という形で加点に差を設けることで実施する方法、こういう方法がございますので、今後検討してまいりたいと思っています。
○小林委員 わかりました。できればこれから選考していくところは、市の考え方をはっきりさせるというところを思うと、今、ご検討いただいているということですが、Ａ型という形ではっきりしていただいたほうがいいのかなという。それで、もし何もないときに、例えば次の、でもできればＡ型が望ましいかなというふうには思うんですけれども、ちょっとそこは、それも踏まえて、ご検討いただければなというふうに思います。
なかなか今の事業者の意向を見ていると、保育所も大分、認定こども園というふうに考えていらっしゃるところがあるのかなというふうにも思いました。ただ、小規模とか事業所内とか、まあ、言ったら新たな受け皿というのかな、新制度の中での新たな受け皿となるところは、なかなかふえるというところはまだこれからの話で、ちょっと新制度が始まってすぐというところは難しいのかなというふうに、今の意向の、今の段階の意向の数字を聞いていると感じました。
例えば、今、既にもう保育園、私立保育園に通っておられる方が、そこの園が来年の４月から認定こども園になるという場合に、先ほどは幼稚園のところで、じゃあ、職員体制とかはどうなるんですかという話があったと思うんですけど、利用者の方にとっては、そこの、今までどおり保育は受けられるんだけれども、そこが、言ったら保育所から認定こども園になることで何が変わる、利用者側にとっては何が変わることになるのでしょうかということと、あともう１つ、初めに聞き忘れたんですけど、そういう小規模保育とかも含めて認可もしていき、茨木の保育を担っていただくということを考えると、現在、私立幼稚園とか私立保育園というのは、それぞれで連盟をつくっておられて、連携をとられて、研修なんかもされているかと思うんですけれども、なかなか小さいところで、じゃあ、そういうのをつくっていきましょうというのは難しいと思うんです。この条例をつくるときに、市によっては認可の基準の中に、市がつくる地域型保育事業の連絡会に加盟することというのを認可の条件の中で条例でうたっているところもあるのです。なので、できればそこは、保育の質の確保ということも含めて、例えば、そういう連絡会を、市のほうから働きかけていただいたりとか、そこで年１回、必ず何か研修をしたりとか、今現在、市がやっている保育所向けの研修であったり、そういうところには必ず参加していただくような形で、そういう連絡会的なものもつくっていただきたいなと思うんですけれども、そういうところというのは来年に向けて考えていただけるのかなということはお伺いしておきたいと思います。
それと、次のところをまとめて聞かせていただきたいんですけれども、今、利用者負担のことでも種々議論がありました。市長が認めるというところも附則のところで書いていただいているので、そこは少し安心をしたんですけれども、ただ、もともとの条項がやっぱり第１３条第３項のところでは、特定教育・保育施設の基準のほうの条例なんですけれども、「特定教育・保育の質の向上を図る上で特に必要であると認められる対価について」というのがあって、じゃあ、ここの保育の質の向上というのは、一体、何なんだろうというのがちょっと不安的要素でもあります。というのが、今まで私立保育園の指導監査の中で保育充実費とうたっているものはきっちりと保護者の方にも説明をして、内容がわかるものは、できるだけ内容ごとに分けてくださいというようなことを、ずっと茨木市は指導監査の中でされてきたかと思います。だから、そこが逆に質の向上というところで後退にならへんかなという思いを持っています。なので、そこで市長が認めるというところが、一定、市がそれに関与されると思うんですけれども、じゃあ、市が考えている質の向上というのはどんなものを想定されているのか、例えば、保育充実費みたいな形で、どこかの園が出してきたときには、市はどういう形でそれを認めていくのか、今の時点で何かありましたら教えてください。
それともう１つは、私、気になっているのは、公立の実費の考え方、上乗せの考え方で、そもそも私もその考え方というのを聞いたことがあったかなと思うので、改めて公立保育所、公立幼稚園もかな、その実費負担の考え方、上乗せ徴収の考え方というのは市としてどういう考えをお持ちなのか、そこは確認させていただきたいと思います。
それとまとめて、延長保育のほうにも聞いておきたいことがあるんですけれども、これも今、質疑があったかと思うのですが、今の時点で国の考え方の詳細がまだ出ていないので、今の時点の考えですというふうに、先ほど中井課長、答弁いただきました。私、本会議で質問させていただいたんですけれども、ただ、利用者負担の中に公立保育所の延長保育料、施設としては朝の７時から７時半、夜の６時半から７時が延長保育、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型という形で、片方使う人、両方使う人という設定をされていると思うんですけど、それ以外の延長保育料はまたこうするというふうに書かれていると思うんです。とした場合、じゃあ、公立保育所としての１０時間の設定はいつからいつで、８時間の設定はいつからいつでという考えがあるのか。もう考えはなくて、認定をされる８時間型、１１時間型保育、２つあると思うんですけれども、それぞれ超えた場合に、その施設の延長保育の時間にかかっていないところには保育料がかかりますよという考え方なのか。公立保育所の時間設定というのは、今、どのように考えておられるのでしょうか。それと、これもじゃあ、国の詳細が来た場合に変わる可能性というのがあるのでしょうか。
○中井
保育幼稚園課長 まず、保育所・園が認定こども園になって何が変わるかというところですけれども、基本的には、現在、保育所においても教育と養護でやっていますので、利用者の方、子どもたちにとって、それほど大きく変わるというようなことはないというふうに認識しています。
それから、あと連絡会を設ける考えということですけれども、確かに事業者のほうが今現在でも６か所ございますし、一定の規模になりましたら、そういった連絡会を持って共通認識を図ってまいるというようなことは重要かなというふうに思っています。
研修の体制については、これまでからも私立保育園のほうにも呼びかけをさせていただきまして、研修に参加していただくこともしておりますので、小規模保育事業者のほうにも呼びかけをして参加していただく、また、研修案内も送らせていただくというようなことをやってまいりたいというふうに思っています。
それから、上乗せの市の考え方というところですけれども、現状、具体的にこの部分が上乗せでとかということを検討してはおりません、今、現状のところとして。ただ、実費の徴収としては、例えば、遠足代であったりとか、それから給食費、それから保育に必要となる文房具とか、そういったものは実費徴収としてとっているというふうに思っています。
それから、延長保育料のところですけれども、現在、国のほうで延長保育事業の詳細について検討ということですので、それが具体にその保育料のことを指しているのか、何を指しているのかというのはちょっと、今現在では、こちらのほうではわかりかねる状況にございます。ただ一定、保育所のほうでは朝の７時と７時半、それから夜の６時半から７時、これを一応、延長保育の時間というふうに定めているところでございますので、やっぱりそこは本会議のほうでもご答弁させていただいたように、それが基本という形になろうかと思います。ただ、新制度に当たりまして、８時間と１１時間と、それぞれの認定区分が出てまいりますので、じゃあ、今、ご指摘いただいたように、それぞれ個人の８時間を基本として見るのか、それとも茨木市の保育としてのコア時間を８時間はここからここまで、それから１１時間はここからここまでというふうな議論を、もう少し進めないとだめかなというふうに思っています。ただ、現状ではちょっと少し事務がおくれていると、ご指摘いただくかもしれませんけど、そこまで検討ができていないのが実情でございます。
○小林委員 事務がおくれているというわけではなく、国の通知が遅いというふうには思っております。
ただ、条例で出てきているので、それを読み解く限りでは、今、コア時間とか、もともと今、８時間、１１時間という設定がないので、要は、どうなるのかなというのがわからないのと、あともう１つ、やっぱりこれから認定していく中で、例えば、勤務時間は７時間です。その方が通勤に２０分、２０分かかります。そしたら７時間４０分、そういう方は多分８時間認定という形になるかと思うんです。違うのかな。通勤時間とかも含めたということで、多分、国は言っていると思うので、８時間認定という形になるかと思うんです。ただ、その方が、そこの会社が忙しくて、常に３０分なり１時間なり残業が発生するということが可能性としてあると思うんですね。それは契約上変わることはない。だから勤務時間は変わることはないし、残業をちゃんと払っていれば、労基法上は問題はない契約。でも、その方がお迎えに来るのが８時間を超えてしまうというときに、常に延長保育が発生する状況になったときに、やっぱりこういう状況なので１１時間型に変えてください。だって、保育料、多分ほとんど変わらないから、延長保育を月々払っているほうが１１時間型より高くなるんです、その人は、それが常であれば。そのときに、じゃあ、その人の申し出でできるのか、何かまたそういうのを会社に照会をしてやっていかなあかんのかというのは、これも今の時点で国の通知があるんでしょうか、ないんでしょうか。
それとあわせて、先ほど中井課長が自治体向けのＱ＆Ａも出ているという中にあったと思うんですけど、何かつけ加えた質問ばかりで申しわけないんですけど、例えば、育休の人の取り扱いとか、休職の人の取り扱いは各市町村で決めることができます。一律８時間、原則として８時間にすることができますみたいなことも書いているんです。今うちは、認定にかかわる条例とかというのがありません。それを出しているところもあるんですけど、多分、それは支援法の施行規則に準じると思うんですけど、国が自治体で決めることができますよといっているところは、何で決めていくことになるんでしょうというのが、私も今、わからないんです。それがこれから、また４月までにというか、認定自体は、多分１０月から入っていくかと思うので、そういうところで、何かまた決め事があるのかどうか、教えてください。
○中井
保育幼稚園課長 実際にそういう今、事例として挙げていただいた分をどういうふうに取り扱いなさいというような国からの通知というのは出ていないというふうに思っています。ただ、これまでからも実際の勤務の状況、そういう書類を出していただきますけれども、それが実態とかけ離れている場合、ご相談に来られる方もたくさんいらっしゃいます。そういった場合は窓口でご相談に乗らせていただいて、保育の実施理由証明書以外の部分で客観的にそれが担保できるような書類を出していただけるのであれば、それは認めていこうという考え方は持っておりますので、それが個別具体的な事情に基づいて、じゃあ、Ａさんにはこういったものだけど、Ｂさんには、こういったものということで変わる可能性はあります。ただ、本人からの申し立てだけではなくて、もう一歩それが担保できるような書類をどこかで求めていきたいというふうな考えは持っています。
それから、育休等の取り扱いの部分ですけれども、今、現状におきましても、もう１０月から早速１号の認定の子どもさんの受け付けが始まります。それに伴う申請書類、様式を整えないとだめなので、現在、支援法の施行細則、そちらのほうで必要となる部分だけをとりあえず決めて実施していこうと。その後、ちょっと足して足してという形になりますけれども、必要となる部分については、そこに肉づけをして基準として持っていきたいというふうには思っています。
○小林委員 じゃあ、一定、市の基準というものをつくっていかれる予定というふうに考えていていいということですよね。はい、わかりました。
本当に、言ったら、今の制度での保育も来年３月までは当然、保育、幼稚園があるわけで、そこの中で新たな制度に向けてやっていただく、支援会議もやっていただいているというところで、国は遅いというところで、本当にご苦労されていると思うのです。やっぱり市によっては、これは楚和副市長に向かって言っているんですけど、新制度課みたいなものをつくっているところもあるのです。それまでつくれとは思わないんですけれども、正直、係とかが要るんと違うかなと思うぐらいの今、事務量で、国から来て、考える余地もなく条例も出し、事務をやっていかなあかんのというところを思うと、本当に人員配置、組織のあり方というのは、ご検討いただけたらなというのは、私の思いです。
やっぱり、一番多分、混乱されるのは担当課でもありますし、利用される方々でもありますので、そこはやっぱり国は遅いといえども、来た時点で、できるだけ早く市の考え方なんかは示していっていただきたいと、本当にこれは無理を言っているなとも思うんですけれども、お願いをいたします。
それと、利用者負担、私、以前にも言ったことがあるんです。厳しいことを言うのかもしれませんが、じゃあ、公立保育所が今、遠足代であったりとか、そういう実費負担をきちんといただいているかというと、私はそこは違うんじゃないかなと思います。一方、公立幼稚園はバス代を保護者の方で割っていただいて実費負担というのをされていると思うんです。やっぱり、そういうところもこの新制度に合わせて、私はきちんとやるべきだと思っておりますので、そこも含めて公立保育所、だから私立保育園とか、当然中身を向いてほしいなというのもあるんですけれども、公立のこともお願いをしたいと思います。
あと２つだけ、確認というか、今、公立幼稚園の認定こども園のことについても質疑があったんですけど、私の理解が乏しいのかもしれませんが、もう１回確認させてください。
私たち議案説明のときに、あり方についてという報告をいただきました。そこでは、対応として、認定こども園の移行については、まず、幼稚園型認定こども園へ移行し、その環境が整った段階で幼保連携型に順次、移行というふうに書いています。さっきのご答弁だと、５か所の中に１か所ずつ、今５か所に分かれて、新制度の中に地区割りをしているので、そこの中に１か所ずつだけ幼稚園型から移行して、そこの環境が整ったら認定こども園ということは、残りは公立幼稚園のまま残すという考えなのでしょうか。
私、これだけ読んでいると、公立幼稚園が全部、まず幼稚園型になって、その中から環境を整えたところを幼保連携型にするのかなというふうに思っていたんですけど、ちょっともう１回そこを教えてください。
それと、先ほど職員体制とかはどうなりますかということだったと思うんですけれども、その幼稚園型幼保連携型のこども園に移行した場合、利用者の方々にとっては保育料であったりとか、その預け方というのは、どういうふうに変わるのでしょうか。そこを教えてください。
それと、最後までまとめて行っちゃいます。最後、待機児童保育室について、これも今回の新制度に伴って保育料の変更ということでご提案いただいているんです。確かに何もない待機児童、ただ待っているだけというところから、待機児童の方々への受け皿をつくっていただいた、そこはすごく市として、私は大きな前進だと思っています。ただ、あゆみとのぞみの現状を見させていただいたときに、やはりちょっと、のぞみがすごく、中で苦労されていると思いますし、幼稚園との連携なんかも工夫をされていただいていると思うんですけれども、全員で一緒に食事ができない、半分ずつに分かれて、半分が散歩に行っている間に半分が御飯を食べて、交代で食べている。そこに布団を敷いたら本当にもう、いっぱいいっぱいと思ったときに、今の定員でいいのかなというところと、例えば、Ｃ型の定員の規模に合わせて、Ｃ型にせえと言っているわけじゃないんですよ。Ｃ型の定員の規模に合わせて、保育料なんかもあゆみとのぞみで少し差をつけるなんていうことも、考えていただいた、検討の結果なのかというところをお伺いをしたいのです。お願いします。
○西川
保育幼稚園課参事 認定こども園化の基本方針のところでございますけれども、委員おっしゃられましたとおり、まず、幼稚園型の認定こども園に５か所、まず、移らせていただきまして、その後、整備が整い次第、幼保連携型というふうに考えております。それ以外の７か所の幼稚園というところでございますけれども、現在、基本的に幼保連携型というのは５か所で考えているところでございますけれども、残りの７つにつきましては、今現在、私立幼稚園の団体のほうにも認定こども園化というお話をさせていただいています。そこで移っていただきますと、その１号の方の枠が小さくなって、２号の方を入れていただくという状況になってくる、３歳以上の場合ですけれども。そのときに１号の方の需給状態がどうなるかというのがまだ見えませんので、そこで、その計画の中で調整する必要がありますので、幼稚園もしくは幼稚園型の認定こども園というところでは今、考えているところでございます。
利用者のほうから、幼稚園型と幼保連携型の部分でどのように何か変わるのかというところでございますけれども、まず、幼稚園利用者となる１号認定のお子様については、これまで提供していたものと変わることはございません。預かり保育も一時預かり事業という形で継続されるという形になりますので変わることはございませんが、保育を必要とする２号の認定の子どもさんについては、食事の提供について義務付けられる形になってきますので、昼食のとり方については環境が変わってくるというふうに考えております。
○中井
保育幼稚園課長 あゆみとのぞみの利用者負担のこと、特にのぞみのことでございます。待機児童保育室、あゆみとのぞみにつきましては、同じ目的を持つ施設ということでございますけれども、定員規模、それから設置をしている施設の形態等が異なりますので、保育室や面積、また設備なんかに違いが生じているような現状になっています。
しかしながら、両保育室とも規模こそ違いますけれども、認可保育所の設備や運営基準に準じた運営を行っていること。また、のぞみについて、小規模ではございますけれども、幼稚園の園児との交流や、それから近隣、公民館がございまして、そこの高齢者の方との交流等も含めた活動も行っておりまして、それぞれの特徴を生かした保育を実施しているような現状でございますので、一定、両保育室とも同一の利用者負担ということで検討させていただいたところでございます。
○小林委員 幼稚園の認定こども園の考え方はわかりました。ありがとうございます。
あゆみ、のぞみ、確かに、課長がおっしゃるように、整備上、施設上は同じだとは思うんです。ただ、実情を見たときに、ちょっと何か、のぞみの人に申しわけないなというように思う気持ちもありました。その中で、本当に保育士さんであったり、幼稚園のほうの園長先生をはじめ、職員の方々もすごく気にかけていただいているなというふうには思っています。ただ、これ、いずれはなくなってほしい、待機児童保育室はなくなってほしいものなので、できれば早く解消できればいいなと。のぞみから解消が、もしできるのであればできればいいなと思うんですけれども、ちょっとそういうことが、もし、ただ、これからの状況で待機児童保育室をまだまだやっていかなあかんというときには、少し実情も踏まえた中身というか、設定というのも、定員も含めて考えていただければなというふうに思います。
これは本会議のほうでも質疑をさせていただいて、これ新制度に伴った、やはり新たな受け皿を市で認可していくという、すごく私は責任が重いと思っております。ここで反対をするということはできません。やっぱりここは賛成の立場でもあります。
ただ、本会議に重ねて言いますけど、例えば、家庭的保育事業の条例の中でも基準の目的というところで、子どもたちが心身ともに健やかに育成されることを保障するものとするというふうに書いておられたりとか、あと職員の一般的要件、第９条のところで、「職員は、健全な心身を有し、豊かな人間性及び倫理観を備え」というふうに書いていたりするんです。ここをやっぱりきちんと読み取りというか、市の考え方として、例えば、健全な心身であったりとか、心身ともに健やかでというような言葉が誤解を与える可能性があるので削除しますというふうに市の考え方を示した上で、市の条例案を出されているところもあるのです。やっぱりそこが本当に重々、いろんなお仕事、短期間の中でやっているというのは思うんですけれども、やっぱり人権保育のカリキュラムであったりとかというのを、公私ともにつくってこられた茨木市だから残念だなという思いがあります。だから、ここはまた、何かのときには全体を、今の市がやっておられる人権施策、人権保育等も含めて見直していただけたらなと、最後にお願いをして質問を終わります。
○篠原委員長 他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより１件ずつ採決いたします。
まず、議案第５０号「茨木市
家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について」、挙手の方法をもって採決いたします。
本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（挙手する者あり）
○篠原委員長 賛成者多数であります。
よって、議案第５０号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第５１号「茨木市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の制定について」、採決いたします。
本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○篠原委員長 ご異議なしと認めます。
よって、議案第５１号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第５２号「茨木市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の利用者負担等に関する条例の制定について」、採決いたします。
本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○篠原委員長 ご異議なしと認めます。
よって、議案第５２号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第５３号「
茨木市立幼稚園条例の一部改正について」、採決いたします。
本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○篠原委員長 ご異議なしと認めます。
よって、議案第５３号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第５４号「茨木市
待機児童保育室条例の一部改正について」、採決いたします。
本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○篠原委員長 ご異議なしと認めます。
よって、議案第５４号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
休憩いたします。
（午後３時３１分 休憩）
（午後３時４０分 再開）
───────〇───────
○篠原委員長 再開いたします。
議案第５５号「茨木市
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について」、議案第５６号「茨木市学童保育条例の制定について」、以上２件を一括して議題といたします。
提案者の説明を求めます。
○佐藤こども育成部長 議案第５５号、第５６号について、ご説明を申しあげます。
議案第５５号は、児童福祉法の改正に伴い、茨木市
放課後児童健全育成事業の設備及び運営について、厚生労働省令で定める基準に従い、市町村の条例で基準を定めることと規定されたことから本条例を制定するものです。
本条例は、２２の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従いまして、ご説明申しあげます。
第１条では、この条例の趣旨を、第２条では、基準の定義について定めております。
第３条では、基準の目的を、第４条では、基準の項条について定めております。
第５条では、保育室の設備及び運営を常に向上させなければならない旨を定めております。
第６条では、児童の健全な育成を図ることを目的とするなどの一般原則が定められております。
第７条では、非常災害対策として、定期的な避難訓練の実施を定めております。
第８条では、職員の一般的要件を、第９条では、職員の知識及び技能の向上等を定めております。
第１０条では、設備の基準として、専用区画を設けるほか必要な設備及び備品の確保を定め、また児童１人につきおおむね１．６５平方メートルの専用面積の確保を定めております。
第１１条では、職員として、支援の単位ごとに２人以上の配置を定め、職員の資格についても定めております。また、１つの支援の単位を構成する児童数もおおむね４０人以下と定めております。
第１２条では、差別的取扱いの禁止を、第１３条では、虐待等の禁止を、第１４条では、衛生管理等について定めております。
第１５条では、事業者に運営についての重要事項に関する運営規程の作成を定めております。
第１６条では、帳簿の整備を、第１７条では、秘密保持等を、第１８条では、苦情への対応について定めております。
第１９条では、開所時間及び日数として、授業の休業日には、１日につき８時間以上、授業の休業日以外には１日につき３時間以上の開所時間を定めており、また、開所日数として、１年につき２５０日以上を原則として定めております。
第２０条では、保護者との連絡を、第２１条では、関係機関との連携を、第２２条では、事故発生時の対応について定めております。
附則といたしましては、第１項では、施行期日を、第２項では、職員の研修終了期間を、第３項では、児童の数の経過措置をそれぞれ定めております。第４項では、職員の数の特例を定めております。
次に、議案第５６号は、本市の学童保育の運営について、これまで要綱に基づき実施しておりましたが、子ども・子育て支援新制度の施行に伴い、量の確保及び質の向上を目指すことから、本条例を制定するものでございます。
本条例は、１１の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従いまして、ご説明申しあげます。
第１条では、学童保育室の設置目的を、第２条では、学童保育室の名称及び位置を、第３条では、学保育室の定員を規則で定める旨を定めております。
第４条では、学童保育室に入室することができる入室資格を、第５条では、入室許可について定めております。
第６条では、学童保育室の利用料と延長利用料を定めております。
第７条から第９条は、利用料の納期、減免、還付についてそれぞれ定めております。
第１０条では、入室許可の取消し、または利用の制限について定めております。
第１１条では、この条例の施行について必要な事項は規則で定める旨を定めております。
附則といたしまして、第１項では、この条例は、平成２７年４月１日から施行する旨を、第２項では、経過措置を、第３項では、議会の議決に付すべき公の施設の利用及び廃止に関する条例を一部改正する旨を定めております。
以上で説明を終わります。よろしくご審査賜りますよう、お願い申しあげます。
○篠原委員長 説明は終わりました。
これより一括して質疑に入ります。
○大野委員 それでは、学童保育室の内容について、質問させていただきます。
延長時間が今、夜６時までとなっておりますが、この新制度のもとで、夜７時まで延長されると思うんですけども、その利用者がふえる見込みをどれぐらい想定されているのか。実際のところ対応し切れるのか、どのように対応されるのか、教えていただきたいと思います。
○島本学童保育課長 １９時までにすることで、利用者の見込みはということになります。昨年に実施をいたしました学童保育を利用する方、保護者の皆さんへのニーズ調査におきまして、時間延長が１９時までになった場合の利用について聞いております。そのときの回答としまして、１，０７２人に対しまして、４４２件の４１．２％の方が利用を希望すると回答されておられます。そういったことも含めまして、一定利用があるものというふうに見込んでおります。
それから、対応ができるのかということにつきましては、今現在、午後６時までですけども、今度午後７時までにすることに伴います具体的なシフトであったり、あるいは、人材の確保というようなところで、関係課のほうにも依頼するなど、市民ニーズに対応できるようにと検討しているところであります。
○大野委員 今の段階でも、小学校で１０校ぐらいは待機児童、待っていただいている方がいらっしゃると思うんですけども、場当たり的に増設ということではなくて、やっぱり学校側とも協力というんですか、ちゃんととっていただきたいなというふうに思っています。本当に最大限の協力をお願いしていただくように、これは要望させていただきます。
あと、小学６年生までというのは、支援学級に在籍されているお子さんが小３から小６までということなんですけども、それ以外の支援学級の在籍じゃないお子さんについての小６までは、そのやるやらないのめどとか、結論というのはいつぐらいに出されるのか、教えてください。
○島本学童保育課長 高学年ということで、４年生から６年生までの受け入れはということになるかと思います。この方向性というところで、まず、教室の分割、それから今回、今、委員がおっしゃいました時間の延長、待機の解消というところを優先的にやっていくことが大きな課題というふうに考えております。ですので、今後３年間をかけてやっていきたいと、分割については考えておりますので、その分割が完了した段階をもちまして、そこで高学年の居場所づくりとあわせて検討のほうしっかりしていきたいというふうに考えております。
○大野委員 ありがとうございます。これから３年かけてということだったら、今、３年生の子だったら、もう卒業ということになると思います。保護者アンケートの中でも、私も思いますけれども、子どもの居場所が必ずしも学童である必要はないと私は考えていまして、そんな件数的には実際多くないかもしれないですけども、学童でのトラブルとかで、私が知っているケースだったら、いじめられた子で、ちょっともう学童に行く気がなくなって、それと同時に保護者の方がお仕事やめられてという方もおられたんですけども、そうなると、放課後の子どもの居場所の選択肢ってこんなにないんだなというのを改めて感じているところです。今回の子どもの交流支援センターもできますし、今の茨木市の考え方とか姿勢には大きく期待をするものでもありますけども、学童保育の６年生までのあり方とか、そのことについては慎重に検討いただきたいというのと、やっぱり各部署にまたがって、子どもの居場所のあり方とか、つくり方をじっくりと検討して対応していただけるように要望して終わります。
以上です。
○篠原委員長 他に質疑はございませんか。
○安孫子委員 続いて私からも質問させていただきます。
今回の放課後児童クラブにつきましては、条例上、国基準に従って、おおむね４０人以下という記載はされております。ただし、当面の間、おおむね７０人以下というふうにされているんですけれども、もちろんこれは経過措置として国も認めているところでありますが、なぜ、ここの７０人というふうに人数を出された理由を改めて確かめさせていただきたいと思います。
それと、特に人数の多い学童保育室で、子どもたちの安全を確保するという意味からいえば、７０人規模といいましても、これは本当に大きい人数だなというふうに思います。活動中には、できましたら集団を小さく分けて活動するとか、何かの折に少し分けて作業したりするというような、私は工夫が要るというふうに思うんですけれども、現状の運営はどのようになっているというのをお聞きしたいと思います。といいますのも、私、数年前に入学式を迎えられる前の、４月１日から学童に入られまして、入学式前に新１年生が校庭で事故に遭われてというので、とうとう入学式に出ることができなかったということがありまして、そのとき以来、子どもの安全を守るためには適正な集団規模も必要ですし、やっぱり教室のあり方というのも、あるいは職員の配置というのも考えていかなくてはいけないというのをずっと思ってましたので、現状についてお聞かせいただきたいと思います。
○島本学童保育課長 それでは１点目の７０人以下とした理由というところにつきましては、おおむね７０人以下とした理由は、平成１９年度に国が示しました放課後児童クラブガイドラインというのがあります。これが最大規模が７０人までと規定をされておりますので、経過措置をとる意味からも猶予したということです。
それから、次の学童保育室で集団を小さく分けて活動している現状についてというところでございますが、宿題やおやつなど全員がそろって着席している場合は、１グループ８人程度に分けて取り組んだり、あるいは２グループ１６人程度を１人の指導員が担当しているという状況でもあります。また、掃除などの活動につきましては、異年齢の集団を班ごとに分けるなど、また曜日固定や、週交代などを取り入れながら、活動の仕方、時間差をつくるなどして工夫をしております。時期的や学校の行事など状況によりまして、宿題、自由遊びの活動、学年別等の時間差でのやりとりをするなど、状況に応じた形での取り組みを行っているところであります。
○安孫子委員 現在は、放課後児童クラブについては、運営要綱や指導員要領、あるいは、危機管理マニュアルなんかもずっとつくってきていただきまして、子どもたちへより配慮を深めようという努力を積み重ねてきていただいていることには本当に感謝をいたします。そういうものを兼ね備えながら、今、運営されていただいておりますけれども、今現状の中で、どのような課題があるかということを教えていただけたらと思います。
それと、指導員の方の配置なんですけれども、今も集団分割して活動されているというようなことですが、そうでしたら、なおさら１人でも多くの方にいていただくというほうがいいだろうなと私も思うんですけれども、今回新たにこの条例に記載されることよって、人の配置というものはどのように変わられるんでしょうか。そのこともあわせてお聞かせください。
○島本学童保育課長 今、委員おっしゃっていただきましたいろんな要綱、あるいは危機管理マニュアル等々する中で頑張っているところでございますが、さらに現状の課題というところでは、やはり日々、けががあったりとかいろんなところもありますので、そういったところでは、健康管理であったりとかいうところにつきましては慎重になるかなというふうに思います。ただ、将来的にいいますと、今後、先ほども答弁申しあげましたように、教室の分割を進めてまいりますので、そういったところでは、人の確保であったり、場所の確保というところが大きな課題かなというふうに認識しております。
それからもう１つ、分割によります指導員の配置ということになりますが、現在１教室に２人の任期付指導員というのを配置をしております。集団規模の適正化によります学童保育室を分割いたしましても、指導員の配置については現在と同様の配置にしたいと考えておりますので、今後やはり任期付指導員の増員が必要になってくるというふうに認識しております。
○安孫子委員 今、７０人規模で１つとおっしゃってますけど、７０人を半分にしたら３５人なんで、４０人にいかないから、やっぱりいかないんでしょうか。それを２つに分けれるのかなと、３５人ずつとかいうのは可能なんでしょうか。でも、そういうふうになれば、そこに指導員の方が２人ずつつくということになりますので、よりきめ細かく子どもたちには目が行き届くように、少しでも早くなればいいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
もう１つなんですけど、４０人になるまでの経過措置、先ほどの質問のご答弁の中でも、平成２７年から平成２９年の３年間で移行するというお答えだったんですけど、条例上は平成３２年までということが書かれているんですけども、この差というのはどういうことなんでしょうか、お答えいただけたらと思います。
それと、私も保護者の皆さんのアンケートを見ておりましたら、６年生までの利用に関して保護者の希望としてはすごく多い。やはり、子どもたちがどこにいるのかということはすごく心配していると思うんです。そのあたりをふらふらして、ろくなことしないのと違うかみたいな心配になると思いますので、ぜひそういう受け皿が欲しいという希望はたくさんあるなとは思っているんですけれども、今回直営の茨木市学童保育室では、もう条例上にちゃんと３年までというふうに記載をされてしまっていますので、実際この６年生まで預かってほしいという保護者のアンケートのニーズに応える受け皿としてはどのように考えておられるのでしょうか。例えば、民間には６年生までお願いしてますというふうにしていらっしゃるのか。民間にもお願いされていると思うんですけれども、民間のほうでは６年生まで扱ってもいいというような意向を持っておられるのかどうか、お聞かせください。
○島本学童保育課長 集団規模の適正化が３年計画で、５年間との経過措置をしていることの理由ということになりますけども、経過措置をする５年間にした理由でございますが、本市の計画では３年で適正な規模の分割を完了する予定としております。ただ、教室や指導員の確保など関係機関とのさまざまな課題というのもありますので、
放課後児童健全育成事業の届け出のある事業者にも場所の確保、あるいは、分割に向けました課題があると思われるところから、５年間の経過期間というものを設けたものであります。
続きまして、来年度からの６年生までの受け入れと、民間事業の移行についてというところでございますが、４年生から６年生までの受け皿については、公の事業では放課後子ども教室が主なものというふうに考えます。学校により実施状況が異なっております。今後、学童保育に限らず、放課後の高学年児童の居場所づくりについては課題、検討していく必要があるというふうには認識しております。届け出のある２事業者の受け皿の意向についてというところについては、確認まではできておりません。
○安孫子委員 それでは、今、この移行措置が一応本市のほうでは平成２９年まででいくけれども、実際平成３２年というふうに記載したのは、民間の方も同じように基準に従ってもらわなければいけないのでということで、少し猶予を見ようということなんですよね。今もう１つお聞きした、民間の方が６年生まで受け入れられるかどうか、意向はまだ今確認されておられないということなんですけど、そしたら現状、民間でやっておられるほうも、もうこれ、４０人にしようと思うと、やっぱり設備の改修をしなければ対応できないという状況なんでしょうか。それで、さらにまた６年生までを、条例上可能だけれども、お願いするとなっても、キャパ的な問題で今のところ難しいというふうに思っておられるんでしょうか。ちょっとそこを教えてください。
○島本学童保育課長 ２事業者につきましては、一方が３０人、一方が６０人ということですので、３０人までの方につきましては、その設備の点については問題ないかと思いますが、６０人までの方については、また分ける必要性がありますから、そういった点については、その設備面といったところについて、また利用者のほうにも説明なり、お話をしていかなければならないなというふうには考えております。
○安孫子委員 そしたら３０人のところは、今３０人でいっぱいなんで、それ以上高学年を入れれる余裕はないという、そういうことでよろしいんですかね。わかりました。
それでは、指導員の方の資格について、お聞きをします。
今回、条例の中には、指導員さんの方の資格については細かく規定がございます。有資格者がさらに府の研修を受けるというふうになっているんですけれども、これは、この府の研修を受けた後でしか認められないというか、どのような流れで進んでいくのかというのを１つ教えていただきたいということと、かなりたくさんの資格条件が書いてあるんですけれども、現在の本市の指導員の資格の状況なんですけど、これ、条例の第１１条、ずっと１号からあるんですけど、９号の２年以上経験をされている方で市長が認める方、この条件の方がほとんどなんでしょうか。そのあたりも教えてください。
それと、指導員以外に補助員さんという方が出てくるんですけれども、この補助員さんについては、この資格要件は問わないということなんでしょうか。丸々初めて、この学童保育で指導員なり補助員になられる方が４月１日から新しく入られる場合、本当に丸ごと子どもたちとも初めて出会うし、子どもと何かをするというのも全く初めてな時期に、一番多分子どもたちがぐちゃぐちゃしている、進級したり、卒業した後で、新しくぐちゃぐちゃしている状況のときに、いきなりぽんといって、はい、やってねというのは、なかなか私は大変やと思うんですけれども、入っていただくまでに何かそういう研修体制というか、そういうことは、この特に補助員さんに対しては何か考えておられるのか、今現状やっておられるのか、教えていただきたいと思います。
○島本学童保育課長 まず、都道府県が実施する研修の流れというところでございます。基準条例の第１１条第３項で規定をしております都道府県知事が行う研修につきましては、平成２６年８月に放課後児童支援員に係る都道府県認定研修の概要（案）として国が示しております。研修終了後、必要な知識、技能を取得したと認められる者に対しまして、全国共通様式の（仮称）放課後児童支援員認定研修修了証というものが交付をされますので、研修項目や時間数、実施機関、あるいは、現時点では具体的な内容はまだ示されてはおりません。本市といたしましては、大阪府から認定研修の案内がありましたら、任期付指導員のほうに順次、受講させていきたいというふうに考えております。また、その補助員についての資格というのは特にはありません。
それから、補助員の研修についてということですが、条例で規定いたします補助員につきましては、茨木市が実施している学童保育事業においては、臨時指導員に該当いたします。現在、臨時指導員を採用いたしまして、学童保育事業に配置する際には人事課の面談に加えまして、勤務における諸注意を説明しております。また、指導員の研修については、正規職員だけに限定せず、臨時職員にも受講できるようにというふうにしております。
○安孫子委員 今のご答弁の中で、２年以上の方がほとんどですかという部分と、仮に４月１日から補助員さんが来た場合、前もって何か研修とかをされてるのかなって、今臨時職員さんと同じ研修ということで、この学童保育に関して、例えば、子どもたちのことに関してというようなことはされてないんでしょうか。その辺お願いします。
○島本学童保育課長 資格の問題です。９号に該当する職員はどうなのかという、多いんですかということでしたけども、実際には、資格を有しておられる方が多いという形になっております。
研修員の４月１日までのというところについては、それまでには実施をしているという状況でございます。
○安孫子委員 補助員さんに、少しでも特に新規で４月１日からということであれば、前もって研修等がなされているということで、よかったと思います。
続きまして、放課後子ども教室との関係なんですけれども、たしか本会議のご答弁の中で、放課後子ども教室の日数に応じて、今まで費用減額をされてきたと思うんですけれども、これは今回やめますというようなご答弁があったと思います。これをやめるとなりますと、そのことで一応影響される方、一体どれぐらいいらっしゃるのか。幾らぐらいが、これまで補助されてきたのかというのを、できたら昨年実績等でお知らせいただけたらと思います。大体１人どれぐらい還付されているものなんでしょうか。それと、今回これをやめるとなりますと、保護者の方とかはどんな反応されているのかなというのを思うんですけれども、そのあたりをお知らせください。
○島本学童保育課長 放課後子ども教室の連携に伴います還付金の廃止ということでございます。実績のほうになります。昨年度でお示しさせていただきます。７学童保育室３９６人に対しまして、総額で８０９万５，０００円という状況です。また、１人当たりの、これ、最高額でいきますと、２万８，８００円という状況です。このことについての保護者への対応というところでは、まだできておりません。
○安孫子委員 本市がそもそも放課後子ども教室と学童保育室を一体運営にしようということで、この放課後子ども教室を、例えば、週５日やっておられる学校とか、１日しかないところとか２日しかないところとかがありまして、それに応じて減額されていくという制度だと思うんですけど、今回、これをやめられるということは、そういう運営の方針というか、一体的にやりましょうということの、連携してやるのをもうやめましょうという方向転換であるというふうに捉えさせていただいてよろしいんでしょうか。お願いします。
○島本学童保育課長 これまで放課後子ども教室と、うちの学童というところで連携ということで進めてまいりました。今回、国のほうからも一体型というようなところも、この４月に国のほうからもおりてきているところでありますが、まだ具体的には内容等々もわかりませんので、今後国の動向には注視していきたいというふうに考えております。
○安孫子委員 それでは最後に、６年生までのニーズに応えるということで、私はまた民間とかで、新たにこういう受け皿になろうというところが出てきた場合、ぜひやっていただけたらいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、また、これを新たにやろうと思いますと、例えば、この条例文の中にも、専用面積というような表現とかがありますけれども、場所として、あるいは、指導員配置とかにして、クリアすべき条件というのは一体どういうものがあるのかというのをお示しいただけないでしょうか。
それと、例えばなんですけど、これだけ子どもたちの放課後の居場所という話がありましたら、例えば、青少年センターでやっていただくとか、あるいは、つどいの広場なんかも４時になったら大体子どもたちいなくなりますので、その後の時間を使ってやるとか、何かそういうことの実施というのはどうなんでしょうか、お聞かせください。
○島本学童保育課長 １つ、先ほどのところになりますけれども、放課後子ども教室と学童とのというところでは連携というところは引き続き考えていきたいというふうには思っております。
それから、民間での実施における専用教室の意味とその場所、人的配置にクリアすべき条件というところでございます。設備及び運営に関する基準条例は、改正の児童福祉法の届け出を行う民間の学童保育室も対象となり、専用とは、基準条例に規定をしております学童保育の回数・時間帯において、学童保育が占有で使用できるところを意味しております。場所の条件につきましては、第１０条の設備の基準で規定をしているとおり、「遊び及び生活の場としての機能並びに静養するための機能を備えた区画」で、「衛生及び安全に確保されたもの」であることが必要であります。
なお、国が設置した放課後児童クラブの基準に関する専門委員会の報告書では、児童の生活の場としての機能とするためには面積要件のみならず、安全性が確保されていること、児童がみずからの生活の場として認識できること、また、整理整頓、清潔の維持等と、基本的な生活の行為ができる環境であることが示されております。本条例は、この考え方に沿うというものであります。人の条件につきましては、第８条で、職員の一般的要件、第９条で、職員の知識及び技能の向上等、第１１条では、職員で規定している配置人数、あるいは、資格の条件を満たす必要があると考えております。
最後になりますが、青少年センターやつどいの広場では実施ができないのかというところでございます。学童保育課といたしましては、まず、新制度に向けた学校敷地内の取り組みというのを検討しているところです。今後、両施設が放課後の高学年の居場所づくりの１つとして、可能であるのか等、関係課と検討、調整していく必要があるというふうに考えております。
○安孫子委員 また、いろいろな形で子どもたちの居場所というのが市内あちこちに展開できたらいいなと思っておりますので、また、いろんなやり方をご検討いただきたいと思います。
私の質問を終わらせていただきます。
○篠原委員長 他に質疑はございませんか。
○畑中委員 項番の若い順から、順番にお聞きしたいと思います。
まず、第４条について、お尋ねするんですけれども、市として、市内で実施される
放課後児童健全育成事業に責任を持っていくというふうに考えているんですけれども、第４条第１項で、市長は、児童福祉審議会の意見を聴いて、事業者に対して設備、運営を向上させるように勧告することができると。第２項目で、市は、条例の基準を向上させるように努めるものとすると。第５条では、事業者は、運営を向上させなければならない。これは事業者ですので、市も事業者ですし、民間も事業者なんで、事業者としての向上義務というのがあります。第５条第２項はちょっと置いておくんですけども、この３つは規定されているんですけれども、この３つに足りない部分があるのではないかというのが日本共産党の考え方でして、先ほど民間の意向とか、これからの新システムに対応していく意向の必要性なんかも、今、議論されていましたけれども、そういう場合に、市として勧告と基準をあげるだけではなくて、支援と。民間を向上させていくというために、茨木市としての努力が必要ではないかと。それは内容としては、いろんな物的もありますし、財政的支援もありますし、そういう部分での支援の規定が必要ではないかと。そこがそろって初めて民間も茨木市の公設の学童保育も両方とも、この第５条の目的を達成していけるんじゃないかということなんです。そういうことでいえば、この部分の、茨木市が民間の事業者に対しても、事業の向上のために支援すると。そのために努力するという規定が必要ではないかと考えますが、見解をお聞かせください。
○島本学童保育課長 事業所の向上に努める規定の部分での支援というふうなお話でもあります。第５条におきまして、
放課後児童健全育成事業者に、この条例で定める基準を加えまして、常にその設備及び運営を向上させなければならないと規定をしておりますので、新たに規定する必要性はないというふうに考えております。
○畑中委員 そこで、第５条で民間にも運営をしっかり向上させてほしいというのはあると思うし、この条例でも定めておりますけどれも、やっぱり民間では民間で、それぞれ新システムでの大きな変化の中で、それなりの公的支援というのがなければ向上できないというようなこともあり得るかと思いますので、そこは改めて検討していただきますように、研究してもらいますようによろしくお願いします。
次に、第６条の一般原則について、お聞きします。一般原則で、「
放課後児童健全育成事業における支援は、小学校に就学している児童であって」と、これは学年としては１年生から６年生であると理解しております。しかし一方で、茨木市学童保育室条例では、第４条の入室資格で、基本的に１年生から３年生と限定されています。先ほどありましたけれども、支援学校とか、ただし書で６年生まで拡大されている部分もありますが、基本的に１年生から３年生と。これは、条例間の競合規定になっていると思われますが、この条例間の優劣関係はどのように捉えてよいのか、お聞かせください。
設置運営条例のほうは、公設、民設どちらも対象としています。茨木市学童保育室条例は、茨木市の学童保育室条例について定めると。学童保育室条例は１年生から３年生と基準を緩めている、自分らの条例については緩めている一方で、条文上、民設学童には、この設備、運営条例が管轄しますので、対象は１年生から６年生までと。条文上からすると、民設学童には６年生までの対応を求めることになるのではないかと、趣旨からすると。国の説明では、基準条例において、小３までに限定することについて、個々のクラブに受入義務を一律に課すものではないが、対象年齢を小６までとした改正児童福祉法の趣旨を踏まえれば、条例において、利用対象を小３までに限定することは適当ではないとしています。茨木市は設置運営条例で、確かにこの条例案では、別に国基準は変えていませんので、そこはクリアしているんですけども、一方の学童保育室条例のほうで小３までに限定していると。これは今言うた、よくある質問の回答にあるように、設置運営条例確かに直接限定はしてないですけども、もう一方の学童保育室条例で、１年生から３年生まで限定するというのは、これは国の説明の趣旨とか、改正児童福祉法の趣旨からすると脱法行為ではないかと思うんですけれども、市の見解を求めたいと思います。
本来の趣旨を私たちが考えるには、茨木市内３０もの複数の教室を運営している場合に、一斉横並びスタートで６年生まで受け入れというのは義務付けないと、国も言ってると思います。でも、条例で、最初から小３まで限定してしまうというのは適当ではないと理解するのが国の回答の趣旨ではないかと、本筋ではないかと考えます。日本共産党としては、この学童保育室条例を定めるのならば、本則で、１年生から６年生までとした上で、附則等で経過規定を設けるのが本当に適切ではなかったかと。設置運営条例のおおむね４０人のほうは附則で平成３２年までというふうに定めてますので、同じように、１年生から６年生までの部分は、学童保育室条例、１年生から３年生までに限定しないで、本則６年生まで、附則で経過規定設ける、これが本当は適切ではなかったかと考えますが、市の見解を求めたいと思います。
先ほどにちょっと戻りますけれども、民設学童についても、この法の趣旨からすると、民設学童も自分のところの運営規程を持っていると思います。そこで対象年齢小３までと。平成２７年度以降規定してると、管轄する条例では１年生から６年生までということで、そこでもそごが起きるじゃないかというふうに考えますけれども、そこはどう理解したらいいのか。
そういうことでいうと、やっぱりこの設置運営条例のほうも経過期間、小６までの拡充について経過期間を設けておけば、民設の逃げ道があるのではないかと考えるんですけれども、市の見解を求めたいと思います。
○島本学童保育課長 まず、２つの条例について優劣ということでございますが、２つの条例につきましては優劣関係はないものというふうに認識をいたしております。
それから、受け入れの児童が公設では３年、民間では６年ということについてですが、
放課後児童健全育成事業の受け入れ対象年齢は６年生までとした児童福祉法の改正につきましては、これは６年生までの受け入れを義務化するものではないということでございます。
それから、３年生までに限定することは脱法行為ではないのかということでございます。設備及び運営に関する基準条例案において、利用対象を小学校の３年生までに限定することは適当ではないということなので、これは保育室条例のほうで制限しても問題ないというふうに認識をしているところでございます。
それから、最後になります。学童保育室条例の附則に経過措置を設けて、３年生までの受け入れにすることということについてでございますが、教室の分割等整備が整った段階において検討していきたいというふうに考えておりますので、附則において経過規定を設ける考えはありません。また、民間学童の運営規程に３年生までに限定することについてですが、本市の保育室条例と同様に問題ないというふうに認識をしております。
○畑中委員 今お答えいただいたんですけども、やはり今の茨木市の理解というか、答弁の内容は、ちょっと法律と、それから国の説明と矛盾というか、適合はしていないというふうに、納得できないところです。確かに設置基準条例には直接限定してないですけども、別の条例で１年生から３年生まででしたら、それでもそれは逃げられるんだというたら、それはちょっと言い逃れと言わざるを得ないです。第６条でも、
放課後児童健全育成事業における支援は小学校に就学している児童であってと。これで規定しているわけです。確かに一律に課すものではないけれども、と国は言うている。だから全体的に必ずしも６年生にしなくてもいいんですというような内容ではない。改正児童福祉法の法律を読んでも、そんなふうな趣旨にはどう読んでもなれないということです。茨木市の学童保育室条例は、
放課後児童健全育成事業なんですよね。ということは２つの条例、
放課後児童健全育成事業イコール、これに乗っかって学童保育条例、これからやっていかれるんだから、もうそれイコールということなんですけれども、それで言えば、片方で１年生から６年生と。国の説明で一定余地は残されているけれども、１年生から６年生。なのに一方で１年生から３年生というのは、条例の優劣がないということでは、それは、こういうのは法律論的にもちょっと無理があると思います。そういうことで言うても、１年生から３年生というのは、条例の規定上からしても、技術的な側面からしても、ちょっとこれは不適切だと思う。これ他市でこんな、同じように皆やっておられるんですか。やっぱり法律に立ち返らないといけないと思います。ということは、改正児童福祉法の趣旨からすれば、１年生から６年生でやってほしいと。それでも今、国全体的にこういう状況だから、一律に課すものではない、全部スタートしなくてもいい、けどやっぱり６年生まで対象として、６年生まで受け入れるように、これから自治体として努力していってほしいというのは国の意思やと思うんです。それに合わせた条例の規定というのが必要だと思います。そういうことで言えば、１年生から６年生と、学童保育室条例のほうも規定した上で、経過規定を設けて努力していくというふうな規定のほうがより適切ですし、さらに今の子育て関係者、保護者の方にとっても非常にわかりやすい規定だと思います。茨木市は、条例においてそういうふうに努力してくれはるんだと、見てすぐわかります。そういうことでいうたら、技術的にも、市民に対しての説明というところでも、これ条例については改めるべきやというのが日本共産党の主張であります。
次、第１０条２項のほうに移ります。これについては、これも考え方なんですけれども、面積基準、児童１人につきおおむね１．６５平方メートルとなってます。これは国もこういうふうに示しているんです。国基準のままということで、茨木市も定めておられるんですけれども、この１．６５というのがスペースとして適切なのかというところで意見したいと思うんです。この１．６５平方メートルというのが、児童が安心して安らかに生活できるスペースとして適切なのかというところについて、国は１．６５と示しているんですけど、茨木市として、おおむね１．６５平方メートルが今は１年生から３年生ですけれども、児童が生活できるスペースとして１．６５が適切と考えておられるのか。面積に対する茨木市の見解をお聞かせいただきたいと思います。
それから、保育所における活発に動作する年齢あたりの３歳から５歳の保育室の面積基準は児童１人当たりどうなっているのか、参考までにお聞かせください。
○島本学童保育課長 面積基準であります１．６５平米に対する市の見解ということでございます。
１．６５平方メートルにつきましては、おおむね畳１畳分の広さということでございます。学童保育に求められます生活の場の確保とは、具体的には、おやつや食事、昼寝などの静養、排せつ等毎日の生活を営む上で必要な基本的生活行為を保障するということが必要であります。また、遊びの場の確保においては、静かに行う活動、それから具体的には読書、あるいはお絵描き、それから制作活動といわれるものですが、あと体を動かす動的な活動というものがございます。活動内容により必要な面積の差は大きくもなります。本市の見解といたしまして、小学生の基本的生活行為の場、それからまた静かに行う活動の場としては、国が示す基準である１．６５平方メートルの確保で満たすことができるというふうに考えており、体を動かす動的な活動等につきましては、学校のグラウンドや体育館等を弾力的に借用し、活動場所を確保していくことが好ましいというふうに考えております。
それから、保育室の面積基準はということでございます。これにつきましては１人当たり１．９８平方メートルということでございます。
○畑中委員 今、お聞きしましたけども、乳幼児の３歳から５歳児が１．９８が必要だということで１．９８確保されているのに、一方、さらに年齢が上がって身体能力も増しているのにもかかわらず、１．６５ということなんです。活発な運動については体育館、運動場ということですけども、３０の小学校全部で学童保育が自由に活発な運動するために体育館開放しているのかどうかお聞きしたいんですけども。教室内での活動というのを、実態問題を見たら、教室内で大きく体を動かしての活動なんか常態常態やと思うんです。そういうことからしても１．６５というのは理解しがたいところでして、１．９８というのは、先進市でも向上を目指してやっているところがあるわけです。そこは市としての考え方次第だと思うんです。今回の条例において、上乗せで１．９８が望ましいというふうには考えているんですけれども、今後少なくとも、今回はともかくとして、今後、それは今おっしゃってますように、先決事項というのがありますので、これとこれは先にやりたいというふうに言っておられますので、それは勘案しつつ、その後において、やっぱりこの面積基準の拡充を市として努力するべきだと考えますが、市の見解を求めたいと思います。
○島本学童保育課長 将来的に１．９８平方メートル、面積基準を拡充することについてということでございます。学童保育の基準を保育室の幼児１人につき必要な１．９８平方メートルに拡充する考えは今のところございませんが、弾力的な学校敷地の借用によりまして、日々の活動において十分な活動面積を確保できるように学校等と連携に努めてまいりたいというふうに考えております。
○畑中委員 今、学校の管理、校長先生の理解の度合いとかによって、それぞれ協力の度合いが、学童保育に対する有形・無形の支援の形というのがそれぞれ差がありますし、雨降りなんかとか天気によって、教室内での生活を長時間、いろいろそういう状況もあります。そういうこと考えたら、先決事項あるんですけれども、今後ともしっかり考えていただきたいと思います。改めて意見いたします。
続きまして、第１０条３項の設備基準、これお聞きしたいんですけれども、ただし書、「ただし、利用者の使用に支障がない場合」は専用区画等でなくてもいいという意味合いだと思うんですけれども、この文言自体はそういう意味だと思うんですけども、実際にどういうものかと、どういう場合にその専用区画じゃなくて、ほかのところの共用でもいいのかということが曖昧でよくわからないところがあるんです。具体的な想定として、どのようなものがあるのかと。民間でそういうことが起こるのか、それとも茨木市の学童保育室でもそういうことが起こるのかというのもわからないところです。ちょっとそこが具体的に想定としてどのようなものが考えられるのか、市としてご説明いただきたいと思います。そういうことで言えば、質の確保ということを担保するためには、やっぱりここも専用区画の確保に限定すべきではないかと考えます。見解を求めたいと思います。
市の学童保育教室において、こういうただし書で、専用区画じゃないところを共用スペースとして、支障がないのでやっているんだというような、実情としてそういう例があるのかどうか。利用者に支障がないとどういう基準で判断されるのか。難しい問題なんですけど。ちょっとお答えできる範囲でお示しください。
○島本学童保育課長 第１０条３項の関係でございます。ただし書の具体的な想定と、専用区画に限定することについてという、本市の実情も踏まえてでございますが、放課後子ども教室との事業連携におきまして、学童保育の児童とそれ以外の児童が開設時間内に一時的に学童保育室で過ごす場合を想定しております。国が設置した放課後児童クラブの基準に関します専門委員会の報告書においても、学童保育を利用しない生徒とともに遊びや生活の時間を過ごすことは児童の健全育成の観点から、むしろ望ましい場合もあるということから、実情に応じた専用区画の運用が提案というものをされております。ただし、国が示す一体型の学童保育と放課後子ども教室のイメージにおいては、共働き家庭等の児童の家庭にかわる生活の場の確保が求められていることから、専用の区画の運用については、学童保育を利用する生徒の生活の場を確保するのが優先というふうに考えております。
○畑中委員 そしたら、これ専用区画とは言えないけど、一応学童保育室として本来用意されているスペースに、放課後子ども教室の子どもとの連携の運用上、放課後子ども教室の子どもが入ってきて一緒に過ごすというのがオーケーやというのを想定されてるという理解でいいんですね。本来なら、原則としては、放課後子ども教室としてのスペースということやね。それであれば、まだましなんですけども、本当に、最初から共用スペース、本来、ほかのところが主として使うところを学童保育教室としてのスペースとして見るために拡張して、それで面積稼ぎましたというような使い方やと、私たちはちょっと好ましくないという考えなんですけど、そういう例が、茨木市の学童保育教室ではないと理解していいんでしたら、それはそれでよいと思います。それで理解で。
○柳生学童保育課参事 先ほどの放課後子ども教室の専用の件なんですけれども、おっしゃる話は、もともと学童保育クラブの専用教室に、放課後子ども教室の子どもたちが一緒に遊ぶ、そこを共有という意味で、それは国が一体型でそういうふうにやれとは言っているんですけども、茨木市としては連携ですので、そういった場面はありませんので、学童保育教室の専用の教室になります。
○畑中委員 続きまして、第１１条２項、これはちょっとさっき安孫子委員からも質疑があったんですけど、資格に関することについてお聞きしたいと思います。補助員の定義として、先ほどあったので、支援員の資格を有しないというものという、大きなくくりで理解でこの話を進めるんですけれども、第１１条３項で、その支援員たる要件について、１から９まで定められておって、１から９のうち３、児童福祉事業に２年以上従事した者ということなんですけれども、この児童福祉事業というのは、主なものとして、どういうものが想定されるのか。それはたくさん、多岐にわたっているんですけども、実際問題として、学童保育の支援員に当たられる方が備えやすい条件として、この児童福祉事業というのはどういうものを想定されているのか、茨木市としてお答えください。
それから９号のほうは、２年以上、
放課後児童健全育成事業、これはわかります。学童保育イメージできるんですけど、それに類似する事業、この類似する事業というのが規定されているんですけれども、その類似する事業というのはどういうものを具体的に想定されているのか、例えば、茨木市の中に、この
放課後児童健全育成事業に類似する事業というのが、実際民間とかでもあるのかどうか。それから、その上にあって、市長が適当と認めた者ということで、もうワンステップ踏んでるんですけども、その市長が適当と認めた者というのは、手続的にどういうもの、具体的にどういうことを指してチェックするのかということについて、お聞かせください。
○島本学童保育課長 第１１条３項の関係になります。支援員の要件のうち児童福祉事業とはどういうものかというところで、具体的な事業名になりますが、児童福祉事業とは、乳児、幼児、少年に対する、ほかに分類されない福祉事業を行う事業のことでありまして、具体的には児童相談所、乳児院、それから母子生活支援施設、児童館などの児童厚生施設、児童養護施設等がこれに該当する形になるかと思います。
それから次に、９号に類似する事業とはどのようなものかということでございます。基準条例の第１１条第３項第９号に規定する
放課後児童健全育成事業に類似する事業とは、茨木市で実施をしております学童保育事業、これが該当する形になると思います。
それから市長が適当と認めたものの確認作業ということでございますが、
放課後児童健全育成事業の届け出を行っている民間事業者におきましては、資格についての問い合わせがありましたら、学童保育課のほうが対応いたしまして、職員の資格等につきまして適応しているのか等、判断を行っていくこととなります。
○畑中委員 今、３号のこの児童福祉事業のほうは列挙いただきましたので、一定イメージはつくんですけども、９号のほうのお答えでいうと類似する事業の、例えば、茨木市の学童保育事業と、「類似する」という言葉は要らんのと違うかなと思うんですけども、そのものでしょう。
○柳生学童保育課参事 先ほどの９号に類似する事業としてですが、茨木市の学童保育事業もそうなんですが、
放課後児童健全育成事業の届け出をしてる２事業者の事業についても類似している事業と判断しています。
○畑中委員 言うてみたら民営であろうが公設やろうが学童保育事業は茨木市はその民営は２か所、今、想定されるのがね。そのほかあるのかと例を言うてはらへん事業があるのかどうか、全部列挙するのは無理かもしれませんけど、実際問題としてそこまでに限定されてるんやったら、まだちょっと安心はできることはできるんですけども、この類似がどこまでも拡張されてしまうと、やっぱり指導員の資質の確保、人材の確保というところでは曖昧なところが残されるままで、例えば茨木学童がこれからどんどん正規を拡充していかないかんと。なかなか集まらへんと。９号はちょっと類似、拡張しようかいというようなことがあってはならんというふうな心配のもとから、これお聞きしてるんですけれども、今、聞いているように茨木市が行っている学童保育の指導員２年、それから民営の今２か所、こういうような民営の健全育成事業をやってる指導員２か所、今２か所ですけども、そういうふうなことが将来２年以上の経験を積まれて支援員というふうな資格を得ていくということやといいと思うんですけれども、その理解でよければ、もうこのまま進みますけど、もし、違うんやということやったら、ちょっと答弁いただきたいと思います。
こういう今、列挙のことで細かく聞いたんですけれども、この第１１条３項に列挙されてる要件を備える難易度というのを考えた結果、支援員の資格を備えていない補助員というのは、かなりちょっと経験的には非常に浅いというか、というふうに思えるんです、１から９のどれも備えていないことからすると。
一方で、設置運営条例ですか、これ指導員の配置の基準で一応原則は支援員２人やけども、場合によっては支援員プラス補助員に変えてもええということは、本来は望ましい形は支援員２人を充てなあかんけども、場合によっては１人を補助員に変えてもええということは、やっぱりそこは本来、支援員が当たるべきはずの基幹的な役割を補助員に変えるということですので、今そのことから考え合わせると、やっぱりこの茨木市の学童保育も民営の学童保育も、これから質の向上確保を図ってもらうために、そこは補助員という要綱部分は改めて、支援員２人必置なんだというふうにやっぱり上乗せを図るべきやというふうに考えるわけです。
実際問題として茨木市、今、要綱によって３０の学童保育教室を運営されてますけども、一応決まりとしては指導員、ちょっと今は支援員と言わへんけども任期付短時間、いわゆる正職の指導員２人を必ず充てると。補充の関係で欠けてるという事例はよく聞くんですけども、一応形の上では自分たちの決まりで正職は２人というふうに決めてはるんですわ。
この条例の第５条にも、今やってはる事業の水準は基準が緩くても緩めてはならんという後退禁止があるので、茨木市は２７年度以降も、この茨木市の学童保育教室は基本として２人は正規の指導員を充てるというふうなことからすると、同じく民間のほうも等しい環境というか、等しい水準の確保ということを目指してほしいという茨木市の意思を持ってほしいし、そういうことからすると、どちらについても縛る。設置運営条例で支援員は２人は必ず配置するというところを求めたいと思いますが、市の見解を求めます。
○島本学童保育課長 民間事業者においても１支援の単位の基本の配置は支援員２人を規定すべきではないかというようなことではございます。
職員の配置等につきましては、基準条例第１１条２項の規定どおり条例に規定していきたいというふうに考えております。
○畑中委員 このデータ、やっぱり最初に戻るんですけども、民間の
放課後児童健全育成事業の向上に茨木市も支援に努力するという規定を求めると、努力をしてほしい規定を入れたらどうかと提案したのは、この部分もそうなんですわ。
茨木市は私立保育所対数配置を市基準にあわせるために補助金を出してます。同じようにやっぱり茨木市もそこは正規２人を充てると、支援員２人を充てるということを茨木市内で行われている健全育成事業については、そこではそういうふうに民間のほうで支援が必要やったら、茨木市がしっかり足していくと、そういうこともあわせて努力していただきたいと改めて意見いたします。
じゃあ続きまして、第１１条４項についてなんですけれども、「おおむね４０人以下とする」ということなんですけれども、この「おおむね」の範囲というのがようわからんのですけど、大体一般常識として「おおむね４０人以下とする」とするのは、数字の範囲としてどの程度を茨木市として想定してはるのかというのをお聞きしたいと思うんです。
それから、５項のただし書なんですけれども、２０人未満の事業所であったら兼務も可能という規定やと思うんです。これは市の学童保育ではないと思うんですけれども、民間で今２か所やってはるんですけども、これは例としてあるのかどうか、あらへんのかもわかりませんけど、念のために茨木でもそんなんはあるのかどうか、お聞きしておきます。
こういうことも教室の運営の良好な環境確保のためにも、専従というのを求めるべきではないかと考えますが、市の見解をお聞かせください。
○島本学童保育課長 「おおむね４０人以下」のその「おおむね」の範囲ということでございます。この範囲につきましては、およそ大体１割ぐらいの程度かなというふうには考えております。
それから、第１１条５項の関係ということで、茨木市が実施する学童保育室でただし書に該当する事例がどうかということでございますが、市が実施する学童保育室におきましては、基準条例の第１１条第５項のただし書に該当する事例についてというものについては、現在そのような場合は想定しておりません。
○畑中委員 １割ということですので、計算すると４４人はおおむね４０人以下やけども、４５人になるとさすがにこの「おおむね４０人以下」を超えるぞというような理解をしてるんですけども、ここは「おおむね」の定義の理解というところで差は出てくると思うんですけども、４１人は確かに、こちらのことはもう端的に言います。４１人、４２人ぐらいまでが限度やないかと、おおむねというのは。言葉遊びなので意見としてもう開陳させてもらいます。４２人。これはこれでこの理解で、主張はまた別にありますんやけども、そういうことで意見いたします。
改めて支援員の配置基準について、お尋ねするんですけども、おおむね対数配置については将来おおむね４０人が体制されたら、現在の市基準でも５０人以下は、要綱の市基準ね、５０人以下は正職２名と規定されてるので、設備運営条例第５条２項の水準低下禁止規定もありますので、少なくても現状からの後退はないと考えると思うんですけれども、一方で附則の経過規定で平成３０年３月３１日までは一の支援単位はおおむね７０人以下とすることができるとしています。
３年で解消されると、今、質疑があったんですけれども、当面７０人程度の教室は残るわけですし、一定の指導員配置は２名におさまらないということです。
一方、附則で、５０人のところは３人というふうに書いてますけども、７０人まで残る可能性が今後３年間はあるということでは、一定この指導員配置基準、この要綱の配置基準を２７年度以降もしっかり援用してやっていかはるんやということであれば、要綱は条例制定となって消えてしまうんですよね。
ということは、この配置基準の規定、要綱が失効するんやったら配置基準の規定はどうなるんやということでいえば、やっぱり条例なり施行規則なりでこれ、入れ込んでおくべきやなかったかと。今でもかなりのあれですけども、２７年度以降も５０人以上７０人ぐらいまでの教室が残るということは、２人ないし３人のこの附則の規定では追いついてないということで言えば、要綱をそのまま、せめて施行規則に載せておくべきやないかと思いますが、市の見解を求めたいと思います。
一方で、今、安孫子委員の質疑でちょっと理解し漏らしたところがあるんですけど、民設の事業所の４０人規模化というのはできへんと言うてたですかな。３０人のほうはともかく６０人でやってはるほうはどういうふうにかかわっていくのか、そこ改めて端的で、簡単で結構ですので、お聞かせいただきたいと思います。
１か所６０人定員やということですから、平成３２年までは７０人以下オーケーなので今の状態ではオーケーやけども、やっぱりこれ経過規定でもありますし、民設のほうも早期に６０人で、今、何人入ってるかは知りませんけども、キャパとして６０人でオーケーなので、６０人入ったら６０人入ってくるわけで、そこはやっぱり規定として４０人のところは目指すべきやとしたら、対数配置４０人に移行するまでは対数配置のあれは必要ですね。
５０人までは３人やというて言うてるけど、もし６０人というのになったら、そこでまたどうなるんやという話もありますんですが、そこは。
○篠原委員長 議事の途中でありますが、定刻が迫っておりますので時間の延長を行います。
○畑中委員 どうするんやという話も疑問に思うんですわ。
職員の数の特例の問題も一の支援単位の５０人以上において支援員１、補助員１の場合、３人目は有資格とするんかと、３人目も補助員でいいのかというところが判然としないんですけれども、そこについても説明をお願いしたいと思います。
○島本学童保育課長 まず、現在の要綱で定めています学童保育指導員配置基準の条例、施行規則に明確にすることについてということであります。この点につきましては、学童保育指導員基準について、本市の学童保育室の運営規程に明記をしていきたいというふうに予定をしております。
それから、民間事業所のおおむね４０人に対する市のかかわりについてということでございます。民間事業所のうち１事業所が３０人定員のため適正な集団規模ではあります。６０人定員の民間事業所については、市が今後５年間の経過措置を設けて集団規模の適正化に取り組むことから、事業所に対しましても集団規模の適正化について説明をしていきたいというふうに考えております。
それから、民間事業所のうち６０人定員の事業所の職員配置についてということになりますが、職員数の特例について一の支援の単位が５０人以上の支援員の配置につきましては、３人以上の配置に努めるようと規定していますが、条例の第１１条第２項のただし書きにおきまして、３人以上の配置については支援員は最低１人でも認められております。
○畑中委員 今、支援員１プラス補助員２でもええという理解ですか。そういうことの理解ですと、３人目についても補助員ということやったら、もう資格者１人、資格持ってない人２人というのは、やっぱりちょっと５０人以上という、おおむね４０人が集団の適正規模として望ましいというような中で、経過規定でいうたら５０人、６０人あった場合に、やっぱりそこは支援員１、補助員１でさえ、こちらは支援員２と言うてるんですから、こちらについても３人目は絶対有資格者というのが求められてる水準やと思うんですけどもね。そこも改めて考え直していただきたいということなんです。
今の指導員の配置基準の要綱はどこでやっていかはるって、どこに反映していかはると言うたの。運営規程というのは別につくりはるということですか。これは、市のその体系の中でいうたらどの位置になるんですか。条例によって運営してはる中で運営規程というのは。
○島本学童保育課長 事務処理基準という形になります。
○畑中委員 事務処理基準、それも市内部での決まり事で市の運用を縛っていくものやということなんだと思うんですけども、やっぱりその運営規程ということは学童保育関連では３つの文書が、まだほかにもあるでしょうけど、運営に関して３つの文書が存在すると。条例と施行規則と運営規程と、これはちょっと市民にとってもわかりにくい運用やと思うんですわ。
そういうことで言えば、条例に規定するのが一番ですけれども、これ経過規定もありますので、将来は２人のあれでいけますので実現できれば、そういうことで言えば、将来必要じゃなくなっていく規定、配置基準やと思うんですけども、ほかの障害児加配とかそういう加配の部分についてはあれですけど、対数配置については、そういうことで言えば、せめて施行規則にのっけていくのが筋やと思うんですけどもね。それが市民にとってもわかりやすい。施行規則やったらインターネットから見れますわね。運営規程は情報公開の中でホームページで公開してはるのか知りませんけども、要綱は載ってるけど運営規程は載ってますか。そういうことで言えば、やっぱり、せめて施行規則にのせていくべきやというふうに意見させていただきます。
ちょっと小さな確認をさせてほしいんですけれども、勘違いやったらすみませんね。要綱の市配置基準５０人ちょうどは２人配置なんですけれども、設置運営条例は附則で５０人ちょうどは３人配置というようになってるんですけれども、どっちが優先されるのかという問題です。
いずれにせよ、日本共産党の意見としては、おおむね４０人というのを押し通されるにしても、やっぱり制度変更の趣旨を重んじて４０人程度で早期に教室分割を進めること、本来の理想からいいますと、保育関係者のあれでいうと４０人でさえ、４０人学級というのは授業を受ける、整然と座ってる子どもの４０人でさえ集団規模として大きいのではないかという議論が始まってる時代でもあります。それがもう自由に動き回る集団として４０人というのは、もう国基準そのものが過大な設定であると。もっと小さな単位が望ましいという議論があるところからすると、やっぱりおおむね４０人というのは、共産党の本来の考え方ですと、もう４０人ぴったりだというのが理想だと思うんですけれども、そこはその中で茨木市の方針として、おおむね４０人に向けて教室分割していかはるということで、補正予算でも来年度に向けてやっていかはるんですけども、これが実行されれば、おおむね７０人ぐらいの教室に押さえられる、２７年度はスタート時点で押さえられるんかもしれませんけれども、その分割の方法、今、当面の教室の分割は強固なパーテーションによる分割ということをお聞きしてるんですけども、そこはそれだけでは済まさずにおいておいてほしいと。その後において、児童たちがより落ちついた生活環境というのを過ごせるような方向へ改善を進めることを、優先順位はありますけれども、課題として茨木市として認識して実行する順序に入れといてほしいということです。
それとあわせて、教室分割で指導員の配置において正職の確保、新しい制度では支援員ですか、支援員の確保に最大限努力するこということなんです。
この支援員の確保、４月１日時点の学童保育教室の入室児童を見ても、おおむね４０人を超えるのが２０教室もありますので、それを３年間でいうたら単純に計算しても４０人以上の正職の確保が必要になってくると思うんですけども、やっぱりそういう人材の確保ということでいえば、今でさえ欠員が出たときになかなか正職の人を充てられへんという事例も聞いておりますし、ここはやっぱり意見として言いますけれども、ここの問題の課題をしっかり正面から見据えて、抜本的に改善していかんことには、この人材確保とか人材定着とか人材育成ということで言えば、ちょっと今後、立ち行っていかんのではないかというふうに思うんです。
そこをやっぱり茨木市として正面から見据えて、指導員の確保の、そのために待遇面ですけれども、そこはやっぱり改めて努力せんと、茨木市の学童保育教室、これから条例もあって質の向上に努めていくんやというふうにうたってはりますので、そこを改めて考えていただきたいというふうに意見いたします。
指導員の確保についてもそうですけど、設備についても分割で１つの大きなところをパーテーションで区切って２つに分けるというようなことが今後起こってくると思うんですけども、そのときに、設備についても、それは分割したんですからみだりな共用というのは、こっちにあるけどこっちにないと、でも共用できるんやからオーケーやろうというようなところは、教室として備えておくべき設備、最低限必要な設備は何かということは、茨木市としてもしっかり認識して、片方の教室にはあるのにこっちはないとか、距離が離れとったら、さらにそんな共用というのが難しくなりますし、教室の距離が離れてたら。もうそういうことがありますので、それぞれの状況はありますけれども、個々の分割教室に必要な設備はしっかり備えるような財源措置をしっかりしていくと。環境改善に努めていくということを望みたいと思います。
それとあわせて、学校の協力をこれまで以上に最大限に引き出してほしいということです。同じ学校に通う児童ですから、もう授業中はそれはもうあれやけど、授業後もやっぱり同じ学校に通う児童ということで、しっかり協力を得られるよう、難しい問題ですけども、努力していただきたいということを意見いたしますけれども、市の見解を求めたいと思います。
○島本学童保育課長 要綱での市配置基準で５０人にちょうど２人配置というものと、設置運営条例におきまして５０人に３人配置、どちらが優先されるかというところでございますが、設備運営基準についてはこれも努力義務というところもありますので、どちらが優先かというと難しいところもあるかというふうに考えております。
それから、最後のところで環境改善についてというところの意見をいただきました。市が実施しております学童保育室の環境整備に当たりましては、学校との連携が必要不可欠になってまいりますことから、制度が変更された趣旨を踏まえまして、今後もさらに学校の連携を図っていきたいというふうに考えております。
○畑中委員 この設置運営条例の附則というのは、やっぱりこれ、国から示された原案をそのまま引っ張ってきてるのかな、市の独自基準かな。この５０人にちょうど３人というのは。経過措置は茨木市が独自でやったの。茨木市が独自にやって何で設置運営条例と違うのを規定されたの。どっちも茨木市で決めたんでしょう。まあ経過措置なので当面は、とりあえず高い方に合わせてほしいということで、３人、これ細かいことですけども意見いたします。
設置運営基準条例第１９条、開所時間の日数と茨木市学童保育教室の利用時間と休室日について、お尋ねします。
まず、市の学童保育教室の利用時間と休室日について、なぜ条例ではなくて施行規則規定としているのかお聞かせいただきたいと思います。一方の設置運営条例では第１９条に条例として規定されているんですけれども、一方で条例、一方で施行規則となってるんですけども、一貫しておりませんけれども、市の見解を求めたいと思います。
茨木市のほかの条例を見ると、
老人福祉センターなんかを見たんですけども、開所時間は施行規則に定められているので、その茨木市なりの例があったと思うんですけれども、一方で、今回の場合、やっぱり両方とも条例に明記しておくのがわかりやすくて適切ではないかと考えますが、市の見解を求めたいと思います。
加えて、現在の要綱による学童保育教室の運営では、休会日とかは定められているんですけれども、そういうふうな形で条件で運営されている場合、年間何日の開所日数と今現状なっているのかお尋ねします。
これもやっぱり民設の事業所も同等の、これから同じ条件で２７年度以降も続けていかはるということでいうと、民設のほうもしっかりそういうふうな同等な運営状況になるように、やっぱりこれも、もし支援が必要でしたら、市の支援が必要やと思うんですけれども、そういうことも考えたらどうかと思いますが、市の見解を求めたいと思います。
○島本学童保育課長 利用時間と休室日を条例でなく施行規則に規定した、その辺との一貫性について、見解でございます。
設備及び運営に関する基準条例では、開所する時間の範囲と年間の開所日、日数を規定のほうをしておりますけども、保育室条例の施行規則には利用する時間帯と休室日を規定しており、規定内容が異なるものと認識しております。
また、利用時間、休室日や定員については協議を重ねた結果、条例でそれを規定することになりますと内容等におきまして細部等になりますことから、条例で規定するのではなく規則で規定することといたしました。
次に、要綱における年間の開所日、日数ということでございます。本市の学童保育室の年間開所日、日数ですが、平成２６年度予定で２９３日の実施を予定をしております。また、
放課後児童健全育成事業の届けを行っている２民間学童につきましても、年間２９０日ぐらい実施予定と。
なお、民間学童への支援につきましては、茨木市
放課後児童健全育成事業補助要綱にて年間６０万円の補助金の交付を行っているところであります。
○畑中委員 今、聞きますと、茨木市も実数として２９３日、民設のほうも同じような水準でやってはるということなんですけれども、そういう考えでいくと、それはまた同じように他市の例でいくと、今、行ってるのが２９０日の水準やから条例でもしっかりそれをうたいますというふうに考えていく自治体もあるんです。それはそれでちゃんとしっかり条例で自分たちを律するということで２９０日ということをうたってるんですけれども、やっぱりそういうふうな決め方、実数がそうやのに国の基準はそのまま引っ張ってきたら２５０日以上とかいうふうな条例になっていて、やっぱり実態との乖離というのもありますので、やっぱりこれ以上に努めていくという趣旨からすると、２９０というのをスタートにして、そこを最低ラインにして向上に努めていくとうたったほうが、それはより適切ではないかというふうに考えるところであります。
それは文言は違うんやけども実質定めている内容は同じですので、それは文言は違うので違いますじゃない。一方で２５０日以上、こっちはそれは休室日で裏の規定なのかもしれないけど、同じことを定めてますので、やっぱりそこはちょっと説明としては納得しかねるところであります。
それから続いて、保護者との連携・協力を築くことについてなんですけれども、これはこれで条例に規定されているんですけれども、茨木市の学童保育教室と運営事業者側と、それから保護者会との関係なんですけども、ちょっと思い浮かべるのは、やっぱり学校とＰＴＡという環境、関係を思い浮かべたんです。というのは、本会議の質疑の答弁を聞いてなんですけども、保護者会というのは任意で参加できる団体ですのでというふうに、同じようにＰＴＡも任意で結成して解散できて会員参加も任意である団体ですので、学童保育と保護者会との関係と、学校とＰＴＡとの関係というのをやっぱり思い浮かべるんです。
ＰＴＡというのはよくも悪くもやっぱり学校と二人三脚で学校に通う子どもたちのために向上に向けて努力、活動していくというのは、実態は別にしてそれは本旨やということです。それは歴史的経緯もあってそういうふうな経緯で来てるんやと思うんですけど、そういうことからすると、やはり保護者だけではなく、茨木市としても学童保育教室を今後向上させていくという中で、保護者会と役割を、そういうふうな中で、保護者会の機能を学童保育の教室の質の向上に資する方向で関係を築いていくというのはやっぱり大切やと思うんですけれども、その点について、茨木市の見解をお聞かせいただきたいと思います。
あわせて、質問最後にします。おやつの給与規定を求めることについてなんですけれども、やはりこれ、４時間も夜７時まで延長するということでもあります。この機会にやっぱり今、大きく改変する時期ですので、思い切っておやつについても事業者の責任において給与する方式というのを検討して、規定していくべきだというふうに考えるんです。
そもそも「おやつ」という言葉遣いから、その３文字の表現方法で、だけにその存在がやっぱりえてして軽んずる方向に意識が働くんではないかと。「たかがおやつ」というような言葉を聞いたことありますけれども、その「おやつ」という言葉にしても、その存在の意義と目的というのを考えたら、やっぱり今、通ってる子どもたちの単なる補食だけではない、やっぱり学童保育教室においての活動というか、学童保育教室でのおやつの意義、おやつを重大な一要素として再認識するというのがやっぱり大事やと思うんです。
その上で、やっぱり事業者と、公設の場合は市ですけれども、指導員、支援員、それから保護者、そういう中でそのおやつの存在というのを改めて共有してもらって、事業者の責任で給与というのを実施していくのを検討すべきだと考えますが、市の見解をお答えください。
それから、最後にですけれども、利用料と延長利用料が規定されておるんですけれども、学童保育室条例のほうで。段階設定が一貫してないというふうに思うんです。整合性を考えても同一の基準設定とすべきだと考えますが、この点について、茨木市の見解をお聞かせください。
○島本学童保育課長 保護者会との連携というとこら辺になると思います。基準条例第２０条の保護者との連携についてでありますが、委員がおっしゃいましたように、保護者会は任意団体ということでございます。実際に保護者会を持たない学童保育室というのもありますことから、保護者会との連携を規定しているわけではありません。第２０条の規定は保護者に対しまして児童の家庭での様子を聞いたり、学童保育室での様子を報告したりとすることで、保護者、指導員双方での児童の健全な育成を図るという、そういうことを進めるための規定であります。
続いて、おやつに対する見解ということでございます。学童保育室におけるおやつにつきましては、生活環境の変化などに伴いまして、子どもにおけるアレルギー疾患の増加が指摘をされているところでもございます。中でも食物アレルギーの子どもへの対応は大きな課題となっております。他市の学童保育室ではおやつによる食物アレルギー症状の事案がありました。アレルギー等の健康管理の問題も考慮しまして、安心・安全な場所を提供するためには持たせるかどうかを含めまして、保護者の責任の下でお願いするということで実施しているわけでございます。
それから、最後になります。利用料と延長利用料の基準設定ということでございます。利用料と延長利用料の基準設定の違いについては、利用料については学童保育を利用する保護者に全員負担していただくことになりますが、延長利用料につきましては、利用される保護者の一部の方のみが負担することとなります。延長利用に係る経費については、市民間の公平を確保する受益者負担の原則に基づきまして、減額することなく、特定のサービスを利用する保護者から負担をしていただくということでございます。
○篠原委員長 他に質疑はございませんか。
○小林委員 ちょっと頭が大分混乱をしてしまったんですけれども、もう少しおつき合いいただければと思います。
今回２つの条例、市にある学童保育全般に対しての設備であったり運営の基準の条例と、茨木市が直営でやってる学童保育室条例ということで、まず茨木市がやってる学童保育室条例の延長保育料、今ちょっと利用料の話がありましたが、延長保育について、なかなか６時までで、しかも原則保護者がお迎えというところで利用しにくいという声が今まであったかと思います。そういうニーズ調査の声なり、今までの声を受けて、今回７時までに延長保育を延長していただいたことは、本当に保護者の皆さんも多分これから利用される方がふえるんじゃないかなというふうには思っておりますし、感謝をいたしております。
今回、その料金設定のことでお伺いをしたいのです。これまでは５時から６時までで、月曜日から金曜日まで預ける人は月額２，０００円、土曜日まで預ける人は２，４００円という設定をされてて、今回それが７時までに延びて月額、金曜日までだったら３，０００円、土曜日までだったら３，６００円というふうに設定をされました。
確かに６時で今お迎えに来れてる方というのは、多分次、例え７時まで延長保育になっても６時まででいいという方も出てくると思うんですね。そうした場合、その方々にとっては今まで２，０００円だったのが一律の設定なので３，０００円を支払わないといけないことになります。ということは、その方々にとっては、月たかが１，０００円なのかもしれませんが、されど１，０００円と私は思っていて、やっぱり１，０００円というのが値上げに感じ、実際問題値上げというところもあると思うんですね。
そうした場合、例えば５時から６時、６時から７時という１時間ごとの区分なんかもご検討されたのか、今この条例を出すまでに庁内の中でどういう議論があって、今回はこの形で提案をされているのかというのを教えていただければと思います。
それと、今６時までで延長保育を利用されてる方は３０教室合わせてで結構ですので、何人程度いらっしゃるのか、お示しください。
○島本学童保育課長 延長保育利用料の考え方についてでございます。延長利用料の設定につきましては、今回６時から７時までの１時間延長することによる経費から先ほど申しあげましたように受益者負担の原則に基づき算出したものでございます。
延長区分を午後６時から７時までと区分することにつきましては、庁内で、もちろん今の料金のことも踏まえて議論を深めたところではあります。ただ、６時までに迎えにこられない保護者の潜在的ニーズがやはり高い。それから、午後７時までの利用者が多いというふうに判断をしましたところから、区分を設けずに延長時間を２時間として設定をしたものでございます。
それから、今、延長の人数ということですね。約３００人ぐらいということでございます。
○小林委員 確かに多分、今、保育所自体が公立は夜７時までやっていただいているというところを思うと、確かに潜在的ニーズ、夜７時までという方が多いなというふうに、例えば今６時、本当に必死になって帰ってきてたり、あるいはやっぱり６時を超えてしまっていて、本当は時間上の設定はないんだけれども職員の方がおられるという状況も現状としてはあると思うんです。と考えた場合、時間は７時までというのは私は大賛成なんですけれども、ちょっとそこで、ただやっぱり６時まででいいという人のことも考えていただきたいなというのが私の今回の質問の趣旨です。
３，０００円を１，５００円、１，５００円と割っちゃうと普通に考えたら１時間、今の２，０００円から値段が下がるということもあるかと思いますし、あとやっぱり現行の利用料をさわっていない中で、そこだけ例えば値下げというところになるのはどうかというのも思うので、またこれから集団規模の適正化とかをしている中で、実際の、これ本会議でもあったかと思うんですけれども、やはり利用料の算定というのも見直していただきたいと思いますので、そこの中で延長保育の時間設定、区分設定というのも、これからの利用状況も踏まえてご検討いただければなというふうに思います。
だから、必ず３００人よりふえるはずなんです、今３００人いらっしゃるということは。心配なのはもう１，０００円上がるんやったら、もう待たしとこうという人がいたら嫌やなというふうに思うのです。なのでちょっとそこの人数把握も踏まえて、今後の議論としていただきたいと思います。
それともう１つ気になるのが、学童保育課の体制です。というのが、例えば、保育所なり幼稚園であれば、それぞれの施設に所長がいたり園長がいたり、学校やったら学校長がいたりいらっしゃいます。ただ、学童保育室には任期付職員の方は置いていただきましたが、そういう例えば係長クラスのような責任者というのがいないので、今でも何かあったら学童保育課に連絡をするという形になってると思うんですね、事故があったりとか何かあった場合。ということは、学童保育課に必ずどなたかがいらっしゃる状況だと思うんです。そしたらこれ、延長保育した場合に、その学童保育課に夜７時まで必ずいないといけないという状況になってしまうと思うんですね。
これ、人事のことになるのでここでは答えていただくことは難しいのかもしれませんが、とした場合、例えば早出と遅出をつくっていただいて、その学童保育課の中で７時までの体制を、ただ残ることが当たり前ではなくて、そこの体制を、これまた人事のところでお考えいただければと思いますが、今の現状だけ確認させてください。多分土曜日も含めてになるかと思いますが。
○島本学童保育課長 今６時まで延長ということですので、やはり何かあったら対応せなあきませんので、今は管理職がメーンで残っております。ですのでやっぱり７時になりますと、その辺につきましてはどうしていくかということも含めて、課としても人事課のほうにも話をしていかないけないかなというふうには考えております。
土曜日につきましては、午前中に職員が出てきております。午後からは携帯対応ということでありますが、指導員から直接連絡が入った場合はすぐ各学童、何かあったところの学童保育室には飛んでいかなあきませんので、その辺については飛んでいくというか、出向いていって対応している状況もあります。
○小林委員 管理職ということで、多分正直、手当は発生されない方だとは思うのですが、そういうことに頼っていいのかなということが私の中では以前から思っています。
本来であれば、例えばそこの学童保育室にそういう責任者の方がいらっしゃればいいのかもしれませんが、今の現状の中でそこが難しいということも踏まえると、ちょっとそういう学童保育課の体制というのもお考えいただければなということを、現状を聞かせていただいて改めて思いました。
そうしましたら、ちょっと次に、選考のことでお伺いをさせていただきたいと思います。
これもまず、本市の学童保育のことでお伺いをしたいのですが、今回の条例制定によって施行規則の中に入所許可の決定等というのを施行規則（案）で今、示していただいています。ここでは第６条２項で定員を超える場合は公正な方法により入室する児童を選考するものとするというふうに書いていただいています。この公正な方法って、じゃあ何なんだろうということをお伺いしたいのです。
現在は要綱の中で第７条、待機児童という項目があって、待機順位を一斉申込の場合は世帯の状況、児童に対する支援の必要性、学年、兄弟姉妹の入室の有無、年度途中は先着順という形で要綱のほうに定められておりますが、今回、条例制定するに当たり、そこの選考基準というのは、これもどこで定められるのかというところと、選考するものとすると書いてますが、じゃあその詳細というか、どういう方法でというところはどこで定められるのかというところと、一斉申込、年度途中、あわせてどういうお考えをされているのかというところを教えてください。
これ、国の考え方というのは何か、例えば保育所やったら児童福祉法やったかな、支援法かな、というようなことがあったと思うんですけど、この学童保育の部分って、国のほうは何か示してるものがあるのでしょうか。例えば優先順位であったりとかいうのもあわせて教えてください。
もうそれとまとめて聞いてしまいます。今は市のほうの、本市がやっている学童のことでお伺いをしました。今回、民間学童も含めて設備運営基準というのも定めていただいています。とした場合、じゃあその民間さん、今やったら２つですよね。そこの選考基準であったりとか、入所の手続というのかな、というのは、何か市が関与されるのでしょうか。これがちょっと条例の条文を読むだけでは書いてない。これ保育所ではさんざん地域型保育事業も含めて市がちゃんと調整してよという話をしてたと思うんですけれども、学童は一体どうなんだろうというところがわからない部分ですので、本市の学童の基準、それと条例に適用される学童の基準というのは一体どうなるのか教えてください。
○島本学童保育課長 「公正な方法」とある選考基準ということでございます。学童保育室条例施行規則の案、第６条第２項に規定をしております公正な方法につきましては、現在、保育所の入所選考において使用いたしております保育所入所承諾認定指数表というものを参考にいたしまして、今後、学童保育室の入室におけます選考基準というものを作成し、保育の優先順位が高い児童から入室ができるようにしていきたいというふうに考えております。
続いて、その手続ということですが、事務処理基準から決裁を仰いでいくという形になります。
そして、まず国の考え方がそういうのがあるのかということですけども、それは特にはありません。
それから、民間学童の選考についてというところでは、民間学童で定員を超えて待機となった場合の選考基準、基準条例では規定する項目はありませんが、本市の学童保育におきまして公正な方法で保育の優先度の高い児童から入室させることから、民間学童におきましても、基準条例第１５条第１項第１１号の運営規程の運営に関する重要事項というものに選考基準を設けているように事業者のほうに話のほうをしていきたいというふうに考えております。
○小林委員 わかりました。本市の考え方はこういう保育所のほうに準じていただくということで、そこはぜひお願いいたしますというところです。
民間、ちょっとこれいい資料なんですけど、国が去年の１２月に基準を定める前に国の専門委員会で報告をされたときには、国が何かのそういう優先順位の一定の基準を示す必要があるというふうに報告書には書かれてましたので、てっきりあるのかと思ったら、それはないんですね。はい、わかりました。
これを見ていると、やっぱりその利用手続について、現在のところ厚生労働省の調べやと市町村が窓口となってる、利用手続のところからね。市町村が窓口となってる場合が４割、各クラブが窓口になってるところが６割、利用の決定について市町村が決定しているところが６割、各クラブが利用決定しているところが４割となってるという状況もあるけれども、一定やはり市町村のほうが適切に利用手続を定めて実施していくことが適当であるというふうに報告書のほうには書かれてるんです。
ですので、そこの重要事項に書いていただく。当然、それを保護者というか利用されようとする方にも示していただくとともに、市のやられる基準も踏まえて、できる限りその基準を参考にしていただきたいなという働きかけはお願いをいたします。
利用手続は今は市の分は当然、学童保育課でやられてると思うんですが、民間の２つの学童はそれぞれのところに申し込みがあって、というのは、今後も新制度になったときにも変わりないという今、お考えなのでしょうか。
そういう、今もホームページなんかにそこの２学童についてはリンクを張っていただいてるかと思うんですが、やっぱりそこの中で見てると、例えば１つのところは利用定員１日につき２０人と書いて、申し込みの募集要項かな、週１回から預けれますというのも書いてるんですけど、そういう中身も今後、新制度の中で指導というのかな、していっていただける。そこに当然、多分一定こういう形で、もし待機が出た場合は選考基準を定めますみたいなことも書いていただかないとと思うんですけれども、そこも含めて市のほうが調整というか、していただけるということでよろしいんでしょうか。
○島本学童保育課長 今、委員おっしゃいましたように、２学童についてはその表現も含めて指導といいますか、というものについてしていく必要性があるというふうに認識しております。
利用手続きは従来どおりという形になります。民間は民間ということで従来どおりと変わらないというふうに考えています。
○小林委員 今まで学童、学童というときに、やっぱり本市の学童３０教室がメーンで、あまり民間のことに関しては、ここの中で何回か議論させてもらったことはあるんですが、やっぱり対象ってときに市の直営の学童というふうに思ってたんですけど、今回、条例を定めていただくということは、そこに対して、民間に対しても一定、茨木のいうたら保育と同じような形を私は求めていく必要があるのかなというふうに思っています。
だから今現状はそれぞれのところで手続をするということですが、例えばそこでやっぱりどういう選考になるかわからないみたいなことがある可能性もちょっとあるんかなって正直思っていて、だから今後、新制度をやっていく中でいろんな課題が出てくるかと思いますが、例えば市が一括して利用期間も設定して、保育所みたいに私立保育園とあわせて申し込み手続をするのがよいのか、というところも考えていただけたらなというふうに思います。
さっきちょっと６年生の受け入れ、民間さんの意向はまだ聞いてませんということだったと思うんですけれども、そこはだから聞くんですよね、というところ。
市町村計画とか次世代育成支援行動計画の中に、当然、民間の学童保育の定員であったりとか６年生の受け入れの意向も含めて計画の数値は定められるのかなと思うのですが、そこの確認と、これから意向確認はできるだけ早い時期にしていただくのか、今してるけれども答えが返ってきてないのか、どちらなんでしょうか。
○島本学童保育課長 今後、もちろん本市だけでなく民間学童もというのが、この条例の趣旨でもありますので、意向確認というところも含めまして、今後、民間のほうにも話をしていきたいというふうに考えております。
○小林委員 ということは、市の計画の中の定員というのかな、受け入れられる定員というところには、当然、民間のこの少なくとも２学童は入ってくるということで理解しました。
あと、さっき６年生のことが畑中委員と大分議論があったかと思うんですけれども、私もちょっとそこで私の考え方を言わせていただくと、児童福祉法上はやっぱり対象範囲を定めてると思ってるんです。これは保育所でも一緒で、うちは生後２か月から受け入れていただいてますけれども、市によっては公立保育所であっても生後６か月からとかいうことを定めてやってるところもあると思うんです。と同じ考え方なのかなというふうに、私は今回の条例提案で私は思ってるんです。だから、やっぱり「６年生まで法律で決まったから受け入れてもらえるよね」とか、今回の９月の広報を見ても、「６年生までいつから受け入れてくれんの」みたいなところを言われると思うと、まず私は、今できることを条例で定めて、その後、６年生まで一気にいくのか４年生とか順番にやっていくのかというのがまだ見えない中なので、私としては今の条例の定め方が市民にとってもわかりやすいのかなというふうに考えています。これはもう答弁とかではなく考えを述べさせていただきました。
○篠原委員長 休憩いたします。
（午後５時４１分 休憩）
（午後５時４１分 再開）
○篠原委員長 再開いたします。
○小林委員 そしたら最後、職員配置のこともこれまで議論があったんですけれども、１つだけ確認です。
本当は今、要綱で定めていただいてますよね、細かく本市の五十何人以下やったら何人で、１００人ぐらいまで。本来であればそれは４０人以下だけでいい話だと思うんです。ただ、やっぱり何年間かは存在するということで、その基準を定めていただくという考えでいいのかと、あとやっぱり任期付と臨職という形で今、分けて人数を書いていただいていますが、例えば４０人以下で適正規模になったとしても、そこの分け方というのは書いといてもらわないといけないのかなというふうに思ってるのと、確認なんですけど、例えば今、大池やったら、この間たまたまちょっと用事があってお電話させてもらったら、「はい、ひまわりＡです」というふうにお電話に出ていただいたんですが、だから多分ひまわりＡ教室、ひまわりＢ教室というのがあると思うんです。そこにそれぞれ任期付を２人ずつ置いていただいていると思うんですが、そこは考え方としては変わらないということの最終確認だけ、すみません。
○島本学童保育課長 指導員の配置の規定というとこら辺でございますが、学童保育指導員の配置につきましては、今後、作成をいたします学童保育室の運営規程に明記をする予定としております。
それから、大池の例を例えていただきました。分割した教室にそれぞれ２名ずつという形になります。任期付指導員ということですね。
○小林委員 それと、当面の間、例えば６０人、７０人という規模がまだ残っている状況なので、そこの規程も今は経過措置的につくるということでよろしいんですか。
○島本学童保育課長 ３年間で進めていくということにもなりますので、その部分につきましては残ってくるという形になります。
ただ、分割で進めるおおむね４０人というところに対しましては指導員２名ですけども、あとはやはり学童保育室には支援児もいらっしゃいますので、そういった場合には人数加配もあるかというふうに考えております。
○篠原委員長 他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原委員長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
これより１件ずつ採決いたします。
まず、第５５号「茨木市
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について」、挙手の方法をもって採決いたします。
本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（挙手する者あり）
○篠原委員長 賛成者多数であります。
よって、議案第５５号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第５６号「茨木市学童保育室条例の制定について」、挙手の方法をもって採決いたします。
本件、原案のとおり可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。
（挙手する者あり）
○篠原委員長 賛成者多数であります。
よって、請願第５６号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
○篠原委員長 お諮りいたします。
当委員会に付託されました案件の審査の途中でありますが、本日はこれをもって打ち切り、散会いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原委員長 ご異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって散会いたします。
（午後５時４６分 散会）...