茨木市議会 2014-09-04
平成26年第5回定例会（第1日 9月 4日）
平成26年第5回定例会（第1日 9月 4日）
日程第１． 会議録署名議員の指名について
日程第２． 会期の決定について
日程第３． 諸般の報告
日程第４．
市街地整備対策特別委員会経過報告
日程第５．
北部地域整備対策特別委員会経過報告
日程第６．議員発第15号 議会運営委員会の委員定数の変更について
日程第７．議員発第16号 特別委員会の委員定数の変更について
日程第８．議案第４２号 茨木市
固定資産評価審査委員会委員選任につき同意を求めるこ
とについて
日程第９．議案第４３号 茨木市非常勤職員の報酬等に関する条例の一部改正について
日程第10．議案第４４号 茨木市
高齢者活動支援センター条例の制定について
日程第11．議案第４５号 茨木市多世代交流センター条例の制定について
日程第12．議案第４６号 茨木市敬老祝金条例の一部改正について
日程第13．議案第４７号
茨木市立コミュニティセンター条例の一部改正について
日程第14．議案第４８号 茨木市運動広場条例の一部改正について
日程第15．議案第４９号 茨木市附属機関設置条例の一部改正について
日程第16．議案第５０号 茨木市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める
条例の制定について
日程第17．議案第５１号 茨木市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関
する基準を定める条例の制定について
日程第18．議案第５２号 茨木市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負
担等に関する条例の制定について
日程第19．議案第５３号 茨木市立幼稚園条例の一部改正について
日程第20．議案第５４号 茨木市待機児童保育室条例の一部改正について
日程第21．議案第５５号 茨木市
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を
定める条例の制定について
日程第22．議案第５６号 茨木市学童保育室条例の制定について
日程第23．議案第５７号 建築基準法施行令の一部を改正する政令の施行に伴う関係条例
の整理に関する条例の制定について
日程第24．議案第５８号 茨木市下水道等事業の設置等に関する条例の制定について
日程第25．議案第５９号 工事請負契約締結について（（仮称）桑原ふれあい広場整備工
事）
日程第26．議案第６０号 工事請負契約締結について（公共下水道安威排水区第１工区築
造工事）
日程第27．議案第６１号 工事請負契約の変更について（ＪＲ茨木駅東口駅前広場整備工
事）
日程第28．議案第６２号 工事請負契約の変更について（ＪＲ茨木駅東口駅前広場デッキ
上部工事）
日程第29．議案第６３号 市道路線の認定について
日程第30．議案第６４号 市道路線の変更について
日程第31．議案第６５号 財産（建物等）の譲与について（道祖本保育所、中津保育所）
日程第32．議案第６６号 平成26年度大阪府茨木市一般会計補正予算（第２号）
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〇本日の会議に付した事件
日程第１から日程第３１まで
１．平成２６年９月４日定例市議会を茨木市役所議場において開会した
１．出席議員次のとおり
１番 大 野 幾 子 １６番 福 丸 孝 之
２番 塚 理 １７番 上 田 光 夫
３番 長谷川 浩 １８番 松 本 泰 典
４番 朝 田 充 １９番 篠 原 一 代
５番 大 嶺 さやか ２０番 友 次 通 憲
６番 畑 中 剛 ２１番 安孫子 浩 子
７番 桂 睦 子 ２２番 中 村 信 彦
８番 小 林 美智子 ２３番 田 中 総 司
９番 米 川 勝 利 ２４番 山 下 慶 喜
１０番 大 村 卓 司 ２５番 河 本 光 宏
１１番 青 木 順 子 ２６番 坂 口 康 博
１２番 滝ノ上 万 記 ２７番 下 野 巖
１３番 中 井 高 英 ２８番 上 田 嘉 夫
１４番 山 崎 明 彦 ２９番 中 内 清 孝
１５番 山 本 隆 俊 ３０番 辰 見 登
１．欠席議員 な し
１．説明のため出席した者次のとおり
市長 木 本 保 平 健康福祉部長 石 津 公 敏
副市長 楚 和 敏 幸 健康福祉部理事 小 西 昭
副市長 柴 﨑 啓 二 こども育成部長 佐 藤 房 子
水道事業管理者 小 西 盛 人 産業環境部長 西 林 肇
市理事 中 岡 正 憲 都市整備部長 大 塚 康 央
代表監査委員 美 田 憲 明 建設部長 鎌 谷 博 人
総務部長 小 林 岩 夫 会計管理者 寺 内 哲 史
危機管理監 岸 田 百 利 教育長 八 木 章 治
企画財政部長 河 井 豊 教育総務部長 久 保 裕 美
市民文化部長 大 西 稔 学校教育部長 為 乗 晃
市民文化部理事 原 田 茂 樹 消防長 萩 原 利 雄
１．出席事務局職員次のとおり
事務局長 上 田 哲 議事課長代理 大 橋 健 太
兼議事係長
次長兼総務課長 増 田 作 書記 駒 井 寿 代
議事課長 野 村 昭 文
（午前１０時００分 開会）
○辰見議長 ただいまから平成２６年第５回茨木市議会定例会を開会いたします。
現在の出席議員は３０人でありまして、会議は成立いたしております。
本定例会には、市長以下、説明員の出席を求めております。
本定例会開会に当たり、市長から挨拶を受けます。木本市長。
（木本市長 登壇）
○木本市長 おはようございます。
お許しをいただきましたので、定例会の開会に当たりまして一言ご挨拶を申しあげます。
本日は、平成２６年第５回茨木市議会定例会を招集申しあげましたところ、議員の皆様にはご参集をいただきましてありがとうございます。また、日ごろは市政の推進と市民福祉の向上にご尽力いただき、厚く御礼を申しあげます。
本定例会には、
固定資産評価審査委員会委員選任につき同意を求めることについて１件、条例の制定、一部改正など条例案件のほか一般会計補正予算などの議案２４件、平成２５年度一般会計・特別会計・水道事業会計の決算認定について７件、以上３２件の案件についてのご審議をお願いいたしたく考えております。
どうかよろしくご審議をいただきますよう、お願い申しあげまして、まことに簡単でございますが、開会に当たりましてのご挨拶とさせていただきます。
よろしくお願いいたします。
○辰見議長 これより本日の会議を開きます。
日程第１、「会議録署名議員の指名」を行います。
会議録署名議員は、会議規則第７６条の規定により、１９番、篠原一代議員、２０番、友次通憲議員を指名いたします。
日程第２、「会期の決定について」を議題といたします。
お諮りいたします。本定例会の会期は、本日から９月２５日までの２２日間とすることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、会期は、本日から９月２５日までの２２日間と決定いたしました。
日程第３、「諸般の報告」を行います。
議会運営委員会委員及び各特別委員会委員の辞任許可報告及び一般事務並びに大阪府都市競艇組合議会の報告につきましては、お手元にご配付の資料のとおりであります。
日程第４、「
市街地整備対策特別委員会経過報告」を議題といたします。
本件に関し、
市街地整備対策特別委員会委員長の報告を求めます。山本委員長。
（
山本市街地整備対策特別委員会委員長 登壇）
○
山本市街地整備対策特別委員会委員長 本特別委員会は、７月３０日（水）第二委員会室において開催いたしました。
当初、木本市長からの挨拶の後、所管の各課長から（仮称）ＪＲ総持寺駅及び周辺整備事業について、立命館大学及び周辺整備事業について、
東芝スマートコミュニティ構想について及び広域幹線道路沿道の土地利用検討について、別紙資料に基づき、それぞれ説明があり、その後、委員から発言がありました。その内容は、先日ご配付いたしました会議録のとおりであります。
なお、委員会散会後、現地視察を行いましたので、申し添えます。
以上、本特別委員会の経過報告といたします。
○辰見議長 委員長の報告は終わりました。
ただいまの報告に対する質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 以上をもって本件の報告を終わります。
日程第５、「
北部地域整備対策特別委員会経過報告」を議題といたします。
本件に関し、
北部地域整備対策特別委員会委員長の報告を求めます。下野委員長。
（
下野北部地域整備対策特別委員会委員長 登壇）
○
下野北部地域整備対策特別委員会委員長 本特別委員会は、７月３１日（木）第二委員会室において開催いたしました。
当初、木本市長から挨拶の後、まず、北部整備推進課長から新名神高速道路建設に係る経過及び今後の計画について、並びに安威川ダム建設の進捗状況及び今後の計画について、別紙資料に基づき、説明があり、その後、委員から発言がありました。次に、北部整備推進課彩都グループ長から彩都建設事業の５月以降の進捗状況について、別紙資料に基づき、説明があり、その後、委員から発言がありました。いずれもその内容は、先日ご配付いたしました会議録のとおりであります。
なお、委員会散会後、現地視察を行いましたので、申し添えます。
以上、本特別委員会の経過報告といたします。
○辰見議長 委員長の報告は終わりました。
ただいまの報告に対する質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 以上をもって本件の報告を終わります。
これより議案の審議を行います。
日程第６、議員発第１５号、「議会運営委員会の委員定数の変更について」、日程第７、議員発第１６号、「特別委員会の委員定数の変更について」、以上２件を一括して議題といたします。
提案者の趣旨説明を順次、求めます。１７番、上田光夫議員。
（１７番上田光夫議員 登壇）
○１７番（上田光夫議員） ただいま一括上程をいただきました議員発第１５号及び議員発第１６号につきまして、提出者を代表いたしまして、趣旨説明を申しあげます。
まず、議員発第１５号につきましては、去る６月１９日付けをもって民主みらい会派が解散されたことに伴い、議会運営委員会の委員定数を９人から８人に変更するものであります。
次に、議員発第１６号につきましても、同様の事由により、
北部地域整備対策特別委員会及び
市街地整備対策特別委員会の委員定数をそれぞれ９人から８人に変更するものであります。
以上で説明を終わります。議員各位のご賛同を賜りますよう、よろしくお願い申しあげます。
○辰見議長 説明は終わりました。
お諮りいたします。本２件は、質疑、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、質疑、委員会の審査並びに討論を省略して、これより採決いたします。
本２件、原案のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、議員発第１５号及び議員発第１６号は、原案のとおり可決されました。
日程第８、議案第４２号、「茨木市
固定資産評価審査委員会委員選任につき同意を求めることについて」を議題といたします。
提案者の趣旨説明を求めます。木本市長。
（木本市長 登壇）
○木本市長 議案第４２号につきまして、趣旨説明を申しあげます。
本件は、仲 猛夫委員の任期が、平成２６年９月２４日をもって満了いたしますので、地方税法第４２３条第３項の規定により、後任者に、引き続き仲 猛夫氏を選任いたしたく、議会の同意を求めるものでございます。よろしくご審議の上、ご同意賜りますよう、お願いいたします。
○辰見議長 説明は終わりました。
お諮りいたします。本件は、質疑、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、質疑、委員会の審査並びに討論を省略して、これより起立の方法をもって採決いたします。
本件、同意することに賛成の議員の起立を求めます。
（起立する者あり）
○辰見議長 ありがとうございました。
起立者全員であります。よって、議案第４２号は、同意することに決定いたしました。
ただいま同意をいたしました仲 猛夫氏から挨拶を受けます。
（仲 猛夫氏 登壇）
○仲猛夫氏 皆さん、おはようございます。ただいまご紹介いただきました仲 猛夫でございます。税理士をやっております。
このたびは茨木市固定資産評価審査委員の選任にご同意をいただきまして、まことにありがとうございます。任期３年が終わりまして、また今から３年、この仕事に真摯に、真面目に取り組んでいきたいと思いますので、皆さんのご協力よろしくお願いをいたします。
本日は本当にありがとうございました。（拍手）
○辰見議長 挨拶は終わりました。
日程第９、議案第４３号、「茨木市非常勤職員の報酬等に関する条例の一部改正について」から日程第２４、議案第５８号、「茨木市下水道等事業の設置等に関する条例の制定について」までの、以上１６件を一括して議題といたします。
提案者の趣旨説明を順次、求めます。木本市長。
（木本市長 登壇）
○木本市長 ただいま一括して上程をいただきました議案第４３号から議案第５８号につきまして、趣旨説明を申しあげます。
まず、議案第４３号につきましては、母子及び寡婦福祉法の一部改正に伴い、所要の改正を行うものでございます。
次に、議案第４４号から議案第４７号につきましては、新たな高齢者施策の展開等に伴う条例案件でございまして、まず、議案第４４号につきましては、老人福祉センター桑田荘を高齢者の活動を支援し、拠点となる施設として整備することに伴い、本条例を制定するものでございます。
次に、議案第４５号につきましては、老人福祉センター福井荘ほか４施設を、高齢者や子ども世代など多世代が交流できる施設として整備することに伴い、本条例を制定するものでございます。
次に、議案第４６号につきましては、敬老祝金の支給対象及び支給額の見直しに伴い、所要の改正を行うものでございます。
次に、議案第４７号につきましては、東コミュニティセンターの浴場を廃止することに伴い、所要の改正を行うものでございます。
次に、議案第４８号につきましては、茨木市桑原ふれあい運動広場の開設に伴い、所要の改正を行うものでございます。
次に、議案第４９号につきましては、児童福祉法の一部改正等に伴い、本市児童福祉審議会の審議事項を規定するに当たり、所要の改正を行うものでございます。
次に、議案第５０号から議案第５６号につきましては、子ども・子育て支援新制度の実施に伴う条例案件でございまして、まず議案第５０号につきましては、新たに市の認可事業となる家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定めることに伴い、本条例を制定するものでございます。
次に、議案第５１号につきましては、認可施設等を給付費の支給対象として確認するため、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定めることに伴い、本条例を制定するものでございます。
次に、議案第５２号につきましては、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担等を定めることに伴い、本条例を制定するものでございます。
次に、議案第５３号につきましては、現行の幼稚園入園料及び保育料を新たに特定教育・保育施設の利用者負担として定めることに伴い、所要の改正を行うものでございます。
次に、議案第５４号につきましては、待機児童保育室利用料の基準の変更等に伴い、所要の改正を行うものでございます。
次に、議案第５５号につきましては、
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定めることに伴い、本条例を制定するものでございます。
次に、議案第５６号につきましては、
放課後児童健全育成事業の設備及び運営基準の設定に伴い、本市学童保育室の運営等について、本条例を制定するものでございます。
次に、議案第５７号につきましては、建築基準法施行令の一部改正に伴い、所要の改正を行うものでございます。
最後に、議案第５８号につきましては、下水道等事業において、地方公営企業法を適用することに伴い、本条例を制定するものでございます。
詳細につきましては、各担当部長から説明申しあげますので、よろしくご審議賜りますよう、お願いいたします。
○辰見議長 小林総務部長。
（小林総務部長 登壇）
○小林総務部長 議案第４３号につきまして、補足説明を申しあげます。
本件は、非常勤嘱託員等（月額の者）の職の名称変更を行うものです。
その内容といたしましては、まず別表第４の非常勤嘱託員等（月額の者）の項のうち、「母子自立支援員」を「母子・父子自立支援員」に改めております。
附則といたしまして、この条例は、平成２６年１０月１日から施行する旨を定めております。
なお、参考資料といたしまして、条例の新旧対照表をご配付いたしております。
○辰見議長 小西健康福祉部理事。
（小西健康福祉部理事 登壇）
○小西健康福祉部理事 議案第４４号から議案第４６号につきまして、補足説明を申しあげます。
まず、議案第４４号は、本市の高齢者活動を支援し、拠点を整備することにより、高齢者福祉の向上を図るため、
高齢者活動支援センターの設置に必要な事項を定めるものでございます。
本条例は６つの章から成り、３３の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従って、ご説明申しあげます。
第１章を総則とし、第１条で、センターの設置を、第２条で、名称及び位置を、第３条では、センター内に設置する施設を定めております。
第４条では、指定管理者による管理を、第５条では、指定管理者が行う業務を、第６条では、指定管理者の指定の申請を、第７条では、指定管理者の指定を、第８条では、指定管理者が行う管理の基準を、第９条では、指定の取り消し等を、第１０条では、指定等の告示について規定しております。
第２章は、介護予防センターについて定めており、第１１条では、介護予防センターの事業を、第１２条では、利用者の範囲を、第１３条では、利用の許可を、第１４条では、利用の制限を、第１５条では、意見の聴取を、第１６条では、利用料金を、第１７条では、利用料金の収入を、第１８条では、利用料金の減免を、第１９条では、利用料金の還付について定めております。
第３章は、シニア交流センターについて定めており、第２０条では、シニア交流センターの事業を、第２１条では、利用者の範囲を、第２２条では、利用料金を、第２３条では、規定の準用を定めております。
第４章は、地域支え合いセンターについて定めており、第２４条では、地域支え合いセンターの事業を、第２５条では、利用者の範囲を、第２６条では、利用料金を、第２７条では、規定の準用を定めております。
第５章は、共用ルーム及び附帯設備について定めており、第２８条では、利用料金を、第２９条では、規定の準用を定めております。
第６章は、その他といたしまして、第３０条で、指定管理者の秘密保持義務を、第３１条で、個人情報の取り扱いを、第３２条で、損害賠償を、第３３条で、規則への委任規定について定めております。
附則といたしまして、第１項では、平成２７年４月１日から施行する旨を、第２項では、指定管理者の申請手続等の準備行為を、第３項では、茨木市老人福祉センター条例の廃止を、第４項では、議会の議決に付すべき公の施設の利用及び廃止に関する条例の一部改正について規定しております。
なお、参考資料といたしまして、茨木市
高齢者活動支援センター条例施行規則（案）をご配付いたしております。
次に、議案第４５号は、本市の高齢者及び子ども世代の活動を支援するとともに、高齢者の活動拠点や子育て支援の場を整備することにより、市民福祉の向上を図るため、茨木市多世代交流センターの設置に必要な事項を定めるものでございます。
本条例は６つの章から成り、３３の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従って、ご説明申しあげます。
第１章を総則とし、第１条で、センターの設置を、第２条で、名称及び位置を、第３条では、センター内に設置する施設を定めております。
第４条では、指定管理者による管理を、第５条では、指定管理者が行う業務を、第６条では、指定管理者の指定の申請を、第７条では、指定管理者の指定を、第８条では、指定管理者が行う管理の基準を、第９条では、指定の取消し等を、第１０条では、指定等の告示について規定しております。
第２章は、介護予防センターについて定めており、第１１条では、介護予防センターの事業を、第１２条では、利用者の範囲を、第１３条では、利用の許可を、第１４条では、利用の制限を、第１５条では、意見の聴取を、第１６条では、利用料金を、第１７条では、利用料金の収入を、第１８条では、利用料金の減免を、第１９条では、利用料金の還付について定めております。
第３章は、シニア交流センターについて定めており、第２０条では、シニア交流センターの事業を、第２１条では、利用者の範囲を、第２２条では、利用料金を、第２３条では、規定の準用を定めております。
第４章は、こども交流・支援センターについて定めており、第２４条では、こども交流・支援センターの事業を、第２５条では、利用者の範囲を、第２６条では、利用料金を、第２７条では、規定の準用を定めております。
第５章では、共用ルーム及び附帯設備について定めており、第２８条では、利用料金を、第２９条では、規定の準用を定めております。
第６章は、その他といたしまして、第３０条で、指定管理者の秘密保持義務を、第３１条で、個人情報の取り扱いを、第３２条で、損害賠償を、第３３条で、規則への委任規定について定めております。
附則といたしまして、第１項では、平成２７年４月１日から施行する旨を、第２項では、指定管理者の申請手続等の準備行為を、第３項では、議会の議決に付すべき公の施設の利用及び廃止に関する条例の一部改正について規定しております。
なお、参考資料といたしまして、茨木市多世代交流センター条例施行規則（案）をご配付いたしております。
次に、議案第４６号は、本市に居住する高齢者に贈呈いたしております敬老祝金の受給資格年齢及び金額等を改めるため、所要の改正を行うものでございます。
以下、改正の内容につきまして、ご説明申しあげます。
まず、第２条第１項では、基準日を７月１日現在に改めるとともに、対象年齢を「１００歳及び男女それぞれ最高齢者」と改正するものであります。
第３条では、敬老祝金の額を一律１０万円に改めるものであります。
次に、第４条では、贈呈する時期を毎年度に改めるものであります。
附則といたしまして、この条例は、平成２７年４月１日から施行する旨を定めております。
なお、参考資料といたしまして、条例の新旧対照表をご配付いたしております。
○辰見議長 大西市民文化部長。
（大西市民文化部長 登壇）
○大西市民文化部長 議案第４７号及び議案第４８号につきまして、補足説明を申しあげます。
まず、議案第４７号は、茨木市立東コミュニティセンター内の浴場を廃止することに伴い、所要の改正を行うもので、改正の内容は、浴場の利用対象を定めた第１０条第２項と、浴場の利用料金を定めた第１５条第３項を削除するものでございます。
附則といたしまして、この条例は、平成２７年４月１日から施行する旨を定めております。
なお、参考資料といたしまして、条例の新旧対照表をご配付いたしております。
次に、議案第４８号は、市内６か所目の運動広場として、茨木市桑原ふれあい運動広場を新設することに伴い、所要の改正を行うものでございます。
改正の内容は、第２条に、「茨木市桑原ふれあい運動広場」を加え、その位置を「大字桑原３７番の１」と定めるとともに、茨木市桑原運動広場の位置を「大字桑原１８番の１」に改め、第９条第１項では、運動広場の駐車場使用料の納付に係る規定におきまして、桑原ふれあい運動広場の駐車場を除外する旨を定めております。 別表第１の運動広場使用料に「人工芝運動場」の使用料を加え、高校生以下の団体が「７５０円」、一般が「１，５００円」と定めております。
附則といたしまして、第１項では、この条例は、平成２７年４月１日から施行する旨を、第２項では、経過措置として、この条例の施行の前に他の運動広場と同様に当該運動広場の使用許可申請等の手続ができる旨を定めております。
なお、参考資料といたしまして、条例の新旧対照表をご配付いたしております。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 議案第４９号から議案第５６号につきまして、補足説明を申しあげます。
まず、議案第４９号は、児童福祉法の一部改正等に伴い、所要の改正を行うもので、別表市長の附属機関の表中、茨木市児童福祉審議会の担任する事務について改めるものでございます。
附則といたしまして、第１項では、施行期日を、第２項では、事前準備として行った調査審議に関する事務は、この条例改正後の相当規定によって行ったものとみなす旨を定めております。
なお、参考資料といたしまして、条例の新旧対照表をご配付いたしております。
次に、議案第５０項は、子ども・子育て支援新制度の実施に当たり、新たに市の認可事業となります家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定めるものでございます。
本条例は５つの章から成り、４９の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従いまして、ご説明を申しあげます。
第１条は、条例の趣旨を、第２条は、用語の定義について、第３条、第４条は、この基準の目的と向上について、第５条は、設備及び運営の向上等について定めております。第６条は、家庭的保育事業者等の一般原則について、第７条は、保育所等との連携について、第８条は、非常災害対策について、第９条から第１１条までは、職員の一般的要件等について、第１２条及び第１３条は、差別的取扱い及び虐待等の禁止について、第１４条は、懲戒に係る権限の濫用の禁止について、第１５条は、衛生管理等について、第１６条及び第１７条は、食事及びその提供の特例について、第１８条は、利用乳幼児及び職員の健康診断について定めております。
第１９条は、事業の運営についての重要事項に関する規程について、第２０条は、帳簿の整備について、第２１条は、秘密保持等について、第２２条は、苦情への対応について定めております。
第２３条から第２７条は、家庭的保育事業の設備、職員、保育内容等に関する基準を定めております。
なお、職員につきましては、本市独自の基準といたしまして、家庭的保育者の人数を２人以上とし、かつ１人は保育士を配置することとしております。
第２８条から第３７条は、小規模保育事業のＡ型、Ｂ型、Ｃ型、それぞれの事業区分に応じた設備、職員、保育内容等に関する基準を定めております。
なお、小規模保育事業Ａ型及びＢ型につきましては、本市独自の基準といたしまして、１歳児５人につき１人の保育士または保育従事者の配置をすることとしております。また、Ｃ型につきましては、家庭的保育者のうち１人は保育士を配置することとしております。
第３８条から第４２条は、居宅訪問型保育事業の提供すべき保育、設備及び備品、職員等に関する基準を定めております。
第４３条から第４９条は、事業所内保育事業の利用定員の設定、設備、職員等に関する基準を定めております。
なお、１歳児の職員配置につきましては、小規模保育事業Ａ型等と同様の基準といたしております。
附則といたしまして、第１項では、施行期日を、第２項から第５項では、食事の提供、連携施設等に関する経過措置をそれぞれ定めております。
次に、議案第５１号は、施設型給付費等の対象施設、事業として、市が確認を行うに当たり、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定めるものでございます。
本条例は３つの章から成り、５２の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従いまして、ご説明申しあげます。
まず、第１章を総則とし、第１条では、本条例の趣旨を、第２条で、用語の定義について、第３条で、一般原則について定めております。
次に、第２章を特定教育・保育施設の運営に関する基準とし、第１節、利用定員に関する基準では、第４条において、特定教育・保育施設の利用定員を定めております。
次に、第２節、運営に関する基準の主な規定といたしましては、第５条で、内容及び手続の説明及び同意について、第６条で、正当な理由のない提供拒否の禁止等について、第７条で、あっせん、調整及び要請に対する協力について、第１３条で、利用者負担額等の受領について、第２０条で、運営規程について、第３０条で、苦情解決についてなどを定めております。
次に、第３節、特例施設型給付費に関する基準の規定といたしましては、第３５条で、特別利用保育の基準について、第３６条で、特別利用教育の基準について定めております。
次に、第３章を特定地域型保育事業者の運営に関する基準として、第１節、利用定員に関する基準では、第３７条において、特定地域型保育事業の利用定員に関する基準を定めており、第２節、運営に関する基準の主な規定といたしましては、第３８条で、内容及び手続の説明及び同意について、第３９条で、正当な理由のない提供拒否の禁止等について、第４０条で、あっせん、調整及び要請に対する協力について、第４２条で、特定教育・保育施設等との連携について、第４３条で、利用者負担額等の受領について、第４６条で、運営規程についてなどを定めております。
第３節、特例地域型保育給付費に関する基準では、第５１条で、特別利用地域型保育の基準について、第５２条で、特定利用地域型保育の基準について定めております。
附則といたしまして、第１項では、施行期日を、第２項から第３項までは、特定保育所に関する特例を定めており、第４項から第５項までは、施設型給付費等に関する経過措置を、第６項から第７項までは、利用定員及び連携施設に関する経過措置をそれぞれ定めております。
次に、議案第５２号は、子ども・子育て支援新制度の実施に伴い、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者が負担する費用について定めるものでございます。
本条例は、１３の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従いまして、ご説明申しあげます。
第１条は、条例の趣旨を、第２条では、用語の定義を定めております。
第３条では、特定教育・保育施設の利用者負担額を国が政令で定める額の１００分の７５を乗じて得た額と定めるとともに、特定地域型保育事業に係る利用者負担額については、保育の種別の区分ごとに、それぞれの割合を乗じて得た額を定めております。
第４条は、利用者負担額の徴収を、第５条、第６条は、市立保育所の延長保育料と主食費用について定めております。
第７条は、利用者負担額等の通知について、第８条は、月途中の入退園・所に係る利用者負担額等の算出方法について定めております。
第９条から第１２条までについては、利用者負担額等の特例、減免、納期、既納の利用者負担額等について定めております。
第１３条では、規則への委任規定を定めております。
附則といたしまして、第１項では、施行期日を、第２項では、経過措置を、第３項では、茨木市保育所における保育に関する条例の廃止を定めております。
なお、参考資料といたしまして、茨木市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担等に関する条例施行規則（案）をご配付いたしております。
次に、議案第５３号は、茨木市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担等に関する条例の制定等に伴い、所要の改正を行うものでございます。
主な改正内容といたしましては、入園料及び保育料を規定している第８章第２０条及び第２１条を削り、これに伴う文言整理を行うものです。
附則といたしまして、子ども・子育て支援法の施行の日から施行する旨を定めております。
なお、参考資料といたしまして、条例の新旧対照表をご配付いたしております。
次に、議案第５４号は、子ども・子育て支援新制度の実施に伴い、保育が必要な児童の事由が新たに制定された子ども・子育て支援法施行規則において定められたこと、また、待機児童保育室の利用に係る保育料の算定方法を新たに制定する茨木市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担等に関する条例で定める額を基準として算定するため、所要の改正等を行うものでございます。
以下、条文に従いまして、ご説明を申しあげます。
第１条は、条例別表第１備考第１項において引用する母子及び寡婦福祉法が一部改正され、母子及び父子並びに寡婦福祉法に改められることに伴い、引用する法律名及び条項番号を改正しております。
第２条では、児童福祉法の一部改正に伴い、条例第１条において引用する条文を削り、条例第４条第２項において引用している茨木市保育所における保育に関する条例を、子ども・子育て支援法施行規則に改め、条例第７条の待機児童保育室の利用に係る保育料について、茨木市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担等に関する条例の額を基準として算定する旨に改めるとともに、条例第８条から第１４条及び別表第１から別表第３における文言の整理等、所要の改正を行っております。
附則といたしまして、第１条は、平成２６年１０月１日から、第２条は、子ども・子育て支援法の施行の日から施行する旨を定めております。
なお、参考資料といたしまして、条例の新旧対照表をご配付いたしております。
次に、議案第５５号は、児童福祉法の改正に伴い、茨木市
放課後児童健全育成事業の設備及び運営について、厚生労働省令で定める基準に従い、市町村の条例で基準を定めることと規定されたことから、本条例を制定するものでございます。
本条例は、２２の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従いまして、ご説明申しあげます。
第１条では、この条例の趣旨を、第２条では、基準の定義について定めております。第３条では、基準の目的を、第４条では、基準の向上について定めております。
第５条では、保育室の設備及び運営を常に向上させなければならない旨を定めております。
第６条では、児童の健全な育成を図ることを目的とするなどの一般原則が定められております。
第７条では、非常災害対策として定期的な避難訓練の実施を定めております。
第８条では、職員の一般的要件を、第９条では、職員の知識及び技能の向上等を定めております。
第１０条では、設備の基準として、専用区画を設けるほか必要な設備及び備品の確保を定め、また、児童１人につきおおむね１．６５平方メートル以上の専用面積の確保を定めております。
第１１条では、職員として支援の単位ごとに２人以上の配置を定め、職員の資格についても定めております。また、１つの支援の単位を構成する児童数もおおむね４０人以下と定めております。
第１２条では、差別的取扱いの禁止を、第１３条では、虐待等の禁止を、第１４条では、衛生管理等について定めております。
第１５条では、事業者に運営についての重要事項に関する運営規程の作成を定めております。
第１６条では、帳簿の整理を、第１７条では、秘密保持等を、第１８条では、苦情への対応について定めております。
第１９条では、開所時間及び日数として、授業の休業日には１日につき８時間以上、授業の休業日以外には１日につき３時間以上の開所時間を定めており、また、開所日数として１年につき２５０日以上を原則として定めております。
第２０条では、保護者との連絡を、第２１条では、関係機関との連携を、第２２条では、事故発生時の対応について定めております。
附則といたしまして、第１項では、施行期日を、第２項では、職員の研修修了期間を、第３項では、児童の数の経過措置をそれぞれ定めております。第４項では、職員の数の特例を定めております。
次に、議案第５６号は、本市の学童保育の運営について、これまで要綱に基づき実施しておりましたが、子ども・子育て支援新制度の施行に伴い、量の確保及び質の向上を目指すことから本条例を制定するものでございます。
本条例は、１１の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従いまして、ご説明を申しあげます。
第１条では、学童保育室の設置目的を、第２条では、学童保育室の名称及び位置を、第３条では、学童保育室の定員を規則で定める旨を定めております。
第４条では、学童保育室に入室することができる入室資格を、第５条では、入室許可について定めております。
第６条では、学童保育室の利用料と延長利用料を定めております。
第７条から第９条は、利用料の納期、減免、還付について、それぞれ定めております。
第１０条では、入室許可の取消しまたは利用の制限について定めております。
第１１条では、この条例の施行について必要な事項は規則で定める旨を定めております。
附則といたしまして、第１項では、この条例は、平成２７年４月１日から施行する旨を、第２項では、経過措置を、第３項では、議会の議決に付すべき公の施設の利用及び廃止に関する条例を一部改正する旨を定めております。
なお、参考資料といたしまして、茨木市学童保育室条例施行規則（案）をご配付いたしております。
○辰見議長 大塚都市整備部長。
（大塚都市整備部長 登壇）
○大塚都市整備部長 議案第５７号につきまして、補足説明を申しあげます。
本件は、地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例において、建築物の外壁後退について、小規模なものの特例を定めている２１の条例の建築基準法施行令を引用する条文において、当該政令の改正に伴い、「第１３５条の２０」を「第１３５条の２１」に改めるものでございます。
附則といたしまして、この条例は、公布の日から施行する旨を定めております。
○辰見議長 鎌谷建設部長。
（鎌谷建設部長 登壇）
○鎌谷建設部長 最後に、議案第５８号につきまして、補足説明を申しあげます。
本条例は、下水道等事業の経営状況の明確化及び透明性の向上と、より健全な事業運営を図ることを目的に、地方公営企業として下水道等事業を設置し、地方公営企業法に規定する財務規定等を適用するとともに、経営の基本に関する事項を定めるものでございます。
本条例は、１０の条文と附則で構成いたしております。
以下、条文に従って、ご説明申しあげます。
第１条で、趣旨を、第２条で、設置する事業を、第３条で、財務規定等の適用の範囲を、第４条で、経営の基本原則と公共下水道事業の規模及び公設浄化槽事業の区域を、第５条で、重要な資産の取得及び処分についてを、第６条、第７条で、議会の同意及び議決を必要とする事項について定めております。
第８条で、業務状況説明書類の作成についてを、第９条で、会計事務の処理についてを、第１０条で、その他必要事項の制定に関する委任についてを定めております。
附則といたしまして、本条例は、平成２７年４月１日から施行する旨及び茨木市公共下水道事業特別会計条例の廃止について定めております。
以上で補足説明を終わります。よろしくご審議賜りますよう、お願い申しあげます。
○辰見議長 説明は終わりました。
まず、議案第４３号、「茨木市非常勤職員の報酬等に関する条例の一部改正について」、質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより採決いたします。
本件、原案のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、議案第４３号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第４４号、「茨木市
高齢者活動支援センター条例の制定について」から議案第４７号、「
茨木市立コミュニティセンター条例の一部改正について」までの、以上４件について、一括して質疑に入ります。
本４件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。
まず、９番、米川議員の発言を許します。
（９番 米川議員 質問席へ）
○９番（米川議員） それでは、お許しをいただきましたので、私のほうから老人福祉センターの再構築、特に茨木市
高齢者活動支援センターの役割と今後について、お尋ねをしていきたいと思います。
今回の議案、条例で設置するという話ですので異論はないんですけれども、ただ運用のところで気になるというか、気がかりがありますので、そうした意味で質問させていただきたいというふうに思います。
まず、確認を２点です。
１点目が、各老人福祉センターへの説明の経過等、とりわけ桑田荘でどんな意見が出てきたのか、これをお教えください。
そして、２つ目の確認ですが、多世代交流センターの条例でもそうなんですけれども、
高齢者活動支援センターの第１１条の規定で、介護予防センターの事業のところですね、これの条文が他市に比べて具体的に言葉にせず、簡潔に大きくくくって一言で表現されております。例えば、杉並区なんかの条例を見てみますと、健康増進及び介護予防に関することというふうにやや具体的に事業の書き方を列挙しているところが見受けられるんですね。本市では、なぜこういう一言でまとめていかれたのか、その経過をお示しいただきたいのと、結局、条例に記されている事業の介護予防には、健康増進ですとか、また、国のほうでも盛んに言われるようになってきました健康寿命の延伸という考え方も含まれているという理解でいいのかどうか、確認でお教えください。
次に、
高齢者活動支援センターの位置づけ、役割について、ここは５つに分けてお尋ねをしたいと思います。
１つ目が、データと役割に関してなんですけれども、今、桑田荘の利用者数はどうなっているのかということです。実際に利用されている方の数ですね。それで、これまで桑田荘を利用している高齢者の方というのは、どのような状態の高齢者で、今後、このセンターは、どのような高齢者層を想定して事業取り組みをされていくのかという話です。議案の資料にも高齢者の出番創出機能、高齢者の居場所提供、介護予防機能が挙げられておりまして、生きがいや生涯学習に結びつく事業の創出やコーディネート、また娯楽活動や健康づくりなどの居場所提供、介護予防、生活支援サービスを展開するというふうに書かれているんですけれども、やっぱり具体のイメージがちょっと湧きにくいなという思いがあります。だれがどんな事業を創出したり、具体に、どういうコーディネートをしていくのかということをお示しいただきたいと思います。
それと、そもそも６５歳以上の高齢者の方で要介護認定を受けている方と受けてない方、何人いて、要するに要介護を受けてない方に対して行った健康アンケートがあるんですけれども、本市の約４割の方が地域活動やボランティア活動に参加していないということだったんですけれども、こういう方々にもアプローチしていくことになると思うんですが、この約４割の方が地域活動やボランティア活動、社会参加できてないという理由は何であるのか、お示しいただきたいと思います。
次、２つ目ですけれども、運営体制としてなんですが、
高齢者活動支援センターの指定管理のスケジュールと、実際に来年４月から何人体制で運営されていかれるのかをお示しいただきたいと思います。
３つ目ですが、保健医療センターでも介護予防のプログラムを実施されております。市の責任としてベースとなる統一的な施策のプログラムを推進していくべきだと考えるんですが、医療センターとの関係、連携はどのように考えておられるのかをお示しください。
４つ目ですが、多世代交流センターとは異なって、
高齢者活動支援センターは地域支え合いセンター機能を担うわけなんですけれども、両センター、完全に別個になるものではないと思います。連携されていくと思うんですけれども、この連携、どういうふうに図っていかれるのかということをお示しください。
１問目の最後に、
高齢者活動支援センターにどういう団体が入ってくるのかということを最後に教えてください。
１問目は以上です。
○辰見議長 小西健康福祉部理事。
（小西健康福祉部理事 登壇）
○小西健康福祉部理事 それでは、順次、ご答弁させていただきます。
まず、今回のセンターの見直しにおきまして、利用者への説明といいますか、これまでの経過ということでございますが、利用者への説明会につきましては、６つの老人福祉センターにおきまして、昨年の１１月、それと本年の８月、２回説明会のほうを実施しております。先月実施いたしました桑田荘での説明会でございますが、受益者負担を求めることでの今後の利用を危惧する意見がある一方で、利用料は理解できるとの意見や、利用料は払うが備品の充実を求める意見のほか、施設改修の期間やその内容の説明を求められております。
次に、
高齢者活動支援センターに設置する介護予防センターの事業内容についてでございますが、介護予防センターの事業内容は、今後ますます重要度を増してくる高齢者への介護予防に関する事業をより一層拡充して実施することに加え、介護保険の制度改正も見据え、柔軟に対応できるよう包括的に規定しているものでございますが、介護予防事業は、健康で元気な高齢者も対象となりますことから、介護予防の文言の中には、ご質問いただいております健康増進や健康寿命の延伸という意味も含まれております。
次に、桑田荘の利用者についてでございますが、桑田荘の利用者数は過去の利用者アンケートから４００人程度と考えております。桑田荘を利用されている方につきましては、元気で活動的な高齢者を中心に、主に同好会などの自主的な活動をされており、今後は一部利用料金をいただきますが、現行の活動は継続していただけるものと考えております。これらの方々に加えまして、
高齢者活動支援センターでは高齢者の出番を創出することを考えておりますが、過去に行いました高齢者健康アンケートでは、多くの高齢者がボランティア活動などの社会貢献に関心がある一方で、実際に社会貢献の活動は行っていないという調査結果も踏まえまして、このセンターでは、生きがいとして社会貢献をしたいという高齢者を支援することにより、出番を創出し、それに伴う調整を図り、また新たな高齢者団体の活動拠点を設けることで、より活動が活性化することを目指してまいります。
次に、要介護認定者の数と元気な高齢者が地域活動等に参加しない理由についてということでございますが、本市の６５歳以上の高齢者は約６万人で、このうち要介護、要支援の認定を受けておられる６５歳以上の方は約１万人おられます。これらの方を除く高齢者５万人の約４割の方が地域活動などに参加したことがないと高齢者健康アンケートに答えておられますが、このアンケートから、その参加しない理由までは把握できておりません。
次に、この施設の今後のスケジュールと４月以降の体制ということについてでございますが、現行の老人福祉センターの指定管理者の期間が来年３月末で終了することから、今後、適切な時期に新たな指定管理者の選定を行うことになります。なお、
高齢者活動支援センターの人員体制につきましては、浴場の廃止や開館時間の延長などを加味しながら、事業の充実に向けて今後検討することになります。
次に、保健医療センターとの連携についてでございますが、桑田荘ではこれまでもさまざまな介護予防の取り組みを行っており、
高齢者活動支援センターに再編した後も介護予防の拠点施設として、介護予防に関する事業は継続し、また介護保険の制度改正を見据えながら、市の積極的な関与のもと、事業の拡充を図ることとなります。
多世代交流センターとの連携についてでございますが、
高齢者活動支援センターでは、高齢者や団体の社会参加や活動等の支援に取り組み、市内で活躍できる講師やリーダーを多数養成したいと考えております。このセンターでの講座や研修などを受けた高齢者などが地元の地域をはじめ、さまざまな場面で活躍されることを期待しており、多世代交流センターも活躍の場の１つになるものと考えております。
次に、
高齢者活動支援センターに入る団体等についてのご質問でございますが、高齢者団体の支援でありますとか高齢者の高い学習意欲の実現を図るため、老人クラブやシニアカレッジなどの活動の拠点となることを考えております。
１問目は以上です。
○辰見議長 ９番、米川議員。
○９番（米川議員） それでは、２問目に行かせていただきたいと思います。
説明会の経過と出てきた意見というのはわかりました。今後、再度説明されていくのかということと、また利用者に限らず、今回の再構築に関しまして市民の皆さんにどのように周知を図っていかれるのかお尋ねさせてください。
次に、条例の文言についてはわかりました。それで、
高齢者活動支援センターの役割のところなんですけれども、高齢者の出番の創出という話、何度も出てきております。これが例えば、どういうことなのかというのが、やっぱりちょっとわかりづらいなというのがあるんですね。今、老人クラブやシニアカレッジの活動のセンターが拠点となっていくということとか、また講師やリーダーを養成して地元で活躍してもらうというような話があったんですけれども、改めてその出番の創出ってどんなことで、だれが出番を創出して、だれが調整、コーディネートしていくのかというところをもう少し改めて答弁をお願いしたいと思います。
次に、今までこの施設を、老人福祉センターを利用していなかった高齢者へのアプローチも、これからしていかれるというような理解でお尋ねしていきたいんですけれども、利用されていなかった高齢者の掘り起こしといいますか、それをされていくのであれば、その地域活動やボランティア活動に参加していない４割の方々へのアプローチをどうするのかという課題があると思うんです。アンケートからは、参加していない理由を把握できないという答弁がありました。でも、この方々の状況ですね、いわゆるターゲットの状況把握といいますか、こういう対象になってる方々がどういう状況なのかがわからないまま事業を展開しても的外れになっていくんではないかというふうに思います。もしかしたら身体的、経済的に難しいのかもしれないし、そもそも参加の意思がないのかもしれない。そういう状況がわからないまま進めていくということには少し疑問を感じております。実際、厚労省のほうでは社会参加と介護予防効果について資料を出されておりまして、スポーツ関係、ボランティア、市民関係のグループ等への社会参加の割合が高い地域ほど転倒や認知症、鬱のリスクが低い傾向が見られるというデータも出ております。ですので、これからやっていかれる事業の効果を最大限に発揮していくためにも、やっぱり実態に基づいて事業を実施していくべきだと考えます。
加えまして、出番創出の役割を果たしている、機能を果たしているということを今後どうやって評価をしていかれるのか、効果の検証の方法についてもお示しをいただきたいと思います。
ちょっとこれ、念押しで確認なんですけれども、医療センターのことですね。介護保険の制度改正を見据えながら、市の積極的な関与のもと事業の拡充をしていくという答弁があったんですけれども、市の積極的な関与というのが連携ということですよね。保健医療センターのプログラムのもと各地域が上乗せをしていくというような流れであるべきだと考えるんですが、そういうことなんですよね。ちょっとうなずいていただいたので、これは答弁結構です。
あと２問目、最後なんですけれども、医療センターのことや多世代交流センターとの連携についてもお尋ねをしてきました。加えて、市民活動センターですとか、ボランティアセンターのある福祉協議会ですとか、シルバー人材センターとの連携、役割分担、どうされていくのかというところです。分断していくものではないと思いますので、そのあたりを最後、２問目、お聞かせいただきたいと思います。
以上です。
○辰見議長 小西健康福祉部理事。
（小西健康福祉部理事 登壇）
○小西健康福祉部理事 まず、市民への周知のことについてでございますが、老人福祉センターの利用者だけでなく、新たな利用者となる高齢者や利用者の範囲ではございませんが、若い世代の方までにも高齢者施策の取り組みや市の考え方を理解していただくため、
高齢者活動支援センターの周知は非常に大切であると考えております。今後は施設の詳細な運営方法等について調整していくことになりますが、広報誌やホームページなどを効果的に活用し、市民全体への周知にも努めてまいります。
次に、高齢者の出番創出ということで、具体的にどういうことかということでございますが、
高齢者活動支援センターでは、高齢者の出番を創出する機能を有することとなりますが、これまではサービスの受け手であった高齢者が、その支え手に回ることによる社会参加や生きがいづくり、また高齢者の高い学習意欲に応える事業を実施することとなります。次回の高齢者健康アンケートを同様の規模で行うことにつきましては、今のところ予定しておりませんが、どのような方法で、これまで社会とつながりが薄い高齢者層を把握しながら、それらの方々にも
高齢者活動支援センターを周知していくかは今後の課題であると認識しております。
次に、出番創出の機能の評価についてということでございますが、介護予防拠点としての評価とともに、どれだけ健康で元気な高齢者が本市で生活されているか、結果の１つとして、今後、医療費や介護保険の給付費の推移でもあらわれるのではないかというふうに考えております。
次に、出番創出はだれが行うのかということについてでございますが、
高齢者活動支援センターには老人クラブやシニアカレッジをはじめ、幾つかの高齢者団体がその活動の拠点となるよう検討しております。この活動の主役は高齢者であり、出番を創出するのも高齢者となります。しかしながら、これまで経験のない事業や活動を実施することになりますことから、さまざまな事業や活動をコーディネートする役割が重要となりますので、適切な人材、団体についても検討してまいります。
最後に、関係団体との役割分担のことについてでございますが、
高齢者活動支援センターには、新たに高齢者のボランティアを取りまとめる機関や団体を設置する考えは今のところ持っておりません。したがいまして、既存のボランティア団体などとの連携については今後検討してまいりたいと考えております。
○辰見議長 ９番、米川議員。
○９番（米川議員） 最後に意見と要望させていただきます。
厚労省が出している公的介護保険制度の現状と今後の役割を見てますと、介護費用の見通しが２０１２年は９．１兆円で２０２５年は１８兆円から２１兆円になると。７５歳以上の人口を見てみれば、大阪府では２０１０年は８４．３万人が２０２５年には１５２．８万人に上がるというような推計も出されています。１５年で倍近くふえるというか、介護費用もどんどん上がっていくというような推計が出されております。そうなると、若者の視点になりますけれども、若い世代の負担がやっぱりどんどん大きくなる一方やなというのを感じています。そうした中でも、一人でも元気で健康な高齢者の方がふえたら社会保障費の軽減にもつながりますし、若い世代、次の世代の負担も減っていきます。だからこそ、やっぱり若者も介護予防や健康寿命の延伸を切実に考えていかなあかんのやろなというのを今、感じているところであります。
それで今、アンケートのことに関してですけれども、高齢者の社会参加の背景、状況については、アンケート、同じ規模ではされないということがあったんですけれども、調査項目を１つふやすだけでも実態把握できますので、ぜひ状況把握に努めていただきたいな、検討していただきたいなというふうに思います。やはり実態把握の上で効果的な事業展開をお願いしたいという意味でございます。
また、出番創出機能を担うに当たりましては、例えば、地域に根差した活動をしている社会福祉協議会等から専門知識を備えた人の力をかりていく、そういうことも視野に入れていただくなどして今後の運営体制、留意していただきたいというふうに思います。
最後になりますけれども、
高齢者活動支援センター、他の機関、団体との有機的な連携を進めて、市全体の高齢者施策推進を図っていかれることをお願いしまして質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
○辰見議長 以上で９番、米川議員の発言は終わりました。
（９番 米川議員 議席へ）
○辰見議長 議事の途中でありますが、休憩いたします。
（午前１１時１０分 休憩）
─―――――――――――――
（午前１１時２０分 再開）
○河本副議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、５番、大嶺議員の発言を許します。
（５番 大嶺議員 質問席へ）
○５番（大嶺議員） それでは、私は議案第４４号と４５号にかかわって４点ほどお伺いしたいと思います。
１点目に、茨木市
高齢者活動支援センター条例の第１条について、お伺いいたします。条文によりますと、このセンターは高齢者福祉の向上を図るために設置すると書かれています。桑田荘を廃止して
高齢者活動支援センターに変えることによって向上される高齢者福祉とはどのようなものなのか具体的にお聞かせください。
２点目に、老人福祉センターに設置されております浴室について、お尋ねいたします。お年寄りにとって気温差が命取りにもなりかねない入浴は、ひとり暮らしではぐあいが悪くなっても助けを呼ぶ相手がだれもいないという中で、高齢者の皆さんにとって老人福祉センターの浴室は安心して入浴ができる場所でした。また、老化により自宅のお風呂が使いづらいと感じている方にも喜ばれている制度ではなかったかと思います。今後、超高齢社会を迎えるに当たっては、今以上にニーズがふえると考えられます。こういった高齢者の皆さんの思いに市はどのように応えていかれるのか教えてください。
３点目に、新しい制度のもとでは、大広間を利用する場合、カラオケ利用の有無で料金設定が大きく違います。この差額はカラオケ設備の今後の修繕や整備に充てられるものと理解してよろしいのでしょうか。昨年の議会報告会で、市の施設においてカラオケ設備の導入後、整備が行われていないのではないかというご意見もいただいています。利用の有無で値段設定に差額を設けるのであれば、音響設備に問題はないか、ディスクはそろっているか、最低限の整備は必要と考えますが、見解をお聞かせください。
４点目に、老人福祉センターを廃止して新しいセンターに移行した場合の利用予測をどう見積もっておられるのか、市の見解をお伺いして１問目を終わります。
○河本副議長 小西健康福祉部理事。
（小西健康福祉部理事 登壇）
○小西健康福祉部理事 まず、１点目ございますが、茨木市
高齢者活動支援センター条例の設置目的の件でございます。茨木市
高齢者活動支援センターは高齢者の活動を支援し、拠点を整備することにより、高齢者福祉の向上を図ることを目的としておりますが、特に、このセンターでは高齢者の居場所と出番を創造してまいりたいと考えております。具体的には、高齢者や団体の支援、育成などに取り組むことにより社会参画が実現され、また、生涯学習支援事業の実施に伴い、高齢者の学習意欲の充足が図られるものと考えております。
次に、浴場の廃止の件についてでございますが、老人福祉センターの浴場は高齢者の交流の場として位置づけて設置してきたものであります。さまざまな事情を抱える方々に対する入浴機会を保障することを目的として設置したものではございません。超高齢社会を迎え、限られた財源の中で、効率的で効果的な高齢者施策への再編整備を検討していく中で、老人福祉センターの浴場について廃止することとしたものであります。高齢者の交流の場といたしましては、いきいき交流広場や街かどデイハウス事業を拡充することにより、身近な地域に多様な形で整備されるものと考えております。
次に、利用料金を徴収することの中での附帯設備のことについてでございますが、附帯設備に対する利用料金の設定に伴いまして、音響設備などの各種備品の更新や修繕につきましては、利用者にご不便を生じないよう適切な状態で使用できるよう努めてまいります。なお、カラオケの曲、ディスクの整備等につきましても、利用者が希望される曲等の動向などを踏まえながら、可能な範囲で適宜対応してまいりたいと考えております。
次に、今後の利用予測ということについてでございますが、施設や附帯設備の利用料金を設定したことによる利用者数減少の可能性はございますが、一方、開館時間の延長や
高齢者活動支援センターで実施する介護予防事業や地域支え合いセンター事業は、今後の事業展開により、利用者数の増加につながるものであるというふうにも考えております。
○河本副議長 ５番、大嶺議員。
○５番（大嶺議員） 今のご答弁をお伺いしまして私が率直に思うのは、茨木市は高齢者に対して、福祉の心を持って接していないなということが今の答弁でよくわかりました。
今回、この４４号の
高齢者活動支援センターの条例の設置目的にある高齢者福祉の向上ということが書かれていますので、改めて高齢者福祉とは何かというところをいろいろと調べてみました。その中で、厚生労働省は、この高齢者福祉という言葉を活用して次のように述べています。「高齢者が尊厳を保ちながら暮らし続けることができる社会の実現を目指して」ということで、「高齢者が、介護が必要になっても、住み慣れた地域や住まいで尊厳ある自立した生活を送ることができるよう、質の高い保健医療・福祉サービスの確保、将来にわたって安定した介護保険制度の確立などに取り組んでいます」、こういったことを述べてるんですね。
改めて福祉という言葉が一体どういう意味かなということも調べてみたんですけれども、福祉というのは幸福を意味するということで書いてあるんです。こういった、今述べた２つのことからしても、市が条文でうたっている内容は、高齢者が幸福だと感じる高齢者施策なのかなというところでは私は疑問を感じています。
今回の改正は、利用者の皆さんの切実な思いを無視して浴室を廃止して福祉サービスを後退する、利用料金を設定することによって利用者数が減少するとお答えになっているように、高齢者福祉が向上するのではなく後退するということがはっきりとしているのではないでしょうか。特に桑田荘を廃止してつくる
高齢者活動支援センターは、高齢者の居場所と出番を創出するということで答弁されていますが、本来高齢者の居場所となって出番を発揮すべき場所はお住まいになっている地域ではないでしょうか。そのための高齢者支援を、市が高齢者の皆さんと膝をつき合わせて進めてこそ、高齢者福祉という言葉が生きる市政運営が行えるのではないでしょうか。
指定管理者に地域支え合いセンターで行う事業まで任せて、市は委託料を払うだけでは、これからますます高齢者の思いとかけ離れた行政運営になるのではないでしょうか。高齢者福祉の向上と明記するのであれば、茨木にお住まいの高齢者の皆さんが茨木に住んでよかったと感じる施策をきちんと充実させるべきです。
今回の改正は、福祉に名をかりた福祉の切り捨てであるということを最後に申し述べまして質疑を終わります。
○河本副議長 以上で５番、大嶺議員の発言は終わりました。
（５番 大嶺議員 議席へ）
○河本副議長 次に、６番、畑中議員の発言を許します。
（６番 畑中議員 質問席へ）
○６番（畑中議員） 議案第４４号、茨木市
高齢者活動支援センター条例の制定から議案第４７号、
茨木市立コミュニティセンター条例の一部改正についてまでの４件を一括して質疑いたします。
今回の４議案は、本市が長らく実施し、市民の皆さんにも歓迎され定着してきた桑田荘をはじめ、市内６か所の老人福祉センターを廃止して他施設へ転用する、また同時に東コミセンを含めてお風呂、送迎バスの廃止、そして敬老祝金支給事業から８８歳、９９歳、そして最長寿者２名を除く１０１歳以上も対象から外すという内容となっています。これらは茨木市が身のほどを知らない数々の大規模プロジェクト推進の財源確保のために市民サービスを切り刻む、すなわちビルド・アンド・スクラップによる本市高齢者施策の壊滅的な後退であると日本共産党は指摘してきたところであります。
日本共産党の主張は、１３年度決算で９．５億円の黒字、積立金も１５３億円ある一方で、市民１人当たりの民生費も老人福祉費も北摂７市でも最下位という市民の税金の使い道を改めて、今後ふえていくであろう高齢者人口やニーズに対応した質、量ともにふさわしい高齢者施策を総合的に充実、発展させていくべきであるということです。そして本件に関しては、全ての老人福祉センターを存続するとともに、送迎バスの継続、入浴事業を廃止ではなく、さらに回数増を図るなど、サービスを充実させるべきです。新たな施策の展開のために既存の事業を犠牲にする必要は全くないということです。
ここで改めてお聞きいたしますが、茨木市の老人福祉施策は、その根本法規である老人福祉法の精神に立って進めるべきであると考えますが、市の見解をお聞かせください。ところが、今回の提案を含めた高齢施策の見直しの方向と内容は老人福祉法の内容に逆行していると日本共産党は指摘せざるを得ません。
老人福祉法は老人の福祉に関する原理を明らかにするとともに、老人に対し、その心身の健康の保持及び生活の安定のために必要な措置を講じ、もって老人の福祉を図ることを目的として制定された法律です。老人福祉法の総則第１条、目的では、「この法律は、老人の福祉に関する原理を明らかにするとともに、老人に対し、その心身の健康の保持及び生活の安定のために必要な措置を講じ、もつて老人の福祉を図ることを目的とする」。基本理念として、第２条では、「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として、かつ、豊富な知識と経験を有する者として敬愛されるとともに、生きがいを持てる健全で安らかな生活を保障されるものとする」。第３条では、「老人は、老齢に伴つて生ずる心身の変化を自覚して、常に心身の健康を保持し、又は、その知識と経験を活用して、社会的活動に参加するように努めるものとする」、２項では、「老人は、その希望と能力とに応じ、適当な仕事に充実する機会その他社会的活動に参加する機会を与えられるものとする」。さらに、老人福祉増進の責務として、第４条では、「国及び地方公共団体は、老人の福祉を増進する責務を有する」、２項では、「国及び地方公共団体は、老人の福祉に関係のある施策を講ずるに当たつては、その施策を通じて、前２条に規定する基本理念が具現されるように配慮しなければならない」としています。
以下、その老人福祉法の観点からお尋ねいたします。
まず１点目として、老人福祉センターの廃止について、お尋ねします。
老人福祉センターは老人福祉法に規定される老人福祉施設であって、「老人福祉センターは、無料または低額な料金で、老人に関する各種の相談に応ずるとともに、老人に対して、健康の増進、教養の向上及びレクリエーションのための便宜を総合的に供与することを目的とする施設とする」とされています。茨木市も老人福祉法にのっとって昭和４８年以来、福井荘、桑田荘、西河原荘、葦原荘、沢池荘、南茨木荘の６施設を運営してきました。利用者は６０歳以上の市内にお住まいの個人及び団体として、身体の状況にかかわりなく利用できます。そして、施設利用料は無料で、金銭的な余裕のあるなしに関係なく気軽に利用できます。センターは同好会活動などの教養、カラオケ、将棋などの娯楽、健康についてなどの各種相談、お風呂などの健康の増進、日々の会話を交わすことなど交流機能等を提供してきました。特に、現役時代頑張って長年社会に貢献されてきた高齢者の方々が、定年後の第２の人生を過ごす場の１つとしてセンターを利用され、健康で生きがいのある人生を過ごす憩いの場として年間延べ１７万人も利用している大変貴重な施設です。ところが茨木市は高齢者施策を再構築するとして、その一環として、市内全ての老人福祉センターを廃止して他施設としての転用を打ち出しました。市民的な影響としては、施設利用料金の有料化、居場所機能の縮小、風呂の廃止、送迎バスの廃止が主なものとなっています。
１つ目に、施設利用料の有料化について、お尋ねします。新たに介護予防センターとして位置づけられる大広間の市民利用は、カラオケを利用しない場合、午前７８０円、１３時からの１７時までの午後Ａが１，０４０円、１８時から２１時までの午後Ｂが７８０円、カラオケを利用すればプラス５００円という料金設定です。シニア交流センターとして位置づけられる和室、会議室、研修室はそれぞれ１００円から４２０円の料金設定となっています。この積算根拠及び基準、計算式をお聞かせください。いずれにせよ、これでは単なる貸し館です。老人福祉法の趣旨を完全に踏み外していると考えますが、市の見解を求めます。
さらに、共用スペースの将棋盤などをはじめとする附帯設備の利用料として、１日１００円の利用料金としています。ぱっと見、１日１００円と思われるかもしれませんが、月２０日を利用すれば２，０００円にもなります。年にすれば２万４，０００円の負担です。これは一律であり、経済的状況等による減免はありません。一方、これからの高齢者のあり方についての報告書でも、高齢者の格差の拡大や生活保護受給者の増加が指摘されて、これは市も認識済みのとおりです。それならば、市が真に実施すべきは格差を是正する方策であって、今、市がやろうとしてることはあべこべではないでしょうか。これでは懐ぐあいを心配して我慢せずとも無料で利用できた老人福祉センターからは大きな後退です。特に低所得者の高齢者にとっては居場所の取り上げにもつながりかねません。老人福祉法にいう老人の生活の安定に反しています。市の見解を求めます。
次に、部屋や附帯設備の有料化によって６施設での利用料金収入見込みをお聞かせください。
２つ目に、東コミセンを含めたお風呂と送迎バスの廃止について、お尋ねします。
東コミセンのお風呂も対象者は６０歳以上ですので、老人福祉センターのお風呂と位置づけは同じということでまとめて申しあげますが、センター６施設と東コミセンにおける入浴事業の１３年度決算事業費と年間の延べ利用人数について、お聞かせください。あわせて送迎バスの利用人数と事業費についてもお尋ねします。
いずれにせよ、７つのお風呂の廃止によって高齢者の健康的な生活の維持にとって深刻な影響を及ぼします。市の発行する老人福祉センターのパンフレットでも、お風呂は健康の増進に位置づけられて、日ごろの疲れを癒すことができるとしています。これからの高齢施策のあり方について、報告書案へのパブリックコメントでも、「住まいの近くにお風呂屋さんがない、入浴事業はなくさないでください」、「入浴事業の回数をもとに戻してください」、「ひとり暮らしの高齢者や風呂のない高齢者は入浴を楽しみにしている」という声も寄せられています。私自身、お風呂を利用したばかりの高齢者の方と面談しましたが、お風呂上がりのお顔はそれは生き生きとしておられて、表情も豊かなもので、お風呂がなくなったら困ると切実な思いを述べられていました。改めてセンター利用者にとってお風呂の存在は欠かせないものであると実感しました。お風呂の廃止は内風呂のない家庭、１人で入浴するのは危険と感じておられる家庭の高齢者にとって影響は深刻です。
送迎バスも同様です。市外から茨木市に引っ越してきたある高齢者の方は、周りに知り合いもいないし、バスでセンターに通ってくると同じ楽しみで通ってくる人がたくさんいるから楽しい、バスがなくなると困るとおっしゃっておられました。２か所で送迎バスを実施するような意義は今でも消えていないと思います。老人福祉センターの重要な機能の重大な後退です。老人福祉法にいう心身の健康の保持の目的にも反しています。市の見解をお聞かせください。
３つ目に、老人福祉センターを廃止して他施設に転用することによる拡充事業の詳細と実施体制、事業費見込み、経常経費について、お尋ねします。
介護予防センターとして実施する活動、地域支え合いセンターとして実施する活動、こども交流・支援センターとして実施する活動それぞれについて、お示しください。
大きな２点目として、敬老祝金支給事業の一部年齢廃止について、お尋ねします。
現制度は、８８歳に２万円、９９歳に３万円、１００歳以上に５万円を祝い金として支給しています。敬老祝金支給事業は昭和３２年に開始されて、当初は６５歳以上の高齢者を対象としていました。その後、制度変更を経て、２００７年度には７０歳、１万円の支給を廃止し、削減額は当時２，８００万円でした。総支給額の４５％減、対象人数も６割の削減となりました。さらに、２００９年度には７７歳の１万５，０００円を廃止して、削減額は当時にして３，０００万円、総支給額の７０％削減、対象人数も７４％減と、制度の根幹を揺るがすほどの大幅な後退が強行されました。今回は８８歳と９９歳、最長寿男女２人を除く１０１歳以上の高齢者を敬老祝金の対象者から外すという内容になっています。現制度の８８歳、９９歳、１００歳以上の対象者数と各支給総額及び受給率、制度が変更された場合の１００歳及び最長寿者の対象者数と総支給額はどのようになるのか、お示しください。
いずれにせよ、この制度の趣旨目的は、「本市に居住する高齢者に対し敬老祝金を贈呈して長寿を祝福し、伴せて敬老思想の高揚に寄与することを目的とする」と条例第１条にも示されています。この目的に照らして、今回のような制度変更案に至った理由と検討経過について、お示しください。
これまでの制度変更は、市の言い分として、制度面からの理由は、祝い金は個人給付事業であり、また平均寿命の伸びや長寿を祝福するという条例の趣旨等を勘案して支給年齢を１段階ずつ後退させてきたのだということでした。ところが今回は、平均寿命どころかだれから見ても十分長寿の年齢と言われる８８歳、９９歳、１０１歳以上を対象からばっさり削除と、敬老の精神などお構いなしといったふうな、非常に乱暴な制度後退と感じざるを得ません。この制度変更では、条例の目的をきっちりと果たすことができるどころかますます遠ざかるものです。市の見解を求めます。
前回の制度後退時に市は、「今後の方針につきましては、本市の財政状況や他市の敬老祝金の状況などを考慮いたしまして、検討してまいりたいというふうに考えております」と答弁していますが、大阪府下他市の状況をお示しください。
１問目、以上です。
○河本副議長 小西健康福祉部理事。
（小西健康福祉部理事 登壇）
○小西健康福祉部理事 それでは、順次、ご答弁させていただきます。
まず、茨木市の老人福祉施策はその根本法規である老人福祉法の精神に立って推進してるのかということでございますが、本市の施策につきましては、もちろんこの法に基づき我々自身、事業推進施策を行っているということでございますが、その中で具体的にご質問いただいておりますので、順次、ご答弁させていただきます。
まず、利用料金の算定の部分につきましては、特に老人福祉センターの施設運営経費を本市の利用料設定の試算、計算式に当てはめ、福祉目的施設としての役割を踏まえて、利用者負担と公費負担の両方で構成される利用料として設定し、他の施設と比較して安価な利用料になるよう設定いたしました。
老人福祉センターの設置運営要綱では、老人福祉センターの利用は無料及び低廉と定められております。この低廉の趣旨については、国は、施設の維持をするための最低限度の費用負担としており、今回の料金設定は老人福祉法の趣旨に沿った低廉なものとして設定いたしております。
次に、低所得の高齢者の方々の居場所についてということでございますが、今回の高齢者施策の再構築は、真に必要な高齢者に必要な施策を必要なときに届けるための再構築であります。これまで３％未満の高齢者にしか利用されていなかった老人福祉センターの機能を見直しまして、できるだけ多くの皆さんに享受いただくための再構築であります。そのために、高齢者の皆さんが納税者としての側面と、受益者としてのみずからの責務や立場をご理解いただき、応分の負担をお願いすることとしたものでございます。
次に、利用料金の収入の見込みについてでございますが、利用料収入の見込みにつきましては、６センター合わせて１，２１２万円と想定しております。これは平成２５年度の各部屋と附帯設備等の利用実績に各単価を掛け合わせた単純集計によるものでございます。
次に、老人福祉センターの浴場の事業費と延べ利用人数についてでございますが、平成２５年度の老人福祉センターの浴場分の経費は、６センター合わせて３，０６７万円、浴場利用者人数は５万２，０２８人となっております。また、東コミュニティセンターは同様に４００万円、９，３００人となっており、合計で３，４６７万円、６万１，３２８人となっております。
次に、送迎バスの利用人数及び事業費についてでございますが、平成２５年度の送迎バスの利用人数は、延べ人数で福井荘が２，７１０人、沢池荘が４，６４０人の合計７，３５０人、事業費は１，４６５万円となっております。
次に、老人福祉センターの事業について、心身、健康の保持の目的に反してるのではないかというふうなご質問でございますが、老人福祉センターの浴場利用者は減少傾向にはございますが、一方で、介護予防教室やセンター主催の教養講座などの参加者数はふえております。このどちらも心身の健康の保持には大きな役割を果たしていると考えております。また、いきいき交流広場などの地域拠点での体操やカラオケをすることも高齢者にとっては笑顔がふえ、心身の健康の保持につながるものと考えております。このように効果の大きな事業に転換していくことは、老人福祉の増進につながることから市の重要な責務であり、老人福祉法の趣旨に沿ったものであります。
次に、拡充事業の詳細と実施体制についてでございますが、桑田荘は
高齢者活動支援センターとして、高齢者活動の拠点施設として再構築いたします。事業内容につきましては、高齢者の生涯学習支援、居場所、高齢者団体の育成支援、介護予防の拠点機能などを実現するための諸事業を検討しております。また、桑田荘を除く５センターにつきましては、多世代交流センターとして、これまでの高齢者の専用施設から子どもたちも利用できる施設へと再編いたします。高齢者の居場所や介護予防の機能をはじめとして、子どもたちの居場所や学習環境を整備することとあわせて、沢池荘では待機児童解消を視野に小規模保育事業を、南茨木荘では障害児のための療育型居場所事業が実施できるよう計画しております。なお、現在、各事業の事業内容を検討しており、それぞれの詳細な事業費を積算するまでには至っておりません。
次に、敬老祝金の制度変更に伴うことについてでございますが、平成２５年度の敬老祝金の対象者は、８８歳は２万円を７６７人に、総額が１，５３４万円、９９歳は３万円を５７人に、総額が１７１万円、１００歳以上は５万円を１２４人に、総額が６２０万円、これらの合計が９４８人で２，３２５万円の支給となります。受給率は８８歳が全対象者の８１％を占めており、９９歳が６％、１００歳以上が１３％となっております。改正後は対象者の１００歳が５０人程度、これに最高齢者の２名を加え、１人当たり１０万円を支給し、総額で５２０万円が見込まれております。
この敬老祝金の制度変更に至った理由についてでございますが、超高齢社会の到来に伴いまして、限られた財源を真に必要な施策や事業に充当することが求められております。長寿を祝い、敬老の精神を育むことはこれからも大事なことであると考えておりますことから、１００歳及び最高齢者に限って敬老祝金を存続、増額し、めり張りのある事業として再編するものでございます。
最後に、高齢者の実態や課題が大きく変化している中で、今後これからの多様化する高齢者ニーズを的確に把握し、きめ細かく対応していくことが求められております。そのために、一律に支給しておりました敬老祝金などの事業を、効果を見きわめながら時代に合ったものに見直していくことは重要なことであると考えております。
敬老祝金支給事業の他市の支給状況についてでございますが、既に敬老祝金を廃止している市は１８市でございます。一方、敬老祝金を支給している市は本市を含めて１６市で、そのうち４市は本市と同じくこの事業の改廃について検討中と聞いております。また、１００歳未満に支給しております自治体は１３市でございます。
以上です。
○河本副議長 ６番、畑中議員。
○６番（畑中議員） それでは、２問目、お尋ねいたします。
まず、利用料の有料化について改めてお尋ねするんですけれども、１問目の答弁を受けまして、国による、老人福祉法による老人福祉センターの設置及び運営についてという通達があります。その第１の総則、項番４、利用料では、「老人福祉センターの利用は、原則として無料とする」とされています。すなわち老人福祉法や、この通達の趣旨を重んじてきたからこそ、茨木市もこれまで無料で老人福祉センターを運営してきたはずです。市の見解を求めたいと思います。
先ほどこの通達を挙げましたけれども、その通達の原則無料の例外規定として、さらに、「ただし、必要により費用を徴収するにあつては、当該利用に直接必要な経費以下の額とし」としています。この直接必要な経費とは、施設の維持費は含まれない、維持費は間接経費であると理解するのが通常です。ですから、老人福祉法に言う無料または低額な料金でというのは、無料または無料に準ずる低額な料金でというのがその趣旨だと考えます。先ほど利用料の考え方をお聞かせいただきましたけれども、この市の施設利用料の計算式、一般的な計算式から算出した利用料、これは当然、施設の維持経費なんかもいろいろ勘案して決められるものですから、そういう利用料の考え方そもそもが、この老人福祉法や国通達の趣旨を踏み外して、間違っているのではないかと考えますけれども、市の見解を改めて求めたいと思います。
次に、茨木市は老人福祉センターの再編の必要性について、先ほども利用者の偏在性を挙げました。老人福祉センターの機能を再編して高齢者のさらなる利用促進を進めていくことが今回の柱であると言われています。しかし、今回の議会の提示資料や１問目の答弁からも考えるに、高齢者にかかわる拡充事業部分は、老人福祉センターという市施設を維持しつつも実施できる内容ではないでしょうか。例えば、介護予防事業は既に老人福祉センターでも実施されています。お風呂を廃止したり、送迎バスをなくしたり、有料化を図らなくても、介護予防事業や高齢者の活動支援は老人福祉センターのサービス改善と充実の範囲で行えるものであって、施設廃止の必然性はこの点ではないというふうに考えます。市の見解を求めます。子育て部分も必ずしも老人福祉センターは何が何でも廃止しなくては成り立たないというものでもありません。
次に、財政影響額について、さらにお尋ねします。今回の提案内容において、新センターでの新規ないし拡充事業はそれほど支出の増大になるとは思えません。介護予防についても、既存の事業で１，１６０万円と既に存在している経費ですし、そこから大幅に増大ということはないと考えます。それを踏まえて、経常的な経費でいえば、お風呂と送迎バスの廃止で約５，０００万円の支出削減になります。利用料金の徴収によって１，２００万円前後の支出が削減となります。敬老祝金の見直しでは１，８５０万円の削減です。これだけで８，０００万円の縮減額になります。ほかにも言われている高齢者施策の後退も合わせれば、総額で１．５億円以上の支出削減になると日本共産党市会議員団は見ております。一方で、新センターの事業新規拡充分や街デイの目標拡充分が３，５２０万円と見ております。簡易街デイで２０か所で２，８００万円ほどの拡充になると見ています。結局、この今回の老人福祉センターの廃止、敬老祝金の廃止、東コミセンのお風呂廃止を含めた高齢者施策の見直しで、市の高齢者に対するお金のかけ方でも大幅な後退が起こるのではないでしょうか、市の見解を求めます。
次に、有料化について、さらにお尋ねします。例えば、保健医療センターの施設内共用スペース設置のヘルストロン、健康電気器具だと思いますけれども、これ、大人気なんですけれども、利用料金は無料です。センターでの、せめて共用スペースでの全ての活動、附帯設備の利用ですけれども、は無料にすべきではないでしょうか。また、多世代交流センターとなる施設のこども交流・支援センター、これは利用料金は無料となっています。無料と設定された理由について、お聞かせください。いずれにせよ、公平性を考えても、やはり高齢者も施設利用は無料を維持すべきです。市の答弁を求めます。
今回の、老人福祉センターの改廃のことが問題になってきたときに、桑田荘の利用者から嘆願書も出されてきました。これ、以前の議会での日本共産党議員団の質疑に対しても、嘆願書で話が出てきたんですけれども、この嘆願書に言われている市民の方の声で費用負担を受け入れるという声は、そもそも現状の老人福祉センターの存続を、まず望むところから発しているものであって、センターの廃止、お風呂廃止、送迎バスの廃止という事態を何とか避けてほしいと思うがゆえに一部費用負担もやむなしと市民の方からもこういう声が出てきたんだと理解しております。茨木市が有料化の理由に、嘆願書の声や市民の声をあげるというのは逆さまであって、我田引水過ぎると考えますけれども、市の答弁を求めたいと思います。
１問目の冒頭にも申しあげましたけれども、市民１人当たりの茨木市の老人福祉費は北摂７市でも最下位です。１３年度ベースで、１位の池田市で市民１人当たり高齢者福祉の額は２万３，２２８円、最下位の７位の茨木市で１万７，７０１円となっています。５，５００円以上もの差があります。この茨木市の７位を税金の使い道を改めて、北摂７市平均の２万円程度に段階的に改善していく。総額にすれば７億円の増額です。それだけの財源を積み増して配分すれば、市民が存続を切に望んでいる施策はスクラップせずとも、高齢者福祉施策の発展、充実、展開は十分に可能ではないでしょうか。市の見解を求めます。
次に、敬老祝金支給事業について、改めてお尋ねします。この目的については、日本には敬老の日という、多年にわたり社会に尽くしてきた老人を敬愛して長寿を祝う国民の祝日もありますけれども、祝い金においても同様に、長寿を祝うという大切な日本独特の風習であるとも言えます。この志的な意味に加えて、今は年金の削減や消費税の増税、後期高齢者医療制度の保険料の連続する引き上げ、介護保険制度も制度あってサービスなしと言われ、保険料も毎期ごとに上がり続ける、高齢者を取り巻く環境はますます厳しくなっています。国の悪政から住民を守るべき自治体であるはずの茨木市においては、この間、高齢者の市単独医療費助成縮小、家賃補助の半減、介護見舞金半減、今、今度は介護見舞金の全廃も言われておりますけれども、非常に踏んだり蹴ったりという状況にあるのは確かです。戦中戦後の苦しい時期を乗り越えて社会を支えてきた高齢者が、特に元気な方を含めて、慰労する、敬う、貴重な市独自の制度だと思います。米寿、白寿、百寿と言われる節目節目の年齢に茨木市から敬老祝金が支給されると、自分たちが忘れられていない、大切にされていると感じ、茨木市で末永く暮らしていきたいと思ってもらえるような大切な機会であると思いますが、市の見解を求めます。
そして今、１問目にお聞きしましたが、受給率についても対象者のほとんどの方、かなりの方が支給を受けられるということは、それだけ高齢者にも大いに歓迎され定着されていると、茨木市からの志が非常に喜ばれている制度ということは数字からも明らかです。前回の制度見直し時点では、府下自治体２０市が敬老祝金を実施して、今回は１６市ということで、その趣旨を重んじてまだ頑張ってる自治体もあります。１００歳以下も続けてる自治体はその１６市のうち１３市ということで、その多くも１００歳以下も続けられてるということです。そうしたそれぞれの事情から考えても、今回、敬老祝金の制度目的について、やっぱり見直しの内容は大きな制度の後退、趣旨の後退ということでは日本共産党としては反対でありますし、支給額も工夫しつつ、制度目的をさらに発揮できるような方向で内容を充実すべきであると日本共産党は考えますけれども、市の見解を求めます。
２問目、以上です。
○河本副議長 議事の途中でありますが、休憩いたします。
（午後０時００分 休憩）
─――――――――――――
（午後１時００分 再開）
○河本副議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
休憩前の６番、畑中議員の質疑に対する答弁を求めます。小西健康福祉部理事。
（小西健康福祉部理事 登壇）
○小西健康福祉部理事 それでは、順次、ご答弁させていただきます。
まず、今回の利用料金の設定の件についてでございますが、今回の利用料金の設定は光熱水費や法律で定められた点検業務などの維持管理費等の必要経費を本市の計算式に当てはめまして算出いたしております。また、条例に定めております利用料は、本市の他の施設と比較いたしましても同等もしくは低額な料金設定となっております。いずれにいたしましても、今回の
高齢者活動支援センターや多世代交流センターは老人福祉法の精神は当然、受け継ぎますが、法に定められた老人福祉法ではなくなりますので、必ずしも老人福祉法の規定が適用されるものではございませんが、本市におきましても独自で定めるルールに従って利用料を設定したものでございます。
次に、施設廃止の必然性についてでございますが、現行で実施しております施策が効果的なものとなっているのか、他にもっと効果的な手法はないのかなど、絶えず検討することが行政の責務であると考えております。その上で、高齢者施策を充実させるため老人福祉センターでの現行事業を見直し、これまでセンターを利用されてこられなかった高齢者の皆さんのニーズも考えながら、センターが今日的な役割を発揮できるよう再構築を提案させていただきました。
今回の見直しによる高齢者施策が後退ではないかというご意見でございますが、今回の再構築は決して経費削減ありきではなく、限られた財源をより効果の高い事業に転換していくことに主眼を置いております。先行して実施したモデル事業などによって、既に１，０００人以上の高齢者の地域での居場所をふやすことができました。高齢者の皆さんから近くに居場所ができてよかったとのご意見もいただいております。今回の再構築は財源の面からも施策効果の面からも決して後退ではなく大きな拡充であるというふうに考えております。
次に、ヘルストロンの有料化についてでございますが、今回の提案では、子どもの施設利用もありますので、これまでどおり高齢者の居場所としては原則無料といたしました。しかし、娯楽要素の強い附帯設備などにつきましては利用者の状況を踏まえて応分の利用料を設定させていただいております。このことは各センターで実施した利用者説明会におきましても有料化の趣旨について十分説明し、おおむねご理解をいただいたものと考えております。
次に、嘆願書のことでございますが、今回の有料化の理由として、嘆願書を挙げて説明したことはございません。
次に、今回のさまざまな高齢者施策の見直しは、スクラップによる経費の削減ありきで進めているものではございません。高齢当事者や団体等のニーズや意見を踏まえた再構築であり、いきいき交流広場の開設では地元の老人クラブが積極的に牽引役を担っていただき展開できているものと理解しております。また、センター利用者にも税金の使い方についての考え方を説明し、風呂の廃止や有料化をお願いしてきたところであり、各センターにおいておおむねご理解を頂戴したと考えています。
次に、高齢者を大切に敬うという気持ちが敬老祝金の支給だけで醸成できるとは思っておりません。今回、多世代交流センターにおいて、ふれあい体験学習事業等を計画しておりますのも、高齢者と子どもたちとの世代間交流を行い、子どもたちに高齢者を敬う気持ちを醸成することに狙いがございます。また、高齢者の皆さんが必要なときに必要な施策が届く仕組みや居場所や相談できる場所が近くにあることで安心を享受、実感できる施策の仕組みも重要であると考えております。これらの施策を総合的に再構築することが今回の再構築の大きな目的でございます。
以上でございます。
○河本副議長 ６番、畑中議員。
○６番（畑中議員） 細かい議論は、まだこの後の委員会付託もありますので、そちらに移します。
嘆願書の答弁については、民生常任委員会で課長答弁があったように思いますけれども、改めて確認をお願いします。
日本共産党の主張としては、１問目、２問目でも申しあげましたけれども、先ほど２問目の答弁でもいろんな拡充のことについてご説明いただきましたけれども、そうした拡充の部分は拡充の部分として、それをするために老人福祉センターの廃止、お風呂の廃止、送迎バスの廃止、その他、高齢者施策の見直しと言われている、後退をする財源的、物理的必要は全くないというのを、改めて主張したいと思います。こういう高齢者施策の見直しは、やっぱり財政面も、先ほど言いましたけれども、全体的にやっぱり高齢者施策の水準や財源案分の大幅な後退でしかないと日本共産党は改めて指摘するものです。そういうことでいえば、施策の後退部分については日本共産党は反対の立場です。拡充の部分については、それぞれ高齢者のニーズに応じてしっかり茨木市としてやっていただきたいと思います。
茨木市には、よく高齢者の方に言われるんですけれども、市民病院もありませんし、敬老パスもありません。そういうことでいえば、やはりせめて他市の行っているような、こういう敬老祝金を含めて老人福祉センター、老人福祉センターについては、ちょっと府下で何市やってるかまだ聞くのを忘れてたんですけれども、そういうふうに大阪府下の他市でも、やっぱり老人福祉センターをしっかりやってはる市はたくさんあると思います。そういうことでいえば、こうしたものはしっかり大事に残しつつ、新たなニーズに対応する展開をしていけばいいのではないかということです。今回の４条例案、改めて撤回して、市民が望む高齢者施策の総合的な展開を図っていただきますよう、改めて意見して質疑を終わります。
以上です。
○河本副議長 木本市長。
（木本市長 登壇）
○木本市長 畑中議員にいろいろご意見賜りました。いわゆる有料化ということは、私は、経費の節減ということではなくて、高齢者施策は賛成していただく面もあったと聞いておりますが、やっぱり受益の公平性という面から、全体の老人で何％の方が受益をしておられて、そういう意味から、例えば、１００％その受益を受けられるんでしたら、例えば、８０％受けられるというんなら私は無料にしてもいいと思うんです。ただ、例えば、１０％とか５％の方がそういうところを利用されて、あるいはお風呂を利用されて、あるいは送迎バスを利用されて、それはやっぱり受益の公平性からいけば、いかがなものかというふうに私は思いますので、非常に残念ですが、それは受益、同じ例えば、７５歳の老人の人がそういうことは一切利用しないという方がおられる、あるいは一方では、お風呂を利用する、あるいは施設を利用する、それはやっぱり受益の公平性から言ったら、改めて申しあげますが、いかがなものかなということで、高齢者施策は十分に、街かどデイハウス、あるいはいきいき交流広場、そういうことで地域に根づいた高齢者施策を今後とも進めてまいる決意でございますので、よろしくご理解を賜りたいと思います。
○河本副議長 以上で６番、畑中議員の発言は終わりました。
（６番 畑中議員 議席へ）
○河本副議長 次に、２１番、安孫子議員の発言を許します。
（２１番 安孫子議員 質問席へ）
○２１番（安孫子議員） それでは、私からも質問をさせていただきます。
老人福祉センターの再構築に当たり、地域に高齢者の居場所と出番を創出するという目標を掲げられ、街かどデイハウスやいきいき交流広場の整備を精力的に進めてこられているとお聞きをしています。９月号の広報いばらき１０ページで紹介されている街かどデイハウスといきいき交流広場の数がまたふえているのを見て本当に驚いております。
それでは、さきの方と重複する質問を避けながら、何点かお聞かせ願いたいと思います。
６月議会でもお聞きしましたけれども、老人福祉センターをはじめとした居場所機能の確保について、６月議会では街かどデイハウスの今年度の設置目標５か所に対して、既に６か所が開設、いきいき交流広場も２か月で６か所が新規開設されているとのご報告をいただいていました。現在の進捗状況をお知らせください。また、具体的に何人分の居場所が拡大したのかをお聞かせください。
今回のモデル事業など新たな提案は、老人クラブなどの地域高齢者の出番を創出するということも大きな目標にされております。今回の事業で老人クラブ活動など高齢者活動にどのような波及効果があらわれているのか、お聞かせください。
あわせて、老人福祉センターの浴場及び送迎バスを廃止すると提案されていますが、これらの廃止の費用によって、新たに高齢者の居場所や出番のための拠点整備がどれくらい確保できるのかをお聞かせください。
高齢者活動支援センターは高齢者活動のリーダー育成や団体間のネットワークづくりをしていくとお聞きしていますが、他の多世代交流センターとの関係や街かどデイハウスやいきいき交流広場との関係について、この
高齢者活動支援センターがこれから地域拠点にどのような役割を担うのかをお聞かせください。
多世代交流センター、
高齢者活動支援センターについて、お聞きをします。
まずは、多世代交流センターについて、設置目的を変更することに至った、この目的、これまでの使い方を変えることで、どのような効果を期待されているのかをお聞かせください。また、再編に当たり、これまで取り組んでこられた中で残された課題は何でしょうか。特に利用者の声としてどのような内容が挙がっているのでしょうか。有料化されることへのご意見はどうでしょうか、お聞かせください。
利用対象年齢について、お聞きをします。介護予防センターが６５歳以上、シニア交流センターが６０歳以上と規定されており、子ども支援については１８歳以下となっていますが、多世代交流といううたい文句ではありますが、それ以外の世代の利用は考えておられないのでしょうか。また、世代で交流する取り組みというのは、どのように展開されようとしているのでしょうか、お聞かせください。
多世代交流センターと
高齢者活動支援センターの指定管理に関してですが、これまでの老人福祉センターの事業展開だけではなく、多機能で多様な事業展開がなされるということですから、受託団体としてどのような事業体を想定されているのでしょうか。また、高齢者と子どもたちへの取り組みは同じ法人で行うのでしょうか、お聞かせください。
１問目、以上です。
○河本副議長 小西健康福祉部理事。
（小西健康福祉部理事 登壇）
○小西健康福祉部理事 まず、老人福祉センターの方向転換による受け皿整備の件についてでございますが、現在の老人福祉センター利用者の居場所は引き続き確保いたしておりますが、街かどデイハウスの拡充及び今年度試行実施しておりますいきいき交流広場の開設により、受け皿としての新たな居場所を整備いたしております。具体的な整備状況でございますが、現行の老人福祉センターには引き続き２，０００人の居場所が確保でき、また、街かどデイハウスは２０か所の整備目標に対しまして、現在１９か所が開設されており、利用登録者も計画の８００人を上回る１，１００人となっております。なお、今年度１０か所を目標に進めておりますいきいき交流広場は既に９か所が開設されておりまして、７月末までの４か月で延べ３，３９３人が利用されておられます。
次に、老人クラブなど高齢者活動への効果ということでございますが、高齢者の活動への効果といたしましては、老人クラブの皆さんが利用だけにとどまらず、スタッフにもなって活躍されているいきいき交流広場が挙げられます。ことし７月末時点で１８４回の広場が実施されており、延べ６８７人のスタッフが活躍されておられます。地域の高齢者の生きがいや社会参加に効果があるものと考えております。また、この事業を実施している老人クラブにおきましても、新規会員の増加につながるという報告もございまして、現在２つの地域で老人クラブ結成の動きが見られるなど、老人クラブ活動の活性化が図られているものと考えられます。
次に、老人福祉センターの浴場と送迎バスの見直し経費による居場所というふうなことでございますが、平成２５年度決算から試算すると、浴場の経費は３，０６７万円、送迎バスで１，４６５万円を要し、合計４，５３２万円となります。これを高齢者の活動拠点整備に活用した場合、経常経費ベースで、いきいき交流広場では約５０か所が整備できますが、この財源につきましては、高齢者福祉に関する施策全体に充当し、活用してまいりたいと考えております。
次に、
高齢者活動支援センターには、高齢者や団体の社会参加や活動等の支援に取り組み、市内で活躍できる講師やリーダーの養成事業の実施を予定しております。この受講生が、地域をはじめ、さまざまな場面で活動されることを期待しており、多世代交流センターで実施する事業の講師やリーダーの役割を果たすことも考えられます。また、
高齢者活動支援センターは、いきいき交流広場を展開したい老人クラブへの助言や、高齢者が実施主体となる街かどデイハウスの立ち上げ、運営に関するアドバイスなどを行いたいと考えており、さまざまな高齢者関係団体が円滑に運営できるよう、支援、育成に努めてまいります。
次に、施設の設置目的の変更の経過でございますが、老人福祉センターの再構築につきましては、高齢者施策推進分科会専門部会の報告書の中で、子どもをはじめ、多世代が有効に活用できる施設への変更も１つの考え方として示されました。そして、子どものニーズ調査を踏まえ、少子高齢化への対応策として施設を有効活用することが、市の課題解決を図る上でも最も適しているとの判断により、多世代交流センターの整備となったものでございます。今回の再構築に伴いまして、高齢者のみではなく子どもも利用対象とした多様な市民が利用することにより、より有効な施設利用が実現できるものと考えております。
今回の再編による残された課題ということでございますが、課題といたしましては、ほかの市の施設と同様、受益者負担の観点から多世代交流センターにも適正な利用者負担は必要であると考えておりますが、今回、利用料金の設定により利用を控えられることが課題の１つではないかと考えているところでございます。なお、先月実施いたしました老人福祉センターの利用者説明会におきましても、この利用料金設定について否定的な意見がある一方で、設定料金を肯定する意見もあり、おおむね理解を得ることができたと判断しております。
次に、利用対象者の年齢についてでございますが、この施設は原則として６０歳以上と１８歳以下の市民を対象に運営する計画でございまして、その中間となる年齢層の市民を対象とした事業展開は予定しておりません。なお、高齢者と子どもの交流につきましては、ふれあい体験学習などを通じて取り組んでまいりたいと考えております。
最後に、指定管理者の選定についてでございますが、指定管理者の選定につきましては、今後詳細を検討する予定でございます。利用者が高齢者と子どもに限定されることから、両者への対応につきまして、ノウハウを有する社会福祉法人やＮＰＯ法人などが考えられます。
以上です。
○河本副議長 ２１番、安孫子議員。
○２１番（安孫子議員） ありがとうございます。
先ほどご答弁をお聞きしまして、当初、再構築を進めるに当たり老人福祉センターの居場所機能を地域に広げる取り組みを進めるということで、６月議会においては、昨年度の高齢者施策推進分科会の専門部会での議論の中で、高齢者の居場所として老人福祉センター６か所で２，０００人を維持し、街かどデイハウスは１２か所で４８０人から２０か所で８００人、いきいき交流広場は３０か所目標で１，０００人を確保し、合計で２，４００人の居場所を３，８００人に拡充する目標であるというご答弁をいただいていましたが、それが現在、既に老人福祉センター２，０００人は維持した上で、街デイの８００人のところが１，１００人、いきいき交流広場が４か月で延べ３，３９３人も利用があるということをお聞きしまして、本当に着々と目標値に到達しているんだなということを感じました。本当にこのスピード感には驚くばかりです。
そこでお聞きをしますが、こんなに早く開設が進んでいる要因は一体何なんでしょうか。私が新たに高齢者の居場所を立ち上げられて活動されている皆さんやそこに集われている皆さんとお会いしたときには、お金が足りなくて自腹が多いということや事務仕事が煩雑で大変であるとか、また、新たな老人クラブ立ち上げにわいわいと話を進めているけど、まとまらないなど、いろいろとご意見をお聞かせいただくのですが、総じてどなたもお顔が笑顔なんです。生きがいを持って活動する居場所があるということの大きさを私は感じさせていただいております。このような事業を皆さんは本当に待っておられたのではないかなというふうに感じるのですが、ご見解をお聞かせください。
それと、指定管理者の事業者についてですけれども、現在、高齢者のデイサービスなどを担っておられる法人が老人福祉センターを運営されておられますが、今後、小規模保育事業や児童デイサービス事業なども一緒に運営されていくとなりますと、やはり１つの法人だけではなく、それぞれの目的を得意とする法人がＪＶを組んだり、あるいは事業組合を組んだりなど、幾つかが一緒になって運営する必要があるのではないかと感じていますが、いかがでしょうか。
また、特に
高齢者活動支援センターは高齢者団体の活動支援が大きな目的です。高齢者の皆様のニーズをキャッチし、事業展開を図るためにも、高齢者ご自身が運営に携わる形が一番目的に合致すると考えますが、ご見解をお聞かせください。
それと、
高齢者活動支援センターと多世代交流センターにおける活動支援機能についてなんですけれども、介護予防センター機能が付加されていますが、具体的にどのような事業を展開されるのでしょうか。介護保険制度の改正も見越してのことと思いますが、その辺も含めてお聞かせください。
あわせて生活支援サービスについても事業内容をお聞かせください。
２問目、以上です。
○河本副議長 小西健康福祉部理事。
（小西健康福祉部理事 登壇）
○小西健康福祉部理事 それでは、ご答弁させていただきます。
まず、いきいき交流広場などの開設が進んでいる要因ということでございますが、これは高齢者施策推進分科会専門部会の検討の中で導き出された高齢者の居場所と出番の創出という方向性が高齢者のニーズに合致していたということが言えます。また、出番につきましても高齢者の支援につながる施策を担うことの力が十分に育っていたことが大きな要因であると考えております。また、このいきいき交流広場を実施している老人クラブの皆さんからはこんな事業が必要やったと思っていたと報告いただいており、この事業が高齢者の望んでおられた活動に合致したものであったのでないかと考えています。
次に、指定管理についてでございますが、
高齢者活動支援センターや多世代交流センターにつきましては、新たな条件で指定管理者を選考することになりますが、どのような団体構成とするのかも含め、選考の詳細につきましては今後検討してまいります。その中で、高齢者、団体が運営に参画することは、このセンターの本旨でもありますことから、施設目的が最も効果的に発揮できる団体が指定管理者となるような検討をしてまいります。
次に、介護予防センターについてでございますが、これまで老人福祉センターで実施しておりました、はつらつ運動教室やその他の介護予防教室を継続、発展させたいと考えております。また、
高齢者活動支援センターではこれらの介護予防教室のリーダーを育成する事業も展開していきたいと考えております。
次に、生活支援サービスについてでございますが、介護保険法の改正に伴いまして、外出支援や安否確認など生活支援サービスの充実が求められています。今回の制度改正を見据え、先ほどの介護予防事業の拡充も含め、センターで実施する事業の充実に努めてまいります。
○河本副議長 ２１番、安孫子議員。
○２１番（安孫子議員） ありがとうございます。
それでは、３問目ですので、要望と質問を少しいたします。
今の現状を見ておりますと、今後もまだまだ地域拠点を整備したいとおっしゃる高齢者の方が次々と出てこられるんではないかなというように私は感じております。今回の再構築で生み出される経費をさらなるニーズに対応できるよう、例えば、高齢者の皆様が自主的に新規事業を構築される場合に活用できるような支援策などにも活用していただけたらよいのではないかなというふうに考えております。今後の積極的な活用をお願いいたします。
それと、私、先日６５歳になって初めて事業の説明のプレゼンを体験したという女性の方のお話をお聞きしましたとき、人間って幾つになっても新たな挑戦はできるのだなというふうに思いました。しかしながら、これまで全く経験のない事業展開のためのさまざまな説明資料の作成やパソコンの操作、日々の入力作業など、一から学んでいかなければならない場合も多いと思います。そのことが不安で街デイやいきいき交流広場を開きたくてもできないということにならないように、その不安を支えていただけたらありがたいというふうに思います。
高齢者活動支援センターが側面支援を担っていただくとのご答弁で、高齢者の方が高齢者の方を支えるとてもよい循環が生まれて、仕組みとして機能していくのだと感じます。
高齢者活動支援センターで養成された地域リーダーが、単に養成して終わりにならないように、実際に活動できる場をつくり出せる仕組みもあわせてつくっていただけるセンターになるよう、ここもお願いをいたします。
最後にもう１つお聞きをします。単身高齢者や支援を必要とする高齢者が増加する中で、生活支援サービスの必要性が増加しております。この現状に対応するためにはボランティアやＮＰＯ、協同組合等の多様な運営主体が生活支援サービスを提供することが必要であると思われます。
そこでお聞きします。先ほど介護予防センターや生活支援サービスの事業内容をお尋ねしましたが、
高齢者活動支援センターにおいて多様な運営主体がこの事業を担う、これらの基盤づくりを想定して運営主体を育成するということや担い手を育成することなどの事業展開をすることは考えておられるのでしょうか。また、各センターで生活支援サービスを実施されるとのことですから、生活支援コーディネーター、この方を
高齢者活動支援センター内に配置される予定なのでしょうか、あわせてお聞かせください。
以上です。
○河本副議長 小西健康福祉部理事。
（小西健康福祉部理事 登壇）
○小西健康福祉部理事 まず、運営主体の育成についてということでございますが、高齢者がコミュニティビジネスに挑戦する、いわゆる高齢者の起業化支援は
高齢者活動支援センターが目指す大きな役割の１つであります。これまでのシニアカレッジや街かどデイハウス事業等の立ち上げ支援の経験を踏まえ、高齢者の多様な運営主体や担い手を育成し、事業展開を進めてまいりたいと考えております。
次に、生活支援コーディネーターについてでございますが、生活支援コーディネーターの役割などについても、今後、介護保険制度改正の中で検討してまいりたいと考えております。
以上です。
○河本副議長 以上で２１番、安孫子議員の発言は終わりました。
（２１番 安孫子議員 議席へ）
○河本副議長 次に、２６番、坂口議員の発言を許します。
（２６番 坂口議員 質問席へ）
○２６番（坂口議員） それでは、この議案につきまして最後となりますので、重複している部分につきましては割愛をさせていただき、簡潔に質問をさせていただきたいというふうに思います。
まずは、初めにお尋ねさせていただきました、この
高齢者活動支援センターにつきましての施設の概要と料金基準につきまして、項目として発言通告させていただきましたけれども、重複いたしますので、ここでは利用料金のことについてだけ少し追加で聞かせていただきたいと思います。
設置基準につきましては、先ほどご答弁あったようですので結構でございます。
今回、この利用料金の設定に当たりまして、特に高齢者の施設ということもございまして、考慮、配慮をされた点があればお聞かせをいただきたいというふうに思います。
次に、専門部会におきましても、この老人福祉センターのあり方についての議論がなされまして、その中で２０２５年に照準を当てて、今回の事業展開の中に一定の結論が反映されたものであるというふうに認識をいたしておりますが、一方で、積み残された課題、あるいは今後想起される事柄についても、今後の課題も多くあるのではないかというふうに私は考えております。
そこで今後の展開として、特に２０２５年を見据えた取り組みとして、どのような展望をお持ちなのかをお聞かせをいただきたいと思います。また、今後の介護予防のあり方についての、先ほど議論がありましたけれども、認識をもう一度確認をさせていただきたいというふうに思います。
次に、多世代交流センターのこども交流・支援センターにつきまして、お聞かせいただきたいと思います。
今回、老人福祉センター桑田荘以外の老人福祉センター５か所は多世代交流センターという名称が示されておりまして、設置予定のこども交流・支援センターの内容について、少しその概要を聞かせていただきたいと思います。
次に、この老人福祉センターにこども交流・支援センターを設置した理由を再度、確認をさせていただきたいと思います。
次に、このセンターの今後の計画をお聞かせをいただきたいと思います。また、今回提案されています事業について、事業主体はどのようにお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
１問目は以上でございます。
○河本副議長 小西健康福祉部理事。
（小西健康福祉部理事 登壇）
○小西健康福祉部理事 それでは、まず
高齢者活動支援センターの設置の中での料金設定のことについて、ちょっと詳細なことをご説明させていただきます。
利用料金の設定基準につきましては、その施設の維持管理費や総務管理費などの算定基準額に公費の負担割合を乗じて算出することになっておりますが、今回の利用料金設定におきましてもこの原則を適用し、利用料金を求めております。
なお、今回の老人福祉センターの再編に伴う新しい施設は、高齢者や子どもが利用対象であることや、現行の施設が無料または低廉な料金設定となっていたことなどを考慮しまして、負担割合をさらに２分の１とすることにより、施設の利用促進を図るものでございます。
次に、２０２５年を目指した取り組みといいますか、大きな展望ということでございますが、今回の高齢者施策の再構築につきましては、２０２５年を見据え、高齢者が住みなれた地域で安心して生活を継続するためには地域包括ケアシステムの構築が必要であると考えており、この推進におきましても、今回条例提案いたしました
高齢者活動支援センターや多世代交流センターは、この地域包括ケアシステムを支える１つの社会資源として位置づけられることになると考えております。このように、今回の老人福祉センターの再編を含めた高齢者施策の再構築は２０２５年問題にも対応できるものと考えております。
また、介護予防事業につきましても、現在の老人福祉センターの取り組みを継続発展させる予定でございまして、地域包括ケアシステムの推進においても積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○河本副議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 こども交流・支援センターの概要、設置理由、今後の計画等についてのご質問ですが、こども交流・支援センターは地域の特性に適した子どもの活動や子育て支援の場を提供するものです。これは老人福祉センターを多世代が有効に活用できる施設に再構築するという方向性を受けまして、子ども施策に関するニーズ調査の結果や保育需要を踏まえた上で設置するものでありますが、新たな子ども・子育て支援に関する計画は持っておりません。
なお、小規模保育や発達障害児の療育等の事業者につきましては、その他の部分の事業者の選定を考慮しながら適切に決定してまいります。
○河本副議長 ２６番、坂口議員。
○２６番（坂口議員） 答弁いただきました。
今、お聞かせをいただきましたけれども、今後の展望についてもお聞かせをいただきました。この今回の移行によりまして、地域の方からもさまざまなご意見を私もいただきました。
先ほど市長、ご答弁されました受益者負担ということにつきましても、本当にそうした受益者が負担していく、あるいはまた、大きな立場に立って茨木市のことを考えていただいている、そういうご意見、せんだってもいただきました。高齢者の方からでございますけれども、大きな立場で茨木市の発展のために頑張ってもらいたいというような激励のお言葉もいただきましたけれども、本当に今回のこうした再編によりまして、高齢者施策が後退するのではなくて、本当に継続的に、持続可能なそうした高齢者施策が実施されていく、そうした１つの大きな転換になったのではないかというふうに私は考えているんですけども、今後も高齢期に移行してくる方がこのセンターで交流を図るためのニーズの受け皿づくりとか、あるいは環境整備が必要となってくるというふうに考えています。
次に、高齢者と子どもの交流を図る機能とともに、多世代というふうに名前がついておりますけれども、高齢者の中でも６０代、あるいは７０代、８０代、非常に幅広い親子の年代の差があるぐらいの高齢者の幅もありまして、なかなか６０代、これから高齢期に入る方と８０代の高齢者の方とのギャップというものも現実にはあるように思います。
このセンターの使い方が一部の高齢者のみに占有されるのではなくて、次の高齢者の方にも引き続きご活用をいただくための施策が必要ではないかというふうに考えてるんですけれども、今後、この点につきましてもどのように取り組んでいこうとされるのかをお聞かせをいただきたいと思います。
それと、こども交流・支援センターにつきましてでございますけれども、あくまでもここのセンターが、もとは高齢者の施設であったということを私は忘れてはならないというふうな意味合いで、今回、このセンターのあり方についても質問をさせていただきました。
今後は、このこども交流・支援センターについての、ここの活用についてはないということでございますけれども、それぞれ今回挙げていただきました子どもの居場所、ふれあい体験学習、中高生の学習室、一時預かり、小規模保育、発達障害の療育につきまして、発達障害のある子どもの居場所につきましては、これは本市の大きな課題の１つでもあるというふうに私も認識をいたしております。
ここに真っ正面から取り組んでいく、そうした方向性の中でのセンターの位置づけであるのかということを確認をさせていただく意味で先ほど質問をさせていただきましたけども、再度、今回のこの事業に関連しまして、それぞれの担当部署が抱えていた課題の解決につながっているというふうに思いますけれども、今後の問題、今後の全体計画の中でのこどものセンターのあり方についてのご見解があれば、お示しをいただきたいと思います。
○河本副議長 小西健康福祉部理事。
（小西健康福祉部理事 登壇）
○小西健康福祉部理事 高齢者の中においても、何か、年齢が変わってくると交流がなかなか円滑に行えないというお話でございますが、ある意味、高齢者と一くくりにしましても、その中でやはり戦前、戦後の生まれの団塊の世代など、各年齢層によって微妙な考え方の違いがあり、互いの交流が円滑に図れないケースがあるということにつきましては、私自身もお伺いしております。
今回整備する
高齢者活動支援センターや多世代交流センターの居場所機能や街かどデイハウスやいきいき交流広場の拡充によりまして、より多くの高齢者同士が交流の機会を持つことにより、高齢者間の融合が促進されることを期待しているものでございます。
また、
高齢者活動支援センターで実施する生涯学習や出番創出などの事業を通じ、同じ目的に向かって高齢者同士が力を合わせることにより、年齢層の違う世代間の融合も図れるのではないかというふうに考えております。
○河本副議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 課題解決に関する問題意識と今後の計画についてというご質問なんですけども、今回、老人福祉センターの再構築は、子どもの居場所などの活動場所や保育等に関するニーズに適切に対応するものであります。
今後も既存施設を活用しつつ、課題解決に向け、計画的に事業展開をしていく必要があるというふうには考えております。
○河本副議長 ２６番、坂口議員。
○２６番（坂口議員） ご答弁いただきました。
ご答弁の中でもございました地域包括ケアシステムをしっかりとこれからも進めていただくということを、それと市民の皆様方のお声が反映されるような地域包括ケアシステムの構築をお願いいたしまして、質疑を終わらせていただきます。
以上です。
○河本副議長 以上で２６番、坂口議員の発言は終わりました。
（２６番 坂口議員 議席へ）
○河本副議長 以上をもって通告による発言は終わりました。
これをもって議案第４４号から議案第４７号までの、以上４件の質疑を終了いたします。
議案第４４号、議案第４５号及び議案第４６号は、いずれも民生常任委員会に、また、議案第４７号は文教常任委員会に付託いたします。
議事の途中でありますが、休憩いたします。
（午後１時４４分 休憩）
─――――――――――――
（午後１時５５分 再開）
○辰見議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、議案第４８号、「茨木市運動広場条例の一部改正について」、質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
本件は、文教常任委員会に付託いたします。
次に、議案第４９号、「茨木市附属機関設置条例の一部改正について」、質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより採決いたします。
本件、原案のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、議案第４９号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第５０号、「茨木市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について」から議案第５６号、「茨木市学童保育室条例の制定について」までの、以上７件について、一括して質疑に入ります。
本７件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。
まず、２１番、安孫子議員の発言を許します。
（２１番 安孫子議員 質問席へ）
○２１番（安孫子議員） それでは、私から質問をさせていただきます。
平成２７年度からいよいよ子ども・子育て支援新制度が始まります。子育て支援に予算をつけてほしいとの動きが始まってから１０年以上が経過し、ようやくここまで来たという気持ちでおります。子どもたちがよりよい環境で育つことができるように、今回の制度がそのバックアップになれるようにと願いながら質問をさせていただきます。
多くの項目がございますが、私からはまず、利用者負担について、お聞きをします。
幼稚園、保育所の利用に関して、茨木市の現状をお聞かせください。まずは公立、私立、それぞれの幼稚園の数、認可保育所の数、公立、私立、それぞれの幼稚園の入所者数、保育所の入所者数、待機児童数、公立、私立、それぞれの幼稚園、保育所の運営費に占める公費負担、利用者負担の割合、現行の保育所保育料に係る国基準からの軽減額と、私立幼稚園の保護者に対する市単費での幼児教育補助金額及び公立幼稚園の保育料が今度、応能負担になった場合において、その分を引き上げることによる、その差額が幾らになるのか。
それと、階層区分について、お聞きをします。国基準案が示されていますが、本市はどのようにしようとお考えでしょうか。また、そのように決められた経過はどのようなものでしょうか。
現在、保育所保育料は公私間格差のない応能負担です。今回、これまでそれぞれの幼稚園が独自で設定をしていた幼稚園保育料に応能負担を導入することに関して、どのような議論の経過があったのでしょうか、お示しください。
次に、保育料の移行時期について、お聞きをします。当年度の市民税賦課額は前年度の所得に応じて決まります。利用者負担額は課税額が変わるのと一緒に変動することになりますが、この切りかえ時期については、どのようになるのでしょうか。つまり、４月にはその１年分の保育料が幾らになるのかは決まらないということになるのでしょうか、お聞かせください。
次に、広域利用について、お聞きをします。市町村ごとに利用者負担額を定めることになりますが、例えば、本市の方が他市の幼稚園に入園した場合、本市か他市か、どちらの利用者負担額を支払うことになるのでしょうか、お聞かせください。
今回示された利用者負担額ですが、教育標準時間認定については国が７階層、保育認定については１０階層で示されています。本市の提案では、幼稚園は国基準どおりの７階層、保育所についても国基準どおり１０階層となっております。各市町村ごとにこの９月議会で議論をされていることと思いますが、大阪市と尼崎市が利用者負担の素案についてホームページで公開をされています。そちらを見せていただいておりますと、保育所については、尼崎市が所得割課税額９万７，０００円未満を３区分に設定し、その分、１６万９，０００円以上の部分の負担額が本市よりも高くなっております。大阪市は市民税課税、所得税非課税世帯の階層を３区分に、所得割課税額９万７，０００円未満を５区分に、１６万９，０００円未満を３区分に、３０万１，０００円未満を３区分に、３９万７，０００円未満を２区分に、３９万７，０００円以上を２区分に、本当に細かく細分化をされています。その分として、３０万１，０００円以上の階層から上の階層の負担額が本市よりも５，０００円ほど高くなるという設定になっています。
つまり、国基準案に対して独自の支援をそれぞれの市で行っているのですが、どの階層に手厚く支援をしようとするのか、財源をどのように再配分するのかの考え方の違いがあらわれていると思います。
私は他市の例を見せていただく中で、一律に国基準の７５％とすることが本当に公平なのか、実際に子育て家庭の生活費の中で、保育料の占める金額割合を勘案することが必要ではないかと思います。消費税に逆進性があると言われるように、一律７５％と決めることは低所得の方々にとって、特に所得割の課税がかかる９万７，０００円未満の階層にとっては可処分所得への影響が大きいのではないでしょうか。そのあたりの所得階層に軽減を考えられてもよいのではないかなと考えておるのですけれども、このあたりの議論はどのようになってきたのかをお聞かせください。
１問目は以上です。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 では、順次、ご答弁申しあげます。
まず、平成２６年５月１日現在における公私立幼稚園数及び入園者数でございますが、公立幼稚園が１２か所で入園児童数は１，０９４人、私立幼稚園が１３か所で入園児童数は３，６７９人です。合計２５か所で４，７７３人となります。
次に、平成２６年４月１日現在における公私立保育所・園数及び入園の児童数でございますが、公立の保育所が８か所で９１７人、私立保育園が３６か所で３，９５７人、合計４，８７４人となっております。なお、保育所における待機児童数は平成２６年４月１日現在１０４人となっております。
次に、運営経費に占める公費負担、利用者負担の割合についてということでございますが、平成２５年度の決算見込みでは、施設ごとに公費負担割合、利用者負担割合の順で申しあげます。公立保育所で８４．２％、１５．８％、私立保育所が７６．０％、２４．０％、公立幼稚園７６．６％、２３．４％となっております。なお、私立幼稚園の負担割合につきましては把握はしておりません。
次に、平成２５年度の保育所保育料に係る国基準からの軽減額は、４億４，１０６万２，０００円であります。私立幼稚園等保護者に対する市単費の補助金につきましては、１億８，８９５万９，０００円の見込みとなっております。
次に、市立幼稚園の保育料の引き上げによる影響額については、保護者の所得状況等を把握できないため、平成２５年度における私立幼稚園就園奨励費補助金の所得階層割合を用いて算出してみますと、平成２５年度の幼稚園経常経費の見込額に対する利用者負担割合が２８．９％となり、３，１９１万５，０００円の増となっております。
次に、階層区分の考え方と決められた経過についてということでございますが、階層区分につきましては、新制度における応能負担の原則を踏まえ、１号認定子ども及び２号、３号認定子ども、それぞれに国が示す市町村民税額をもとに所得階層区分を設定いたしております。
その経過でございますが、設定の経過については保育所保育料は国基準どおり設定しており、新制度の階層区分も現行の保育所保育料と私立幼稚園就園奨励費の階層区分を基本に設定されていることから、同様の取り扱いをいたしております。
次に、新制度において幼稚園も応能負担になってきたということですけども、私立幼稚園につきましては、所得階層別に補助額が設定されております幼稚園就園奨励費補助制度の実施によりまして、実質的な応能負担となっていたこと、また、新制度における利用者負担額の所得階層区分が現行の就園奨励費と同様に設定されたことから、所得階層区分についての議論はいたしておりません。
しかしながら、公立の幼稚園につきましては就園奨励費補助制度における所得階層区分が少なく、国の示す所得階層区分に合わせた場合に、これまでと比べて、負担がふえる階層が生じることから、一定の経過措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
次に、利用者負担の切りかえの時期についてということでございますが、市町村民税の賦課決定時期等を考慮するとともに、保護者への周知期間等を勘案しまして９月とするという案が、７月末に国のほうから示されたところです。今後、決定されて、詳細なことがわかりましたら周知してまいりたいというふうには考えております。
次に、広域利用した場合の利用者負担額についてはどうなるかということでございますが、本市で支給認定を受けた児童が、市外の施設型給付の対象となる幼稚園に入園した場合につきましては、本市が定める利用者負担額を支払うこととなります。
最後ですが、保育料を一律に７５％と定めることについてなんですが、国の階層をさらに細かく細分化することによりまして、国の階層区分では同一であるにもかかわらず、結果として保護者の負担率が異なるという課題がございましたことから、本市においては、国の階層と同じ階層を基準として、その階層内の保護者には、一律のご負担を公平にお願いすることが利用と負担の観点から適正であるというふうに判断をしております。
以上です。
○辰見議長 ２１番、安孫子議員。
○２１番（安孫子議員） ご答弁ありがとうございます。
これから制度を移行するということで、もうさまざまな疑問が保護者の方から聞こえてまいります。今、ご答弁いただいた中で、保育料の決定される時期が９月ではないかということなんですけれども、自分の収入が変わってしまった場合、翌年度に払う金額がわかるのが９月ということが起こり得るんだということを、一応、またそのあたりも皆さんに知っていただけたらなと思います。
また、広域利用なんですけれども、茨木市内からでもバスに乗って吹田の幼稚園や高槻の幼稚園に行っておられる方がいらっしゃいますので、同じ収入であっても、その市で決めた金額を、居住するところの金額を支払うということになるということですので、同じクラスに子どもを通わせていても、住んでいる市によって、もしかしたら金額が変わってくる、そういう場合があるんだということも、きちんとご説明していこうかなというふうに思いました。
そして、先ほどのご答弁で茨木市の幼稚園、保育所の利用状況をお答えいただきました。７月１日現在で本市の０歳から５歳の人口は１万６，４５２人というふうになっております。ご答弁の幼稚園、保育所の入所者数の総数、両方足しまして９，６４７人となりますので、おおよそ０歳から５歳のうちの５８％に当たります。その中でも３歳から５歳児の人口は８，３６６人でして、先ほどお答えいただいた中で、一応３歳から５歳に当たると思われる人数を計算しましたら７，６１７人となりまして、おおよそ子どもたちの９１％が保育所や幼稚園に通っているという実態になっております。
幼稚園、保育所の課題というのは、茨木市の就学前のほとんどの子どもたちにかかわる非常に大きな課題であるというふうに思います。利用者負担に関してなんですけれども、利用者負担の割合がこれまでは公立幼稚園の場合は２３．４％、私立の保育所の場合は２４．０％、公立保育所の場合で１５．８％、私立幼稚園の場合は、今回本市においてはデータはないということなんですけれども、一応、尼崎市が公開しておりますものを見ますと、ほぼ５０％ぐらいになっているということでした。今回、これが幼稚園、保育所等の利用について共通の応能負担というふうになることから、これまでの幼稚園、保育所ごとにばらばらであったものが、利用者負担の割合も所得に応じた共通のものに変わるということが理解できました。
そこで、もうちょっと改めてお聞きしますけれども、先ほどご答弁をいただいた現行の保育所保育料に係る国基準からの軽減額と、私立幼稚園の保護者に対する市単費での幼児教育補助金は、本市が一般財源で賄っているということでよろしいでしょうか。ちょっと確認をさせていただきます。
それと、私が今回この質問をさせていただくに当たり、私の中に２点疑問点がございました。１つ目は、保育所に子どもを通わせておられるシングルマザーの方から、茨木市は他市に比べて保育料が高いと言われたことです。国基準が定められており、市によって格差があるということに驚き、比較をしてみましたら、国基準の階層をもとに保育料の設定をしている本市と、国基準の階層を、さらに市独自に細かい階層設定をしている市があるということがわかりました。特に低所得だけれど、それでも頑張って税金を納めているシングルマザーにとって、茨木市の保育料が近隣他市よりも少し高い料金になってしまったということでした。私は、これではなかなか子育てしやすいと言えるんだろうかというふうに、１つ感じたことです。
２点目は、子ども・子育て会議において利用者負担額の説明がなされたとき、国基準の７５％という基準が何度も出てきたことです。なぜ７５％なのか、そもそも７５％ありきなのはなぜなのかという思いがありました。この点に関しては、過去からの経過があるということですので、なぜ７５％になってきているのかを、ちょっと改めてご説明いただきたいと思います。
続きまして、少し幼稚園の方向性について、お尋ねをいたします。
公立幼稚園が認定こども園へ向かうとの方針が示されました。この決定に至った経過をお聞かせください。また、本市の私立幼稚園が新制度に移行するに当たり、どのようにされるのか、そのご予定の意向についてもお聞かせください。
さらに確認でございますが、施設型給付の財源は消費税増税分を充てるという、恒久財源としての社会保障４経費のうちのものですが、現行の私学助成や就園奨励費補助はこの対象ではなく、毎年度の国の予算編成で決められるものであるということでよろしいでしょうか。ここもお尋ねいたします。
２問目、以上です。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 市が定めております利用者負担額と国基準の差額の負担についてでございますが、その差額負担につきましては一般財源により負担することとなっております。
次に、保育料一律７５％と定めた理由ということでございますが、保育料の所得階層区分や負担割合の設定につきましては、受益者負担の適正化の観点からこれまで適宜見直しを行っておりまして、必要に応じて検討し、改定をいたしております。現在の保育所保育料につきましては平成２１年度に、市立幼稚園につきましては平成１４年度において検討を行いまして、次年度において改定をしているところであります。
次に、市立幼稚園のあり方の基本方針についてということでございますが、市立幼稚園のあり方につきましては、これまで市立幼稚園が抱えているさまざまな課題について、検討をしておりましたが、平成２７年度から始まる新制度を踏まえ、これからの市立幼稚園のあり方として、本市における幼児の学校教育の中心的な役割を担うとともに、保護者の就労状況にかかわらず、子どもたちが幼児期の学校教育、保育を一体的に享受できる認定こども園の普及、そして本市の喫緊の課題であります保育所待機児童の解消を図るためには市立幼稚園の認定こども園化にすることが有効であるというふうに判断しまして、推進するため、認定こども園化の基本方針を策定したところであります。
続いて、私立幼稚園の新制度への移行のことでございますが、新制度に移行するかどうかを私立幼稚園は選択できることから、市内の私立幼稚園の平成２７年度の移行については、新制度の施設型給付を受ける幼稚園が１園、これまでどおりの私学助成を受ける幼稚園を選択されたのが１２園となっております。
なお、施設型給付費につきましては、国等の義務的経費に当たるため消費税の財源が充当されますが、私学助成や就園奨励費につきましては、これまでどおり予算編成において決定をされていきます。
○辰見議長 ２１番、安孫子議員。
○２１番（安孫子議員） ありがとうございます。
それでは、３問目ですので、これはもう要望にさせていただきます。
まずは、今回の新制度移行に係る膨大な作業を引き受けておられる職員の皆様には、本当に深く頭が下がります。移行した後もまだまだ煩雑な作業は続くと思われますし、国からなかなか決定事項が届かない現実に歯がゆい思いをされながらとは思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
新たな制度が始まる今、できるだけ子育て家庭に混乱を招かないようにスムーズな移行ができることを願っております。
利用者負担に関しましては、私はより低所得の子育て家庭に、あるいはひとり親家庭で税金を払いながら頑張って子育てをしている家庭に、より手厚い支援が届く利用者負担制度を考えていただけたらというふうに思っています。一般財源での保育料軽減措置を行う場合、ご答弁にあった国基準の軽減額４億４，１０６万２，０００円、幼稚園保護者補助金１億８，８９５万９，０００円、また、公立幼稚園の保育料で所得階層を当てはめて推計した額３，１９１万５，０００円などを活用していくことで、市の負担をふやすのではなく、今ある財源を低所得家庭に再配分するという考え方をもとに再度、お考え願えたらというふうに思っています。
７５％になってきた経緯や、そのときの議論を経て現在に至っているということは承知をいたしましたが、昭和５７年、１９８２年以来、平均７５％が踏襲されているとのことでした。今は２０１４年で、もう３２年も経過をしております。社会の様子も変わり、経済状況も変わってきておりますし、２００９年に出された茨木市保育所保育料に関する懇談会答申書の末尾に、「今後は、保育を取り巻く社会環境の変化を的確に把握し、国の制度改革若しくは市の財政状況等に大幅な変化が見られる場合には、保育料についての懇談会を設置し、そのあり方を検討されるよう要望します」とあります。まさに今、国の制度改革のときではないでしょうか。
子ども・子育て新制度は消費税率が１０％にアップされた後、満額の財源が投入されます。正式には消費税が上がるということで、今のところ平成２９年度からの予定となっておりますが、利用者負担の階層のあり方や７５％のあり方も含め、現状を検証して再検討する課題としていただけるよう、お願いをいたしまして私の質問を終わらせていただきます。
○辰見議長 以上で２１番、安孫子議員の発言は終わりました。
（２１番 安孫子議員 議席へ）
○辰見議長 次に、６番、畑中議員の発言を許します。
（６番 畑中議員 質問席へ）
○６番（畑中議員） 議案第５０号、茨木市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてから、議案第５６号、茨木市学童保育室条例の制定についてまでの、７件を一括して質疑いたします。
これらの議案は、国による子ども・子育て支援新制度に伴う条例の制定及び一部改正であります。本市において、新たな形態の教育、保育施設などを整備し、運営していくための基準等を指定するものであり、その内容の水準いかんによって、今後の茨木市の子どもたちに多大な影響を与えていくのであり、子どもたちの安全を守り、その健やかな成長、発達を育んでいく保育、教育環境を整え、保障するものでなければなりません。
しかし、今回示された基準条例案は、職員の対数配置など、一部国基準を上回る内容になっていますが、全体的に見れば国基準そのままというのがほとんどであり、安心・安全の環境整備を保障していく上で大きな問題があり、市としてさらなる努力が必要であると日本共産党は主張するものです。
それで、１点目に関連法の趣旨と精神にかかわってお尋ねします。
現在の公的保育制度は、憲法第２５条の生存権をもとに、児童福祉法第２条の国及び地方公共団体の児童健全育成責任を踏まえ、保育の公共性、安全性、継続性を確保し、子どもの保育を受ける権利を保障するものでした。
新制度への移行に当たって、保育、子育て関係者から、さまざまな問題点や危惧が指摘されています。直接契約の導入による市町村の公的責任の後退、地域型保育事業の導入による保育格差について、保育の産業化へ道を開くことについて、保育実態に合わない必要性認定事由について、市町村のあっせん、紹介、調整について、保育料以外の保護者の負担の発生について、これらの指摘について、市の認識と見解をまず、お聞かせください。
児童福祉法では、第１条、「すべて国民は、児童が心身ともに健やかに生まれ、且つ、育成されるよう努めなければならない」、２項、「すべて児童は、ひとしくその生活を保障され、愛護されなければならない」、第２条、「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う」、第３条、「前２条に規定するところは、児童の福祉を保障するための原理であり、この原理は、すべて児童に関する法令の施行にあたつて、常に尊重されなければならない」としています。
また、子ども・子育て支援法は、一人ひとりの子どもが健やかに成長することができる社会の実現に寄与することを目的としており、その第２条第２項では、「子ども・子育て支援給付その他の子ども・子育て支援の内容及び水準は、全ての子どもが健やかに成長するように支援するものであって、良質かつ適切なものでなければならない」と定めています。これらは、茨木市における関連条例の基本となるものですから、それぞれの趣旨と精神について市の認識と見解をお尋ねします。すなわち、茨木市の児童福祉施策は、これらの法の精神や趣旨に従って進めるべきものだと考えますが、市の見解を求めます。
２点目として、市町村の保育実施義務にかかわって、改正児童福祉法第２４条第１項について、お尋ねします。
法文では、「市町村は、この法律及び子ども・子育て支援法の定めるところにより、保護者の労働又は疾病その他の事由により、その監護すべき乳児、幼児その他の児童について保育を必要とする場合において、次項に定めるところによるほか、当該児童を保育所において保育しなければならない」としています。
これは、すなわち国の思惑はどうあれ、新制度においても保育を必要とする子どもには保育を受ける権利があり、市町村には保育所での保育を求める児童を保育所に入所させて保育する責任がある、これがあくまで原則であって、その原則の例外として、第２４条第１項以下の第２項、第３項以下が規定され、例えば、実態として需要に対して保育所整備が追いついていないなどの場合は、認定こども園や家庭的保育事業等による手段で保育需要を満たす。第３項で、それでも足りなければ、利用調整を行うと理解すべきだと考えますが、市の認識と見解を改めてお聞かせください。
さらに、市町村としては、保育所での保育を求める児童がいる限りは、原則として保育所の整備で対応すべきであり、また、たとえ児童が小規模保育などで保育を受けることになったとしても、引き続き保育所入所の権利があると考えるべきだと思いますが、市の見解を求めます。
参考までに、平成２６年度当初の保育所待機児童数は先ほど４０４名と答えられましたので、小規模保育施設の入所児童数と待機児童保育室の入室数について、お示しください。
３点目に、保育の後退を招かず、充実させることを求める立場からお尋ねします。
１つ目に、児童福祉法をはじめ、法の原則や趣旨は新システムの移行前、移行後にかかわらず普遍的なものです。自治体の責務として、常に向上に向けて取り組まなければならないのであって、新システム移行によって、従来の市の保育、子育て水準から後退するようなことがあってはならないと考えます。市の見解を求めます。
２つ目に、今回の条例案のうち、特に基準の規定において、従来から市が現に実施している保育、子育て事業水準、例えば、日数や時間、対数配置、面積基準など、こういうことなんですけれども、より低く、ないし緩く規定されているものについて、お示しください。
決められた基準は、事業主体が公私にかかわらず最低基準となります。保育の１歳対数配置をはじめ、市が現に実施している保育、子育て事業水準と国基準を比較して、国基準が低位の場合は、全て市基準に合わせて基準案を設定するとともに、さらに良質な保育となるよう上乗せ規定に努力すべきですが、市の見解を求めます。
４点目に、全ての児童に対して平等に良質な保育、教育の実施を市に求める立場からお尋ねします。
先述した児童福祉法第１条第２項では、「すべて児童は、ひとしくその生活を保障され、愛護されなければならない」としています。保育を受ける権利は平等であって、保育を受ける環境についても平等を旨とするべきです。市町村も平等な保育環境を児童に提供する責務があるし、そのために努力しなければならないと考えますが、市の見解を求めます。
ところが、新システムの７施設、４事業では、この点で大きな問題を抱えていると指摘されています。国基準では大きな格差が生じるということです。特に小規模保育事業では、Ｂ型、Ｃ型が言われています。市の認識と見解をお聞かせください。平等で良質な保育を提供するためにも、保育需要に対しては認可保育所の整備で対応するのが王道です。市の答弁を求めます。
５点目に、新システムの市民への理解を深める努力について、お尋ねします。
国の子ども・子育て会議の議論では、さまざまな意見が出ており、保育関係者の間や地方自治体の担当者から、準備の期間があまりにも少ない上に新制度に向けた新たな事務事業の量が膨大なことから、新制度の拙速な実施の中止を求める声も広がっているほどです。混乱が続く中で、わかりやすい情報提供が十分に届かず、新制度によってどのように子育て環境が変化するのか、最も不安に思い、心配されているのが市民、特に児童の保護者の方々だと思います。市の見解をお聞かせください。
市は、９月の市広報で市内５か所の新システム説明会開催を予定していますが、今後の市民の皆さんへの新システムの理解を深めてもらう取り組みの考えについて、お聞かせください。いずれにせよ、市としてこれまでの制度変更にかかわっての説明会規模をはるかに上回る機会の確保が必要であると考えますが、市の答弁を求めます。市民からは地域の保育所をはじめ、子育て施設での随時開催や各公民館、コミセン等での土・日開催の声も出ています。考えをお聞かせください。
１問目、以上です。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 では、順次、ご答弁申しあげます。
直接契約の導入による市町村の公的責任の後退ということでございますが、公立保育所をはじめ、保護者との直接契約施設、事業である認定こども園及び家庭的保育事業等のいずれの施設、事業を利用する場合であっても、市町村の関与、調整を経て、保育の必要度に応じた利用、受け入れを行うことが前提になりますので、公的責任が後退するというようなことはございません。
次に、地域型保育事業の導入による保育の格差についてでございますが、地域型保育事業につきましては、施設型給付、委託費に加えて、市町村による新たな認可事業として、児童福祉法に位置づけた上で、地域型保育給付の対象とし、多様な施設や事業の中から利用者が選択できる仕組みとしていること、また、保育所や幼稚園などと連携しながら、保育内容の支援等を実施することになりますので、保育格差を生み出すものではないと考えております。
次に、保育の産業化への道を開くことについてでございますが、例えば、地域型保育事業におきましては、多様な場所、規模、提供体制を前提とする事業として、地域における多様な保育ニーズにきめ細かく対応でき、質が確保された保育を提供し、子どもの成長を支援するという事業でございますので、保育の産業化ではないと考えております。
次に、保育の実態に合わない必要性の認定事由についてでございますが、本市におきましては、これまでから今回示された認定事由に基づきまして、適切な対応に努めているところでありまして、保育の実態に合わないというふうには考えておりません。
次に、市町村のあっせん、紹介、調整についてでございますが、この利用調整の規定については、保育の実施義務を有する市町村に対し、保育利用の強い関与と調整を求める規定になっていると認識をしております。
次に、保育料以外の保護者負担の発生ということでございますが、利用者負担額等の受領に関する規定につきましては、国が示す従うべき基準でございまして、これまでからも日用品や文房具など、保護者が一定支払うべきものであると認識をしております。
続いて、児童福祉法等の趣旨と精神はどうかということでございますが、本市における子どもに関する施策につきましては、児童福祉法並びに子ども・子育て支援法の趣旨にのっとり実施してまいります。
次に、改正児童福祉法第２４条についてのご質問ですが、まずこの改正児童福祉法第２４条では、市町村に保育の実施義務がある旨を規定したものであると認識をしております。その上で、多様な施設や事業の中から利用者が選択できる仕組みとしていることから、同法の第２４条第２項が規定されているとともに、第３項では、保育の実施義務を有する市町村に対し、保育利用の強い関与と調整を求める利用調整の規定であるというふうに認識をしております。
次に、保育の需要がある限り、保育所の整備で対応すべきではないかということでございますが、地域における多様な保育ニーズにきめ細かく対応することが必要であり、新制度では多様な施設や事業の中から利用者が選択できる仕組みを構築するものであるというふうに考えておりますので、必ずしも、保育所整備で対応しなければならないというふうには考えておりません。また、就学前児童の将来人口推計も勘案いたしますと、全てのニーズに見合う新たな施設を整備することは好ましくないというふうに考えております。
なお、保護者が希望される施設への入所については、他の保育施設及び地域型保育事業を利用されている方でも、これまでどおり適切な対応に努めてまいります。
次に、平成２６年４月１日現在における小規模及び待機児童保育室の入所人数でございますが、小規模保育施設６か所で７２人、また、待機児童保育室あゆみは３１人、同じくのぞみは１４人でスタートをしております。
次に、新システム移行によりまして、従来の市の保育、子育て水準から後退することがあってはならないというご意見ですが、子ども・子育て支援新制度におきましては、質の高い幼児期の学校教育、保育の総合的な提供、保育の量的拡大と合わせて質の確保、地域の子ども・子育て支援の充実を目指すものでございますので、現在の保育、子育て水準が後退するとは考えておりません。
次に、従来の市の保育、子育て事業水準より低く、もしくは緩和されている規定についてということでございますが、家庭的保育事業等につきましては、新たな認可事業でございますので比較することはできませんが、現在の認可保育所と比較してということでお答えをさせていただきますと、職員の配置について、小規模保育事業Ｂ型及び小規模型事業所内保育事業では、保育従事者のうち２分の１以上は保育士としているほか、家庭的保育事業等では医務室の設置義務はありません。また、家庭的保育事業では、主に居宅を想定しているため、設備の基準において建築基準法等の規定の適用を除外しております。
次に、国の基準が低い部分については上乗せを規定すべきではないかということでございますが、地域型保育事業におきましては、多様な場所、規模、提供体制を前提とする事業として、地域における多様な保育ニーズにきめ細かく対応し、地域の子ども・子育て支援の充実を目指すものでございますので、さらなる基準の上乗せを規定する考えはございません。
次に、平等な保育環境を児童に提供することについてでございますが、国からは現行の事業からの移行や、それぞれの事業形態、特性等を踏まえた基準が示されておりますが、国から示された従うべき基準及び参酌すべき基準を踏まえつつ、利用者の安全性や保護者の安心感を高め、保育の提供に努めることができるように、本市の実情に応じた基準を目指していること、また、多様な施設や事業の中から利用者が選択できる仕組みであることで、大きな格差につながるものはないというふうに考えております。
また、先ほども申しあげましたとおり、どの施設、事業におきましても、さらに保育の質を高めていくことは重要であると考えております。なお、全ての保育需要に対する確保方策については、保育所等の整備だけでなく、多様な施設や事業の中から利用者が選択できる仕組みを目指してまいりたいというふうには考えております。
最後に、新制度についての市民への理解を求める努力をしているかということでございますが、新制度に対する市民の不安や心配を解消するため、広報誌７月号と同時配布したチラシやホームページ等におきまして情報提供を行っております。また、広報誌９月号では特集記事を組むなど、制度の周知に努めているところでございます。また、９月末には、市内５か所におきまして、制度の概要及び利用手続等について説明会を実施いたします。その後、市民等からの要望等を踏まえながら、説明会を含め、実施方法などを検討してまいりたいと考えております。
○辰見議長 ６番、畑中議員。
○６番（畑中議員） お答えいただきました。
日本共産党の主張としては、１問目に大きく分けて主張いたしましたが、そのとおりであります。このそれぞれの点において、個別の基準などに対して指摘もしたところですが、これにつきましては細かい議論になってきますので、後ほど付託されます民生常任委員会で細かく議論をしていきたいと思います。それで、質疑を終わります。
○辰見議長 以上で６番、畑中議員の発言は終わりました。
（６番 畑中議員 議席へ）
○辰見議長 次に、１９番、篠原議員の発言を許します。
（１９番 篠原議員 質問席へ）
○１９番（篠原議員） 議案第５０号から５６号を一括して質問をいたします。
まず、保育に関する条例についてですが、基準を今回策定するに当たっての市の基本的な考え方について、お示しを願いたいと思います。
また、先ほども畑中議員の質疑に答えておられたんですけど、改めて国基準と、また現在、その市基準で、今回示された基準の中で違いがあれば、お示しを願いたいと思います。
それから、新制度においては、今回、施設型給付に加えて地域型給付というのが導入されております。茨木市としては、先行して、その小規模保育事業等を行ってきたわけですけれども、今回、改めて家庭的保育事業であるとか居宅保育事業、また、事業所内保育事業とか、そういった事業が制度化されていきます。量の見込みからすると、そういったところも需要を求めていかなければなりませんけれども、長年保育所を中心に保育を担ってきたこと、利用者にもそのような考えが根強いということもあって、市が認可していく責任もこれからあると思うんですね。そういう意味では、慎重に進めていかなければならないと思います。そういったことについて、市の認識をお聞かせ願いたいと思います。また、基準どおりに満たしていれば、市が認可することになるというふうに考えますけれども、そういった事業者の見込み、その辺の考えをお聞かせください。
それから、条例策定からのタイムスケジュール、先ほど利用者に関しては言っていただいたんですけれども、事業者に対してこれから説明して認可というところまで行かないといけないと思うんですけれども、どうなっているのか。
それから、また利用者の申し込み方法なんですけれども、今回保育の必要性の認定をまず受けてから、そして決定までのタイムスケジュールというものについてもお示しを願いたいと思います。
それから、学童保育について、同じように今回、児童福祉法の改定で対象年齢が小１から小６まで引き上げられました。本市については小３までとしておられますけど、その理由について、またニーズ調査結果との整合性はどのようになっているのか、また入室児童の資格についても現行と異なる点があれば教えていただきたいと思います。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 まず、基準を策定するに当たっての市の基本的な考え方についてでございますが、施設及び事業の基準を定めるに当たりまして、国から示された従うべき基準及び参酌すべき基準を踏まえつつ、利用者の安全性や保護者の安心感を高め、保育の提供に努めることができるよう、本市の実情に応じた内容の基準を目指したものであります。
その国基準との違いでありますが、まず、定員５人以下の家庭的保育事業では、利用者の安心感をより高めるため、家庭的保育者２人を必ず配置するとともに、うち１人は保育士資格を有することとしております。
次に、原則、定員が６人から１０人以下の小規模保育事業のＣ型では、家庭的保育者のうち１人は保育士資格を有することとしています。
次に、居宅訪問型の保育事業では、障害、疾病等による個別にケアが必要となる保育も想定されることから、家庭的保育者を保育士、保健師、看護師の資格を有するものに限定をしております。
次に、定員６人から１９人以下の小規模保育事業のＡ型、Ｂ型及び事業所内保育事業では、１歳児の配置基準を５対１としております。なお、認定こども園につきましても、これまでの認可保育所と同様に、１歳児の配置基準を５対１として進めてまいりたいというふうに考えております。
次に、地域型保育事業の認可についてでございますが、この認可に当たりましては、潜在的ニーズを踏まえ、需要が満たされていない場合は、認可基準に適合していれば原則認可することになりますが、需要が満たされている場合は認可しないことができます。一方、地域型保育事業は、多様な場所、規模、提供体制を前提とする事業でございますので、認可基準に適合するかどうかを審査するほか、経済的な基礎、また社会的な信望、知識又は経験など、改正児童福祉法の第３４条の１５に基づきまして審査することになりますので、慎重かつ適切な対応に努めてまいりたいというふうに考えております。
次に、条例制定からのタイムスケジュールについてでございますが、まず、確認事務が１０月から開始されることから、現在、私立の幼稚園連合会とは毎月１回、私立の保育所の連盟とは毎月２回にわたりまして調整会議を行うとともに、小規模保育運営支援事業の関係者に対しましては、新制度の周知に努めているところでございます。また、市民の方々の保育の必要性の申請につきましては１２月、認定書の交付につきましては２月を予定いたしております。
なお、利用者に対しましては、９月の下旬から、先ほども申しましたように説明会を実施しまして、支給認定をはじめとした制度の周知に努めてまいります。
次に、学童保育のほうでございますが、まず、本市において小学校３年生とした理由ということでございますが、新制度の施行に伴いまして、まずは児童の集団規模の適正化と時間延長の拡充を最優先に取り組みまして、待機児童の解消が図られた時点で、高学年の受け入れについては検討することを考えております。
次に、ニーズ調査との整合性でございますが、６年生まで学童保育を希望するニーズは高いものとなっておりますが、１年生から６年生までを１つの教室で受け入れることに伴う体制整備等の課題がありますことから、現在の１年生から３年生までの体制をしっかり整えることを優先すべきとの判断から、受け入れについては今後検討することといたしております。
また、現行の要綱と異なる点については特にありません。
以上でございます。
○辰見議長 １９番、篠原議員。
○１９番（篠原議員） ありがとうございます。
説明いただいたように、ほぼ、国基準を基本として、さらに保育の質を確保するために市独自で新たな基準を設けられたということで、そういったところは非常に評価をしたいと思います。
次に進みたいと思うんですけれども、その保育の必要性の事由ということですけれども、今回、国基準では４８時間から６４時間というふうになっているんですけれども、今回、市では６４時間としたことについて、ちょっと改めてお聞きをしたいと思います。
それから、家庭保育、それから居宅保育や事業所内保育は、これまでの保育所や小規模保育に加えて、新たに市が認可をしなければならないということで、利用者にすると保育所と同様の保育の質が担保されるのかどうか非常に不安であると思います。職員体制については、茨木市独自の基準を設けられて配慮をされているというふうに思いますが、その上で若干気になる点を幾つか、基準について質問をさせていただきたいと思います。
ちょっと細かくなって申しわけありませんが、保育の質を高めるために、まず、今まで茨木市が培ってきた保育の質というものを、やっぱり家庭的保育とか、そういった事業所内保育であるとか、さまざまな保育についても、やっぱり共有をしていっていただきたいという思いがあります。そういう意味で、研修の機会の確保ということについて市がどういうふうに考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
また、家庭的保育においては、必ず連携施設の確保というものが必要でありますが、それについては経過措置が設けられております。しかしながら、預ける側にしてみると、やっぱり連携施設があるかないかというのは非常に不安につながってまいります。良質な教育や保育の提供には必要不可欠なものであると思いますので、この経過措置についても市によっては設けていないところもあります。きちっと連携施設が整った段階での認可というふうなことを決めてるところもあります。いかがでしょうか。
また、食事の提供についても保護者にとっては非常に関心の深いところであります。提供方法は、国基準においては自園調理を原則としておりますが、調理業務の委託は現行の保育所における要件を満たす場合に限り、外部搬入を可能としています。自園調理による食事の提供というのは、園児の発達段階や健康状態に応じた適切な給食提供や、アレルギー食への対応等、さまざまな面から重要であるかと思います。できれば、市としては自園調理を基本とすべきであるというふうに考えますが、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
それから、今後、市が事業者に対して認可をするということですけれども、認可する以上は監督、指導をする責任があると思います。その辺のところはどのように担保されるのか、お聞かせ願いたいと思います。
また、事業所は自己評価とともに、外部評価についても努めなければならないというふうになっておりますが、そういった外部評価についてはだれがするのか、その辺のところもお聞かせ願いたいと思います。
また、家庭的保育とか、さまざまちっちゃな保育になりますと、もうそういった虐待等への対応ということも必要かと思います。そういった対応についてどのようにされるのか、お聞かせ願いたいと思います。
あと、学童保育についてもお伺いをいたします。
市町村は、事業計画を義務付けられておりますが、いつまでにそのような事業計画をつくられるのか、具体的には国は最低基準、１人につき１．６５平方メートル以上、児童おおむね４０人以下ごとに２人以上の放課後児童支援員を置くというふうにしておりますが、この基準に基づくときに適正化されていない施設は、今、何か所あり、今後どのようにしていくのか、整備の方法はどうなるのか、お示しをいただきたいと思います。
それから、指導員の配置について、今、４０人に２人となっており、１人は有資格者というふうになっております。現状と今後について、お聞かせ願いたいと思います。
会費についての国の考えは、学童保育の総事業費の５０％を負担するということですけれども、会費の改正についてはどのようになっているのか、また、これまでは放課後子ども教室との連携をしながら学童を実施してきた経緯があり、放課後子ども教室に登録した場合においては、会費はその分を差し引かれておりましたが、これについてはどのようになっていくのか、お聞かせ願いたいと思います。
以上です。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 では、順次、ご答弁申しあげます。
まず、保育の必要性についてということでございますが、保育の必要性の認定に当たりまして、就労などを常態とする時間の下限を６４時間として規定した理由についてでございますが、まず、保育時間につきましては原則１日当たり８時間としており、保育を必要とする時間がこの保育時間の半分以上であること、さらに１週間のうち保育を必要とする日につきましても半分以上であることが就労などを常態としていると客観的に判断できますことから、６４時間と設定したものでございます。
また、現行制度におきましても週４日、１日当たり４時間、１か月当たり６４時間として運用しているところでございます。
次に、保育の質を高めるための研修についてということでございますが、条例では家庭的保育事業者等が、みずからの職員に対して研修の機会を確保しなければならないと規定するものですが、本市におきましても、市が主催する研修会への案内や、他の研修機関からの研修案内等についても情報共有を図り、より多くの機会が確保されるように連携に努めてまいりたいと考えております。
次に、連携先の確保と経過措置についてでございますが、連携施設につきましては原則家庭的保育事業者等において確保しなければならないものでありますので、連携施設に関する経過措置についても附則において規定をしておりますが、小規模保育事業については利用者の多様なニーズにできる限り対応すること、また、当面は事業者独自で連携施設等を確保、設定することが困難であると予想されたことなどから、市が市内全ての私立の保育園と協定を締結し、小規模保育事業者からの求めに応じ、連携施設との調整を行う仕組みとしたところでございますので、小規模保育事業においては経過措置を適用する施設はないものと見込んでおります。
次に、自園調理を基本にした子どもの食事についてでございますが、園児の発達や健康状態に応じた適切な給食の提供ができること、また、保育計画に位置づけた食育推進が可能となることなどから、家庭的保育事業等における食事の提供は自園調理を原則として実施してまいりたいと考えております。しかしながら、当該事業等が保育を行うことも目的としたさまざまな事業形態からの移行を想定していることから、食事の提供について、一定の経過措置を設けているところでございます。
次に、指導監査についてのご質問があったかと思います。地域型保育事業が新たに市の認可事業に位置づけられることに伴う指導監査と、新制度における確認事務に伴う立入調査等を行う必要がありますことから、市の監督指導責任については一定担保されるものというふうに考えております。
次に、外部評価についてでございますが、客観的な視点から業務改善につながるとともに、保育サービスの維持、向上につながることなどから、外部評価を受審していただくように努力義務として規定をしているものでございます。なお、第三者評価とは、公正中立な第三者機関が専門的かつ客観的な立場から保育士の運営管理や提供する保育サービスを評価するものと考えております。
次に、学童保育のほうに行きます。学童保育についてのご質問ですが、適正化されていない保育室は何か所あるのかということでございますが、集団規模の適正化を図るために分割する教室は２０か所を予定しておりまして、今後、平成２７年度より３年ぐらいをかけまして教室を分割し、規模の適正化を図ってまいりたいと考えております。
教室の整備方法につきましては、プレハブ教室では教室を２分割するための間仕切りを設置しまして、校舎内の余裕教室では扉をつけるなどの工夫をし、分割を進めてまいります。
次に、指導員の配置の現状と今後ということでございますが、現在の指導員配置につきましては、茨木市学童保育の運営に関する要綱において、指導員の配置基準が定められておりまして、児童５０人以下に対し、指導員が２人、児童１５人の増加ごとに指導員１人が増員をされます。新制度による基準につきましては、児童おおむね４０人以下の教室の分割が完了したところに対し、指導員２人を配置することを考えております。
次に、会費のことでございますが、利用者負担は学童保育の総事業費の５０％を負担するとした国の考え方を基本に会費の見直しを考えておりますが、教室の分割が整わない段階におきましては、保護者に負担を求めることは適切ではないとの判断から、全ての教室の分割が整った段階において、会費を見直すことといたしております。
また、放課後子ども教室連携による会費の減額については、今回の学童保育室条例の制定に伴いまして廃止をいたします。
以上でございます。
○辰見議長 １９番、篠原議員。
○１９番（篠原議員） 一定のご答弁ありがとうございました。
新しい家庭的保育であるとか、居宅保育事業であるとか、小規模保育は従前からやっていたわけですけれども、そういったところの保育が茨木でもまた参入というか、事業をされる方が出てくるかと思います。これだけ保育ニーズを見ると非常に待機が多いということもありますし、また居宅保育なんかもそれなりのニーズというか、やはり特別に支援をしてあげなくちゃいけないような場合も出てくるかなというふうに思います。
そういう意味では、やっぱり、しっかりと、この基準に合わせた、そういった運営というか、運用というのが保育施設において、事業所においてやっているかどうかという確認、先ほどは認可と確認というのは申請の段階だと思うんですけれども、実際に事業を運営していく中でも、そういったことをしっかり意識しながらやっていただくようにして、また、そういった体制を市のほうでも、きちっと整えていただきたいというふうに思います。
あと、移行については、今後利用者、また事業者等にいろいろな周知、説明も図りながら準備を進めていかれると思いますけど、スムーズな移行ができるように要望をしていきたいと思います。
それから、学童についてなんですけれども、一応、小学校３年生までの資格ということで、今回は適正化を、しっかり先にやっていきたいということで、そういうふうな形になったということですけれども、ニーズ調査から見ても６年生までを望む声が非常に多いわけなんですが、一定整備が整った後には、また社会情勢の変化等も敏感に察知しながら、必要であれば拡充についても検討をいただきたいと思います。
また、指導員については、今、任期付の職員を充てておられます。一応、今までも市の基準によって、ある程度の職員というのはきちっと守られてきたかと思うんですけれども、３年後、４年後、経過措置終わった後にしっかりとそういった任期付の職員が充てていかれると思います。
学童については、やはり指導員の資質とか、そういったことに非常に私も実際にそういった相談を受けたこともございますので、今回、任期付の職員についても、また、これは地方公務員法でやはり３年というふうに決まってますので、なかなかそれを延長するということはできませんが、この職員の採用試験に当たっても、本当に優秀な人材を確保していかれるようにお願いをしたいと思います。４０人に対して２人ということになれば、それだけの人数確保というか、人材確保が必要となってくると思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、現段階としては、新制度のもと、入室資格者が、もう希望される方たちが全員しっかり入っていけるように、入室できるように、そういった体制を整えていただきたいと思います。３年間にいろいろな施設整備をされていかれると思うんですけれども、その上で、やっぱり人口の増減とかがあるかと思うんですね。その中で、今までやったら４月の後に希望をされる方があふれてしまったりとか、あふれて待機が出てしまって、待っていただかなくちゃいけないというような現状もありました。
今回、公共施設、学校施設等も空き教室を利用可能というふうになってまいりましたので、そういったところも教育委員会と連携を図りながら、資格者に対しては全てが入室できるような体制をしっかり整えていただきたいと思います。
以上です。
○辰見議長 以上で１９番、篠原議員の発言は終わりました。
（１９番 篠原議員 議席へ）
○辰見議長 次に、８番、小林議員の発言を許します。
（８番 小林議員 質問席へ）
○８番（小林議員） それでは、順次、質疑をさせていただきます。
まず、本市の考え方と条例策定のプロセスについてですが、今、本市の考え方についてはご答弁あったかと思いますので結構です。
ただ、確認をしておきたいのが、今回、９月議会でこの子ども・子育て支援新制度にかかわっての条例制定をやっている自治体がほとんどなんですが、中には６月に国の議論を見越したというか、見きわめた上で出しているところや、また、９月であっても提案予定ということでホームページなんかにアップされているところもありまして、それを見てると、本市がやられてるような形で１歳児の、要は今、市でやっている現状にあわせて独自の上乗せ基準を設定しているところと、あと、それ以外にも条文の中の文言の追加であったりとか、条項の追加なんかをやっているところも結構、見受けられます。
例えば、条文の追加であれば、暴力団排除の関係、虐待の通告ということを条項に入れている、特に家庭的保育のところの認可に当たっては、医療機関との連携であったり、市が何らかの形でかかわるということで選考の選考委員会をつくるというようなことを条文の中に追加をしていたり、文言の中でも、例えば、帳簿の保存年限を何年という形で、その年限の追加であったり、差別的取扱い禁止の中に性別や障害の有無というようなことも入れておられたりします。
本市においても、例えば、人権保育の基本指針ですかね、ガイドラインでしたっけ、公私の保育所、保育園が集まってつくっていただいたりとかというものを持っておられると思うんです。なので、本市において、これから家庭的保育、地域型保育事業を認可していくに当たって、保育の質を担保するために必要なものは何か、あるいはまた、国が示している基準の中でも不要なものはないかなどの視点から、条例全般を見直したり検討した項目、そのプロセスについて、どういう形で議論をされたのか教えていただければと思います。
私、特に就学前の保育のところを中心にお伺いをしたいのですが、これから地域型保育事業として家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準というものを条例で定めて、市で認可をしていかなければなりません。その中で、何点か、まず、条例事項で、ちょっと保育の質や安全というところから気になる点をお伺いをしたいと思います。
保育所との連携ということで、私も挙げておりました。今、それについてはご答弁があったので、どういう形で連携をしていくのかというところはわかりました。ただ、ちょっとお伺いをしておきたいのが、なかなか一施設で確保していくのが難しいというところもあるでしょうというところで、市が全ての保育園と協定を結ばれたということなんですけれども、じゃあどういう協定内容なのでしょうか、教えていただければと思います。
それと、難しくても、例えば、施設によっては独自で確保されるというところもあるかもしれません。そういうときには、市のほうに報告が必要なのかどうか。あと、例えば、そういう独自で協定した場合というのが、全体で今、市が協定してて、その市が調整しますということと、施設が独自で確保する場合というのは、何が変わるのでしょうか。優先枠とか、そういうものが設けられるのでしょうか、教えていただければと思います。
それと、苦情への対応についても条文の中に定められておりますが、必要な措置を講じなければならないと、適切に窓口を設置して措置を講じてくださいということなのですが、例えば、こういう苦情の内容についての市への報告などを条文に追加しているところも自治体によってはあるのですが、本市については、どのようにお考えになっているのか、教えていただければと思います。
職員の確保のところもすごく大事なことだと思うんですけれども、特に家庭的保育者というところで、これ、条文を読ませていただくと、「市長が行う研修を修了した保育士又は保育士と同等以上の知識及び経験を有すると市長が認める者」であって、保育に専念できるとか、そういうことに該当する者とするというふうになっているんですけれども、この研修というものはどういうものが想定されるのでしょうか。
保育士と同等以上の知識及び経験を有すると市長が認める者というのは、どういう方を想定するのかと、これは結局、市長が大丈夫ですというお墨つきを出すのでしょうか、教えていただければと思います。
あと、やはり小規模というところで、特に乳児、０歳から２歳までを預かる施設ということで、子どもの健康面であったりということは重要だと考えます。嘱託医というのは設置というふうになってるんですけれども、例えば、医療機関との連携であったり、全ての小規模には難しいかもしれませんが、一定の大きさがあるＡ型であったりとか、そういうところには医務室の設置というようなことも議論の中に、検討の中にあったのでしょうか、教えてください。
あと、虐待の通告については、これも大事なことだと思うんですけれども、条文の中ではありませんけれども、虐待の通告についてはどのようにお考えか、教えていただければと思います。
事業者の移行についても、ちょっと質問項目を挙げてるのですが、どのような形で今、スケジュールをされてるのかというのは、また、委員会で教えていただければと思うのですけれども、１つだけ、この家庭的保育事業、地域型保育事業に認可ということで、今回、条例に定めております。ただ、今ある認可外保育施設が全て移行するわけではないと思うんです。
今、広報であったりとか、７月号にあわせて周知のためのパンフレットみたいなものをつけていただいたんですが、そこの中には認可外保育施設という言葉が出てこないんですね。新制度の中ではないからと思うんですけれども。ただ、やっぱり幼稚園は新制度にのっからない幼稚園であっても、私学助成という形で載ってると思うんですけれども、認可外、今、移行を確認してる中で、この制度にのらない形で認可外保育施設として残る施設というのが、本市ではどれぐらいあるかというのを把握しておられたら教えていただけたらと思います。
指導監査については、今、質疑がありましたので結構です。
あと、もう１つの条例ですね、施設型給付の確認のための条例のところでお伺いをしたいのですけれども、特に利用申し込み、正当な理由のない提供拒否の禁止についてという中に、利用申し込みであったり選考基準について定められております。ここ、パブコメの中でも市が選考すべき、してほしいとか、市の基準に沿って各施設が選考基準をつくってほしいというようなご意見もあったかと思います。幼稚園については、今までどおり抽せんであったり、先着順であったりという形なのかなと思うんですけれども、第２号、第３号ですね、保育所、認定こども園、あと地域型保育事業に申し込む場合は、それぞれどのような形になるのか。多分、認定こども園は、今現在直接申し込みではないかなと思うんですけれども、基本は直接申し込みですけれども、市が一定関与というようなご答弁ありましたが、じゃあ、市のほうに申し込みをしていただく形になるのか、教えていただければと思います。
あと、選考についても条文を読んでると、各施設で、法で定められてるような基準に従って優先的に基準をつくってくださいというふうに読み取れてしまうんですけれども、ここも、例えば、市の基準に沿って選考というような一言を入れてるような自治体もあります。今、本市がどのように考えておられるのか、教えてください。
利用者負担についても１つだけ確認をさせていただきたいのですが、今度から保育に欠けるという形ではなく、保育が必要な認定という形になるかと思います。８時間型と１１時間型という認定の形になると思うんですけれども、例えば、８時間型の保育という形で認定された方が９時から５時まで預けました。ただ、きょうは３０分、１時間残業があるので６時まで延長になりましたというときに、今までやったら、例えば、公立であれば６時半から７時が延長保育の期間というふうに決まってますけれども、その８時間を超えた場合に延長保育の扱いになるのか、保育料というのが発生するのかどうか、今の時点でどのような形で国が言っているのか、教えていただければと思います。
最後、待機児童保育室についても、私、項目挙げておりましたが、これについてはちょっと委員会のほうにさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
１問目、以上です。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 すみません。順不同になってしまうところがあるかもしれませんけども、ご答弁申しあげたいと思います。
まず、今回の上程させていただいている分での市の考え方、条例制定のプロセスのほうにつきましては、国が示した従うべき基準であったり、参酌すべき基準を踏まえまして、個別の事項につきましては、既に法令等に規定がある事項、また、それらの規定に基づきましてマニュアルなどを策定しまして、適切な対応に努めている事項などを整理しております。その上で、利用者の安全性や保護者の安心感を高め、保育の提供に努めることができるよう、本市の独自の職員配置基準を盛り込むなど、本市の実情に応じた内容の基準を目指したものであります。
次に、連携先の確保ということでございますが、全ての私立の保育園と協定を現在結んでいるところでございますが、小規模保育事業者からの求めに応じまして、連携施設の調整を行う仕組みとしております。また、卒園後の受け皿につきましては、保育所入所承諾指数表に加点項目を設けて、適切に対応をしていきたいというふうに考えております。
なお、仮に事業者のほうが連携施設を確保した場合ですが、情報公表の対象事項となっておりますので、事業者は重要事項を示した文書を作成し、利用希望者に説明をすることになるのか、市のほうにも、確認事務においても把握することができるというふうに思っております。
それと、この協定の内容ということでございますが、連携、協力していくということですが、支援の内容といたしましては、食事の提供に関する支援であったりとか、嘱託医による健康診断等に関する支援であったり、後方支援であったり、卒園後の受け皿としての支援等の項目を挙げさせていただきまして協定書を結んでいるところでございます。
次に、苦情への対応についてでございますが、保護者等からの苦情につきましては、事業者の第一義的責任のもと、適切に対応すべきものであるというふうに考えております。しかしながら、重要な案件については、社会福祉事業の経営者による福祉サービスに関する苦情解決の仕組みの指針に基づきまして、指導を行うなど、適切に対応してまいります。
それと、職員の研修ということでございますが、現在、国におきまして、子育て支援分野で活躍する子育て支援員、これ、仮称でございますが、その制度が検討されておりまして、その認定要件としての全国共通の研修課程としてのガイドラインが示される予定となっておりますことから、今後、そのガイドラインを参考に検討してまいりたいというふうには考えております。なお、国においては、当該研修を終了した者を子育て支援員として、研修の実施主体、市町村であったり都道府県が認定をするという仕組みが今、検討をされているところでございます。
それと、虐待の通告や医療機関との連携ということでございますが、虐待の通告につきましては、児童福祉法第２５条において義務付けられているほか、茨木市児童虐待対応マニュアルを各事業者へ配付しまして、説明を行い、虐待対応への周知に努めているところでございます。医療機関との連携につきましては、嘱託医の設置を義務付けしていること、また、保育所保育指針において、その適切な対応が規定されているほか、小規模保育施設におきましては、これまでから児童が安静に過ごすためのスペースがあれば、医務室の設置までは求めておりませんので、このような理由によりまして条例に規定をしていないものでございます。
次に、認可外保育施設の中で小規模保育事業のほうへの移行があるかどうかということでございますが、今現在、逆に移行を希望していない認可保育所につきましては、現時点では全て、３４か所あるんですが、そのうち２７か所が希望をされていない状況であります。だから、逆に７か所が希望をされているということでございます。
次に、第２号、第３号の認定についての申し込みや選考等についてでございます。
特定教育保育施設、地域型の保育事業のどちらも条例においては利用者が施設へ直接申し込み、定員を上回る利用申し込みがあった場合は、保育の必要の程度及び家庭等の状況を勘案しまして、保育を受ける必要性が高いと認められる支給認定子どもが優先的に利用できるように選考するものと定められております。
しかしながら、当面の間につきましては、利用者は市へ申し込み、これまでと同様に保育所入所承諾指数表に基づいた公正な選考に努めてまいりたいと考えております。
次に、延長保育料につきましては、公私立におきましては開所時間がそれぞれ異なることから、多様なニーズに対応すべき必要があることから、延長時間を統一するということは困難な状況でありますが、公立の保育所の延長保育料、設定につきましては、今後、国の考え方を踏まえた上で、適切に対応してまいりたいというふうには考えております。
以上でございます。
○辰見議長 ８番、小林議員。
○８番（小林議員） すみません。１問目にお伺いをしていて、お答えがなかったなという部分も含めて、ちょっと２問目、教えていただきたいんですけれども、連携施設の確保のところで、市の協定内容とか今、ご答弁いただいたんですけれども、事業者が独自で連携施設を確保した場合に公表もしないといけないし、市のほうにも確認、事務の中で把握できますということのご答弁だったんですが、その場合は、先ほど、市が全体と結んだ場合は今までの入所承諾指数表の中で、例えば、そういうところに既に通っているというところで加点をされて、その加点によって選考するというご答弁だったと思うんですけれども、施設と施設が１対１で独自で結んだ場合というのは、その施設、３歳以降入れるところに対して優先枠というのができるのか、それともやっぱり、それでも市の今のやり方によって選考になるのかというところが、ちょっとすみません、お伺いをできればと思います。私の言ってる意味、ややこしいですかね。すみません、本当に今回たくさん条例があって、部長も大変だと思いますが、教えてください。
職員の確保のための研修であるとかというのも、これから今後、国のガイドラインが出てくるということでわかりました。それについては、またガイドラインが出てきたときに議論をさせていただければなというふうにも思います。
それとですね、選考のことと、あと選考基準のことについてもお伺いをしまして、当面の間、市のほうに申し込みをしていただいて、これまでと同様に入所承諾指数表に基づき選考をすると、それは地域型保育事業であってもというご答弁だったかと思います。であるならば、条文の中に、例えば、市の選考基準に基づきというのを入れてもいいんじゃないかと私、思うんです。逆にそれを入れることによって、事業者の方々にもわかっていただけますし、パブコメのような意見も出てこなくなるのかなというふうに思うんですけれども、どうなんですかね。
すみません、もう１個だけ、延長保育でお伺いをしたかったのが、８時間型と１１時間型という人がいてて、８時間型の人が９時間保育を利用したときには、残り１時間が、例えば、５時から６時とか、その施設の延長保育の時間帯ではなくても、延長保育の扱いになるのかどうかというのがお伺いしたかったのです。教えていただければと思います。
今回、本当に子ども・子育て支援に関しては、これ、大きな改革で、戦後始まって以来の改革というふうにも言われてますが、なのに、国のやっぱり決め事が遅くて、最後この自治体というところにしわ寄せが来てるというふうには思ってますし、私はそれに対して、すごく腹立ちも持っています。ただ、やっぱり進んでいく中でやっていかないといけないことがあって、本当に職員の皆さん、ご苦労をされてますし、１０月からの認定のときには、本当に私は応援部隊も欲しいなというふうに、これは総務部にもお願いしたいぐらいです。
今、条例をつくっていても、先ほどのように例えば、研修のガイドラインがまだであったりとか、公定価格もまだ仮であったりというわからない中で、今、私も質問をさせていただいてますが、やはり今度の新制度の中で、地域型保育事業を市の責任で認可しないといけないというのは重たいと思いますし、この茨木市全体の保育ニーズを踏まえて、事業者、場所を確保するという市町村計画も、これ、市に責任があって、だからこそ、どのようにしてその保育の質を担保したり、保育の質を向上していくかというところを条例の中に見たかったなという思いがあるんです。
当然、国基準をもとにというふうにありますけれども、初めに紹介したように、自治体として何が必要かというところを、市がどうかかわるかというところを、ここには入れとかないとあかんなというところは入れてる自治体もあるんですね。やっぱりそれが今回の茨木の中には少しないのかなというので残念な思いを持っています。
先ほど篠原議員の質問の中にも、指導監査の質問がありましたが、この条例の内容をこれからどう担保していくのかというのは、指導監査、監督というところで出てくるかと思うんですが、これもまだ国の例えば、通知なり、国の基準なんかが出てきてない状況だというふうには思うんですが、であっても、例えば、市によっては、条例の考え方の中に、今後そういう認可していく上での手続であったり、審査基準というのは別途定める設置認可要綱の中で検討しますというようなことを考え方の中に書いてるところもあるんですね。例えば、それがあれば、ああ、そこで担保されるんだなということがわかるんですけれども、本市としては、今後、条例をつくった後、そういう設置認可の、例えば、規則であったり、要綱であったりというのをつくっていくお考えなのでしょうか。それだけ、最後お伺いをしたいと思います。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 まずは、ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
認可外保育施設３４か所のうち、移行の希望のあるところを７か所と申しあげたと思いますけども、１か所、まだ未確認のところがございまして、今、現時点では６か所ということで訂正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
続いて、連携施設の確保ということでございますが、連携施設を設定することによりまして、地域型保育事業からの卒園後の受け皿となる場合にあっては、この児童を優先させることとした上で、当該施設における定員数から地域型保育事業からの受け入れ数を除いて利用調整を行うこととなります。また、保護者の希望に応じまして、連携施設以外の保育所等を利用することも可能でございますが、その際には連携施設のような優先的な取り扱いを行わずに、通常の保育所等の利用に関する利用調整における取り扱いを基本とすることとされております。
延長時間のご質問があったかと思いますが、認定された時間を超えたら延長保育という形になりますので、８時間を超えて９時間を利用された場合には１時間が延長という形ということになります。
続いて、条例内容の担保をどのように考えているかということでございますが、条例で規定されていない事項につきましては、１つは、児童福祉法施行細則、その他、子ども・子育て支援法施行細則を今後作成していこうと思っております。また、その他要綱等に手続、様式等を規定してまいりまして、条例内容の担保を確保していきたいというふうに考えております。
以上です。
○辰見議長 ８番、小林議員。
○８番（小林議員） ありがとうございます。
８時間の人が９時間やったら、あと残り１時間は延長保育という扱いということでご答弁いただきましたが、となると、例えば、今回利用負担のところの条例改正かな、条例があがってますけど、そこにさらに例えば、公立でも、そこに延長保育料が発生するというときには、また、改正があがってくる可能性があるのでしょうか、教えていただければと思います。
だから、それが例えば、もう一斉申込なんかが１２月に始まりますが、そこの時点で示せるのかなというのが、これは国の動きも合わせてすごい不安やなというふうにも思います。できれば、そこの時点で、それぞれの施設が延長保育に対してどう考えてるのかというのもあわせた上で一斉申込してほしいなと思うんですけれども、そこの国の動きというのはつかんでおられるのでしょうか。
それと、今、認可外保育施設が新制度に移行しない、移行するところが６か所ということで、ほとんどのところが、例えば、そこの理念によって移行されないところもあれば、設備の基準なんかが満たされなくて移行できないところもあるかと思うんですけれども、ぜひこれから市民の皆さん、利用者の皆さん、保護者の皆さんに説明会をされるときには、認可外が全部小規模になるんじゃないよ、家庭的保育になるんじゃないよということも含めて説明をいただければと思います。やっぱり声として、認可外が全部、今度の新制度の地域型保育事業になるのというようなことも聞かれたりしますので、新制度にのらないところも含めてご説明いただければというふうに思います。
条例、やはり今回、すごく市にとっても私は重たい条例だと思っております。認可ということが新たにふえてくる中で、確認ということもしていかなければならないというところで、まだそういう指導監督についてのガイドラインなんかは国から出ていない中で今、質問をさせていただいておりますので、そこについては、また今後、議論をさせていただければと思いますし、そういう担保をきっちりとっていただきたいということを最後言わせていただいて、質問を終わります。答弁お願いします。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 延長保育のことについてでございますが、８時間を超えた部分につきましては、条例に既に規定をしているところでございます。今後、先ほどもご答弁申しあげましたが、国の考え方を踏まえた上で適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○辰見議長 以上で８番、小林議員の発言は終わりました。
（８番 小林議員 議席へ）
○辰見議長 議事の途中でありますが、休憩いたします。
（午後３時３０分 休憩）
─――――――――――――
（午後３時４５分 再開）
○辰見議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、５番、大嶺議員の発言を許します。
（５番 大嶺議員 質問席へ）
○５番（大嶺議員） それでは、私は議案第５６号の茨木市学童保育室条例の制定について、３点にわたってお伺いいたします。
１つ目に、入室資格について、お伺いいたします。
条例案では、支援学級等に在籍していなければ茨木市立小学校に在籍する第１学年から第３学年までの児童であることが明記をされています。
先ほどの答弁の中でも、今すぐに６年生まで受け入れられないということで、その６年生までの受け入れをすぐにできないということは私自身も認識をしているんですけれども、この議案第５５号の基準を定める条例案を見ると、事業者の一般原則として、支援は小学校に就学している児童という明記がされているんですよね。そういった立場からいくと、この基準との整合性からいって、基準から低下するような条例をつくるべきではないという立場からいくと、今すぐ６年生までの受け入れができなくても、附則などで６年生までの入室を担保することが必要ではないかと感じるのですが、市の見解をお聞かせください。
２つ目に、指導員配置について、お伺いいたします。
今回制定する茨木市学童保育室条例の中に、指導員配置も明記すべきという立場からお伺いいたします。
第５５号議案の基準に関する条例では、支援の単位ごとに２人以上と職員について定められていますが、そのうちの１人は補助員でも構わないと書かれています。私は、学童保育室においては、有資格者の指導員を２名配置すべきと考えますが、現状の配置状況と市の見解をお聞かせください。
３つ目に、参考資料として提示されております施行規則（案）について、お伺いいたします。
別表で示されている教室の定員ですが、この間、増築したり分割して運営をしている学童保育室の定員に変更が加えられていません。この変更は行われるのでしょうか。また、この表では学童保育室における総定員はわかりますが、運営基準に則して適正規模の教室に整えていく場合の教室数が全くわからず、市民から見て、市の整備実態がわからないものとなっています。
私は、安心して子どもを通わせたいと考える方の安心材料にもなる教室数は、施行規則に明記すべきと考えますが、市の見解をお聞かせください。
１問目、以上です。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 まず、高学年の受け入れについてということでございますが、平成２７年４月からの新制度の施行に伴いまして、まずは教室の分割及び時間延長の拡充、待機児童の解消を図っていくことが先決と考えておりますことから、教室の分割等の整備が整った段階において検討するということを考えておりますので、附則に明記する考えは、今考えておりません。
次に、有資格者の指導員の配置等についてでございますが、現在の指導員の配置につきましては、学童保育の運営に関する要綱において配置基準が定められておりまして、５０人以下に対して、指導員が２人、児童１５人の増加ごとに指導員を１人増員という形にしておりますが、今後児童の集団規模の適正化による教室の分割は、より多くの指導員が必要となり、確保が困難となるため、条例等での有資格者の指導員の２人配置については明記する考えは今、持っておりません。
次に、施行規則（案）で示す定員と教室数の周知についてでございますが、施行規則（案）の別表で示しております定員は、現在、要綱で規定している定員をベースに参考資料としてお示しをしておりまして、今後、増築面積に応じた変更は予定しておりますが、校舎内の余裕教室については、学校運営に支障を及ぼさないよう弾力的に施設を借用することが必要なため、定員変更は行いません。また、集団の適正化後に運営されます教室数につきましても、全ての入室希望者を受け入れられるよう弾力的に学校施設を借用するため、施行規則（案）には明記はいたしません。なお、教室数については、学童保育の利用を考える保護者の方へのホームページ等で周知をしてまいりたいと考えております。
○辰見議長 ５番、大嶺議員。
○５番（大嶺議員） 入室資格の件ですけれども、先ほど答弁の中で、平成２７年から３年間で適正規模化を図っていくということをお答えになっていたと思うんですが、そうすれば３年後には、こういった６年生までの受け入れも可能なのかなということで感じているんですけれども、もう１つは、今、学校の状況というのはさまざまで、空き教室がないぐらい児童が多いところも、空き教室があるところもあるんですけれども、学童保育室によっては定員に満たない、児童数の少ない学童保育室もあると思うんですね。
そういったところでは、現在でも６年生までの受け入れが可能なのではないかなというふうに考えているんですが、こういった６年生までの受け入れが全てでできないということではなくて、できる学校の状況もあるのではないかなという点では、一定の、この条例への６年生までの入室の担保ということは必要ではないかなと考えています。
来年度からすぐに６年生が受け入れができないということであっても、こういった教室の状況を見きわめた上で、６年生までの受け入れはしますよということが市民にわかるように、何らかの形で、この条例の中に附則でも結構ですので、入れるべきなのではないかなと感じているんですけれども、そこに対する市の見解をお聞かせください。
同じく、基準を定める条例案では、常に基準を超えて設備や運営を向上させることをうたっています。この条例の趣旨を生かせば、せっかく学童保育室条例を制定するのですから、各教室に有資格者を２名配置するということをきちんと明記した上で、新年度に向けては学童保育課と人事課が一丸となって策を講じることが必要だと考えますが、市の見解をお聞かせください。
３つ目に、最後に答弁いただいた教室数の市民への周知をぜひともお願いしたいと思います。今回、議案を読ませていただく中で、わかりづらかったのが、教室の分割などが、これから市が一生懸命整備しようとしていることが条例案では１つも出てこなくて、市民にどれだけ学童保育がより利用しやすくなっていってるのかというところが、全然わからない条例だなということを私自身感じました。
それは、その条例案の中身を聞かせていただく中で、各教室に１か所の学童保育室という定義は変わらずに、教室の分割を行ったときに変化があらわれるのは教室数であるということが、何度かご説明いただいて私自身も理解してきたものですから、市民から見ても、条例ができて、整備されている様子がわかるという資料をきちんと公開しておくことは大切なことだと考えますので、ホームページ上でも結構ですので、重ねてお願いしておきます。
先ほどの答弁では、今示されている施行規則（案）は増築保育室での定員の変更は検討されているということですので、また、表の人数が変わってきますから、変わってきて最終確定した施行規則（案）、施行規則は、ぜひとも議会への提示をお願いしたいと思います。
２問目、以上です。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 有資格者の２名の条例への明記についてでございますが、先ほどもご答弁いたしましたとおり、各教室に有資格者を２名配置することの明記については考えておりません。ただ、新制度施行に伴いまして多くの指導員を必要といたしますので、関係課とは引き続き連携をしていきたいというふうに考えております。
次に、高学年までの入室することへの担保ということで、明記してはどうかということでございますが、まず、確かに市内の学童保育室は人数が、地域によって、学校によってさまざまです。１つの教室ができるから、ここの教室は６年生を、一方の教室は３年生までというふうな方法ではなく、茨木市として何年生までの子どもさんの学童保育を実施するかという方向で検討していきたいというふうには考えております。
もう１つは、やはり児童の健全育成の事業であると考えておりますので、子どもの気持ちについても、やはり高学年になっても学童保育を利用したいと考えるのか、そのあたりについても十分検討しながら、６年生までの入室については考えていきたいというふうには思っております。
また、教室数等のホームページについては、またアップをしていくなり、情報提供は気をつけていきたいと思います。
以上です。
○辰見議長 以上で５番、大嶺議員の発言は終わりました。
（５番 大嶺議員 議席へ）
○辰見議長 次に、７番、桂議員の発言を許します。
（７番 桂議員 質問席へ）
○７番（桂議員） これだけ女性が連続して質問に立つのも珍しいので、安倍改造内閣に勝つぐらいの単行議案、茨木市議会はやってるなという思いを込めてお話しさせていただきたいと思います。
私は今回、幾つか条例がありますが、５５号と５６号について、質問をさせていただきたいと思います。
学童部分についてなんですけれども、まず、新制度実施に向けた放課後児童関連に関する取り組みについて、伺いたいと思います。
学童保育及び民間事業者へそれぞれ説明及び意見聴取は今までどのように行われたのか、今まで過去の議会でも、適時ご答弁いただいてきてるんですが、まとめてこの際ご答弁いただけたらと思います。
それから、先ほどから話が出ていますが、ニーズ調査の実施も行っていただいています。これも昨年議会の中でも、幾つかテーマになりましたけれども、このニーズ調査について、まず、今回の３法改正に絡んだ新制度をつくるに当たる全体のところのニーズ調査の数、それから、その中で学童保育部分の数がもしわかれば、お示しをいただきたいと思います。
すみません、間違えました。ニーズ調査の実施の状況です。一体何世帯ぐらいを対象にされて、どれぐらいの回答があったのかということをお示しください。
それで、すみません、先走ってしまったのが、パブリックコメントについて、新制度についての総数と、それから主な提出者の分類と意見、学童部分、抽出できるのであれば、その学童部分がどれぐらいあったのかということをお聞かせいただきたいと思います。
大きな２点目のところで、
放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例について、伺いますが、まず、本市の現状について、伺いたいと思います。
現在、本市で対象となる施設数及び児童数をお聞かせください。また、あわせて対象とならない施設数及び児童数もお聞かせいただけたらと思います。
現在の段階で、その対象施設に対する指導監査はどこがどのように、どの部署が持っているのかということを聞かせてください。また、これが来年度以降、どのように変更されるのか、教えてください。
次、ちょっと細かくなりますが、条文の内容について、伺いたいと思います。
まず、５５号のほうの条文です。５５号に関しては、規則等が参考資料等ではいただいていないのですけれども、この５５号、今回可決をされたと仮定して、その後、規則や要綱というものはつくられていくのかどうか伺います。
それと、５５号の第６条の自己評価に関しても記載があるわけですけれども、この公表が今、努力義務なのですが、義務付けをできないものかと考えますが、いかがでしょうか。
次に、第１０条の専用区画の現状について、伺いたいのですが、今度、その専用区画というのが、先ほども質疑がありましたが、児童１人当たり１．６５平米、それから静養するスペースについても専用区画という言い方で記載があるわけですけれども、現在、本市ではこの専用区画というものがどういう状況になっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
それから、次に第１１条の職員です。これは小林議員のところでも若干、家庭的保育のほうで似たような質問があったんですけれども、この職員のところの第９号、一番最後のところで、市長が適当と認めたものという表現があるんですね。これは、放課後児童支援員をだれを認定するかという部分なんですけれども、これが今までの茨木市の学童分だけであれば、いつも市長が採用試験をして認定してらっしゃるよねというふうにも読めるのですが、次回からは、この設置、運用に関しては民間の学童保育も入るわけで、じゃあ、民間の学童保育の人が市長に対して、２年間、私は経験があるので認めてくださいといったようなケースは想定して、これは記載をされてるのかどうか伺いたいと思います。
それから、次に、第１２条、これも小林議員のほうとも重複するんですけれども、差別的取扱いの禁止です。この本市の条文の書き方を見ていると、国のコピーペーストのまま持ってきてらっしゃって、まあまあ最低限のところを記してらっしゃるのかなというふうには読めるのですが、項目を、私は限定するような読み方ができるような条文にすべきではないと思っています。この項目について、そもそも、今回上程されるまでの中で、庁内で議論はあったのかどうかをお聞きしたいと思います。
それから、次、第１５条です。これが自己評価とも絡むんですけれども、運営規程の公表も促すべきではないかと思うのですけれども、この公表をさらに進めるための取り組みというのがあればと、お考えをお聞かせください。
それから、これも第１６条も帳簿の整備、これも整備だけが条例で挙げられていますけれども、これは整備だけでいいのでしょうか。支援の報告等々は条例に記さなくてもいいのかどうか、また公表等も含め、考えていらっしゃるかどうか、見解を伺いたいと思います。
この第１８条、苦情への対応もそうですが、これも第三者が必要ではないかと思うのですが、現在の取り扱いで、この条例ができた後、苦情対応については、どのように考えてらっしゃるのか、また規則等でも示していただける部分があれば、お示しをいただきながら、ご説明いただきたいと思います。
それから、第２０条、これは第２０条が、「
放課後児童健全育成事業者は、常に利用者の保護者と密接な連絡を取り、当該利用者の健康及び行動を説明するとともに、支援の内容等につき、その保護者の理解及び協力を得るよう努めなければならない」という１条があります。これも国・府ときっと同じ感じなのですが、ただ、国には常にというこの強い言葉がないところを、茨木市は常にと入れていただいていて、ただ、民間事業者にすると、常にってどの頻度でしょうと、私が民間事業者、経営者やったら思うわけです。あえて常にというふうに入れられた部分と、またその保護者の理解及び協力を得るよう努めなければならないというこの最後の部分なんですけれども、私の想定では、それから過去の国のほうの審議の内容を見ている限り、全国には本当にいろんなタイプの学童保育が存在していて、保護者の自主運営である学童保育や、地域のご努力によって運営されてる学童保育が存在をしています。私自身は、この最後の、理解及び協力というのは、そのような学童も想定していて、そのような立場の運動団体の方が表明していらっしゃったように、この２年間の経過を見ていて思うのですね。
じゃあ、本市の学童、特に公立のもの、それから民間のものを考えて、この保護者の理解や協力というのは何を想定して条例に入れていらっしゃるのでしょうか、お聞かせください。
それから、５６号の学童保育室条例についても若干伺いたいのですけれども、今回、先ほどからもご答弁の中にありますが、要綱から条例に設置の部分を抜き出してつくっていらっしゃると私は認識をしているのですが、要綱から条例に変えられるに当たって、どのような考えのもと、条例を提案していただいているのか、その基本的な考え方ですね。お聞かせいただければと思います。
それから、休室日については、規則で今回も示されているわけですけれども、これもいろんな自治体を見ていますと、権利義務にかかわることなので、休室日に関しては条例で示してるような自治体もあります。これは、私も条例で示すべきかと思うのですけれども、規則にされた理由もあわせてお聞かせください。
そして、入室の選考基準も、去年からの議会の中では、今回、このように条例提案をされるときには、入室の選考のあり方についても検討しますというふうにご答弁をいただいていたので、この際あわせて、今回の条例提案に際して、新たな選考基準というのはお示しいただけるのかどうか伺いたいと思います。
１問目、以上です。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 まずは学童保育利用の保護者及び民間事業者への説明についてでございますが、今年の６月下旬に各学童保育室の保護者の代表者との懇談会を持ちまして、その場で制度の説明を実施いたしております。また、
放課後児童健全育成事業の届出を行っている２つの民間事業につきましても、６月下旬に各施設を訪問し、国の基準を示しながら、本市の基準内容を説明したところでございます。
次に、ニーズ調査の実施についてでありますが、今回、学童保育に関するニーズ調査を、学童保育を利用されている全世帯、１，３８９世帯を対象に、昨年の１１月２７日から１２月１７日の期間に実施をいたしました。回収状況につきましては１，０７２世帯から回答があり、７７．２％の回収率でございました。
次に、今回の運営基準等に関するパブリックコメントの件数と全体の割合ということでございますが、７月１日から２５日まで実施しましたパブリックコメントにつきましては、延べ９８８人から１万２，４４６件の意見の提出がありました。そのうち、
放課後児童健全育成事業に関する意見は６７０人から、パブコメ全体の約６７．８％で、意見の数は８，６０１件、全体の６９．１％を占めております。
次に、学童保育の対象となる施設とならない施設ということでございますが、本条例の対象となる施設は、市が設置します学童保育が３０か所で、４月１日現在、受け入れている人数が１，７０２名です。
放課後児童健全育成事業の届出の事業者が実施している２つの民間の学童保育施設が２か所で、受け入れておられるのが１０７人です。あと、対象とならない施設は、低学年受入事業を実施する事業者が３か所、放課後児童健全育成の届出を行わない民間の事業者が約６か所ございますが、児童数については把握をしておりません。
次に、対象施設の指導監査の実施方法ということでございますが、まず現在、社会福祉法による第２種社会福祉事業の届出を行っている２か所の民間事業者につきましては、平成２３年度に大阪府から
放課後児童健全育成事業開始の届出の受理等の事務の移譲を受けたことから、本市学童保育課が実地調査を実施し、民間学童保育事業の実施状況を把握しているところです。また、新制度実施後につきましては、改正児童福祉法に基づき、本市が
放課後児童健全育成事業の届出を行っている２か所の民間事業者に対し、必要と認める事項の報告を求める、関係者へ質問をする、事業実施場所へ立ち入る、設備、帳簿書類等への検査を実施する等の関与を行っていくこととなります。
次に、条文の内容についてのご質問です。まず、１つ目としまして、規則、要綱については制定するのかということでございますが、現在、施行規則、要綱は制定をいたしません。
次に、第６条に自己評価の公表を義務付けができないのかということでございますが、自己評価の公表については義務化することは考えておりませんけども、運営内容の向上を図る観点から、本市も含め、積極的に公表するように促していきたいというふうには考えております。
第１０条の専用区画の現状ということでございますが、児童１人の専用区画と学校施設の借用等により、静養するための区画を確保をしております。専用区画の衛生及び安全の確保については、本市の学童保育安全管理・危機管理マニュアルに基づきまして、指導員が日々、安全管理の維持に努めているところでございます。
次に、職員のことにつきましてですが、第９号に示されることでございますが、放課後児童支援員の資格に対しまして、無資格ではあるけれども、一定の従事した期間をもって有資格者と同等の資格を市長が認めるというものになります。
次に、差別的取扱いの禁止ということでございますが、この項目につきましては、議員おっしゃいましたとおり、差別の最低の基準をお示しして、利用者が平等に取り扱われる旨を定めております。これにつきましては、具体的にその議論をしたということではなく、国の条文を参酌基準という形で入れさせていただいているところであります。
運営規程の公表につきましては、各事業所ごとの重要事項が規定されていることから、広く市民に周知されていることが望ましいというふうに考えております。
次に、帳簿の整理でありますが、帳簿につきましては、利用者の処遇等の個人情報が記載されることが予想されますことから、公表することは考えておりません。
苦情への対応につきましては、利用者からの苦情がありました場合は、迅速かつ適切に対応するために、中立的な立場の第三者で構成する委員会を設置しまして、解決に努めてまいりたいというふうに考えております。
次に、保護者の理解と協力についてということでございますが、本市の学童保育の運営につきましては、責任を持って事業を実施して、保護者に負担のないように努めておりますけども、学校の敷地外になります子どもたちの学校の登下校等につきましては、地域によっては見守り、ご協力が必要になるかと思いますので、そういうところも踏まえまして、保護者の方の理解とご協力という形で条文の中に入れさせていただいているところであります。
次に、要綱から今回、学童保育室条例へ変更したということについてでございますが、まず今回、新制度の施行に当たりまして、学童保育の量の確保及び質の向上を目指すことから、これを契機として今回、要綱から条例制定を行うものであります。
休日の規定につきましては協議を重ねました。条例で休日を規定することとなりますと、次に時間の規定をと、もう細部にわたっていくことから、条例での規定をするのではなくて、規則で規定をするということといたしております。
次に、選考基準につきましては、参考資料としてお渡ししております規則の第６条のほうに、「公正な方法により入室する児童を選考するものとする」というふうには規定をいたしております。
以上でございます。
○辰見議長 ７番、桂議員。
○７番（桂議員） では、２問目伺いたいと思います。
１問目でちゃんとお礼を申しあげればよかったんですけれども、私もこの新制度にまつわって、学童のことは、ちょうど１年ちょっと前に質疑をさせていただいて、このニーズ調査のことや変更要素、どういうことがあるのかということを質問をし、その際にはきちんと今の利用者の意見を聞いてくださいということや事業所にもヒアリングをしてくださいとお願いをしてたんですけれども、本当に足を運んでいただき、また保護者、各保育室の代表の方、来ていただいて懇談や、また意見交換などの場も、２回ほど持っていただいてるのかな、はい、それには本当に感謝をしたいと思います。どうもありがとうございました。
１点、ちょっと確認も含めて、ニーズ調査について、もう１点、佐藤部長、このニーズ調査、過去の議会でも質問があったかと思うんですけども、これがきちんと６月に報告書が出されていると思いますが、支援会議の中等々で活用していただけたのかどうか。それはアンケートを記載等された方にも、私こんなん書いたけども、今度変わるのにやっぱり役に立つんかなという声は伺っていますし、議会の中でも同種の質問は過去ありましたので、支援会議の中で活用されているのかどうか、意見が反映されてるかどうかということをご答弁いただきたいと思います。
それから、ただ残念なのが、６月の時点でも私たち議員は途中経過ということでご説明をいただきましたが、今回の９月の市の広報誌を見せていただきましても、ページを割いて茨木の子育てはどう変わるのということで告知をしていただいてます。この中の学童保育を利用しやすくというところで、利用時間を延長ということは、書いてらっしゃるとおり、利用時間午後７時までということで提案していただいてるのでいいんですけども、１教室当たりの児童数を見直すという部分を見てみますと、「また、新制度では小学６年生まで受け入れられることになっており、市では、保護者のニーズや場所の確保等の課題を踏まえ、今後対応を検討していきます」という記載なんですね。広報誌が出た後に、私、３人の方からメールをいただいたんですね。「来年４月から６年生までいけるの」、「広報に書いてあったやん」という反応でした。やはり、今後対応を検討していきますという部分が変わります。今後検討というところのタイムスパンが、これではちょっと読む方に、また、６月のときも指摘させていただきましたけれども、誤解を与えてしまってるなというふうに感じていて、この短期間の間に３件メールをもらうのは、ちょっと私、胸が痛くて、ごめんな、これ、来年４月からじゃないねんとは言ってるんですけれども、やはりそこは、できるだけ早い時期に機会を捉えて、わざわざする必要はないんですけれども、ちょっと丁寧な表現を心がけていただけたらなと、これはお願いだけしておきます。
続いて、質問部分なんですけれども、次に、パブリックコメントについて数字を細かく調べていただき、ありがとうございました。
私もこの数字を初めにお伺いしたときに、保育所部分のほうが条例数も多いし、きっと対象児童も多いだろうに、学童こんなに多くて、学童のやっぱり保護者の方たち、すごい頑張ってくださってるなというふうに、興味を持っていただいてるんだなと思っていたのです。で、本来ならば、ここで質問終わるはずだったんですけれども、これもまた、小林議員のほうに友人の方から連絡が入って、文書が回ってきて、そこにサインだけをしたらいいパブリックコメントというのが、あるグループから回ってきたと。私はそういうやり方嫌なんだけれども、どんなふうにしたら違う手法でパブリックコメントできるのという問い合わせが小林議員のところにあったんですね。
ちょっとそれを耳にしてしまったので伺いますが、私自身、パブリックコメントという制度は、市民がやはり学ぶ機会でもあるし、そこで素直な感じた意見を言うのももちろんいいんですけれども、私は一市民として議会に出てきている、もちろん議員というバッジはつけさせていただいてますが、市民がいかに力をつけるかというところも、私にとっては興味があるところで、また、市民運動にかかわっている当事者としても、そのサインだけのパブリックコメントではなく、きちんと中身を少しでも理解をする。そして、自分の意見や、できれば、数年間その運動にかかわってきたのであれば、代替提案や新たなアドバイス、市に対するアドバイスも市民の観点からできるような、パブリックコメント制度であってほしいなと。市民側も、そこは私は努力をして、活用していかなくちゃいけないというふうに思っているんですね。なので、正直、名前をサインだけすればいいというパブリックコメントというのは、パブリックコメントの数カウント、件数カウントですね、こういう意見が１００件ありました。それが全部コピーでサインだけのもう１００件と数えられるのは、ちょっと残念な気がするし、違う気がするのですよ。これは全く私の私見です。
正しいパブリックコメントのあり方というところで、どうカウントするのかというのは、また今後、考えていただかなければなりませんが、今の時点では、この数字の中にそういうものが、まざっているということを指摘をしたいのと、それから、ちなみに先ほどの数字ですね。学童の部分が６７０人から８，６０１件あったというふうにご答弁いただいたんですけれども、大体の比率ですとか、そのサイン方式のものの比率がわかれば、その数字もやっぱり聞いておかないわけにはいかないので、わかればご答弁いただきたいと思います。
それから、続いてなんですけれども、監査関連の部分です。現在、対象の施設というものも、今、既に学童保育課が実地調査や状況把握、また市民、利用者への情報提供というのはしていただいてるんですけれども、今回新しい制度として、改正児童福祉法に先ほど部長がご答弁いただいたような項目ですね、報告を求めたり関係者へ質問したり、立ち入り、また設備、帳簿類の検査の実施等の関与というのが改めて児童福祉法の中にきちんと明記をされたと認識をしています。この手法に関しては、私は規則や要綱の中で、茨木市独自として、どれぐらいの頻度でこれを実施するのかというようなことは記載すべきだというふうに思っています。なので、規則、要綱は制定しないというふうにおっしゃったんですけれども、まず、この監査部分のことに特化して伺いたいのですが、何らかの定めは必要ではないでしょうか。これは国のほうがもうちょっと細かいものを出してきたときに考えていただけるのかどうか。また、現段階でどのように行うのか、決定してることがあれば、ご答弁をいただきたいと思います。
それから、各条文の部分なんですけれども、自己評価に関して第６条部分、それから第１５条、運営規程の公表というのは、積極的に公表すべきというふうなご見解でしたので、これも各事業所に任すのではなく、市のホームページ等で民間事業所に関しても、市が関与してる部分、２事業所ですか、そこに関してはきちんと情報提供していただけたらありがたいと思いますので、これもやってくださいというようなお願いよりも、それができるかどうかの検討からお願いしていきたいと思います。要望でこれは結構です。
それから、専用区画については、２問目ちょっと伺いたいのですけれども、今、ご答弁の中では、学校敷地の借用というふうにおっしゃいました。これは多分、静養するための専用区画のことだと思うのですけれども、学校の、どの場所を借用されているのでしょうか。また、その借用は、学校の休業日にも使用できるのでしょうか。
さらに今、部長のほうからも、衛生及び安全の確保は、安全管理・危機管理マニュアルに基づき、指導員が日々、維持をしてくださってるというようなご答弁でしたが、私がホームページからダウンロードした安全管理・危機管理マニュアルでは、例えば、けがのときなんかの記載、それから引きつけの記載はあるんですが、初期の体調不良の対応というのは見つけられなかったのですが、ホームページからダウンロードする以外に、また、別にマニュアルがあるから、先ほどの答弁につながってるのかどうか確認をしたいと思います。
それから、第１１条についても、もう一度伺います。１問目で伺ったのですけれども、民間の事業所から市長に対して、こうこうこういう経験者がいます、この人を、実は保育士資格とか取ってないんですけど、どこかで２年間やってはったから、茨木市長さん、この人を認めてくださいという場合を想定されてるのでしょうか。想定されてなかったらされてないとお答えください。想定されていれば、その手続についてもあわせてご答弁いただけたらと思います。
さらに、差別的取扱い禁止の部分なんですが、ここはもう聞きませんが、本当に茨木市独自を展開できるいい条文だったと思うのです。本当にお忙しかったことは重々承知の上で、でも言わせていただきますが、先ほどの小林議員と全く同じ気持ちなんですけれど、小林議員も幾つか例を挙げてましたが、暴力団排除に関しては、市独自条例を持ってるところはここでも記載してる自治体が多いですし、また、この学童の設置の部分に関しては、民間事業所に対しても非常災害用備蓄を行うことの努力義務の規定を条例の中でやっていたり、また、大津市なんかでは間食の提供、おやつについても条例の中で定めてしまっていたり、また、尼崎市では発達段階の指導方針をそれぞれが策定しなくてはいけない、また、研修実施計画策定を努力義務として課していたり、いろんなパターンがあるのですよね。
確かに、大幅には国・府が示してきてるものを変えれませんが、参酌する基準のところで、特に私がこの差別部分にこだわるのは、茨木の保育所では、佐藤部長の所管のところでは、長らく人権保育の手引、本当に立派なものがつくられ、これ、私立保育園にも、どうぞごらんになってくださいとお渡しをさせていただいた過去には経過もあると思うんです。このことができていて、その延長である１年、２年、３年の学童保育のところでは、あらゆる差別はしないという表現ができたんじゃないのと思うんですね。
本当に法務能力、法務能力といつも申しあげていますが、こういうときにちらっとした、また、きらっとした、山椒は小粒でもぴりりと辛いではないですが、このような味を出すことこそが、今、求められているのではないかと思うのです。文書のてにをはにしても、各自治体、本当にいろんな工夫をして、ああ、いろんな苦労が見えるなというのを読んでいくとあるんですけれども、ちょっと先ほど申しあげた茨木の場合、常にという部分ぐらいしか、私、見つけられませんで、もっと、でも茨木の学童って値打ちがあったじゃないというか、頑張ってきたじゃないですかという思いが非常にあるので、そういう意味で残念だなということをちょっと申しあげておきたいと思います。
２問目、以上にしておきます。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 では、ニーズ調査の報告のことについてでございますが、これにつきましては、報告書を作成しまして、子ども・子育て支援新制度実施に向けての検討資料としていきますし、また支援会議の中でも報告をさせていただいたところであります。
次に、パブリックコメントのことでございますが、同様の書式によって提出された方につきましては、６５０人ほどいらっしゃいまして、全体では９割ほどを占めている状況であります。
次に、指導監査に絡むことで、市の関与の手法についてということでございますが、今回、改正児童福祉法によりまして、市が民間事業者に関与する項目が新設されました。本市におきましては、関与の手法につきましては、今後、新制度の実施に向けて検討をしていきたいというふうに考えております。
次に、条文の内容についてでございますが、静養する区画につきましては、学童保育室自身に静養することのできる畳やカーペットのスペースは確保をしております。それ以外にも学校施設の保健室や和室を学校長に依頼をしまして借用させていただいております。ただ、学校休業日の借用につきましては、学校運営の支障のない範囲で、可能な限り利用をお願いをしているところであります。
それと初期の体調不良に対する対応マニュアルということでございますが、この点につきましては、対応マニュアルの中には記載はしておりませんが、日々、健康観察は指導員のほうで実施していると思いますので、その中では健康管理に努めているところではあります。
次に、職員についてでありますが、これにつきましては、民間の事業所のほうからご相談がある場合もあるかとは思っております。そういうことがありましたら、学童保育課のほうで対応して、職員の資格について適応しているかどうかの判断をしていくことになりますが、具体的な手続については、また今後、検討していくことになるかと考えております。
以上です。
○辰見議長 ７番、桂議員。
○７番（桂議員） １点だけ要望をしておきたいんですけれども、ちょっと本会議の場で。
先ほどの静養のスペースがやっぱりちょっと気になるのです。畳、カーペットというふうに、今、ご答弁をいただいたんですけれども、これは支援会議の中で、国が各学童保育にとったアンケートの中で、静養スペースの設置状況についてというこういうグラフがあって、きっと見ていただいてると思うんですが、ここに静養スペースの数が問題なのではなくて、ここでの静養スペースとはというただし書きがありまして、静養室等の一角を間仕切り等をして休息できる空間を含むなんですね。今のご答弁では、と私の知っているというか少ない範囲の学童保育のところでは、畳、カーペットのところで、やはり、子どもたちもいる中でタオルケット等を引いて対応していただいてて、指導員の方もはらはらしながら、ちょっと発熱をして保護者の方、迎えに来られるまでの初期対応を見ていただいてるというような、だと私は認識をしているんです。間仕切りまでは、さすがに畳、カーペットでは無理だと思うのですけれども、せめて各学童保育に布団１組ぐらいは置いていただいて、下痢、嘔吐等のこともありますし、それがタオルケット１枚で下痢、嘔吐があって、畳中を本当に消毒、それはマニュアルにもありますけれども、指導員の方、頑張っていただくよりも、布団でカバーできる部分というのはあるんではないかということと、布団がやはりひいてあると、周りで遊ぶ子どもたちの印象も、また変わってくると思うんですね。そのような専用スペースのあり方も指導員の方のご努力に頼るのではなく、きっと検討はしていただいてると思うのですが、こういう際に専用スペースということでも国から出てきていますので、新たな工夫をあわせて、この場でお願いをしておきたいと思います。
以上で質問を終わります。
○辰見議長 以上で７番、桂議員の発言は終わりました。
（７番 桂議員 議席へ）
○辰見議長 以上をもって通告による発言は終わりました。
これをもって議案第５０号から議案第５６号までの、以上７件の質疑を終了いたします。
本７件は、いずれも民生常任委員会に付託いたします。
次に、議案第５７号、「建築基準法施行令の一部を改正する政令の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」、質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより採決いたします。
本件、原案のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、議案第５７号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第５８号、「茨木市下水道等事業の設置等に関する条例の制定について」、質疑に入ります。
本件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。
まず、４番、朝田議員の発言を許します。
（４番 朝田議員 質問席へ）
○４番（朝田議員） それでは、本会議は端的に質問していきたいと思います。
議案第５８号、茨木市下水道等事業の設置等に関する条例の制定について、質問いたします。
本条例案は、公共下水道事業、公設浄化槽事業について、地方公営企業法の一部、すなわち財務規定等を適用し、これまでの公共下水道事業特別会計条例を廃止するという提案であります。その目的は、議案書に参考資料としてつけられている下水道等事業の地方公営企業法一部適用についてに書いてあるとおりです。この資料では、（３）目的と効果として、「企業会計を導入することで、『独立採算制』『経済性の発揮』『公共の福祉の増進』を踏まえた経営の基本原則により、『明確な経営目標と経営見通しの継続的な点検と修正』、『経営情報の公開及び説明責任』を図り、経営状況の透明性、適切な使用料の算定等を行い、健全で安定した事業経営を確保する」とあります。
私は、今回の条例提案の目的は独立採算制、適正な使用料の算定、この部分に尽きると考えます。それは、市民にとっては下水道使用料の大幅な引き上げとなって市民生活を襲うということであります。
そこで幾つか質問いたしますが、まず、法的な問題の確認です。公共下水道事業の地方財政法、そして地方公営企業法上の位置づけ、法適用範囲について、答弁を求めます。
次に、市財政及び市民への影響についてですが、地方公営企業法の財務規定等を適用ということは、独立採算制の採用、すなわち最終的には一般会計からの繰入金がなくなる、できなくなるということを意味すると考えますが、これは現在行われている繰入金全額が最終的になくなるという意味なのか、それとも繰入金の中には影響を受けるものと受けないもの、すなわち基本的な存続というものもあるのか。もしそうならば、実績からすると、その内訳は幾らになるのか。これがいわゆる市財政への影響額ということになりますので、答弁を求めます。
さらに、処理原価と使用料単価の関係では、どのように試算しているのか答弁を求めます。
次に、これまで基準外繰り入れ、すなわち料金抑制のための繰り入れを行ってきたわけですが、そもそも料金抑制のための一般会計からの繰入金というのは、どういう目的、理由で実施されてきたのか、改めて答弁を求めます。
１問目、以上です。
○辰見議長 鎌谷建設部長。
（鎌谷建設部長 登壇）
○鎌谷建設部長 まず、公共下水道事業の地方財政法、地方公営企業法上の位置づけと法適用範囲についてでございます。
公共下水道事業は、地方財政法第５条第１号に規定する公営企業の１つで、同法第６条にある地方財政法施行令第４６条第１３号で、公営企業として位置づけられております。
次に、公営企業には、地方公営企業法第２条第１項及び第２項に規定する水道事業などの当然法適用事業と同法第２条第３項に規定する任意適用事業がございます。任意適用事業は、もともと同法の規定を適用しない事業を、条例で定めることによりまして、法適用事業になるというもので、公共下水道事業は今回、設置等条例の制定によりまして、一部適用でございますが、法適用するということになります。
次に、企業会計移行に伴う繰入金と処理原価、使用料単価の差についてでございます。下水道事業には２つの目的があり、大きくは１つが汚水処理、もう１つが雨水処理でございます。その事業費の充当財源につきましては、汚水私費、雨水公費の原則に基づきまして、汚水分につきましては下水道使用料で賄うべきものであり、本市においては不足分を基準外繰入金、雨水分につきましては公費での負担であるため基準内繰入金となり、総称して繰入金となっております。
なお、適正な下水道使用料を徴収することによりまして、将来的に基準外繰入金はなくなるものでありまして、基準内繰入金は永続的に続くものでございます。
平成２５年度の繰入金といたしましては、総額３０億５，６００万円でございます。その内訳といたしまして、基準内繰入金は２２億９，７７２万２，０００円、基準外繰入金は７億５，８２７万８，０００円で一般会計への負担額となっております。
また、現在の下水道使用料の状況といたしまして、汚水を１立米処理する費用、汚水処理原価が１４３円、使用料徴収によります１立米当たりの収入、これが使用料単価、これが１１８円で、１立米当たりの差額は２５円となっておりまして、将来的にも、この差額につきましては横ばい程度と推測いたしております。
次に、繰入金のこれまでの目的についてでございます。これまでの特別会計におきましても、地方財政法上の企業会計であることから、収支においてバランスをとることが必要であり、下水道使用料の処理原価と使用料単価の差によりまして生じました汚水処理にかかわる不足分につきまして、基準外繰入金として政策的に充填してきたものでございます。
○辰見議長 ４番、朝田議員。
○４番（朝田議員） ２問目、行きたいと思います。
最初にお尋ねした法的な問題なんですけども、公共下水道事業は地方財政法第６条に規定する特別会計設置義務のある公営企業であるものの、地方公営企業法第２条に規定する同法を適用しなければならない事業ではないこと、いわゆる任意適用事業、すなわち、その地方自治体の判断に任されてる事業であるということが確認できました。ということで、最終的にそういうことですよね。
次に、市財政への影響、市民への影響についてお聞きいたしましたけども、結局答弁では、市の財政、一般会計にとっては、最終的には約７．５億円もの基準外繰入金、すなわち料金抑制のための繰入金、支出が浮くわけであります。それを埋めるためには、結局、下水道にとっては市民への下水道使用料の引き上げしかないわけであります。この理解でよいか、これも確認のために答弁を求めておきます。
次に、処理原価と使用料単価との関係。料金抑制のための繰り入れの、そもそもの目的、理由についてもお聞きいたしました。この問題にかかわって、かつて２０１２年（平成２２年）３月の建設常任委員会でも私は質疑いたしまして、そのときはこう答えてはります。「安定した下水道会計の運営を図るためにも、市としての政策的な判断をもって一般会計からの繰り入れを行っているという状況でございます」。さらには、「下水道処理単価というのは立米当たり１５７円６０銭ほどかかっています。実際、１０立米の場合ですと、現行で１立米が６７円という設定であります。したがいまして、大方、立米当たり１００円、それはいわゆる政策的に単価」、この単価というのは使用料単価のことですよね。それを「下げている」と。「ですから、それに見合うものは当然、企業としては」、すなわち下水道の部局としては、「政策的に判断されたんだから、その分はちょうだいよと、こういう仕組みになっておるわけです。したがって、それに、その政策的判断に基づいて一般会計から繰り入れをしていると、こういう理屈づけなわけです」。こういう答弁やったわけですね。
１問目の答弁と、ちょっとこの原価の数字が違うような感じもするんですけども、解説するんやったら、してくれたらいいですけど、とにかく、そういう答弁をされてます。
そうすると、その政策的判断をされていたのは、やはり、この一般会計の側ということになります。この答弁でいくとそういうことですよね。ですから、１問目の答弁は、下水道が、特別会計の側が答えてはるので、お金が足らんから補填してたんやと、そういう技術面というんですか、現象面の答弁にすぎないわけです。こんな答弁は無意味です。やはり下水道が答えていたんではらちが明かないということです。
この１問目の質問の意図は、繰り入れの政策的判断とはどういうものだったんですか、何を材料に、何を基準に判断されていたんですか、それを明らかにしてくださいと、そういうことなんです。ですから、これはやっぱり判断していた側、一般会計の側が、企画財政部ということになると思うんですけども、そこが責任を持って答弁をすべきです。何の基準でこの判断してたのか、その基準をはっきりしてくれと、何の材料。そういうことでね、再度、答弁を求めます。
２問目、以上です。
○辰見議長 議事の途中でありますが、定刻が迫っておりますので、時間の延長を行います。
木本市長。
（木本市長 登壇）
○木本市長 企業会計化ということは、やはり今までのように下水道特別会計、言いかえれば大福帳の会計から、いわゆる複式簿記、言いかえれば減価償却、これは下水管といえども永久に続くものではない、いつかは改組しなければいけない、複式簿記化することによって、いわゆる減価償却していく。ですから、まず、いわゆる基準外、繰り入れる、繰り入れないという問題ではなくて、まずそこに原点があると。私は一般会計も、私個人的には複式簿記化、いわゆる大福帳ではなく、そういうふうにすべきではないか。してる自治体も、東京都とかありますけれども、まず、それが出発点ですね。あとは雨水に関しては、ご案内のように公的に基準内で支出はしなければいけない。あとはやっぱり減価償却、下水管を永久的にどう守っていくかということで、今度私たち、ざっと言えば、そういうことで複式簿記化に切りかえたということでございますので、あと繰り入れ、基準外繰り入れ、そういった問題はまた別の議論として、下水道料金の抑制のためにどうするべきか、皆さんとともに、例えば、下水道はほとんど１００％普及しておりますので、これは繰り入れる必要もあるときはあると、一切、企業会計化したからといって基準外繰り入れはしないということではありませんので、ご理解を賜りたいと思います。
○辰見議長 鎌谷建設部長。
（鎌谷建設部長 登壇）
○鎌谷建設部長 質問で、繰り入れがなくなれば使用料の引き上げしかないんですかというようなことでございます。
使用料の改定につきましては、企業会計導入後につきまして、いち早く経営の安定化を図るということを目指しております。その手法といたしまして、１つの方法、使用料の改定、あるいはほかでも起債の活用であったり、長期借り入れやったり、ほかの手法につきましても視野に入れて考えてるところでございます。
また今、市長にご答弁いただきましたとおり、基準外繰り入れにつきましても、企業会計導入後すぐにゼロということでは、会計が成り立たないという現状がございますので、一般会計からの繰り出しも現在調整をしてるという状況でございます。
ただ、いずれにいたしましても、公営企業として下水道事業が安定して経営していくためには、今、予定しておりますのは、年内に茨木市下水道事業審議会というものを立ち上げまして、その中で経営方針等を審議していただくというふうに考えているところでございます。
○辰見議長 河井企画財政部長。
（河井企画財政部長 登壇）
○河井企画財政部長 一般会計側からの政策的判断ということで、企画財政部ということでございましたので、ご答弁させていただきます。
繰り入れということでございます。繰り入れ、繰り出しということで、一般会計側から特別会計側からというものでもなかろうかとは思うんですけれども、政策的判断とはどういうものだったのかという点でございます。これは、下水道事業といいますものは市民生活に不可欠なものでございまして、これの早期の整備、普及促進が、これまでそれに努めてまいったわけでございます。この過程で当然、初期経費であったり、その後の公債費といったものがかさんできてる状況があったと、そういう状況の中で一定、その辺の、先ほど建設部長からもございました、処理原価と使用料単価と、この差を見まして一般会計で繰り入れ、繰り出しという形で負担をしてきたと。そういう、これが目的と、何を材料に、何を基準にという点でございます。
以上です。
○辰見議長 鎌谷建設部長。
（鎌谷建設部長 登壇）
○鎌谷建設部長 先ほどちょっと答弁させていただいたらよかったんですけれども、処理原価、それと使用料単価、ちょっと違うのではないかというお話でございます。それぞれのこの数字につきましては年度ごとで変わってきますので、あの当時の数字と現在の数字で違ってるという現状でございます。
○辰見議長 ４番、朝田議員。
○４番（朝田議員） じゃあ、まあ３問目行きます。
市長も答弁されて、この繰り入れの問題、長期借り入れとかそういう方法もありますよという答弁もあったんですけども、要するに、すぐにそんな影響ありまへんがなと。将来的にはという表現もたびたび使われてますし、すなわち激変緩和と、ちょっとずつやりますがなということやと思うんです。しかし、先ほどの答弁もあったとおり、最終的には、将来的にはやっぱりなくなるということですからね、そこがちょっと矛盾をしてると私は感じました。
こちらの側は市長がおっしゃったその原則、それはもう重々承知なんですよ。国の意向といいますかね、指導というのは使用料収入で汚水処理原価を回収せえと、市長おっしゃったように、この地方公営企業法の適用、いわゆる複式簿記ですよね、これが望ましいと、そう言うてることは百も承知です。そういうのを導入してる自治体もあるとおっしゃったけども、しかし現状は、多くの自治体はそうなっていないことも国は一方では認めてると思うんです。国はそのことを嘆いてるわけですけどね。しかし、そういうことは実際には幾らでも例があることです。行政という世界ではね。
いみじくも、この企画財政部のほうから答弁があったんですけども、当時そういう市民に不可欠なもので、いろいろな市民生活への、要するに大きな影響も配慮してということやと思うんですね、とどのつまりは。ですから、私も議員になって、一般会計繰り入れの理由づけで、たびたびそういうことは聞いてきました。住民の福祉の増進の精神に鑑みて、市民生活の実態を無視した過大な負担は適切でないと。そういう現実が一方であるから、だからこそ料金抑制のための繰り入れという政策的判断をしてきたわけであります。
ですから、その判断をやめますと、変更しますというんだったら、それ相応の理由というのが必要だと思うんですね。それが私、いろいろ議論してますけど、なかなか聞けないんですね。言うてくれへんのですね。まさか、今まで何となしに実施してきて、そしてさしたる理由もなく、やめますわっちゅうのは行政運営においては許されへんと思うんですね。そういうのは当たり前の話でしてね。そこをなかなかお答えにならない。
ですから、私、今回の場合でしたら、理由ということでしたら２つしかないと思いますよ。１つは、繰り入れをやめたって、その裏返しで使用料が結局は引き上がっていっても、市民の所得がふえているから大丈夫やと、どんと来いと、そういう状況やと判断したと、そういうこと。もう１つは、今までの政策的判断の基準自体を変えたんですと、言うたら、これから市民生活の実態などは無視しますと、あるいは優先順位を下げますと、そういうこと。どっちかやと思うんですね。明確な答弁を求めます。
私は後者やと思うんですね。理由は後者やと思います。大規模プロジェクトの最優先のために市民向けの施策を犠牲にする最たる例やと私は考えます。
２０１０年の水道料金引き下げ、下水道料金引き上げを行ったのも、私は同じ理由からだと考えます。あのときは結局、水道事業の累積利益剰余金を水道料金引き下げによって吐き出して、同時に下水道料金を引き上げることによって一般会計からの繰り入れの減額という形で、言うたら一般会計に回収したわけですよ。市民にとっては、この水道料金と下水道料金は同時に徴収されていますんでね、なかなかそのからくりというのはわかりにくいというわけであります。
しかし、もうそういうスマートなやり方ができる余地というのがなくなってきて、今回はこの市民犠牲むき出しな形であらわれていると私は考えます。
いずれにせよ、そうした先ほどの明確な答弁、最後に答えていただけたらと思います。
３問目、以上です。
○辰見議長 木本市長。
（木本市長 登壇）
○木本市長 基準外繰り入れですね、一般会計から。一般財源が一般会計から繰り出しするわけですね。そのお金を繰り出ししなかったら、例えばこの場合、７億５，０００万円はほかの市民サービスに使える。例えば、これが基準外繰り出し、この倍を使う、１５億円使うとしたら、その１５億円分のサービスが、一般財源のサービスが減るということですのでね。公共下水道はご案内のように１００％近い、いわゆる普及率ですのでね、いわゆる受益者の受益という意味では公平があるからね、いろんな意味では、その辺の解釈の問題で、それであとは企業努力で、いわゆる立米当たりのいわゆる経費努力をして、できるだけ抑制していくという努力は当然すべきですので、朝田議員のご心配されることもあると思いますが、そういう意味でも、粛々と今後とも努力してまいりますので、ただ、申しあげますのは、やっぱりああいう償却資産の、たくさん下水管がありますから、それはやっぱり、その時点でどれだけのいわゆる不良管があるかとか、そういうのが的確に、やはりこの企業会計によって把握ができるということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
いわゆるそれが複式簿記なんですね。その瞬間の会計がわかるということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○辰見議長 柴﨑副市長。
（柴﨑副市長 登壇）
○柴﨑副市長 先ほど政策的な取り扱いについてというご質問で、ちょっと市長の補足ということでさせていただきたいと思います。
先ほど来、料金の値上げのための企業会計化でしょうというようなご趣旨のご質問だと思うんですけども、確かに低廉な料金であれば、もちろん市民は皆さん納得されるし喜ばれると思います。しかし、もっと大事なのはサービスを継続することだと私は思ってます。
あの当時の政策的な判断というのは、当時は普及率を上げるために建設を一生懸命やると。それがまず優先されたということだと思います。ただ、今現在になってきまして、普及率はもう相当、１００％に近い形になってきてると。今後大事なのは、先ほど言ったようなサービスを継続することです。そのためには、要は建設から管理へシフトしていくということになるわけです。大きな建設のためのそういう資金需要は、ちょっと山を越えてシフトしてきてるわけです。そうすると、将来にわたって長く、そういったサービスを継続するためには、今度は起債だけなんか頼れなくて、利用料金で回収あるいは企業努力としていろんな、いわゆる人件費も含めてですけども、そういった総務的な経費も含めて削減努力をしていくと。そのために企業会計がすることで、将来必要となる資金事情もよくわかりますし、継続的なサービスが提供できると、そういった趣旨で今回、企業会計化を導入しようということでございます。どうぞご理解ください。
○辰見議長 以上で４番、朝田議員の発言は終わりました。
（４番 朝田議員 議席へ）
○辰見議長 次に、７番、桂議員の発言を許します。
（７番 桂議員 質問席へ）
○７番（桂議員） では、茨木市下水道等事業の設置等に関する条例の制定について、お伺いをいたしたいと思います。
ただ、数年前にも先ほどの議論の絡みで、朝田議員が反対討論をされて私が賛成討論をするという図があったんですけれども、デジャビュのような気がしたんですが、私は今回のこの提案に対して賛成の立場でなんですが、若干伺いたいことがあるので質問したいと思います。
そもそも下水道整備の目的としては、先ほど副市長もおっしゃいましたが、生活環境の改善、そして浸水被害対策、公共水域の水質保全という非常に大きな、私たちの暮らしに密着しているインフラ整備というのが発祥だと私は認識をしています。
この本市におきましても、昭和３７年から事業着手が行われ、昭和４５年からの供用開始を行っています。そして、平成２５年度末には普及率が、先ほど市長のほうからもありましたが、９９．２％になっています。この間の投資額が平成２４年度末ですが、１，６４０億円、これは今だけの価値ではなく昭和の価値をそのまま使ったお金を合算してるので、今の価値に換算すると、とてつもない額がこの下水道事業には投入されているわけです。
今話題になっております地方公営企業会計、この法適用をしている自治体が、府内で現在１１市が全適用しています。あと大阪市が一部適用ということで、合計１２市が大阪の中でも、もう適用を進めてるという状況にあります。この前提において、そして私自身は今回賛成というふうに申しましたが、先ほど副市長から言われました、これから安定的な公共下水道の維持管理、さらには更新をどうしていくのかという部分で、安定的な事業を行っていくという視点、さらにはユーザーとして、市民として、きちんとお金が見える形にしてほしいという視点、さらに、先ほど朝田議員もおっしゃっていました、ルールをきちんと明確にするという、この３点から企業会計化を進めていただきたいと主張しているものです。
まず１点目に伺いますが、今回の条例提案までの経過について、伺います。先ほども話題にもありましたが、国の動き、どのような経過になっているのか。また、法適用に関して、本市の中での検討、議論のそれぞれ準備の経過ですね、これについて、ご説明をいただきたいと思います。
そして２点目に、公営企業法適用による変化について、伺います。まず、法適用する目的は、先ほど来、ご答弁いただいていますので目的は結構です。ただ、今回、一部適用とした理由を再度、答弁いただきたいと思います。いきなり全適用している市もあるわけですが、本市はなぜ一部適用としたのか。
そして、下水道関係課の所管事業で対象となる事業は何なのか。一部適用で変化をする点は何があるのかを伺いたいと思います。
あわせて、大きな３点目に、今後の本市の下水道事業の方向性についてです。今回は一部適用ということでしたが、今後の方針がありましたら、この方針とスケジュールをお示しいただきたいと思います。
１問目、以上です。
○辰見議長 鎌谷建設部長。
（鎌谷建設部長 登壇）
○鎌谷建設部長 まず、国の動きでございます。国では、平成１８年に総務省から特別会計から企業会計化へ積極的に移行するよう推進し、同年に財務４表を作成することを提唱しております。平成２３年には新企業会計を打ち出しまして、平成２４年に地方公営企業会計制度等研究会が平成２６年度までに企業会計義務化の方向で答申するはずでございましたが、国は市町村の規模等を考慮して、地方公共団体に対して公営企業会計導入を要請しました。その進捗を踏まえて法制化をしていくということで予定をしております。また、直近ではありますけれども、この８月２９日付けで同じく総務省から、公営企業の経営に当たっての留意事項ということで、下水道事業の企業会計導入への取り組みを求めた通知が発せられたところでございます。
次に、法適用に関しまして市の検討、また準備の経過についてございます。平成２２年９月議会を契機に法適用の検討を始めまして、財政、水道等各部署と企業会計の全部適用を念頭に、平成２５年に上下水道組織検討委員会を設置いたしまして、下水道等事業の現在及び将来の経営状況をシミュレーションし、事業経営、資金調達の方法など、企業会計導入後、組織統合後の経営安定化への見通しなど協議を重ねてまいりました。
導入の準備といたしましては、平成２１年より専従職員を置かずに職員３名体制で、予算約１億４，７００万円によりまして資産調査、システム開発、職員研修等を行い、平成２７年４月１日からの導入に向けて、今、進めてるところでございます。
今回一部適用とした理由でございますが、企業会計移行当初は、どうしても資金不足か発生し、一般会計から基準外繰り入れをいただくという必要がございます。そういう想定をされ、経営の安定化が図られるまでは一部適用としたところでございます。
下水道関係課の所管事業で対象になる事業は、公共下水道事業と公設浄化槽事業でございます。
一部適用で変化する点、企業会計移行後の下水道事業においては、資金管理が市長部局から独立するため、厳格な資金計画が必要となります。
次に、審査事務でございますが、資金の支払いがある際、支出命令起票後、会計室によって審査、出納をしていただいておりますけれども、企業会計移行後は伝票の審査は下水道事業で行うこととなります。ただし、出納事務においては従来どおり、会計室に委任することとなっており、また、決裁ルートにつきましては、財政部局は経由しないこととなっております。
今後の方針とスケジュールについてでございますが、経営の健全化等を図ることを目的に、当面は財務規定の適用のみを行う公営企業法の一部適用として、管理者の設置など企業としての独立性、自立性をさらに進める公営企業法の全部適用につきましては、本事業の経営が安定した段階での移行ということで検討しております。
○辰見議長 ７番、桂議員。
○７番（桂議員） ありがとうございました。国の経過もよくわかりました。
先ほどデジャビュのようだと申しあげましたが、ちょっと今回、前回の料金改定やそれにまつわるとき、どんなことを私も賛成討論で言うたかなという話を若干見てたんですけどね、ちょっと鎌谷部長のご答弁の中で、その国の動きで本市の動きというのを平成何年度ということで説明いただいたんですけれども、例えば、基準内、基準外、これも企業会計に移ると補助金という形に名称が変わるんですよね。ただ、この補助金という形も、補助金でいくのか、基準内だとしても、今まで雨水、汚水で来てるものを合流弁に変えて、そこの案分どうするのか、いろんな方式があるんだと私は思っていて、それがすぐに利用料に直結するとは決して思っていないのです。だからこそ、ほかのまちで全適、一気にしてるようなところは、水道との合流ですとか、そういう工夫なんかもされていますし、本市の場合も、今までは水道料金、下水道料金を組み合わせた形での審議をお願いし、料金設定をしてきているという経過もございます。このことは企業会計化しても、私は水道に今までの経験を、お知恵をいただきながら下水道が水道に引っ張っていただけるんだろうという期待を持っているところです。
なぜこの期間のことも聞いたかといいますと、茨木市でこの公営企業化の話がやはり出てから、前回の料金改定の際に議論した数字を引っ張り出してきますと、例えば、基準外繰り入れなんですが、平成２０年度決算では１８億円、平成２１年度決算見込みで１９億１，０００万円、平成２２年度予算では１９億円の基準外の繰り入れをしてるんですね。それが、先ほどのご答弁で見ると、何と７億円ですか。本当に料金を変えたことで、さらには料金を変えたからこんだけになったんやろうという指摘があるかもしれませんが、決してそれはそうではなく、汚水処理費用にしても、１立米がことし１４３円のものが、平成２２年当時は１５７円かかってたわけですよ。このことからも、企業努力を、公営企業導入するよという話題が出始めたときから、そしてもちろん、この市長部局のほうでも人員削減や、また各事業の効率化というものも模索していただいてると思いますが、ここ５年ほどの下水道の取り組み方というのは本当に職員の方も、もちろん職員皆さんが頑張っていただいた結果として見えてるんだということが、きょう改めて感じました。
ですので、ぜひ、まだまだ全適用まではしんどいことがあると思うんですね。先ほど市長がおっしゃっていました減価償却の処理の仕方の問題、それにまつわる国からのお金の出方の問題、また水道部でも本当に苦労した職員の退職金の問題、積立金の問題ですね。そういうことが今から襲ってくるので、全適に関しては、やはり今、部長がご答弁いただきましたように、安定的な見込みがあってから行ってほしいということは、私も進めていきたい立場ではありますが、お願いをしたいと思っています。
ちょっと２問目伺いたいところなんですけれども、事務手続について今、一部適用で変化する点はというところで伺ったんですけれども、大きな変化をする点として、今、ご答弁いただいたように、資金管理が市長部局から独立するというのは非常に大きなことだなと思っています。これはご答弁にもあったように、もちろん厳格な資金計画が絶対ないとできないだろうなと。また、決裁ルートは財政部局を経由しないということは、本当に建設部長が頑張るのか、下水道課長が頑張るのか、さらに複式簿記という新しい仕組みで、単年度よりも事務手続が多くなることを今からやっていかなければならないわけです。
近隣の市町村を、あと全国でも本当にわずかですが、下水道を一体どういう体制で企業会計化に臨んでるのかなと思うと、やはり企業会計に向けた事務手続も専任の職員を置いたり、また、コンサルを雇った上に専任２人を置いてるような３０万人口ぐらいの規模の自治体もありますし、また、企業会計に移る際に、この財務処理の部分が下水道総務課と下水道工事課もしくは工務課という２課長体制でやってるような自治体が多いように私は見受けました。
そこで、ただ、茨木の場合、スリム化を進めてきた結果、今、下水道課というところで課長が１人しかいないと思うのですね。この体制で一部適用であったとしても、財務面を進められるわけがないじゃないというぐらい思っているのですけれども、２問目伺いたいのは、このような、今コンサルにはもちろんお願いをしてると思うんですけども、組織体制自体もあわせて来年１月以降、見直しはかけていただいてるのか、事務量の洗い出しはしていただいてるのか、これについて２問目伺っておきたいと思います。
それともう１点伺いたいのが、職員研修についてなんですけれども、これも職員研修等々の充実は考え、ふやしていただいていっていますか。この研修の状況も、もし今、部長の手元でわかれば、わからなければ結構です。
あと、先ほども出ました下水道料金の見直しについてです。前回は平成２１年で、上下水道ともの審議を行っていただきました。茨木はこの方式でやってきたわけですけれども、そして平成２２年１０月に料金改定を行っています。これが一部適用された段階で、どういう手法で料金改定というのは行っていかれるのか。また、前回が平成２２年です。で、今、平成２６年に来てますから、そろそろ次回のことも考えなければいけない時期に来ているんですけれども、次回の料金改定に関しても、スケジュール的なめどがおありであれば、今、お示しをいただければと思います。
２問目、以上です。
○辰見議長 鎌谷建設部長。
（鎌谷建設部長 登壇）
○鎌谷建設部長 まず、事務量の洗い出しとその人員について大丈夫かというようなことでございます。
企業会計の導入に伴いまして、企業会計と一般会計の取り扱いが必要になってくる、さらには企業会計におきますその資金管理、伝票の審査等、これまで以上の事務量が増加するということは認識してございます。その対応につきまして、組織の体制あるいは人員配置等、十分、関係課と現在、調整のほうをしているところでございます。
研修のほうにつきましては、ちょっと今現在、手元にございませんので、申しわけございませんがお答えできません。
料金の改定の手法あるいは次回の料金改定の時期につきましてですけれども、先ほどもちょっとご答弁いたしましたとおり、料金の改定以外にも、経営の安定を図っていくためには、起債の活用であったり長期借り入れ等のことも考えながらやっていきたいというふうに考えています。
先ほども、これも言いましたけれども、いずれにいたしましても、年内にその茨木市下水道事業審議会というものを立ち上げまして、その審議会の中で今後の経営方針について審議いただく予定でございますので、料金の改定時期につきましても、するのかしないのかも含めまして判断されると、提言していただくというふうに考えてございます。
○辰見議長 ７番、桂議員。
○７番（桂議員） ちょっと、うちの会派は、常任委員会に委員がいないので、もう改めて要望だけ３問目させていただきたいんですが、やはり全適に向けては、職員の方の研修、コンサルだけに任せてとか、別に外注かけてるような自治体もあるんですね、この経理部門だけね。そういうことではなく、やっぱり職員の方が力をつけていただいて、将来的にも水道との統合も視野に入れて検討をいただきたいと思うことと、それから先ほどからも重ねてもう一度申しあげますが、職員体制、必要な人員はきちんと総務部長に依頼をし、強い形で要望していっていただいて、安定した移行を進めていただけますように、この場でお願いをして、質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
○辰見議長 以上で７番、桂議員の発言は終わりました。
（７番 桂議員 議席へ）
○辰見議長 以上をもって通告による発言は終わりました。
これをもって質疑を終了いたします。
本件は、建設常任委員会に付託いたします。
議事の途中でありますが、休憩いたします。
（午後５時２１分 休憩）
─――――――――――――
（午後５時４５分 再開）
○辰見議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
日程第２５、議案第５９号、「工事請負契約締結について（（仮称）桑原ふれあい広場整備工事）」から日程第２８、議案第６２号、「工事請負契約の変更について（ＪＲ茨木駅東口駅前広場デッキ上部工事）」までの、以上４件を一括して議題といたします。
提案者の趣旨説明を順次、求めます。木本市長。
（木本市長 登壇）
○木本市長 ただいま一括して上程をいただきました議案第５９号から議案第６２号につきまして、趣旨説明を申しあげます。
議案第５９号及び議案第６０号は、工事請負契約の締結につき議決をお願いするものでございます。
まず、議案第５９号の契約金額は２億３，８３７万６，２５３円で、契約の相手方は青野スポーツ施設株式会社でございます。
次に、議案第６０号の契約金額は４億９，８１０万８，２９２円で、契約の相手方は株式会社馬場建設でございます。
議案第６１号及び議案第６２号につきましては、新労務単価の反映や法令の改正等に伴い、契約額及び工期について工事請負契約の変更をお願いするものでございます。
詳細につきましては、各担当部長からそれぞれ説明申しあげますので、よろしくご審議賜りますよう、お願いいたします。
○辰見議長 大西市民文化部長。
（大西市民文化部長 登壇）
○大西市民文化部長 議案第５９号につきまして、補足説明を申しあげます。
本件は、（仮称）桑原ふれあい運動広場の整備に係る工事でありまして、サッカーなどに利用できる人工芝運動場と広場、それを取り巻く形で配置する遊歩道などを整備するものでございます。
○辰見議長 鎌谷建設部長。
（鎌谷建設部長 登壇）
○鎌谷建設部長 次に、議案第５９号から議案第６２号の工事の内容、及び工事の変更内容につきまして、補足説明を申しあげます。
まず、議案第５９号は、大字桑原地内におきまして人工芝、運動広場等を整備をするもので、その内容は、基盤整備、施設整備、電気整備、園路広場整備、サービス施設整備、管理施設整備、建築施設整備、グラウンドコート整備でございます。
なお、工事期間につきましては約６か月で、竣工は平成２７年３月１７日を予定しております。
次に、議案第６０号は、三咲町ほか地内におきまして、昨年度に引き続き安威雨水第１号幹線の整備を目的とし、オープンシールド工法及び開削工法によりまして、内幅３，０００ミリメートル、内高１，７００ミリメートルの２連のボックスカルバートを合計１９２．７メートル布設するものでございます。
なお、工事期間につきましては約１８か月で、竣工は平成２８年３月１８日を予定しております。
次に、議案第６１号は、公共工事設計労務単価の改定に伴う新労務単価の適用による増額と、旧デッキの基礎構造物の取り壊しに際し、撤去工法を変更する必要が生じたことから増額を行うものでございます。
なお、工法変更に伴い、想定以上の日数を要したため、あわせて工期延期を行い、工事の竣工は平成２７年３月３１日を予定しております。
次に、議案第６２号は、建築基準法施行令の改正により、デッキ天井の脱落防止に係る安全対策基準が変更されたことから、新基準に適合した天井構造への変更等に必要な経費について増額を行うものでございます。
なお、新たな作業に日数を要したため、あわせて工期延期を行い、工事の竣工は平成２７年３月３１日を予定しております。
○辰見議長 河井企画財政部長。
（河井企画財政部長 登壇）
○河井企画財政部長 次に、議案第５９号から議案第６２号の工事請負契約の内容及び工事請負契約の変更の内容につきまして、補足説明を申しあげます。
議案第５９号及び議案第６０号は、地方自治法第２３４条第１項及び同法施行令第１６７条の５の２の規定により一般競争入札とし、７月７日に茨木市工事請負入札審査委員会において、当該工事に対する必要な入札参加資格要件を定めました。
まず、議案第５９号は、７月１０日に公告を行い、７月３１日午前１０時から電子入札システムにより開札を行いました。その結果、青野スポーツ施設株式会社が２億３，８３７万６，２５３円で落札いたしましたので、同社代表取締役 青野幸三と工事請負契約の締結を行うものであります。
次に、議案第６０号は、７月１０日に公告を行い、７月３１日午前１０時３０分から電子入札システムにより開札を行いました。その結果、株式会社馬場建設が４億９，８１０万８，２９２円で落札いたしましたので、同社代表取締役 馬場孝志と工事請負契約の締結を行うものであります。
続きまして、議案第６１号及び議案第６２号の工事請負契約の変更の内容につきまして、補足説明を申しあげます。
まず、議案第６１号は、ＪＲ茨木駅東口駅前広場整備工事に係る請負契約の変更でございまして、平成２５年９月５日に議決をいただきましたが、設計労務単価の上昇及び施工上の見直しが必要となりましたことに伴い、契約の相手方である株式会社原田組との契約額４億２，６１７万９，２５０円を５，１６８万６，５５３円増額いたしまして４億７，７８６万５，８０３円に変更し、あわせて工期の末日を平成２７年３月１３日から平成２７年３月３１日に変更するものでございます。
次に、議案第６２号は、ＪＲ茨木駅東口駅前広場デッキ上部工事に係る請負契約の変更でございまして、平成２５年１２月５日に議決をいただきましたが、施工上の見直しが必要となりましたことに伴い、契約の相手方である大鉄工業株式会社との契約額１０億４，１１２万円を６，３６３万４，６８０円増額いたしまして１１億４７５万４，６８０円に変更し、あわせて工期の末日を平成２７年３月１３日から平成２７年３月３１日に変更するものでございます。
以上で補足説明を終わります。よろしくご審議賜りますよう、お願い申しあげます。
○辰見議長 説明は終わりました。
まず、議案第５９号、「工事請負契約締結について（（仮称）桑原ふれあい広場整備工事）」について、質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより採決いたします。
本件、原案のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、議案第５９号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第６０号、「工事請負契約締結について（公共下水道安威排水区第１工区築造工事）」について、質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより採決いたします。
本件、原案のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、議案第６０号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第６１号、「工事請負契約の変更について（ＪＲ茨木駅東口駅前広場整備工事）」について、質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより採決いたします。
本件、原案のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、議案第６１号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第６２号、「工事請負契約の変更について（ＪＲ茨木駅東口駅前広場デッキ上部工事）」について、質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより採決いたします。
本件、原案のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、議案第６２号は、原案のとおり可決されました。
日程第２９、議案第６３号、「市道路線の認定について」、日程第３０、議案第６４号、「市道路線の変更について」、以上２件を一括して議題といたします。
提案者の趣旨説明を順次、求めます。木本市長。
（木本市長 登壇）
○木本市長 ただいま一括して上程をいただきました議案第６３号及び議案第６４号につきまして、趣旨説明を申しあげます。
本２件は、道路法第８条及び第１０条の規定に基づき、市道路線として新たに４８路線を認定し、１３路線を変更するものでございます。
詳細につきましては、担当部長から説明申しあげますので、よろしくご審議賜りますよう、お願いいたします。
○辰見議長 鎌谷建設部長。
（鎌谷建設部長 登壇）
○鎌谷建設部長 議案第６３号及び議案第６４号につきまして、補足説明を申しあげます。
本２件は、市道路線の認定、変更につきまして、道路法第８条、第１０条第２項の規定に基づき、議決をお願いするものでございます。
まず、市道路線の認定についてでございますが、議案書の認定調書及び認定路線図にお示ししておりますとおり、今回は４８路線を予定しております。その内訳は、開発等により移管を受けたものが２９路線、認定依頼を受けたものが３路線、国際文化公園都市建設事業によるものが２路線、土地区画整理事業によるものが９路線、圃場整備事業によるものが４路線、都市計画道路の廃止によるものが１路線で、合計４８路線でございまして、その延長は５，５６６．５メートルでございます。
次に、市道路線の変更についてでございますが、変更路線調書及び変更路線図にお示ししておりますとおり、１３路線を予定しております。その内訳は、開発等により移管を受け、起終点を変更したものが７路線、認定依頼を受け、起点変更をしたものが１路線、圃場整備事業によるもので、起終点変更したものが２路線、土地区画整理事業によるもので、起点変更したものが１路線、都市計画道路の廃止によるもので、起終点変更するものが２路線で、合計１３路線ございまして、その延長は６５５．７メートルでございます。
以上によりまして、議決後の認定市道は合計３，５３３路線、実延長６５万６，０５１．７メートルとなります。
以上で補足説明を終わります。よろしくご審議賜りますよう、お願い申しあげます。
○辰見議長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本２件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより採決いたします。
本２件、原案のとおり決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、議案第６３号及び議案第６４号は、原案のとおり可決されました。
日程第３１、議案第６５号、「財産（建物等）の譲与について（道祖本保育所、中津保育所）」を議題といたします。
提案者の趣旨説明を求めます。木本市長。
（木本市長 登壇）
○木本市長 議案第６５号につきまして、趣旨説明を申しあげます。
本件は、市立保育所の民営化に伴い、移管先法人へ建物等の市有財産を無償譲渡するものでございます。
詳細につきましては、担当部長から説明申しあげますので、よろしくご審議賜りますよう、お願いいたします。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 議案第６５号につきまして、補足説明を申しあげます。
本件は、平成２７年４月に民営化する道祖本保育所と中津保育所の建物等市有財産を無償譲渡するものでございます。
その内容といたしまして、道祖本保育所につきましては、鉄筋コンクリート造平屋建て、延べ床面積１，０５６平方メートル及び水遊び場等を含む附帯設備や遊具などの備品で、移管先法人は、茨木市に法人本部を置く、社会福祉法人とよかわ福祉会でございます。
また、中津保育所につきましては、鉄筋コンクリート造２階建て、延べ床面積７４２．１０平方メートル及び水遊び場等を含む附帯設備や遊具などの備品で、移管先法人は、本市に法人本部を置く、社会福祉法人天王福祉会でございます。
なお、参考資料といたしまして、社会福祉法人の概要及び無償譲渡する市有財産の概要をご配付いたしております。
以上で補足説明を終わります。よろしくご審議賜りますよう、お願い申しあげます。
○辰見議長 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
本件につきましては、発言の通告がありますので、発言を許すことといたします。
８番、小林議員の発言を許します。
（８番 小林議員 質問席へ）
○８番（小林議員） それでは、議案第６５号、財産の譲与について、この譲与する先の移管先法人の選考について、お伺いをしたいと思います。
まず、私自身の頭の整理も含めて、ちょっとおさらいをさせていただきたいんですけれども、前回、８か所を民営化した際、平成１９年から平成２２年度のときの移管先法人の募集条件では、市内に本部を置く社会福祉法人となっていました。この８か所の民営化が終わった後、平成２２年６月から民営化の事業評価をするということで、移管条件であった各条件の履行状況の確認であったりとか、保護者や法人のアンケートなどもされて、外部委員の方も入っていただき、検討委員会を立ち上げ、そこで議論をしていただきました。平成２３年８月には茨木市として民営化の事業評価の報告というのも出されております。その報告の中で、移管先法人の選定という項目もありまして、そこでは一定、妥当であるというご意見もいただいてるんですけれども、意見として保育園の運営経験のある法人に限定をしたほうがよいのではないかという意見であったり、保護者のアンケートでは、移管先法人の選考に関して、市内の法人に限定すると選考の幅が狭くなるという意見があったり、前回、８か所する中で、移管先法人の応募が１法人のみになったというところもあり、選考の幅を広げるべきではないかという意見、応募法人の実績等も踏まえた最低点の設定をはじめ、評価項目の再検討や評価点の配分などに対するご意見があったということも書かれております。
このような報告を受けて、平成２４年１０月に市長改定ということで民営化基本方針を変更されました。そこで民営化の方法としては、移管先の募集及び選定の枠組みとして、移管先は北摂７市３町の区域に主たる事務所を置く社会福祉法人を対象に公募するものとし、その詳細は別途定める募集要領によるというふうに変更されました。
これについて、どういう形で条件を決めていくのですかということが議会でも議論があって、平成２４年１２月議会では佐藤部長の答弁の中で、これまでの条件に加えて、北摂地域に本部があり、かつ児童福祉施設を運営している社会福祉法人に拡大をすると。この議論の中で、府内や近畿というようなご意見もございましたが、北摂地域のほうが効率的、効果的な連携、協力体制が構築できるため、北摂地域に拡大すると。ただし、市内の法人については、認可権限の移譲や指導監査というのがあるので、北摂地域にするけれども、市内については児童福祉施設という限定ではなく社会福祉法人ということにするという答弁がありました。
私自身は、やはり前回の８か所の状況を見ていたり、あとそういう保護者の意見を聞いたりする中で、一定、北摂に広げる、ただ条件つきで広げるということで、きちんとした選考基準を設けていれば、その中で選ばれた法人であれば、市外であっても、新たに茨木の財産になるのではないか、茨木の中に新たなインセンティブをつくってくるのではないかというふうに思っておりまして、この考え方には賛成をしていたものです。
今回、５か所の保育所を民営化するということで、昨年度から民営化が始まりましたが、前回、下穂積、鮎川保育所の民営化に関しては、吹田や高槻など他市の法人からも応募をいただき、下穂積保育所については吹田の法人が選考によって選ばれています。
これ、見に行かせていただいたんですが、本当にこれまでの民営化をされてきた担当官のご苦労もあるかと思うんですけれども、下穂積では保護者の意見も聞きながら、できるだけ環境を変えない形で保育をしていくということで、すごく保護者といい関係をつくっていただいてるなというふうに見学に行かせていただいて思いました。
今回、この議案にあがっております道祖本と中津保育所の民営化に関しては、これも選考委員会の状況、ホームページにアップされておりますので見させていただいたら、第１回目の選考委員会の募集要領（案）は、前回、下穂積と鮎川保育所と同じ条件でやるという案で示されておりました。私も、だからそうやって前回と同じ案でやるのだなというふうに思っていたんですが、市民の方から、何で今回、変わってるんですかという電話をいただいて、えっと思って、２回目の選考委員会のホームページの中に書いてある資料を見させていただきますと、応募条件にプラスがされておりました。その移管に当たって、市民の貴重な財産である土地、建物等を無償で貸与または譲渡することを考慮して、５月１日から７日までの間については茨木市内に法人本部を置く社会福祉法人からの応募の意向を優先的に受け付ける期間とすると。この期間の中で、市内で児童福祉施設を運営する法人２つから応募があった場合は、もう市外の法人は募集しないと。この期間の中で２つ以上の応募がない場合は、市外からの応募も受け付けるというような条件がプラスをされておりました。
市民の貴重な財産である土地、建物等を無償で貸与または譲渡することを考慮してというふうに書かれてるんですが、これも含めて、これまでやってきた８か所の民営化の条件も踏まえて、北摂に条件つきで広げたと私は思っていたんですけれども、この条件がついた理由は何なのでしょうか。やっぱり保護者の方からは、前回の下穂積、違う市外の法人がとられてるけれども、何か問題があったのでしょうかという声をいただいたりとか、選考委員会の中でだれかがそういうご提案をされたのでしょうかという意見があったり、私のほうにもそういう声をいただきました。私自身もそこの理由を全く知りませんので、ここでどういう理由でこの条件がついたのかというのは教えていただければと思います。
もう１つ、来年もう１か所、玉島保育所の民営化が残っておりますが、来年の民営化というのはどういうふうに今、お考えなのか、あわせてお示しいただきたいと思います。
以上です。
○辰見議長 佐藤こども育成部長。
（佐藤こども育成部長 登壇）
○佐藤こども育成部長 移管先法人の選考についてでございます。これまでの民営化の事業評価において、市内法人や保育所を運営する法人に対して、何らかのインセンティブを与えてもよいのではないかとのご意見をいただいておりましたが、事務局の調整不足で昨年度と同様の募集要領（案）を提案しておりましたので、再度、選考委員会に修正案を提案させていただいたものでございます。
また、選考委員会におきましては、この修正案を支持していただける意見や、市内法人等へのインセンティブを与えることは理解できるものの、これまでの議論を踏まえると影響があるとのご意見などがございましたが、最終的には選考委員会で採決していただき、賛成１０、反対１により、募集要領の修正案をご承認いただいております。
なお、来年度において募集要領（案）の変更があるかということでございますが、現時点におきましては変更せず、今回の募集要領を基本にご提案させていただきたいと考えております。
以上です。
○辰見議長 ８番、小林議員。
○８番（小林議員） 今、民営化の事業評価の中で、そういうインセンティブが必要じゃないかという意見もあったけれども、それが調整不足でと。事務局の調整不足というのは、担当課の調整不足ではなく、事務局というのは茨木市のことでしょうか。
民営化の事業評価というのであれば、これ、ここに書いてますが、平成２３年８月に出てる事業評価です。そう言われちゃうと、じゃあ、昨年も本来はどうだったのですかと、ここで議決して、もう民営化は始まってますけど、何か調整不足、私、今回の１回目、これがもし１回目からきちんと提案していただいてたら、保護者の方とかもそういう声がなかったのかもしれませんけれども、やはり１回目で１回、前回の分を示して２回目で変わるということで、やっぱり保護者の中には、何かじゃあ、例えば、議員のほうにも関係団体から要望があったんでしょうかとかね、そういう声をいただいたり不安の声、来年もまた途中で何か変わるんじゃないかという声があります。そういう声をつくってしまうほど茨木市の組織というのは落ちてしまってるのでしょうか。
私、今回、選考委員会の方々の表決で１０対１でということなので反対をするものではないんですけれども、やっぱり前回、８か所やる、一番初めのときの民営化の説明会、業者の方に行っていただいて、そこで私たちの子どもをどうしてくれるんやという罵声も浴びながら、市民の皆さん、保護者の皆さんといろんな形で話し合いをして、ここまで関係をつくってこられた。今回は前回の民営化の評価もきちんとして、合同保育のやり方の変更であったり、保護者との三者協議会のいろんな形の持ち方を持っていただいたりとか、すごく保護者の方々と関係性をつくってきていただいて、私、それ１つ、行政の財産やというふうに、茨木市の財産というふうに思ってるんですけれども、こういう１つの事務的な不手際、手続ミスで、そういう関係性さえ崩れてしまうということを十分認識していただきたいと。認識してください。
以上です。
○辰見議長 楚和副市長。
（楚和副市長 登壇）
○楚和副市長 今回の保育所の民営化の移管先法人の選考ということで、これまでの経過というのは議員がおっしゃったとおりでございます。もともと移管先法人については市内に限定すると、こういうことで進めてきたわけでございますが、やはり限定しますと競争性が確保できないということで、より質の向上も含めて北摂まで広げていったということで、そういう改正も行いました。しかしながら一方で、市民の、市の貴重な財産を市外という法人に出していくのも、やはり一定の抵抗があると。やはり市内の中の法人で循環していくことが大事であるという、こういうご意見もあり、また評価もあったということがございます。
こういうことを踏まえまして、今回、募集の要領の中で両方、両立するには、どういうことでやっていったらいいかいうことで、一定の民営化の方針は変えずに競争性の確保、それと市民の財産を、やっぱり市内法人に譲渡ということで、応募期間に一定の優先枠を設けてやらせていただいたという経過がございます。
これにつきましては、確かに事務局ということで、私を含め茨木市の不手際であったと思います。一たん決めた中で、こういう形で２回目で変更が起こったというのは、それに気づきながら、少し見落としながら進めてきてしまったというのは不手際で、このことによって保護者の方に不信感を招くことになったということは、それは申しわけないと思っております。
ただ、その後の手続といたしましては、選考委員会にかけまして、選考委員会の中でも議論をいただきまして、私もまた選考委員会の委員でございますので、その中で意見を申しあげました。その中で、行政側の立場として、行政としては市民の財産というのは、やはり貴重なものであるので市内法人にという、こういう経過があってということで、今回、民営化方針は変えずにということで、こういう手法をとらせていただくということで、これについてはいろいろご議論ありましたけど、賛成はいただいたということで、適切な手続は踏んだものと考えております。
そういう経過がございますので、確かに手順としては不適正な部分もありましたけど、その後は適正に行いましたので、今後のことも、そういう民営化に当たっては、やはり保護者の理解というのは必要でございますので、今までの協力関係、市に対する信頼、これを損なわずに進めていきたいと思いますので、今後こういう変更に当たっては気をつけて運営をしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○辰見議長 以上で８番、小林議員の発言は終わりました。
（８番 小林議員 議席へ）
○辰見議長 以上をもって通告による発言は終わりました。
これをもって質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は、委員会の審査並びに討論を省略して、直ちに採決いたしましてもご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、委員会の審査並びに討論を省略して、これより起立の方法をもって採決いたします。
本件、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。
（起立する者あり）
○辰見議長 ありがとうございました。
起立者多数であります。よって、議案第６５号は、原案のとおり可決されました。
お諮りいたします。議事の途中でありますが、本日の会議はこれをもって打ち切り、延会いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○辰見議長 ご異議なしと認めます。よって、本日の会議はこれをもって延会することに決定いたしました。
次回の会議は、明５日午前１０時から再開いたします。
なお、議事日程は、当日配付いたしますので、ご了承願います。
本日は、これをもって延会いたします。
（午後６時２０分 延会）...