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1. 守口市議会 2019-12-16
   令和元年議会運営委員会(12月16日)

   
   取得元: 守口市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   令和元年議会運営委員会(12月16日) 　 　　　　　　　　　　　議　会　運　営　委　員　会 ─────────────────────────────────── 〇開催年月日　令和元年１２月１６日（月曜日） ─────────────────────────────────── 〇開催時間　開会　午前１０時００分　閉会　午前１１時１０分 ─────────────────────────────────── 〇開催場所　議会運営委員会室 ─────────────────────────────────── 〇出席委員 　　委員長　　　福　西　寿　光　　　副委員長　　　　松　本　満　義 　　委員　　　　服　部　浩　之　　　委員　　　　　　竹　嶋　修一郎 　　委員　　　　嶋　田　英　史　　　委員　　　　　　西　尾　博　道 　　委員　　　　水　原　慶　明 ─────────────────────────────────── 〇委員外出席者 　　議長　　　　江　端　将　哲　　　副議長　　　　　小鍛冶　宗　親 　　議員　　　　梅　村　正　明　　　議員　　　　　　坂　元　正　幸 　　議員　　　　土　江　俊　幸　　　議員　　　　　　杉　本　悦　子 　　議員　　　　甲　斐　礼　子　　　議員　　　　　　西　田　久　美
   　　議員　　　　福　本　健　一　　　議員　　　　　　工　藤　百合子 　　議員　　　　井　内　昌　幸　　　議員　　　　　　阪　本　長　三 　　議員　　　　池　嶋　一　夫 ─────────────────────────────────── 〇説明のために出席した者 　市長　　　　　　　　西　端　勝　樹　　副市長　　　　　　　中　村　誠　仁 　企画財政部長　　　　工　藤　恵　司　　市長室長　　　　　　高　橋　幸　司 　企画財政部次長兼企画課長 　　　　　　　　　　　尾　崎　　　剛　　財政課長　　　　　　西　川　博　康 　財政課長代理　　　　村　居　　　大　　財政課主任　　　　　飯　田　陽　章 ─────────────────────────────────── 〇議会事務局出席者 　事務局長　　　　　巽　　　光　規　　議事課長　　　　北　口　雅　朗 　庶務課長　　　　　松　原　俊　三　　議事課長代理　　山　岡　真　吾 　議事課主任　　　　村　澤　恵　太　　議事課上席主査　菅　原　なつみ ─────────────────────────────────── 〇付議事件 　１　議員提出議案第３号　守口市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の臨 　　　　　　　　　　　　　時特例に関する条例案 　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時００分開会） ○（福西委員長） 　皆さん、おはようございます。 　本日は、付託された議案の審査でございます。どうか最後まで慎重かつスムーズな審査をお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。 　本日は全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。 　それでは、当委員会が付託を受けました案件の審査に入ります。 　議員提出議案第３号、「守口市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の臨時特例に関する条例案」を議題とし、提出者を代表して嶋田委員から説明を受けることといたします。 ○（嶋田委員） 　それでは、説明させていただきます。議員提出議案第３号、守口市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の臨時特例に関する条例案についてでございますが、今般、導入のタブレット端末における月々のレンタル料及び通信料を議員個人が負担すべく、議会議長の報酬を７０万２,０００円から６９万６,０００円に、議会副議長の報酬を６６万６,０００円を６６万円に、そして議会議員の報酬を６１万２,０００円から６０万６,０００円に、一律６,０００円削減するという内容でございます。 　本条例案の施行日ですけれども、令和２年１月１日からとし、失効は令和４年１１月３０日といたします。どうぞ、御審議よろしくお願い申し上げます。 ○（福西委員長） 　ありがとうございました。 　説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。 ○（西尾委員） 　説明をいただきまして、少し疑問があるんですが、この議会用タブレット端末の予算は９月議会で上程されまして、審議されて賛成多数で可決となっておりますし、貴会派もこの９月議会で予算案に関しては賛成をされております。議会費で出していただくということです。その状況でありながら、今回こういう議案を上程された理由がちょっと理解しにくいのですが、お聞かせいただけますか。 ○（嶋田委員） 　９月の議決につきましては、私どもも尊重しております。タブレット端末の使用にも全く異論はございませんが、せめてそのタブレットの、先ほども申し上げましたようにレンタル料及び通信料につきましては、議員各自で負担をしたいと、ここにこだわりたいという思いで提出させていただいたというものでございます。 ○（西尾委員） 　その御意向は９月議会の折からお持ちだったということでよろしいですか。 ○（嶋田委員） 　そのとおりです。 ○（西尾委員） 　それでしたら、９月議会で予算に反対するべきではないんでしょうか。 ○（嶋田委員） 　９月議会で賛成はさせていただきました。しかしながら、ここの部分については反対を申し述べさせていただいた中で、他の補正予算の関連もございましたので、総体的には賛成をさせていただいたということでございます。 ○（西尾委員） 　その対応のやり方は、ちょっと議会運営上おかしいと思うんです。反対の意を述べられたと言うんであれば、予算としては本当は反対をしたいと。その場合は、予算の修正案を提出されて、それで議論をする、これが本当のやり方なんです。なのに、９月議会では賛成をされたと。９月議会で予算の修正案をなぜ出さなかったんでしょうか。 ○（嶋田委員） 　正直お恥ずかしい話でありますが、そこは私どもの不手際というか勉強不足もございまして、そういう結果になってしまったということでございます。 ○（西尾委員） 　それでありましたら、まず、その旨反省していただいて入るべきではないでしょうか。そのことを経て、この１２月議会にそれでは報酬からそれを支払いましょうというような案を出されるというのは、ちょっと筋が違うのでないかと私は思いますが、いかがですか。 ○（嶋田委員） 　反省すべき点は反省し、今後こういったことがないように私どもとしてもしっかりと取り組んでまいりたいと、こう考えております。 ○（西尾委員） 　それでしたらしっかりと対応していただかないと、我々としてもやはり信用もできなくなりますし、そのような対応は慎んでいただきたいと思っております。一旦この件は終わります。 ○（松本委員） 　勉強不足で知りませんでしたって、それは基本的に議員になってみんな勉強して、議案を出す場合にも反対する場合にもそういうことは基本的に勉強しているんです。勉強不足で知りませんでした、でも結果的に言うと、あなたの会派は賛成しているんです。賛成しているということが、要するに決定づけられているんです。 　勉強不足はそちら側の理由であって、議会としては賛成になっているんです。そのことだけは、ちゃんと認識してください、いいですか。 ○（竹嶋委員） 　今１個気になったのが、総体的に賛成なんで賛成したと言われたんですけれども、部分的に反対であればもう反対だと思うんです。総体的に賛成というのはないと思うんですけれども、その辺もちょっと理解していただきたいなと思うんです。意見です。 ○（福西委員長） 　他にございませんか。 ○（西尾委員） 　それで、説明の中でタブレットの使用についても納得をされたという発言があったと思うんです。このタブレットは、本日私も持ってきておりますけれども、議会の関連の資料が全部入っています。これを閲覧しながら、またメモも自由に書き込めます。議会の運営をスムーズにしていこうという、こういうものです。ペーパーレス、そして職員の負担軽減、そして我々議会の仕事もより活発にできていくというツールで使わせていただいているわけです。 　これは完全に私用で使うものではなくて、議会活動、議会の中で使っていく、我々が仕事の中で使っていくということで議会から貸与されているものという認識なんですけれども、それを報酬から支払うべきというのはちょっと納得いかないんですが、そこら辺の御意向はどういうことなんでしょうか。 ○（嶋田委員） 　ペーパーレス化に向けて端末を導入する、この端末を使っていくことで、さまざまな貢献がある、ここの部分につきましては、全く異論もございませんし、今回からこのタブレットを使わせていただきまして、非常に便利でいろいろな貢献につながるということであれば、これはしっかりと使いこなしていかなければならないなという思いがまず一つ。 　ただ、何もかも市民の皆様の税金でということではなくて、使える環境までは市民の皆様の税金でお願いをさせてもらったという形にはなっていますが、そこまでしていただいて使える状況がある中で、タブレットを導入されました、このいわゆるレンタル料、使用料までもを市民の皆様の負担で使わせていただくということではなくて、私どもとしましては身を切る思いでということで、今回せめてそこの部分だけは議員みずからお支払いしませんかと、こういう提案であります。 ○（西尾委員） 　今の説明の中で、使い方について議会に貢献できる、これはこれからではなくて、過去２年間の代表者会議の中で議論されてきたことです。どのように使っていくか、今、これから皆さんに貸与して、今から使い方を勉強していきましょうではありません。２年前からどのように使っていくか、これを審議して、当然議会活性のために使っていくと。経費節減にも貢献できるものであり、そのように使っていこうということはもう既に議論をされております。 　さらに、２年前から各会派の代表者会議で議論する中で、貴会派もこの方向には当然賛成の意を示されておられまして、費用に関しましてもそういう使い方であれば議会費でやりましょうということも議論されて、貴会派も賛成されていらっしゃいますけれども、この場に及んで急に違った意見を持ってこられるのは何か理由があるんでしょうか。 ○（嶋田委員） 　私どもは、繰り返しになりますが、これを使える環境までは市民の皆様の税金でお願いをさせていただいた。ただ、月々の使用料の部分については、さらに市民の皆様に負担していただくのではなくて、議員みずから払うべきという立場でずっとこだわってきたということでございます。 ○（西尾委員） 　お答えになってないですよ。使える環境まではって、当然通信費も含めて環境です、この端末の。きょうも嶋田委員もお持ちですけれども、レンタル料、通信料、これで環境じゃないですか。そこまで議会費で、当然市民の方々の税金でございますが、それを使わせていただいて環境の整備をさせていただくということを２年間議論してきたわけです。だけど嶋田委員のおっしゃることは、それはなかったかのような発言ですが、お答えになってないと思いますが。 ○（嶋田委員） 　繰り返しになりますが、私どもはあくまで議員の立場にこだわりたいという意味から、さらに月々の使用料を市民の皆様に負担していただくのはどうかと。使うのは実際議員なので、使う議員がみずからお支払いしませんか、お支払いしたいと、こういう考えでずっと私どもは来させていただいたということでございます。 ○（松本委員） 　議員負担するべきだということを、なぜ議運の中で、今までの話し合いの中で維新さんは言わなかったんですか。一切言われてませんよ。そういう意見があるならば、どうしてそれを言って否定しなかったんですか。それを聞きたいです。 　あなた方は賛成してるんですよ。予算に関しても賛成して、みんなと同意で予算要望を市のほうにしてそれで決まってるんです。あなた方は一言もそんなことを言っていません。この決定段階でも過程において、どうして言わなかったんですかという質問に対して答えてください。 ○（嶋田委員） 　最終の議運が確か７月の末にあったかと思います。そこで最終決定されたという認識ではあるんですが、その後維新の会派の中でいろいろございました。 　新しくなった私ども維新の中で、過去の議論等々を見させていただきました。組み立てていく議論については全く異論はなかったんですが、私どもが調べていくうちに、通信費の部分に関しまして、これはいかがなものかということから本日に至っているということでございます。 ○（松本委員） 　あなた８月から勉強し出したんですか。これずっと２年間議論して、あなたが議員になってからも８月まで３カ月あるんです。これ決定するのが７月末の決定の段階で３カ月ある中で、そこから勉強したんですか。それまでに、あなた方の会派は賛成してるんです、この予算に関しては。それから勉強し出しておかしいと思ったって、それをあなた方が言っているのはおかしくないですか。 ○（嶋田委員） 　確かに、それ以前からこのペーパーレス化に向けた話というのを当然聞いていたわけです。ただ、きちっとした情報がない部分があったのも事実です。 ○（松本委員） 　情報がなかったというのはどういうことですか。皆さん同じ情報の中でこの議論をしてるんです。 ○（嶋田委員） 　ちょっと言葉足らずでした。当時の会派の中での意思疎通ができてない部分があったということでございます。 ○（松本委員） 　会派の問題を、会派の中で意思疎通できてなかった。議運でこういうことを決めたいと思いますが、各会派持ち帰って皆さんの意見を聞いてきてくださいね、それで、ここにまた持ち寄ってくださいねと言って、それで皆さん持ち寄って、皆さん同意でした、これでいきましょうと全議員が同意でしたということで議会は進めているんです。 　それをあなたは、会派の中の問題を取り上げて、会派の中で聞いてなかったか私は知りませんが、それは会派の中で話し合ってもらう問題であって、それを議会に対して言ってくるというのは、それは因縁をつけているような感じで、理論にならない理論、理由にならない理由、知らなかったのはあなたたちの会派の問題でしょう。僕ら議会は、皆さん持ち帰ってそしてここに来ているわけです。 　私も去年の議論、２年間の議論には入っていません。ただ、そのときの幹事長が全部会派に戻ってこういう内容でしたよ、皆さんどうですかというのを聞かれて、それでいきましょうとか、これはやめたほうがいいんじゃないですかということで、議運のほうに持って帰ってもらってるんです、僕らは。そうやって議運は進んでいっているんです。あなたが言っているのは、会派の中の話であって、知らなかったというのは議会に対する責任なんて何ひとつありませんということを言いたいんですけれども、どうですか。 ○（嶋田委員） 　本格的にタブレット導入に関しての話が進んできた中で、我々としましてはもうちょっと深く知りたいということでいろいろ調べさせていただいた中で、レンタル料及び通信費の部分について、これでは市民の皆様の納得をいただけないのではないかということで、議員みずからが負担しましょうと、こういう経過であります。 ○（松本委員） 　そこから深くと言ってましたけれども、この予算をつけるというのは、何か事業をする上で幾らの予算がかかるのか、そこはどこから出ているのか、こんなん普通議員として通常の形として調べるのは当たり前の話で、そんなことわかった上で賛同するかしないか決めるわけです。
   　あなた、そこから深めないとわからない、そうじゃないです。ここで議論を２年間やってるんですから。それもおたく側の理論であって、あなた方の４人かわかりませんよ、そのときの会派かわかりませんけれども、理論であって、議会からすると守口の維新の会さんは賛成だということで議論は進んでいっているんです。この事実をちゃんと受けとめてください。それを俺らは知らなかった、俺らは勉強してなかった、そんなことを言われても議会はあなた方の個人のことで動いているんじゃないんです。会派として上がってきた意見を尊重してやっているんですから、会派の中で解決してください、それは。どうですか。 ○（嶋田委員） 　これも繰り返しになりますが、タブレットの導入が本格始動していく中でより細かなものを知っていく上で、本当にこれで市民の皆様の御理解をいただけるのかと、こういう思いから今日に至っていると。繰り返しになりますが、そういうことでございます。 ○（西尾委員） 　市民の理解が得られるか疑問と言われたことにちょっと関連になると思うんですけれども、貴会派のほうでこのタブレットの使い方をちゃんと市民に御説明されていますか。どのように御説明されています。 ○（嶋田委員） 　説明させていただいている内容というのは、議会活動に限って使用させていただくということで説明はさせていただいております。 ○（西尾委員） 　議会活動に限ってという説明をされているということですけど、貴会派が発行されております広報、市民の方々にたくさん配布されておられます。私も拝見させていただきました。それを見ますと、さまざまちょっと事実と違うことが書かれていると思うんです。 　例えば、通信料、レンタル料。今回議案提出されているのは６,０００円です。ほぼそれに匹敵する約５,８００円程度になります。ですが、広報には８,０００円と書かれています。１０万円もする当然高級なものでございますが、これが支給されると書かれているんです。議員全員に支給される。これ支給ではありません、これは貸与です。これは私のものではありません、皆さんのものでもありません。これは守口市議会のものでございます。それを議会活動、議会の仕事のために使ってくださいということで、この１２月議会から一人一人に貸与されております。それを支給というふうに書かれて、あたかもそれでしたら個人的に使ってもいいというような誤解を招きかねないです。 　あと、個人が持っているパソコンやｉＰａｄでも使えるとのことであるというふうに書かれておりますが、それもそうではありません。ｉＰａｄと通信環境さえあればいいものではないです。アプリケーションが入ってないといけません。それにそもそも議会の、きょうは議運ですけれども、こういう場に個人のタブレットやパソコンの持ち込みは禁止されております。 　それならば、持ち込めるようにすればいいじゃないですかというふうにも確かに書かれておりますが、持ち込めるようにするならそっちの議論を先にするべきです。本来そういうものは禁止されておりますし、それにはちゃんとした目的もあります。議会用の大事な大事な資料ですから、セキュリティーもしっかりとしてないといけませんので、議会として一元管理している環境で統制のとれたものを貸与されているわけです。貸していただいているんです。そういうふうな点で事実と違うことを書かれて、市民の皆さんに訴えられてらっしゃると。それでは市民の皆さんも誤解されて、こんな高価なものが我々一人一人に配られて個人的に使ってもいいんだというような誤解をされて、そうなりますと確かにそんなものだったら議会費ではなくてというお話もあるかもしれませんが、そうではありません。だから、その点はいかがなんでしょうか。 ○（嶋田委員） 　チラシの話になりましたんで、僕はこの場でチラシの話云々ということを申し上げるつもりはありませんが、ただ、チラシに書かれている８,０００円、これは補正予算の金額を書かせていただいているということであって、根拠なきでたらめな数字を書いているということではございません。 ○（松本委員） 　維新プレスのタブレットのところですね、今嶋田委員が、このタブレットの件に関しての記事は説明するつもりはありませんとおっしゃっていますけれども、ここにタブレットを議員が負担しないといけない理由をとうとうと書かれています。 　もちろんここには、維新の会の新人議員の４人の方の名前で、あなた方が出している新聞に書かれているんです。ここにあなた方が自己負担すべきやという理由をとうとうと書かれているので、あなたはこれに対して説明する義務があると思います。どうですか。 ○（嶋田委員） 　もちろんそのように考えています。 ○（松本委員） 　そのように考えられているということなので、ちょっと重複しますけれども、まずお聞きしたいんですけれども、皆様の税金で約１０万円のｉＰａｄＰｒｏ、毎月約８,０００円の通信料を負担するように見えますけれども、この金額は正しいですか、間違っていますか。 ○（嶋田委員） 　当時の予算上での金額なので、間違いではないと。 ○（松本委員） 　そうすると、決定してない金額を決定しているかのように書いて、維新さんは市民に配ってはるんですね。これ１２月に入ってからも、もうはるか前に金額も決定していることを一切書かずに、間違っている途中経過の数字を、市民に今現在も配られているんですね。それを確認したいんですが。 ○（嶋田委員） 　まだ配布中です。 ○（松本委員） 　間違った数字を配られている。 　もう一つ確認させてもらいます。先ほどちょっと話がありましたが、このタブレットは支給と書かれていますが、支給なんですか、貸与なんですか、どちらなんですか。 ○（嶋田委員） 　実際は、貸与ですけれども、支給という言葉でも私は特段おかしくないのかなと思っています。 ○（松本委員） 　支給と貸与というのは一緒ですか、意味は。給料は支給される、給料は貸与される、同じ意味ですか。 ○（嶋田委員） 　それは別です。 ○（松本委員） 　それは別で、この支給と貸与はなぜ違うんですか。 ○（嶋田委員） 　よりわかりやすくという意味で、そういう言葉を使いました。 ○（松本委員） 　議員皆さんに配られている使用基準の中にも貸与と明確に書かれています。それに対して、あなたはなぜ貸与と言わないんですか。使用基準を見ましたよね。そこに貸与と書かれているのを見ていますか。 　そこに貸与と書かれているのに、これは貸与でしょうと言わないんですか。貸与と支給が一緒なんでしょう。 ○（嶋田委員） 　貸与と支給の違いは、ちゃんと僕も認識はしていますけれども。支給といったらいただくという話ですけれども、貸与はお借りすると。 ○（松本委員） 　僕らはこのタブレットをもらったんですか。このタブレットは、僕らの私物ですか。これは一般の会社でいう、一般の会社員はパソコンを配られて仕事をしているわけでしょう。そのパソコンは、貸与でしょう。支給されているんじゃないでしょう。やめたら返すんでしょう。このタブレットは、僕らやめると返すんでしょう、どうなんですか。持って帰るんですか。 ○（嶋田委員） 　当然議員をやめれば、返すものということです。 ○（松本委員） 　そうしたら、これは支給ですか、貸与ですか、どちらですか。こんなしょうもない小学校の議論をしたくないんですけれども、あなた方がそう言うので、支給と貸与は同じなんですか。理論崩壊でしょう。答えてください、簡単な話です。支給と貸与という小学生でもわかる話です。答えてください。 ○（嶋田委員） 　支給と貸与の違いというのは、今言われたような認識でちゃんとそれは持っております。 ○（松本委員） 　そうすると、このここに書かれている支給は支給ということでいいんですか、貸与じゃないんですか。あなたが言っていることは理論崩壊しているんです。そんなこと自分でしゃべりながら気づきませんか。この支給は間違えているでしょう、貸与でしょう。聞いてるんです、どうですか。 ○（嶋田委員） 　チラシの件に関しては今ここでお話をしないといけないものなのかと、ひとつ思うんですけれども。 ○（松本委員） 　先ほど、ここに理由を書かれている、あなた認めたじゃないですか。そのことに対して聞いているんです。このチラシのことを議論したくないっておかしい話じゃないですか。あなたはこれを市民に配っているんです。物すごく重たいです、この記事は。その理由をここに書いているのに、このことを議論したくないってどういうことですか。 ○（嶋田委員） 　その記事の書き方、その表現の仕方というお話ですけれども、今回この議運に委員会付託していただきましたタブレットの導入に当たっての使用料を議員みずからお支払いしたいという内容の議題と、こう思っておりますので、その書き方、表現の仕方云々については、今ここでするべきかどうかというのはちょっと疑問に思います。 ○（福西委員長） 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時３２分休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時４６分再開） ○（福西委員長） 　休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 　嶋田委員、先ほどの支給と貸与の件について答弁をお願いします。 ○（嶋田委員） 　私どもとしては、先ほど申し上げたとおりの認識でございます。 ○（福西委員長） 　先ほどの認識とはどういうことですか、もう一度お答え願います。 ○（嶋田委員） 　貸与と支給の違いの認識ということでございます。 ○（福西委員長） 　だから、それを聞いてはるんです。 ○（嶋田委員） 　先ほども申し上げましたように、支給はいただくもの、貸与は借りるもの、こういう認識であります。 ○（松本委員） 　最初に確認しておきますけれども、このタブレットは支給なんですか、貸与なんですか。 ○（嶋田委員） 　貸与です。 ○（松本委員） 　この新聞に書かれている記事は、間違いということになります。ただ、私が言いたいのは、間違ったものをすぐそのときに訂正するなら間違いと言えるけれども、あなたは１２月までずっと間違った記事を配り続けているということは、市民の方々にうそをついている、だましていることになるということを認識してください。大変に重たい話ですから。 　続けていいですか。もう一つ一つ取り上げていくのもあれなんですが、２年間の議論の中で先ほども話がありましたが、スマホやタブレットが持ち込み可能なんていうことは、こんなこと議論の中で、できないし、使用基準にもちゃんと書かれています。セキュリティーの問題で。あなたそれを聞いていましたか。確認します。 ○（嶋田委員） 　使用基準を決める際の会議には私も出席させていただいておりました。 ○（松本委員） 　その使用基準が配られてからもこういう内容のことをずっと配り続けている、それも間違い、いや、言いかえれば市民をだましていることになる、うそをついていることになると認識してください。 ○（嶋田委員） 　そこの部分については、ちょっとお答えは控えさせていただきたいと思います。 ○（松本委員） 　言いにくいでしょうから控えていただいて結構ですけれども、もう何度も何度も言うのもあれなんですが、最終的には賛成したにもかかわらず、反対したというふうに書かれていることも、これも先ほど確認しました。議会としては、賛成になるんですよと。そのことをもう一回確認したいんですが。 ○（嶋田委員） 　そういう認識をしております。 ○（松本委員） 　ということは、ここに書かれている反対を通しましたということも、あなたはうそを書いているということになります。ということは、この通信、あなた方の今回のタブレットは自己負担すべきだという根拠、ここに事実を書かれているということでしたけれども、これはことごとくうそ、間違いなのかうそなのかって、もう私はうその域に入っていると思います。それはなぜか。ずっとこれを配り続けて、今も配られているから。これは１１月に議長、副議長のほうからも数字を間違えていますよ、訂正してくださいよと言ったにもかかわらず、あなたはそれを無視してずっとこれを配り続けている。私は議員としてどうなのかなと。このことは、議運で話すべきことではないので余り突っ込みませんが、市民に対して正しい情報を流すのが議員として当たり前のことです。そういったことを間違ったうその記事を流して、それでタブレットは自己負担すべきだと言っていることの、この理論崩壊、私は同じ議員として恥ずかしい、このように思います。意見です。 ○（服部委員） 　ちょっとさっきの話で、幾つか気になるところがあって、自分のパソコンで見たらいいじゃないかという話なんですけれども、私はソフトウエアの開発会社にずっと勤めていましたけれども、普通に考えるとそういうのってコンプライアンス上、仕事に使っているパソコンを自宅に持って帰って自由にしていいとか、自分の私物で仕事していいとかっていうのって、情報流出等があるから、普通に考えると一般の会社では余りあり得ない話だと思うんです。 　あともう一つが、このタブレット、自分たちでコピーをとってＰＤＦ化して書類を見ているわけではないですよね。仕事のためのシステムを買ってますよね。多分システム会社からシステム料込みで貸与されてると思うんです。
   　仮にタブレットを自分たちのものを使ったとしても、今のＰＤＦ化されたファイルをダウンロードして見るというシステムがないんで、結局システム使用料を取られちゃうと思うんです。そのあたりも若干ちょっと細かく調べ切れてないかなと思う点はあるので、一応意見として言わせていただきます。 ○（福西委員長） 　意見でよろしいですか。他にございませんか。 ○（竹嶋委員） 　今回、この議案を出された日っていつですか。 ○（嶋田委員） 　１２月５日でしたか。 ○（竹嶋委員） 　告示日の前日ですよね、確か。この議案を出すに当たって、皆さんに説明に回ったのは議会当日なわけですよね。本当にこの議案を皆さんに通していただきたいと思ったら、やっぱりしかるべき時間が必要だということも今まで言ってきましたし、要は当日まで議案を知らなかった議員がほとんどなんです。その中でまず本当にこの議案を通す気があるのかというのが、すごく疑問に思えてきます。 　そして、ちょっと私も新聞のことなんですけれども、関連することで、維新の会におられる議員の新聞の中に、これ９月議会のことなんですけれども、１２日の本会議終了後、議会運営委員会で議員報酬削減条例案の審議が行われました。６月議会まで大阪維新の会の議員として議員報酬２０％削減の身を切る改革を訴えていた方から、当然わかっているはずの２０％の根拠を質問されたり、２０％はきついとの御意見を頂戴したりという文言が入っているんですけれども、私この２０％はこのときは確か賛成していますよね。９月議会では。 　そして、賛成している上で、私は議会運営委員会で何を言ったんかなと。そんなこと言ってたんかなと思って、議会運営委員会の議事録を出させていただいたんですけれども、内容のほうは賛成していきたいと思ってるんですが、やっぱりいきなり２０％という金額を皆さんに聞いていただくというのはしんどいのかなと思うんですけれども、ちょっとほかの方法での議員報酬の下げ方とかはなかったのかなと思うんですが、その点についてちょっとお聞きしたいんですけれどもということで、何も２０％支払うことがきついなんて一言も言っておりません。 　ですけれども、この方の新聞にはこの虚偽の事項を記載して、また同じように市民の方に配られているんです。新聞って大事なものやし、事実をちゃんと確認した上で、議事録もしっかりと出ているんですから、内容を精査した上で書いていただかないと、本当に私たちを巻き込んで議員報酬を下げたいと思っている方が、賛成している議員に対してこうやって全然違う事実を並べてこんなことを言っていると言われても、本当に議員報酬を下げるつもりはあるんですか。ただのパフォーマンスにしか見えないです、こういうことをされていると。 　もっと皆さんと話し合いをしていかないと、こういう議案って通らないと思うんです。過半数とらないと通らない議案です。そういうことをよく考えていただきたいと思っています。意見にとどめておきます。 ○（福西委員長） 　説明不足ではないかという指摘については、それも御意見でよろしいですか。 ○（竹嶋委員） 　議案というのはもっと早く、やはり告示日の最低１週間前に出して、全ての議員さんと話をすべきだと思うんです。各代表と話をするという、その段階だけではなくて、全ての議員さんと話をして、どういう思いがあって、そして何をしたいのかというのを明確に言っていただかないと、本当に趣旨もわからずに、あの本会議に臨んだ議員というのがほとんどですから、それではまずいと思うんです。しっかりと話し合いをした上で、こういうことは進めていっていただきたいと思っております。意見としておきます。 ○（福西委員長） 　他にございませんでしょうか。 ○（水原委員） 　今回、審議の中で話は大体明確になってきたとは思いますけれども、今回、嶋田委員が言われた、市民の皆様に理解が得られるのかというところが根拠、そこからの議員報酬削減ということだと思いますけれども、明らかに市民の皆様に伝えるツールの中で間違いがある、そういった間違った情報での市民の皆様の理解があるかないかを判断されている。根本的に根拠が崩れているわけですよね。 　そういったものに対して、こういう議員報酬削減の条例が上がってくる自体は私の中では理解できないところでもありますし、納得のいくことでもありません。 　そもそも、議会活動の中でいろいろな報酬があります。そしてなぜここの部分だけを議員報酬の中で持っていくのか。そして、もしこのタブレットというものが、この仕様の中でやめましょうと、ペーパーに戻しましょうとなりました。そうなった場合、そのペーパーの部分も議員報酬の中から払うという議論になってきますよね。そのあたり、どのようにお考えなんですか。 ○（福西委員長） 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時５９分休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時０２分再開） ○（福西委員長） 　休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○（嶋田委員） 　もしそういった事態になる場合には、それはそこでまた新たに議論をさせていただきたいと、このように思います。 ○（水原委員） 　議会活動をする上で、ここの部分は自己負担で、ここの部分は議会の歳費で、そこの仕分けをもっともっと議論を深めて、そしてこういった条例案を私は出していただきたかったという意見とさせていただきます。 ○（福西委員長） 　他にございませんか。 ○（西尾委員） 　ちょっと先ほど９月議会等のお話も出ましたけれども、歳費に関連する議案ですのでちょっとお聞きしたいんですけれども、そのときに２割削減の条例案を御提出されて、９月議会で付託して審議をさせていただきました。そのときの質問の中で２割の根拠を確かに聞いています。そこでの貴会派のお答えが、党の方針であり、自身も市民の皆様とお約束したパーセンテージだからという御回答でした。 　それでしたら、なぜ今回急に６,０００円なんでしょうか。市民とのお約束、党の方針の方向が変わったということなんでしょうか。 ○（嶋田委員） 　決して選挙時に市民の皆様とお約束した２０％、これは常に考えておりまして、今回は通信料、レンタル料であって、市民の皆様とお約束したものとはまた別のものであるということでございます。 ○（西尾委員） 　それにしても、当時おっしゃった市民とお約束したパーセンテージ、これは深い大きな重い発言だと思うんです。それでしたら、２０％削減であればこの６，０００円、額面だけの話になりますけれども、額面の６，０００円も十分カバーできるお話でございますので、まず、今回なぜ６，０００円ということにされたのかという疑問がどうしても残ります。 　そこからしますと、選挙で市民にお約束をされたからという事態、また、今回議会でタブレットを導入するという議案が出た、さまざまな事柄に乗じて議案を提出されているかのように思えてなりません。そのような事で一貫した方針、信念というのが感じられないんです。 　また、虚偽の内容の広告を用いて市民の皆様にも誤解を与えかねないという状況でございますので、そういったやり方でありましたら、これを審議をするということはなかなか難しいことになると思います。 　何も私は歳費削減というものに対して全く反対だというわけじゃないです。過去にも、身を切る改革は守口市議会でもなされております。政務活動費は、当初６万円あったものが平成２０年には４万円、そして平成２３年には３万円に下げていますし、歳費も平成２４年に１０％下げて今の数値になって、それはもう恒久的に、時限措置ではありません。ずっと続いております。さらに平成２４年５月から平成２６年６月まで約２年の間、そこからさらに１０％を削減されている。身を切る改革をされているんです。 　要するに、財政が厳しい状況であるならば、その都度議論をして、議会全員で議論をして全会一致のもとで決めてやっているわけですから、先ほども竹嶋委員からありましたとおり、しっかりと全会派、全議員と検討して丁寧にやっていただくべきではないかと私は思います。意見でございます。 ○（福西委員長） 　よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでは、ないようでございますので、質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。 ○（松本委員） 　先ほども指摘をしましたが、この根拠となる記事、実際には先ほども言いました、１０万円のｉＰａｄＰｒｏプラス月々８,０００円というふうなニュアンスで書かれていますけれども、通信費、レンタル全部込みで５,８００円、全く数字が違う。負担が大きいように見せている。そして支給と貸与、このことも違うということも認められて、要するに根拠が全部事実とは違うということを認められているので、賛成はできない。根拠が崩壊しているので反対ということになります。 ○（福西委員長） 　他にございませんか。 ○（水原委員） 　今回、間違った情報を活用したものでの根拠づくり、それをもとにした条例案でございますので、私としては反対をさせていただきます。 ○（竹嶋委員） 　私もしっかりと時間を使って、たくさんの議員と話し合いをして、こういうものは進めていっていただきたいと思いますので、今回は反対させていただきたいと思います。 ○（服部委員） 　同じですけれども、議論していても内容的に詰められていないところが非常に多かったので、まだちょっと今回は決定していくべきではないかなと思いますので、見送らせていただきたいと思います。 ○（福西委員長） 　他にございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） 　ないようでございますので、討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第３号を採決いたします。 　本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） 　賛成少数であります。よって、議員提出議案第３号は、否決すべきものと決しました。 　嶋田委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。 ○（嶋田委員） 　いたしません。 ○（福西委員長） 　本日の案件は以上でございます。 　署名委員は水原委員にお願いいたします。 　それでは、本日の委員会を閉会させていただきます。 　御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時１０分閉会）...