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令和 2年市議会特定会派による不適切活動に関する調査特別委員会( 8月11日)

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  1. 守口市議会 2020-08-11
    令和 2年市議会特定会派による不適切活動に関する調査特別委員会( 8月11日)


    取得元: 守口市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-05
    令和 2年市議会特定会派による不適切活動に関する調査特別委員会( 8月11日)         新型コロナウイルスに係る緊急対策遂行中における       市議会特定会派・議員による不適切活動に関する調査特別委員会 記録 ─────────────────────────────────── 〇開催年月日 令和2年8月11日(火曜日) ─────────────────────────────────── 〇開催時間 開会 午前10時05分 閉会 午後0時14分 ─────────────────────────────────── 〇開催場所 委員会室 ─────────────────────────────────── 〇出席委員   委員長   小鍛冶 宗 親    副委員長   福 西 寿 光   委員    高 島   賢    委員     杉 本 悦 子   委員    竹 嶋 修一郎    委員     松 本 満 義   委員    水 原 慶 明 ─────────────────────────────────── 〇委員外出席者   議長    立 住 雅 彦    副議長    甲 斐 礼 子   議員    梅 村 正 明    議員     服 部 浩 之   議員    西 田 久 美    議員     池 嶋 一 夫
      議員    江 端 将 哲 ─────────────────────────────────── 〇法的助言者   弁護士   岩 本 安 昭    弁護士    辻 野 篤 郎 ─────────────────────────────────── 〇証人   大阪府守口保健所次長  野 﨑   隆 ─────────────────────────────────── 〇議会事務局出席者   事務局長     小 浜 利 彦  議事課長         北 口 雅 朗   議事課主任    菅 原 なつみ  議事課主任        大 倉 清 史 ─────────────────────────────────── 〇付議事件  1 証人尋問  2 第8回委員会に出頭を求める証人について  3 証人尋問事項の協議について  4 証人出頭要求について  5 記録提出要求について                   (午前10時05分開会) ○(小鍛冶委員長)  皆さん、おはようございます。委員会の開会が少々遅れまして申し訳ございません。お忙しいところ、本当にお集まりを頂きましてありがとうございます。  ただいまより、新型コロナウイルスに係る緊急対策遂行中における市議会特定会派・議員による不適切活動に関する調査特別委員会を開会させていただきます。  本日は全員の御出席ですので、会議は成立をいたします。  また、本日は本委員会の法的助言者岩本弁護士辻野弁護士に御出席いただいておりますので、御報告を申し上げます。  案件に入ります前に、報道機関からの撮影及び録音の申出について御協議をお願いをしたいと思います。  本委員会の運営要領において、報道関係者からテレビ撮影等について申出があった場合、委員長はその都度委員会で協議し、許可等を決定することとなっております。本日の委員会における撮影及び録音については、いかがさせていただきましょうか。 ○(竹嶋委員)  録音は認め、撮影は証人入室前まででお願いいたします。 ○(小鍛冶委員長)  ほかにございませんか。                  (「なし」の声あり)  それでは、ただいまの御発言のとおり、本日の委員会については、報道関係者による録音についてはこれを許可するとともに、撮影については証人尋問以外については許可をし、証人が入室し、証人尋問終了後、退室するまでの間は禁止することでよろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、そのように決定をさせていただきます。  なお、傍聴人に申し上げます。傍聴人による撮影、録音は禁止をされておりますので、よろしくお願いをいたします。  それでは、案件に入ります。  初めに、証人尋問の進め方についてでございます。  本日は野﨑証人証人尋問を予定しております。  まず、私のほうから主尋問を行った後、各委員からの個別尋問を行います。  個別尋問の順番でございますけれども、まず最初に、高島委員杉本委員竹嶋委員松本委員水原委員、福西副委員長の順番で行っていただくことでよろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、そのように決定をさせていただきます。  なお、尋問時間でございますけれども、本委員会の運営要領において、証人1人当たりおおむね1時間から2時間程度とされておりますことから、個別尋問は各委員おおむね15分以内でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。ただし、主尋問において予定以上に時間を要した場合は、私のほうから各委員の個別尋問時間を調整をさせていただく場合がありますので、よろしくお願いをいたします。  それでは、証人尋問に入ります。  報道機関の皆様に申し上げます。この後から証人尋問終了後、証人が退室するまで撮影はできませんので、よろしくお願いをいたします。なお、当委員会の決定に反した場合については、確認した時点で退室を願うことといたします。  それでは、証人に入室をしていただきますので、暫時休憩をいたします。                 (午前10時08分休憩)                 (午前10時10分再開) ○(小鍛冶委員長)  それでは休憩を閉じ、委員会を再開いたします。  野﨑証人におかれましては、お忙しいところ御出席をいただきましてありがとうございます。本委員会の調査のために御協力のほど、よろしくお願いをいたします。  証言を求める前に証人に申し上げます。  証人の尋問につきましては、地方自治第100条の規定があり、また、これに基づき民事訴訟証人尋問に関する規定が準用されることとなっております。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることとなっております。すなわち、証言が証人または証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、またはあった者、証人の後見人または証人の被後見人が刑事訴追有罪判決を受けるおそれがある、または名誉を害すべき事項に関するとき。医師、歯科医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって、黙秘すべきものについて尋問を受けるとき。技術または職業の秘密に関する事項についての尋問を受けるとき。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨、申出をお願いいたします。  それ以外には証言を拒むことはできません。もしこれらの理由がなく証言を拒んだときには、6か月以下の禁錮または10万円以下の罰金に処せられることとなっております。  さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっておりますが、この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。すなわち、証人または証人の配偶者、4親等内の血族もしくは3親等内の姻族の関係にあり、またはあった者、証人の後見人と被後見人の関係にある者に著しい利害関係がある事項につき尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外は拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときには、3か月以上5年以下の禁錮に処せられることとなっております。  以上のことを御承知いただきたいと思います。  それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。  傍聴人、報道関係者も含め、全員御起立をお願いいたします。                    (全員起立)  それでは、証人は宣誓書の朗読をお願いいたします。 ○(野﨑証人)  私は良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。令和2年8月11日、野﨑 隆。 ○(小鍛冶委員長)  それでは、宣誓書に署名、捺印をお願いいたします。               (野﨑証人 宣誓書に署名、捺印)  皆様、御着席をお願いいたします。                    (全員着席)  これより、証言を求めることとなりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようにお願いをいたします。  次に、証人席にメモ用紙、筆記用具を用意しておりますので、必要によりお使いいただいて結構でございます。  なお、各委員に申し上げます。本日は、事前に証人に通知しております証言を求める事項について証人より証言を求めるものでございます。尋問に当たっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な議事進行に御協力を願います。  それともう一つ証人に申し上げます。証言の際は着席のまま発言をしていただいて結構ですので、よろしくお願いをいたします。  これより、野﨑証人から証言を求めます。  最初に、委員長から所要の事項をお尋ねし、次に、各委員から御発言を願うことといたします。  では初めに、人定尋問を行います。  まず、あなたは野﨑 隆大阪府守口保健所次長ですか。 ○(野﨑証人)  はい、そうです。 ○(小鍛冶委員長)  次に、住所、職業、生年月日については、事前に記入していただいた確認事項記入表のとおりで間違いございませんか。 ○(野﨑証人)  はい、間違いございません。 ○(小鍛冶委員長)  それでは、私から、あらかじめ委員会で決定した主尋問の事項についてお聞きをいたします。では初めに、市職員、特に古川危機管理室長とはコロナ対策について、3月以来、どのようなやり取りを行ってこられましたか。 ○(野﨑証人)  古川室長は室長というふうにお呼びしてよろしいでしょうか。 ○(小鍛冶委員長)  はい、いいですよ。 ○(野﨑証人)  室長とは、3月の初旬であったと思いますが、3月の初旬に、私ども市長会のほうからの御要望がございまして、うちの健康医療部のほうに御要望がございまして、陽性患者の発生がございましたら、できるだけ個人情報という壁はどうしてもこれはございますが、それに配慮した情報提供をお願いしたいという御要望がございまして、市長会様のほうから、それで当部長もそれをもってお受けしまして、私どものほうに、所長宛てですけども、各市長さん、管轄市長様のほうにできる限りの情報をということで指示がありました。それを受けまして、所長に代わりまして、私のほうが陽性患者発生時に守口市様のほうに連絡をするということに至りました。  当初、一番最初は、守口市さんで陽性患者が発生されたのが3月の初旬、4日あたりではなかったかと、すみません、記憶しておりますが、そこから情報提供報道提供は、当時、皆さんにも、委員の先生方にも御記憶ございますかと思いますが、当時、遅くに知事または部長が記者会見をしたと思うんですけど、発生のPCR検査が非常に遅くなって、それをまとめて発表で、非常に遅くになってて、ですので、私どもとしても分かり次第、情報がまとまり次第、できるだけ敏速にということで、できるだけ報道提供には間に合う形で情報提供してたというのは事実です。  3月4日でございまして、最初は健康福祉部と申し上げるんでしょうか、こちらは。健康福祉部の次長様のほうに連絡を。 ○(小鍛冶委員長)  4月4日違いますか。3月4日のこと。 ○(野﨑証人)  最初、3月です。3月4日やったと思うんです。すみません、ちょっと記憶が間違ってたら申し訳ございません。守口市で初めて出られたのがその辺り、3月の初旬やったというふうに記憶してます。そこから情報提供が始まりまして、当初は、健康福祉部と申し上げるんですかね、健康福祉部次長さんのほうに連絡をしておりまして、すぐにそれが終わりましたら、3月10日前後やったと思うんですけども、危機管理監と室長が来られまして、健康福祉部の次長さんと一緒に、今後は室長のほうに連絡を入れてほしいということで、それ以降、危機管理室長さんのほうに連絡を入れさせていただくようになりました。  それ以降、やっぱりだんだんだんだんと発生が増えてきまして、連絡も当然平日だけではございませんので、休日、遅い時間で、当時はかなり遅かったので、午後11時を回ったような時間にも結構連絡を入れさせていただいて、室長さんにも、当然、それもよく理解いただいてましたので、真摯に対応いただいて、個人情報を配慮してということは当然ございますが、情報提供やり取りをしておりました。 ○(小鍛冶委員長)  それでは、4月16日に維新市議維新府議及び市職員との面談に出席をしたのはどのような経緯からですか。 ○(野﨑証人
     4月16日の市議団の先生方と職員の入られた経過ですね。それはですね直前やったと記憶しております。4月15日あたりではなかったかと思うんですけども、健康医療部のうちの総務課長からですけども、連絡がありまして、府議、お名前はここはちょっとどう申し上げたらいいのか、府議のほうから面談の御要望があるので、府議と連絡を取り合ってほしいということの連絡をまず総務課長から受けました。  それをもって、ちょっと私から連絡したのか、府議の先生から連絡いただいたのか、ちょっとそこは記憶は定かではございませんけども、やり取りをしまして、多分、あしたということやったと思うんですけども、あした、市議の先生方と市職員と面談をするので出席してほしいという御要請がございました。その際に自宅待機の話は電話でまず出たと思います。4月16日の直前、電話で出まして、さらっとでしたけどそのときは、保健所として自宅待機は要請されましたかという話がありましたので、要請はさせていただいておりますと、電話ではその程度やと思います。  それを受けて、16日、午後2時頃からやったと思うんですけども、その会議、私どものほうの場所を提供してほしいという御依頼でしたので、うちの会議室を押さえまして、先生方と市職員のお二人でしたけども、来られたというところでございます。  以上です。 ○(小鍛冶委員長)  それでは続きまして、人事課職員から感染者が発生した後、古川危機管理室長に対して人事課職員自宅待機について、いつ、どのように発言をされましたか。 ○(野﨑証人)  それがいわゆる4月4日とよく言われてる話やと思うんですけども、4月4日というのは、記憶してございますのが、4月1日、私どもも異動がございまして、かなり幹部も結構異動はしました。残ったのが私ともう一人の課長、2人が残りまして、あと課長2名と保健師長が変わりましたので、土・日の対応は当面4月の半ばぐらいは、変わってすぐの人が土曜日、日曜日、ローテーションで土曜日、日曜日は対応しておりまして、その4月の最初は、土・日は残った私と、去年からいております私ともう一人の課長で土・日を回そうと、4月の少なくとも中盤ぐらいはですね。私が土曜日、もう一人の課長が日曜日ということで、4日、5日、その次ですね、4に7ですから11ですか、11、12と対応しておりましたので、4日というふうに記憶してございます。  4日の日、私、朝から1日出勤しておりましたので、そこに室長が来られまして、恐らく室長もあのときかなりばたばたされておられたと思いますので、出勤されてたんやと思います。室長が来られまして、守口市役所の職員にコロナの陽性が出たというのをそのとき初めて聞きました。  その職員は、これは後で分かった話ですけども、私ども保健所の管内、住所地が管内ではございませんでして、管外の方でしたので、私どもその情報が全くない状態でした。全くない状態ですので、室長からお聞きしたのが全くの初めての状態。もちろんそのときは何の調査、何の情報もない状態で発生したということでしたので、私どももこれはオフィシャルに答えようがございませんので、室長にも申し上げたのが、一般論としてですよと、状況がよく分かりませんので、一般論として言うと、やはり広く待機、周囲職員の方はですね、私どもそのときは状況は分かりませんので、周囲職員の方は広く自宅待機させていただくのが望ましいですよというのは、これは保健所、すみません、言葉の、相手さんのあるのにそれは失礼かも分かりませんけど、状況が、実際のオフィシャルな調査をしてございませんので、私の一般論として申し上げまして、当然、私もそのときから、この自宅待機ということには、委員の先生方もよく御存じと思うんですけども、法的拘束力、強制力はございませんので、そのときも強制力はない話ですけどもということで、私、望ましいという言葉を使ってたのを記憶してございますので、強制力はございませんけど、周囲職員は広く待機させるのが望ましいですねということを室長にお話ししました。  室長は、そのとき当然、室長もその話はよく御理解いただきまして、ただ当該課、すみません、ちょっとここでは当該課と申し、先生方、よくお分かりだと思いますけど、当該課と申し上げますけども、当該課は非常に忙しいときやと。私も確かにその課の名前を聞きますと、府のほうでも経験がございますので、確かに忙しい課やなということは理解できました。持ち帰って判断するということで、最終は、まだそのときは一般論ですけども、強制力がないので市の御判断になりますけどもということで、持ち帰って判断していくというふうに帰られた記憶があると。  そのとき来られた話ですが、そのとき消毒もされるということで、そちらもよかったら、同じ建物に私どもも入れていただいてますので、保健所さんのところも消毒させていただきますよとそのときにおっしゃっていただいたので、ぜひよろしくお願いしますとお願いした記憶がございますので、そのときは来られてお話をしたと思います。  以上でございます。 ○(小鍛冶委員長)  それでは、今の発言の内容ですね、今、発言されたその内容を示す記録や証拠はありますか。 ○(野﨑証人)  申し上げましたように、法的に定まったことではございません。あくまでもこれは国立感染症研究所というところが積極的な疫学調査実施要領というものを定めてまして、それを厚労省が受けまして、それが各自治体に配られまして、これを基に、その実施要領を基に我々も疫学調査濃厚接触者等を定めてきております。中身はその当時と今とは少し変わっておりますけども、今もその実施要領に基づいて、多分、よくこちらではガイドラインとかいうふうに言われてるんやと、多分、そのことと同じものを指してると思いますけども、国立感染症研究所が出しております積極的疫学調査実施要領でございます。これはホームページ等もありますので、見ていただいたらすぐに分かると思いますけども、それに基づいてるだけで、あくまで感染症上でありますとか、インフルエンザの特別措置に基づいた自宅要請は、これは上ございません。感染症上に、患者が出ましたら、入院の勧告でありますとか就業の禁止、これは上にございまして、これは文書をもって通知、勧告を行います。ところが、申し上げますように、自宅要請というのは、実施要領に当時はまだ無症状の濃厚接触者原則PCR検査対象にならないというふうに実施要領には書いてございました。今はここは5月に変更されまして、無症状の濃厚接触者であっても、今はPCR検査回せますので、我々もたくさんそれは回してございますけども、当時のその実施要領では、濃厚接触者、無症状のPCR検査は原則行わないとされてまして、その代わりに感染リスクをできるだけ軽減させるために、自宅待機などをして健康観察を行うことというふうに当時の実施要領では書いてございまして、ですので、これ根拠はもう、実施要領ですので根拠と言えるかどうか分かりませんけども、それだけでしたので、口頭で伝えるしかございませんでした。しかも口頭で伝えてやるので、守口市さんのほうから情報公開請求もいただきましたけども、申し上げたような状況で行政文書は残っておりませんので、口頭でお伝えしておりますので、文書という形ではございません。  以上です。 ○(小鍛冶委員長)  分かりました。  ということは、この自宅待機について、市に対して具体的な措置を要請したのか、それともどのような対応が望ましいか協議する中での助言、提案というレベルの発言であったにすぎないのか、どうでしょうか。 ○(野﨑証人)  おっしゃるとおりだと思います。その後は、それが4月4日でして、土曜日で、実は他市のほうから、うちの管外ですので、守口市さんの職員さん、第1発生者というふうに言わせていただきますけども、それをAさんとしますと、Aさんは他市にお住まいやったので、そこの市から疫学調査をやってくださいねという通知を受けたんです。それが当時は非常に混乱してましたので、御理解いただけると思うんですけど、ファクスでぱっと入ってるような状況でして、それが5日の日曜日に入ってまいりまして、5日、日曜日ですので、6日に守口市さんとすぐ調整をさせていただきまして、4月7日、できるだけ敏速にやらなあきませんので、4月7日に私ども保健師2名がこちらの当該課に入らせていただきまして、疫学調査を実施しております。  ですので、この後は我々も保健所として強制力、拘束力はございませんけども、濃厚接触者を特定して、自宅待機をお願い、言葉としてどういうのが適切か、強制力がございませんので、勧告とも言えませんし、指導でもないと思いますので、あくまでお願いと言われればお願いベースですね。分かりやすいと思うのは、いろいろ飲食店なんかにも、今要請といいますけど、結局、罰則も強制もございませんよね。あれと同じではないかなと私自身は理解しておりますけども、そういう意味ではお願いかなというふうに思います。 ○(小鍛冶委員長)  では続きまして、同じような質問ですけれども、人事課職員から感染者が発生した後、今度、西岡人事課長に対して人事課職員自宅待機について、いつ、どのように発言をいたしましたか。 ○(野﨑証人)  実は、今御指摘の課長さんとは、実はそんなに僕、接点がございませんでして、4月4日に室長さんから、室長さんとは、申し上げたように常時、そうやってずっと、今もやっぱり守口市さんの感染防止に寄与できるんであればという思いで、今も情報提供はさせていただいてるんですけど、室長とはそういうふうにずっとさせていただいてますけども、人事課長との接点というのは、記憶にございますのは2回程度です。  1回目は、4月4日に発生がありまして、その明けてすぐやったと思いますので、休みが明けてすぐやと思いますので、恐らく4月6日ではなかったかなと思うんですけども、室長とお二人でうちの部屋に来られまして、8階のほうにですね、お話しして、そのときに2名の方を、1例目の発生者の方の座席周辺でマスクをしておられなかったという2名のお方を今日から休ませたと聞いたので、恐らく来られたのは4月6日かなと、すみません、思うんですけども、そのときお話ししたのが1回目。そのときまだうちも疫学調査に入る前でしたので、6日ですので、4日と同じように広く当該課の方を休ますほうが望ましいですよということを申し上げたと思います。  御指摘の課長とは、それと、もう一回お会いしたのは16日やったと思うので、それ以外は、すみません、今私が思い出す限りはお会いした記憶はございません。16日は先生方もおられましたので、そういう話はしてないと思いますので、6日の日だったと思います。それは疫学調査前ですので。 ○(小鍛冶委員長)  それでは、先ほどと同じように、その今の発言、課長に対しての発言の記録等は残ってますか。 ○(野﨑証人)  記録は、申し上げましたように先ほどと同じでして、口頭でしたので行政文書という形では残ってございません。 ○(小鍛冶委員長)  分かりました。  それでは、その発言に対して西岡人事課長はどのような回答及びどのような反応をしたでしょうか。 ○(野﨑証人)  反応は、ちょっと記憶ですけども、当然、私どもの話した内容は十分御理解、室長も課長も御理解はされてたと思います。ただ、非常に業務が厳しい中で、最終的には守口市さんの、我々も責任転嫁するわけではございませんけど、法的な形がそういうふうになってございますので、最終的には守口市さんの判断ということを御理解されて、そのときは戻られたんではないかなというふうに理解しております。 ○(小鍛冶委員長)  それでは続きまして、人事課職員から1人目の感染者が発覚後、4月7日に保健所職員が守口市人事課を訪問するより前に、妊婦である職員の自宅待機について何か意見を述べられたことはありますか。 ○(野﨑証人)  7日の前ですか。7日の前は、その前に一般論として、まだあくまで7日までは一般論としか言いようはございませんので、5日の日であったと思いますが、日曜日、4日に来られて、日曜日に室長のほうから、日曜日はすみません、もう一人の課長に対応いただきましたので、私は出勤しておりませんでしたけども、5日の日曜日に室長からお電話をいただきました。その際におっしゃってたのが、同じ課の中のその女性職員ですね、御指摘のとおりやったと思いますけども、女性職員に味覚異常があるという御相談を受けました。当時、4月2日に耳鼻咽喉科学会というんですかね、そこが文書を出してまして、厚労省からその情報提供があった内容は、当時はまだ味覚障害だけでは、いろいろその後にプロ野球選手の問題とか出てきて大きく変わっていったんですけども、4月2日の耳鼻咽喉科学会が出した文書では、味覚障害に加えて何らかの症状ですね、もちろん発熱とかそういう症状ですね、そういうのが出たら検査をというふうな学会が出されてまして、厚労省もその通知を我々に送ってきてまして、味覚症状、状態がそういう女性の方やったので私も心配になりまして、すぐに所長に、所長がうちドクターですので相談した記憶がございます。ただ、当時は御批判もたくさんありましたけど、なかなかPCR検査がですね、非常に優先度をつけたPCR検査に当時はなっておりましたので、所長とも話し、所長も最終は厚労省から情報提供されたそれに沿って、その方に何か別の症状が出たらすぐにやろうという形で所長からも指示を受けまして、それを室長のほうにお伝えしました。何か出たらすぐにやろうというふうに室長にもお伝えしたし、室長はそのとき、ぜひお願いします、ありがとうございますということでお答えを頂いた記憶がございまして、その後、委員長御指摘のように、7日に、うち疫学調査入りまして、やはりそこは我々も保健師にも指示しておりましたので、少しでも症状があったらやっぱりすぐにという思いもございましたので、咽頭の違和感、違和感程度やったと思いますけど、それでもすぐ回そうということで回したら、結果残念ながら陽性が出たというところでございました。  以上です。 ○(小鍛冶委員長)  では続きまして、人事課職員から1人目の感染者発覚後、市が人事課職員を2名自宅待機にさせることにしたことにつきまして、保健所としては不十分であると考えていましたか。 ○(野﨑証人)  そこが非常に私の感想としましては、守口市さんも忙しい中、やっぱり最終的には市の判断、申し上げたとおりですので、いわゆる実施要領を非常によく見られて判断されたなというふうに印象を持っております。  といいますのは、当時の疫学調査実施要領では、濃厚接触者の定義、幾つかあるんですけども、同居家族とか長時間接した者、感染期間というのがあるんです。発症日から、今でしたら2日前なんですけど、当時は発症日から1日前、症状が出たときから1日前、そこから取りなさいよという感染期間があるんです。その期間で一緒に暮らした同居家族でありますとか長時間接触した者、あるいは職場等でしたら、今は1メートルの距離で予防策もなしに15分以上接触した者というふうに書かれてます、今の最新の実施要領では。当時は15分ではなくて、2メートルで感染予防策もなく接した者、ただし、総合的に判断したものというのが最後に加わるんです。  私どもは疫学調査を入れまして、疫学調査実施後、当初は最初8名の者を濃厚接触者としまして、それは当該課全員です。後で4名加えてますのは、後で異動者等も、令和元年から2年に異動してますので、異動者等もございましたので、2例目の方が発生した後は特によく注意せなあかんということで、そこも加えて、濃厚接触者と我々は総合的な判断としてしておりますけども、市さんが判断されたその2名の方も、1メートル、予防策なしというところでは、その疫学調査実施要領からはこれは読めんことはないと思いますので、我々はやっぱり保健所的な立場がございますので、どうしても広く捉えるところはあると思います。でもこれは法的根拠はございませんでして、あくまでその実施要領で、市さんとされましては1メートル、防御策なしでと、マスクをされてない方2名ということでしたので、そういう御判断ということであったので、我々はそれを否定するつもりは全然ございません。 ○(小鍛冶委員長)  それでは、同じような質問になりますけれども、今度は2人目の感染者が発覚後、市が人事課職員を今度は4名を自宅待機にさせたことについては、保健所さんとしては不十分であると考えていましたか。 ○(野﨑証人)  その後、日にちの時間系列はちょっと、今、ここに記憶がございませんけども、1例目、7日の時点でその2人を既に休ませておられまして、疫学調査入りまして、8日に次の2例目が判明しまして、そこから市さんはずっと独自の判断で、私どもはどうしても広く全員というふうに申し上げざるを得ませんので、市さんとしてはそこから順次ざっと休ませていかれまして、そういう判断を、できるだけ広くされているなというふうに感じまして、ちょっと話は飛ぶかも分かりませんけど、ずっと休ませて、最後、3名というふうに記憶してるんですけど、ちょっと記憶が間違ってたら申し訳ございません。3名、3名とよく話が出てきてる3名は、多分、その課長さんと、課長さんは職責によるもんやと思うんですよ。たしか課長さんも4月1日で代わってこられたん違うかなと思うんですけども、課長さんと、あと1人は、2例目の方が7日の午後から帰っていただいてるんです。帰っていただいて、ごめんなさい、7日の午前中で、午後から病院のほうに行ってもらったんですね、疫学調査の後。その7日の午後から出られた方、もう1人は。ここはだから迷っておられたんやと思います、市さんも。これは我々もあんまり理解し過ぎたらあきませんけど、理解できるところで、もう一つは何かちょっと記憶がはっきりしませんけど、育休か何かであまり出勤されてなくて、あまり接点がないというところで御判断やったと思います。そこを残されてたんですけども、そこも我々としては広くというところがあって、微妙な入れ違いですけど、何があるか分かりませんので、広くということで追加の4名の中にはそこも入れてたと思います、うちは。でもその判断が市さんが間違ってるかどうかというのは、私は間違ってるとは言われへんと思いますので、そこも否定できるものではございません。市さんとして判断されたものというふうに私は認識しております。 ○(小鍛冶委員長)  では続きまして、4月4日と4月8日に市職員に対して自宅待機の要請をした記録があると西田府議または維新市議に対して、直接または大阪府健康医療総務課を介して伝えたことはありますか。 ○(野﨑証人)  そこはよく御指摘を受けまして、そこなんですけども、先ほどからずっと申し上げてるように口頭で申し上げまして、その都度の記録というのはございません。これは法的根拠はございませんので、そういうものはございませんでしたので、ございません。これがもう事実でございます。  ただ、府議がおっしゃってるのは、私、前日に、16日にお会いする前日かなというふうに記憶してるんですけども、その面談をやるという要請がございましたので、当然、そこでその辺の経過を説明せよということでしたので、何もなければ私としても記憶だけでは説明するのは不安やったので、そういう意味で、まず保健師のほうに4日以降の記録を、経過を書いてくれというふうに指示しました。それは、こちら守口市さんの情報公開のほうにも公開させていただいておりますけども、経過記録というのをつくりまして、4月4日、7日ですかね、8日、簡単なものですけども、保健師にそれをつくるよう指示しまして、つくらせまして、私がそこにちょっとしゃべれるようにした程度のもので、何か経過記録があるのかというのを前日の電話ではなく、当日ですね、府議が少し早く来られまして、何か記録に基づいてしゃべるんかとおっしゃったので、私としてはそのことを指して、経過記録はつくりましたと。それに基づいてしゃべりますということで、後々、そのずっとのやり取りは市議の先生方にも、僕、府議にも言ってると思うし、ちゃんとうちのほうの本庁にも伝えてますけども、そういうものはないと。府議はその経過記録をずっとおっしゃってるというふうにはずっと申し上げまして、おっしゃってるのはその経過記録のことだと思います。 ○(小鍛冶委員長)  それでは続きまして、市職員に対して謝罪を求めたことはありますか。 ○(野﨑証人)  私がですか。 ○(小鍛冶委員長)  そうです。 ○(野﨑証人)  私は市職員に対して謝っていただくことなんて、特に室長には時間をいとわず、休日もいとわず、この3連休も実は室長と何回も連絡を取り合っております。そんなふうに真摯に対応いただいてる、ほかの課長さんは、僕も申し上げたように2回程度かなと思うんですけど、ほかの方はそんなにたくさんはお会いしておりませんけど、やはり窓口となっていただいている室長がみえますので、室長に謝っていただくなんていうことは、今までも、恐らくこれからもないと思いますけど、毛頭考えたことがございませんので、市職員の方に私から謝罪を要求したということは、これは一切ございません。 ○(小鍛冶委員長)  それでは最後に、市職員は次長に対して謝罪すべきであったと思いますか。 ○(野﨑証人)  謝罪ということになると、16日の話になると思うんですけども、16日、これまでのいろんな証言でも出てきてるんかも分かりませんけども、謝罪を求めておられました。私じゃなくてですよ、市議の先生方等、入られた先生方は。それは市議の先生方も、僕、お気持ちとしては、感染を広げたくないというお気持ちは、僕はそういうお気持ちでこういう場を持たれたんやろなと、それは感じておりました。  一方で、市職員もいろんなことが、やっぱり市職員の方もあるねんやろなというのは思ってまして、僕としたら、すみません、これはちょっとあんまりあれかも分かりませんけど、室長さんから聞いたわけじゃないですけど、市議、府議の先生方は、室長さんが僕とも会ったことがないというふうに言われてると先生方から聞いて、それはどういうことかなと、僕も今までそうやってずっと会ってきてやってきたので、怒りとかそんなんではなくてですね、何かあるのかなということで、それぞれの、言いたいのは、先生方も一生懸命感染拡大防止を求めている。市としても、やっぱり何があるかちょっと僕には分かりませんけども、何かがあってそういうふうに言われてるんやろなということがございまして、先生方は、言葉を借りると、うそをついたということをおっしゃってたので、そこに対して謝罪を求められてたので、僕は市職員の方から何もうそをつかれたことなんかは全くございませんので、私から市職員に、先ほども申し上げたように謝っていただくことは何もないと思ってますし、謝ることも要求してませんし、逆に先生方は保健所にも謝れと、うその、先生方がおっしゃるうそということですね、を謝れとおっしゃってましたけど、僕はその会議の後に、保健所に対して謝罪は必要ないのでということで申し上げましたが、それは私だけじゃなしに、私、もう一人同席させてましたので、その課長もよく聞いてますので、私から市に対して謝罪を求めるというようなことは、そういう気持ちは一切ございません。 ○(小鍛冶委員長)  はい、分かりました。  それでは、私のほうからの主尋問は終わりましたので、これより個別尋問のほうに移りたいと思います。  ではまず初めに、高島委員からお願いします。 ○(高島委員)  それでは、4月4日の古川室長とのやり取りについてお聞きしたいと思っております。  先ほども主尋問の中で、自宅待機の要請は次長が一般論として望ましいということで申し上げたということで、口頭で申し上げたということを先ほどおっしゃられてましたので、公式文書は作成していないということで理由を述べられておりましたが、それで古川室長は公式な要請はなかったと捉えたと思っておりますか。 ○(野﨑証人)  室長が公式じゃないという…… ○(高島委員)  公式な要請と捉えている。 ○(野﨑証人)  どうやったんでしょうね。あのときは確かに一般論としてということで、望ましいという、とにかく疫学調査が入る前ですので、望ましいということで、公式かどうかというと、公式ではないですね、確かにね。ですけど、室長はああいうお方ですので、非常に真摯に私の話を聞いていただいて、多分、それも非常によく分かっていただいた。  ただ一方で、守口市さんの行政を進めていかなあかんということで苦しまれていたんかなというふうには感じました。 ○(高島委員)  次に、先ほども申し述べられておりました、4月6日の市の自宅待機の2名の判断についてですけども、先ほども再指導は伝えておりませんということをおっしゃった。 ○(野﨑証人)  再指導。 ○(高島委員)  再指導というか、2名では不十分ということは別に伝えてはいないとおっしゃってましたけども、そうであれば、その2名の自宅待機判断は、市の判断はおかしくないということでよろしいでしょうか。 ○(野﨑証人)  そうですね。申し上げましたように、市の判断としては、先ほども当時の実施要領のことは申し上げましたけども、当時は2メートル、いわゆるマスクなしですね、感染防止策なしで感染期間に接した者というふうな捉え方も一方ではあると思うんですよ。我々の疫学調査後のお示しした内容は、やはり保健所的な見解がどうしても広めといったらあかんかもしれませんが、入りますので、そういう意味では、間違っていたかどうかということに関すると、我々、間違いという指摘は、最初2名では不足やとか、そんなことを言ったことは私はないと思います。それはもう市が実施要領をしっかり見られて、市も御判断されてるなというふうには感じまして、業務のこともあって、望ましいという意味ではありますけど、そこを否定したつもりは一切ございません。 ○(高島委員)  次に、4月16日の保健所での市議、府議、市職員とのやり取りについてお聞かせ願います。  もともとの論点は、次長のおっしゃった要請が法的拘束力があるものであれば、市が従わないということは問題でありますけども、法的拘束力がなかったのであれば、保健所の意見を踏まえて市が実施した判断に落ち度があったかどうかというのが論点となると思うんですけども、この日はどちらがうそをついたのかという論点にすり替わっておりましたけども、これについて違和感というのは覚えませんでしたか。 ○(野﨑証人)  違和感……、そうですね、おっしゃってるように法的根拠がございませんので、そこは委員おっしゃるとおりでして、確かに要請を聞いてない、会ったことがないというところを多分お責めになってたと思うので、それも先生方は先生方でですね、当時、確かにほかの市とか警察もあったんかなという記憶はあるんですけども、そういうのは事例が当時出てきている頃で、やっぱり感染させてはいけないなという思いもある中でのやり取りであったんかなというふうに理解してました。 ○(高島委員
     次は、先ほど法的拘束力がないということと、市の判断がそれでよかったということ、市の判断が別におかしくなかったということはおっしゃられておったと思うんですけども、4月16日の聴取の中で、そこの説明はしっかりとされましたでしょうか。 ○(野﨑証人)  ごめんなさい、当時の。 ○(高島委員)  4月16日の聴取の中で、法的拘束力がない要請であったということは、その場で説明しっかりされましたでしょうか。 ○(野﨑証人)  ごめんなさい。そこは記憶の範疇でして、私も最初の経過は説明、その直前に、前日につくった経過記録というのをもって、まず一番最初に私からどういうことやったか説明してくださいということやったので、まず私がそれを説明したと思います。こういうことを保健所が言ってるけども、聞いてないんかということになって、聞いてた、どういうふうに、いろいろおっしゃったと思うんですけど、そこを詰めておられまして、そこからはほとんど詰めやったような記憶がございますので、法的拘束力どうこうという話はそこではあんまり出ていた記憶は、すみません、少しは出たかも分かりませんけど、すみません、その程度の記憶です。 ○(高島委員)  次に、4月16日のその聴取が終わった後に、夕方、市から要請についての公式なものなのかどうかという確認がなされたと思うんですけども、そこのことはどのように覚えてられますか。 ○(野﨑証人)  終わりまして、あれは午後2時頃から1時間半ぐらい先生方おられまして、帰られた後、市の幹部、総務部長さんやったように記憶してるんですけども、来られまして、何か文書をお持ち、詳しくは当時、文書をお持ちやって、これで文書でやり取りしませんかというようなお話は確かにあったと記憶しております。私の思いとしましては、当時、やっぱり言った、言わないということが論点だったような記憶があるんです。論点やったような記憶がございまして、すみません、私も大阪府のほうでもちろん議会対応とかもしておりまして、どうしても当時、何が起こっているかは、僕も16日の、今も少し分かりにくいんですけど、特に16日の段階は何が起こってるか全く、すみません、分かりませんでした。15日にその話をもらって、16日にそこに出てますので、何が守口市さんの中で起こってるかというのは、正直、全く分かりませんでして、私の、それも一般論になるかも分かりませんけど、やっぱり議員の先生方にそのように要求されて、言った、言わない、僕は、すみません、室長とは何回もお会いしてそういう話はしてましたので、そこのことを謝罪したらもうこの話は終わらすというお話やったんですね、先生方、そういうお話。私としましては、議員の先生方にそういうふうに言われてやったら、言った、言わないのことは実際事実としてあったので、じゃあ謝罪いうても、そんな僕は謝罪、市さんに先生方に謝ってくれじゃないんですけど、そういう形でして、もうこの話は終わらせていただきたいなと、僕としては思ってしまいまして、当時、これも言い訳になるかも分かりませんけど、保健所の業務も、また今ちょっとかなり逼迫してきてるんですけども、今もそうですけど、当時はまだ試行錯誤でやってるような状況でして、もうそこは正直勘弁してほしいという気持ちもございまして、その文書をはねたとかそういう気持ちじゃなくて、言った、言わないのことを、謝罪したら、謝るということであれば、もうそれで事を済ませていただきたいという思いで、そういうことはやめましょうと言った記憶はあります。またそれをそうすると、また先生方がお怒りになるので、お怒りになるいうのは、僕もやっぱり府議にはそのことを説明せざるを得えへんので、それでもうやめましょうという、そういうつもりで、そのやり取りを拒否したとかそういうことではございませんでして、そういう気持ちでもうやめましょうと、そのことを終わらせていただきたい、終わりたいという気持ちが、すみません、先立ってしまって、そういうことでは守口市さんの、そうですね、拒否しおってという思いがあるかも分かりませんけど、私としては本当に正直そういうつもりで、もうやめましょうというのが正直、終わらせましょうというのが正直な気持ちです。 ○(高島委員)  最後になりますけども、全般通じて、これまでの間の市の対応というのに落ち度はあったと思われますか。 ○(野﨑証人)  その待機させるどうこうを申し上げるのには法的強制力がなくて、市さんとされましても、その判断は、僕自身、深くそういうお話はしてませんけども、やはり疫学調査実施要領もしっかり見られて、その上で判断されたというのは十分に感じておりますので、その自宅待機、そこの部分についての市さんの判断について、私は否定するつもりはございません。 ○(高島委員)  以上です。 ○(小鍛冶委員長)  以上ですか。はい、分かりました。  それでは続きまして、杉本委員、お願いいたします。 ○(杉本委員)  先ほどの主尋問のお答えとちょっとかぶるかも分かりませんけども、またもう一度お答え願いたいと思います。  まず、守口市職員に感染者が出たときに、どれぐらいの範囲で自宅待機の要請を行ったのか。要請は行われたんですか、自宅待機の要請。 ○(野﨑証人)  申し上げてきましたように、7日の疫学調査実施後につきましては、まずその課の方、8名の方を濃厚接触者として自宅待機をお願いしました。その後、8日に次の2例目の方が判明しましたので、その後、さらに当該課から情報を、うち収集しまして、異動者等を4名加えまして、結果的にそれでその当該課全員になったと思うんですけども、濃厚接触者と特定して自宅待機要請をお願いしました。 ○(杉本委員)  それは誰に行われたんですか。次長が、さっきの話では口頭ですか。 ○(野﨑証人)  室長に対してだと思います。 ○(杉本委員)  もうちょっと詳しく教えてほしいんですけど、先ほど7日に疫学調査が出て、その以後、8日ですか、8名を要請したということですか。 ○(野﨑証人)  いえいえ、7日の疫学調査実施後に8名、8日が判明してから、さらに調査を深めまして、4名を追加したということでございます。8日後にですね。だから8名、4名という流れです。 ○(杉本委員)  全部で8名ということ。 ○(野﨑証人)  いやいや、だから全部やったら、かぶってるところがあったんかな。全部やったら、単純に言ったら12名ですかね、異動者もおられたので。 ○(杉本委員)  それをきちっと古川室長に要請という形で言われたんですか。先ほどは何か望ましいとかということを言ったと、一般論として望ましい、最初はそうでしたかね。その後は、疫学調査が出てからは、要請しますというふうに言われましたか。 ○(野﨑証人)  言葉ですので、私、結構望ましいと、私自身も強制力、法的にないというのは分かってますので、やっぱり室長とはふだんもずっとやり取りしてますので、望ましいという言葉を使ったのかも分かりません。要請という言葉をですね、室長に分かりやすく僕もお伝えせなあかんと思ったので、強制力がないということを、そういう意味では要請という言葉も使ったとは思いますけど、望ましいという言葉を併用して使ってると思います、それは。どちらを使ったかと今になると、言われると、記録もございませんので分かりませんけども、望ましいという言い方、要請という言い方もしてると思います。ただ、要請といいましても、法的拘束力がないということは室長もよく御存じでしたので。 ○(杉本委員)  今回、口頭で行われたということですから、先ほどのお答えでは口頭で行われたということですから、文書とかでされてたら、次長個人の私見とはならなかったと思うんですけど、ほかの行政機関への要請など、公文書で残す習慣というのはないのでしょうか。 ○(野﨑証人)  申し上げましたように、4日につきましてはあくまで僕の私見やと思います。4日にお話したのは、これは私見以外の何物でもない。  ただ、疫学調査後は、これも口頭ですけども、保健所長が判断しまして、保健所の見解。ただ、申し上げましたように、法的なものがないので、そういう形でするということではございません。実施要領に基づいてやっているので、あくまで口頭でやって、感染リスクを減らしてやるというものですので、行政文書はない。ですので、情報公開もしようがないということですけども、そこについては、ちょっと行政文書をつくってということではございませんので、御理解をお願いしたいと思います。 ○(杉本委員)  この守口市とのやり取り、この間、室長にも聞いたんですけど、結構たくさんやり取りされてることはおっしゃっていましたけど、備忘録のようなメモなんかもないんですか。手帳にちょっと書くとか、メモ、そういうものはつくられてないんですか。 ○(野﨑証人)  そういう御批判というか、あると思いますけども、御理解をいただきたいのは、先ほどもずっと申し上げましたように、私どももずっと職場で室長とやり取りできるような状況ではございません。今でもございませんけども、当時は、ですので、ほとんどが午後11時を回ったような時間に、その資料を見ながらやるような状態で、多分室長もメモぐらいは、お聞きになるほうはメモぐらいは、私は必要なものはほとんど個人情報のものですけど、うちの患者情報を見ながらしゃべるという状況でしたので、何でメモ、備忘録さえ取ってへんのかという御批判はあるかも分かりませんけども、現実取れなかったというのはあれかも分かりませんけど、取ってません。取ってたか取ってないかというと、取ってございません。ただ、最近はメモに、何時に室長のほうにこの連絡をさせてもらったというメモは最近は取りますけども、やっぱりあくまで患者情報として言わなあきませんので、それをずっと備忘録にしていくという作業は、なかなか今でも追いつかないというのが現状です。 ○(杉本委員)  ということは、この間提出していただいた資料、さっき言われた記録ですか、16日に対しての記録を取った3-2いう資料なんですけど、そのほかにもそういう記録みたいな備忘録は全然ないということですか。 ○(野﨑証人)  はい。文書として残してるのはあれだけですので、あれ以上はないので、公開もあれにしてるということで、ほかはございません。 ○(杉本委員)  いや、これからコロナの感染が初めての皆さん経験であって、後々の検証を行う意味からも、経験や対応を後世に残す意味からも、公文書にすることが必要と思われるんですけど、一般論じゃなくて、いろんなメモみたいなことでも、ぜひ残せるのかなと思うんですけど、その対応は文書でこれから残そうということはありませんか。 ○(野﨑証人)  なかなか、すみません、はい、分かりましたというところで申し上げたいんですけども、今は特に何時に、当時は検査機関も、言い訳になるのかも分かりませんけど、検査機関も1か所で、時間は遅くても1か所。今は各病院で検査がいろいろ回ったりばらばらになってまして、我々もお伝えしてるのは、患者情報、個人情報に配慮した患者情報、おおむね、我々報道提供させていただきますでしょ。あの内容で、あと市さんに少しですね、小学校名とかはやっぱり個人情報に当たるのでなかなか申し上げられへんのですけど、小学校のお子さんがいてますよとかいう、その患者カルテ的なやつを個人情報を見ながら出しているので、それをもって何を話したかというのは分かります。ですので、今は、御指摘のように、ただ、室長さんに連絡した経過は僕も残さなあかんと思いまして、いつ、何時に室長にこの案件ですね、患者カルテの案件の情報は流してると、その記録は今は取るようにしてます。ただ、それが情報公開で出せるかというと、患者カルテの情報なので、もし情報公開されてもですね、真っ黒けになるようなものでして。 ○(小鍛冶委員長)  杉本委員、ちょっと質問を変えて、ちょっと範囲を超えてると思うので。 ○(杉本委員)  それはそれでいいです。危機管理室などと頻繁に連絡を取られているんですけど、守口市が、保健所の、先ほど法的根拠がないから市が決定権があるということなんですけども、要請を行ったときに、その要請をどのようにされたんですかという確認とかそういうことは行われなかったんですか。 ○(野﨑証人)  すみません、どういう。 ○(杉本委員)  広く自宅待機をお願いしたと、望まれてるということだったんですけど、それはどういうふうになったんですかとか、そういう確認はされなかった。要請されたことに対して普通は確認しますでしょ。 ○(野﨑証人)  それは室長からちゃんと報告いただいてました。どういうふうにされたかというのは聞いてました。 ○(杉本委員)  そのときに人数が4人でしたか、2回目の自宅待機は4人でしたね。 ○(野﨑証人)  詳しい人数は、すみません、今、ちょっと私は手元に書類が何もございませんので。1人目に、4月6日の日に2人やったという記憶はきっちりございまして、その後、2例目が出ましたら、市さんもいろいろ業務が大変な中、順次、ざっと休ましていってはりました。そこは室長からも聞かされてまして、非常に頑張っておられるなという感じで、全部といったらそれはそうなんですけど、うちの要請している、ずっと休ませて。ただ、その間何人ずつ休ませたかというのは、すみません、今ここでちょっと人数の記憶はございません。 ○(杉本委員)  じゃあ市が決定権がありますから、市が4名されたいうことは、先ほど、4名だったと思うんですけど……あと広く自宅待機を要請したんですけど、その報告は聞いてない。4名だけだったという報告で納得されたということなんでしょうか。 ○(野﨑証人)  すみません、委員長、4名というのがちょっと分かりにくいというか。 ○(小鍛冶委員長)  要は、1人目の感染者が出たときに2名待機をさせた、市がですよ。2人目が出たときには4名を待機をさせた。しかし、次長が言われていたのは、広く待機をさせたほうがいいですよと言われていたのに、市はそれを守らずに、全員というか、広く待機をさせていなかったことについて、次長は何も言わなかったのかということです。 ○(野﨑証人)  市さんの判断でございまして、我々としては、最終的には全員の自宅待機をこれはお願いしておりますけども、最終的にはやはり市の判断と。法的根拠はございませんので、強制力もありませんので、市の判断に委ねざるを得ませんので、苦渋の判断をしながら市さんとしても進めておられるなというふうに理解しておりました。 ○(杉本委員)  次、行きます。4月16日に府議と市議、市職員の話合いのときに、感染者の個人情報を話されてますよね。 ○(野﨑証人)  市議の先生方がですか。 ○(杉本委員)  16日に保健所で話合いが持たれたときに。 ○(野﨑証人)  誰が個人情報を話した。 ○(杉本委員)  次長が。ちょっと資料を見たら、個人情報を持つ行政機関の次長が、議員さんもいてはったわけですから、守秘義務になる個人情報をしゃべるのはいかがかと。感染者が妊婦さんということを、個人情報をしゃべらなければならない理由があったんですか。1-2の資料の中に載っておるんですけど、20ページのところに。 ○(小鍛冶委員長)  もうちょっと詳しく、どこの部分のことを。 ○(杉本委員)  4日、5日に妊婦がいるという話も聞いた。その後ということから始まってるんですけどね。その後、妊婦さんの話がずっと続いてきてるんですよ。妊婦Tさんか何かということも話されてるんですけど、資料の中を見ると。保健所は、それまで職員さんにも皆さんに個人情報を言ってませんかということを、被申立人がしつこく個人情報を聞いてたという市長の申立書があるもんですから、どういうことでその妊婦さんを知り得られたかなと。市議会議員団はといろいろ聞いていってたんですけど、職員さんは1人も個人情報は全然しゃべっておられないんですけども、この保健所で行われた3者の話合いのときには、次長さんから妊婦さんの話が出てるんですよね。それは何で妊婦さんの話が必要になってきたのかなというのが。 ○(野﨑証人)  その資料はちょっと僕も存じ上げませんけども、16日の話で言いますと、私も個人情報にはかなり気をつけて、ふだんも気をつけておりますけども、気をつけて発言した記憶がございます。ですので、たしか最後残ってなかった方々も、先生方とイニシャルで話した記憶もございまして、おっしゃってるその女性の件は、私もそういう発言をした記憶というか、発言はしておりませんし、そういう情報を漏らしたということはない。先生方は会う前に既に御存じでして、そういう方がおられるというのは既に御存じでして、私どもは当然調査の中で、疫学調査の中でそのことはもちろん業務上知っておりましたけども、私から府議、市議には一切そういうことは話しておりません。先生方は既に御存じでした。 ○(杉本委員)  先生方が御存じでも、たしか職業柄、次長さんはもちろん御存じで当たり前だと思うんですけど、それをなぜ話合いの場で妊婦さんの話をされたのかな、何かしなければいけないことがあったのかなと疑問に思ったんです。妊婦さんの話が出てるんです、資料の中には。 ○(野﨑証人)  私はTというふうにイニシャルで申し上げたと思います。
    ○(杉本委員)  いいです。 ○(小鍛冶委員長)  いいですか。はい、分かりました。  それでは続きまして、竹嶋委員、お願いをいたします。 ○(竹嶋委員)  次長から、先ほどから分かりやすいし、明確にお答えいただいているんで、私からはちょっと切り口を変えてお話をさせて、資料とか、一応録音とか残ってますんで、それを基に御質問させていただきたいと思っております。  まずなんですけども、市提出資料の守口保健所との時系列整理というのがあるんですけれども、この4月7日の市役所での疫学調査のときなんですけれども、あくまで職員の待機要請は事業主が決めることで、保健所はそれを決める立場にないと、保健所から来られた保健師さんが見解を述べられたようですが、その報告は聞いておられますでしょうか。 ○(野﨑証人)  疫学調査の実施の報告は聞いておりまして、今、保健師が申し上げたという発言は、それは一般論ですので、そういう意味ではそういう話はしていると思います。 ○(竹嶋委員)  保健所が、感染者に対しては自宅待機命令などの強制力があるのは理解できますが、濃厚接触者でもない、ただ感染の疑いのある者に対して自宅待機命令を出す権限はないと理解しておりますが、間違っておりますか。 ○(野﨑証人)  感染者に対しましても、入院勧告とか就業制限はございますけども、御理解いただけると思うんですけども、じゃあどこかに、ほかのアジア諸国なんかは結構厳しく法的にやってますけど、日本の法体系は今のところそうなっておりませんでして、感染者に対して隔離というのを強制できるかというと、感染者に対しても、今の法体系ではできないん違うかなというふうに理解してます。濃厚接触者は当然おっしゃるとおりで強制力はございません。 ○(竹嶋委員)  そもそも保健所が市役所に対して職員の自宅待機を強制力を持って要請できるものなのですか。 ○(野﨑証人)  強制力を持って待機を要請できるものではございません。 ○(竹嶋委員)  先ほどからちょっとお話聞いておりますと、古川室長とはコロナが始まってからずっとやり取りされていると聞いているんですけども、4月16日の保健所の録音で、古川室長は、次長とは4日と言わず、コロナが始まってから何度もやり取りをさせていただいています。要は、古川室長のほうもそのようにずっと次長とはやり取りしているということを言ってられるんですけれども、それが4月16日の保健所で、守口市の職員が4市議及び府議からほぼ反論することもできずに、市役所の対応を改善させることには全く関係なく、ただ謝罪をしろ、その謝罪をしろというのも、次長と4月7日に初めて会った、古川室長がですね、それについて古川室長はうそをついているということで、強い口調で責め立てられておりました。これを聞いて次長はつらくはなかったですか。 ○(野﨑証人)  そうですね。厳しい口調で話されてた記憶はございます。つらいというか、会ったこともないというふうに言われてたというふうに先生方は主張されてましたので、それはちょっと事実とは違うなというのは思ってました。でも、いろんな市さんのほうにも、僕も何があるかちょっと分かりませんけど、いろんな御事情の上で言ってはることで、つらいとかそうではなくて、会ったことがないとか話したことがないというのは事実とは違うなとは思ってました。 ○(竹嶋委員)  その中、保健所から自宅待機要請を聞いたか聞いていないかの話になったときに、古川室長は、決してあなたを責めるどころか、次長がうそをついているわけではありませんとかばっておられます。古川室長は、僕の認識では、4月4日の時点ではまだ調査は入っていない段階でしたので、文書で言われていたわけではなかったので、強い言葉で要請があったというふうには受け取っていなかったので、そういった事実はないとお答えしましたと発言されているんです。この状況であれば、室長としましても、そうするしかなかったとは思う、引くに引けないような状況であったとは思うんですけども、古川室長はうそをついていると思われますか。 ○(野﨑証人)  そのときも室長はそういうふうに私のことをおもんぱかった発言をいただいてたのはきっちりと記憶しております。そういう方でして、だから今でも、実際、こういうことがありますと、一時は僕もお話しするのがやっぱり怖くなった時期も正直ございます。でもやっぱりまた増えてきまして、やっぱり守口市さんが僕が情報提供することによって感染防止に寄与できる策を立てていただくんであればという思いで今もやらせていただいてますし、室長もしっかり受け止めてまして、室長がうそをですか、うそというのは、捉え方はあると思う。確かに4日は、申し上げてますように私の私見でございますので、4日の段階では。7日以降は、これは公式な見解になってますけども、一般論として、それは分かって言っているし、室長もそうお聞きになっているので、そこの捉え方は室長の捉え方だと思いますし、実際は実施要領の中でも解釈できるような捉え方を守口市さんとしてもきっちりマスクをやられてない2名を休ませているというのはそうだと思いますので、きっちり対応されているとは感じました、そのときは。 ○(竹嶋委員)  7月27日の尋問で、古川室長は、この前日の4月15日に市議からの再三の聴聞に耐えられず、辞職したいと申出されたと発言されました。また、西岡課長は、この間、緊張で血圧が異常に上がり、汗が止まらなくなったそうです。しかし、次長がこのとき保健所での話合いで、古川室長とはコロナが始まってからやり取りしていましたので、そのようなことは言われるはずはないと一言否定をしていただいたら、古川室長もうそつき呼ばわりされることはなかったのではないかと思うんです。つまり、あなたの一言で、このうそを言った、言わないの不毛な話合いを終結することが私はできたと思うんです。最後にお伺いします。次長は本当はこんなことには巻き込まれたくはなかったとお思いではありませんか。 ○(野﨑証人)  あまり個人的な見解はどうかと思うんですけども、僕も市さんの中で何が起こってるかちょっと分かりませんので、なぜこんなことになってるのかなというのがありまして、正直、古川室長も確かにプレッシャーやと思います。当時もかなりプレッシャーにお感じになってまして、やはり持ち帰られて判断を仰いでされるというのは、これは組織として当たり前で、そういう意味では、市とされてもきっちり判断はずっとされていってますので、僕はそこは最初、今でもその当時も否定するつもりは一切ございませんし、本当に室長は今でも真摯にやっていただいております。ですので、室長に早く本来業務に戻っていただきたいし、そういう辞めるということまで言われているのは、非常に私も重く受け止めます。私自身もこういうことに出会って非常にプレッシャーはございまして、そういう意味では、こういう問題といったらあかんのですかね、こういう課題は早く整理いただいて、私どもも本来の保健所業務に、今、かなりまたよくないことですけども、発生者数が増えてますので、邁進させていただきたい、業務に専念させていただきたいという思いがございますし、室長もコロナにも関わっておりますし、これから台風シーズン、いろんなことがあっては困りますけども、業務に専念いただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○(竹嶋委員)  ありがとうございました。以上です。 ○(小鍛冶委員長)  以上ですか。はい、分かりました。  それでは続きまして、松本委員よりお願いいたします。 ○(松本委員)  先ほど来、話が出てるんですが、今日のこの尋問に当たっても、我々証拠品として、市が、そしてまた維新側の議員さんからも、4月16日の午後2時からの様々なやり取りというのは全部テープに一部始終録音されてまして、それを我々は聞いてますので、そのことをちょっと根本で、基づいてお話を聞きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ちょっと重なるところもありますので御了承いただきたいと思うんですが、この4月4日の時点で、保健所の次長は全員の自宅待機ということ、これは先ほど来、私見だということでお話をされてましたけども、もう一回確認ですが、それで間違いないですか。 ○(野﨑証人)  はい、そうですね、私見、一般論として申し上げたものです。広く自宅待機させるのが通常望ましいですよねという一般論でございます。 ○(松本委員)  広く休まれたほうが望ましいですねという一般論を述べられた。  4月7日に保健所の疫学調査が入りました。当然、疫学調査が入る前というのは、濃厚接触者が判断できないので、これは自宅待機の要請も濃厚接触者の判定もできない、これは当たり前の話ですね。それはよろしいですね。 ○(野﨑証人)  委員御指摘のとおりです。 ○(松本委員)  先ほど来も、この4月7日の調査で話が出てましたが、保健師が濃厚接触者と認定したその人物は、保健所ですね、今、言われてた8人プラス4名という話はされてましたが、12名の濃厚接触者という認定をされたということですね。 ○(野﨑証人)  はい、そうです。 ○(松本委員)  これは、先ほど来も話ありますが、この濃厚接触ということで自宅待機要請をされたのは法的には権限がない、最終的には市の権限で要するに判断をする、この判断も間違いないですね。市が判断するということも間違いないですね。 ○(野﨑証人)  間違いございません。 ○(松本委員)  そうなりますと、自宅待機要請を受けて、市が判断したこと、結局、今いろんな問題が起きてますけども、市の判断が間違ってたというところが、要するにいろんな問題の中でも非常にクローズアップされているところがありまして、これは間違いないというところだと思うんですけども、最終市が判断したことによって、様々、今問題になってることについて、そのやり取りがありましたけども、古川室長が様々厳しい口調で責められてるという、この状況を見たときに、次長は正直これを見られた中でどういうふうに思われたのかなと思いまして。 ○(野﨑証人)  16日の話ですよね。非常に室長も厳しい立場に追い込まれてるなというふうには強く感じました。 ○(松本委員)  そのときに、実は自宅待機、一度市が判断したことにおいて、府議、市議が、いや、さらにこの人も自宅待機させるべきですよという話をその中でされました。それで日数計算をされ始めたんですね。そのときに、次長も計算をされてるんですよ、そこに、言葉は悪いですけど、乗っかって。これは要するに市が自宅待機をした判断というものが間違ってたという裏返しなのかなと、私取ったんですが、それはどうなんでしょうか。 ○(野﨑証人)  そのときの話の流れはおっしゃるとおりやと思いまして、私が日にちを申し上げたのは、この実施要領のほうに、陽性者が出ましたら、その人と最終接触した日から14日間健康観察をしましょうというふうにそこに書いてあるんです。じゃあ、先生方から恐らくそのとき、何日まで、要は3人ほどですね、先ほども申し上げたように休んでおられない方があったと思うんです、その16日の時点で。じゃあこの人たちも休まさなあかんという話になったんやと思います、そのときに。じゃあいつまでやねんという話の中で、今申し上げた最終接触日、2例目の方は4月7日まで出勤されてましたので、7日から、8から数えるんですけど、14日間、その日を申し上げたものやと思います、14日目の日を。自宅待機さすんであれば、ここまでやなということを。 ○(松本委員)  それは、させるならばその日数でというお話をされたと思うんですが、それをさせるというところの強制的な雰囲気があったということですか。 ○(野﨑証人)  強制的と……。 ○(松本委員)  市議が、府議が、自宅待機すべきなんだということをそこで話をされてた。そこで日数計算し出したときに、次長も日数計算の中に入られてる、それはやはり自宅待機すべきだという議員、府議の、要するに話を重んじてというか、それを支持してというか、だから府議、市議が市に対して要請したことが、非常にそれがちょっと強い言い方になってたような感覚もあって、そこに乗らないといけないという感覚があったのかどうなのかなと思いまして。 ○(野﨑証人)  乗るという話があれなんですけども、そういう話の流れには、私どもも保健所としては当該課を全員休んでいただくというのは申し上げてましたので、そこにその方たちがまだ乗っかるというか、まだ出勤されてたので、話としてはそういう流れで、そこも休ますべきというふうにおっしゃってたと思います。全員を休ますべきというふうにおっしゃってたと思います。 ○(松本委員)  休ませるべきだというのは、府議、市議の考え方だと思うんですね。そこで次長が日数計算に入られてるというのは、保健所もそれを後押ししてるような感覚に見えるんですね。そうなると、市がやった判断が保健所としても間違いだったんだという裏づけになるのかなというふうに私は感じるんですね。それに関してどうなんですか。 ○(野﨑証人)  申し上げてるとおり、市の判断はいろいろ大変なところはあると思いますけども、それを全く否定するつもりはございませんので、間違いであったとは思ってません。 ○(松本委員)  そうすると、府議、市議がそこで自宅待機をするべきだという、その話の流れをどのような思いで見られてたんですか。 ○(野﨑証人)  誰に責任を負わすような発言はしたくはないという思いはあるんですけども、流れとしましては、休ますべきというふうな流れであったと思います、全員をですね。 ○(松本委員)  それは府議、市議がそのような流れで話をしてたという、こういう認識ですね。 ○(野﨑証人)  と思います…… ○(松本委員)  はい、わかりました。次いいですか。ちょっとその辺、話の延長になるんですが、保健所の話合いの中で、府議が田中管理監もここに呼んで謝罪させようと、このようにしたときに、市の職員が、田中管理監はコロナ対策で多忙のために来ることができないというふうに言ったんですね。そのときに、次長が、無理してでも来させてくださいという音声が残ってます。それはコロナ対策で多忙な職員の時間を割いて保健所に来させようとしたその目的は一体何なんですか。 ○(野﨑証人)  それは先ほどの質問でも申し上げましたとおり、私としては16日、何でこのようなことになったか全く理解が、すみません、分かりませんでした、状況が。私としては、早くこの問題が終わればいいなという感覚でしたので、録音がどういう形で残ってるか分かりませんけど、言葉としては、私、きつく言ったつもりはございませんでして、申し上げたように、問題を早く終わらせたい、それは言った言わないも私がもっとくぎ刺したらよかったんかも分かりませんけども、私、刺すというか、そういうことを話をしてましたので、要は言った言わないということで、先生方いわくうそをついているというところは、会ったこともないということは事実と違うと思いましたので、そこに対して謝ったら事は終わらすということやったので、私的な感覚としては、議員の先生方を相手にしたら、そこが論点であれば、もう早く事を収拾してほしいという思いがあって、先生方がこうやって言っておられてるんであれば、早く事を終わらせてほしいという意味合いでそういう発言をしたんだと思います。 ○(松本委員)  ということは、これで1時間半そこで時間を取られてる。正直、次長としてはその言った言ってないは大した問題じゃなくて、早くこれを終わらせてほしいという、そういう思い、要するに、市の判断は何も間違ってなかったというのが保健所の見解ですから、そこにおいて論点が、言った言ってないのこの論点になっている。これは保健所の次長として、そこでの話をまとめるというか、そこで次長がおられた中では、要するに、こんなことで時間を割いてほしくないという自分自身のその思いもあったという認識でよろしいですか。 ○(野﨑証人)  そうですね。小さい問題とはいう理解はしてませんけど、何か大きな背景があるんかな、ないんかなというのはちょっと感じましたけど、実際、分からんというのが僕の本音で、そのとき分からなかったというのは。ただ、何でこんなに市議の方ともめておられるのかというのは分からなかった。ただ、そこの論点は、僕が感じたのは、うそをついてるということやったので、私と会ったこともない、そういう話も聞いたこともない、そこを責めておられましたので、そこは私は今もずっと申し上げたように、少なくとも一般論とか疫学調査後の言った私見であるとか、公式な話やとかいうことはございます。でも全て強制力ないというのは一貫してそのとおりですけども、そういうことを話してきたのは事実ですし、実際、お会いしてお話何回もしてるので、会ったので、そこを会ったこともない、そういうことも言われたことないというところが論点であれば、やはり私どもも確かに忙しいというのももちろんあったと思います。ですので、早くこういうことは終わらせてほしいという気持ちで、そこが論点で、会ったこともない、そういうことは言われてないということが論点であって、そこを謝れと、もう終わらすということであれば、早く終わってほしいなという思いはありました。 ○(松本委員)  ということは、次長としては、先ほども話出てましたけど、謝罪なんてしてもらう必要はないんだと、本音は。そういう思いがあったということでよろしいですね。 ○(野﨑証人)  僕ははっきりとその会議が終わった後、先生方の前では、要は市議の先生方と私に対して謝罪すべきというふうにおっしゃってましたので、先生方はですね。私は先生方の前では言いにくいので、先生方が出られた後、明確に市職員の方には私に対する謝罪は不要ですと、これは明確に申し上げました。明確に申し上げて、ただ、そこが論点であったら早くですね、すみません、謝罪ということがそんなに重いことというのは、誰が謝るかと、副市長さんとかそこまで行くとは私も思ってませんでしたので、そこのレベルで謝罪をすれば終わるというふうに認識してましたので、総務部長とかやったかも分かりませんけど、謝罪すれば終わらすやったので、早く終わってほしいという気持ちはありました。 ○(松本委員)  分かりました。謝罪の件に関しては、そういう思いがなくて、議員がおる前では言えなかったので、職員さんに対しては本音の部分を言ったと。 ○(野﨑証人)  謝罪は要らんとはっきり申し上げました、僕は。実際謝っていただくような内容も、守口市さんそんなことをされてませんので。ありませんので。 ○(松本委員)  ちょっと遡りますけども、そうすると、今言われてたように、謝る必要はないんだということになりましたら、古川室長とのやり取りの話になってくるんですが、最初のその4日の時点で、要するに私見でこうしたらどうですかねという、こういう感覚で話をされた、それは広く休まれたらどうですかねという判断、それで話をされた。8日の時点で、7日の疫学調査を経て、そしてその後の8日の日に要するに濃厚接触者の判定の話をされたということですよね。そのときの話の中で、今の話を聞いてますと、例えばこれが要請ですという言葉で何か文面があって渡すわけでもなく、例えば何かそういう形式をもって、要請しますというような形の形式もなく、この録音の中でも言われてますけども、会話の中でこうされたらどうですかというような話をされたという、こういうニュアンスでよろしいんですかね。 ○(野﨑証人)  疫学調査後の話ですか。
    ○(松本委員)  後の話。 ○(野﨑証人)  そうですね。おっしゃるように要請文書はありませんので、申し上げてきてるとおりなので、口頭で自宅待機が望ましいということは伝えております。 ○(松本委員)  ということは、室長も過重労働といいますか、その間、かなりの労働が時間が割かれている、労働に時間を費やしてるということですね。その中で様々な記憶の違いとか、例えばですよ、記憶の違いとか認識の違いとか、例えばうそを言った、いろんな考え方はあると思うんですね。ただ、うそなんだというような極論の話の展開に頭からなってたというのが私の認識なんです、この話の中で。認識違いですかということも検証もなく、そこで記憶違いですかという検証もなかったというふうに思います、16日。それはうそをついてたのか、保健所の次長がうそついてるのか、古川室長がうそをついてるのか、その白黒しかないような論点だったと思うんですね。この中で別に謝る必要もない話の中で、次長が見られて、これは個人的な気持ちになってしまうかも分かりませんが、話の流れが、室長自身がそのように厳しい口調で突っ込まれてる室長は大変に精神的なダメージも多かったんじゃないかなと、このように感じられませんでしたか。 ○(野﨑証人)  そうですね。私がもし本庁舎に戻りまして、議員さんにあれだけの口調で言われますと、それは精神的なストレスは重かったと思います。 ○(小鍛冶委員長)  松本委員、もう時間がありませんので最後にしてください。 ○(松本委員)  それだけの口調で言われたら、精神的なストレスがあったというような状況だったという、こういう次長の、今、言葉の認識ですね。 ○(野﨑証人)  と思います。 ○(松本委員)  以上です。 ○(小鍛冶委員長)  いいですか。はい、分かりました。  それでは続きまして、水原委員、お願いします。 ○(水原委員)  私も重複しますが、すみませんがよろしくお願いをいたします。  4月16日、14時過ぎに行われた守口保健所での会話記録音声データに基づいて質問をさせていただきます。  これも再度なんですけれども、4月16日時点における濃厚接触者の定義について、どのように認識をされてましたでしょうか。 ○(野﨑証人)  4月16日時点の濃厚接触者の定義ですか。 ○(水原委員)  はい。 ○(野﨑証人)  定義は、先ほども申し上げましたように、実施要領のほうに記載されてまして、感染期間において接触した家族でありますとか、長時間接触した者、あるいは職場等でありましたら、当時は2メートルの距離で感染防止策なしで接触した者と。それを総合的に判断するということが定義として書かれておりました。 ○(水原委員)  要請、指示、指導、助言という言葉がそれぞれあると思うんですけれども、こういった言葉について、どのような性質であるのかお答えをいただけませんでしょうか。また、そういった言葉を発令する場合に、どのような要件で、どういうような手順を踏んでされるのか教えてもらえませんでしょうか。 ○(野﨑証人)  委員御指摘のとおり、法的権限、強制力をもってやるんであれば、行政文書をもって勧告なり通知すべきもんやと思います。ただ、何回も申し上げてきているとおり、実施要領では法的権限ではございませんので、口頭で、要請という言葉は使ったと思うんですけども、それは今もいろいろ自宅要請でありますとか、いろんな各自治体の長が言ってるのと比較的似てると思うんですけども、権限があるものではございませんでして、お願いベースで言ってるものです。 ○(水原委員)  8月4日に行われました西田府議の証人尋問において、府議は次のとおり証言をされました。4月15日、実際に要請されましたかという府議の問いに対して、次長は、私は全て記録を取っています。絶対に間違いありませんと述べられた。府議はこのように証言されたのですが、これまで提出されている記録には、保健所からの要請に関する記録は見当たりませんでした。このような発言について事実でしょうか。また、記録は本当にあるのでしょうか。 ○(野﨑証人)  申し上げてきてますように、口頭で言った内容の記録は、その都度、取っているものではございませんでしたので、府議が、15日やったと思うんですけども、来られるということで、16日の会議の場に私も出なあきませんので、その際に経過記録というものをつくりました、そこで説明をしてくださいということやったんで。その前の電話で、先にそういう自宅待機は要請されましたかというんで、今までずっと申し上げてるように、それは口頭ではしてますので、してますと。その程度の話やったと思うんですよ、15日はですね。それでその辺のことを話してくださいと言われましたので、経過記録をまとめて、じゃあそれをまとめたんです。当日、少し早く来られて、そのとき初めて記録に基づいて話されますよねと言われて、僕もちょうど保健師が経過記録という名目をつけてましたので、その記録に基づいてしゃべりますと。それは本当にそういうことで言ったんです。それを恐らく大きく捉えてはるんやと、僕は何回もこれしかないですよということは、その後、申し上げてると思うんですけど、そのことをおっしゃってると思います。 ○(水原委員)  8月4日、西田府議の証人尋問において、次に、府議は次のとおり証言をされました。4月15日の西田府議との会話の中で、府議は次長がこのままでは収拾がつかないので、ぜひそのような機会をつくってくださいと述べられた。これは事実でしょうか。 ○(野﨑証人)  私としては、15日、直前やったと思うんですけども、16日の、そういう場に出てほしいという要請を受けましたので、会議に出させていただいたというのが事実でございます。 ○(水原委員)  では、次長からつくってくださいということはないということでよろしいですか。 ○(野﨑証人)  市議と市職員さんとの面談の場を私からつくってくださいという要請はしておりません。 ○(水原委員)  16日の会話記録データに基づいた質問に戻らせていただきます。  8月4日に行われた西田府議の証人尋問において、府議の証言によると、16日の3者での場において、正式に次長は要請されているんですと述べられました。会話記録においても、次長は、4月4日に、これは法的に要請か指示かと言われると要請である。要請はさせていただいたと述べていますが、これは何らかの根拠に基づいた正式な要請なんでしょうか。事実上の要請なのでしょうか。これは先ほどから何回も述べていただいておりますけれども、どのような認識をされていたのか、改めてお伺いをさせていただきます。 ○(野﨑証人)  法的根拠、強制力のない要請でございます。 ○(水原委員)  音声データでは、次長は、言い方は命令調では言っていないが、普通の話の中で言っているので、やれとかは言っていない。やるべきやという話はお伝えしたと思う。西岡課長はうちに来たのは1回だけだったかと思うので、確かにその話は課長からしたら薄いかもしれないと述べておられる。これも要請、指示、指導、助言、どれに該当するのかなと私は思っていたんですけれども、今までの回答からすると、いま一度、どのような意味だったのかお答えをいただけませんでしょうか。 ○(野﨑証人)  その私の発言は16日の発言ですか。 ○(水原委員)  そうですね。 ○(野﨑証人)  すみません、もう一度。 ○(水原委員)  要請、指示、指導、助言、その他、どれに該当しますか。 ○(野﨑証人)  と僕が言ってるんですか。 ○(水原委員)  いえいえ、私の質問です。 ○(野﨑証人)  だから法的なそういうものではございませんでして、やっぱりお願いベース、要請という言葉ですけども、強制力のない要請です。 ○(水原委員)  4月16日の会話の中で、21日まで市職員3名に対して自宅待機と言われていますが、これはどのような趣旨になるのか、厚生労働省が示すガイドラインにのって発言されたのか、お願いします。 ○(野﨑証人)  そのガイドラインは恐らく実施要領のことをおっしゃってると思いますけども、我々、それに基づいて当該課全員と言ってますので、その方々は恐らく3名やったと思うんですけども、まだ出勤されてましたので、そういう意味では、その実施要領に基づいて、我々は強制力のない要請というものをしたと思います。 ○(水原委員)  ガイドラインに基づくということは、その3名の方々は濃厚接触者の定義に該当するという認識でよろしいんですか。 ○(野﨑証人)  はい。恐らく異動者か、それか、先ほど言われたように、午前、午後で言ったような方で、濃厚接触者と特定した方やったと記憶しております。 ○(水原委員)  座席を見ますと、2メートルは離れているんですね。マスクもしていた。総合的判断というところだったと思うんですけども、それを踏まえても該当するということでよろしいですか。 ○(野﨑証人)  そこの部分でして、その実施要領にはですね、要は長期の接触、当時は2メートルですかね。2メートルの予防策、マスクなしと書かれてまして、そこで最終的には総合的な判断。それも長期の接触があるというのもありますので、申し上げてきていますように、保健所としては、やっぱりどうしても感染防止を考えてしまいますので、広くされてますけど、市さんとしてはそこをしっかりと見られて判断されていると思いますので、我々はそこを否定するものではないんです。 ○(水原委員)  次長は、4日、7日における市の新型コロナウイルス感染者が発生したときの対応について、厚生労働省が示すガイドラインにのっとり適正に対応していたと思いますか。 ○(野﨑証人)  そこは市さんの判断で、ガイドライン、実施要領もしっかり見られたなというのは感じましたので、そこを我々否定するものではございません。苦渋の判断だったと思います。 ○(水原委員)  8月4日に行われた西田府議の証人尋問時において、私は府議に対して、府議は自宅待機と言われた3名の職員の名前を述べられていますが、3名の個人情報をどのように知られたのかお答えくださいと質問したところ、府議は、次長が隣に座っており、次長が持っている座席表を見て3名の職員の名前が分かったという趣旨を述べられました。これは事実でしょうか。事実であれば、個人情報漏えいに当たるものなのでしょうか。どのように考えられますか。 ○(野﨑証人)  すみません。そこはちょっと、私、経過記録は持ってた記憶あるんですけども、3名の方はイニシャルでお話しした記憶はあるんです。先生に私として提示した記憶は一切ありませんので、提示はしておりません。どういうふうに見られたかは分かりませんけど、私から先生に対して提示は一切しておりませんので。 ○(水原委員)  じゃあ、その場で座席表はお持ちになられてたんですか。 ○(野﨑証人)  先生が持っていたとおっしゃるんであれば、持っていたかも分かりませんけど、それは私としてそれを見るために持っていたもので、先生に提示するものではございません。 ○(水原委員)  助川部長は、当委員会証人尋問において、4月16日、保健所次長に対して、本市職員における新型コロナウイルス感染症感染者発生に伴う本市の対応に係る御指導、御教示についてという文書をお持ちしたが、受け取ってもらえなかったと述べていますが、事実でしょうか。また、事実であれば、なぜ受け取らなかったのでしょうか。 ○(野﨑証人)  申し上げておりますように、終わった後に来られまして、遅くに来られたんかな、そういう話があったと記憶しております。ただ、私としては、論点が申し上げたように、会ってないとか、そういう話は聞いたことないということが論点で、そこを謝れば済ますということやったんで、すみません、そのときの私の感覚が悪かったんかも分かりませんけども、早く収束を、そこが論点だけであれば、収束できる方法を選んでほしかったので、そういうふうに申し上げたと思います。 ○(水原委員)  私からは以上です。 ○(小鍛冶委員長)  以上ですか。はい、分かりました。  続きまして、福西副委員長、お願いいたします。 ○(福西委員)
     野﨑証人には、長時間にわたり申し訳ございません。私のほうは重複している部分は割愛して質問させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。  やり取りの中で、市職員の方からうそをつかれたことはないというふうにお答えいただいたかと思うんですけれども、違いましたですか。 ○(野﨑証人)  室長と2人でやってるとき、それはうそなんてことは全くございません。ただ、16日の会議の場で聞いた会ったこともない、そういう要請の話も出たことないというのは、うそというふうに私は思っておりませんけど、ちょっと事実と異なる部分はお話されたんかな、議員の先生方にですよ、私ではなくて、されたんかなというのは少し感じた部分はあります。 ○(福西委員)  16日の会合の出だして、会合の目的が、守口市がうそをついてるのか、保健所のどちらかがうそをついてるのか、それが目的やというような言い方でこの会議が始まっていると思うんですけども、それについて違和感は覚えませんでしたですか。 ○(野﨑証人)  そういうふうなことをおっしゃって始まったと記憶しております。もちろん違和感というか、そもそもこういうことが起こってる自体が、なぜこんなことが起こってるのかなというふうには思いました。ただ、先生方も、僕としてはプラスに捉えざるを得ませんので、先生方は感染抑止を極力させたいという思いかなと。市の職員の方は、やっぱり行政を進めていかなあかん状況で苦渋の判断をされてるなというところで、そういうところで違いが出てるのかなというふうに感じながら会議に入っておりました。 ○(福西委員)  それと、要請等の記録の文書というのは全くないと。それに代わって、4月16日の経過記録を個人的に作成をされたということですか。 ○(野﨑証人)  個人的ではなくて、行政文書として開示もさせていただいてますので、その会議の場で、我々の業務用として経過記録、説明を求められましたので、説明をするためにつくったものです。それは情報公開で開示もさせていただいてます。 ○(福西委員)  それは事前に議員の皆さんにはそれを基に何らかの説明をされたということがあるんですか。 ○(野﨑証人)  いや、直前の話で、当日の会議直前に来られて、何かそういうものをつくってるかと言われ、つくってると、それだけの話でございまして、そのときに先生方に提示したということはございません。 ○(福西委員)  そうしますと、4月15日に市議と市の職員さんのやり取りの中で、自宅要請について市議さんのほうが、大阪府の何々はと、これ、ちょっと音声が分かりにくいので〇〇になってるんですけども、記録を見て答えてくれた内容やというふうにおっしゃっているんです。これは例えば大阪府が言ってもいないような内容を言ったという記録をつくってたら改ざんですわ。これ、大阪府の吉村さん記者会見する話や。それくらい大きい話や。府が言うてることが事実やったら、市どんな対応すんねん。これ、はっきりさせよう。次長呼ぼう。はっきりしたらええやん。こういう説明をしているんですけれども、次長の先ほどからの説明を聞いていますと、そういう文書自体は存在しないということですけれども、それ以外に、今、15日の時点で市議が説明したような文書はどこかにあるんですか。 ○(野﨑証人)  4月15日に私はその会議に出てくださいという要請を受けまして、16日に出ているわけで、ですので、その要請を受けたので、15日に情報開示もさせていただいている経過記録をつくったんです。文書はそれだけです。その経過記録に基づいて、私は16日に説明を求められて、何もなかったら、私も時系列が分かりませんので、それをまとめたもの、開示させていただいてますけど、その経過記録をつくったのみです。 ○(福西委員)  それを15日の時点でもう市議は目にしているわけですね。 ○(野﨑証人)  15日、市議の電話あった後につくってますので、市議は見てるはずがないです。 ○(福西委員)  そうすると、一般的にそういう文書の存在があるということはないということですか。 ○(野﨑証人)  経過記録しかつくってございません。 ○(福西委員)  それでは、あと謝罪のお話もありましたし、いろいろな御説明もお伺いさせていただきました。それから待機日数の計算をされていた、待機日数、あと何日やというふうに。これはやっぱりあれですか、ちょっと使い古された言葉ですけれども、やっぱり議員さんに何らかの忖度をする気持ちが働いて、そういう言葉がやっぱり出てしまったということなんですか。 ○(野﨑証人)  いつまでやという話が出てくれば、その日数をお示しせざるを得えへんという気持ちで日数を数えたんだと思います。 ○(福西委員)  謝罪についてはいかがですか。 ○(小鍛冶委員長)  もう一度。 ○(福西委員)  16日のお話ですけども、謝罪を、早く謝ってくださいというようなことも、これで終わりにしたいんでというふうにおっしゃいましたけども、それもやっぱり議員さんに言われて、仕方なく謝罪を受けようかなという気持ちになられたんですか。 ○(野﨑証人)  16日の先生方のおられるところで、私は市職員さんに謝罪は一切求めておりません。ただ、謝罪を先生方から求められたので、その論点が先ほどからずっと申し上げている論点であれば、早く事を終わらせていただきたいということで、あれに応じはったらどうですかということは、応じたほうが、すみません、それがよかったか、悪かったのかというのは、今になれば、もう少し守口市さんのいろんな状況を僕も分かった上で言うべきやったんかも分かりませんけど、そのときは、我々としても非常に業務がまだ未知数の中でしておりましたし、論点が会ってないや聞いたことがないということであれば、私としては会ってお話もしてましたので、事実とは違うと思いましたので、先生方が謝罪をしてすぐ終わらすというんであれば、それに応じはったほうがいいのかなと思う気持ちでした。 ○(福西委員)  謝罪をしてもらうのは本意ではなかったということですか。 ○(野﨑証人)  私としては市職員に謝罪をしてもらうなんて、一切、当時も今も思っておりません。 ○(福西委員)  結構です。 ○(小鍛冶委員長)  よろしいですか。はい、分かりました。  それでは、ほかにはございませんか。 ○(松本委員)  先ほどのやり取りの中で気になることがありまして、次長、保健所の話合いの中にはおられたので、そのやり取りを客観的に見てる部分もあったと思いますので、お聞きしたいんですが、先ほど福西委員の質問の中で、古川室長がだからうそをついたとは思ってませんと先ほど次長が言われてました。要するにうそをついたとは思いませんと、今、言われたんですね。今、言われた言葉ですよ。 ○(野﨑証人)  うそというか、事実とは、会ったことがない、自宅要請もされたことがないと、最初はそういうお話やったので、そこについては、事実とは違うなとは思いました。 ○(松本委員)  その事実とは違うなということは当然認識されてるんですが、それをうそをついたというふうには思ってませんと先ほど言われたんですね。 ○(野﨑証人)  事実と違うということと、うそという定義が、ちょっとその辺の定義が僕もよく分からない。要は、うそという言葉は、そうやって真摯にやっている室長に対してそういう言葉は使いたくないというのはずっと今でもありますけども、会ったことがない、そういう話も聞いたことがないというのは、事実とは違うことをおっしゃったんかなとは思いました。 ○(松本委員)  そこのところが、次長としては、先ほど言いましたけど、認識の違いとか、記憶の違いとか、様々なことで考えられると思うんですが、そこのところは、次長としては、要するに認識が違うというところの部分ではなかなか言いにくいところかも分かりませんけど、気になって、うそはついてないというところのニュアンスのところでして。 ○(野﨑証人)  何回も申し上げますように、会ったことがない、自宅要請もしたことがないというふうに言われてると聞いたので、それは事実とは違うなと思っただけです。 ○(松本委員)  それと、話合いの中で、ちょっと厳しい口調で、先ほども精神的圧迫という話もありましたけど、そのときにちょっと見てまして、例えば机をたたきながら、机をちょっとたたくような、そういうような認識というのはありましたか。 ○(野﨑証人)  確かに厳しい口調でですねおっしゃってたというのはあったと思いますけど、僕自身は机を先生方がたたかれたというのは、すみません、今、ちょっと問われますと、その記憶はちょっと定かではございません。 ○(松本委員)  いいです。 ○(小鍛冶委員長)  ほかにはございませんか。 ○(水原委員)  今回、こういったコロナの対応について、市の対応は間違ってなかったと次長は言っていただいているとは思うんですけれども、そういった内容を市議団や府議の先生方に説明されたというようなことはありましたでしょうか。 ○(野﨑証人)  その16日ですので、お会いしてるのは。そこはそういう市さんの説明がどうこうという話には、多分、そこまで至ってないんですね。先ほど申し上げました、入り口がそういうところで入ってますので、そこの論点でずっと行って、最後は僕の言ったことと食い違ったので、そこを謝罪せえというお話やったので、そういう論点には至ってません。 ○(水原委員)  分かりました。以上です。 ○(小鍛冶委員長)  よろしいですか。  じゃあ、ほかにはございませんか。                  (「なし」の声あり)  ではないようですので、以上で野﨑証人に対する証人に対する尋問は終了いたしました。野﨑証人には、長時間本当にありがとうございました。退室していただいて結構です。どうも御苦労さまでございました。                   (野﨑証人 退室)  それでは、暫時休憩をいたします。                  (午後0時05分休憩)                  (午後0時06分再開) ○(小鍛冶委員長)  それでは休憩を閉じ、委員会を再開いたします。  報道機関の皆様に申し上げます。この後から委員会終了まで撮影を許可いたしますので、よろしくお願いをいたします。  次に、第8回の委員会に出頭を求める証人について御協議をお願いしたいと思います。  証人尋問を行う者については、いかがさせていただきましょうか。 ○(竹嶋委員)  土江市議、坂元市議、嶋田市議、梅村市議でお願いいたします。 ○(小鍛冶委員長)  ほかにはございませんか。                  (「なし」の声あり)  それでは、ただいまの御発言のとおり、大阪維新の会守口市議会議員団の市議4名に対して証人尋問を行うことでよろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、本件の関係者である土江議員、坂元議員、嶋田議員、梅村議員の4名について、第8回の委員会に証人として出頭を求めることに決定いたしましたので、よろしくお願いをいたします。  次に、証人に対する尋問事項について御協議をお願いいたしたいと思います。  証人に出頭を求める際には、当日、どのようなことについて証言を求めるのか、あらかじめ証言を求める事項を通知しておく必要があります。つきましては、事前に各委員から頂いた御意見を基に、正副委員長で取りまとめた案がございますので、事務局から説明をさせます。 ○(菅原議事課主任
     それでは、証人に証言を求める事項について御説明を申し上げます。タブレット端末の資料、証言を求める事項案を御参照賜りたいと存じます。  それでは、御説明申し上げます。こちら証人ごとに証言を求める事項について一覧にしておりますので、御確認をお願いいたします。  まず、土江議員でございます。  1、4月13日、4月14日、4月15日、4月16日の市職員及び副市長とのやり取り及びその経緯について。  2、4月16日の市職員、府議及び守口保健所次長とのやり取り及びその経緯について。  3、市職員に何度も面談を求めたことについて。  4、市職員に対する聴取態様について。  5、保健所が市に対して行った要請について。  6、新型コロナウイルス感染拡大に伴う市の繁忙状況に対する認識について。  7、新型コロナウイルス感染者の個人情報について。  8、西田府議との関係及び西田府議に相談をした経緯について。  9、市職員が虚偽の報告を行ったと判断したことについて。  10、市職員の自宅待機について。  11、市職員及び副市長に対する業務時間外の対応の要求について。  12、市職員及び副市長に対する謝罪要求について。  13、新型コロナウイルス感染者発生後の市の対応について。  14、SNSでの発信について。  15、市議会災害対応マニュアルについて。  16、その他上記に関連する事項について。  次に、坂元議員でございます。  1、4月6日、4月9日、4月13日、4月14日、4月15日、4月16日の市職員及び副市長とのやり取り及びその経緯について。  2番から16番までは土江議員と同様の内容でございます。  続きまして、嶋田議員でございます。  1、4月6日、4月9日、4月13日、4月14日、4月15日、4月16日の市職員及び副市長とのやり取り及びその経緯について。  2番から16番につきましては同様でございます。  最後に、梅村議員でございます。  1、4月13日、4月14日、4月15日、4月16日の市職員及び副市長とのやり取り及びその経緯について。  2番から16番までは同様の内容でございます。  以上でございます。 ○(小鍛冶委員長)  それでは、説明は終わりましたので、御意見をお受けいたしたいと思います。  証言を求める事項について、何かございますでしょうか。                  (「なし」の声あり)  ないですか。はい、分かりました。  それでは、これらの事項について各証人に証言を求めることとしてよろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、そのように決定をさせていただきます。  次に、尋問の方法ですが、本委員会の運営要領に基づき、証人1人当たりの尋問の時間はおおむね1時間から2時間程度といたしたいと思います。また、証人への尋問は、まず委員長から共通事項について総括的に尋問を行い、委員長の尋問終了後、各委員から個別尋問を行っていただくこととなります。  なお、委員長が行う共通尋問事項の内容及び個別尋問の順序につきましては、各委員からの尋問事項の通告に基づき調整をさせていただき、次回委員会の証人の入室前に皆様に御確認をいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  次に、第8回の委員会に出頭を求める証人に対する証人出頭要求の内容について御協議をお願いしたいと思います。  まず、出頭すべき日時、場所について、事務局より説明をさせます。 ○(菅原議事課主任)  それでは、証人に出頭を求めます日時、場所の案について御説明申し上げます。  ただいま御決定いただきましたとおり、第8回の委員会において喚問する証人は市議4名でございます。土江議員については午前10時に、坂元議員については午後1時に、嶋田議員については午後3時に、梅村議員については午後5時にそれぞれ出頭を求めようとするものでございます。  また、出頭を求める場所については、いずれも委員会室としようとするものでございます。  御説明は以上でございます。 ○(小鍛冶委員長)  説明は終わりましたが、ただいまのとおり出頭を求めることでよろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、そのように決定をさせていただきます。  次に、証人に通知する証言を求める事項については、先ほど御協議いただきましたとおり、証人に通知することでよろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、そのように決定をさせていただきます。  なお、併せて本委員会の運営要領を証人に送付いたしますので、御了承願います。  次に、第8回の委員会の案件と日程等についてでございます。  第8回の委員会では、ただいま御決定いただきましたとおり、市議に対する証人尋問を実施したいと思います。  第8回の委員会につきましては、8月25日の火曜日、午前10時から開催をさせていただきたいと思いますが、これでよろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、よろしくお願いをいたします。  次に、地方自治第100条第1項に基づく記録提出についてでございます。前回の第6回委員会での証人尋問に関連した記録の提出を求めることについて、事務局から説明をさせます。 ○(菅原議事課主任)  それでは、記録の提出要求について御説明を申し上げます。タブレット端末の資料、記録提出要求書案を御参照賜りたいと存じます。  こちらの資料でございますが、第6回委員会での証人尋問に関連し、西田府議に対しまして記録の提出を求めるものでございまして、提出を求める記録は、大阪維新の会守口市議会議員団から記録の提出があった、4月16日の守口保健所での会話記録中、昨日、一昨日、発信されたツイッターはもう1万件を超えているとの発言を裏づける記録。提出期限は8月19日としようとするものでございます。  以上でございます。 ○(小鍛冶委員長)  説明は終わりましたが、資料のとおり記録の提出を求めることでよろしいですか。                  (「はい」の声あり)  それでは、そのように決定をさせていただきます。  それでは、本日の案件は以上でございます。  署名委員は杉本委員にお願いをいたします。  それでは、本日の委員会を閉会させていただきます。御苦労さまでございました。                   (午後0時14分閉会)...