守口市議会 2020-08-04
令和 2年市議会特定会派による不適切活動に関する調査特別委員会( 8月 4日)
令和 2年
市議会特定会派による
不適切活動に関する
調査特別委員会( 8月 4日)
新型コロナウイルスに係る
緊急対策遂行中における
市議会特定会派・議員による
不適切活動に関する
調査特別委員会 記録
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〇
開催年月日 令和２年８月４日（火曜日）
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〇開催時間 開会 午前１０時０２分 閉会 午後０時２０分
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〇
開催場所 委員会室
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〇
出席委員
委員長 小鍛冶 宗 親 副委員長 福 西 寿 光
委員 高 島 賢 委員 杉 本 悦 子
委員 竹 嶋 修一郎 委員 松 本 満 義
委員 水 原 慶 明
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〇
委員外出席者
議長 立 住 雅 彦 副議長 甲 斐 礼 子
議員 服 部 浩 之 議員 嶋 田 英 史
議員 福 本 健 一 議員 工 藤 百合子
議員 阪 本 長 三 議員 池 嶋 一 夫
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〇
法的助言者
弁護士 岩 本 安 昭 弁護士 辻 野 篤 郎
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〇証人
大阪府議会議員 西 田 薫
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〇補助者
弁護士 希 代 竜 彦
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〇
議会事務局出席者
事務局長 小 浜 利 彦
議事課長 北 口 雅 朗
議事課主任 菅 原 なつみ
議事課主任 村 澤 恵 太
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〇
付議事件
１
証人尋問
（午前１０時０２分開会）
○（小
鍛冶委員長）
皆さん、おはようございます。
お忙しいところ、お集まりをいただきましてありがとうございます。
それでは、ただいまより、
新型コロナウイルスに係る
緊急対策遂行中における
市議会特定会派・議員による
不適切活動に関する
調査特別委員会を開会いたします。
本日は全員の御出席ですので、会議は成立をいたします。
また、本日は本
委員会の
法的助言者の
岩本弁護士、
辻野弁護士に御出席いただいておりますので、御報告を申し上げます。
案件に入ります前に、
報道機関からの撮影及び録音の申出について御協議をお願いしたいと思います。本
委員会の
運営要領において、
報道関係者から
テレビ撮影等について申出があった場合、委員長はその都度、委員会で協議し、許可等を決定することとなっております。本日の
委員会における撮影及び録音については、いかがさせていただきましょうか。
○（
竹嶋委員）
録音は認め、撮影は証人が入室する前まででお願いいたします。
○（小
鍛冶委員長）
ほかにはございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいまの御発言のとおり、本日の
委員会について、
報道関係者による録音については、これを許可するとともに、撮影については、証人の入室前までとし、以降は禁止することでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように決定をさせていただきます。
なお、傍聴人に申し上げます。傍聴人による撮影、録音は禁止されておりますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、案件に入ります。
初めに、委員長による主尋問の事項についてでございます。本日及び１１日の第７回
委員会の
証人尋問における主尋問については、事前に各委員に御配付いたしております正副
委員長案のとおりとすることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように決定をさせていただきます。
次に、
証人尋問の進め方についてでございます。本日は
西田証人の
証人尋問を予定しております。まず、私のほうから主尋問を行った後、各委員からの
個別尋問を行います。
個別尋問の順番でございますが、
高島委員、
杉本委員、
竹嶋委員、
松本委員、
水原委員、福西副委員長の順番で行っていただくことでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように決定をさせていただきます。
なお、尋問時間でございますけれども、本
委員会の
運営要領において、証人１人当たりおおむね１時間から２時間程度とされておりますことから、
個別尋問は各委員おおむね１５分以内にお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。ただし、主尋問において予定以上に時間を要した場合は、私のほうから各委員の
個別尋問時間を調整させていただく場合がございますので、御了承願います。
次に、
西田証人より
補助者同伴願が提出されておりますので、事務局から報告をさせます。
○（
菅原議事課主任）
御報告申し上げます。
昨日、８月３日付で
西田証人より
補助者同伴願の提出がございました。補助者の氏名は
希代竜彦氏、職業は弁護士でございます。
以上でございます。
○（小
鍛冶委員長）
報告は終わりました。
本件の取扱いについて、いかがさせていただきましょうか。
○（
竹嶋委員）
認めてよいと考えております。
○（小
鍛冶委員長）
認める。ほかにございませんか。ないですか。
（「なし」の声あり）
それでは、ただいまの発言のとおり、
補助者同伴については認めることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように決定をさせていただきます。
それでは、
証人尋問に入ります。
報道機関の皆様に申し上げます。この後から
委員会終了まで撮影はできませんので、よろしくお願いをいたします。なお、当
委員会の決定に反した場合には、確認した時点で退室を願うことといたします。
それでは、証人に入室していただきますので、暫時休憩いたします。
（午前１０時０７分休憩）
（午前１０時０９分再開）
○（小
鍛冶委員長）
それでは休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
西田証人におかれましては、
お忙しいところ御出席をいただき、ありがとうございます。本
委員会の調査のために御協力のほど、よろしくお願いをいたします。
証言を求める前に証人に申し上げます。
証人の尋問につきましては、
地方自治法第１００条の規定があり、また、これに基づき
民事訴訟法の
証人尋問に関する規定が準用されることとなっております。これにより、証人は原則として証言を拒むことはできませんが、次に申し上げる場合にはこれを拒むことができることとなっております。すなわち、証言が証人または証人の配偶者、４親等内の血族もしくは３親等内の姻族の関係にあり、またはあった者、証人の後見人または証人の被後見人が
刑事訴追や
有罪判決を受けるおそれがある、または名誉を害すべき事項に関するとき。医師、
歯科医師、薬剤師、
医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁理人、弁護人、公証人、宗教、祈祷もしくは祭祀の職にある者、またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって、黙秘すべきものについて尋問を受けるとき。技術または職業の秘密に関する事項についての尋問を受けるとき。以上の場合には、証人は証言を拒むことができます。これらに該当するときは、その旨、申出をお願いいたします。
それ以外は証言を拒むことはできません。もしこれらの理由がなく証言を拒んだときは、６か月以下の禁錮または１０万円以下の罰金に処せられることとなっております。
さらに、証人に証言を求める場合には宣誓をさせなければならないことになっておりますが、この宣誓につきましても、次の場合はこれを拒むことができることとなっております。すなわち、証人または証人の配偶者、４親等内の血族もしくは３親等内の姻族の関係にあり、またはあった者、証人の後見人と被後見人の関係にある者に著しい
利害関係がある事項につき尋問を受けるときには宣誓を拒むことができます。それ以外は拒むことができません。なお、宣誓を行った証人が虚偽の陳述をしたときは、３か月以上５年以下の禁錮に処せられることとなっております。
以上のことを御承知いただきたいと思います。
それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
傍聴人、
報道関係者も含め、全員御起立を願います。
（
全員起立）
では、証人は宣誓書の朗読を願います。
○（
西田証人）
宣誓書。私は良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また、何事も付け加えないことを誓います。令和２年８月４日、西田 薫。
○（小
鍛冶委員長）
それでは、宣誓書に署名、捺印願います。
（
西田証人 宣誓書に署名、捺印）
皆様、御着席願います。
（
全員着席）
これより、証言を求めることとなりますが、証言は証言を求められた範囲を超えないこと、発言の際には、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いをいたします。
証人におかれましては、マスクを取っていただいてよろしくお願いします。
また、補助者との相談を希望される場合も、その都度、委員長の許可を得てなされるようお願いをいたします。
なお、証言の際は着席のまま御発言いただいて結構です。
次に、証人席にメモ用紙、筆記用具を用意しておりますので、必要によりお使いいただいて結構です。
なお、各委員に申し上げます。本日は、事前に証人に通知しております証言を求める事項について証人より証言を求めるものでございます。尋問に当たっては、証人の人権に配慮されるとともに、円滑な
議事進行に御協力を願います。
それでは、これより
西田証人から証言を求めます。
最初に、委員長から所要の事項をお尋ねし、次に、各委員から御発言を願うことといたします。
初めに、
人定尋問を行います。
まず、あなたは西田
薫府議会議員ですか。
○（
西田証人）
はい、そうです。
○（小
鍛冶委員長）
次に、住所、職業、生年月日については、事前に記入していただいた
確認事項記入表のとおりで間違いございませんか。
○（
西田証人）
はい、そうです。
○（小
鍛冶委員長）
それでは、私から、あらかじめ
委員会で決定した主尋問の事項についてお聞きいたします。まず最初に、
大阪維新の
会守口市議会議員団の議員とはどのような関係にありますか。
○（
西田証人）
同じ志を持った仲間、同志です。
○（小
鍛冶委員長）
続きまして、４月１６日保健所にて、
西岡人事課長と
古川危機管理室長と面談をしましたか。
○（
西田証人）
はい、面談しました。
○（小
鍛冶委員長）
その面談はどれくらいの時間がかかりましたか。
○（
西田証人）
大体１時間半ぐらいだったと思います。
○（小
鍛冶委員長）
では続きまして、４月１６日の市職員や
保健所次長との面談に同席したのはどのような経緯からですか。
○（
西田証人）
もともとは４月９日です。
守口市議団のほうから連絡が入りました。
新型コロナの対策についてということで連絡が入りました。内容としましては、守口市において２名の職員の方が感染をされた。しかし、守口市においては、周りの皆さんもそのまま
通常勤務になっている。そこで、大阪府としてはしっかり指導されてるんですかと。大阪府の保健所のほうに確認していただきたいという電話が入ったのが４月９日です。
その連絡を受けまして、私は大阪府に問合せをしました。
守口保健所は、日々、もう昼夜を分かたず、最前線で
コロナ対策をされているということから、保健所に連絡してしまうと業務を妨害してしまうんじゃないかというふうに思いましたので、大阪府の
健康医療部のほうに連絡をしました。
そこで、市議団のほうからこういった問合せが入ってるんですが、大阪府としては果たしてどのような指導をなされたのか、どういうふうに対応されてるのか教えていただきたいという連絡をしまして、そして夕方に大阪府の
健康医療部から保健所のほうに確認したところ、まず４月４日、１人目の
陽性反応が出た方のときには、一緒に立ち会って
全館消毒をしました。そのときに、できるだけ多くの方が、
自宅待機が望ましいということも言わせていただきましたと。そして、さらに４月８日ですかね、２人目の
陽性反応が出たということで、やっぱりこの周りにいる職員の皆さんには
自宅待機をしてくださいというふうにお願いしたという指導をしてますというふうな連絡を受けました。
そのことを市議団に伝えました。大阪府のほうとしては、その周りの職員の方、
自宅待機をしてくださいということを４月４日にも４月８日にも言ってるというようなことを大阪府はそういうふうに述べてますということを市議団のほうに報告をしました。
そして、１１日、１２日は土・日だったと思います。そして、今度は１３日の日です。１３日の日に、再度、市議団のほうから連絡が入りまして、我々としてはその職員の方に聞いたところ、大阪府からはそういった指導は受けていない。本当に保健所としては指導されたんでしょうか。
一体守口保健所の誰が守口市にそういうふうな要請といいますか、
自宅待機のお願いをされたのか、もう一度、確認取ってもらっていいですかという連絡が入りました。
それを受けまして、１４日の午後だったと思います。もう夕刻だったと思うんですが、私はもう一度、大阪府の
健康医療部のほうに連絡をしました。そこで、いや、市議団の報告によると、大阪府からのそういった
自宅待機の要請は一切聞いていないというような報告を受けたんですが、大変失礼な話なんですが、本当に守口市に対して
自宅待機の要請をこれ本当にされたんでしょうかと。一体、
守口保健所のどなたが守口市のほうにそういうふうな話をしたんですかというふうに聞いたところ、再度、確認しますと。確認をされた後、
守口保健所の次長が対応しました。こちらのほうは、しっかりメモというか記録を取っているので、それは間違いないですという報告を受けました。それをすぐに市議団のほうに連絡をしたわけです。
すると、市議団に報告したら、また翌日、市議団のほうから連絡が入りまして、いや、本当に保健所は指導したのですかと。こちらは
古川室長、
西岡人事課長に問い合わせたところ、保健所の方と一切会っていない。そういった要請も当然聞いていない。会ってもいないということまで言われてるんですということだったんです。
ちょうどこの頃は非常に
新型コロナの
感染者数というのが増えておりましたし、中にはですね、
吉村知事は最前線でやっていると。しかし一方で、
感染者数を上げないために
ＰＣＲ検査を抑えてるんじゃないか、そういったことがネットでも随分騒がれておったんです。
そこで、大阪府が
自宅待機を要請しなければ、
ＰＣＲ検査も受けることがないということで、あえて
ＰＣＲ検査を受けさせないために、本当は守口市に対して
自宅待機の要請をしていないんじゃないかという声もあるんですが、もう一度、確認してくださいというような話があったんです。
確かに４月１１日には、
大津市役所では１名の職員の方が感染されて、そして１３日の日には、
大津市役所で２人目の方が感染されたんです。そのときに、
大津市役所では１２０名の方、一斉に
自宅待機をされていた、まさしくそういう時期だったんです。
この守口市においても、同じ部署の同課の方が２名も感染されたにもかかわらず、
自宅待機になっていないというのはやっぱりおかしいなという思いで、再度、大阪府のほうに確認をしました。１５日です。これ本当に
自宅待機の要請をされてるんですかと。何度も聞いて申し訳ないですがということで、大阪府の
健康医療部のほうに連絡をしました。守口市の職員の方は会ってもいない、そして一切指示は受けていない、要請も受けていない。大阪府の保健所がそういった大きな話を我々は聞いていない、そんなことは絶対言いませんし、これは事実です、真実ですと。そんな大それたことはしません。それを無視するような大それたことはしませんということまで言われてるんですが、本当に守口市に対して
自宅待機の要請をされたんですか。そして、実際会ったんですか、次長はということを話しましたところ、そしたら、もう次長と直接しゃべってくださいと。この一連の経緯も全部次長に話をします。そこで私は、これもう、言った言わない、聞いた聞いてない、また、会った会ってないの話になってるので、保健所と守口市と、一度、３者でしっかり話し合った方がいい。今、
インターネットの世界でも、随分、この話題が大きくなっている。守口市がうそをついてるのか、大阪府がうそをついてるのか、大きな話題になってるし、早くこれを収拾させないといけない。そういったことから、私は３者で会うほうがいいかと思うんですがということを大阪府の
健康医療部のほうには話をしておったんです。じゃあ分かりましたと。そういったことも含めて次長のほうに話をしておきますんで、次長に直接連絡をしてくださいと。そう言われましたので、１５日です、初めて守口市の保健所の次長に、私、直接連絡をさせていただきました。で、この間、次長大変申し訳ありませんと。守口市の職員の皆さんは、次長に会ったこともない、そして要請も一切受けていないと言われてるんですが、次長、これ本当に要請はされましたかと。職員の方に会いましたかということを確認したところ、次長は、いや、私は全て記録を取ってます。絶対に間違いはないですということを、次長は言われたんです。そしたら、ちょっと時間つくっていただけますかという話をしました。３者で話すのが一番いいかと思いますということも言わせていただいたところ、次長のほうから、ぜひその担当の職員さん呼んでくださいと。
危機管理室長と
人事課長ですよねと。私、何度も会ってますので呼んでくださいと。そして、西田さん、申し訳ないですが、私はその職員さんの前で何月何日会いましたよねというところまで言わせていただきますと。このままじゃもう収拾つかないので、ぜひそういった機会を持ってくださいというようなことを次長と連絡、話しました。次長、じゃあいつが空いておられますか、１６日の午後２時だったら空いておるということでしたので、分かりました、じゃあ市議団にも、早速、その旨、報告しますということだったんです。市議団のほうから市職員さんにも、もし時間が空いておるようであれば来てくださいということを言ってくださいという連絡をしました。
そして、１６日の午後２時、私と保健所の次長、そして保健所の担当課、
市議会議員の皆さん４名と、私はそのときに
古川室長と
人事課長、来れるかどうか分からなかったんですが、午後２時の段階でその両名来られて、９名で話合いをしたというのが、私が同席した経緯です。
○（小
鍛冶委員長）
それでは続きまして、４月１６日の市職員や
保健所次長との面談において、
維新市議らと共に
西岡人事課長または
古川危機管理室長に対して、資質を疑うという趣旨のことを述べたことはありますか。
○（
西田証人）
ありません。
○（小
鍛冶委員長）
では続きまして、
録音データによりますと、４月１６日の市職員や
保健所次長との面談において、
維新市議らと共に、
西岡人事課長に対して、そういう態度すらが反省の色が全くないと述べておりますけれども、どうしてそのように述べましたか。
○（
西田証人）
これは終始ですね、我々はとにかく職員の皆さんの健康と命を守りたい。そして市民の皆さんの健康と命を守りたいと、その一心の思いで、この１６日の保健所での話合いになったわけです。
その前にも、これは市議団のほうの報告の中であったんですが、我々は職員さんを守ってあげたい、そういった思いで懸命に西岡さんとしゃべってるんです。しかし、西岡さんは我々に対して、まるでその鼻で笑うような、非常に横柄な態度で接してられた。僕たちはまだ１期生なので職員さんからもなめられるんでしょうかと。しかし、我々は職員さんの健康と命を守ってあげたい、ひいては市民の皆さんの健康と命を守ってあげたい、この一心の思いでやっているんですが、まして西岡さんにすれば自分の部下が２名も
陽性反応が出てしまった。本来であれば、上司ならば職員さんを守ってあげないと、自分の部下を守ってあげないといけない立場でありながら、終始、横柄な態度で接してられた。しかし、我々は
西岡課長にも目を覚ましてもらいたいという思い、それと何度も申し上げますが、職員の皆さんと、職員の皆さんの健康と命を守ってあげたいと言ってるんですが、終始、そういう態度なんで、非常に悔しいですというようなことも市議団のほうから報告は受けておったんです。
そこで、私は全くやってることというのは問題はないし、これは大事なことだから、
幾ら西岡課長にばかにされようとも、上司である
西岡課長が自分の部下である職員の健康と命を守れないんであれば、逆に皆さんがしっかり守ってあげるほうがいいんじゃないかと、そういう話も実はこの１６日前にあったんです。
いざ、１６日に来られたとき、終始何かふてくされたような、ばかにしたような態度がずっと見受けられてましたので、まして自分の部下が感染が出て、その上司である西岡さんが守ってあげることもできない中にですね、反感を買うような、何か聞いてることを、その質問をそらすような答弁に、終始明け暮れておられたので、そういったことがよくないんですよというようなことで、そういった話はしました。
○（小
鍛冶委員長）
では続きまして、同じく４月１６日の
録音データからですけれども、
維新市議らと共に、大阪府と守口市のどちらかがうそをついているかという重大な問題だと発言をしておりますけども、どうしてそのように述べましたか。
○（
西田証人）
このときはもう大阪府がうそをついているのか、守口市がうそをついているのか、非常に
インターネット上では大きな話題になっていたんです。先ほど冒頭申し上げたとおり、
感染者数を増やさないために
ＰＣＲ検査を受けさせてないんじゃないか、こういったうわさも随分広がっておりました。
そういった中で、もし本当に保健所が市役所に対してしっかりした指導をなされていなければ、これは私は全く保健所の次長がうそをついていたということになりますので、実際、保健所の次長が言ってもなかった、要請もしてなかったということが事実だったんであれば、すぐに保健所の所長を呼んでくださいと。そして、前にいる
危機管理室長と
西岡課長に謝ってくださいという思いは私は持っておりました。
その後に、私は
吉村知事にもこのことを報告しないといけない。あえて大阪府は隠蔽をした、
ＰＣＲ検査数を抑えるために、
自宅待機の要請もしてなかったという、そういううそをついていたということについては、しっかり
吉村知事にも報告しないといけないというふうに思っておりましたし、そして冒頭申し上げたとおり、やっぱり吉村さんはうそついてるんじゃないかということも
インターネット上では随分騒がれておりましたので、これは場合によったら
吉村知事が謝罪をしないといけないというぐらいの大きな問題だと思うということで、非常にあのときは
インターネット上でも相当な大きな反響があったので、大事な問題だということから、そういった感じの話合いになりました。
○（小
鍛冶委員長）
それでは、同じくこの４月１６日の
録音データから、
吉村知事が記者会見を開かなければならないという趣旨のことを述べておりますけれども、どうしてそのように述べましたか。
○（
西田証人）
全く今の質問は先ほどお答えしたんですが、これ、もし保健所の次長が
自宅待機の要請をしていないにもかかわらず、した、したとずっとうそをついておれば、これはやっぱり
吉村知事というのは定例会見をしておりますので、そこに、私、報告をしないといけないんです。そういった場で、
吉村知事がやっぱり定例会見の中で謝罪をしないといけない、あえて
吉村知事としてはですね。僕としては
ＰＣＲ検査数を抑えようなんか思っていなかった。しかし、現場の保健所の人は
ＰＣＲ検査を抑えるために、そういった市役所に対してうそをついていたということは、これはおわびをしないといけない。しかし、今後はしっかりと
ＰＣＲ検査を皆さんが受けれるような体制に持っていきたいということは、これはおわびをしないといけないという話になるじゃないかなと思ったので、そういう発言をしました。
○（小
鍛冶委員長）
この本件についての情報は、
吉村知事に共有はされてましたか。
○（
西田証人）
そのときにはやっておりません。
○（小
鍛冶委員長）
では続きまして、市職員に対し、保健所に対する謝罪を求めたのはどうしてですか。
○（
西田証人）
結局ですね、保健所の次長は１６日の保健所内での話合いの中で、今まで
古川室長、
西岡人事課長は保健所の方に会ってもいないと言われておりましたし、なおかつ、そんな要請は受けていないということをおっしゃってたわけです。
ところが、保健所の次長が、冒頭、メモを読みながら、メモというか、今までの記録を見ながら、何月何日、
古川室長、会いましたよねと、そのとき言いましたよねといったら、はい、はいと、初めてそのときに自らがずうっとついてたうそを認められたわけです。
だったら、今、
インターネットで先ほども言いましたとおり、多くの大阪府の職員うそをついてるといううわさが広がってる中なので、それだったら
古川室長、この前にいらっしゃる次長にしっかりおわびをしてください。本来はこれで多くの大阪府の職員さんがうそつき呼ばわりされてるので、
古川室長、しっかりおわびをしてくださいということで謝罪をお願いしました。
なおかつ、これは
インターネットで話題になっていることですから、結果、大阪府、保健所が守口市に対して指導したにもかかわらず、守口市の初動が少し不手際があった。そういったことから、謝罪をされたということを我々が自身のＳＮＳで発信することによって、大阪府がうそをついたのか、守口市がうそをついたのか、この論争に終止符が打てるというふうに思っておりましたし、その前後の私のブログを見ていただければ分かると思うんですが、とにかく今はいろんな
コロナ対策で政府に対する批判、また、近所に住む人同士がいがみ合うと、こういうときでしたので、今は私は一致団結すべきだと。国においても、与野党関係なしに、ここは与野党一致団結してこの国難に立ち向かわないといけない。とにかく今は一つにならないといけないということを一番ずっと強く思っておりましたし、今、大阪府と守口市がいがみ合ってるというときではないということから、しっかりとそのことを終止符打って発信することが、守口市と大阪府がいがみ合うこと、どっちがうそついたかというようなこういった論争に終止符が打てると思ったので、そのけじめとしても謝罪はしてくださいという思いがありました。
○（小
鍛冶委員長）
では続きまして、市職員及び副市長に対し、
維新市議に対する謝罪を求めたのはどうしてですか。
○（
西田証人）
これ結局ですね、
古川室長はその保健所内での話合いで、２０分、３０分の間でも言ってることを一転二転されているわけです。私は、
古川室長、結局は大阪府から
自宅待機の要請を聞いていたんですねといったら、聞いていた。会ってたんですね、保健所の職員の方とは会っていたということをそのとき認めたわけです。じゃあ、なぜ
古川室長は
自宅待機をさせなかったんですかと。上司に判断を任せて、上司からの指示で全員
自宅待機、保健所としてはしっかり
自宅待機と言ってるにもかかわらず、なってないことは、これ、上司の判断ですかと。もしくは
古川室長の個人の判断ですかという話をしました。この質問に対しても、この２０分、３０分にわたって、
古川室長は自分の判断ですと言えば、保健所の次長から、いや、あのとき
古川室長、上司と相談して決めると言いましたよね、はいそうですと。これでも二転三転をしているわけです。仮に
古川室長個人の判断で全員の
自宅待機はさせなかったということであれば、やっぱり、これ、社会通念上、その上司である危機管理監に
保健所次長に対しては謝罪してもらいたいというふうに思ってたんです。それで危機管理監にはしっかりと保健所の次長に謝罪してくださいということを、私、申し上げました。
そしてさらに、もし危機管理監もこの情報を知っていた。
古川室長から危機管理監に報告をして、危機管理監の判断で全員
自宅待機させなくていいというような判断であれば、さらにその上席である副市長が、これ社会においても当たり前だと思うんですが、上席の副市長が謝罪すべきであるということから、副市長も謝罪してくださいという話をしました。
また、市議団に対する謝罪というのは、当初、保健所での話合いの中で、これ、判明したんですが、保健所の次長は、４月４日、
古川室長とも話して、４月５日が土曜日でした。保健所の次長は土曜日も、私、出勤してましたということを４月１６日の場で話合いはされました。そのときに、
古川室長に、これは全員の
自宅待機はならないんですかと聞いたところ、
古川室長は給料計算が大変だからということを言われてましたよねと。しかし、これ百条
委員会で言っていいかどうかあれなんですが、２人目のそのときに妊娠された方が土曜日も勤務していることにびっくりしたということを保健所の次長も言われていたわけなんですね。そういった中で、最初に市議団に対しても、１６日の保健所の中では給料計算が大変だから全員
自宅待機をさせてないんですということを保健所の次長に報告しているにもかかわらず、市議団が
西岡人事課長と
古川室長に聞いたところ、保健所の職員と会ってもいない、要請も受けていないということを言われたので、市議団もこの間、それに対して随分時間を費やしたということから、しっかりと謝罪をしてくださいという意味で、市議団に対しても謝罪を求めました。
ただ、私に対して謝罪してくれは一言も言ってません。私は謝罪を受ける立場じゃないんで、それは一切言っていません。
○（小
鍛冶委員長）
録音データによりますと、コロナ対応に追われていた危機管理監に対し、当日中の謝罪を求めていますけれども、その必要性はありましたか。
○（
西田証人）
はい、これは大いにありました。何度も申し上げますが、
インターネットの世界では、守口市がうそをついているか、大阪府がうそをついているか、大きな話題にもなっていたんです。早くこの問題に終止符を打たないといけない。今は一致団結すべきときにもかかわらず、市と府が違う方向を向いていがみ合うというような状態は早く回避しないとという思いと併せて、４月１６日は、４月７日に発出された緊急事態宣言が４月１６日には全国に拡大されると、こういう日だったんです。だから早くこれは終わらせないといけない、非常に緊急性があったと思います。
○（小
鍛冶委員長）
それでは最後に、人事課３名について出勤停止をするように述べたのはどうしてですか。
○（
西田証人）
出勤停止を述べたといいますか、当初、
古川室長は、大阪府から保健所から
自宅待機の要請があれば、当然それに従いますということを
古川室長は述べておられたわけです。１６日の会議のときに、保健所の次長が、私は言いましたよね。はい、聞きましたという話の中で保健所の次長も、じゃあこのあと３名は
自宅待機になってないじゃないですかという話が出ました。そこで、私は正式に保健所の次長がこのように要請をされてるんです。どうされるんですかというふうに聞きました。私が命令したわけでもないですし、そして音声データ聞いていただいたら分かると思うんですが、
古川室長が判断されるか、上席と相談をされると思うんですがということも、私、しっかり述べさせていただいております。そういった中で、上司、上席と相談してそこは判断してくださいということを言いました。
○（小
鍛冶委員長）
それに係りまして、当該のその発言は命令する意図で述べたのか、それとも助言または提案という意図で述べたのか、どうでしょうか。
○（
西田証人）
私は人事権ありませんので、命令しても、これ、全く無理なわけですよね。優位的な立場にないわけですから、命令なんかできませんし、職務命令下せる立場じゃないです。あくまでも私もお願いとしかできませんし、これ、仮にもし僕が命令をして、本当にそういうふうになるんであれば、そのほうが行政としては絶対おかしいと思うんです。
例えば、私窓口に行きました。窓口で市の担当の職員の方がしんどそうにしている。そこで、私がしんどかったら今日午後から休んだらどうですかといって、はい、分かりました、休みますとなったら大問題なわけですから、そもそも私は人事権持っておりませんので、命令する権限もないです。という意味から命令はしておりません。
○（小
鍛冶委員長）
それでは、私のほうからの主尋問は終わりましたので、これより
個別尋問に移ります。
では、まず初めに
高島委員よりお願いします。
○（
高島委員）
それでは、４月１６日の保健所でのやり取りについてお聞きしたいと思います。
まず初めに、市職員の証言に心理的圧迫が大いにあったとありました。保健所での状況は立場的に弱い２人の市職員に過度の心理的プレッシャーを与えるとは考えませんでしたか。
○（
西田証人）
弱い立場と今おっしゃったのが、あまり意味が分からないんですが、私は当該のこの守口市選出の府会議員としてお話をさせていただいているだけです。
心理的な圧迫というのは、言った、言ってない、会った、会ってないという話がずっと続いておりました。この３０分、最終的には１時間半の話合いになったんですが、その２０分、３０分の間にでも、言ってることが二転三転をしていたわけです。要は何かを隠してるなと。何か守るべきものを持ってるんじゃないかなということは、これ多分全員感じたと思います。現に保健所の次長の発言の中で、これ音声データ聞いていただいたら分かるんですが、
古川室長、大分かばってはりますねという証言も保健所の次長は述べられております。
そういった中で、再三にわたって私たちは聞いているにもかかわらず、社会的ルールやマナーといいますか、いわゆる社会的な常識ですね、うそをつく、何かを隠そうとするという思いがあれば、そういった、このうそがばれたらいけないという思いで挑んだんであれば、そういうふうに精神的プレッシャーは持つと思うんです。現にこういうことがある。でもこれは絶対ばらしたくないな、ばれたくないなという関係において、じゃあ、今日飲みに行こうよと誘って、普通に食事をするだけにおいても自分のうそがばれてしまうんじゃないかなというふうな気持ちを持てば、その時点でもう既に精神的にプレッシャーは感じていると思います。だから我々が言ったから精神的プレッシャーを与えたんじゃないかなというのは全くそう思っていません。
○（
高島委員）
次に、４月４日なんですけども、
保健所次長の現場確認を終えていない状況での要請というものは法的拘束力がありますか、ありませんか。
○（
西田証人）
それは私が判断すべき話やないかと思うんですが、私は４月４日にも４月８日にも要請は一切受けていないということを
古川室長がおっしゃられたんです。そのことに対して、私は１６日、話をしましたので、厚労省のガイドラインにのった判断云々というのは、そもそも私がそれを今言うべき立場ではないんじゃないかなと思います。
○（
高島委員）
次に、
保健所次長の要請は公式な文書でのものかどうか、その場で確認しましたか。
○（
西田証人）
いや、その場では確認しておりません。ただ、４月９日の日です。兵庫県警の
警察官の方が感染が出た。そのときには、濃厚接触者の疑いがある人、これ１００名
警察官です。１００名が一旦自宅に帰っている状態なんです。だからそこはあの当時、見ていただいたら分かると思うんですが、とにかく感染拡大させてはならないという思いが、日本全体がそういうふうになってたと思うんです。だからその要請の文書があるかないかという、そこが問題じゃないと思いますし、現に
吉村知事は兵庫県に行かないでください、大阪と兵庫の往来を自粛してくださいとまで言ってたわけなんですよね。じゃあそれはどういった法的根拠があるのか、強制力があるのかといったら、ないわけなんです。とにかく危機管理意識というのはそういうものじゃないと思うんです。今、目の前にあるこの状況をいかに、というのは感染拡大ということなんですが、感染拡大を阻止するというのが一番重要なことかなというふうに思ってます。
○（
高島委員）
自宅待機の最終判断は市にあることは御存じですか。
○（
西田証人）
もちろんそうです。私には先ほども言いました、人事権はありません。
○（
高島委員）
これらを御存じであれば、
保健所次長の発言の存否よりも市のコロナ対応がよかったかどうか、今後どうしていくべきかこそ議論すべきであるということだと思うんですけども、どっちがうそをついたかの件に終始しました。これはなぜでしょうか。
○（
西田証人）
いや、それが先ほども言いました、この２０分、３０分の間でも
古川室長の答弁が二転三転をしていたわけです。それがなかったら、どっちがうそをついたかという、そこまでの話にはなっていないと思います。そもそもです、４月９日の日に市議団が
古川室長と
人事課長に聞いたときに、いや、給料計算で大変なんです。保健所からの要請は受けているんです。しかし、今通常業務が大変なので、全員
自宅待機の要請は守っていないんですが、しかし、しっかりと感染拡大の防止に、我々取り組んでますから、御理解くださいと。最初にその話をしておれば、何度も市議団と
人事課長と
危機管理室長が会うこともなかったですし、１６日全員で会うという話もなかったわけなんですね。そういった中でこういう話になったということですから、そこはしっかりと終止符を打ちたい。と同時に何度も申し上げるとおり、早くこの問題を決着させないといけない、
インターネットではどんどんどんどん大きくなってるので、早く終わらせないといけないということから、そういう話にもなりました。
○（
高島委員）
次に、
録音データの冒頭のところに、数百件の連絡が来ていると言っていましたが、それは事実ですか。
○（
西田証人）
市議団もそれぞれ連絡が入ってます。私のところにも入ってます。そういうのを合算すると十分ありました。
○（
高島委員）
また、その数百件というのは幅があり過ぎると思うんですけども、実際は何件だったんでしょう。
○（
西田証人）
当然、１００件は越えてます。ですが、８００件、９００件というわけではないです。
○（
高島委員）
今で言うと１００件ちょっとということで、ちょっとオーバーに言い過ぎたんではないかと思うんですけども、そこはどんな意図だったんでしょうか。
○（
西田証人）
いや、オーバーにというか、ツイッターなんかでもそうなんですが、１万件という話もしましたし、数百件って、百だったら１２０件とか１５０件とかいう話になるじゃないですか。１００件と言ってしまうと１００件になってしまうということから、百を超えた場合は数百件という表現は使います。
○（
高島委員）
次に、
録音データのところに、吉村がうそをついているのか、西端がうそをついているのかということになっているとの発言をテーブルをたたきながらされていますが、この発言とテーブルをたたく行為は何か意図があってのことでしょうか。
○（
西田証人）
そのテーブルをたたくというのが、委員はどういう思いでテーブルをたたいているかということなんですけど、どういう認識がテーブルたたいてるかということなんですが、今、ちょっと委員長、これやってみていいですかね。例えばですね、とんとたたいて、正直に言えって、これたたくわけですよね。さっきからね、僕、極力冷静に話そうと思いながらも、一生懸命こうやってやってるじゃないですか。随分、この場も揺れてますよね。これで当たる部分はあります。でも、これがたたいたとは、僕思ってませんので、そういった中でそういう話をしました。
吉村が謝罪するか、西端が謝罪するかというのは、大阪府がうそをついているか、守口市がうそをついているかということで、大きな
インターネットでは話題になっていたので、そういった発言をしました。
○（
高島委員）
最後になるんですけども、数えましたら、録音テープの中に２６回、謝罪要求があったんですけども、これはちょっと執拗過ぎると思いませんか。
○（
西田証人）
その謝罪というのは、これ全文全部聞かれましたかね。これはぜひ室長、危機管理監に謝ってくださいよという話をしますよね。最後に話のトータルにおいても、じゃあ、今日ここで整理させていただいたことなんですがと、
危機管理室長にはしっかり謝罪、次長には謝罪してくださいねというので、これ、２回になるわけですよね。じゃあ２回もしたのかという話になるじゃないですか。だから回数じゃなく、全体の流れを聞いていただいたら、謝罪しろ、謝罪しろ、謝罪しろという思いで２６回は言ってませんから、そこは多分録音テープ聞かれたら御理解されると思います。
○（
高島委員）
以上です。
○（小
鍛冶委員長）
以上ですか。はい、分かりました。
では続きまして、
杉本委員よりお願いをいたします。
○（
杉本委員）
保健所が感染者の出た職場の全員に
自宅待機を要請しているとの情報を
維新市議団に流したのはあなたですか。
○（
西田証人）
はい、そうです。市議団のほうから問合せがありましたので、一番最初の委員長の尋問の中でお答えさせていただいたかと思うんですが、１０日の日に私は府の
健康医療部に確認をし、そこでそういうふうなことを要請をしたという報告を市議団にしました。
○（
杉本委員）
あなたはその保健所の要請を知ったのは、どこから情報を得たのですか。
○（
西田証人）
要請というのは、今申し上げたとおりなんですが、４月１０日の日に大阪府の
健康医療部に確認をしまして、
健康医療部のほうから
守口保健所に確認し、再度、
健康医療部のほうに報告があった旨を私は聞いておりますので、大阪府の
健康医療部からその話を知りました。
○（
杉本委員）
健康医療部、結局、保健所ですね。保健所に確認をされて、
健康医療部から西田府会議員のほうにそういう返事があったということですけど、法的拘束力もない保健所の要請、先ほども話出てたんですけど、あなたはそれを保健所から聞いたわけですか。
○（
西田証人）
法的拘束力もないのを聞いた、聞いてないじゃなく、保健所は
自宅待機を要請しましたという話を私は
健康医療部から聞いてるんです。
○（
杉本委員）
自宅待機の権限は任命権者にあるのは先ほどの話で御存じだと思うんですけど、それを聞いても、それを検討して、それを実施に移すのは守口市であるのであって、話の今論点がうそをついたとか、聞いた、聞いてないという話になってるんですけども、やはり早く静めようと思うんだったら、そこら辺のところがちょっと、保健所の要請がはっきりしているかいないかというところよりも、きちんとした法的拘束力で進めないといけないというところにはいかなかったんですか。
○（
西田証人）
いや、要は市議団は４月９日ですかね、
西岡課長と
古川室長に保健所からの要請はないんですかと聞いたところ、ないと言ったので、本来であれば、そのときに保健所からは聞いてます。しかし、これは法的拘束力、法的強制力もないので、あくまでも市の判断ですから、これは我々守口市で判断をさせていただきましたと市議団に報告しておれば、全くこういう問題はなかったんです。それで、市が判断することですからと市議団に言っていただいたときに、市議団は何を言ってるんだと、そんなことじゃないだろうということは決して言いませんから、市議団も人事権は持っておりませんので、あくまでも市の判断。市の判断としてそうしますということであれば、それはそれで、じゃあしっかりと感染防止、感染拡大防止にしっかり取り組んでくださいねという話で終わってたと思うんです。問題はそこだと思います。
○（
杉本委員）
次に行きます。なぜ保健所と
維新市議団、市職員の話合いのセットを行ったのですか。
○（
西田証人）
先ほども一番最初の委員長尋問の中でお答えをさせていただいたんですが、要は４月９日に市議団のほうからしっかりと保健所は指導してるんですかという問合せがあったので、私は１０日の日に
健康医療部に確認をしたところ、しっかりと指導はしてますという報告を受けました。４月４日と４月８日の日に要請もしてますということを、これ、保健所が
健康医療部に伝え、
健康医療部のほうから私のところに連絡が入りましたので、そのことを市議団に伝えました。
すると、また市議団は、
西岡課長と
古川室長は、いや、保健所の職員さんとは会ってもいないし、要請も受けていないということだったので、再度、私は
健康医療部に確認しました。
一体守口保健所のどなたと話をしたんですかという中で、次長です。じゃあ、そのことも市議団に伝えました。再度、市議団のほうは課長と室長に聞いたところ、そんなこともないということだったので、すみません、長々なりまして。ということで、こういう行き違いがあったので、１６日に話合いをしたということです。これ、冒頭、委員長の尋問の中で答弁させていただいたかと思うんです。
○（
杉本委員）
それはどのようなあなたの権限で行われたんですか。
○（
西田証人）
いや、権限といいますか、大阪府保健所の所管というのはまさしく大阪府なんです。市会議員の皆さんがなかなか府に連絡する、市政のことであれば、当然、市会議員さんです。保健所の所管は大阪府ということから、市議団のほうから私のほうに保健所と連絡を取ってほしいという話があったので、私は保健所を所管する大阪府、その
大阪府議会議員としてそういったセッティングをさせていただいたということです。
○（
杉本委員）
それは、そしたら市議団からの要請で保健所から頼まれたということではないわけですか。
○（
西田証人）
はい、そうです。
○（
杉本委員）
それは保健所も市も公務の範囲で行われたという認識ですか。
○（
西田証人）
時間が午後２時ということですので、公務かどうかというところまでの判断は私自身は考えておりませんでした。ただ、今この状態を早く収拾させないといけないということだけしか思ってませんでした。
○（
杉本委員）
公務でなかったら正式の打合せ、話合いの場ではないというふうに思ってしまうんですけど、公務ではないと思っていらっしゃる。
○（
西田証人）
公務でないかどうかといいますか、１６日の午後２時という時間帯ですから、仕事終わってから来てくださいとかいうことであれば公務外の話になろうかと思うんですが、午後２時だったら、必然的に行政と行政の話合いですから、公務と言えば公務。ただ、公務なのかそうじゃないのかという感覚、認識を持ってやってたわけじゃないということです。
○（
杉本委員）
１６日のその話合いで、あなたは何を解決しようとされたんですか。
○（
西田証人）
先ほどから何度も申し上げていることでもあるんですが、
インターネット上では大阪府がうそをついている、守口市がうそをついている、こういう状況だったんです。これに早く終止符を打たないといけない。守口市と大阪府がこれから一致団結してしっかりと危機管理体制を確立してもらう。そして、市民の健康と命、ひいては最前線にいる職員の皆さんの健康と命を早く守れるような体制を築いていかないといけないということを一番思ってました。
○（
杉本委員）
それは改善されたと認識されてる。
○（
西田証人）
最終的に、上席である危機管理監が謝罪に来られたということで、これからは行政が行政に対して言ってる話を、保健所の中では、当初、
古川室長は覚えていない、記憶にございませんという曖昧な答弁をずっと繰り返されておられたので、あの１６日の話合いがあったので、そういった、これからはしっかり保健所の次長の話は聞くという心を持つようになったんじゃないかなと思います。大いに意義はあったと思います。
○（
杉本委員）
先ほど、
西岡課長以下の３人の職員の
自宅待機のところでは、主尋問のところでは権限がないということを自分でおっしゃっていたんですけど、
自宅待機、さっき要請をしたことはないということでしたけども、
古川室長に
自宅待機を命令したということはありませんか。
古川室長があなたから要請を受けたとして、要請したことはありませんか、
古川室長に。
西岡課長以下３人の
自宅待機を要請したことはありませんか。
○（
西田証人）
その前に命令とおっしゃったんですが、要請でいいんですよね。要請したかどうかの質問でいいんですよね。
○（
杉本委員）
はい。
○（
西田証人）
そのときは、保健所の次長が、この方、この方、この方、まだ３名なってないですよねという話があったんです。そこで私はじゃあどうですかと。保健所の次長がこういうふうにおっしゃってるんです。どうですかというふうに確認するというか、問うというか、という部分では言ってます。
○（
杉本委員）
それは
古川室長に言われた。
○（
西田証人）
言われたというのは、僕が誰に言ったかいうこと。
○（
杉本委員）
うん。
○（
西田証人）
はい、
古川室長です。
○（
杉本委員）
はい、分かりました。いいです。
○（小
鍛冶委員長）
よろしいですか。
それでは、１１時１０分まで暫時休憩をいたします。
（午前１１時０２分休憩）
（午前１１時１０分再開）
○（小
鍛冶委員長）
それでは休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
休憩前に続きまして、
竹嶋委員よりお願いします。
○（
竹嶋委員）
府議の権限で市の職員の待機を決めることはできない。だから命令していないと先ほど言われましたけれども、府議から名指しされて
自宅待機するものと指定されたら、市の職員は従わざるを得ないと思いませんでしょうか。
○（
西田証人）
いや、全く思いません。私は人事権ありませんから、ましてそれは次長がこの人、この人、この人、
自宅待機言ってるにもかかわらず、まだなってないですよねという話の中でどうですかという話ですから、私が個人的にこの人、この人、この人、どうだと言ってるわけじゃありませんので、全くそうは思いません。
○（
竹嶋委員）
市提出資料の１−４の４月７日の保健所との面談の記録の中に、保健所の疫学調査を市役所で行った際、職員の
自宅待機について施設管理者が決めるということでいいかとの市側の質問に、保健師さんは事業主が決めるとのこと。保健所はそれを決める立場にないと返答されたそうです。もう一度お聞きします。市職員の
自宅待機を決めるのは誰だとお考えですか。
○（
西田証人）
当然、守口市です。
○（
竹嶋委員）
ちょっと暫時休憩していただけますでしょうか。
○（小
鍛冶委員長）
暫時休憩します。
（午前１１時１２分休憩）
（午前１１時１３分再開）
○（小
鍛冶委員長）
それでは休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
ただいま
竹嶋委員より音声データをこの場で聞きたいということでありましたので、それをそしたら事務局のほうから流してください。
（音声データ再生）
○（
竹嶋委員）
この録音は４月１６日、午後２時から保健所での面談の様子なんですけれども、府議、４市議、
保健所次長と立場に優劣のついた状況で、お聞きいただいたとおり、机をたたいたり、みんなで大きな声を出したり、職員は萎縮して返答すらままならないような状況だと思いますが、ほかに話合いのやり方はなかったのですか。
○（
西田証人）
その前の質問と全然今の質問はまた違う質問ということでいいんですよね。急な音声データということだったんで。さっきの前の話は人事権がどっちにあるかという話と今の話は違う。
○（
竹嶋委員）
そうです。質問は変わっております。
○（
西田証人）
変わってますね。机をたたきながらというのは、だからさっきから言うとおりね、どうなんですかっていうのが、これたたいたというような委員が認識されてるかなと思うんですが、さっきから僕もついついこうやって、こうなんです、職員の方を守ってあげたいんですって、市民の皆さん守らないといけないんですって、という音じゃないですか。
○（
竹嶋委員）
今、机たたかれてますけど、マイクに音は全く入ってないですけど。
○（
西田証人）
それは僕らはすぐ横におったんで、全然このマイクの位置とこの横で聞いてる音は違いますから。
○（
竹嶋委員）
質問って、録音機を目の前に置かれて質問されてたんですか。
○（
西田証人）
いや、どこでやったか知りませんが、とにかくこの横ですからね。
○（
竹嶋委員）
録音を聞く限り、数回、こうやって机をたたきながら話されてるように、私たち録音を何回も聞いてますんで、そういうのが聞こえたので、そういうふうに聞きました。
職員のほうも、やはり府議さんであるとか、市議さんである中で萎縮してしまうんじゃないかなという、そこの部分がもうちょっとやっぱり公平なことができなかったのかなというのがちょっと気にはなるんですけれども。
○（
西田証人）
今のは全く断片な部分だけですよね。私は話合いの中で、いや、古川さんねと、本当、前からよう知ってる人ですし、能力あるって、僕知ってるんですよって。でも何かかばってるんじゃないかなというふうに思うんです。その体制がよくないんですという話も、私言ってるんですよ、その部分を聞いていただいているかと思うんですけど。そこで、ちょうどあのときというのは、言った、言ってないの話がずっと続いてるときだったので、そういう話になってるんです。その場においても、しっかりと最初からそうでしたと、全て聞いてましたと、我々が聞いてないようにしとったんですというふうになっておれば、ああいう話にもまずなってないんですよ。
○（
竹嶋委員）
話合いの中身ではなくて、そういうふうな、こういうことをすることによって、心理的な圧迫を受けないのかということが。
○（
西田証人）
心理的な圧迫いうのは、前から言ってるとおり、何かを隠さないといけない、うそをつかないといけないという思いで、終始、その場に臨んでおれば、常に心理的圧迫というのはあったと思います。
○（
竹嶋委員）
ちなみに７月２７日の尋問によりますと、
古川室長及び
西岡課長の両名は、ここまでの度重なる聴聞で精神的な苦痛を味わい、
古川室長は辞職も考えたようであり、また、
西岡課長も血圧が異常に上がり、汗が止まらないような状態が続いたと語られました。この原因が自分にあるとは思わないですか。
○（
西田証人）
これは、さっきから言うとおり、当初、４月９日の日に実は大阪府の要請は受けてます。しかし、今給料計算で大変なんです。だから保健所の要請どおりにはしてません。でも、これはあくまでも判断するのは我々守口市の判断ですから、そこは御理解ください。しかし、しっかりと感染拡大の防止に取り組みますと最初に言えば、そういう話はなかったんです。何度も何度もというような、委員尋問なんですが、最初の初動がそこだと思うんです。
我々は、何度も言うとおり、４月１１日に大津市では職員さんが１人
陽性反応が出た。４月１３日には２人目の
陽性反応が出たというときに、１２０名
自宅待機になってるわけです。そこが危機管理意識だというふうに思ってるんですよ。だからそこで、本来、
危機管理室長だったら、すぐに危機管理意識をしっかり持って対応しないといけなかったんじゃないかなと思います。
○（
竹嶋委員）
同じく、保健所の聴聞のときに、市議４人からの報告だけで、まずは時系列でお答えさせていただきたいと
古川室長が言っているのを遮って、いや、もう時系列は聞いていないと言い分を聞かずに話を進められますが、なぜ両者の意見を聞かなかったのですか。
また、うそを言った、言わない、そして話を聞いた、聞かないが今回の話合いの論点なのですか。
○（
西田証人）
時系列というのは、私、そもそも保健所の次長に連絡すること自体もですね、ずっとちゅうちょしていたんです。非常に忙しい中、最前線で
コロナ対策をされている次長を会議に来てもらう、会議に出席してもらうというのもちゅうちょをしておりました。ですので、極力早くこの会議は終わらせないといけないという思いがあったんです。事前に守口市はメモを取っていない、記録は取っていない、大阪府は記録を取っているということであれば、大阪府が取っている記録を基に説明していただいて、それが事実かどうかということで時間が短縮できると。少しでも早く会議は終わらさないといけないという思いで、メモを基に説明してるので、それが一番信憑性があるということから、そういうふうにしたわけです。
その中で、最初に、要は何度も言います、この言った、言ってない、行政間同士で言った、言ってないという話になってしまったら、やっぱり職員の皆さんの健康と命守れないんですよ。市民の皆さんの健康と命守れないんですよ。結構、他市では、これ２人の感染者が出たということで、１２０名、一斉
自宅待機してるわけです。ところが、守口市は２人出たにもかかわらず、９名の
自宅待機を要請しているにもかかわらず、それが法的拘束力あるかないか、強制力があるかないかという議論じゃなくて、あの当時、すぐにでもこれはしっかりと判断させないといけないという状況だったと思います。今の時期と４月９日から１６日までの間の時期は全然違うと思います。
○（
竹嶋委員）
当初、今回の幾度にもわたる聴聞は、頑張っている職員を守るため、また、守口市民の安心・安全を守るためと４市議は言っていたのに、いつの間にかその目的は市議や
保健所次長への謝罪の要求に変わっていきます。府議も保健所の話合いでは、危機管理監は
保健所次長に、副市長は４人の市議に謝罪を入れるように要求されておられますが、結局、この保健所での面談の目的は何だったのですか。
○（
西田証人）
これもまた何度も申し上げてますが、４月１６日ですよ、私同席したこの話というのは。そのときに今まで言った、言ってないの話があって、それをはっきり、はっきり結論を出さないと職員の健康と命、市民の皆さんの健康と命を守れないということから、まず１６日は話合いになってるわけですから、そこでしっかりと謝罪をしてもらう。それでこの守口市と大阪府が今後しっかりと協力して、危機管理意識の再構築につながるというふうに思ったんです。
○（
竹嶋委員）
以上です。
○（小
鍛冶委員長）
以上ですか。
それでは続きまして、
松本委員よりお願いします。
○（
松本委員）
まず、お話をする前に先ほど府議の立場として職員の思いという話をされたと思いますが、市の職員もこの
コロナ対策の中で、日夜、市民の安心・安全を守り、そしてまた、職員の安心・安全を守るために、要するに過重な労働もしながら働いているということを前提にお話もさせていただきたいですし、そしてまた、今回のこういった申立てが、どうして私自身がそれを受けたかといえば、これはこの大変な時期だからこそ、職員が様々拘束される時間が多い。そしてまた、精神的な圧迫が多い。そういう中で、要するにこのままいけば市民の安心・安全が守れなくなってしまうんじゃないか。そういう職員の思いがあったと、その申立書の中で感じたので、私はこの申立書を受けたということを前提にお話をさせていただきたいなと思います。
そしてまた、その話、ちょっと重複するんですけど、４月１６日保健所で、先ほど人員の話が出ました。まず職員の２名、そしてまた、市議の４人と府議、そして保健所の次長、そしてまた職員ですね府の、その９名で話をされた。職員というのは、基本的に市会議員とか議員さんと話をする場合に、一目置くといいますか、要するに忖度という言葉もありますけれども、非常にある意味で言えば、こちらが一歩引いて話をするというのが大体普通。大阪府のほうでも、私聞きましたら、そういう大体雰囲気があるというふうに聞いております。
そういった中で、職員の２名と、そしてまた今言われている、西田府議が言われている、そのうそをついた、ついてないという立場の構図で言えば、２対７という、こういう構図で話合いという、言えば中立な立場で入られている西田議員だと思うんですが、この入られてる中で、この雰囲気というか、２対７の構図というものがその人員自体が威圧的な感じがするんじゃないかなとこのように感じるんですけど、どうでしょうか。
○（
西田証人）
いや、全くそうではないと思います。私、冒頭、言いましたとおり、もし保健所の次長が言ってることが全部うそやったら、その場では、じゃあ次長と、これまで再三にわたって市議団は次長がそういううそを述べていたので、何度も
危機管理室長と課長を呼ぶことになったんです。だったら、次長しっかりおわびしてください。そして併せて、保健所所長、今から来ていただいて、このお二人に謝罪をしてくださいというようなスタンスで臨んでますので、２対７という構図では全くありません。あくまでもどちらかがということだったので、３者の話合い。強いて言ったら、市会議員さんも入ってるんで市会議員さんは実際、
危機管理室長と
人事課長に一連のやり取りをずっとしてたので、４者の話合いということですから、２対７という感じじゃないです。
○（
松本委員）
ちょっとこれは余談ですけど、今日、西田府議は被申立人じゃないので、私、別に突っ込んでその話をここで議論したいとか、要するに質問しようとは思ってないんですが、西田府議の言葉の中で、１６日の日に、自分は府会議員だから府の職員を守らなければならないという言葉を言われてるんですね。それは一つ言えば、西田府議は府職員の側に立って話をしている、こういう認識に私は聞こえました。これに対してはどうですか。
○（
西田証人）
いや、それはその後、次長にもお話を、全部の会議終わった後です。その前からもそういう話は、私、１６日にそこまでの話が出たかどうかというのは覚えてませんが、ただ、私のスタンスとしてはもし大阪府が間違っているんであれば、しっかりと注意をする。注意というか、よくないですよという話は府職員さんにもしっかりやらせてもらうつもりでしたので、ただあのときの話合いにおいては、市の職員さんがうそをついていたというか、のらりくらり答弁を延ばしておられた、逃げておられたということで、現に保健所は指導をした。最終的にそうでしたという話だったので、そういう話になってるというだけの話ですね。
○（
松本委員）
ちょっと私、今の話も、まあそれは府議の認識ということでよろしいですが、次の質問に移りたいと思います。
まず、先ほどもちょっと話出たんですが、
古川室長が何度もうそをついてないと言ってるにもかかわらず、話の展開が非常に西田府議が中心になって話を展開されている。その中で非常に、先ほども時系列を
古川室長が話をしようとしたら、保健所の次長が先ほど時系列話したから、その話する必要ないと。要するに
古川室長が説明しようとしたところで、ぱっと遮るというのは中立な形で話合いをする中においては、非常に威圧的な感じに受けるというふうにテープを聞いてて思ったんですが、そこの部分においても非常にその認識といいますか、西田府議のほうにあるでしょうか。
○（
西田証人）
いや、その話を遮るというふうなお話ありましたが、後半もずっと聞いていただいたら分かるんですが、僕がしゃべっているときに逆に
古川室長が僕のしゃべりを遮るところもあります。ですので、僕が最初遮った云々というのはそもそも時系列にのっとって次長がもう説明したわけです。それをまた時系列を追って、その次長側のするだけでも１５分ぐらいかかってたと思うんです。それでまた１５分ぐらい同じような話をされてしまうとそれこそこの会議が長くなってしまう。私としてはいち早く終わらないといけない。時系列の話は聞いているからということで、ストップをさせていただいただけです。
○（
松本委員）
本当に話合いの中で、要するにどちらが正しいことを言ってるのか、間違ってることを言ってるのか、そのことを問いただすんじゃなくて、そのことを明確にしようとするならば、やはり
古川室長の時系列も聞くべきじゃないかなと私は思います。それはそれとして、それは別に私の思いとして。また先ほどの話も、話合いが終わった後の話もそこでは分かりませんので、そのことはよきとして、次の質問に移りたいと思います。
まず、市の職員がうそを言ったか、言ってない、府の職員がうそを言ったか、言ってない、そうでないと大変極端な議論の展開が最初から展開されていくんですね。非常にどういう経緯の中で、話合いの中で、要するに
古川室長がそういう言葉を出したのか、その辺のところの検証がなく、極端な話に聞こえるんですが、この辺のところは西田府議、どうでしょうか。
○（
西田証人）
私は確かに４月１６日が一番最初でした。でも、それまでにわたって市議団の皆さんは何度も
西岡人事課長、
古川室長にお話をされているわけです。そこで、うちの市議団なんかは本当に丁寧に
西岡課長に鼻で笑われながらも、職員を守ったらなあかんという思いから、どうなんですか、本当に要請なかったんですかというような話をしているにもかかわらず、
西岡人事課長は本当に鼻で笑うように、そんなん会ってません、そもそも会ってもいませんという断言もしてます。そして、そんな府の要請があるにもかかわらず、我々を無視するようなそんな大それたこともしませんっていう話をしてるんです。
○（
松本委員）
私は最初の話の段階で、要するにうそを言ったのか、言ってないの話なんですよという展開が、話を十分に聞く前に西田議員が話をされてるので、テープを聞けば分かりますが、それは市議の４人から聞いた話がもとであって、そこで検証して、西田府議が認識した話ではない。要するに維新の市議４人の話をそのまま信じて、要するにその話合いに挑んでるので、そこには公平性があるのかなと感じたのが私の考えです。
それはそれとして、次の質問もこれはちょっと大事なところなんですけども、市の
自宅待機の判断ですね。これは法律上、間違ってるんですか。ここのところをはっきり聞きたいんです。
○（
西田証人）
市の
自宅待機が法律的に間違ってるかということですか。
○（
松本委員）
市が
自宅待機を２名させた。府の要請は全員だというふうに主張されてますね。市の判断は２名でした。これは法律上の判断として間違ってるんですかということを聞いてるんです。
○（
西田証人）
あくまでも要請ですから強制力はありません。要請したとしても最終的に判断されるのはその事業所、事業体ですから、守口市の判断なんです。
○（
松本委員）
明確に間違ってるのか間違ってないのかだけ聞きたいんです。
○（
西田証人）
いやいや、その間違ってるか、間違ってないだけじゃなく、そもそも要請ですから、終始、この話もしてます。さっきから何度も言ってるんですが、最終的な
自宅待機という判断は市ですから、強制力はありませんから。
○（
松本委員）
またこれは坂元議員のときに質問しますけども、要請と指示の違いはあまりにも曖昧になってる部分があったので、先ほどちょっと確認をさせていただいた次第なんです。
そもそも府のほうの要請では、それは市の判断に最終的に任せるので、それは市が判断して結構じゃないのかというのが西田議員の今のお話だと思います。
その次の質問としてよろしいですか。
まず、先ほど
自宅待機を要請、
自宅待機をこの人どうでしょうかという話ですね。府議のほうからそういうどうでしょうかというような話で別に命令したわけじゃないというような話をされました。ただ、録音を聞いてますと西田府議より
西岡人事課長やほかの職員に対して、保健所の要請に従って
自宅待機するべきだと、するべきだと。このどうでしょうかというニュアンス、こうしたらどうでしょうかじゃなくて、するべきなんですと。このニュアンスの違いはかなり大きいと思うんですね。非常に強い拘束力をその市の職員は感じたんではないかな、あの話の中で、そのように思うんですがどうでしょうか。
○（
西田証人）
全く違います。よくこうやって僕も話をしている中で、それだったら、そういったことがたとえであるんだったら、するべきだと思うんですというのが正式な言い方であり、思いなんですよ。ただ、あのときの話合いの中でするべきだと思うんですというのを言わずに、するべきだという、会話の中でもこういうのはよくあると思います。
これね、テレビのニュースを聞いてると、いろんな方がコメントします。ニュースじゃなくてもコメントするんですが、括弧書きで、本来はこういう思いという括弧書きで出てくるシーンって、言うたら、自分の発言を語尾打つというか、せりふでして出てきたときに、括弧で出てくるところって分かりますかね、この表現。括弧でと思うであったりとか、このことについてというのは会話の中では省略されて、どう思うんですかというときに、本来はこのことについてどう思うんですかということを言いたくても、どう思うんですかというだけになってしまうという会話あるじゃないですか。基本的に私は自分に人事権がありませんので、僕が命令するわけはないです。
○（
松本委員）
私も命令という言葉を使ってはいないけれども、非常に強制力のある言い方をされてる。今、括弧書きの話をされましたけど、あくまでも括弧書き。それは思いであるとか、目に見えない言葉、聞こえない言葉、要するにその思いの部分であって、今、話をしているのは、テープとして証拠が挙がってきたその文面、そしてまた、その言葉を基にして話してるので、その言葉がすごく重要であると、このように感じるので、今、上げさせていただいたんです。
○（
西田証人）
その前後の全体的なものも全て聞いていただきたいんです。私、最終的に、それは本来はこうすべきだと思うが、自分の言葉足らずで抜けていたかもしれない。しかし、最終的にはこれは危機管理監と相談して決めてくださいという話なんです。
○（
松本委員）
そう言われてるんですね。そのときに、あなたはその回答を求めてるんですよ。するべきだと。そして、その
自宅待機をするのか、しないのか、回答まで求めてるんです。やったらどうでしょうか、こういうふうにしたらどうでしょうか、その回答まで求めるということは、非常に強制力が強いという認識を与えるというふうに思いますが、どうでしょうか。
○（
西田証人）
全く違います。回答を求めるので、やるように報告を求めたわけじゃないです。やるか、やらないか含めたその報告ですから、やるか、やらないかどっちかという報告を市議団のほうにしてくださいと言ってるんです。必ず
自宅待機するという報告を市議団のほうにしてくださいなんか一言も言ってません。そもそもそういう認識はありませんから。
○（
松本委員）
するのか、しないのかという報告を受けるということが、要するにどんな判断をしたんだということの答えを、あなたはそこに力が働いてるように聞こえるということを私の観点で話をさせていただいたんで、ちょっと時間がないので、次に質問させていただきたいと思います。
まず、先ほども謝罪のことに関しては出てますので。
○（小
鍛冶委員長）
松本委員、待ってください。時間がもうないので、最後の質問にこれで。
○（
松本委員）
そしたら最後の、特に府議は危機管理監と副市長が４人にうそをついたということは、絶対に支部長として許せないので、謝罪してもらわないとならないと発言されてます。これは府議の立場で発言をしたのか、党の支部長の感情で求めた謝罪なのか、そこのところだけはっきりと言っていただきたいなと思います。
○（
西田証人）
今回の一連の件なんで、その支部長というのは、よく私たち、４人と私、話したときに私は自分のことを支部長と言ったりしますので、そういった意味での支部長ということであります。
○（
松本委員）
以上です。
○（小
鍛冶委員長）
はい、分かりました。
では、続きまして
水原委員から。
○（
水原委員）
それでは、４月１６日、１４時過ぎに行われた
守口保健所での会話記録音声データに基づいて質問をさせていただきます。
もとは市民からの相談であると述べられていますが、具体的に誰がどのような手段でどのように相談されたのか、また、その市民の方はどのように情報を入手されたのかお聞かせください。
○（
西田証人）
それは市議団のところに連絡が入ったわけなんで、私への尋問とはちょっと違うんじゃないかなと思うんです。それと、その個人を特定するような話というのは、これ個人情報保護に係りますので、どこの誰かということは、多分、市議団に対する尋問においても、それは答えられないと思います。
○（
水原委員）
記録文書の中で、府議はもともとは市民からの相談であるというふうに言われたんです。市議団にどうかというのは私は知りません。でも府議が述べられたので、そのように聞かせていただいてます。
○（
西田証人）
それは私は市議団の報告でそう聞いたので、私が司会進行というか、そういう立場なので、市議団の思いを言ったということです。
○（
水原委員）
じゃあ、市議団からどのように聞かされてるんですか。
○（
西田証人）
市民の方から、２人も
陽性反応が市役所内で起こっているにもかかわらず、そのまま給料計算忙しいからということで、通常事務が忙しいからということで、
通常勤務になっていると。これで果たして職員の健康と命を守れるんですかと。そこはしっかりと対応しないといけないんじゃないんですかというような旨の連絡が市議団のほうに入ったというふうには聞いてます。
○（
水原委員）
それでは、今日も私のところにどうなっているのだという連絡が数百件来ている。昨日、一昨日、発信されたツイッターはもう１万件を超えていると述べられています。府議自身のツイッター等で私も府議のＳＮＳを４月１４日から１６日まで確認をさせていただきました。合計を申し上げますと、ツイッターは投稿２件、いいね２２件、コメントゼロ件、リツイート、引用リツイート１０件。フェイスブック、投稿２件、いいね１８８件、コメント３６件、シェア１１件。アメブロ、投稿２件、いいね１８件、コメント３件、リブログ１件であり、本件に関係のない内容であり、私が確認した中では、ツイッターはもう１万件を超えているといった痕跡はありませんでした。何を根拠に述べられているか教えてもらえませんでしょうか。
○（
西田証人）
ツイッターのその１万件というのは、これインプレッションでいいんですか。
○（
水原委員）
どんな形でもいいです。
○（
西田証人）
インプレッションでいいんですよね。
○（
水原委員）
すみません。インプレッションの正しい定義を教えてもらえますか。
○（
西田証人）
まあ見た回数いうことです。これツイッターをやってたらみんな分かるんですけど、私は自分のどうのこうのは言ってないんです。
インターネットで相当このときは騒がれていたという中で、ある人の連絡はもう１万件以上は超えてるという話を聞きましたので、それでそれを引用して言わせていただいてます。そして、そのインプレッション１万超えてる。今回こういったことになりましたもので、その人に了解を得て、そのインプレッションが実際１万何件あるというやつはスクリーンショットで撮ってもらってますから、これ証拠もあります。
○（
水原委員）
では、府議自身に来た内容ではないということと、またその内容、証拠につきましては提出を求めたいと思います。
○（
西田証人）
その部分は個人名だけは伏せさせていただきますけど、いいですね。
○（
水原委員）
はい。ちょっと少し戻りますけど、その見られた回数イコールそういった発言になるかというのは少々疑問に思いますけれども、見られた回数と意見というのは同意義なんでしょうか。
○（
西田証人）
あの通常ね、反応、反響というのは、ツイートアクティビティは御存じですかね。その中を見ていただいたら分かります。インプレッションとエンゲージメントとなってます。インプレッションで大体どれくらいの反応があったかというのは通常分かるんです。私、あんまりツイッターしないんですが、過去に橋下 徹さんが私のリツイートしました。そのときは１６万８，０００件のインプレッションがありました。それで反響が大きいか少ないかが分かるわけなんです。通常そこで見ます。
○（
水原委員）
次の質問にさせていただきます。
１６日時点における濃厚接触者の定義について、どのように認識をされてましたか。
○（
西田証人）
１６日の段階ですか。保健所と会うときですよね。濃厚接触者の定義というか、
自宅待機を言ったか言ってないかの話でしたので、その定義までは１６日には私は知りません。知らないいうか認識してません。
○（
水原委員）
分かりました。濃厚接触者の定義を分からないままにいろいろと話をされていたということになるかと思いますけど、それでよろしいですか。
○（
西田証人）
先ほども言いましたとおり、４月９日です。兵庫県警においては、職員が濃厚接触の疑いがある署員１００名
自宅待機なんです。そのときには濃厚接触者の定義云々じゃないんです。最初も言いました、３月末には志村けんさんが亡くなりました。４月７日には緊急事態宣言が発令しました。なおかつ、４月１６日は緊急事態宣言が全国に拡大すると、一番ピークを迎えた。今現在が第２波と言われるんであれば、第１波のときのピークを全く迎えてる時期だったので、皆が過敏になってたんです。だから濃厚接触者の定義はどうでこうでと調べるよりも、まずはしっかりと、そしてその３日前に
大津市役所が２人目の感染者出たということで、１２０名の大津市職員さんを
自宅待機にしてるんです。その３日後の話なんですよ。そういった背景があるということを認識してもらいたいなと思います。
○（
水原委員）
つまり、その当時、厚生労働省から出ているガイドラインについて把握をしていなかったということでよろしいですか。はいかいいえかでお答えください。時間ございませんので。
○（
西田証人）
この、はいかいいえというのは、これ消極否認を求めるような話なんで、これは事実を解明するというんであれば、その質問の仕方は違うと思います。だから時間延長していただいても全然結構です、私は。
○（
水原委員）
濃厚接触者の定義は把握をされていなかったでよろしいですね。
○（
西田証人）
その当時、１６日ですね。１６日の段階では、濃厚接触者とはいかに、当然、今は分かりますよ。そして国立感染症研究所も改定はしてます。３月１２日、４月２０日、５月２８日で３回にわたって改定してるんですが、それはその後に知ったことで、そのときは知りません。とにかく政治家としてしっかり危機管理意識を持っておかないと、市民の皆さんの健康と命、職員の皆さんの健康と命を守れないという思いで、その政治家としての危機管理意識から話をしたということです。
○（
水原委員）
分かりました。ということは、
保健所次長が述べた要請という言葉について、何らかの法的根拠に基づいた正式な要請なのか、事実上の要請なのか、どのように認識されていたのか。また、法的な位置づけについてどのように、その当時、思われてましたか。
○（
西田証人）
もともとその前に
古川室長が、府からの要請があったら、我々、従いますという話をされてるんです。その後に保健所の次長が、じゃあ最初言った９名、残りまだ３名は、これ、
自宅待機されてないですよねという話の中でしたので、もともと室長は、府からの要請があったらやりますという言葉の前提での話なんです。だからやるというような認識を、私持ってました。
○（
水原委員）
法的な根拠に基づいた要請なのか、事実上の要請なのか、様々なケースがあると思うんですね、要請という言葉には。その辺りはどのように考えておられますか。
○（
西田証人）
４月４日の段階では、疫学検査が４月８日にやったということですんで、４月４日の段階ではそれはなかったと、これは保健所の方も言ってます。でもその後はしっかりと、その検査後なんで、改めて強く要請した。これね、保健所の次長もおっしゃってたんです。これ、でもあくまでも要請ですよと。強制力はありません。それは終始、４月１６日の話合いの場でも保健所の次長はおっしゃってました。保健所の次長がそこまで言う中で、私がそれを越えて、その権限を越えてどうのこうの言うつもりはさらさら全くありませんし、そういうふうにも思ってません。
○（
水原委員）
では、府議は４日、７日における市の
新型コロナウイルス感染者が発生したときの対応について、厚生労働省が示すガイドラインにのっとり適正に対応していたと思いますか。
○（
西田証人）
市がガイドラインにのっとってやってたというふうに思うかどうかですよね。これはいずれにしろ市の判断なんで、僕はどうのこうのという話じゃないと思うんです。もしこれで市のほうが
自宅待機、これこれこういう理由で
自宅待機しなかったとなれば、それはそれで市の判断ですから、あくまでも保健所の次長も言ってます。その前に、次長、本当に要請ということをしたんですかということを、私は先ほど言いましたが、大阪府の
健康医療部の課長ともしゃべってるんですが、そのとき課長からも聞いてるのは、これ、あくまでも我々要請なんです、強制力はないんですという前提でずっとその話は聞いてましたので、だからそこは違うと思うんですね。
○（
水原委員）
市議団から相談があったときに、まずその現状の話もあったと思うんです。そのお話の中で、ガイドラインに載ってるか載ってないかというのはやっぱり確認しないといけないと思うんですけれども、その辺りを確認をされたのかどうなのか、いかがですか。
○（
西田証人）
そのガイドラインに載ってる載ってないよりも、そもそも要請を受けていないということなので、確認のしようもなかったと思います。大阪府は全く言っていないのかというのがスタートになってますので。
○（
水原委員）
今、市は４日の時点で
自宅待機者いろいろ決めました。その流れも全て把握されてると思います。その流れの中で、市が待機をさせたケース、しなかったケース、それを踏まえて、これはガイドラインに載ってるか、載ってないか、まずここが重要な基準だと思うんですね。そこについてお伺いしたいと思います。
○（
西田証人）
市議団が最初報告聞いたのは、マスクしていなかった２名を
自宅待機とかいうのは現に聞いてるんです。それで、ああそうですかという話で、そこで市議団が何で２名だけなんだというような話やないんで、市からも報告を聞いてるということなんですよ。だから、それが果たして厚生労働省の見解に合ってるかどうかよりも、それが市の判断ということなんで、そこはそこでいいんです。
市議団が次に何を思ったかというのは、本来は全員
自宅待機じゃないのかなというふうに疑問に思ったので、府はどういうふうな指導をしてるんですかと、府に確認してくださいというふうに私のところに連絡入ったんです。私が聞いたところ、いや、
自宅待機の要請はしてますと。府は言ってますよと市議団がそのお二人に言ったところ、いや、そんなの一切聞いていないということから、こうなってるということなんです。
○（
水原委員）
つまり、府議はこの物事の判断するときに、ガイドラインにのっとってやってるのかやっていないかというのは個人的に判断はされずに、府の判断を聞いてされたということでよろしいんですか。
○（
西田証人）
府の判断というのは。
○（
水原委員）
要請を出しました。
○（
西田証人）
要請を出しましたと府はしっかり言ったということの事実を私は聞いてます。
○（
水原委員）
分かりました。では、次、府議はこの会話の中で、
自宅待機と言われた３名の職員の名前を述べられているんですね。この３名の個人情報はどのように知られたのかお答えください。
○（
西田証人）
ちょっと１６日の話合いの場なんですが、私の横に次長がいらっしゃったんです。次長が書類を持っておられて、それを基にずっと説明をされてました。あくまでも次長は、当初、ずっと説明するに当たって、ＭさんとかＴさんとかＯさんとかいう言い方でされてたんです。最終的に３名まだされてないですよね。やっていない。じゃあ、これ、正式な要請ですよねと言ったときに、ちょうど私のこの横ぐらいに置いてましたので、そこで名前は見えました。その段階では、もう既にこの人、この人、この人ですよねと、いち早く、当時は
古川室長も早く、これ、府の保健所からそういった正式な要請というか、目の前で、みんなの前で要請という話が出てるので、早くその職員さんを特定して
自宅待機をさせないといけないんじゃないかという思いは持っておられたと思うんです。ですので、
古川室長のほうも、何々と何々、
人事課長でしたかね、というお話があったんじゃないかなと思うんで、私は事前に個人情報を知ったとかいうことは一切ありません。
○（
水原委員）
つまり、それは座席表とか見られて、名前が分かったということですか。
○（
西田証人）
そうですね。この横にこういった形で書類がありまして、そこに座席表があって名前が書いてたんです。その座席表を基に
古川室長もちょっとテーブルの間隔が、前ありますので、出されて確認し合ってるということから見えたということです。
○（
水原委員）
ということは、その座席表を見て、この人とこの人、この人、待機してくださいねというのは、やっぱりガイドラインにのっとってしたほうがいいと思われたのか、府の次長が言われたから、この人、待機してくださいねと言われたのかどちらですか。
○（
西田証人）
次長が残りまだ３名はなってないということからそう思ったので、だからさっき、私、言ったと思うんですが、１６日のときにガイドラインがどうだこうだというのは認識がない中で、保健所のあくまでも判断ということしか認識なかったんで、ガイドラインは、一切、私の中では保健所の要請ということだけで考えておりました。
○（
水原委員）
この４月１６日の録音反訳の一部を読み上げさせていただきます。
先ほど竹嶋議員の音声データと全く同じ部分なんですけれども、今回、何が一番大きいのかというと、そのときに実は聞いていたが、市役所もこれで
自宅待機させられると給料の支払いもできなくなるので申し訳ないけど皆さんに頑張ってもらいました、すみませんと言っていれば、１週間前にこの話は終わっていた。ところが、聞いていない、要請なんか一切受けてない、最初の初動がうそをついていたから、これがどんどん膨らんでいっている。よって、違う方向に行って、吉村がうそをついているのか、西端がうそをついているのかということになっていると言われていますが、どちらが正しいのかということを確認するためにコロナの対応している職員を、連日、長時間拘束することによって、何をなされたいか、どう考えていたのか、お答えいただけませんか。
○（
西田証人）
いや、連日職員を長時間にわたって拘束という、今、尋問ですが、これ全く誤導尋問だと思うんですよね。そもそもですよ、職員さんが最初に、いや、実はこれ聞いてますという話になれば、連日にわたって呼び出して、長時間拘束というところはなかったわけですから、ちょっとその質問は印象操作につながってるんじゃないかなと思うんで、ちょっと注意をしていただきたいなというふうに思います。
○（
水原委員）
今のは違いません。
○（
西田証人）
いや、最終的にそういうふうな言い方されましたよね。連日にわたって職員を呼び出して調査するということにということだったんで、そこはやっぱり違うと思います。
○（
水原委員）
すみません。事実市議団が、連日、市の職員を何度も呼んだり行ったりしておられるんですね。これは事実長時間拘束していることに変わりませんか。
○（
西田証人）
その部分はそうです。ただ、その問題はこれ百条調査というのは、その原因が何だったのか、真相はどうだったのか、これが百条調査だと思うんですよ。そこの部分だけじゃなくて、じゃあなぜ連日にわたって市議団は呼ばないといけなかったのかという、この原因の部分までしっかりと質問に持ってきてもらわないと、そこだけが取り上げられているんじゃないかなというふうに思ったからです。
○（
水原委員）
結構です。
○（小
鍛冶委員長）
最後の質問にしてください。
○（
水原委員）
最後です。反訳の一部を読み上げます。
吉村があれだけ頑張っているという一方で、ネットの世界では吉村のことを嫌いな方がいっぱいいている。頑張っていると言っておきながら、府の職員がうそをついているとどれだけ拡散されているかを知っているのかと。もし次長がうそなのであれば、知事が記者会見をしなければならないと述べておられますが、ここのお話を聞きますと、
吉村知事が批判されないためにこういう質問をされているのかというふうにも聞き取れますけれども、その辺り、どのようにお考えですか。
○（
西田証人）
いや、決してそういう意味じゃないです。ネットの世界じゃ、これ、最初の委員長の尋問ですかね、冒頭の委員長尋問であったかと思うんですけど、当時、
インターネットではすごい批判になっていた。その中で、吉村に対して嫌いだという人は、ああやって言ってるけど、実際は
ＰＣＲ検査を抑えたいがために、保健所に
自宅待機なんかおまえたち言うなよというような指示をしてるんじゃないかというような疑念というか、そういった批判も出たわけなんです。だからこそ、実際は最終的に保健所の話合いによっては、保健所はしっかりと要請を言っていたということだったら、多くの職員の皆さんもレッテルを貼られてるというか、名誉を傷つけられているという部分もあるでしょうし、でも逆に保健所の次長が本当に言ってなかったら、これはやっぱり多分吉村だったら謝罪すると思います。
○（
水原委員）
分かりました。以上です。
○（小
鍛冶委員長）
はい、分かりました。
それでは、続きまして福西副委員長からお願いします。
○（福西委員）
先ほどからいろんなことを聞いて、もう言うこともあんまりないんですけども、少し後学のためにお聞かせ願いたいんですが、
コロナ対策で大津市の事例とか兵庫県警の事例を何度となく出されていらっしゃいますけれども、大津市は職員を全部休ませたということで、これ一つのモデルケースになっているんですか。
○（
西田証人）
ちょうど、この１６日の話合い、そしてまた市議団と市職員との話合いというのが、全く時期がかぶってるんですね。大津市の場合は１１日に職員さん１人目、１３日が２人目の職員さん、そのニュースの直後、１６日というのはですね、守口市も４日に１人目、７日、正式には
陽性反応出たのは８日ですが、７日目に２人目。大津市も２人の職員さん、一方で守口市も２人の職員さん。守口市は保健所からは９名の
自宅待機、しかし、その
自宅待機もなっていない。これ最終的に聞いた話は、給料計算が大変だからできなかったということは保健所の話合いで
古川室長認めたわけなんですが、一方、大津市は２人の職員さんが感染出たということで、１２０名を
自宅待機したわけです。最終的に大津市は１，２００名全員の
自宅待機になりましたし、市役所も閉館となったわけですから、やっぱりそこは私は危機管理意識じゃないかなというふうに思うんです。あの当時なんか、これ、さらに広がるんじゃないか。そして、１６日というと緊急事態宣言が全国に拡大されるという日だったんです。皆がもっとしっかり頑張ろうと、感染防止をとにかく頑張ろうという時期でしたので、だから特に大津市の話だったり警察の話、大津市や警察署はそういうふうにしてるのに何で守口市はなってないのかなという思いは持ってました。
○（福西委員）
自治体で大津市のような対応を取った自治体はほかにもたくさんあるんですか、例えば。
○（
西田証人）
いや、大きく話題になったというのは、ちょうどこの時期ですから、その後は知らないです。ちょうどこの１６日の話合いのときですから、そのときにはちょうど直前が大津市の話でした。
○（福西委員）
一つの事例を取り上げて、それを一般化されるのはいかがなものかなと思いながら質問に入りたいというふうに思います。
まず、１６日ですけれども、保健所に市の担当職員さん等を呼び出されておられますけれども、市職員さんも時間が空いていれば来てくださいというふうにして、２名呼び出されたということですか。
○（
西田証人）
１６日、
古川室長と
人事課長ということですよね。１６日の話ですよね。１６日、保健所での市職員さんが来たという経緯ですよね。
○（福西委員）
はい。
○（
西田証人）
それは私、直接、
西岡課長、
古川室長に私は一切連絡取っておりません。市議団のほうにお任せをしました。市議団の報告から聞くと時間が空いたら、今日来てくださいという話はしたと。実際、どうなんですかと聞いたら、それはまだ聞いてないということの報告だったと思います、１６日の午後２時に始まるまではですね。
○（福西委員）
そこも申立書によると、もう決まったことやから、午後２時に保健所に来てくれというふうに言われたというふうに市の担当者は申し上げておられるんで、それは、今、府議さんに聞いても詮ないことですので、また聞かせていただきたいと思います。
それと、当
委員会における
証人尋問において、市職員から
維新市議、府議らによる一連の事情聴取は、まるで糾弾会のようだったというような証言もあったんですけれども、先日、このことについて、証人はどのように思われますか。
○（
西田証人）
全く心外です。この１６日の話合いの段階でもですね、２０分、３０分にわたって話が二転三転をしてるわけです。その最初の段階でも、しっかりとそうでしたという話になれば、そもそも時間も１時間半にもかからなかったでしょうし、もっと早く終わってたと思うんです。これまでずっと言った、言わないの話が続いて、一つ印象的に残っているのが、保健所の次長が、いや、言った、言わないの話になってますよということも、多分、音声データに残っていると思います。保健所の次長がそういう話をなさってました。
糾弾会というのは、先ほど
竹嶋委員の質問にも、これ重複するんじゃないかなと思うんですが、精神的な圧迫を与えたか与えてないかという話にも、これつながってくるかと思うんですが、そもそも保健所の次長も大分かばってはりますねということは１６日の話合いでも述べられております。私もそう感じました。これ実際は古川さんだけの判断じゃないんじゃないかなと。上席に上司に相談した中で決めてるんだろうな。でも、上司に相談したということを言うなと、おまえが判断したというふうに言えと言われてるんじゃないかなというのは、我々十分感じたんですね。となるとそういった後ろめたいといったら変なんですが、かばわないといけないものがある、正直に言ったらいけないものがあるという状態で会議に臨んで、心理的圧迫というのは御本人はそう思うと思うんです。先ほども言いました、これがどっか旅行行きましょうといって誘ったにしても、もしかしたら旅行行ってる最中にあのことを深く聞いてくるんじゃないかと思ったら、多分、その秘密を漏らしたらいけないと思ってる人は全然楽しい旅行じゃないと思うんです。そもそもそこから入ってるんじゃないかなというふうには感じます。
○（福西委員）
二転三転したというふうに、そちらはそういう認識をされておられるようですけれども、多分、職員さんの立場からだったら、本当のことを言ってるけれども、あらかじめ決められたレールの話をしなければいけないというふうに受け取ったのかもしれないなと。これは真相はどちらかは分からないんですけれども、あらかじめ結論を用意したような調査は行っておられないということですか。
○（
西田証人）
そうですね。二転三転の部分がじゃあこれ次長は言いましたよねといったら、はい。じゃあ聞いてたんですかと私が今度聞くと、いや記憶にないんです、覚えてないんですという話だったり、この
自宅待機は全員
自宅待機になっていないというのは、
古川室長の御判断ですかといったら、そうです。一方、次長がいや上司に相談すると私に言ったんですよね、上司に相談してるんですよね、はい。じゃあ今度、私のほうは、いや、さっき御自身の判断と言ったじゃないかと、そういう意味において常に二転三転をしてる。この覚えてる、覚えてないというようなレベルの話じゃないと思うんです。何月何日何時何分にどうなったかといったら、何時何分は覚えてないというのはあるかもしれませんが、そんな大事なことを大きなことなので、覚えてないというのは普通は考えられないと思います。そこには何か、誰かを守ろうとしてるのかなというのは、多分、全員感じ取ったんじゃないかなと思います。
○（福西委員）
ただね、先ほど来からも
古川室長が時系列でお答えさせていただきたいというふうな発言をしたけれども、それを押しとどめたというようなこともございましたし、
西岡人事課長の説明に対しては、それは全部言い逃れなんですと。誰が聞いてもそう思いますよというふうに、こんなふうに決めつけて述べておられる部分も出てきてるわけなんですよね。
そこで、再度お尋ねいたしますが、なぜ証人は市職員の説明に耳を貸そうとしなかったんですか。
○（
西田証人）
いや、重複になりますが繰り返しの答弁になってしまうんですけど、時系列はメモを取っていない
古川室長と
西岡課長、一方、全ての記録、メモを取っている保健所の次長であれば、まずそのメモを見てもらうというのが通常です。それと時系列に沿ってもう一度ということになれば、その段階で次長のお話、説明が１０分、１５分ぐらいかかっておりましたので、とにかく早くこの会議も終わらないといけない。そして、最終的にはその保健所で話をしている最中でも、本来保健所は
自宅待機を望ましいと言ってる人が今、現に市役所内で働いてるんですよ。だから早く終わらせないといけない。会議を終わらせないといけないいうことで、時間を少しでも短くしようということから、もう結構ですという話をしたんです。これさっきの繰り返しの答弁になりますけど。
○（福西委員）
そこは聞いてるんでいいんですけど、例えば
西岡人事課長の説明には、それは全部言い逃れなんですと、誰が聞いてもそう思いますよと、こういう断定的な口調で述べて耳を貸さないというのはどうしてですか。
○（
西田証人）
いや、断定的いうか、その場でそれを感じて、そう思ってそう発言をしてるんです。だから言い逃れに終始した御答弁、対応で、これ実際に映像があれば、もっと、多分、委員の皆さんも分かってたと思うんですが、本当に何かふてくされたような、逆ギレしてたような態度を終始、
西岡課長には見受けられました。一方、
古川室長は誰かをかばってる、誰かを守ってるというような、２人の対応、態度というのは全く正反対だったということはしっかり記憶してます。
○（福西委員）
４月というのは市の職員さん非常に忙しい時期であって、そこに
コロナ対策についての業務も増えてきたということで、非常に繁忙な時期であったと思うんですけど、先ほど来から聞いておりますと、
インターネットがこうやから早くしなければいけなかったとか、そういう言葉いろいろありますし、おっしゃりたい部分もたくさんあろうかと思うんですけれども、しかしながら、理由は何であれ、守口市の市民の生命を守るための新型ウイルスに関する緊急対策の遂行が長時間、先ほども長時間、それは結果やというふうにおっしゃっておられましたけども、長時間にわたる、連日にわたる幹部職員の呼出し、そのおかげで、
新型コロナウイルス対策に対する遂行が妨げられてしまった、外形的に、理由はともあれですよ。維新の皆さんがおっしゃってる理由はともあれ、結果的には遂行がやっぱり遅れてしまった部分があろうかと思うんですけれども、そういう認識はお持ちなんですか。
○（
西田証人）
いや、全く我々もね、職員の皆さんの健康と命を守ってあげたい。そして市民の皆さんの健康と命を守ってあげたいという思いで、今回ずっと話をしてますので、その中で言った言わないのやり取りがあった。早く結論を、終止符を打たないといけない。こんな不毛な言ったか言ってないとかいうような状態だったら、危機管理意識もなってないですから、それだったら、こういうあやふやな危機管理体制であれば、職員の皆さんの健康と命、市民の皆さんの健康と命を守れないからということで早くしっかりと結論を出したかった。その一心の思いです、我々は。
○（福西委員）
聞いてて非常に矛盾するんですけれども、それじゃなぜああいう連日にわたって呼出しをするのか。そもそも市議会には議会の災害対応マニュアルというのがございまして、そういう危機管理が必要な事象が起こった場合には、それぞれ個別に担当課に問合せをせずに、議長に集約してしましょうと。そうでないと職員さんの職務遂行を阻害してしまう危険性があるから、こういうことが行われているんですけれども、それにもかかわらず、連日にわたって呼び出して結果的にですけれども、長時間にわたって準備、報告、それから説明、長時間にわたって職員さんの業務の手を止めてしまったと。これ非常に大きな問題だと思うんですけど、そうは感じられないんですか。
○（
西田証人）
その前段の市議会のルールとしてこういうことをしないといけないということは、そこは僕、存じ上げておらなかったんで、知らなかったんで分からないんですが、結果的に止めるというのが違うんです。我々はいち早くこの問題を終わらせて、守口市と大阪府がいがみ合うというか、これネットの世界も含めてですよ。じゃなくてしっかりと、これから府の保健所が言ったことはしっかりと守口市の危機管理室としては受け止めて、そして守口市の危機管理意識を向上させて、守口市の危機管理の体制を強化すること、これが市民の皆さんの健康と命を守ること、ひいては職員の皆さんの健康と命を守ることにつながるということから、だからそれ、言ってるということなんで、長時間にわたってというか、その１６日の結論がなければ、もっと、これ長引いていた可能性があるんです。早く終わらせないといけない。早く守口市と大阪府がしっかり協力して、職員さんを守る、市民の皆さんを守るというような体制を構築しないといけないということから、１６日までの話です。もっと本来は早くやっていてもよかったんじゃないかなと思うんです。
○（小
鍛冶委員長）
福西副委員長、もう時間がありません。最後の質問でお願いします。
○（福西委員）
そこが、私たち申立書を読んで、非常におかしな部分だなというふうに感じました。市民の生命を守るためであれば、職員さんが非常に緊急対策に力を入れている部分を外形的には阻害するべきではなかったんではないかというふうに思います。もう時間ないんで、これだけで終わります。
○（
西田証人）
いや、阻害したというのが、その危機管理意識がなく、危機管理体制がない状態で続くほうが、市民の皆さん、職員の皆さんを守れないと思うんですよ。だからしっかりと危機管理意識を持っていただいて、危機管理体制を構築をしない限りは職員さんを守れない、市民の皆さんを守れないということから、早く構築したいということです、我々はですね。そこはずっと再三述べている話だと思うんですが。
○（福西委員）
危機管理体制の構築というのは、最終的に
自宅待機の話等も今まで出てきましたけれども、最終的に総合して考えるのは、やっぱり守口市として考えるべきであるということですよね。これは間違いのない事実であろうと思いますし、それに対して市議会はやっぱり協力をしていかなければならないと。これは当然のことだと思うんですけれども、理由はともあれ、外形的に阻害するようなことがあってはいけない、その思いで私たちもこの申立書に沿って調査をさせていただいているということをどうぞ御理解していただきたいと思います。
以上で終わります。
○（小
鍛冶委員長）
はい、分かりました。
ほかにはございませんか。
○（
杉本委員）
さっきから何度も
古川室長が誰かを守ろうとしていると何回も言われていますけど、これはどういうことでしょうか。
○（
西田証人）
そのとき感じたのは、これ実際保健所の中でも、私話してるんです。
古川室長がもし大阪府の要請を聞いておれば、これが指導であっても、要請であっても、強制力があるかないか関係なしに、
古川室長だったら、多分全員
自宅待機させておられたんじゃないですかと。ところが
古川室長は上司に相談をして、そんなの聞いとかんでいいと、どうせ大阪府の判断というのは要請だから、強制力もないから、もう無視しとけというようなことだったのかなというふうに思います。それは、僕副市長じゃないかなと思います。
○（
杉本委員）
それは何か思うんじゃなくて、証拠か何かあるんですか。
○（
西田証人）
いや、今意見というふうに言われましたんで、私が保健所の中で話した中ではそういうふうに感じました。何か上の上席をかばってるんじゃないかなという思いは感じました。意見を述べろということだったんで証拠云々はないです。僕の意見、思いです。
○（小
鍛冶委員長）
いいですか。
○（
松本委員）
ちょっと今の話の様々な流れの中で気になるところ、先ほど福西委員からも、こういう非常事態のときに、議会の申合せの中でのルールですよね、そこでは、先ほど言ったように、職員の職務を守るために、市民の安全・安心、命を守るために職員が動いている。そのために職責を全うしようとしているその職員の仕事を阻害したらだめだという、こういった思いの中で、議会としては要するに直接部署に言うんじゃなくて、議会を通して話をしようという、こういうルール決めを決めてるんですね。先ほど西田議員のほうからは、市民のためなんだと、命を守るためなんだと、同じなんです。ただ、ルールというものは、我々議員として守っていかなければならないというのは当然のことであって、そのルールを逸脱しているという、そういったことは要するに周知の事実であって、その辺のところは議員としてはルール違反をしてるという認識、府会議員の立場から
市議会議員を見ててどう思われますか。
○（
西田証人）
いや、これは市議会のルールというのは、私深く知りませんのでね。それがルールを守ってなかったのかということも分からないんですよ。ただ、聞いた話は、４月２０日ぐらいに議会事務局から、今後、コロナ対応においては個別に連絡せずに、どこどこの部署を通せというような何か通知が来た。４月２０日ぐらいやったと思うんですけど、というメールが来ました、連絡が来たという報告は聞いてるんで、この１６日までにもそういうふうな約束があったのかどうかというのは、僕全然分かりません。
○（
松本委員）
西田議員は知らないという認識の中で、今、話をされてるんですね。それは例えばそういったルールがあったんだということを前提とするならば、その行動というものがルール違反になるんじゃないかと思いませんか、議員として。
○（
西田証人）
いや、ですんでね、それを僕がそういうルールがあるんだったら、それはルール違反ですよと言ってしまうと、現にそのルール自体が決まっていないと聞いてますんで、その当時はそんなルールはないと決まってるんで、だからそこで変にルール違反という前提の中で話をして、それに対して、僕答えるというのは違うと思います。
○（
松本委員）
もう一つ質問です。ちょっとこれ確認なんですけど、先ほどからずっと話を聞くと違和感を感じるところがありまして、何かというと市の職員と維新の市議団と、様々、今回の件で話をされているのは、そこには職員と維新の議員しかいないわけですね。この話合いの中のことがＳＮＳの中でいろいろと議論が炎上してるという言い方をするんでしょうか。要するに、うそをついたついてないということがＳＮＳの中で出てる。これ何で市民の人だと思うんですが、その事実を知ってるのかという、その辺のところの経緯というのは府会議員は御存じですか。
○（
西田証人）
我々政治家というのは、市民の皆さんの相談なり、市民の皆さんからそういう連絡があった場合に、その事実確認をして、報告もしないといけないんです。これが政治家として、議員としての仕事、職責だと思うんですね。市議団のほうには、市民の方からそういう連絡、通報が入った。この事実確認どうなんですかと聞いて、市議団が職員さんに聞いた中で事実確認をしたら、それを相談された市民の方に報告するというのは当然のことだと思ってます。
○（
松本委員）
そうすると、要するに議員さんが話の内容をその都度その都度、話を市民のほうに、言葉は悪いですけど、流してたというようなことの認識でよろしいですか。
○（
西田証人）
流すというのはちょっとあまりにも語弊があると思います。印象操作になると思うんですが、相談を受けたらその報告をするという、流すじゃなく報告です。
○（
松本委員）
報告はね。これはこれで終わっておきますけど、報告は結論の部分でどうなのかというのを報告するのが本来の姿。要するに逆に経過の中で話をすれば混乱してしまうというふうに考えるのも議員の考え方の一つではないかなと思うんですね。そういう意味では、１６日に話合いをして、はっきりさせようというならば、１６日の段階でどうなのか。そこのところがはっきりした上で本当は報告をするのが僕は本来の姿じゃないかなというふうに、これは議員としての感覚なので、そういうふうに思うんですね。
○（
西田証人）
いや、違います。それは市議団のほうが市職員お二人に聞きましたよね。保健所からの指導がない、要請もない、会ってもないと聞けば、それがまず報告になるじゃないですか。恐らく市議団は
古川室長と
人事課長を信じたと思うんです。あんたたち本当なのかじゃなく、会ってもいません、そんな大それたうそつきませんとまで市議団に対して報告してるんであれば、当然維新の市議団としては西岡さんと古川さんを信じてあげたと思うんです。市民の皆さんに対する報告は、守口市としては一切聞いていない。やっぱり大阪府が何か
自宅待機の要請していないにもかかわらず、したと言ってるんじゃないかというふうに思うということまで含めて、そういう話になると思うんです。
○（
松本委員）
分かりました。ちょっともう時間もあれなんで終わります。
○（小
鍛冶委員長）
それでは、ほかにはございませんか。もう時間も来ましたので、よろしいですか。
（「なし」の声あり）
はい、分かりました。
それでは、以上で
西田証人に対する尋問は終了いたしました。
西田証人には、長時間ありがとうございました。退室していただいて結構でございます。御苦労さまでした。
（
西田証人、補助者 退室）
それでは、本日の案件は以上でございます。
署名委員は
高島委員にお願いをいたします。
それでは、本日の
委員会を閉会させていただきます。
御苦労さまでございました。
（午後０時２０分閉会）...