茨木市議会 2002-09-10
平成14年民生産業常任委員会（ 9月10日）
平成14年
民生産業常任委員会（ 9月10日）
１．平成１４年９月１０日（火）
民生産業常任委員会を第一委員会室で開いた
１．出席委員次のとおり
委員長 青 山 則 子
副委員長 中 内 清 孝
委 員 岩 本 守
委 員 畑 中 孝 雄
委 員 田 中 総 司
委 員 山 下 慶 喜
委 員 松 島 勝 夫
委 員 小 阪 和 夫
１．欠席委員 な し
１．説明のため出席した者次のとおり
市 長 山 本 末 男
助 役 南 邦 彦
収入役 田 畑 俊
監査委員 阿 曽 邦 雄
市民生活部長 中 畑 實
市民活動推進課長 梶 秀 樹
市民生活部次長兼市民課長 斉 藤 信 則
市民生活部次長兼商工労政課長 吉 川 廣 信
市民生活課長 島 村 和 幸
農林課長 白 石 泰 久
農林課参事 石 田 芳 則
健康福祉部長 前 田 幸 則
健康福祉部理事 奥 原 郁 年
福祉総務課長 辻 本 剛 士
福祉総務課参事 小 路 行 嗣
福祉総務課参事 向 田 泰
障害福祉課長 上 場 俊 夫
障害福祉課参事 小佐川 政 昭
高齢福祉課長 安 田 照 男
児童福祉課長 奥 田 佳 廣
介護保険課長 山 村 実
健康福祉部次長兼保健医療課長 大 迎 正 和
健康福祉部次長兼国保年金課長 角 野 博 司
国保年金課参事 小 林 英 治
収入役室長 奥 田 満
監査委員事務局長 川 崎 義 勝
農業委員会事務局長 辻 誠
１．
出席事務局職員次のとおり
議事係長 上 田 哲
議事課主査 野 村 昭 文
１．委員会において審査した案件次のとおり
議案第５０号 平成14年度大阪府茨木市
一般会計補正予算（第１号）
┌第１条歳出の補正中 ３款民生┐
└費 ４款衛生費 ┘
（午前１０時００分 開会）
○青山委員長 ただいまから、
民生産業常任委員会を開会いたします。
現在の出席委員は８名でありまして、会議は成立いたしております。
本委員会には、市長以下説明員の出席を求めております。
委員開会に当たり、市長からあいさつを受けることといたします。
○山本市長 おはようございます。
本日は、昨日の本会議に引き続きまして、
民生産業常任委員会を開催いただきまして、ありがとうございます。
本委員会に付託になっております
一般会計補正予算ほか各議案につきまして、慎重なご審議をいただきまして、それぞれ可決または認定を賜りますよう、よろしくお願い申しあげます。
簡単ではございますが一言、ごあいさつとさせていただきます。
○青山委員長 休憩いたします。
（午前１０時０２分 休憩）
（午前１０時０２分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
これより、議案の審査を行います。
休憩いたします。
（午前１０時０２分 休憩）
（午前１０時０４分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
議案第５０号「平成１４年度大阪府茨木市
一般会計補正予算（第１号）」、第１条歳出の補正中、３款民生費、４款衛生費を議題といたします。
審査の方法について、お諮りいたします。
審査は一括して行うことにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○青山委員長 ご異議なしと認め、審査は一括して行います。
提案者の説明を求めます。
○
上場障害福祉課長 議案第５０号、平成１４年度大阪府茨木市
一般会計補正予算（第１号）につきまして、説明を申しあげます。
予算書に従いまして目別に、その目に提示しております内容につきまして説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
予算書の２０ページをお開き願います。３款民生費、１項社会福祉費、７目障害更生費、１節報酬、及び８節報償費、９節旅費につきましては、それぞれ
精神障害者ヘルパーの派遣増により、
高齢福祉課所管のヘルパーを障害福祉課に所管替えすることに伴う増額であり、１１節需用費及び１２節役務費につきましては、それぞれ来年４月から実施されます
障害者支援費制度準備に要する経費を増額するものであります。
続きまして、８目
障害福祉施設費、１節報酬及び８節報償費につきましては、それぞれ「
デイサービスセンター穂積」の臨時職員を嘱託員雇用に変更したことによる増額でございます。以上でございます。
○
奥田児童福祉課長 ２２ページをご覧ください。
２項児童福祉費、３目保育所費、１１節需用費の修繕料につきましては、３歳児保育室の空調設備設置の経費として追加をお願いするものでございます。また、１５節工事請負費につきましては、内壁、外壁塗装等の施設の維持補修に伴い、追加をお願いするものでございます。以上でございます。
○
島村市民生活課長 ２４ページをお開き願います。
４款衛生費、１項保健衛生費、７目市営葬儀費、１５節工事請負費につきましては、斎場、火葬場等の外壁タイル剥離のため、外壁補修工事による増額でございます。以上で説明を終わります。
よろしくご審査賜りますようお願いいたします。
○青山委員長 説明は終わりました。
これより質疑を行います。
○岩本委員 大きく５項目に分けて質疑をさせていただきます。まず、産業関連で、あと４項目、高齢者、障害者、市民健診と保育所の問題について、それぞれ質疑をさせていただきます。
最初に、産業関連で質疑をさせていただきます。まず第１点目、ことしの４月から茨木市
企業立地促進条例に基づいて、この法令が施行されたわけですが、この４月から企業からの問い合わせが何件あったのか、実際に利用した企業の数と、固定資産税の減免額の総額をお示しください。
２点目に、事務所ビル及び小売店舗改築・改装助成事業についてお尋ねします。本年度の実績について、問い合わせが何件あり、助成件数と助成金額及び助成の対象となった改築・改装金額の総額は幾らになりましたでしょうか、お示しください。また、実際に利用した業者の意見はどのようなものがありましたでしょうか。そして、実際にその店舗を改装された事業所についての営業状況がどのように変化されたのか、わかる範囲でご説明ください。
４点目に、商工業振興についてお尋ねします。私と同僚の朝田議員が、８月に神奈川県の川崎市と座間市に行政視察に伺いました。その中で、たまたま市政だより、川崎の市政だよりを見ていますと、１面に「
Ｂｕｙ川崎キャンペーン」ということで、川崎市内で、企業が購入する原材料などの市内での調達を促進したり、商店街に飲食や買い物に割引特典を設けるなどの魅力ある企画を呼びかけたり、市内の消費拡大に向け、さまざまな取り組みを開始していますということで、実際に、市民が市内で物を購入したりした場合、どういう具体的な効果があらわれるかということで、例えば市民１人当たり、月１回１，０００円の買い物や食事を市内でするだけで、年間約１５０億円ものお金が市内を潤すことになるということで、経済効果がはっきりとあらわれるということで、本市におきましても、全くまねするわけにはまいりませんでしょうけど、例えば、地域経済の活性化と地域雇用の拡大のため、市内の企業が購入する原材料を市内で調達を促進したり、また、商店街での飲食、買い物に割引特典を設けて、市内での消費拡大に向けた取り組みを行っていけばいいと思いますが、お考えをお示しください。
次に、雇用対策についてお尋ねします。平成１１年度より、
緊急地域雇用創出特別基金事業が実施され、一定の雇用施策、失業者対策がやられているわけですが、本年度、平成１４年度、６事業が展開されておられるわけですが、その実績状況をお示しください。
また、私は前に失業者対策として、市独自に例えば、
不法投棄清掃パトロール、中央卸売市場、宮島、横江のほうは、相変わらず投棄車両、大型ごみの捨て場になってます。監視カメラ等が設置されて、一定の不法投棄防止の取り組みもされているわけですが、目に見える改善策が南部地域においては行われていない現状があります。そういった問題を解決するために、ぜひこの失業者対策に
不法投棄清掃パトロールの人を臨時的に雇うと。あるいは今、マンモス学校といわれている、例えば天王小学校なんかは１クラス４１人というのがありますけども、茨木市独自でも３０人学級にして、教員の数をふやしていくと。そういった形での雇用施策について、積極的に取り組むべきだと思いますが、市の考えをお示しください。
次に、障害者雇用の促進についてお尋ねします。今、本当に不景気で、企業のリストラ、合理化がどんどんやられているわけですが、真っ先に首を切られていくのが立場の弱い方、私も知っている方が障害者の方で、リストラされているわけですけれども、そういう社会的に立場の弱い方について、積極的に雇用を促進していくお手伝いをするということで、市のほうはそういうところで力を発揮していくべきだと思いますが、障害者雇用の促進について、現在の取り組み、これからの取り組みについて、市の考え方をお示しください。以上です。
○
吉川商工労政課長 それでは、順次お答え申しあげます。まず、
企業立地促進条例、この４月から施行いたしまして、実施いたしておりますが、内容的に５００平方メートル以上の土地を購入していただきましたら、その固定資産税の２分の１を奨励金として支出するという内容でございます。条例施行当時、広報等を通じましてＰＲをいたしておりますが、実績といたしまして、当然、本年度購入されて次年度に固定資産税がかかりますので、それ以降に実績としては出てまいります。ですから、次年度以降に奨励金が支出になりますが、現在のところ、具体的に土地を購入されて、そういうことについての問い合わせとかというのは、実績としてはございません。ただ、電話等の問い合わせは２、３件ございましたが、いずれも既に土地を購入されておりまして、該当しないと。残念ながら、この条例施行以前に既に土地を求められて、立地されているというような内容でございまして、それにつきましては今回の条例の適用にはならないということでございますので、実績としては、現在のところございません。
それから、事務所ビル、
小売店舗改築事業の実績でございますけれども、この８月末現在で申しあげますと、申請を受けまして交付決定をした件数は４件でございまして、補助金額は２００万円でございます。いずれも５０万円限度額いっぱいの補助をいたしておりまして、４件で２００万円。その内訳は、小売店舗の改装が３件、事務所ビルの改装が１件でございます。この４件の補助事業にかかわります工事費の総額は、１，６８２万４，０００円となっております。また、この事業は６月１日から実施いたしておりますので、この３か月間におきましての
問い合わせ状況等を申しあげますと、具体的に申請書をお渡しいたしまして、この補助事業の説明をした件数は９件ございます。これがこの年度内に、可能性としましては補助の申請をされるんじゃないかというふうに考えておりますが、そのほか、電話等による問い合わせにつきましては、２０件程度ございまして、関心を持っていただいているというふうに考えております。
それから、施工業者の反応ということでございますけれども、具体的には、内装関係の業者とかでございますので、その辺のところにつきましては、こういう不況の時代に仕事が出てくるということで、一定の反応をいただいております。また、実際に補助事業者としてされた方につきましては、店舗が明るくなり非常によくなった、また、事務所ビルについても、内装関係できれいになったので非常にうれしく思っているという反応をいただいております。
それから、次に市内の産業振興といいますか、市内で原材料等を求めて、その経済効果が、川崎市の事例をあげてのご提言でございますけれども、いずれにしましても、市内の契約関係でも市内の事業者を優先して発注していただくとか、そういう形で本市の場合、取り組んでいるところでありまして、具体的に消費拡大につながるということにつきましては、商工会議所等、または
商業団体連合会等とも連携しながら、今後考えていかなければならない問題だというふうに考えております。
それから、雇用対策の関係で、
緊急地域雇用創出特別基金事業の件でございますけれども、１４年度現在の実績でございますけれども、１４年度につきましては本会議でも答弁させていただいておりましたが、６事業を予定しておりまして、現在３事業が委託の契約をし、事業の実施に入っております。あと１事業がこの９月４日に委託契約を済ましたところでありますので、事業実施はこれからということでございますが、３事業契約いたしましたものにつきましては、
青少年野外活動センターの環境保全事業が４３８万９，０００円、それから、街路樹の
台帳管理システム構築事業が４，８３０万円、
学校情報化支援事業で１，５００万円という形で委託事業を現在実施しております。
それから、９月４日に委託契約を済ませましたのは、
産業情報サイト構築事業でありまして、現在受託者とこの事業の進め方の細密なところを詰めているところでございます。これに伴います雇用の発生ということ、雇用の創出が一番重要な点でございますので、既に発注しております３事業で３６人の新たな失業者を雇用するということで、雇用の創出に結びついております。
それから、市独自の内容ということで、ご提言の不法投棄の監視とか、学校におきます３０人学級のための要員の確保、こういう基金の活用なり、市独自の上積みということだと思いますけれども、現在のところ、１４年度でこの基金事業をやっておりますが、既に委託契約いたしました結果、入札に伴います差金も生じております。本市に示されております交付金の総額は、この３年間で約２億８，０００万円でございますけれども、この１４年度で入札差金出てまいりますと、それは後年度、１５年度に送っていきまして、１５年度、１６年度でその基金を活用するということになりますので、今後の１５年度以降につきましては、先日、関係１３部長に集まっていただきまして、この
緊急地域雇用創出特別基金事業を改めて詳しくご説明申しあげ、現在の進捗状況の説明と、事業の点検をするといたしまして、また、各関係の部局のところで雇用創出につながるような、新たな事業の検討を依頼したところでございます。
今後、新たな事業、現在１６年度までの３か年の事業計画を作成いたしておりますけれども、それ以外にも新しい事業ということで、雇用の創出に結びつくようなものがないかどうか、現在、検討を全庁的に進めているところでございます。
それから、障害者の雇用の取り組みでございますけれども、ご指摘のように非常に不景気な時代で、障害者の皆さんには非常に厳しい状況になっておるということは、私どもも認識いたしております。従来からの取り組みは、障害者の雇用促進につながるような啓発事業ということで、ちょうどこの９月が
障害者雇用促進月間でございますので、啓発用のチラシを作成いたしましたり、また懸垂幕、横断幕を市庁舎に掲げたり、また、駅におきましてのキャンペーン等も取り組んでおります。
これは啓発事業、従前からやっている事業でありまして、今後とも継続して実施してまいる内容でございますが、具体的に障害者の皆さんの現状、雇用のことにつきまして、ハローワーク、公共職業安定所の中でのいろんな障害者向けの雇用促進に対する取り組みもございますので、その辺のところの情報も収集しながら、関係課と協議しながら、障害者の一人でも多くの雇用に結びつく方策というものは、今後とも重点的に検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
○岩本委員 産業関連について、２問目、質疑をさせていただきます。
先ほど、事務所及び小売店舗改築・改装助成事業について、実績状況がお示しされました。４件について２００万円、総額１，６８２万４，０００円の事業総額になっていると。実際の予算規模に対して、約８倍強の経済波及効果が生まれています。この間、我が党、市会議員団は
住宅リフォーム助成事業という民間住宅の住宅の改修に市内の業者を利用すれば一定の補助金を出すということで、実際に行われている各市の事例もお示しして、提案を進めてまいりましたわけですが、今現在、民間業者の皆さんに対してのこういう施策が行われて、それなりの経済波及効果があらわれていることははっきりしてまいりました。
これを一般的にも、市民の皆さんにも積極的に取り入れていただくことによって、地域経済の活性化、地域雇用の拡大にもつながっていくということが、数字の上でもはっきりしたわけですが、これをぜひ、現在、市でやられているこの事業の充実、それとあわせて積極的に、
住宅リフォーム助成事業についても検討していただく時期に来ているのではないかということで、これについてお考えをお示しください。
それから、今、この
店舗改修助成事業、やられた４件の事業、工事はどちらの業者さんがやられたのか、市内の業者さんか、あるいは市外の業者さんか、教えてほしいんですが、お願いします。
それから、雇用対策についてですが、
緊急雇用創出特別基金事業、６事業のうち４事業がやられるということで、特に、これからやられる
産業情報サイト構築事業が、一つの雇用創出になりますが、これから情報が発信されようとしている、これが本当に、実際に市内の中小業者の皆さん、業者の皆さんの仕事を応援すると。情報発信するということが、市内の業者の皆さんの仕事を応援するということになると思いますので、できるだけ、積極的に速やかに、実行、進めていかれるようにお願いします。
それから、実際、
緊急地域雇用創出特別基金事業、３６人の雇用が創出されていると。数字だけを聞いて、えらい少ないなという印象を持ったわけです。また、引き合いに出して申しわけないんですけれど、川崎市の場合は、こういうやり方で３，０００人規模の臨時雇用創出をやられるということで、今、本当に深刻な経済状況の中で、社会保険から離脱して国保に加入される方がこの３年間でも数万人単位でふえてきている状況の中で、深刻な、抜本的な雇用対策を打たなければならない、そういう意味で、先ほど私が提案させていただきました実際に直接、市民の皆さんに仕事が回るような雇用創出をやっていかなあかんのと違うかなということで提案させていただいたんですが、ぜひ積極的に、庁内でも検討されているようですが、しっかりと市内での、市民の雇用を拡大する施策の充実に努めていただきたいと思います。
続いて、高齢者問題について、質疑をさせていただきます。
第１問目、
緊急通報装置事業についてお尋ねします。この４月から、新たにセンサー付きの緊急通報装置の設置等に取り組まれて、この分野での改善が充実図られてきたわけですが、今年度、新たに設置された
緊急通報装置設置台数、そのうち、センサー付きが何台になったのか。また、この装置の誤作動など、トラブルは発生していないのか。また、このサービスの中で、２４時間の安全確認、電話による安否確認と健康相談という付加サービスがあるということでありますが、どれだけの電話の件数があって、どんな対応をされたのか。また、相談ごとの主な内容をお示しいただきたいと思います。
２点目に、
高齢者住宅改造助成事業についてでありますが、昨年質疑をさせていただきました。ことしの３月ですか、質疑をさせていただきましたら、１２年度実績に対して、１３年度の年度途中であるにもかかわらず、１２年度よりも１３年度のほうが多かったと。確実に市民ニーズに合った施策であるということで、数値的にも伸びてきている状況があります。１３年度実績と１４年度７月までの申請件数、助成金額、住宅改造にかかる総金額をそれぞれお示しください。
それから、高齢者の所得税の、
特別障害者控除について、周知徹底はどのようにされておられるのか、申請件数は幾らあるのか、お示しください。
四つ目に、
高齢者保健福祉計画についてお尋ねします。高齢者第２次計画がやられて、今現在、見直しがされているようですが、
高齢者保健福祉計画、
介護保険事業計画懇談会が今、開催されて、来年４月に新たな計画、立案ということで論議がされているようですが、この
高齢者保健福祉計画、
介護保険事業計画懇談会は、どのようなメンバーで、具体的にどんな議論がされて、どのように計画に反映されていくのか、概略で結構ですので、お示しいただきたいと思います。以上です。
○
吉川商工労政課長 事務所ビル・小売り店舗の改築事業にかかわりまして、この経済効果、経済波及効果につきましてはご指摘のとおりでございますが、今回のこの事業につきましては、商業施設、店舗とか事務所ビル、そういうものの活性化を促進したいということとあわせて、それに伴いまして、経済活動を活発化するということで考えて、事業を実施いたしているものでございます。
したがいまして、この事業のＰＲを今後ともいたしまして、事業の内容の周知に努めてまいりたいと考えております。
それから、４件の実績の中身でございますけれども、具体的に市内の業者さんで施工していただいたのが２件でございます。市外の業者が施工されたのがあとの２件ということでございまして、場合によりましては、非常に専門的な改造ということもございまして、市外の専門業者が入っておられるということも今回の実績の中には入っております。
それで、
住宅リフォームということでのご提言でございますけれども、現在、事務所ビル・小売店舗の改築ということで、この内容の周知徹底ということで、この事業の充実ということを考えておりますので、
住宅リフォームの事業につきましては、現在考えておりません。以上でございます。
○
安田高齢福祉課長 高齢者に関しますご質問で、まず第１点目の緊急通報装置の件でございます。ことし新たに設置いたしました件数は、６５台設置をいたしております。そのうち、今現在申し込みの中で、まだ設置ができておられない方が１６件ございまして、今年度は現在８１件の申し込みがございます。
そのうち、センサーを取り付けた台数でございますけども、設置いたしました６５台のうち６１台、センサーを取り付けいたしております。なお、取り付けておられない方につきましては、昼間独居等の方で、夜間については、子どもさん等がおられるということで、６１台付けております。
誤作動の件でございますけども、機械上の誤作動はございませんけども、安否確認のセンサーにつきましては、自動的にそのセンサーが感知するというシステムをとっておりますので、旅行とか、そういったことにつきましては、事前に報告をいただくというシステムにしておるんですけども、それを忘れられて家を空けられるというケースがございます。そういった方につきましては、今後、事業内容の周知について、それぞれ努めていきたいと思っております。
次に、電話による安否確認でございますけれども、電話による安否確認につきましては、月１回、緊急通報装置を設置しております全対象者に安否確認を行っております。
相談件数につきましては、この４月から設置いたしまして、８件ございます。主なものにつきましては、自分が希望している薬が薬局で売っているとか、病院へ行きたいが診察をしてもらえるかとか、そういったたぐいのもので、８件ございます。この件につきましても、機械の操作等につきましては、今後、対象者に周知を図っていきたいと思っております。
２点目の、
高齢者住宅改造事業でございます。高齢者の住宅改造事業につきましては、介護保険の住宅改修と、私どもの補完する住宅改造事業がございます。あわせて私のほうからご説明申しあげたいと思います。
まず、介護保険の住宅改修でございます。平成１３年度の実績では、件数につきましては５１０件、工事費につきましては１億１，２００万円余りでございます。給付額につきましては、６，０８５万３８６円でございます。
私どものほうの住宅改造助成につきましては、１３年度実績につきましては４９件、助成額につきましては２，６７９万６，０００円でございまして、工事費は４，１２７万３０５円でございます。本年、１４年度につきましては、７月までの実績につきましては、介護保険の住宅改修につきましては１２０件、工事費につきましては３，２１５万７，１６８円、給付額につきましては１，５２３万５，６４５円でございます。
高齢者の住宅改造につきましては、この７月までに２６件ございます。助成額につきましては１，４９５万７，０００円、工事費につきましては２，２０８万７０５４円でございます。
次に、所得税の障害者控除の件でございます。周知はどのように行っているのかということでございます。この周知につきましては７月１８日、高齢者サービス事業所連絡会におきまして、当制度の説明を行い、周知徹底を図っております。今後につきましては、広報いばらきに掲載するなど、周知に図っていきたいというふうに考えております。
申請件数につきましては、これまでこの障害者控除の申請を受付いたしました件数は１５９件ございます。
最後に、
高齢者保健福祉計画の見直しの件でございます。まず、どのようなメンバーで構成されておるかということでございますけれども、懇談会委員の構成につきましては、２２名で構成をいたしております。そのうち、学識経験者が３名、福祉系団体が５名、保健医療関係団体から５名、その他団体から５名、一般公募４名で計２２名の委員で構成をいたしております。なお、一般公募につきましては、この介護保険の見直しに関連しまして、２名追加して２２名にいたしております。
どのような議論がなされたかということでございますけれども、懇談会の今年度予定につきましては、５回開催をする予定をいたしております。先般８月には第２回目の懇談会を開催をいたしております。その中で高齢者の方につきましては、一般調査を行いまして、その中から意見をいただいております。まず１点目、地域全体でひとり暮らしの高齢者を見守る取り組みが必要でないか、また、閉じこもりがちの高齢者が外出する機会を地域でつくり出していくことが必要でないか、などの意見をいただいております。
一方、介護保険事業計画の内容につきましては、施設サービスの見込みの値で、国の算出基準よりも高いポイントになっていると、施設重視ではないか、緊急性の高い方が特別老人ホームに入所ができない状況など、ご意見をいただいておりまして、懇談会委員の意見を反映しながら、策定に努めてまいりたいというふう考えております。なお、策定につきましては、１５年３月に策定をいたす予定をいたしております。以上でございます。
○岩本委員 雇用対策について、緊急雇用で４事業やられているということですが、この四つの事業はどこの業者さんがやられているのか。市内の業者か、市外の業者かお示しください。
続きまして、障害者福祉施策についてお尋ねします。まず第１点目に、基盤整備の充実についてお尋ねします。遅れている福祉サービスの基盤整備に全力をあげることが、今、重要になってきています。
来年度から、支援費制度が導入される中で、申請者がサービスを自由に選択できるはずですが、現段階では、基盤整備のうち、特に施設整備が遅れている状況です。具体的にどのように基盤整備を進めていかれるのか、計画をお示しください。
次に、施設整備の中でも、特に遅れが目立っているのがグループホームです。現状は、目標１５０に対して２７人と１８％の達成率です。なぜ遅れているのか、その原因を説明してください。
３点目に、生活施設支援についてお尋ねします。保護者が安心して託せ、障害者が自活訓練・機能訓練を取り入れながら、地域で生活する場を確保する生活施設の建設は、保護者も高齢化する中で急務の課題となっています。とりわけ、知的障害者の生活施設づくりに頑張っておられる保護者・障害者の取り組みに対して、茨木市は入所施設を建設するか、土地の無償貸与、せめて土地に対する補助金を出すなどして、積極的に支援していくべきだと考えますが、どのようにお考えかお示しください。以上です。
○
吉川商工労政課長 緊急地域特別基金事業で、現在、３事業実施中でございますけれども、契約先は市内の業者が１社でございます。４事業のうち一つでございます。
○
上場障害福祉課長 障害者施策の関係でございまして、来年度からいよいよ支援費が始まりますが、その辺の基盤整備でございます。茨木市といたしましては、これまでから広域施設につきましては、大阪府、あるいは近隣都市と協力いたしまして、そういった施設の整備に対して補助もいたしております。
また、本市内における利用施設におきましては、当然、社会福祉法人等の関係で助成もいたしておりますので、今後とも引き続き助成に努めてまいりたいというふうに考えております。
それと、生活施設の関係でございますが、これも以前からお答えしておりますけれども、なかなか直接に土地の無償の貸与とかいうことは、現時点では考えておりませんので、どうぞよろしくお願いいたします。
○奥原
健康福祉部理事 グループホームの整備が遅れている理由についてでございますが、グループホームは知的障害者、身体障害者との重複障害を含みますが、そういった方々が地域社会の中で、専任の世話人による日常の生活援助を受け、食事代、家賃、光熱費等、一定の経済的な負担も果たしながら共同で生活する施設ということになっております。
この施設の整備につきましては、社会福祉法人、あるいはＮＰＯ法人等が行い、市などがこれに補助金を交付することにより、整備していくことを基本に考えております。
共同生活をする場の確保につきましては、施設確保に対しまして、市が補助金を交付し支援する方法のほか、大阪府では府営住宅もその場として活用できることになっておりまして、整備を促進する環境は整いつつあるというふうに思っております。
一般的に、障害のある方々につきましては在宅での生活が、それができない場合は施設入所ということになりますが、本市といたしましては、グループホームは地域で生活できるその中間的な施設と考えております。その整備は必要で大事なものであるというふうに認識いたしております。この整備が進まない原因としましては、保護者が障害のある方と共に生活できる場合は、できるだけ一緒に生活していきたいという、そういった保護者の思い、障害者の就労の場の確保と、共同生活に必要な一定の収入の確保の問題、障害者の障害程度の違いに対する専任世話人のコーディネートの困難さの問題などが、その背景にあるのではないかと考えております。
計画の目標の数値は、そうした考え方の上にあるわけでございますが、今申しあげましたことを背景に、今後も必要とする実態に沿った対応に努めていきたいというふうに考えておりますのでよろしくお願いします。
○岩本委員 支援費制度について、２問目お尋ねします。今、支援費制度について、利用者、関係者からさまざまな不安や疑問点をよく、私も直接伺っているわけですが、例えば、利用料が高すぎて払えない人はどうなるのか、今までどおりの措置制度と変わらないサービスが受けられるのか、支援費の利用料が払えなければ、そのサービスが受けられないのか。こういういろんな不安、疑問点が出されております。こういう状況の中で、まだ、これから実際には来年４月からということでありますけども、利用料はまだこういう形で不透明な部分がありまして、ここで議論しても実際のことになりませんが、せめて実際にサービスを供給する、現在サービスを受けておられる方、これから受けようとされている方の現行のサービス水準は、絶対に下回ってはならないと思いますが、その辺についてのお考えをお示しください。
それから、今、理事のほうから、障害者福祉、施設整備について、グループホームについて整備が遅れている理由についてご説明いただきましたが、私はやはり、そういうことじゃなくて、特に府営住宅など、公的な施設を利用して進めていくということでありますが、実際にはなかなか借りられる状況は整っていないと。それで、今すぐにでも利用したい、やりたいという方は、民間の住宅を借り上げて集団で生活をされる、グループホームをやられているというのも一方ではあるわけです。積極的にこれを進めていくに当たって、やっぱりネックになるのが家賃の問題だと思うんですけども、もう一歩進んで、家賃助成なり、光熱費など、一定の助成金をして、この整備について、積極的に目標達成していくために事業を進めていくということも考えていくべきだと思いますが、これについてのお考えをお示しください。以上です。
○
上場障害福祉課長 支援費制度の関係で、利用料はどういうことになるかということでございます。ご質問にもありましたように、まだ国のほうでは、こういった支援費のサービスの基準というものはまだ告示も行われておりません。しかしながら、大きな支援費制度の考え方は、国におきましても現行のサービスを基本的に考えるという大きな考えが言われておりますので、本市におきましても同様のことと、考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○奥原
健康福祉部理事 今、グループホームにつきましては、障害を持たれた方々が地域で自立して生活をしていくということを基本に考えております。したがいまして、施設を設置するといったような場合については市のほうでも一定の補助をいたしております。また運営に関しても、一定の補助をさせていただいております。その障害者の方々が地域で自立していくという中身の中には、やはりご自分で光熱費を払い、家賃を支払いながらやっていただくということも自立の一つの要素ではないかと考えておりまして、今のところそこまで補助を出すという考え方は持っておりませんので、よろしくお願いいたします。
○岩本委員 最後に、市民健康診断についてお尋ねします。今年から４０歳から７０歳まで、５歳刻みでＣ型肝炎の検査を、健康診断の一つに加えていただいたということで、市民の健康維持、予防、保健、一定の前進がされているわけですけども、さらに腹部エコー検査、胃がん検診、骨密度検診についても、一般市民健診に加えていくべきだと思いますが、お考えをお示しください。
○大迎保健医療課長 今ございましたように、Ｃ型肝炎、この４月から実施をさせていただいております。そのほかに、骨密度検査、それと腹部のエコー、胃がん検診、骨粗鬆症検診につきましては、もう既に実施をさせていただいております。胃がん検診につきましては簡易人間ドックの中で、保健医療センターで実施をいたしております。また、地区におきましては地区にまいりまして、検診車をお願いいたしまして、各地区で実施をいたしております。それから、骨粗鬆症検診でございますが、これも保健医療センターのほうで既に実施をさせていただいております。腹部のエコーでございますが、これにつきましては乳がん検診の中でエコーによる検診を実施をさせていただいております。
○青山委員長 休憩いたします。
（午前１０時５３分 休憩）
（午前１０時５４分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
他に質疑はございませんか。
○中内委員 この間の日曜日、「２００２年 みんなの健康展」ということで増進センターで開催をされておられました。９月８日でありました。私、そのときに寄せていただいて、一千人くらい来られたんですか、たくさん来られて、いろいろ健康展参考にされてたり、健診されたり、いろいろされてました。ごちゃごちゃされててね、いろいろな盛りだくさんな関係でやっておられたので、みんな市民に行き渡るようにはきっちりできてなかっただろうと思うんですが、その中で、私、いろいろ冊子をもらってまいりまして、その中で「めざせ健康日本２１」という分と「健康大阪２１」という、これをもらってきたわけなんでして、中に何が書いてあるかというと、２００１年にスタートして２０１０年、我が国が健康長寿国ということで、厚生労働省は、女性が８４．９３歳、男性が７８．０７歳で、どちらも世界一のような報告があるようでありますけれども、この冊子の目的は、やっぱり長寿国ですけども、健康寿命の延伸ということで一生懸命取り組んでおられる様子が書かれておるんですけれども、これには２１世紀の課題といたしまして、高齢化の進行、生活習慣病の増加、寝たきり、痴呆などの増加というようなことで、生活習慣の改善、健康の増進、疾病の予防というようなことで、一次予防への重点施策がいっぱい書かれております。これは国の施策であるんですけれども、数値を示して一生懸命紹介されてて、国では目標も持っておられます。次に、それを受けまして「健康大阪２１」ということで、大阪でも府民対象にやはり、同じような項目できめ細かく、一次予防の重視、きめ細かな情報提供、府民参加の計画策定、府民運動への展開、目標等の設定と評価というようなことで、府や市町村、その他健康づくりの関係機関・団体等が取り組むべき健康づくりの施策の方向について、具体的にいろいろ示してくれておるんですけれも。そしたら、我が茨木市の話ですけれども、こういうようないろいろな国なり府なり、取り組んでおるんですけれども、具体的な施策はどんなんであろうかと、１点お聞かせいただきたいなと。これを受けて市の取り組みはどうされているんですかということをお聞かせ願いたいことと。
それから、児童福祉、保育行政について少しだけお願いしたいと思うんですが。この間、本会議でステーション保育というようなことで質疑があったと思うんであります。将来は公設民営化というような方向で行かれるんであろうと、自分では思っておるんですが、駅前のビル、再開発とかあれば、スムーズにいろいろ計画的にもっていけるだろうと思うんですけれども、今、既にビルが建っておりまして、なかなかできない状況ですけれども。ビルの空き家というんか、その一角を買い取って改装して、今後やっていただきたいと、このように思うのは、少子高齢化で、本当に、子どもさんが生まれない状況というんか、産みにくい状況とかいろいろあるんで、これは茨木市だけでなしに、全国的にやっぱり国の施策にかかわることになってまいりまして、国力が衰えてくるというようなことになりますので。ちょっと大きな話になってますけど、最終的には国力が劣ってくるというようなことになって、２０５０年になったらもう八千万人くらいの人口になるんやないかというような統計もありますので、その辺、行政、子育て支援というんか、取り組んでいかれるのはいかがなものか、お聞きしたいと思うのと。
それから、答弁は結構ですけども、今ちょっとはやってるいうたら、語弊があるかもしれませんけども、ドメスティック・バイオレンス、ＤＶということで、それと児童虐待、この関係で、少し心配しておりますけども、そういう母子あるいはその児童、そういうのを受け入れているところが、安威の「レバノンホーム」と「救世軍希望館」それと、「慶徳会」というような、三つの施設、児童養護施設があるんですけれども、その中で、親子でなんかもう暴力に耐えられず、夜中でも昼夜を問わず、駆け込み寺のような形で駆け込んで来られるところがありまして。それは「希望館」がこの辺の北大阪ではたまたまよく聞いてくれるというようなことで、大阪の児童センターですか、そこらからでも問い合わせがあったりして、すぐそこを紹介するらしいんであります。そういう事象が北大阪、もちろんあるんですけども、これは大阪府でいろいろ対策は立てておるんですけれども、資料を読んでみますと、「平成１０年５月１８日に、児童福祉法の一部改正がありまして、新たに児童家庭支援センターが創設されました」と。これは国の事業なんですけれども、実施主体は都道府県だと。こういうようなことで、モデルケースとして岸和田では、やっておるらしいんですけれども、やっぱり駆け込みのような、そういうセンターをモデル事業で「岸和田学園」というようなところにやっておられるらしいですけど。本市でもいずれ、南のほうでモデルケースがあるんですけれども、北でも、やはり茨木市に限らず北大阪で、こういうところ、きっちり受け取ってもらえるところの補助金を一千万円ほどもろてはるらしいですけど、その一千万円程度でいいのかどうか、それは別として、事業実施されてますので、茨木のほうでもいろいろ、３施設もいろいろ相談してもらわないといけませんけども、いずれそういう予算をもらいながら、中核市等におろしていくというような国の話でありますけれども。中核市等いうことは、本市は特例市でして、中核市ではありませんので、その「等」というのが、どこまで含まれて、どうなっていくのか、わかりませんけど。そういう時代になってくるんではなかろうかと思いますので、これは要望ですけれども、いろいろ研究、検討、よろしくお願いしたいと思います。
それから、農業の話をお尋ねしたいんですけど。新聞であったんですけど、神戸で「全国農業コンクール」というのが開かれまして、２０人の報告者があって、その報告の中身です。ベンチャー農家に元気をもらったというようなことで、いろいろ、これは社説ですか、あるんですけれども。その中で、株式会社が登場してくるんですが、株式会社も農業に参加できると。株式会社が農地を所有できないというようなことですけれども、経営には参加していけると、いうようなことで、滋賀県の中主町ですか、その町で、「グリーン中主」って読まはるんですか、兼業農家が９４％、ほとんど兼業農家のところですけれども、水田地帯で、水稲、小麦、大豆、あわせて１３９ヘクタールの生産を請け負っておると。栽培・機械・財務・販売など、専門家を集めて、他産業並みの労働時間、所得、福利厚生を実現しておりますよというような紹介でありますけれども、本市もほとんど兼業農家の方ばかりでありまして、こういう事業が会社でやってもらえるようになれば生産性も向上して、荒れ地もなくなるんではなかろうかと。いろいろ、そのほかに、紹介して、直売から、それから流通機構を省略してやっぱり消費者と、それから、生産者とうまくやってるところとか、物すごくたくさん紹介してありますけれども。本市の農業、こういう農業政策の中で、近郊農業、やっぱり基本にして取り組んでいかへんかったらいかん土地柄でありますけれども、こういうことを参考にしていただいて、取り組んでいただきたいと思うんですが、その辺の決意というか、何か考えておられることがありましたらご報告いただきたいと。
以上でございます。
○青山委員長 質疑の途中ですが、休憩させていただきます。
（午前１１時０７分 休憩）
（午前１１時２１分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
○大迎保健医療課長 健康日本２１についてでございますが、健康日本２１は壮年期の死亡の減少、健康寿命の延伸などを目標に、国民の健康づくりを総合的に推進するとの基本理念のもと、国民の健康づくりを進めていくための計画でございます。
この健康日本２１の法的根拠としての健康増進法が去る７月に成立をし、健康づくりは国民の責務としても明確にされたところであります。
また、昨年の８月には健康大阪２１も策定をされまして、本市といたしましては、健康増進の基本理念を踏まえ、現在、実施中の保健事業の見直しや市民意識等も勘案して、本年度中に本市の健康づくり計画を策定すべく現在、作業を進めております。
健康づくりは市民一人ひとりの取り組みが基本でありますが、多くの市民が生活の中で健康を意識し、生活習慣の改善に取り組むことができるように、情報提供や基盤の整備に努めてまいりたく考えております。
この健康づくりでございますが、単に行政だけが実施するというものではなく、健康にかかわるさまざまな団体・機関のご協力によって、全体としての健康づくりを進めるものであります。今後の計画の遂行に当たりましては、多くの市民、団体へ呼びかけご協力をお願いいたしたいと考えております。
なお、具体的な取り組みの指標や目標の設定につきましては、現在、計画策定の中で検討してまいりたく考えております。
○
奥田児童福祉課長 駅前保育につきましては、駅ビル内に設置し、利用者の利便を図る制度でございますが、本市におきましては、既設の保育所が駅周辺に所在しているということなどから、設置の場所、人、経費など難しい課題が多く、今後の状況を見きわめていく必要があることから、検討課題であるというふうに考えております。
○中畑市民生活部長 都市近郊農業の関係についてご質疑をいただいております。都市近郊農業、特に本市にとりましても、また最近の農業にとりましても、高齢者、そしてまた後継者不足と、これは数十年来議論されてきている、農業にとっても大変悩ましい問題であるというふうに考えております。
そこで、中内委員のほうから事例を出してのお話でございますが、確かに農業の経営の中へ株式会社が参入できると、こういった事例もございますが、本市としてまだ、そういった動きもございません。なお、農業者の方々の意見、そしてまた農業団体の皆さん方の意見ということも十分聞いていく必要があろうというふうにも考えております。
また、それと直売、消費者等の連携といったふうな形でのご質疑をいただいておりますが、今、見山のほうでこれこそ農家の方々の発想と言いますか、そしてまた発意と熱意と、そしてまた実行といった形で１０月４日には新たな施設がオープンすると、こういった形につきましては私どもも十分に対応と申しますか、助成といったものを考えてまいりたいというふうに考えております。
ですから、総合的な都市近郊農業の取り組み、また考え方というのは、やはり市が考えるということも一定事業ではあろうかと思いますが、農業者自身のお考え、そしてまた農業団体の皆さん方の意見も十分聞き、また事例を出していただきましたところも参考としながら、今後、十分検討してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申しあげます。
○中内委員 健康日本２１から茨木市の施策の話まで、お聞かせいただいたんですけれども、要は自治体の皆さん方が実践部隊でというか、指導者であって、そして市民が実践していただくというか、実践部隊であると。それがなければ、いずれにしても日本２１とか大阪２１、そしてまた茨木市の考え方が市民に行き渡らないというようなことで、結局は健康寿命の延伸にならないというようなことでありますので、ひとつよろしくお願いしたいのですが、具体的には地域の人にどのように、地域のリーダーと言いますか、長野県で言えば、ぴんぴんころり政策で、何か健康推進指導員と言いますか、そういう方の出番であろうかと最終的には思います。その辺でどのようにお考えをいただいているか、お聞かせ願いたいと思います。
それから、駅前保育はいろいろ、駅前近郊には保育所もたくさんありまして、整合性の問題もあって難しい面もあろうかと思いますが、やはり駅前で預けてすぐに出勤できるというような状況が、近い将来出てこようかと思いますし、現実にお聞きすると、池田市の駅前でやっておられるというふうなこともありまして、実現に向けて要望させていただきたいと思います。
それから、農業の関係でありますけれども、私どもの都市近郊農業の将来のあり方なんですけれども、将来はベンチャービジネスの宝庫になってくるだろうと思いますので、そういう民間活力にも乗りながら検討していただきながら取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。
健康日本２１の分だけ、本市の最終的な指導者的な立場の人を、どのようにお願いしていったらいいかというようなことも含めてお願いします。
○大迎保健医療課長 健康の実現でございますが、個人の健康観により一人ひとりが主体的に取り組む課題と考えております。こうした個人の力と合わせて社会全体が個人の主体的な健康づくりを支援していく、こういうことが大切でございます。
そういったことから、行政だけが実施するということではなく、さまざまな団体・機関のご協力によって、全体としての健康づくりを進めるということでございます。
そういったことから、地域における保健・医療・福祉の連携を進める視点において、今、いろいろと地区福祉委員会等におきましてもご協力を賜っておるわけでございますが、地区福祉委員会等との連携をさらに強めまして、皆で取り組む健康づくりを進めていきたいと、かように考えております。
○青山委員長 他に質疑はございませんか。
○松島委員 まず１点、先ほど岩本委員から質問がありましたけれども、まず雇用についてお伺いいたします。
４事業を、近々に１事業をスタートして４事業、この雇用創出の関連事業としてやられるわけでございますけれども、先ほどの中で３６という数字でまずびっくりしたこと、余りにも少ないなと、そのように思っております。
私は３月の代表質問でこの件に関して、たしか発言したと思いますけれども、すなわちごくごく普通の方が就労できるというか、この雇用創出の事業の目的である、ごくごく普通の市民の方がこの仕事に従事するような、仕事の創出をぜひともお願いしたいという提案をまたしました。
でも、現実にはいろいろとパソコンを駆使するとか、かなり難しい仕事もあろうかと思いますが、この３６人というのは率直に少ないと思っております。３か年の事業、また、そのときのたしか市長の答弁か何かでは、市が上積みをしてでも頑張りますというようなお答えがあったかと思いますけれども、その件に関してもいかがかと思っております。
市内業者を一つだけとっておられるのはどんな事業であるか、ここで明らかにしていただきたいと思います。この雇用創出について、この４事業がやはり市民が本当に困っている人達であって、困っている苦しんでいる市民を救う事業であっていただきたいと思っておりますし、今後残る２事業で終わりになると、３か年ですけども、２億７，９００万円、この３事業をさらに市がどこまでオンするかわかりませんが、ともあれ、果してここで何人の人がここで雇用されるのかと、そこら辺の目標数値でもあれば、ご紹介いただきたいと思います。
それから、家賃補助、あるいはまた介護見舞金制度が現行で行われておりますけれども、その利用者といいますか、申請者、現在受給されておられる方々の一つの現場の声は不便だと、何が不便だと聞いたら、市から受けるためには銀行の通帳を新たにつくらなければならないと。年金等々は市内中央部にお住まいの方ならいいですけれども、市内周辺にお住まいの方々にしてみたら、年金は郵便局に振り込んでおる。ところがこの助成制度を受けようと思ったら、銀行の通帳をつくらないといけない、これが不便だということを聞きます。それに対して担当のほうはいかが、市民の声をどのように受けとめられようとするか、ご見解をお伺いいたします。
それからもう一つ、保育所待機児童に関してお伺いいたしますけれども、一番最も新しいデータは待機児童の現状においては、どのような数値になっておられるかお伺いをいたします。
以上です。
○
吉川商工労政課長 雇用の創出ということで、今回の特別基金事業が実施されているわけでありますけれども、本市が１４年度で現在進めております事業、契約が終わりましたものを含めまして４事業のうち、１事業が市内業者が受託していただいています。その事業の内容は、
青少年野外活動センターの環境保全事業でございます。契約いたしました金額は４３８万９，０００円、この事業を市内の事業者で実施していただいております。
なお、ただいまご指摘がございましたように、いわゆる専門的な仕事に偏らないような事業ということが、大事ではないかというふうなご指摘でございます。新しくといいますか失業されている方が、どなたでも就労の機会ができるという事業が、大変重要なことというふうには、我々も認識しているわけでございますけれども、現在、平成１６年度までの３か年事業ということで、本年度は６事業でございますけれども、引き続き実施していきます事業を含めまして、全部で８事業を１６年度までに計画といたしまして、作成をいたしております。その事業の中で、できるだけ専門的な分野もございますけれども、その中でいわゆる調査業務とか、ある程度専門的な知識を要しない部分で雇用が結びつくような形のものを、今後ともできるだけ検討してまいりたいと考えております。
平成１５年度におきましては、先ほどもご答弁申しあげましたが、この事業の重要性にかんがみまして、庁内的に関係部長にお集まりいただきまして、この事業の内容の点検、それから改めて各所管のところで実際の雇用に結びつく事業を研究していただきたい、検討していただきたい、提出していただきたいということで、依頼をいたしております。
そういうことで、この１６年度までの事業の中では、先ほど言いましたように、それぞれの事業が一定入札をいたしておりますので、差金も出てまいりますが、当初府から示されております約２億８，０００万円のこの基金につきましては、１６年度までに１４年度で終わった分は１５年度で使用するという形で考えてまいりますので、その中で新たに専門的な分野以外のところを、できるだけたくさんの失業者の方に就労していただけるような事業を、今後とも研究してまいりたい、検討してまいりたいというふうに考えております。
既に、大阪府内もいろんな事例を各市で取り組んでおられますし、私どももそういうものも参考にしながら、この緊急雇用の創出に結びつく事業を検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○南助役 市のほうから助成をいたしております家賃、また見舞金等の払い込みの件で、現在市として銀行へということでお願いをしているんですが、具体的に数字的には今持っておりませんが、いわゆる市からの振り込みの手数料というのが、郵便局と銀行で差があるということで、市も今のところ、たしか全体として郵便局へのいろいろな振り込みというのは、やっていないという状況でございます。
そういう経費的な問題もありますし、郵便局のほうでその辺のところが銀行並みにということであれば、これはまた今後の話かと思うんですが、現在、国のほうで民営化という話も出ていますので、この辺も将来どうするかというのは、市として検討していきたいと思うんですが、今、直ちに郵便局へ切りかえができるということの返事は難しいかと思いますので、よろしくお願いします。
○
奥田児童福祉課長 保育所の待機児童でございます。
平成１４年８月１日現在の年齢別で申しあげます。ゼロ歳で１０人、１歳で１３人、２歳で１１人、３歳で８人、４歳で６人、５歳で１人、計４９人でございます。
○松島委員 一定のご答弁をいただきまして、引き続き質問させていただきます。
雇用創出、すなわち
青少年野外活動センターが市内の業者が受けられて４８３万９，０００円ということでございますけれども、この最終年度まで８事業、今現在４事業しているということなんですけれども、残る４事業というのは計画がぼつぼつあがっているか、あるいはもう既に計画はできたかどうかわかりませんが、ここら辺を先ほど指摘したような市民がだれしもができるような、同僚委員が言われたような、確かに放置自動車のチェック、あるいは市内の環境の総点検のような人員、あるいはまた現在、現業でされている仕事がこういう仕事にできるかどうか、そこら辺も大いに考えていただきたいと思います。
また、もっと言えば、茨木市がいかに市民に仕事を創出するか、市がいかに市民に仕事の場を提供できるかどうか、ひとえにこれにかかっていると思うんです。３６人という人数、本当に余りにもこだわり過ぎかもしれませんが、非常に少ない、救われていないと思いますので。また３６人という人数は市内の人ですか。よその人もいっぱいいるんでしょう。
金額的には今まで３事業、約５００万円としても、４，８３０万円を５，０００万円として５，５００万円と１，５００万円。７，０００万円で３６人です。こんな効率の悪い、結局この予算のうちのどこが金をとっているかというと、事業者と違いますか。余りにも、唖然とするような数値だと思っております。
私ども、ここにおられる議員は皆多分そうだと思いますけれども、今、私のとこ一番答えにくい相談事の一つは仕事の相談です。一つは老人介護とか、そこら辺の相談事、この二つというのは本当に答えが出ない相談事で、我々も非常に悩ましく感じております。ハローワークへ行きなさいと言うしかありません、現実に。冷たいような答えしか出せないのが現状です。
また、ご存じのとおり全国でも失業発生率のワーストナンバーワンは大阪、すなわちワーストナンバーワン大阪であることは茨木市もあるということなんです。やはりここら辺はもっともっと真剣に悩みもし、また取り組んでいただきたい、このように思います。
決意のほど、また再度、助役でも市長でも結構ですけども、お考えをお伺いしたいと思います。
この家賃補助、介護見舞金制度の件ですけれども、現実に高齢者の皆さんが、あるいはまた寝たきりの高齢者、あるいはまた障害者を抱えているご家庭の方々を見ていれば、通帳を二つつくらなければいけない、あるいはまた、特に高齢者にしてみたら、通帳を二つもつくるということは非常にややこしい。あるいは近所には銀行がない。銀行まで行けば、離れたところまで行かないかん。市まで出てこなあかん。もちろんバス代もかかる等々ありますけども、近所の郵便局が何でこれが振り込んでもらえないかというのが、率直な悩みだと思っております。今すぐどうこうできないと思いますけれども、これも前向きにまた考えていただきたいと思っております。
振り込みの料金がもちろん違うことは承知しておりますけれども、そこら辺も何十円ぐらいしか違わない。もっともっと違うかもしれませんが、そこら辺は本当に取り組んでいただきたいと、これも要望しておきます。
それから、待機児童ですけども、この８月に４９名、これは恐らく年途中の転入、あるいはまた就労、それからまた出産等あろうかと思います。たしか３月末時点、すなわち４月の入所の時点では限りなくゼロだったと思いますけれども、やはり待機児童というのはいつの時点をとられて待機児童かというのは難しい問題かと思いますけれども、４９名であれば、こんな言い方をするのはどうかと思いますが、少ないほうではないかと思っております。
しかしながら、また答弁をお願いしたいんですけれども、９月の時点で再度、何か見直し等があるんですか、そこら辺がもしあるならば、あるいはまた、この４９名の人に対して、あと下半期ずっと待機しないといけないのか、あるいはまた多少なり入所できるのか、いかがなものでしょうか。９月の年半ばで１回見直しというか、そこら辺の受理がしていただけるのかどうか、再度お伺いいたします。
以上です。
○南助役 雇用創出の特別基金の事業の件でございますが、１４年度からということで、当初６事業ということで、府庁のほうへの調整もさせていただいております。ただ、先ほどもお答えしておりますように、この中で今後、どういう形で事業を実施するかということの中では、十分検討してまいりたいと思いますが、入札等をやりました結果の差金等についての、これも今後１６年までに市として使っていくということで取り組みをさせていただきます。
その中で、各市等のいろいろなこういう使い方もあるかということの内容も若干検討する材料ももらっていますので、その辺のところも市に適合するかということで検討してまいりたいというふうに思っております。
○
奥田児童福祉課長 保育所の待機児童の関係でございます。確かに年度途中におきましては出生、それから転入といったことでふえるという傾向にはございます。厚生省からも出ておりますが、定員の弾力化、これは年度当初は２４％ということでございます。要するに定員の２４％オーバーでも入れるということです。それが１０月からは無制限であるという考え方でございます。そういったことで、無制限といいましても最低基準を守りながらということです。
それから無認可保育施設へのあっせん等、待機児童の解消に努めてきているところでございます。なお、平成１５年度には民間の保育所２か所、定員３０名と６０名が開設という予定でございます。
以上でございます。
○松島委員 待機児童は恐らく来年には解消されるんではないだろうかと期待をいたしております。
話は変わりますけれども、この本はご存じですね。ボランティアグループがつくられた本です。シルバーアドバイザー茨木、発行元、ボランティアグループ。要するに非常にすばらしい本だということです。本当にこれは、ボランティアグループがつくられた介護保険ガイドブック、すべてが網羅されております。市が発行するよりも本当に、最高の本。この本は費用は何ぼか援助されているのですか。
後ろに書いているのは、すなわちこの介護保険ガイドブックはシルバーアドバイザー茨木が大阪府共同募金会から一部支援を受け作成しております。これはどこまで発行されているのか。あるいはこれは本当に市がお金を出してあげても、市の窓口に置いておいてもいいような立派な本です。本当に。至れり尽くせりです。
だからこれに対しては、市当局はどのようなご見解をお持ちですか。これをお伺いいたします。
○山村介護保険課長 まず市のほうからその作成に対して援助したかどうかでございますが、市といたしまして援助はしておりません。すべて団体さんで発行されたという形です。ただし、事業者に対しましては協力要請は当然のこと、させていただいております。
この発行部数ですが、私どもが聞いておりますのは、１，０００部を印刷されたと。そのうち介護保険課の窓口に５部、はっきり覚えてないですが、寄贈いただきました。それを窓口で置かせていただいております。
介護保険課におきましては、それぞれの具体の詳しい内容については掲載しておりませんが、介護保険課のほうで事業者ガイドブックという冊子を市民の方にお渡しさせていただいているところです。
以上です。
○松島委員 これは２００２年度版ですから、例えば２００３年度版、４年度版ができるかどうかわかりませんが、例えば２年に１遍、２００４年度版がもしできるとしたら、多分できるでしょう。やはり市のほうも、本当に市に置いているものよりも、私はこっちのほうが市民が使い勝手がいい。非常によくわかるようになっております。かゆいところに手が届いて本当にすばらしい冊子です。このような冊子、次につくられるときには、市のほうももう少し援助するなり何なり、考えることはできないかどうか。部長いかがですか。恐らく見ておられると思いますけれども、本当にすばらしいボランティアグループ、ここまでしたらすごいなと、ただただ感心いたしますが。部長も感心していると思いますけれども、いかがでしょうか。再度ご答弁をお願いします。
○前田健康福祉部長 ボランティア団体でつくられましたガイドブックは、私も目を通しました。内容につきましては、本市の分とかなり違うことは確かでございます。ただ、本市の場合、いわゆるガイドブックはいろんな経緯がありまして作成をしてまいったわけなんですけれども、作成に当たりましては、本市のサービス事業者連絡会との連携というものは、かくべからざる内容ということになっております。
したがいまして、当初スタートいたしました段階では、どのようなものができるのかということと、それとやはり事業者そのものがＰＲするポイント等もございますでしょうし、そのものを最大限、我々として行政としてできる範囲のもの。それとまた民間の団体さんがされる部分と、おのずから内容についても差が出てまいるというふうに考えます。したがいまして、今後とも市の発行の分の内容の充実に向けて、また事業者連絡会との連携の中で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○青山委員長 休憩いたします。
（午前１１時５４分 休憩）
（午後 １時００分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
他に質疑はございませんか。
○田中委員 一遍に全部すると覚えられませんので、半分だけ先にします。内容は簡単です。一つは前から言っておりますけれども、起業支援、いわゆる創業支援ということで、いろんな対策をやっていただいているんですが、ここでお聞きしたいのは、例えばいろんな技術を持っておられて、それを実現していく過程でさらに技術の検討が必要だということで、製品開発をするときなどにおける技術支援とか、技術的相談体制ということについては、本市はどのように考えておられるのか。いわゆるインキュベートということになるのかもしれませんけれども、そういうことについてお聞きをしたいと思います。
それと二つ目ですけれども、ＮＰＯ法を施行されてＮＰＯ法人の資格を取ったところが結構あるわけですけれども、そうした団体が一般的に市の融資制度を利用するということが現在可能なのかどうか。もし、ないとしたらどのような形で可能になっていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。
３点目ですけれども、今、我々も知っている範疇で言えば、住民活動災害保障保険ですか、いろんな地域の諸行事の中で、それを使わせていただいておりますけれども、地域のいろんなボランティアの方々がおられますが、そうした皆さん方が、そういう保険制度を利用しようとする場合、どのような形が最低限必要なのか、お伺いしたいと思います。
それと先ほども議論がありました
産業情報サイト構築事業、もう既に契約が終わられておりますけれども、そこで盛り込まれる内容と情報の更新についてお伺いしたいと思います。
それと同じく緊急雇用創出基金の事業ですけれども、この場合、我々はずっと今までＮＰＯとの協働ということを言うてまいりました。先ほど来、いろんな議論がありましたし、市内の皆さんが実際にそこで事業に携わって、雇用創出の機会を増大をさせるという意味では、市内で活動されておられるいろんなＮＰＯ法人との連携も必要だと思うんですが、今のところ恐らくないと思いますけれども、具体的には可能なのかどうか、お伺いしたいと思います。
それと、ＮＰＯの関係でもう１点なんですが、本会議でも質疑をさせていただきました。市民公益活動推進懇話会の議論の方法ということで、一定のお答えをいただいております。ここで二つお聞きしたいんですが、一つは議論の進め方の中で庁内の検討会と、それと推進懇話会がそれぞれ言ってみればキャッチボールをしながらＮＰＯ活動についてのいろんな考え方をまとめていくということであります。ただ、諮問された内容、あるいは答申においては当然のことながら、推進懇話会がイニシアチブをとるべきだと思いますし、そこでの議論の中心は懇話会でなければならないということについては、十分ご理解をいただいていると思うんですが、一つ危惧いたしておりますのは、あのときにも指摘しましたけれども、キャッチボールの過程でより高められる方向だったらいいんですが、現状から言えば、それは難しいということで、せっかくの議論が何か中途半端に終わらないだろうかという危惧を一定程度持っております。別に行政の皆さんを信用していないということでは決してないんですけれども、現実に業務を持っておられるところと、それからこれから新しくつくっていこうというところで少し思いも違うかもしれませんので、その辺についてはどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
それと、庁内検討会の話で申しあげますと、その議論の中で、先ほど少し申しあげましたけれども、ＮＰＯとの協働が可能な事業についてということも、発掘をしていただけると思うんですが、検討していただけると思うんですけれども、そういうものはどういうものなのだということの意思統一も含めて、検討会の中でもあわせて議論をしていただきたいと思っていますけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
以上です。
○
吉川商工労政課長 いわゆる創業支援の施策といたしまして、インキュベート、新しく創業されるなり、また技術の開発に伴ういろんな支援の中で、インキュベートということは最近事業として言われております。本市の場合は、具体的にはインキュベートにつきまして、創業支援という形では現在まだ、その考えには至っておりませんけれども、このインキュベートにつきましては今後の課題ということで、私どもも研究・検討していかなければならないと考えております。
なお、大阪府のレベルでいきますと、そういうインキュベートを具体的に展開されておられますので、そういう情報を現段階では収集しながらインキュベートとか創業支援について、市内の方からご相談があれば、そういうところのご紹介なり情報を提供させていただいております。
また、中小企業の相談窓口ということで、この北大阪で中小企業支援センターというのが、北大阪の各商工会議所を束ねました北大阪地域の中小企業支援センターというものがございますので、そういうところでの相談事業の中でも、こういうインキュベートについての情報提供なりがなされております。
そういうことで、今後の市としての施策の中で、こういう創業支援、直接係るインキュベートについてはどのようなことができるのか、検討はしてまいりたいというふうに考えております。
それから産業情報サイトの中身でございますけれども、いわゆる市内の企業、商店、あらゆる事業所を紹介するということが基本的な部分でございまして、今回契約いたしますのは、その事業所を目標といたしまして、２，０００事業所を調査していただきまして、その事業所のいろんな情報を今回の産業情報を構築しますサイトの中に情報のデータベースをもちまして、構築しましたあかつきには、それぞれの企業、商店街、小売市場等のそういう情報が発信していけるという内容でございます。
内容的には、２，０００事業所と申しあげましたが、登録の見込みといたしましては１，０００件程度の情報を登録してまいりたいというふうに考えております。
それから、これの更新でありますけれども、本年度はともかく構築をして、産業情報サイトとして発信できる体制に持っていきたい。後年度におきまして、逐次その企業の情報がやはり定期的に変動してまいりますので、その内容の更新をしてまいりたいというふうに考えておりますけれども、その更新につきましては、委託をいたします事業者のほうで具体的にサーバー等の保持もしながら、その受託する事業者に対しまして、登録いたしました市内各企業の情報の更新というものを市を通じまして、更新をしていくという体制を考えております。
なお、本年度中に構築するということでございまして、まずもってやはり市内事業所の情報の収集ということが大切でございますので、その中で、具体的なサイトの中身というものをデザインしていただくというふうに考えているところでございます。
○梶
市民活動推進課長 住民活動災害保障保険の関係でボランティアの参加はどうかということでございますが、この制度の目的でございますが、市内の各種団体が行う活動中に参加者がけがをしたり、死亡したりと。あるいはボランティアで活動されている自治会長、こども会の会長等、管理者の不注意等の起因する事故等で賠償責任が問われた場合に備えて、市民を被保険者にして、市が一括して保険に加入していると。この目的は住民活動の促進と住民福祉の向上に役立てようとするものでございます。
この保険の対象の範囲ですが、基本的には市内に主たる活動拠点を有し、５人以上の住民で構成された団体が無報酬で実施する日帰りの事業、または諸活動ということで、具体的には清掃奉仕活動、スポーツ活動、ガイドヘルパー等の社会福祉活動等が含まれています。
なお、社会福祉団体、社会教育団体、それから地域自治団体以外の住民団体が行う自助活動は対象とはしておりません。
それからＮＰＯの関係で、庁内検討委員会と懇話会の関係でございますが、このご指摘のキャッチボールについては協働の一つであるという認識を持っておりますので、庁内検討会と懇話会と対等に議論する場が必要ではないかというふうに考えていますが、検討内容によっては、単に報告とか検討するだけではなく、懇話会へ庁内検討委員会の委員の出席を求め、意見交換する場、機会を持つことも一つの方法ではないかというふうに考えておりますので、これはただ懇話会の意向もございますので、その辺も十分踏まえてまいりたいと思っております。
それから、庁内検討委員会でございますが、これは最終的には検討委員会のほうで、市としての基本指針を作成するという大きな業務というか、仕事でございますので、この中に実務担当者会議というのを持っておりまして、これは庶務担当課長が中心になっておりますが、そこで具体的な実務レベルの調査等を実施すると、そういうことになっておりますので、したがってご指摘の点も今後そういうことも議論されるというふうには認識しております。
以上でございます。
○中畑市民生活部長 ＮＰＯの関係で、法人の資格を持っているのが少ないであろうが資金援助はどうなのかという、融資の関係だと思うんですけれども。今までこういった形でＮＰＯの団体等に融資というのも、実は実際には経験がございません。どういった方法があるかということで、今後研究をしてまいりたいというふうに考えております。
それと雇用創出とＮＰＯ法人との連携といったことでございますが、府のほうでは既にこういったＮＰＯ法人に対する委託といったふうなことも実際にやっておられるようでございます。本市の場合は、これからＮＰＯとの協働のあり方ということを検討していこうということで懇話会を立ち上げたところでございますので、これも今後の課題になるのではないかと考えておりますので、よろしくお願い申しあげます。
○田中委員 まずインキュベートというふうな関係なんですけれども、言葉は難しいんですが、要するに技術開発をしていこうというときに、いろんな創意工夫があるし、思いつきもあるんだけれども、具体的に技術的に製品化していくときの情報提供とか、それに対する支援とかいうのは、これは必要な部分になると思います。ただ、これは本市程度の規模で市単独でできるかどうかというのは、かなり私もよくわからないのですけれども、できる分はやっていただくにしろ、そういう情報を提供したと同時に、関係する府の機関や国の機関と連携をとっていただいて、そことも接触しながら単に紹介ということだけに終わらず、ぜひ技術開発の支援という格好も進めていただきたいというふうに思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
同時に、先ほど言っていただきました北大阪で１か所ですか、支援センターって具体的にはどこにあるのでしょうか、それをお聞かせください。
次に、融資制度の関係ですが、経験ないということなんですけれども、これは制度上は可能なんでしょうか。ＮＰＯ法人が市のいろんな制度融資を市、府、国金、いろいろありますけれども、制度融資を利用するのが可能なのかどうか、もし、わかりましたらお聞かせいただきたいと思います。
ボランティア支援の保険制度ですが、中身はよくわかりましたけれども、ただ自助活動をやっている団体は対象外ということであれば、そうでなくて、５人以上の団体で地域で、ある意味で公助、互助活動をやっておられる団体ならば、それはこの対象になるということで理解をしていいのか、確認をしたいと思います。
産業情報サイト構築事業につきましては、今、一生懸命調査して内容等を検討していただいているということであります。２点お聞きしたいんですが、サーバーというのはどこに設置をされるんでしょうか。
もう１点は、更新についても今お話いただきましたけれども、あくまで市を通じて更新ということなんですが、情報というのは日々変わるわけで、しかも迅速性も必要だと。ある人がアクセスしたらそこの古い情報が載っていたと。その企業は市に言っているけれども、まだ更新をされていなかったということも可能性としてはあり得るわけで、よそのまちでやっておられるように、例えば事業者自身からの更新も可能になるようなシステムはできないのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
緊急雇用創出基金の事業でありますが、府が進めておられるということは承知をしておりますし、このことについても３月もお聞きしたと思うんです。これはこれからどのような形でできるのか、十分検討、協働の作業の中で推進懇話会の中でも議論が出ているんですけれども、同時に庁内検討会も開かれるわけで、その中で基本的方針を作成するとおっしゃっておられますので、ぜひ市としても考えていただきたいと思いますし、積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
市民公益活動推進懇話会の議論につきましては、これからも私も見守らせていただきたいというふうに思います。
○青山委員長 休憩いたします。
（午後１時１８分 休憩）
（午後１時１９分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
○
吉川商工労政課長 創業支援の関係で、先ほどご答弁申しあげました中小企業支援センター、北大阪でどこかということでありますけれども、現在、吹田商工会議所に、この北地域の支援センターがございます。そこから定期的に茨木商工会議所と、それから本市の相談窓口に専門の方が来られて支援センターにかかわるいろんな情報なり、また中小企業者からのご相談に応じるという相談日を設けておりまして、支援センターそのものは北大阪で商工会議所にございます。
それから、産業情報サイト構築の関係で、サーバーでございますけれども、サーバーはレンタルで考えておりまして、レンタルでサーバーを設置すると、既にあるもののところでレンタルしていこうという考え方であります。
それから、情報の更新でありますけれども、今ご指摘のように、その事業者自身からの情報の更新ということも当然、今ご指摘のとおりでございますので、そういうところも今検討いたしておりますけれども、市内の中小商店も含めてのサイト構築ということで考えておりますと、まだインターネットそのもの、パソコンそのものが設備的にないところも想定されるということも考えまして、そういうところも含めた形で情報更新をどうするかということも含めまして、ただ基本的には事業者からＩＤなりパスワードを使ったもので、サイトの情報の内容を更新していける機能は持たせていきたいというふうに考えております。
それから、ＮＰＯ法人に対する融資の関係でございますけれども、調べさせていただきまして、後ほどご答弁させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申しあげます。
○梶
市民活動推進課長 住民活動災害保障保険制度のことでございますが、主たる活動拠点を市内に有して構成員が５人以上の団体と。なおかつ、対象となる活動が無報酬で日帰りの活動であるというのが条件でございます。
それと、団体の認定が難しいことから、それぞれの所管の担当課を通じて、この保険の請求を受けとっているという状況でございますので、単に５人以上だという団体だけでは、この対象から除外をさせていただいております。
○田中委員 インキュベートの関係は吹田に支援センターがあるということですが、恐らく諸事業の中で技術開発に対する支援というのは具体的に難しいと思います。ですから関係機関が国にも府にもあると思いますし、あるいは大学等もあると思います。ですから、そういう情報を十分つかんでいただいて、とりあえず今、本市でできなければ、そういうところの連携体制をぜひつくってほしいと思います。これからものをつくるということが大事なことだと思いますし、製品開発も大事なことだと思いますから、そういう意味では、そういうことの支援もできるような連携体制をつくっていただきたいとお願いしておきます。
融資制度を調べると言うておられましたので、またご報告をお願いします。
それと、ボランティアの保険の関係だけ、もう一回お伺いしたいんですが、よそのまちでそういうつかみにくいところがあるということでやっておられるところは、例えば社協にとりあえず登録しておいてくださいというふうなこともしておられますので、何か起こってしまって、後でわからなくて知らなかったということにならないようにするためには、その辺どのような格好だったらできるのかと。個人５人程度、あるいは１０人程度でボランティア活動をやっているグループというのは結構あると思います。ＮＰＯとは言いませんが、ＮＰＯに違いないので。そうした皆さんにも、同じようにせっかく保険制度があるんですから、それが使えるような格好はどうしたらいいのかと。あるいは、できるのかどうかという基準みたいなものも、どこかで示していただいて、知らせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
あとのことはそれで結構かと思います。
次のことでお聞きします。一つは住民票とか、あるいは戸籍の事務におきまして、本人申請で変更届を出されるときなんですけれども、本人確認の手続については、現行どのように行われているのかお聞かせをいただきたいと思います。
代理人の場合は、ご承知のように委任状を持って行って出せばできるわけですけれども、本人の場合、本人ということで来られた場合の本人確認の手続というのは、現在あるのかないのか。あるいはどのようにしているのかお聞かせいただきたいと思います。
二つ目ですけれども、住基ネットについてのアクセスログの開示については答弁いただきまして、本市は開示をするということでお聞きしたんですけれども、以前、四日市市であったと思いますが、住基ネット以外の本市の各種個人情報を扱っているシステムにつきまして、アクセスログがどうなっているのか、所管されている課が幾つかこの中にあると思うんですけれども、もし言っていただけるのだったら所管別に言っていただいても結構ですし、どなたかがまとめて答えていただいても結構ですけれども、住基ネット以外の部分で、本市の今までの既存のシステムのアクセスログについてはどうなっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
住基ネットにつきましては、本会議でかなり聞かせていただきましたので、改めて余りお伺いする気はないんですが、１点お聞きするとしたら、市は対策ということの形の中で、今回、要綱と緊急時の対応計画書をつくっていただきまして、万全だというふうなこともおっしゃっていただきました。ただ、これも議論をさせていただいている中で言えば、不正アクセスということがわからなければ、結局本市では対応できないということだと思います。お聞きしておりますと、ずっとアクセスログを監視しているわけではないから、まず不正アクセスであるというふうなことを断定するのもなかなか実は難しい。不正アクセスであると判定したときには切っていただけるということですけれども、実際上、現行の緊急時対応計画書で不正アクセスがあったことをだれが発見できるのかということについて、もしここでお答えいただけるならば、お答えをいただきたいと思います。
それと、子育て支援の関係で、これもいろいろお聞きされておられますので、私は１点だけお聞きします。以前もこれも聞かせていただいたんですが、いろんな相談事例が具体的にあって、それをプロであれば、何だこんなことかと。あるいは子育て経験のある保護者、母親、父親であれば、こんなことかということでも真剣に悩んで、悩んで悩んでという方がおられるというのは聞いております。ですから、以前相談事例集をつくってほしいということで申しあげました。そのときにはプライバシーの問題があるのでということで、いろんな論議をしていただいたんですが、この相談事例集の発行等につきましては、現行どのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
それと、これも実現をしていただきました犬、猫の去勢、避妊手術の関係ですけれども、申請の流れと現在までの実績について、お示しをいただければと思います。
以上です。
○
吉川商工労政課長 先ほど調査させていただきますとお答え申しあげましたＮＰＯ法人に対する融資の件でございますけれども、非営利活動団体ということでございます。したがいまして公益法人と同じ扱いでございますので、現行の融資制度につきましては、融資の申し込み対象にはなっておらないということでございます。
なお、このＮＰＯに対する支援はほかの方策で、融資以外のことでＮＰＯに対する支援方策というのがいろいろ考えておられまして、府の段階でも、今回雇用創出と絡みまして、大阪府の雇用対策協議会で７５のアクションプランの中の一つの中に、ＮＰＯの活動基盤の強化ということも、今回新たに打ち出されておりますので、その中でいろいろと今後考えて検討されていく内容かというふうに考えております。
融資制度そのものは現行では申し込みはできないと、対象にならないということでございます。よろしくお願いいたします。
○斉藤市民課長 まず、私どもの１点目でございますけれども、住民票とか戸籍関係、各種届けにおいて、その場合、本人申請の場合、本人確認は現状どうやっているかというご質問でございます。この点につきましては、本人である旨の書類を提出を願うというのではなくて、記入してある書式にのっとって記入漏れがないかどうかの形式的な審査に基づいて行っておるという現状でございます。受け付けをさせていただいているというのが現状でございます。
それから２点目の、既存のシステムにおいてのアクセスログ、それはどうなっているかという点でございます。この点につきましては、住基ネットのアクセスログについては、これは当然記録しておるという仕組みをつくっておりますけれども、既存のシステムの関係でございます。この点につきましては、個人を特定したり、あるいは処理内容を確認できるような、そのような記録はとっておらないというふうに聞いております。このことにつきましては、住基のオンラインシステムだけではなくて、ほかのシステムも同じような状態になっておるのではないかというふうに思っておるんですけれども、この問題につきましては、今後、ほかのシステムを含めて全庁的に今後考えていかなくてはいけない課題であるというふうに認識をいたしております。
それから、３点目でございますけれども、不正アクセスがあったとき、あったという時点ではもう遅いと。不正アクセスをだれが発見できる立場にあるのかということでございます。当然、ＣＳサーバーは情報政策課のコンピュータ室の中にありますので、当然そちらのほうでチェックをする。アクセスログのチェックの体制というのは、一定情報政策課ライン、それから市民課ラインと、二つのラインを経過して両方でチェックをかけていくと、こういう体制をとっております。
以上でございます。
○
奥田児童福祉課長 子育て支援の関係で相談事例集、せんだって議会でもおっしゃっておられたと思います。本年度、子育てマップを作成する予定にしております。その中で、そういった相談事例について、どういう形で記載できるかということは検討しております。なお、単独発刊については考えておりません。
以上です。
○
島村市民生活課長 初めに犬、猫の避妊の手術の補助金の申請の流れですけども、飼い主のほうから申請書をいただきます。そしてその申請書に基づいて、飼い主が茨木市民であるかどうか、それとか生後５か月以上の健康な犬やら猫であるか、その他、登録しているかどうか、その辺をうちのほうで確認します。そして飼い主のほうへ補助決定通知を出します。それに基づきまして、飼い主のほうで獣医師に手術をしていただきます。手術後、補助金の請求をいただきまして、それから飼い主へ振り込みという形になっております。
それと、実績の状況ですけれども、８月末現在で８４件、補助金にいたしまして３０万３，０００円となっております。
内訳につきましては、犬の雄が９、雌が１３で２２頭。補助金が７万９，０００円。猫につきましては雄が２４、雌が３８、計６２匹で２２万４，０００円となっております。
以上です。
○田中委員 犬、猫の話をお聞きしましたのは、こうやって実際にやっていただいて喜ばれていると思いますけれども、さっきの話なんですが、まず登録していると。当然猫は登録できませんから犬だけの話だと思いますけれども、必ず絶対登録しなければならないという、確かに狂犬病予防という、これも議論はいろいろありましたけれども、登録ということが出てくるのかもしれませんけれども、絶対登録しなければならないというのはよくわからないです。
このもともとの意味合いはかわいそうな命を救おうということだったと思うんです。仮にこの補助金を利用させていただいたところで、全額が補助されるというわけではないわけですから、もう少しそこら辺の幅を広げていただいてもいいのではないかと。もう少し使いやすい制度、本来の趣旨を発揮できるような使いやすい制度にしていただけたらというのが質問の趣旨です。
犬、猫それぞれ、今は野良犬は減りましたけれども、野良猫というのはいっぱいいてまして、餌づけされている方がいてるので、よけいふえるのかもしれませんけれども、かわいそうなこの二つが結構ありますので、その広げていくというか、実績が今、８４件で、まだ予算的には措置できると思うんですが、今年度見ていただいて結構ですので、次の来年度段階で、例えば絶対登録ということが前提条件なのか、それなら猫は登録されてないですから、そこで区別する必要はそんなにないのではないかと思うんですけれども、その辺についてお示しいただきたいと思います。
それと、先ほど住民票、戸籍などの本人申請の場合の本人確認ということにつきましてお聞きいたしました。要するに形式審査をすると。本人さんが来ておられますのに、あなた本人ですかというのは失礼な話ではあると思うんですけれども。私はこんなんは本の中とか、よそのまちの話だと思っていましたけれども、本人になりすまして、本人の住民票の異動届を出して、異動した住民票を使って、恐らくそうだと思われるんですけれども、住民票を使って本人に迷惑をかけたというふうな事例、ご存じだと思いますが、出ています。
案外、抜けているのがここだと思うんです。確かに先ほど申しあげましたように、本人にあなた本人ですか、確認するために免許証を出してくださいというのは失礼な話だと思うんですが、本人であればフリーパスになっているのが、本人のふりをしていったら、まるっきり本人であるということでしか確認しようがないわけです。その確認は特にやっておられないと。戸籍なり住民票を他のまちに移して、そこで新たにその人の印鑑証明を作成して、借り入れをするというふうなこともよそのまちでありました。本人の確認の手段を何らか考えていただけないかというのが趣旨です。
例えば、どうしても本人確認がその人についてできないという方については、あなたはこういう異動届を出されましたということを本人に対して通知する、もとの住所に、戻ってきたらそれでしようがないですけど、通知するということも幾つかの場合においては必要ではないかと思うんです。今の現状で言うたら、本人確認はできないです。アクセスログの開示にしたってそうですけど、本人であるかどうかの確認というのは事実上、今行われていないわけですから、そういう本人が自分で申請するときのことにつきましては、検討をぜひいただきたいと思います。
現状では何らかの手段もないわけですけれども、検討いただけるかどうかを含めまして、今の答弁をお聞きできたらと思います。
アクセスログの開示の関係ですが、市民課がまとめて答えていただいたんですが、個人情報を扱っている、それぞれ所管されているところも恐らくそうだということです。住基ネットについては個人情報を保護するという名のもとに、アクセスログの開示をしていただいて、その他の情報について自分がどのようなことをされているのか、自己情報の開示権とかアクセス権とかいうことで言われておりましたけれども、このことについてもアクセスログが開示できるようにしていただきたいと思うんです。システムがもしそうなってなかったとしたら、やはり住基ネット導入に際してこういうふうな判断をしていただいんだから、他の現在の汎用システムについてもぜひアクセスログの開示をしていただくようにお願いしたいんですが、その点についていかがでしょうか。お伺いしたいと思います。
住基ネットについてでありますが、不正アクセスがあったときにということで申しあげました。さっきの話だとだれが見つけるのか、実際によくわからないんですけれども、まず不正アクセスであるかどうかの判断というのは、たしかお話の中で言いましても、ファイアウォールを通ってきて、ＣＳを通って仲介サーバーを通って、内側のファイアウォールを通ってしまえば、それは不正アクセスではないわけですね。不正アクセスであると判断できない。一番初めにある話、自分でヒアリングしておりましたときに、私もよくわからなかったので、不正アクセスがあったら何か警報が鳴ったり音で知らせるんでしょうかと、光で知らせるんでしょうかと笑い話をしていたんですが、どうもそれではないみたい。
ということはアクセスログを常時監視していても、実際はわからない。通ってきている分は不正アクセスではないわけですから、なりすましというのはわからないわけですから。という意味で言うと、このような対応策、契約書をつくっていただいて、市のできることについてやっていただいているというのは十分に努力はわかるんですが、実際は不正アクセスがあったってわからないということだと思うんです。ですので、本会議でもほかの方々からもいろんな議論がありましたけれども、ここで住基ネットに対してどう考えるかというのを改めて、これからぜひ検討していただきたいと思います。要望しておきます。
それと子育て相談事例集、子育てマップの中で検討ということですので、どういう形になるのか、挿話みたいになるのかどうかわかりませんが、ぜひ載せてください。お願いします。
２問目は以上です。
○中畑市民生活部長 犬、猫の避妊、去勢の関係でございますが、犬の場合、登録が義務づけられているのではないか、それをもう少し緩めてはどうかといったことでございますが、今のご質疑によりますと、野良犬を連れて去勢をやるといったふうにとらせていただいたわけなんですけれども、そういった方々がそこまでのお気持ちがおありでしたら、申請にお越しいただいた場で登録をしていただけるものではないかと。猫の場合は確かに登録制度がございませんので、飼い猫かあるいはどこかで拾ってこられた分か、判断はしにくいわけなんですけれども、やはり犬は登録制度がございますので、そのような実態に該当する場合、去勢あるいは避妊と、そこまでの親切心をお持ちの方でございましたら、術後、お飼いになられるのではないかと。ですから登録もしていただいてというふうに考えておりますので、よろしくお願い申しあげます。
○斉藤市民課長 本人確認の手段の件でございます。いわゆるなりすまし、これもなかなか発見しにくい、実際問題としてはしにくい問題でございます。このなりすまし防止ということにつきましては、茨木市だけで抱えている問題ということではございませんけども、他の市町村でもそういう話を聞く場合がございます。
今現在、動きとしましては、全国の自治体が寄っております全国連合戸籍住民基本台帳事務協議会というものがございまして、全国で統一できるような本人確認の手法というものを、これから検討していく必要があるのではないかと、こういう動きも出ております。したがいまして、当然本市もそこに加入しておりますので、その辺の問題をそういう協議会等にもぶつけ、あるいは意見を述べ、あるいはそれの動きを十分留意してまいりたいというふうに考えております。
もう１点目の既存システムにおけるアクセスログがとれるようにということでございます。これは非常に大事なことだと思います。先ほどもご答弁させていただきましたけれども、全庁的にまたがるような問題でもございますので、関係部署とは十分お話し合いをしていきたいというふうに思っております。
○田中委員 そしたら住民票、戸籍の本人確認の問題です。全国の協議会で本人確認も必要だろうという方向での検討がされるということでありますので、期待したいです。全国統一の動きをやっていただいて結構なんですが、具体的な事例があがってきていますので、そういう意味ではとりあえず今できることを、どんなことができるのかというのを検討をぜひお願いしたいんです。本人が来られているのに、失礼な話で、ある意味でいうたら、あつものに懲りてなますを吹くみたいなことになるのかもしれません。そんなことをするのはめったにないわけで、めったにないけれども、めったにあったときにはその個人の権利の救済も大変な作業になっています。ですから、そこは十分検討いただきたいと思うんです。
その中で、先ほど申しあげましたように、本人に確認通知みたいな、今、印鑑登録についてはその場ではなしに、本人が確認ができるのだったら、その場で渡すけれども、いったん本人に送ります。できましたというのを。それを持って来てくださいという話になっていますが、そのような連絡方法による再度の確認みたいなことができるのかできないのか、わからないのですが、１回検討をぜひいただきたい。要望しておきます。
それと住基ネットへのアクセスログの問題ですが、自己情報を自分で管理したい。あるいはアクセスしたいというのは当たり前の動きですし、現実に四日市市でそんな話があったと聞いています。あってはいけないことだし、本市ではそんなことはないと思うんですけれども、いずれにせよ、どのような利用がされているかという、自己情報へのアクセス権あるいはコントロール権というの、今の現行の個人情報保護条例においても保障されているというふうな答弁を３月議会でいただいておりますので、このことについては所管されているのがいっぱいあるし、全庁的にまたがるし、同時にこれをやっているのは恐らく情報政策課かどこかでやっておられると思いますので、十分庁内でご検討いただいて、早急にアクセスログが開示できるようなシステムの構築をお願いしたいと、理事者にもお願いしておきます。
住基ネットにつきましてはそれで置きます。
犬、猫の話です。部長がおっしゃるように、そこまで親切な心を持っておられるのだったら、そこへ来て登録してもらったら終わりということでありますが、現実に猫を登録してないわけで、何でその区別があるのかよくわからないのです。例えば、確かに狂犬病予防を注射するとか、登録も義務になっているとかいうことがありますけれども、実際上、何で犬だけが登録されて猫は登録されないのか、これもよくわからないです。私自身は。何か合理的な理由という説明もよくわかりませんので、それに限らないですけれども、例えば使い方として、もう少し使い勝手がいいように本当はしていただきたいと思います。先ほどの手続の流れでも、実際に申請を受け付けしていただいて、出てきて、それから避妊手術をして、医者から証明をもらってきてかかった費用については一定額ということになっています。結構流れ的には面倒だとは言いませんが、大きな流れになっています。
ですから、その手続の内容もあるいは手続に必要なことも、ことし１年十分経過を見ていただきまして、もし改善できる点があったら来年以降、改善をしていただければということで、これも要望しておきます。
最後です。一つはこれも本会議で同僚議員が質疑した件なんですけれども、母子寡婦の自立支援促進計画の件なんですけれども、児童扶養手当制度が見直された一方の柱としては、単に金の問題だけではないのだと。支援をしていくための体制が必要なんだということ、大きな柱になっているはずだと思います。ただ、本会議の答弁の中で言うと、国からのいろんなことを含めまして、条件が整っていないので、とりあえず見直しだけ先に走って、支援計画についてはこれからということだと思うんですが、いろんな国や府からの指示もあろうかと思いますけれども、このことについて現在の母子相談員が自動的に支援員というふうなことになるのかもしれませんが、もう少し具体的な中身について、十分な検討も今からやって、やっておられると思いますが、検討について、今現在どんな状態にあるのか、改めてお聞かせいただきたいと思います。
それと先ほども議論がありました支援費制度なんですが、支援費の支給決定の標準処理機関についても聞かせていただいていて、法施行までは要綱で９０日以内にしようということだと思うんですが、正直な話、この支援費制度というのは介護保険導入のときにいろんな議論を介護保険の関係でさせていただいたことに比べても、国というのは本当に遅れていると思います。市がそのことで大変迷惑をされているし、利用されている方はさらに迷惑をするということになると思いますので、支給決定の標準処理機関等につきましても、これは要望にしますけれども、例えば介護保険ですと１か月という期間を定められてやっておられます。きっとそういうふうになっていくと思うんです。そのことについても十分短縮できるように、あるいは、それがだれでもそうだというふうに理解できるような格好にしておいていただきたいと要望しておきます。
それと、支給決定という行政処分ですから、それに対する当然手続条例上の異議申立てができると思うんですけれども、異議申立てというふうなたいそうなものでなしに、正式な機関を通してのたいそうなものではなしに、もう少し簡便な、このことについて再検討いただけるというふうな制度は考えられないかどうか、これもひょっとしたら答弁をいただいている分かもしれませんが、改めてお聞きしたいと思います。
それと、サービス提供事業者の情報提供なんです。これも答弁をいただいておりまして、うちは一覧でできるようにしてほしいということに対して、積極的な答弁をいただいていると思うんですけれども、こんなのも介護保険の事業者だったらネットでも紹介していたと思うんです。コンピュータというのは障害を持っておられる方々の中でも大きな武器になっておられると思いますので、例えばそういうネット上でそういうことを示すと。これは市のシステムでも結構ですけれども、ネット上でも示すということができると思うんですが、いかがでしょうか。お伺いしたいと思います。
○辻本福祉総務課長 母子家庭及び寡婦自立促進計画の検討内容ということですが、このたびの予定されておりますのは法改正案で示されております市及び町に新たに位置づけられた主な業務としまして、母子自立支援員の委嘱、自立促進計画の策定、母子自立促進計画につきましては、することができるということです。それから母子日常生活支援事業、子育て支援としまして、保育所入所選考における特別の配慮、就労支援としまして雇用促進を図るための各種事業の促進、就労支援としまして母子家庭自立支援給付金の支給、寡婦日常生活支援事業等、位置づけられた業務がありますが、今後国や府の動向を見きわめながら対応について検討してまいりたいと考えております。
○
上場障害福祉課長 支援費の関係でございます。支給決定に係る不服の申し立てでございますが、これは制度上、行政処分というふうになっておりますことから、行政不服審査法に基づいてやっていただくというのが第一次的に考えております。しかしながら、委員がおっしゃいましたまだ国のほうでも現時点でその辺の詳しいことはまだ言っておりませんので、今後、国等の動向も見て考えていきたいというふうに考えております。
それから、サービス事業者の一覧表をネット上で掲載したらどうかということについても、こちらもなるべく早く利用者の皆さんに事業者等の情報を提供したいと考えておりますので、十分検討したいというふうに考えております。
以上です。
○田中委員 母子寡婦自立支援促進計画、これは本会議でもお聞きしておりましたことでありますので、これ以上言いませんが、義務づけではないのは事実ですが、これがなかったら、どうしろというのかと、僕は思うんです。ほかの制度を幾つも言うていただきましたが、それはあるんですけれども、自立支援を促進をするのだという名目のもとに、今回は、これで児童扶養手当制度を見直されたわけですから、これは単に市町村の責任だけでは決してないと思いますけれども、ぜひ本市におきましても、検討いただくということでありますが、本市としての考え方を示せるような自立支援促進計画をつくってください。要望しておきます。
それと、支援費制度の関係なんですが、支給決定、要するに行政不服審査は正式なルートだと思いますが、一々、そんなことで時間をお互い煩わすのも大変だろうから、介護保険におけるようないろんな制度をぜひ本市としてできる制度を考えてほしいと、これも要望しておきます。法律の中で書かれていないことはできないではなしに、逆にできるんですから、考えていただきたいと思います。
情報提供もぜひそういう格好でも、ネット上でも行っていただきたいと思います。先ほど答弁いただきました、大体制度が切りかわるときには現行のサービスを基本とするというのをいつも言われています。介護保険のときも議論させていただいたんですが、現行のサービスを基本というても、サービスというのは量と質と額だというふうに申しあげましたが、実は量と質ですと言われて額は違うというふうな答弁をいただいたことがありますが、少なくとも安心して新しい制度に移行できるという安心感を持てるような格好でぜひ考えていただきたいと思うんです。決まっていないことがいっぱいあって、今、私ら話を聞いていても、何で支援制度に今の時期に変わらないといけないのかという合理的な理由が考えられないぐらいの現状だというふうに私自身は認識しています。
その中で言われているように、サービスを選べる権利としての福祉だというふうな大きな柱はあるんですけれども、残念ながら今示されている内容だけでは、あるいはおくれ自身が、本気になって国が考えてくれているのかどうかわからないところがありますが、それだけ現場は大変だと思いますけれども、市としてできることについて、法に載っていないからではなくて、法に載っていないから福祉はできるのだというふうな思いを持って取り組んでいただきたいと、大いに期待をし、要望して質問を終わります。
以上です。
○奥原
健康福祉部理事 ただいま田中委員のほうから、母子の自立支援施策について要望しておくというお話であったんですが、私は現在、手元にこれに関する行政を説明資料というものを持っております。それは国のほうから７月７日付で説明がされておりまして、その中で、市のほうで新たに位置づけられる義務などが示されておるわけですけれども、この自立支援計画につきましては、国、あるいは大阪府、市町村、そういったものが自立支援計画を策定できるということになっておるわけですが、この法律も現在、成案とはなっておりませんし、いつから施行されるかということが、現時点では明確になっておりません。
また、この事務につきましては新たに市が取り組まなければならないという事務になりますので、やはり国や大阪府がどういった自立支援促進計画をつくるのか、また市町村にどういったようなことを求めるかというガイドなども示されると思いますので、時期としましては要望は要望としてお聞きするわけですが、そういった時期を見きわめて検討していくということでご了解いただきたいと思います。
○青山委員長 他に質疑はございませんか。
○小阪委員 私は比較的行政事務で取り組まれていない業務についてお伺いしたいと思います。それは観光行政でございます。吉川次長に集中されるようなので申しわけないんですが、観光行政について一言ご質疑をしたいと思います。
今、商工会議所のほうで観光協会設立の準備をされて、観光地をいろいろと調査検討されているということになっておるんですけれども、これについても行政として介入されていると思いますので、どの辺まで介入されているのかお伺いしたいということと、現存する観光資源の活用が十分されているのかどうか。
いわゆる茨木市は観光都市と違いますので、比較的取り組みが緩いように思われるわけでございますが、例えば西国街道とか、あるいは椿の本陣、耳原古墳、あるいはキリシタン遺物資料館、あるいは自然観光地等々が相当あると思いますが、こういった観光資源を十分に生かして、観光地をぜひ一度は行ってみたい、また行ってみてよかった、あるいはまた行きたいと思われるような分野にひとつ成熟をしていただくような方向で取り組んでいただきたいというふうに思います。
またその上に、ただいま行政事業で進行中の安威川ダムとか彩都の問題だとか、このようなことが今、事業が進行中でございますので、これが進行に従って、また茨木市の新しい観光地として取り組んでいっていただきたいと。さらには茨木のいわゆる農産物につきましても、観光資源の一つとして取り組んでいただきたいというふうに思うわけでございますが、こういったところの観光資源を活用するにはいわゆる演出家等を利用活用されて、例えばテレビや映画とかにロケーションするような方向での取り組みをしていただいて、昼の人口をもう少しふやすような方向、夜の人口の増加も必要ですけれども、いわゆる昼の人口増加を図って、茨木市の活性化に結びつくような方向ができないものかというふうに思いますが、その辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○
吉川商工労政課長 観光施策にかかりまして現在、商工会議所のほうで将来の観光協会の設立ということも視野に入れながら、現在コンベンション委員会というのを立ち上げておられまして、そのほうで昨年度から精力的に市内の観光資源を実際に探索しながら、茨木市にどういう資源があるのかということも、現在調査をしていただいております。
このコンベンション委員会につきましては、私もその委員会のほうにオブザーバーとして呼ばれておりまして、適宜、市の考え方、これについてはどう考えているかという、現時点での市の考え方等、説明を求められておりますので、その中で現在の市の状況等も説明いたしております。
また、コンベンション委員会の動きにつきましても、逐次その会議等の記録も会議所のほうから定期的にいただいておりますので、観光を担当いたしております私としましても、その内容につきましては周知並びに勉強をさせていただいております。
先ほど事例にあげていただきました郡山宿本陣とか、キリシタン遺跡等もありますが、そういう従来は文化財的な部分からの視点が主な施策でございましたけれども、今後、そういう観光資源となり得るものを、横のそういうポイントポイントをつないでいく形での観光資源ということでＰＲをしていきたいと。現在、市のほうで私どもで発行しておりますのは、市内の観光マップと、それから市内観光拠点を紹介したパンフレットでございます。これも非常に最近ご要望が多いわけでございまして、印刷部数も減ってまいりましたので、次年度に向けまして、更新をしたいと考えておりまして、現在、私ども担当者も市内のそういう資源を実際見てみようということで、先般から担当者２名を市内に派遣しまして、そういう観光施設的なものの調査をさせていただいております。
また、これは大阪府が現在、観光で生きていこうということを大きく掲げておられまして、先ほどご紹介のありましたロケ地の候補地を大阪府内一円的に調査がございまして、本市といたしましても、映画のロケ地として手を挙げていただけるようなところも、先ほど言いました市内の観光資源を調査している段階で各施設の方々に説明を申しあげまして、よろしければ将来ロケ地として、もしそういう映画会社からそういう話があれば、応諾していただけるかどうかということの意思確認をしながら現在、市内のそういうロケーションに適した場所の収集もさせていただいております。
そういうことで、微力ではありますけれども、観光ということ、安威川ダムとか、そういう将来の観光資源的なものも現在の中で、本市の大きなプロジェクトの中で掲げておりますので、そういうところも視野に入れながら、今後研究・検討の実施に努めてまいりたいと考えております。
○小阪委員 今、お答えいただいたんですが、相当の努力をしていただいていると思いますので、ひとつそれに大きく期待をしているわけでございますが、このような関係につきましては仕掛けが大事だと思いますので、茨木市の現存する観光資源を最大限利用するような方向での仕掛けを十分に検討してもらって、少しでも茨木市の活性化に結びついていただきたいと。
それから、一つは財源の確保なんですが、今一部には印刷物等も配布されておるんですが、例えば観光ガイド員のあっせんする人、ガイド員の募集だとか、あるいは茨木市には茨木童子とかいろいろなものがありますが、それのキャラクター化をして少しでも茨木を訪れた人が買っていただくとか、あるいは茨木の観光ガイドの小雑誌等を作成するとか、こういった方向でいわゆる財源の確保にもなろうかと思いますので、その辺もひっくるめてひとつロケーションの場の提供もひっくるめて仕掛けを十分していただいて、茨木市の活性化に取り組んでいただきたいと。一般行政水準の一番おくれている分野ではないかと思いますので、観光行政にも光を当てていただいて、ほかの行政事務と同等に肩を並べられるようなところまでひとつ頑張っていただきたいというふうに要望して質疑を終わりたいと思います。
○青山委員長 他に質疑はございませんか。
○山下委員 先ほど犬、猫の話が出ましたので、田中委員の質問を受けるような形で質疑をさせていただきたいというふうに思っています。
一つは使い勝手の問題なんです。言われておりますのは、まず申請をして、申請が受け付けられた後で手術をすると。この順序なんです。私はせっかくつくった制度ですから、これを生かしていくという点から考えますと、まず手術をした後で助成金を出していくという形も十分考えられるというふうに思うんです。まず申請をして、申請してからでないとお金がおりないということではなくて、手術をした後でも受け付けるということのほうが、この制度を生かすという点でいうと望ましいやり方だというふうに思うんです。
それからもう一つは、野良犬、野良猫、確かに野良犬というのは今少ないわけですけれども、一番こういった方々が頭を痛めているのは猫のほうなんです。そういう点で私は野良犬、野良猫、それから飼い猫、飼い犬は関係ないんです、犬、猫の立場からいうと。人間から見たらそういうふうになるんでしょうけれども、私は飼い猫だとか、私は野良猫だとか、そんな意識をしているわけをしているわけではありませんので、人間に人権というのがあるのでしたら、犬権とか猫権とか、そういった権利もあってもいいのと違うかと、そういったことぐらい頭を働かせた上で、この犬、猫の避妊・去勢手術に対する助成の問題を考えていく必要があるのではないかというふうに思うんです。
ですから、犬、猫の場合も飼い猫、飼い犬ということにこだわらず、できるだけかわいそうな犬や猫をなくしていくというのがこの制度の目的ですから、そういう点でぜひそこにこだわらない形での制度の改善というのをお願いしたいというふうに思いますけれども、その点についての考え方をお聞きをしたいというふうに思います。
○中畑市民生活部長 先ほども田中委員のほうからご質疑がございましたが、使い勝手の面ということにつきましては、本年１年やりまして、次年度に向けてどういった方法がいいのかということも十分検討しなければならないというふうに考えているわけでございます。
ただ、野良犬、野良猫と、犬、猫にとっては区別がないのではないかということなんですが、先ほどもご答弁申しあげましたように、野良猫というのは私どものほうでは猫は登録制度を持っておりませんので、野良猫か飼い猫かというのは判然としないというよりも、把握のしようがないわけなんですけども、犬につきましてはやはり登録と、予防接種をやっていくというふうなこともございますので、登録制度ということでございます。これについてはきっちりとやはり登録をしている犬に限定をして助成をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申しあげます。
○山下委員 まず、犬、猫の問題から片づけようと思っているんですが。犬、猫の関係で言いますと、これはごく少数の方かもしれませんけど、「猫おばさん」とか「犬おばさん」と言われるような形で、おじさんもいてるかもしれませんけれども、一人の人で大分飼っていらっしゃる。かわいそうだということで自分でも飼うし、周辺の人も連れてくるというような形で、経済的な点でも非常な負担になっているわけです。そういった点で、先ほど中畑部長がおっしゃいましたけれども、ついでに飼い猫にしたらどうだとか、飼い犬にしたらどうかとかいうような発想は、さらにそういった人の負担をふやすということにつながっていくと思うんです。一人の方にそんなに負担を強いるというようなことは考えとしてはおかしいのではないかなというふうに思うんです。
ですから、確かにその人が趣味でやっている点もあるでしょうし、あるいはかわいそうだと思ってやっている部分もあるでしょうし、そういった方々がいるからこそ、かわいそうな犬、猫が少なくなって市民生活の上でも平安な生活ができているという点で言うと、やっぱり感謝すべき存在だというふうに思うんです。そういった感謝すべき存在の方にさらなる負担を強いるということについては、私はやっぱりおかしいというふうに思いますので、その点は指摘をしたいというふうに思います。
それから、犬の登録の関係ですけども、実際に飼っているけれども登録されてない方が、１割か２割はいらっしゃるんではないかというふうに推測するわけです。それは予防接種の問題についても、前の委員会で言いましたけれども、本当に必要性があるのだろうかと。四半世紀、何十年か今メモがありませんので、わかりませんけれども、それぐらい全然ないのに、多額の経費を使ってやっている。そういう点から効果に疑問があるとか、あるいは必要性がないとかいう冷静な判断をされて、わざわざ不要なお金は使っていないという方もいらっしゃるというふうに思うんです。そういった形で登録していようがいまいが、やはり不幸な犬をなくしていくという点から、不幸な犬をつくらないという意味で、ぜひ登録しているいないにかかわらず、同じように助成制度の対象になるようにというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○中畑市民生活部長 犬の関係、去勢手術の関係でございますが、私どもも市民の血税を使った中で一定の制度に基づいて、この補助金を支出していくと、そういった状況でやっているわけでございますから、そういった利益を受ける方も当然に法の決めている登録という制度を守っていただきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申しあげます。
○山下委員 先ほど言いましたように、受益者は確かにその個人という点もあるかもしれません。しかしながら、やはり公益という点で、私は非常にその点は評価すべきだというふうに思っているんです。そういった方がいらっしゃるからこそ、不幸な犬、猫、野良猫、野良犬がなくなっているというわけですから、ぜひその点については考えを変えていただいて、またご検討をお願いしたいというふうに思います。それはそれだけ言っておきます。
本題に戻りますけれども、住民基本台帳の関係で、これは本会議でも時間がなくて質疑ができませんでしたので、委員会で質疑させていただきます。
国民すべてにナンバーを振るという、私たちから言うと、総背番号制、こういうふうになるわけですけれども、世界の中で既にこういった制度をやっていて、現在、反省しているところもありますし、あるいは制度そのものをやめているところもあります。そういう点で、世界の動きの中で、こういった制度がどんなふうになっているのかということについてぜひ認識をしていただきたいと。例えば韓国で電子住民カード、これは批判を受けて見送りになっています。アメリカとカナダでは実施をしておりますけれども、先ほど、なりすましという話がありましたけれども、後を絶たぬ番号の悪用というふうになっていますし、スウェーデンについてはつくった人が反省をしていると、こんなシステムの導入はお勧めしないと、こういうふうに言っている代物なんです。 経過から言いますと、９９年８月に成立しておりますけれども、このときの議論というのは既にご承知だというふうには思いますけれども、政府はどういうふうに言ってきたかというふうに言いますと、当時の小渕さんが、「実施に当たっては、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備も含めたシステムを、速やかに整えることが前提であると認識している」と明確にこういう答弁をしている。こういった答弁があって、実は公明党さんの姿勢が変わるということもあったんです。
このことをさらに担保する上で附則第１条の第２項、「この法律の施行に当たっては、政府は、個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずるものとする」と。これも含めて私は法律だというふうに思っているんです。ですから、附則の１項の中で、８月５日に実施するというのをうたって、その次に今のことを言っているわけです。私はこれは今回やっている中身というのは、法律違反だというふうに思っていますし、法律違反ではないかというふうに指摘する学者だとか市民運動の方とか、それから行政そのものもそういうふうに言っているわけです。
矢祭町ですけれども、町長さんが不参加の理由として四つをあげています。一つは最も重要なのがプライバシーの保護である。二つは国民一人ひとりに１１けたの番号をつけて行政情報を管理することはまさに人は番号で管理されることになる。３番目は全国規模のコンピュータネットワークを使うことによって、情報を管理する側にとっては便利になっても世界中のハッカーにどう対処するのか、この点が心配だということです。それから行政手続の簡便化、身分証明書のためならば統一番号もネットワーク化も必要ないと考えると。実に端的に住基台帳の問題を明らかにして、その上で不参加という行政の決定をされているわけです。
私はこの点について、市長はともかく法だからしゃあないというのが私はやっぱり、まずぱっと出てくるのではないかというふうに思っていますけれども、それでは今からの時代というのは合わないのではないかと。地方分権とか地方自治ということは置いといて、やはり市民の側に身を置いて、すべてのものを判断していくという点で、矢祭町の４原則と言いますか、四つの考え方、これは非常に大事だというふうに思いますけれども、まずその点をお聞きしたいというふうに思います。先ほど言いました四つの不参加理由をあげて参加されなかったわけですけれども、この点について、市長はどういうふうにお考えなのかということでお聞きをしたいというふうに思います。
○青山委員長 質疑の途中ですが、休憩いたします。
（午後２時２０分 休憩）
（午後２時３０分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
○山本市長 住基ネットの導入の問題でございますが、この問題に限らず、行政を進める上では私は法律を守って、そしてその中で心配される点は、そういう心配が起こらないように努力していくのが行政の長の務めであると、私は基本的にそう思っておるわけでございます。
したがいまして、今回の矢祭町の町長の言っておられることは、この方の言い方は町民の心配は守れないからと、みずから行政の責任者と責任を放棄したような言い方ではないかというふうにむしろ考えております。したがって、私の考え方とかなり違う町長だという印象を持っております。
○山下委員 今の発言というのは非常に問題だというふうに思うんです。矢祭の根本さんという町長さんですか、やはりこういった小さな町だと思うんです。小さな町だけれども、やはり言わざるを得ないと、そういった問題を非常にこの住基ネットが抱えておりまして、そういったことからここまで言わざるを得ないというふうに判断して、この四つのことを理由にして不参加という判断をくだされたんだというふうに思っています。
これは別に矢祭町だけではなくて、ご承知のとおり全国各自治体を見ておりますと、不参加を表明したところもいっばいありましたし、あるいは市民、市区町民の個人情報が大変危ない状況と判断したときには、切断をするということを決めたところも結構ありますし、中で本市も先般資料の中でいただいているような形でレベルを定めて対応を決めたと、そういったことも含めますと、いかに住基ネットというものが大変な問題を含んでいるかということの証左だというふうに思っていまして、決してこれが責任を放棄したということにはつながらないというふうに思っていますから、その点で市長と余りやりとりをする気はありませんけど、これはそれぞれの長の法に対する判断みたいなことにもなってくるかというふうに思います。
ただ指摘しておきたいのは、やっぱり附則ということで、これも含めて法律だというふうに思っています。国のほうがこういった附則を完全実施できないままに、見切り発車みたいな形でやったということについてはおかしいわけでして、その点は指摘しておきたいというふうに思っています。
あと日弁連のほうで３，２４１の市区町村に対しまして、アンケートを実施しているわけです。本市がアンケートに対してどういう態度をとられたのか、アンケートに答えたと、あるいはアンケートに答えなかったということもあると思うんです。日弁連のホームページ等を見ますと、約半数の自治体から回答をいただいているということですけれども、本市はどういった対応をされたのかということをお聞きをしたいというふうに思います。
○斉藤市民課長 日弁連からのアンケートに対する対応ということでございますけれども、日弁連のほうからアンケートはまいりました。本市としましても、このアンケートに対しましては、答えを書いて出しました。
○山下委員 この日弁連からのアンケートですけれども、幾つかあって、どういう対応をされたのか。
○青山委員長 休憩いたします。
（午後２時３６分 休憩）
（午後２時３８分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
○山下委員 細かい点も含めてお聞きしたいわけですけれども、市民への周知が今回なされて、
住基コードをそれぞれ各市民が自分はどういう番号だという形になったわけですけれども、住宅以外に住所を持っていらっしゃる市民という方がいます。例えば施設に住所を移している方がいます。施設に住所のある痴呆性老人の方みたいなのがいてると思うんですけれども、そういった方というのはどういう対応をされたのか。それからあと知的障害者への通知だとか、それから、例えば視覚障害者だったら点字の通知にするとか、そういった一定の配慮等が今回なされているのかどうかということをお聞きしたいというふうに思います。
それから、これから生まれてくる新生児と言いますか、これについてはどの時期にどういった形で
住基コードを通知していくのかと、これはわかりませんし、もちろん保護者と言いますか、世帯主のほうに通知するんだろうというふうに思いますけれども、市が出生を確認して
住基コードを発送するまでの手順がどういった手順ということになっているのか、お聞きをしたいというふうに思います。
それからあと、
住基コードの取り扱いでして、今回資料をいただきました。コード番号の変更申請がありましたのが２８人ということで、大方の市民は変更しなくてもいいという判断をされたのかどうかわかりませんけれども、申請はされていらっしゃらない。その方は一生同じコードをつけられたままだということになるわけですけれども、住基ネットということを考えた場合に、住基のコードというのは非常に大きなウエイトを占めている。その方の個人情報のマスターキーといいますか、そういった性格を有するというふうに言われているわけです。
先ほど、本人になりすますということがありましたけれども、本人になりすまして、他人の
住基コードを使って悪さをしようと思えば悪さできる、そういう状況が今後生まれてくるわけですけれども、やはり広報でプライバシーを守る、個人情報を守るという観点から言うと、安易に人に教えてはなりませんというようなことというのが非常に大事な点だというふうに思うんです。
ところが、そういった取り扱いに注意してほしいというようなことについては一切書かれてなかったわけで、ここらは私は残念だという思いがしたわけですけれども、この点、今度、住基ネットについては広報等でいろいろ市民にお知らせする機会があるというような答弁を本会議でもやっておりましたけれども、今後の市民への通知と言うか、あるいは周知と言いますか、そういった過程の中で、他人に安易に
住基コードを教えたら大変なことになりますというようなことが要るのではないかというふうに思いますけれども、その点、今後考えていただけるのかどうかということでお聞きをしたいというふうに思います。
それから、住基ネットにかかわっての経費の問題です。
住基コードにかかわって市はどれだけの経費を要してきたのか、この点について数字をお示し願いたいというふうに思います。
それから、今後国のほうでは９３、それが２６４の適用事務に広げるという考え方を持っております。これはどんどん適用分野というのが広がっていくのではないかというふうに思うわけですけれども、市の考え方として適用事務がだんだん広がっていくということについて、どういう見解をされているのか、広がらないほうがいいというふうに思っているのか、広がったほうがいいというふうに思っているのか、その点をお聞きしたいというふうに思います。
とりあえずそこまでご答弁をお願いします。
○斉藤市民課長 １点目の施設におられる方々に対する通知をどうしたか、こういうことだと思うんですが、私どもは住民基本台帳に記載してあります８月５日時点をとらえて、台帳に記載しておられる方々世帯単位で特に私の記憶では、施設に住所を置いておられるということの確認はしておりませんけれども、台帳に基づいて、その住所にご送付を申しあげているということでございます。
それから、視覚障害者の方々等に対する配慮ということでございます。この件につきましては、当然発送する前に内部でも議論をいたしました。その方々に対する通知の配慮としまして、市民課職員が事前にそういう方々、障害を持っておられる方々のお名前を知るということそれ自体が問題になるという議論もありまして、目的外利用ということになってまいりますので、その辺のところ、問題がありますので、障害福祉課と連携をとって通知させていただいて、その障害者の方々からその通知に対する問い合わせ等がありましたら、職員等が出向いていって対応すると、そういうような障害福祉課との連携プレーを図っていくと、そういう打ち合わせもいたしました。
それから、新生児に対する通知の手順ということでございます。これは出生届が出てまいりました。それに基づきまして、当然コード番号を付番いたします。コード番号を付番しましたら、当然これは法上、通知をしなければならないことになっておりますので、世帯主の方に通知を申しあげると、そういう手順でございます。
それから、通知書等に書いてある内容につきましてですけども、安易に教えてはならないです、あるいは取り扱いには注意してくださいと、こういう文言が入っておらないではないかということでございます。８月５日に市民の方々にコード番号を配付して、その旨通知をさせていただきました通知書の記載内容でありますけれども、限られたスペースの中でのことでございますので、主目的であります住民コード番号をまず通知させていただくと。あわせて通知についての趣旨とか住基ネットシステムについての説明や稼働後のこういった利便点が出てまいりますという内容で通知をさせていただいています。もちろん住民コードを変更することもできますという内容も盛り込んでおります。
８月５日以降の新しく新規に住民票を、そういう事務がこれからも続くわけでございますけれども、委員のほうからご指摘がありましたように、工夫すべきところは工夫していく、あるいは今後また当然広報等を通じて、いろんなＰＲということも考えていかなくてはいかんというふうに思いますので、工夫すべき事項があれば工夫していきたいというふうに思っております。
それから、現時点では法律で定められております各省庁がどういう事務に利用できるかという現時点では９３事務でございます。それが２６４事務に拡大していくという件でございますけれども、これは国のほうで当然議論されることだろうと思います。継続審議というふうに聞いておるんですけれども、私どものほうとしましては、十分その動向には注意してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○青山委員長 休憩いたします。
（午後２時４９分 休憩）
（午後２時５４分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
○斉藤市民課長 それでは市民課関係に限りましての経費の問題でございますけれども、予算で申しあげますと、通知はがきの印刷費が１３８万６，０００円、郵送料は５０９万５，０００円ということでございます。
以上でございます。
○山下委員 経費の関係で言いますと、アンケートに答えていらっしゃるように、毎年３，０００万円以上が使われるということで２年間動いているわけですけれども、今後の経費として、これはずっと３，０００万円以上という形になるのでしょうか、茨木市の中で毎年住基ネットにかかわってどれぐらいの支出は覚悟しないといけないのかということですけれども、その点はどうなりますか。
それからもう一つは、先ほどの答弁の中で、今後市民への周知等については工夫すべきところは工夫していきたいという答弁があったわけですけれども、もう一つ、これは総務省のほうでいろいろ混乱した部分がありまして、それは何かと言いますと、住民票コードの記載は行政不服審査法の対象になるかという問題があったんです。要するに付番すると。一人ひとりに番号をつけるという行為は行政行為に当たるのかどうか。行政行為ということで、あるいは行政処分といいますか、そういったことであれば、当然先ほどもありましたけれども、不服審査の対象になるわけですけれども、そういったことについて、最初は公権力の行使には当たらないと、同法上の処分には当たらないと、こういうふうに言っておりましたのが、それが誤っていたということで対象になりますということになったわけです。そしたら、おかしいではないかというふうに考える市民は、こういうふうに行政が勝手に自分に番号を割り振るのはおかしいのではないかということで異議申立て等ができるわけですけれども、それについて、そういう解釈でよろしいのかということを改めて、そういった不服ということで出てきたら、それで法にのっとって対処しますということになるというふうに思うんですけれども、確認の意味で、その点をお聞きしておきたいというふうに思います。
それから、当然そういった行政処分ということであったら、それを宣伝するというのはなかなか本市としてはしにくいかもしれませんけれども、よその市町村では、総務省の見解がくるくる変わる中で、行政処分だということであれば、不服審査の対象になるということで、そのことを市民に通知しようというところもあるんです。茨木市の常識とは違うかもしれませんけれども、そういったところまであるんです。私は住基ネットというのはとんでもない法律だというふうに思っているんですけれども、人間を、個人を番号で全部判別すると言いますか、識別するというか、そういったことなんです。私たちは親からつけてもらった名前を持っていまして、それが人格の大きなものとして日ごろ思っているわけですけれども、今度はその人の抱えているいろんなことではなくて、もう番号で人間を識別するということになってくるというのは大変おかしなことで、当然番号を割り振って、おまえは１１けたの何番だということについて、市民の間から異議申立てといいますか、おかしいということの声があがって当然だというふうに思うわけですけれども、そういったことも含めて異議申立ての対象になるということであれば、そのことも含めて市民の方に通知をしていただきたいというふうに思いますけれども、その点、どうなのかということでお聞きをしたいというふうに思います。
○斉藤市民課長 まず１点目の今後の経費の関係でございますけれども、市民課としまして、今後出てくる経費ということで予測されますのは来年８月以降、本格稼働ということになりまして、カードの関係が当然出てくるかと思います。そのカードにつきましては今幾らかというのはわかりませんので、金額は出すことは困難でございます。
それからあと考えられますのは、情報政策課の関係になってまいりますけれども、あちらのほうで当然機械、レンタル料とかそういうものが出てまいりますので、その辺のところは私どものほうでは今現在把握はいたしておりません。
それから、行政不服審査法の関係でございますけれども、これも厳格に経過を申しあげたいと思うんですけども、当初住民票コードの住民票への記載は行政不服審査法の処分に当たらないという国からの指導がありました。その後、委員がおっしゃいましたように、それを訂正したわけなんですけれども、その時期です。既に市民への住民票コードの通知発送後の平成１４年８月９日付で、いわゆる市町村長が処分されたと。処分には該当すると、こういうふうに訂正をいたしております。したがいまして、住民票コードを住民票に記載して通知させていただきました行為そのものは有効でございますけれども、教示事項、これは３番目のご質問と関係するんですけれども、教示事項としましてはその旨の記載があったほうがベターであるという考え方は持っております。
したがいまして、今後また新たに新規付番していくと。そのときには通知をしていかなくてはならないと、こういう事務がまだ続きますので、その辺のところは何らかの工夫はしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○山下委員 そしたら今後の市民への周知等の中で、ぜひ先ほど言いました、安易に他人に教えないように、
住基コードというのはその人が今後生きていく上で大きなウエイトを占める情報のとっかかりといいますか、マスターキー的な役割を示すということもありますので、十分注意するということと、それから行政処分ということの見解でありますから、国も市もそうですから、そういう点で言うたら異議申立てができますという旨の記載、これはしかとお願いをしたいというふうに思います。
それから今後の適用の関係で、国のほうで適用事務がどういう変遷をたどるかということについては見守っていきたいということだったんですが、私はこの住基ネットの性格等を考えますと、やはり見守るということではなくて、いろんな意味で意見をどんどん言う立場になっていただきたいと思っているんです。私たち、この間、いろんな他市の状況等も視察をした経過もありますし、それからインターネットを通じて各市町村がどういうことを国に対して言っているのかということで、いろいろ情報を持ってまいりますと、自治体が国に対していろんな意見を言うようになってきたということをつくづく感じるわけです。横並びということよりも、自分ところとよそは違って当たり前だという時代だというふうにも思うんです。住基ネットというのは市民全部にかかわる大変な事務ですので、基本姿勢としては国の動向を見守って、決まったらそれでしゃんしゃんと従っていくということではなくて、やはり問題があるというふうに判断した時点で、国のほうに意見を言うとか、そんなことが大事だというふうに思います。それは私の意見ですけれども。
それで、内容が今後の変遷ですけれども、そういった形でずっと適用事務が広がってくる。それから先ほど出ましたように、来年度以降はＩＣカードの発行となってくるわけです。今、国民のほうから出ておりますのは、あるいは日弁連のほうからもアンケートに対して自治体が答えているのは、費用対効果の問題なんです。費用対効果で言いますと、日弁連のホームページ等を見ますと、費用対効果の点で評価できるといいますか、それはわずか１割に過ぎない。回答したうちの９割の自治体はこんなものやらないほうがましだと。何でこんなのにお金をかけるのだというふうに思っているわけです。それがアンケートの中で明らかになった。国はこの程度しか使いませんというふうに、小さく生んで大きく育てるというのは消費税と一緒かもしれませんけれども、全く似たようなことをやって、国民をだまそうとする。事務の数もだんだん広がっていく、それから今度は市町村のほうもＩＣカードから足が抜けられないような形にしていこうというふうに、国が考えているのは今までの流れの中で明らかです。電子自治体とか電子国家とか、私はそんなもの何もならないというぐらいに思っていますけれども、ＩＣの関係で言うと、各地方自治体でこれにいろんな付加価値をつけるということについては、できるというふうになっているし、何かそういったことまでして何を付加するかが各自治体の特徴になるみたいな、そんなことも言われたりするわけですけれども、これにいたずらに付加価値をつけないでいただきたいと、私はそう思うんです。
この住基ネット、それからＩＣカードの問題が出たときに、一番懸念されるのはそこに個人の２４時間の生活、それから１年３６５日の行動というのがすべてそこに集約されて、ＩＣカードを見たらその人の全体がわかるような形になっていくのではないかと。来年の８月５日の時点では確かに希望者だけかもしれないけれども、付加価値をどんどんつけていく。それから公共施設の利用だとか、いろんなことも含めてそこに全部入っていく。そしたらいつの間にか持たなかったら生活ができないようになっていくのと違うかと。当初は本人が希望した場合だけだけれども、やがては義務になる。やがては携帯することも義務づけられる。よその国を見ていても何かそういう雰囲気があるわけですけれども。今度は携帯義務ということになってくると、持たなかったことで処分をされると、そういう形に管理国家がどんどん進んでいくのではないかと思うわけです。
私はそれ以上は言いませんけれども、そうなってくると、これはやっぱり国家が国民を管理するシステムとしてこれがあるということは歴然としているわけです。すべての情報を一つに集めないことがセキュリティーの点でも大事だというのは専門家だけではなくて、私たちでもわかることです。こういう形で私は進んでいくということに、物すごい心配もしていますし、怒ってもいるわけです。
本市の中で、ＩＣカードの中にどうしていくのかということは今後の検討だ、今後の検討だというふうに言うわけですけれども、国のほうが音頭をとって、いろんなものを詰め込んでいこうということでやっているし、前の本会議等でも私、委員会でしたかどちかで質問させていただいたように、スマートカードやとか何かいろんな構想が府を介在したり、あるいは先進かどうかしりませんけれども、二つや三つの市の中で共同して研究がなされたりして、どんなものをどれだけ詰め込めるんだと、詰め込む方向で動きがあるということは事実だと思うんです。
私はこれは市民にとっては非常に不幸だと。便利だ、便利だというふうに思わされているけれども、便利なのは市民ではなくて、支配する側が便利だったというのが結論として見えているわけですから、ぜひＩＣカードについては付加価値を余りつけない方向でやっていただきたいというふうに思いますけれども、もし答えがあるのだったら、答えていただきたいというふうに思います。
それから、先ほど市長に余り言う気はないというふうに思いましたけれども、ネットからの離脱の問題です。今のところは今までいろいろ問題があったからということで離脱というふうにはならないということをおっしゃっていて、離脱する場合はレベルの場合に断ち切るという点だけのことで、それが離脱とは言えなくて一時休みますという程度だと思うんですけれども、先ほど世界的に実施している国の状況を簡単に説明しましたけれども、こういったところから離脱するというのは、当然自治体としてできることですし、自治体の固有事務だし、総務省のほうもいろんなことがあって、離脱するのはやむを得ないというような言葉もあるわけですけれども、離脱ということは市長の頭の中には一切ないのかどうか、お聞きをしたいというふうに思います。
○中畑市民生活部長 ＩＣカードの関係でご質疑をいただいております。これは本会議の中でもご答弁を申しあげておりますように、まだ国のほうでも検討中であるということで詳細についてはわかってないということでございます。
ただ、付加価値をつける場合につきましては、本市でも条例措置が必要であるといったことで、庁内的な検討も当然必要でしょうし、また議会の場でも議論いただくという形になろうかと思いますので、今後の国の動きというのに注視をしてまいりたいというふうに考えております。
それと、市長にということでご質疑があったんですけれども、この場合、私どもの計画書の中で定めておりますのは、このシステムから完全に離脱するといったことではなしに、ご質疑の中にもございましたように、問題が発生すれば、一時的な遮断をしていこうということでございますので、このシステムからの離脱というのは先ほど市長のほうがご答弁申しあげましたように、法令に沿った形で処置をしていくということが答えではないかと、このように考えておりますので、よろしくお願い申しあげます。
○山下委員 あと住基ネットの運用管理に関する要綱というのが出されておりますけれども、それと日弁連のアンケートの中に住基ネットの管理等を担当する職員は専任で何人配置されていますかというところに３人〜５人というふうに〇をされているわけです。それでこの要綱をつくられていますけれども、何人かどうかわかりませんけれども、３人〜５人ということですけれども、実際に担当する方、それから上司としてネットにかかわる人たち、これに全部書いてあるわけですけれども、例えばこの要綱に違反した場合というのはどういう形になるのか、地公法の関係はもちろんですけれども、何の罰則等もこの中には書かれていないんですけれども、全部地公法とかそういったところでの処分と言ったら言葉がきついかもしれませんけれども、もしこれから逸脱してやった場合に、そういった職員に対してどういったことを考えているのかという点をお聞きしたいというふうに思います。
それから、もう一つは本市の場合、個人情報保護条例を定め、それから電算の規定を定めて、ともかく個人情報を守ろう、守ろうという形でやってきたと。そういった地方自治体の努力を踏みにじるような形で今回の住基ネットが、私は入ってきたというふうに思うんです。外部等の情報について、個人情報の保護条例にしたって、それから電算の規定にいたしましても、要するに例外規定なんです。外部との接続だとか、あるいは外部への個人情報の提供といいますか、目的外利用といいますか、そういったことは例外規定として定めているわけでして、本来だったら個人情報の保護条例やそれに基づいて外部に提供もしないし、外部のコンピュータとも結ばないというのが基本なわけです。
そういった市の当然やらないといけないということについて、国が法でやられたら、これは何も言えないと言うたらそうなのかもしれませんけれども、私はやっぱり地方自治体の努力を踏みにじるようなことが往々にしてあると、法さえつくったら、後は地方自治体がどんなに努力していようが、そのことが無視されていく。私は非常に心外でならないわけですけれども、これに限ったことではないかもしれませんけれども、せっかく市が努力したことが例外規定はひょっとして条例だとか要綱だとか、規定の中に入れないといけないのかもしれませんけれども、それはあくまでも例外であって、そういった形で守っていこうという市の努力は、こういった形で踏みつぶされるということについておかしいといいますか、釈然としないし、そういう気持ちを持つわけですけれども、そういったことは今回何も感じませんか。こんなものもつくりましたけれども、せっかくいろいろ努力してきても、国が法律をつくってやったら全部そのとおりに従わないといけないという対応を、対応すること自体も問題だというふうに思いますけれども、実際そうなるということについて、どういうように思っていらっしゃるのかということを最後に聞きたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○斉藤市民課長 １点目の要綱に違反したらどうなんだということでございます。要綱に違反というよりも、住民基本台帳法第３０条の３１で、当然市町村の職員に対して秘密保持義務ということが課せられております。当然それを破れば罰則規定もございます。したがいまして、職員に対してはそういうような義務が課せられているということでございます。
それから、データの外部提供ということで特殊な例外規定だとおっしゃっておられたんですけど、電算規則のほうで法令等もご存じだと思うんですけども、法令等、そういう定めがある場合には別に外部提供して構わないという要綱がございます。したがって、それに基づいてやっているということでございます。
○南助役 今回の住基ネットの対応としまして、国の法律で決められたものを市町村の自治事務としてやっていくと、その上でより完璧なものにしたいということで、今回の市の要綱なり計画書をつくらせていただいて、万全を期したいということでやっておるんですが、それに携わる職員の件については、先ほど次長が答えましたような秘密の保持もありまして、住民基本台帳法に基づきますいわゆる違反した場合の罰則規定もございます。
ただし地公法では１年以下の懲役、または３万円以下の罰金ということなんですが、これが今回、住民基本台帳のほうでは２年以下の懲役、または１００万円以下の罰金という重く、そういうものが科せられるということが職員にも入ってきているということでございますので、市としては職員の研修等も行いながら、この事務を万全な体制でやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○青山委員長 他に質疑はございませんか。
○畑中委員 三つ大きな項目で質問準備をしてきたんですけれども、時間の許す範囲でお尋ねをしたいと思います。
大きな項目をまず申しあげておきたいと思います。一つは例の特別養護老人ホームの建設問題です。それから二つ目がこれも本会議で同僚議員が取り上げました今まで同和施設、すなわち診療所、それから浴場、理髪所等、そういう施設の今後のあり方の問題について。三つ目がこれも本会議で取り上げました来年に向けて所管の委員会に関係する使用料等の見直し問題、この三つの問題についてできる限り取り上げておきたいと思います。
まず、特養の建設問題なんですけれども、本会議で私はこの建設に直接、間接的にかかわっている市道認定の問題を取り上げさせていただいて、その中で市長は特別養護老人ホームは本市が建設を大いに促進するか期待する事業であるから、行政の立場として最大限建設に向けて社会福祉法人を支援するというか、支えるというか、サポートするのが当然の考え方であるというように、そういう趣旨の答弁をなさったと思いますので、そこの点、改めて本会議に続いて委員会でもご答弁いただきたいのと、具体的な質問に入る前に、私ども考え方を若干申しあげたほうが質問の趣旨を理解していただけるのではないかということもありますので、申しあげておきたいと思うんです。
実は先週、当該の自治会のほうから私どものほうへこの問題で懇談をしたいという申し入れがありまして、自治会の役員の皆さんと懇談をさせていただきました。特に排水の問題と市道認定の問題が絡んでいるという現状の中で、この問題についての双方の見解というか、考え方についていろいろ懇談をさせていただいたんです。
その中で、役員さんの中からも率直に共産党は特別養護老人ホームの建設の促進を言うているではないかと。そのこととこのことについて疑問や問題点を指摘しているのとは矛盾しませんかというような率直な感想や意見も寄せられました。私どもはもとより公共事業、公的な事業は見直しということが今、全国で国レベルでも地方のレベルでもいろいろ議論されていて、最近行われた選挙戦の中でも大きな争点になっていて、特に私どもは公共事業の質の問題の転換を言うと同時に、公共事業というのは環境を重視していく必要があると。環境という中には当然自然環境という点がありますから、地形とか地質とかいう問題も含めて、環境を重視して考えていく必要があるということと、それから公的な事業、公共事業はやはり基本的には住民参加、住民の合意に基づいて進める必要があるという、この公共事業見直し三原則の立場に立って、この問題を考えていますと。そういう点から見たら、やはりこの計画を強行するということには大いに疑問視し、問題視していることがありますということを率直に申しあげたんですけれども。
私はやっぱり行政の立場で、先ほど住基ネットの問題で市町村の地方自治体の長は法令遵守がもとより基本姿勢であるということを、いみじくも市長がおっしゃられたと思うんですけれども、やっぱり必要な施設であったとしても、地方自治体の長の立場としては、一つは法令ないしは、法令の趣旨を十分に遵守した立場を原則とするということと、当然公平に対応するということと、それから地方自治体の場合はこれからこの所管以外の宅地造成だとか、建築確認という法令の許認可を扱う立場ではありますから、そこは社会福祉法人に対する支援のあり方等についても、やはりそういう原則を踏まえた上での限度や節度がやはりあってしかるべきだと、私はそう思うわけですけれども、その辺、市長が本会議の答弁をもう少し率直に述べていただくとともに、私が今、指摘した点について、市長はどのようにお考えなのか、まず基本姿勢をお答えいただけますか。
○山本市長 特養の建設につきまして、本会議で今質問があったような趣旨の答弁はいたしております。私はそのときにも若干触れたと思うんですが、この問題については相当長い間、地元と施設の関係、それからまた市のそれぞれの担当者との間でいろんな議論がされてきたと。そして基本的に相入れない問題があると。その問題は解決の仕方がないのではないかと。例えば道を別につくれとか、そういう道路があるのに、この施設をつくるために新たな道路をつくる、そういうことはいろんな意味で言っても、俗に言う言葉で言えば、むちゃではないかと。もう少しそういう点がある場合はいつまでも施設の建設の引き延ばしはできないのではないかと、そういうこともいろいろ担当者から聞いておりまして、もうこれだけいろいろやり取りをして、計画をしてきておる、しかもいろんな意味で、補助金やら建設の完成の年月日やらいろいろ聞いて時間的にも非常に厳しい日程になっていると。そういうことからして、一定進めていく必要があると、こういう趣旨で申しあげたつもりでございます。
それから、公共事業の問題で、今指摘がありました環境問題や住民参加、これは本市でもいろんな公共事業を進める上で、すべてそういう住民の意見とかいうものに対しては、最大限努力をしておるというふうに私は思っております。この努力という中身は、先生が考える場合と私が考える場合とは同じ努力の中でも差があるかもわかりませんけれども、私は行政の長として最大限住民と環境問題は調整をしてやっていくという姿勢でやっているつもりでございます。だから、強行するとか何とか言われますけれども、それはやはり時期等の問題があるというふうに考えております。
それから、法律を守ってやるということは、それは当然のことですので、守って行政を進めて行くと。その中で法律に違反しない範囲でいろいろ調整をしていくということは、これは当然のことで、先ほど申しましたいわゆる環境問題、住民参加の問題があって、住民の意見を聞いたりする時間的な問題とか、そういうものは当然行っていくべきであるというふうに考えておりますので、今回の場合も、そういう観点からもそろそろ限界にきているのではないかという判断から、それぞれの調整の中に担当者が入っているというふうに解釈をしております。
以上です。
○畑中委員 この施設が昨年の４月に老人福祉施設建設申出書というのが茨木市長に提出されていると思うんです。それに対して、ことしの１月１５日付で知事あてに市長の意見をつけられて、大阪府に意見が送られたと、こういう経過になっているわけですけれども、まずこの建設申出書の中で、上水道の状況、排水路の状況という欄があるんですけれども、ここは空欄になっています。これはもちろん申出書というのは高齢福祉のほうで受理されておると思いますけれども、これを見る限り、汚水処理の方法としてどういう方策をとろうとしていたのか、この申出書にある限り空欄になっていてわからないんですけれども、私の知る限りでは、当初はやっぱり山手台の汚水処理場でこの施設の汚水処理を行うという、そういう話で口頭で説明があったというように聞いているんです。その辺の経過は申出書の関係でどのように当初はなっていたんでしょうか。
○
安田高齢福祉課長 特養の建設につきましては、昨年の４月に建設の計画の申し出がございました。この申し出につきましては、まだ土地の状況も確定していない、いろんな不確定要素がございますけども、現段階でこういう計画があるということで、大阪府の三島圏域調整会議のほうにかけるということでしておりまして、詳細な協議については行っておりません。
○畑中委員 少なくともその時点でどういう話だったのか知りませんけど、しかし最近になってから茨木市の施設でこの排水処理を受け入れてほしいという事業者からの要望をお聞きになったことは間違いないと思うんです。いつごろ、どういう形でこの事業者から排水処理を受けるように申し入れを受けられたのか、助役のほうから報告をいただけますか。
○南助役 施設の建設申請が出まして府のほうに協議をいたしました後、地元との協議を建設事業者のほうでやっている中で、この山手台の一丁目の自治会のほうからは、そういう終末処理場の施設の使用については同意できないというような反対の意見をもらったということですので、事業者のほうからその排水処理について、端的には北陵中学校の施設の利用についての申し出があったというふうに考えております。
○青山委員長 休憩いたします。
（午後３時３６分 休憩）
（午後３時５１分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
○南助役 先ほど答弁いたしましたが、山手台一丁目自治会とのいろいろの何回となく協議を重ねられました。事業者のほうも地元へのいろいろ要請ということで話をした経過がございますが、本年６月の一丁目の役員会等の中で、事業者として排水計画についてはこれ以上、処理場を使わせていただくことについては難しいという判断をされたようでございますが、それまでの経過の中で、自治会のそういう意向があるということで、それについては市の施設の使用についてということで、それまでの協議はございました。一定の下交渉ですが、最終的にそういう判断をされたということで、事業者からは８月２１日付で教育委員会あてにその申請書が出ております。
○畑中委員 業者から８月２１日付で行政財産の目的外使用の許可証が提出されたと、そういうことですね、申請を出されたというのは。行政財産と目的外使用の許可申請書を出されたと。それを確認します。しかしそれまでに、排水の問題で業者のほうから健康福祉部というか、高齢福祉課というか、助役にというか、どこか知らんけど、とりあえずこの部局に対して排水について、そういう協議をしてきたけれども、山手台に受けてもらうのが困難になったので、市の施設、すなわち具体的に言えば北陵中学校の排水施設を使わせてほしいという申し入れがあったのはいつですか。
○南助役 先ほどもご答弁申しあげましたように、一定の事業者として判断をしたという、その後で、それまでにもそういういろいろ難しいということで、その場合についてはということでの話がございましたが、最終的に６月１７日ぐらいの一丁目の説明会の後で事業者として、そういう判断をして、市のほうへということで依頼があったというふうに覚えております。
○青山委員長 休憩いたします。
（午後３時５４分 休憩）
（午後３時５５分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
○
安田高齢福祉課長 この特養の建設に関しましての汚水の処理につきましては、終末処理場につなぐということで、法人と地元のほうで協議をされてきました。一定法人のほうもその排水計画をつくるに当たりまして、つながない場合は浄化槽を設けるとか、いろいろな種々の検討がございますので、６月に入りまして、私たちの話し合いでは排水という形で北陵中学校のほうの６月の初めぐらいにはございました。ただ、それは下調整という形で、いろんなそういう方向の調整をしたということでございます。
○畑中委員 事実関係を明確にしていただきたいんですけれどもね。記録は今、ダイアリー持ってないかどうかしりませんけど、１回だけではなしに、何回かこの問題について協議を受けているわけですね、協議というか要請というか、行政用語でいうと、どっちが適切なのかしりませんけど。その要請だとか協議というのは、市からはだれが出席なさっているんですか。
○
安田高齢福祉課長 法人から依頼がございましたときには私が同席いたしまして、施設課の次長と教育の管理部長にお会いし、口頭ですけども、依頼をされております。
○畑中委員 ということは、一般部局でそういう要請を受けたというのは課長だけですか。部長や助役は全然関係ないんですか。
○
安田高齢福祉課長 当初私がお受けいたしまして、そういった関係の下準備、下調整はさせていただきましたので、私が教育委員会の部局と調整をいたしておりました。
○畑中委員 余り時間をかけたくないので、お互いに事実関係についてはっきりさせて、能率的に議事を進めたいと思うんです。向こうの要請の場には教育委員会も出席しているわけですね。教育委員会の部長と次長も出席してということは、教育委員会からと一般部局からは課長が出席して、７月初めごろにそういう要請を受けたと、こういうことをおっしゃっているわけですね。その上に立って、課長は教育委員会に対して、もう一回、先ほど答弁が抜けました、８月２１日の市教委の分、８月２１日付で行政財産の目的外使用の申請が出されたということについての事実確認の答弁が抜けていましたので、それをしていただくのと合わせて、その申請書が今どうなっているか、どういうように教育委員会から報告を受けているか、それを合わせて助役から答弁をいただきたいと思います。
それから、課長が教育委員会に対して目的外使用を認めるように申し入れの文書を出しておられます。それはいつ付けで、１回内容を読み上げていただけますか。
○
安田高齢福祉課長 先ほどご答弁の法人からの教育委員会等のほうの依頼につきましては、法人が教育委員会のほうの施設を使うということで、７月初めぐらいに依頼されたときに同席したということでございます。
それと、法人のほうから施設の依頼がございました。それは北陵中学校の下水管接続への依頼ということで、これが行政財産のそういう部分に当たるかどうかというのはすぐお答えはできないんですけれども、あくまで排水の処理についての下水管を使用させてほしいという依頼でございますので、それが行政財産の使用申請に当たるかどうかというのは、また関係部署と調整をいたしたいと思います。単なるつなげさせていただきたいと、法人からの依頼の文書ですので。
○南助役 ８月２１日は先ほど課長が申しあげましたように、依頼状の提出を受けたということでございまして、それを教育委員会のほうで事務処理をしていただいて、その後の経過でございますが、８月３０日付で覚書を交わしているということでございます。なお、許可証の交付には至っておりません。
○畑中委員 そしたら、教育委員会に８月２１日付で市教委で提出している文書があるわけですね。高齢福祉課を窓口にしては特に文書等は事業者からは受けとってないということですね。聞いているのは、高齢福祉課の課長が教育委員会に対して、使用を認めるように文書を出しておられるでしょう。その文書の日付と中身を、あなたの文書だから読み上げてください。
○
安田高齢福祉課長 本年６月７日付で私の名前で施設課長のほうに北陵中学校排水施設の使用に関しましてのお願い的な文書を出しております。そのものにつきましては、当施設は
高齢者保健福祉計画（第２次）介護保健事業計画に基づく施設建設であり、現在、特別養護老人ホーム入所申込者が約６００人おられますことから、高齢福祉課としては早期に整備が必要でありますという趣旨でございます。
○畑中委員 その文書いうのは高齢福祉課長何々と書いて教育委員会に出されたんですね。これはだれからの指示ですか。答弁してください。
市長に念のためにお尋ねしますけど、公有財産管理の実務という、これはどこにでもある本ですけど、公有財産の総合調整権というのが市長に専権としてあります、地方自治法上。課長にこういうことについて、他の教育委員会等に何を意図して出したのか知りませんけど、総合調整権に関することについて、私はもし教育委員会に言うのであれば、これは市長名で提出すべき、出す出さんの是非はともかくの問題ですよ。法律上の事務文掌から言えば、ここに書いてあるように、改めて釈迦に説法だから、市長には言うこと、「地方公共団体の行政は、地方公共団体の長の総括のもとに、それぞれ明確な権限を有する執行機関の分立によって公正かつ効率的に運営されるよう体系づけられている。公有財産は、その所有の目的に応じて、行政財産については、それが直接行政の遂行に最も適合するように、普通財産については」云々と、「そのためには、それらの事務が、明確な責任体制のもとに、それぞれ機関において分担処理されながらも、地方公共団体全体を通じて統一的合理的に運用しなければならない」と、こういうように公有財産の総合調整の事務、総合調整権というのがうたわれています。
市長はこういうことについてはよく、法律をよく知っておられるから、貸すとしたら、この使用を認めるとしたら、これは法律上は行政財産の目的外使用しか方法はないということについては、そういう法律解釈をしませんか。そしたら、そういうように行政財産の目的外使用という、そういう法律調整権、今は学校ですから、教育委員会の管理のもとですからね。これは長の権限として、長として総合調整を図られるべき問題だというように、私は法律上理解しますけど、その辺のご見解はいかがですか。
○青山委員長 休憩いたします。
（午後４時０５分 休憩）
（午後４時１６分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
○南助役 先ほど高齢福祉課長名で教育委員会への課長へ文書を出したということで、これは最終的な目的外使用の決定につきましては、市長の決裁が必要なわけでございますので、その前段として、それぞれの担当課でそういう状況把握をしながら、今後その内容について、どのような調整をしていくかということでの依頼を高齢福祉課長として文書を提出したということでございまして、先ほど申しあげました、そういう調整をさせていただいて、教育委員会とも一定の目的外使用についての状況が整いましたので、これは事業者のほうからの８月２１日付で文書が出てきて、それを８月３０日の教育委員会としての決裁をした、これは事業者と市長との覚書の締結ということで処理をさせていただいているものでございます。
○畑中委員 公有財産の管理というのは、地方自治法はもとより憲法で定められている重要な地方公共団体に立っている、行政分野のね。その原理原則は、先ほど市長というのは法令に従って行政を執行するのが義務でありますと言うといて、実際にこういう案件に対して、法令を守らんとやっているわけです。まず第一にこれが業者にこの施設を使わせるのか、行政財産の目的外使用に該当するかどうかという明確な判断を今の時点で、今の答弁から持っておられるようには思いません。これまでの経過を見ましたら。とりあえず協力してやってくれと。あとは教育委員会がどうするか勝手にすると。８月の２１日に教育委員会にそれも目的外使用の申請書かどうかわかりません、今の文書で聞けば。これもちゃんと法律上、目的外使用の申請書の場合はその中身について法令でちゃんと決められている中身があるわけです。そういうのが全部記載されているかどうかも不確かです。
それからこの覚書というのも目的外使用の先ほど言うた許可処分、処分に当たるかどうか、これはもうひとつはっきりしていないわけでしょう。こんなずさんな公有財産の管理というのは、総合調整権持つ長としてあり得ないことです。ですから、これまではこれまでとして、使わせることがどういう処分に当たるのか、そして今、教育委員会に出している申請や処分が法令上どういう位置づけになるのか、それがもし不確かであれば、もう一回原点に戻ってこの処分が何に当たるか、あるいは許可処分の手続について、法令に基づいて適正に行われるかどうか、もう一回チェックして一からやり直していただけますか。やるとしたら法令に従ってするように。今までのやり方というのは法令上問題があると思いますので、総合調整を行う立場から、市長のほうから答弁を求めたいと思います。
○山本市長 担当課長から教育委員会への依頼ということについて、市長部局での一定の議論はあって、そして教育委員会に依頼をすると、そして教育委員会で議論してその返事をもらうというのが手続上の筋かと思います。今回の場合は、そういうことが課長の名前で教育委員会に依頼状を出したということになっておるんですが、私は善意に解釈して課長が施設の重要性といいますか、必要性を考えて、職務上、どうしても早くという意識から実施した事務であるというふうに考えておりますが、手続は手続として法令、条例、規則に基づいてすべきであるというふうに思います。
ただ、覚書を今の時点で交わしておるということでございますが、正式には最終的に市長名の許可書というものをやはり出すべきだというふうに思っておりますので、その手続については十分教育委員会と調整を図った上で、手続上の問題がないようにして、許可証を発行したいというふうに思っております。
○畑中委員 もう一つ、部長と課長が事業者からの依頼を受けて、安威公民館に赴いて水利権者の説得に当たっておられます。これはいつですか。そのときの状況を報告いただけますか。
○前田健康福祉部長 安威公民館に赴きましたのは、事業者が安威地区のほうに排水について、いろいろとお話をされに行かれました。その時点で安威地区の方々から市としての特別養護老人ホームの位置づけなり必要性について話をしてほしいということがありました。したがいまして、その内容をもって説明するために赴きました。７月３０日の夜です。
○畑中委員 こういう行為も行政の立場としては逸脱していると思うんです。確かにこの特別養護老人ホームができたらいいという思いを担当のほうでは持っておられるということですが、先ほど言いましたとおり、行政というのは別に高齢福祉課だけで単独で対応するのではなしに、もともとこの施設の建設に対する許認可権を持っておられる立場です、法令上。それは公平に法律に基づいて厳正に審査し、処分するという立場であるわけです。確かに両面を持って仕事をしないといかんですけども。ですから私ども先ほど言いましたように、おのずから限度と節度があると。仮にそういう説明が求められるとするなら、別の機会にそこへ行って市の考え方の説明はいいけれども、事業者と一緒になって同席をして、そういう場に臨むというのは、これは相当慎重でなかったらいかんと思うんです。所管の委員会とは関係ないですけど、よくマンション建設の計画の説明会に市から出席してくれと言われても、絶対出席しませんよ。それは当事者間で話し合って、それについていろいろ説明や立場がはっきりするなら、また別の機会にお話をさせていただきますから市役所に来てくださいと。性格は違うかもしれないけれども、しかしどっちにしたって、そういう場に同席を要請されて、事業者から、地元からもあったということですけども、節度と限度を欠いた行為と私は思うわけですけれども、先ほどの課長の熱意の問題と同様に法令に基づいて公務員は職務を執行するという法令上の定めがあることをよくわきまえて、この種の行動を考える必要があると。法令に従ってということが基本になると私は思いますが、市長、いかがですか。
○山本市長 法律遵守ということが強く言われておりますが、これはもちろん行政を執行する基本だろうと、前提であるというふうに思います。
今回の場合の水利権者の説明の中で、業者と同席したということについては、担当者としては地元からも市の考えを聞きたいという要請があったということでございますから、それについてお答えを、また説明をしなければいけないということで出席をしていると。事業者と言いますけれども、これはマンション建設する事業者や一般的な市の公共事業を請け負った業者とはやはり性格が違うのではないかという感じがします。行くのであれば別の機会に行けばということですが、その折にはよくわかりますが、地元の方もせっかく集まっておるところで、事業者からも市からも聞くというような、いろいろ別々に聞いたらわかりにくい点もあるのではないかという地元の考えもあっただろうと思います。そういう意味で出席をしておるわけでございますので、悪意といいますか、そういうものを先生が指摘をしているほどの細心の注意を払えてなかったということはあるかもわかりませんが、私はそうこめかみに力を入れて言われる問題ではないという感じで聞かせてもらいました。今後とも注意します。
○畑中委員 もちろん法令遵守も大事ですけど、私は一方にその理由はいかんであっても、この問題について疑問、問題視しておられる組織があるということなんです。市長は冒頭の答弁で山手台一丁目の自治会が言うてることは納得できんというようなのがありましたけれども、もしこれがその中の組織の中の１人か二、三人がそんなことを言うてられるならともかくの話、とにもかくにも一つの住民組織が何十戸、何百戸という組織がそれに対して現時点で疑問や意見を持っておられる時点での行動としては、公平を欠いているのではないかと。その辺の配慮も行政の立場としては必要ではないかということを言うているわけです。もちろんそれも法令遵守のうちに入ると思いますけれども、やっぱり市が一方的に事業者との利害が一致するから、その事業者の利害の上だけに立って、一方の住民の組織の意見について無視するどころか逆なでをすると、こういうことについても慎重でなければならないと思いますけど、その点はいかがですか。
○南助役 この安威地区の実行組合長の席に同席したというのは、実行組合からの要請を受けて市の職員が同席をしたんですが、過去に北陵中学校の建設の時点で排水については山手台の同意が得られなかったということで、安威川への放流ということで、この自治会と協議をした経過がございます。その中で、この放流については今後、自治会と協議をせよという約束ごとがございますので、それは自治会のほうからも次のそういう話については、市のほうの考え方も聞きたいということで要請があって、一緒に出席をさせていただいたという経過がございます。
○山本市長 今の時代ですから、いろんな公共事業といえども、実施するということになれば、地域の一次的な環境問題も含めていろいろと議論があるわけでございます。しかし、その議論を聞きながら何としても調整をして、その事業を進めていかなければいけないという私ども行政の立場もあるわけなんで、反対だからもうやめて何年かかってもほっといたらいいということには私はできないということで、精力的に調整はしますけれども、最終的に調整しきれない問題も今の時代ですからあるわけでございます。したがって、どこかで一定の決断といいますか、判断をしていかなければその事業はできないということしかなりませんので、その辺の兼ね合いが非常に難しい。いつの時点で、どういう形でというのが、それがいろいろ当事者の考え方で多少変わってくるということもあろうかと思いますが、私もいろんなこれまたケースがありますけれども、その都度、担当者からは十分状況の報告を受けて、そして一定の時期にそれならばということで、いろいろ判断をしておるわけでございます。
今回の場合も、そういう一つのケースであるというふうに思っておりますが、確かに一丁目の自治会は組織として反対されておるということは十分承知をいたしておりますが、しかし、特養施設というのも、これからますます需要が高まってきますので、こういうケースで建設ができなかったということになりますと、これからどこの地域ででもこの施設、あるいはこれに類する施設の建設というのは非常に厳しくなってくるというふうに思っておりますので、この施設の完成、施工については積極的に協力をして、事業者が進めていけるような環境づくりをしていかなければいけないのではないかというふうに考えております。
以上です。
○畑中委員 先ほども言いましたけれども、もともとはこの事業者は山手台の汚水施設を利用するという形で計画もし、しかも土地を取得したかどうか知りませんけど、手当てをして計画化したわけです。何も最初から北陵中学校の施設を使おうと思って事業を始めたのと違うわけです。だからそれは本当の話か何か知りませんけど、裏で山手台の汚水処理施設を使うという話ができていて、しかし表に出たらそれがうまいこといかなくなって、とんざしたとも言われていますから、私は真相は知りませんから軽々しく言うつもりはないですけど。
そうしたときに、なぜ茨木市が、業者が目算が違って、言うたら業者の責任で失敗したというか、目算が違ったことに何で市がそこまで学校施設を提供して、救済までしなければならないかということを言うているわけです。最初からこういう話をしていうのだったら、また別の話です。そこのところを私はそのことについては質疑しませんけれども、そういう経過をたどっている話ですよ、市長。言うてみたら、地元の人は皆山手台一丁目の人だって、山手台はもちろん茨木市に特養施設が必要なんて、皆そう思っています。山手台はもちろん、市内にそんなもの一切要らないと言うている人なんか一人もいないわけです。しかしできるとしたら、もっと適切な場所もあるではないかと。向こうが勝手に計画して出してきておいて、それがうまいこといかないで、その責任を山手台一丁目の自治会が反対したからつぶれたなんて責任を押しつけられるような話に持っていかれたら、それは心外です。それは事業者がミスった話です。
そんな話を全部総合的に見て、市のとるべき態度は公平で法令遵守の立場で対応しなければいけないということを重ねて言うているわけです。少し違うでしょう、言うてられるのと。事実の経過も大事です。最初からそういうことがあって言うのと違うんですからね。
念のために聞いておきたいんですけれども、農林に聞きますけど、この施設を使って安威川に放流しようと思えば、水利権者はどの程度の水利権者と協議をする必要がありますか。
○白石農林課長 現在のところは、そういう水利権者等に了解を得ないで放流できるというふうに考えております。
○畑中委員 もとより古い記録を見ても、サニータウンができた当時から汚水処理をした放流を、安威川に放流するということで随分問題になっております。あのときはどっちかというと、茨木市も飲料水を下流で取水していることもあって、それから当時はそういう汚水処理の基準も科学的に発達していないこともありまして、一説によれば、やはり法律上はともかく、過去の水利慣行上、安威川での漁業組合が、あるいは安威だけではなく、桑原の水利組合も学校建設当時の協議の経過からしても、やっぱり了解をとるのはともかく協議をする必要があるというように言われていますけれども、その辺は農林いかがですか。
○中畑市民生活部長 開発する場合の農業者、いわゆる水利権者との協議といったことでございますが、過去にはそういった形で協議をしてきた経過があったというふうに記憶いたしておりますが、今現在では、そういった同意は必要ないという、厳密に言う協議ということになりますと、法的な形になろうかと思うんですけれども、ただ、道義的な問題として、放流するといった形での話といったものは利用者、あるいは開発される方の善意の問題としてなされても別に問題はないというふうに考えております。
○畑中委員 多分聞いた話ですが、北陵中学校の建設して、調整区域に学校を建設したわけですから、処理した水を安威川に放流しています。その経過の中で、今言うたようなところと協議をして、法律上あるのかないのかというのは１００年前からの議論ですから、これは同意がなかったら流されないのかというだけれども、水利権という日本の農業水利権の歴史の中で、当時の建設省と農林省が水利権については十分重視するという両省間の協定に基づいて、各地の開発指導要綱でもそういうことについてうたわれているという経過がありますから、法律上の問題はともかく、学校建設のときに協議をした団体については一定の協議なりをする必要があると思いますけれども、その点はいかがですか。
○南助役 今回の北陵中学校の排水施設を利用するということで既設の施設が安威地区に立っておりますので、桑原のほうの実行組合のほうからは、その協議は要らないというような話があったと聞いております。
北陵中学校の建設の時点におきましても、漁業組合とのそういう協議はいたしておりません。
○畑中委員 所管の委員会との関係がありますから、私の聞いた話と、情報収集をした点と若干の食い違いはありますけども、それはどうかということについては言いませんけれども、私はいろんな茨木の安威川の汚染防止というか、何というか、そういう歴史の中から言いましても、汚水を安威川に放流するということについては、いろんな面から慎重でなければならないと、そういう点も慎重でなければならないと思いますけれども、今、助役は桑原の実行組合との協議の必要はないということで先方がおっしゃっていると。漁業組合については学校建設のときにそうしたことをしたこともないと言い切っておられますから、それが妥当なのかどうか、それは事実関係をまた今後は明らかになっていくと思いますので、そのことは保留しておきたい思います。
先ほど市長が行政財産の目的外使用、総合調整権に基づいて教育委員会と協議をして今の時点では許可処分をしてないので、許可処分の可否について判断をすると、こういう答弁をなさったんです。違うんですか。今の時点で目的外使用について許可処分はしていないということについてはそうですね。そこをはっきりしておいてください。覚書って何か知らんけど。
○青山委員長 休憩いたします。
（午後４時４３分 休憩）
（午後４時４８分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
お諮りいたします。議事の途中ではありますが、定刻が迫っておりますので時間の延長をいたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ご異議なしと認めまして、時間の延長を行います。
休憩いたします。
（午後４時４８分 休憩）
（午後５時０１分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
○南助役 １点まことに申しわけございません。訂正をお願いしたいと思います。私の答弁で間違いがございました。まず、桑原の水利組合との件でございますが、北陵中学校の当時に協議をさせていただいたのが安威実行組合のみの対象に話をさせていただいたということでございますので、その経過から、また現在の布設管は安威地区にあるということから、桑原の同意は要らないのではないかという話を聞きましたので、そういう答えさせていただきましたが、桑原の方の直接的にそういう話を聞いて判断をしたということではございませんので、この点はおわびをして訂正をさせていただきます。
それから覚書の件につきましては、市と事業者との中で、北陵中学校の排水管の使用について覚書の締結をいたしましたので、今後はこれに基づいて目的外の使用許可証の提出を求めて許可をしていくという手続を踏むものでございます。
○畑中委員 ということは、現時点では目的外使用の許可申請書というのは正式には提出されていないと。したがって、これに対して正式に許可処分をした状況には至っていないと。ただしそういうことをするという覚書を相手方に交付していると、こういう理解でよろしいでしょうか。
それと何かこのことに関して国や府に対して、文書で考え方を回答しているという事実もあるんですか。何か先ほどそういうふうな休憩中に発言がありましたから、その辺を確かめておきたいと思います。
○
安田高齢福祉課長 覚書の件につきましては、実施予定の法人と市とでの覚書でございますので、国と大阪府とには関係のない書類でございます。
○南助役 この事業者の建設で、大阪府との協議の中で、排水については北陵中学校の排水管に供用するということでの大阪府への話はその後市として話をしているという経過がございます。
口頭で大阪府との協議をいたしております。
今後、法人から提出を求め許可をする手続をとらせていただきます。
○畑中委員 あえて行政財産の目的外使用というのは、釈迦に説法ですから、長々言いませんけど、こういうケースで行政財産の目的外使用をするということは、果たして法令上適正なのかどうかということについて、私はどういう見解をお持ちなのか聞きたいところなんです。二つの問題点があって、他の事例を申しあげたいと思うんですけど。これはある地方自治体が国に対して出した行政間同士の回答ですけれども、学校施設の目的外利用については学校教育法第８５条、学校施設の確保に関する政令第３条等の規定があるが、これは民間業者の例です。民間業者が３歳から６歳の幼児を対象に、２年間普通教室において、オルガン教室を開設することができるか。この場合、憲法第８９条の規定に違反しないか。また、地方自治法の２３８条第３項に違反しないかというのが設問なんですけれども。
まず、憲法解釈の点ですけど、どう解答の中で言われているかと言いますと、憲法第８９条の関係について、憲法第８９条というのはよく議論になる条文でして、いわゆる８９条では「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため」、ここまでは別の問題ですけど。その次の、「又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない」という８９条の条文があるわけです。この８９条との関係について検討してみると、憲法第８９条は学校施設のような公の財産を公の支配に属しない教育の事業に利用させることは禁じておりますと。ここでいう公の支配に属しない事業とは、その事業の構成人事、内容及び財政等について、公の機関から具体的に発言指導、または干渉されることなく、事業者がみずからこれを行うものとされています。
したがって、設問のオルガン教室は公の支配に属しない事業であるから憲法違反ですという、こういう解答。問題は社会福祉法人が公の支配に属するか属さないかという点について、公金の支出については私学も含めて今、割合広く認められているわけです。公金の支出は。しかし公の財産の使用については、これまでかなり限定された範囲でしか認めていないと、この８９条の解釈について。
ですから、そもそもの行政財産の目的外使用、相手方が社会福祉法人ということに対する憲法上の解釈についてきっちりはっきりさせていく必要があるということが一つです。
それから、もう一つは地方自治法上の解釈で、行政財産の用途または目的を妨げない限度における使用として認められる一般的な場合の基準を次に掲げると、これは当時の自治省が示している中では、１から７については一つ、二つと皆書いてあるんですが、こういう場合については行政財産の目的外使用が認められるという基準が示されているんです。
まず、地方自治法上、今度のようなケースは１から７の何に該当するという解釈を持っておられるのか、多分そこに１から７というのがないから、これに該当する、こういうことについてきっちりした憲法上、地方自治法上の解釈をきっちり当該の課としてなさっていますか。
○青山委員長 休憩いたします。
（午後５時１０分 休憩）
（午後５時１０分 再開）
○青山委員長 再開いたします。
○畑中委員 こういう問題は本当に法令遵守、法令遵守いうて、私は言いますけれども、法令遵守の立場に立った対応をきっちり図っておられないのは歴然です。だれでも行政財産の目的外使用、行政財産というのは基本的には目的外の使用とは認められないけれども、合理的な場合だとか、もっと広く使われる場合に限って、行政財産の目的外使用が認められているということは市長もよくご存じだと思います。しかし、それはきっちりした法令の憲法と地方自治法の解釈に沿って、厳密にやった上で、それが可能だという判断をしたなら、覚書も出してもいいし、課長が向こうへ対して、そういう要請もしてもいいけど、そんな解釈だとか判断を何もせずに、やみくもに向こうから頼まれたから、覚書を出したり、それから行政としてそういうことをしろと、そういうことを軽々しいと言いますか、結論先にありきです。一番の法令解釈についてのきっちりした、法令解釈の問題については改めて決算委員会で質問させてもらいますけど、今はもう聞いたって、３０分かけても法令解釈が出ないでしょう。物すごいずさんです、こんな。改めてもう一回法令解釈も十分した上で対処するということについて、きっちりした、きょうは時間がありませんし、私は幸いにしてことし決算委員ですから、まだ何日か後にまたゆっくり聞かせてもらう時間がありますので、原点に戻って、もう少し反省らしい反省をして答弁をしないといけません。反省なしに。
それとどういう形でされるか知りませんけど、市長に言いますけど、これは絶対、山手台一丁目の自治会の人は黙っておられないと思いますよ。これをめぐっての法的な争いになりますよ。目的外使用は住民訴訟の対象になりますからね。処分については。また、市が住民からそういう法的な措置を受ける立場になると、そういうものを望んでおられるならともかくの話、それは避けるべき問題だと思いますから。どういういきがかりでそんなことを中間省略して、全部こういうように覚書を出したり、何の義理があってそうなさったのか知りませんけど、私はこの問題はそんなに簡単に片づく問題ではなしに、これからの宅造協議の問題や建築確認の問題も含めて、法律上の争いに発展する可能性が大いにあるということを重々踏まえて対応していただく必要があると思います。
私はこういう問題にどういう対応をしたらいいか、先日からいろんな場で各小学校区にまちづくり協議会みたいなのをつくって、こういう都市計画、都市施設、公的な施設の建設については、例えばこの問題だったら、山手台小学校区にまちづくり協議会みたいなのをつくってもらって、広く住民全体で議論してもらって、この問題について考えてもらうとか、そういうことも含めてこれからやる中で、住民参加だとか環境重視ということが担保されるような状況になっていきます。これは所管の委員会の問題ではありませんので、言いませんけれども、そういう形でこれからさまざまな問題について対応するような必要のある時期にきていると。それでこそ住民のいろんな意見も取り上げて住民参加ということになると思います。
今までの経過について、率直に非を認めて、今後の対応について検討を考えていただくということに、どういう答弁をなさるか、ひとつ市長から最後の答弁を求めたいと思います。
○山本市長 特養施設の問題につきまして、排水の手続上、山手台の処理場が使用できないと、許可にならないということから、北陵中学校の施設の一部を目的外使用するということの関係におきまして、担当者間の協議をして、そして事業者に対しての一定の覚書を交換しておるということでございますが、その過程において、十分な法的な手続を含めて検討がされていないということがはっきりいたしましたので、今後はもう一度きちっとその手続を検討して、正式な処理ができるように努力していきたいと。
ただ、これまでいろいろ指摘を受けながら、そういう手続になっておりますことにつきましては、私から率直におわびを申しあげたいというように思います。
○青山委員長 他に質疑はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○青山委員長 質疑なしと認め、質疑を打ち切ります。
これより採決いたします。
本件、原案のとおり可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○青山委員長 ご異議なしと認めます。
よって、議案第５０号中当委員会に付託された部分につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたします。
お諮りいたします。
当委員会に付託されました議案の審査の途中でありますが、本日はこれをもって打ち切り、散会いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○青山委員長 ご異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって打ち切り、散会いたします。
（午後５時１８分 散会）...