守口市議会 2019-12-12
令和元年総務建設委員会(12月12日)
令和元年総務建設委員会(12月12日)
総 務 建 設 委 員 会
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〇
開催年月日 令和元年１２月１２日（木曜日）
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〇開催時間 開会 午前１０時００分 閉会 午後０時３１分
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〇
開催場所 委員会室
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〇
出席委員
委員長 甲 斐 礼 子 副
委員長 服 部 浩 之
委員 梅 村 正 明 委員 西 田 久 美
委員 小鍛冶 宗 親 委員 立 住 雅 彦
委員 阪 本 長 三 委員 江 端 将 哲
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〇
委員外出席者
議員 土 江 俊 幸 議員 杉 本 悦 子
議員 竹 嶋 修一郎 議員 嶋 田 英 史
議員 西 尾 博 道 議員 松 本 満 義
議員 福 本 健 一 議員 工 藤 百合子
議員 井 内 昌 幸 議員 福 西 寿 光
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〇説明のために出席した者
市長 西 端 勝 樹 副市長 中 村 誠 仁
企画財政部長 工 藤 恵 司
都市経営戦略監 瀬 戸 隆 之
総務部長 助 川 勝 彦
都市整備部長 馬 場 正 人
都市整備管理監 長 田 幸 一
企画財政部次長兼
企画課長
尾 崎 剛
総務部次長兼
人事課長
上 甲 一
都市整備部次長兼
都市計画課長
金 光 龍 一
財政課長 西 川 博 康
財産活用課長 新 田 斉
総務部総務課長 西 岡 貴 之
課税課長 新 庄 裕 之
納税課長 西 田 清太郎
公園課長 河 村 良 太
道路課長 谷 本 英 樹 その他
関係職員
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〇
議会事務局出席者
事務局長 巽 光 規
議事課長 北 口 雅 朗
庶務課長 松 原 俊 三
議事課長代理 山 岡 真 吾
議事課上席主査 菅 原 なつみ
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〇
付議事件
１ 議案第５８号 守口市
事務分掌条例の一部を改正する
条例案
２ 議案第５９号 守口市職員の分限に関する手続及び効果に関する
条例等の一部を
改正する
条例案
３ 議案第６０号 守口市
会計年度任用職員の給与及び
費用弁償に関する
条例案
４ 議案第６１号 守口市
長期継続契約に関する
条例案
５ 議案第６２号 守口市
自転車駐車場条例の一部を改正する
条例案
６ 議案第６７号
令和元年度守口市
一般会計補正予算(第４号)中所管に係る費目
（午前１０時００分開会）
○（
甲斐委員長）
皆さん、おはようございます。寒さもひとしお厳しくなりまして、暦では師走となりまして、あと２０日ほどで
令和元年度も終わります。
皆さんにおかれましては、寒暖差がございますので、しっかりと
体調管理をしていただきまして、御自愛お願い申し上げます。
簡単ではございますが、御挨拶とさせていただきます。
それでは、
江端議長より御挨拶をいただきます。
○（
江端議長）
改めましておはようございます。たくさん案件があがっているようでございます。十分に慎重な審議、そしてスムーズな運営をよろしくお願いいたしまして、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○（
甲斐委員長）
それでは、
西端市長から御挨拶いただきます。
○（
西端市長）
改めましておはようございます。
総務建設委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
本日は何かとお忙しい中、御参集を賜りまして、まことにありがとうございます。
さて、本
委員会に付託いただきました
条例案及び令和元
年度一般会計補正予算につきまして、よろしく御審議のほどお願い申し上げ、まことに簡単ではございますが、開会に当たりましての御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。
○（
甲斐委員長）
御挨拶、ありがとうございました。
本日は全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。
なお、上衣の着用は御随意にお願いいたします。
それでは、これより当
委員会が付託を受けました案件の審査に入ります。
議案第５８号、「守口市
事務分掌条例の一部を改正する
条例案」を議題とし、
尾崎企画財政部次長兼
企画課長から説明を受けます。
○（
尾崎企画財政部次長兼
企画課長）
それでは、議案第５８号、守口市
事務分掌条例の一部を改正する
条例案につきまして、御説明を申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件議５８−１から５８−３までを御参照賜りたいと存じます。
今回、条例の一部改正をお願いし、
機構改革を行おうとする趣旨でございますが、現在、
環境部が所管する
廃棄物処理関係の業務のうち、
一般廃棄物の処理につきましては、
令和元年１０月から、
大阪広域環境施設組合に加入し、令和２年度から
共同処理が開始されることとなりましたことに伴い、今年度をもって
クリーンセンター４号炉の運転を終了することとなりました。
また、
収集業務につきましても、令和２年４月１日から全面委託化されることとなっており、これまでの
クリーンセンターとしての業務に大幅な変更が生じることとなりますことから、部としての
組織体制の
見直しが必要となったところでございます。
このことから、市民の
皆さんにとって、よりわかりやすく、効率的で簡素な
組織体制への
見直しを行うとともに、各部間における組織の規模の
平準化を図ろうとするものでございます。
それでは、主な
改正内容につきまして、御説明申し上げます。
第１条におきまして、
環境部について、
市民生活における
公衆衛生及び
環境保全業務を所管している点で共通する
下水道部と統合し、
環境下水道部を設置するものでございます。
続きまして、第２条でございますが、
環境下水道部の設置に伴い、
環境部と
下水道部の
事務分掌について、
環境下水道部の
事務分掌として統合するものでございます。
最後に、附則でございますが、
施行期日を令和２年４月１日とするものでございます。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願いを申し上げます。
○（
甲斐委員長）
説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。
○（
梅村委員）
二つの部署が統合されると、大体どれくらいの人数の部署になりますか。
○（
仲嶋企画課長代理）
人数でございますけれども、現行、平成３１年４月現在の数で申し上げさせていただきますが、現在、
環境部に在籍する職員が、正職員が４０人で、再任用が６名、それから、
下水道部に所属する職員でございますが、正職員が３０人で、再任用が２名という形になりますので、４６名と……
○（
甲斐委員長）
すみません、もう一度お願い申し上げます。
○（
仲嶋企画課長代理）
まず、
環境部でございますが、
環境部が正職員、それから再任用を含めまして４６名在籍しております。
下水道部につきましては、正職員、再任用を含めまして３４名でございますので、合計いたしまして７８名、これが現状の人数でございますので、人数につきましては、まだわからない部分がございますけれども、現状の統合した人数でいきますと、そうなります。
○（
甲斐委員長）
８０名と違うの。
○（
仲嶋企画課長代理）
大変失礼いたしました。訂正させていただきます。
環境部４６名と
下水道部３４名で８０名でございます。大変失礼いたしました。
○（
梅村委員）
じゃあ、当面の間、８０名の人数で一つの部署を運営されていくということですか。
○（
上甲総務部次長兼
人事課長）
現状８０名なんですけれども、これまで、
業務量とかそういったところに見合いまして、職員をそれぞれ転任するような形で、違う部署にも再配置等をしてきております。
今回、委託の中で先ほど御説明させていただきましたように、
クリーンセンターの収集が完全に
民間委託になって、施設の運営に関しても、今後離れていくということになりますので、当然、
業務量が減るという形になりますので、そこは
業務量に見合ったような形で、適正に配置していくという形になろうかと思いますので、人数につきましては、今後、精査していくような形になるかと思いますが、そのまま移行して、今の現状８０名の職員がいてるということはないかなというふうには、今、考えております。
○（
梅村委員）
クリーンセンターとかで、技術的に仕事をされていた方も、今後は全然畑違いというか、全く違う事務をされるということもあり得るということでしょうか。
○（
上甲総務部次長兼
人事課長）
委員おっしゃるとおりでございまして、事務職に転任した上で、再配置していくということになろうかと思っております。
○（
梅村委員）
全く違う職種につかれる方も今後出てくると思いますので、その辺もきちっと指導していっていただいて、やっていっていただきたいと思います。要望です。
○（
甲斐委員長）
要望ですね。ほかにございませんか。
○（
服部委員）
組織を統合していくということですけれども、組織をどうやってスマート化していくかという中で、考え方が幾つかあると思うんですよ。まさに先ほどおっしゃっておられたように、
人数規模の
平準化、適正化。と同時に、業務が実際しやすいかどうかという、効率的かどうかという問題もあると思うんですよね。
これ、
環境部と
下水道部ということで、他市の事例等を見ても、余りそこを一つにしているところは少ない。それに、それぞれで専門性のある部署も入ってくると思うんです。それを管理する部長さんが一人いるとなると、かなり広範囲な知識力も必要になってくると思うんですけれども、その
あたりの業務のそれぞれの
親和性だったり、統合後、しっかりと効率的な仕事ができる形になるのかどうか、その
あたりのお考えだけ、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
○（
仲嶋企画課長代理）
委員おっしゃっていただきましたとおり、
機構改革を考えるに当たりましては、やはり市民の方々に対して、わかりやすい組織への
見直しを行うとともに、各部間の組織の規模の
平準化という観点も必要であるというふうに考えております。
今回、
環境部の
業務見直しに当たりましては、今、まさに委員おっしゃっていただいていたような部分で、業務の
親和性と言いますか、方向性といったような部分で、やはり
公衆衛生、あるいは環境の保全といったような部分を所管しているという点でいきますと、
環境部との統合が、部の組織の規模、あるいは効率的な業務、それから市民の方々にわかりやすいといったような点で、最も適正であるというふうに考えて、今回の統合案を提出させていただいているところでございます。
以上でございます。
○（
服部委員）
わかりました。
平準化と同時に、仕事の効率、やりやすさというのも非常に大事だと思いますので、その辺、後で、やっぱりやりにくい形になっているんじゃないかと言われないように、しっかりと気をつけて取り組んでいただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○（小
鍛冶委員）
来年の４月から
収集業務が委託されるということで、そこに伴いという感じですかね、
環境部と
下水道部が一緒になるということですけれども、先ほども人数の件とかもありましたけれども、現８０名で、どちらにしても人数は大幅に減るんじゃないかなとは思うんですけれども、今、効率の話も出ましたけれども、一番大切なのは
市民サービスが、人数が減った、効率的になると言いますけれども、その
サービスが低下をしないかどうかということが心配というか、危惧されるところですけれども、その
あたり、人数が、まあまあ
適正配置になるだろうとは思いますけれども、その
あたりは全然大丈夫なんですかね。
市民サービスの低下、今、やっておられる
サービスが全くそのまま現状維持されるというか、その辺が心配になるんですけれども。全く変わらないというか、その
あたりはどうですかね。
○（
仲嶋企画課長代理）
今回、業務につきましては、組織といたしましては
環境部と
下水道部が統合するという形で、一つの部というふうには考えておりますところではございますが、当然ながら
市民サービス、そういった分につきましての低下を招くということは、あってはならないというふうに考えておりまして、部を統合することによる
市民生活の低下、そういったものは、当然ながらないという形で考えておるところでございます。
以上でございます。
○（小
鍛冶委員）
それはもちろん、最低限というか、当然のことなので、その
あたり、どういう配置になるかはわかりませんけれども、先ほどもありましたように、全然、部署が違うような方が違う場所に、経験をしたことがないような部署に行ったりとかする可能性もありますので、その辺、しっかりと引き継ぎも大事とは思いますけれども、今までこんなことをしてくれとったのになくなってるわとかいうようなことがないように、その
あたり、始まったころはあたふたするかもしれませんけれども、
市民生活低下を招かないように、しっかりと引き継ぎ等をやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。意見です。
○（
甲斐委員長）
ほかにございませんか。
○（
立住委員）
今のに関連してなんですけれども、守口市が、今まで独自でさまざまな
ルールを決めて、分別の仕方から行政によってかなり違いますから、
収集運搬ということで、今回、
共同処理ということと
完全民間委託ということで、非常に別のステージにあがるんだなという感じがしています。
そんな中で、市民に対しての
サービス低下というのが、最も危惧されるところなんですけれども。と言いますのは、かつて
水道企業団に行ったりしますと、やはり構成市が物すごい多いと、合併後というか
共同処理後、意見を出すにしても、なかなか通らない。数十の団体が入っていますからね。
今回は、大阪市とその他という形で数はそんなに多くはないんですけれども、大阪市のキャパは非常に大きいですから、その中に守口市が
共同処理に入っていく。最初は、非常に大事だなというふうに思いますが、守口市の今まで築いてきたごみの
ルールと、大阪市がしている、今、
共同処理されていますけれども、この
ルールというのは、大きな違いはありますか。あるとしたら、どういう点ですか。ちょっとそこを、先に明確にしておいてください。
○（
甲斐委員長）
暫時休憩いたします。
（午前１０時１５分休憩）
（午前１０時１６分再開）
○（
甲斐委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
○（中村副市長）
今、御審議いただいておりますのは、部の統合という議案でございますが、その背景となっております本市の
クリーンセンター、
一般廃棄物の
収集処理については、御案内のとおり、来年４月から、
収集自身は今までどおり、ほかの
広域施設組合に入っておる市も当然同じでありますが、守口市が責任を持って、市民の皆様から排出をされる、あるいは一部事業系で排出されるごみを収集いたします。
共同処理いたしますのは、収集をしましたごみをきちんと分別等に積みかえた上で、従来は直でやっておりましたから、
クリーンセンター内の炉で焼くなり前処理するなりしておりましたが、こいつについて、
共同処理するということでもって、
広域施設組合が持っております、いわゆる旧の大阪市の
環境局が持っておる焼却場がほとんどでございますけれども、そちらのほうに負担金を支払い、申し合わせてもっていって焼くと。最終的には、きのうも別途の予算の議案で出ておりましたけれども、
フェニックス処分場にその残渣を適切に投入をすると、こういうことになります。
したがいまして、まず最初のところの収集をするということについては、これは別途の観点で、私
ども守口市は、より安いコストで適切に収集をしていこうということで、
民間委託をこの間進めております。今度の春で、全て
民間委託にチェンジできる見通しと、こうなっておりますが、これは今までからやってきておりましたから、当然、４月以降も、守口市が選定をした
民間事業者に、しっかりと収集をしてもらうと。その中の不備等々があれば、これはもう責任を持って市が指導すると、こういうことについては一切変わりませんので、そういう意味において、
市民サービスに変化が起こる、ましてや下がるということは、基本的にないということになります。
集めた後の
ごみ処理については、これは直接には一般の市民さんの手を離れる部分でございますけれども、そこのところについては、あそこで焼くか、あるいは
広域施設組合の
処理場、お隣の鶴見もさることながら、鶴見もいずれ建てかえになりますので、
舞洲工場が主力になりますが、そこで当然ながら、環境面も含めて、適正に焼却をされて、埋め立てにしていく、こういうことでございますので、
市民生活の観点から見れば、新たな方式にかわることに伴って、何か御不便をおかけするというふうなことはないというふうに考えております。
センター自身は、焼却をしないという意味においては、一旦、炉もとめますけれども、収集した物の積みかえ作業などは行いますから、一定あそこにもまだ具体的な人数の読み方は決めておりませんけれども、配置もいたしますので、引き続き、
一般廃棄物の
収集処理については、手法は
広域施設組合を活用して、加入してではございますけれども、市として、責任を持って
市民サービス部分の確保も含めて、対応していく、そういうふうに考えております。
○（
立住委員）
収集運搬については、
民間委託をすることによって、より効率的になるだろうというお話。それから、焼却につきましては、これも市民に直接
サービス低下ということにはかかわらず、大阪市の施設で焼いていこうというふうな説明。並びに、
人員配置については、今後、再編後の状況を見てということで、理解させていただきました。
そんな中で、一番気になりますのは、今、舞洲、また鶴見ということで、大阪市が
７つ工場があり、６つほど現に稼働しているというふうには聞いておるんですけれども、日常、
可燃ごみを出すときには、自分の近くで出すということで問題ないと思うんですけれども、市民が直接、
クリーンセンターへ持ち込むごみという場合、これはどういう形になるのか。要は、今の
クリーンセンターへ持っていく形になるのか、舞洲ということになるのか、鶴見ということになるのか、その辺、一番市民と関係のあるといったら、その部分かなと思うんですけれども、そこはいかがですか。これも
クリーンセンター直接になりますか。
○（
尾崎企画財政部次長兼
企画課長）
立住委員お尋ねの
持ち込みごみにつきましては、現行の
ストックヤード部分を活用しまして、引き続き対応させていただくというふうにしております。
○（
立住委員）
この間、
持ち込みごみについては、
価格改定で非常に反響を呼びましたから、注目度は高いとは思うんですけれども、市民においては、今までどおりであって、決して不利になることはないと、こう理解していいわけですね。
○（
尾崎企画財政部次長兼
企画課長）
先ほど申し上げましたとおり、
市民サービスの低下にはつながらないというふうに認識をしております。
○（
立住委員）
もう一つ、２部５課から１部４課になるというふうなことで、先ほど、効率化のための
完全民間委託と、それから
処理場は
共同処理というふうなことで、かなり手離れをしていくというふうな感も否めないんですけれども、通常、平時において、こういう業務が回っているときは、それでいいかなと思うんですけれども、有事のとき、この災害という場合、こういうときにはどういうふうな体制をとるのか、ということについては、ＢＣＰというか、一定の研究はされておるんでしょうか。そこはいかがですか。
○（
甲斐委員長）
暫時休憩いたします。
（午前１０時２３分休憩）
（午前１０時２５分再開）
○（
甲斐委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
○（
立住委員）
きょうは余り突っ込んだ話になると、部の統合において、その辺のバックアップというのは、とても大事になると思うんですけれども、
担当部が入っていないということで、別の場でやることにいたします。
○（
甲斐委員長）
お願い申し上げます。
ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第５８号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第５８号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第５９号、「守口市職員の分限に関する手続及び効果に関する
条例等の一部を改正する
条例案」、並びに議案第６０号、「守口市
会計年度任用職員の給与及び
費用弁償に関する
条例案」を一括して議題とし、
上甲総務部次長兼
人事課長から説明を受けます。
○（
上甲総務部次長兼
人事課長）
それでは、議案第５９号、守口市職員の分限に関する手続及び効果に関する
条例等の一部を改正する
条例案、並びに議案第６０号、守口市
会計年度任用職員の給与及び
費用弁償に関する
条例案につきまして、御説明申し上げます。
両議案は、
地方公務員の臨時・
非常勤職員の適正な
任用等を確保する目的で、
地方公務員法及び
地方自治法が改正され、新たに
会計年度任用職員制度が創設されましたことから、所要の
規定整備を行おうとするものでございます。
まず、初めに、議案第５９号から御説明申し上げます。お手元の
付議事件議５９−１から２４を御参照願います。
本
条例案は、
会計年度任用職員制度の創設に当たりまして、関係する条例を改正しようとするものでございます。
第１条は、守口市職員の分限に関する手続及び効果に関する条例におきまして、
会計年度任用職員の
分限休職の期間について規定するものでございます。
第２条は、守口市職員の懲戒の手続及び効果に関する条例におきまして、
会計年度任用職員の減給について規定するものでございます。
第３条は、職員の給与に関する条例のうち、職員の定義について、
会計年度任用職員を除く旨を規定するとともに、
非常勤職員等の給与について削除するものでございます。
議５９−８にまいりまして、第４条は、職員の
退職手当に関する条例におきまして、
フルタイム会計年度任用職員の
退職手当の支給について規定しようとするものでございます。
議５９−１１にまいりまして、第５条は、非常勤の職員の
公務災害補償等に関する条例で、
フルタイム会計年度任用職員に係る補償基礎額について規定しようとするものでございます。
第６条は、職員の育児休業等に関する条例におきまして、新たに
非常勤職員の育児休業について規定しようとするものでございます。
続いて、議５９−２１にまいりまして、第７条は、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例におきまして、条項等の整理を行おうとするものでございます。
第８条は、守口市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例におきまして、任命権者が報告しなければならない事項に、
フルタイム会計年度任用職員を追加するものでございます。
第９条は、一般職の任期付職員の採用等に関する条例のうち、第３条の職員の給与に関する条例の改正に伴い、引用条文を削除しようとするものでございます。
最後に、附則でございますか、第１項は
施行期日を令和２年４月１日から施行するものとし、第２項及び第３項は、制度移行に伴い必要な経過措置を規定するものでございます。
続きまして、議案第６０号につきまして、御説明申し上げます。
付議事件議６０−１から９を御参照願います。
本
条例案は、
会計年度任用職員の給与及び
費用弁償の支給につきまして、新たに条例を制定しようとするものでございます。
第１条は、本条例の趣旨について規定し、第２条は、
会計年度任用職員に支給します給与の種類について規定するものでございます。
第３条から議６０−５、第１８条までは、
フルタイム会計年度任用職員の給与について、給料表、職務の級、号給、諸手当、勤務１時間当たりの給与額等を規定しようとするものでございます。
第１９条から議６０−８、第２９条までは、パートタイム
会計年度任用職員の給与について、支給報酬、期末手当、勤務１時間当たりの報酬額等を規定しようとするものでございます。
第３０条及び第３１条は、パートタイム
会計年度任用職員の
費用弁償について規定しようとするものでございます。
第３２条から第３６条までは、休職者の給与、口座振替、給与からの控除等、雑則を規定しようとするものでございます。
最後に附則でございますが、
施行期日を令和２年４月１日とするものでございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○（
甲斐委員長）
それでは、５９号、６０号は、一括して質疑をお受けいたします。
○（
服部委員）
アルバイトの方が、
会計年度任用職員というような形に変わるようなものだと思うんですけれども、幾つか教えていただきたいんですけれども、例えば、これ見たら期末手当の支給が可能となる等、今までにないものが付加されているわけですけれども、だからといって、合計の給料というのは変わるんですかね。ふえるんか、減るんか。
○（松本人事課主任）
期末手当でございますけれども、支給可能ということで、制度設計といたしましては、支給予定でございます。実際、現状とどう変わるかと言いますと、年収ベースで上がるという形で考えております。
以上でございます。
○（
服部委員）
年収ベースは上がります……むしろ多少下がるぐらいって聞いたんですけれども。
○（松本人事課主任）
年収ベースで上がる予定でございます。
以上でございます。
○（
服部委員）
会派の説明のときに聞いているのと、それやったら話が変わってくるんですけれども。
説明のときでは、期末手当はつくようになるけれども、その分、ふだんの給料が落ちていくんで、合計で全部足すとむしろ多少下がるという話で聞いてたんで、それで仕事のモチベーション等どうなのかなという話もちょっとお聞きしようかなと思ってたんですけれども。説明と違うことをここで言われると、話が変わってきちゃうんですけれども。
○（
甲斐委員長）
暫時休憩いたします。
（午前１０時３３分休憩）
（午前１０時３５分再開）
○（
甲斐委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
○（
服部委員）
先ほど、改めて御説明いただきますと、
会計年度任用職員の方々は期末手当がつくかわりに月収では多少落ちるということですけれども、合計する年収としては、多少上がるということですので承知いたしました。
そうですね、ちょっと待ってください。言おうと思ったことが変わってきちゃったんで……結局、月収ベースで多少下がっていくということで、ただ、最終的に合計すると年収は上がるということなんですけれども、よく思うのが、職員の方々もパートも何も
皆さん雇われて仕事する方なので、モチベーションと給与、それにあとは給与に応じて、どれぐらいの人材や質が集まってくるかという問題になってくると思うので、その
あたりのバランス等は、より高い質の人材を守口市として雇って、しっかりと仕事をしていただけるように、かといって高い給料を払い過ぎてもだめなので、そのバランスというのをしっかりと今後も見定めていただけたらと思いますので、要望といたします。
○（
甲斐委員長）
ほかにございませんか。
○（
立住委員）
今までまちまちの
ルールでやっていたのを、今回、統一することによって、任用その他をはっきりさせようという趣旨はよくわかるんですが、ちょっと確認したいことが幾つかあるんですが。
一つ、一般の
会計年度任用職員と臨時的任用の職員において、違いは一体どこにあるんですか。
○（松本人事課主任）
施行後の
会計年度任用職員と臨時的任用職員の違いでございますけれども、まず、
会計年度任用職員につきましては、最長１年間、雇用できます
非常勤職員という形になっております。
片や、臨時的任用職員でございますけれども、今回、制度移行に伴いまして、常勤職員と同じ身分を持った職員でございます。
以上でございます。
○（
立住委員）
常勤職員と同じ身分を持った職員……よくわからないんですけれども。
○（松本人事課主任）
臨時的任用職員でございますけれども、雇用条件が地震等災害のみ雇用可能な職員でございまして、基本的には有事の際であるとかいう条件でしか雇用できない職員となっております。
以上でございます。
○（
立住委員）
有事、災害のときだけ採用できる職員ということですか。
○（松本人事課主任）
有事等で職員に欠員が生じた場合のみ、今後は雇用できるという臨時的任用職員でございます。なので、基本的に現状いております臨時的任用職員ですとか、
非常勤職員につきましては、
会計年度任用職員という
非常勤職員で雇用していくということが、今回の改正の趣旨でございます。
○（
立住委員）
常勤職員が何らかの理由で災害のときに欠員となって、そのときだけ採用できるということなんですか。
○（
上甲総務部次長兼
人事課長）
すみません、整理して御答弁申し上げます。
臨時的任用職員ということで、先ほど委員おっしゃられたように、これまで任用根拠等が全国でまちまちであったということで、各自治体それぞれの判断で、今で言いますと
地方公務員法の１７条であったりとか２２条を根拠に、
非常勤職員や臨時的任用職員を雇い入れるような手続を行っておるんですが、そうしたところの手続がまちまちであったというようなところの問題点から、今回、
会計年度任用職員の制度が導入されたということになってございます。
先ほど答弁申し上げましたように、基本的に、今、従事していただいている臨時的な任用職員さんとかいう方につきましては、今後、
会計年度任用職員に移行していくのであろうというふうに我々考えておるんですが、そこで今回の法改正の中で臨時的任用職員ということにつきましては、先ほども申し上げましたように、有事の際等で職員に欠員が生じて緊急を要するときということで、任用要件がかなり厳格化されたということになりますので、基本的に、今後、臨時的任用職員という手続で、職員を雇い入れるということ自体は、よほどのことがない限り、我々としては、想定しておりませんし、逆に雇用もできないということで厳格化されておりますので、今後につきましては、先ほど申し上げています
会計年度任用職員のフルタイムやパートタイムというところでの任用を行っていくというような手続が厳格化されたということでございます。
○（
立住委員）
一応、何というか、災害とか有事の際の本当に欠員ができた場合の臨時的職員で、常勤職員と同じ権限を持つというふうな理解でよろしいんですか。
○（
上甲総務部次長兼
人事課長）
委員おっしゃるとおりでございます。
○（
立住委員）
任期は。
○（
上甲総務部次長兼
人事課長）
臨時的任用職員の任期につきましても、基本的には、単年度内での任用になるということになるかと思います。
○（
立住委員）
わかりました。今回、整理するということなのに、何かはっきりしなかった分なので、これでよくわかりましたが、
会計年度任用職員というふうなことで、根拠法というか、整理をされた。それぞれの身分保障、並びに給与の体系なんかも、今回、整えられるということなんですけれども、
会計年度任用職員の一般の人たちの公務員としての義務というのはどこまで。先ほどは、臨時的任用の場合には、公務員と同じ権限で、逆にいうと義務でということですけれども、こういうふうな補助的な役割をすると定義されています
会計年度任用職員、特に一般ですね。これはどういう形になるんですか。
○（松本人事課主任）
会計年度任用職員でございますけれども、当然、常勤職員と同じく、
地方公務員法の適用がございますので、例えば常勤職員と同じ服務の規定等は適用となってきております。
以上でございます。
○（
立住委員）
常勤職員も
会計年度任用職員も同じ
地方公務員法の義務の適用を受けるということでよかったんですね。
その辺の、今まではパート、フルタイムはあったものの、アルバイトは非常に希薄なことがあったりしたので、ちょっと気になったのですけれどもよくわかりました。
○（
甲斐委員長）
ほかにございませんか。
○（小
鍛冶委員）
今の関連ですけれども、常勤職員と同じ身分というか、
地方公務員法にのっとってということになりますけれども、それだけ責任が重くなるということですよね。じゃないですか。
○（松本人事課主任）
責任の程度でございますけれども、従前の一般職非常勤並びに臨時的任用職員につきましても、同じ形で
地方公務員法の適用を受けており、
地方公務員の身分を保有していたということから、同じと考えております。
以上でございます。
○（小
鍛冶委員）
その部分は、特に変わらないということですかね。わかりました。そしたら結構です。
○（
甲斐委員長）
ほかにございませんか。
○（
立住委員）
このように
会計年度任用職員というのが定義されて、常勤の職員さんを補佐するという体制になっておるんですけれども、これは身分が保障され、義務が課せられ、そしてそれに伴ういろんな報酬、社会保障や
退職手当等も確保されたということで、非常に働き方がいろんな広がりを見せたのかなと思うんですけれども、ちょっと気になりますのは、今、臨時
非常勤職員で何名ぐらいいらっしゃいますか。
○（松本人事課主任）
今年度、平成３１年４月１日時点で７６名でございます。
○（
立住委員）
全職員はどれぐらいいますか。
○（松本人事課主任）
７１７名でございます。
○（
立住委員）
１割ぐらいの方がいらっしゃるということなんですけれども、いわゆる正規の職員の方々は、
事務分掌条例によって、それぞれ課員として部とか課に配置されておるんですけれども、この
会計年度任用職員の方、特に一般の方は、やはり繁忙期というのがどうしても役所の場合はあったりなかったり、どこでもあるんですけれども、という場合、配置転換というのは予告なく――例えば来週からここに手伝いに行ってやという、そんな感じになるんですか。要は、機動力というのはどうなんですかね。配置の機動力というのは。
○（
上甲総務部次長兼
人事課長）
配置につきましては、募集の段階で、どういった部署でどういった業務をしていただくという形を提示して、その上で任用させていただいておりますので、基本的には、例えば当初配属する部署に、例えば包括的な業務が必要だということで、一般の非常勤の職員さん入っていただいていますので、そちらのほうで決められた期間勤務していただくという形にはなるかなと思っております。
○（
立住委員）
その場合の面談とか説明とかいうのはあるんですか。それとももう、こちらの都合で、遊軍的に来週からここやでという、そういう正職の方と違って、課を横断して、また部を横断してというふうなことも、こういう身分保障されておる形になっているんですが、一応、可能なんですか。その辺はいかがですか。
○（
上甲総務部次長兼
人事課長）
基本的には、一つの所管の中で繁忙期があるとか、例えば職員が育児休暇に入ったということで、今、臨時的任用職員として雇用させていただいておるという形になりますので、そこの所管のほうで勤務していただくという形にはなろうかと思います。
その任期が終わった段階で、例えば次の違うところの部署で、臨時的任用職員の要望があるとか、募集があるというところで、そちらのほうにまたエントリーしていただくということを妨げるものではないんですけれども、基本的には、任用通知の中で、期間と所属とやっていただく業務を明確にさせていただいて、雇用させていただいているということでございます。
○（
立住委員）
いろいろと制度が整えられ、また非常に自由度も高い、ある程度の配慮をされているということで、よくわかりました。
もう一つ、先ほど、約１割強の方々が、今回、
会計年度任用職員として、この守口市で働いていただく形になるんですけれども、やはり役所という場合には、様々な経験の蓄積というのが、行政としてどんどん生活の内容が変わっていきますから、時代の背景が変わっていきますから、変わっていくものだと思うんですよね。そういう点で、この
会計年度任用職員の方々は、あくまでも補助ということですから、企画立案なんかは、当然、入っていかれないでしょうけれども、一つの意見として、今後、守口市はものを生み出しておるわけじゃないんで、市民に対する
サービス業だと思いますので、その中で、経験の蓄積、特に有事においては、顔も知らないというか、きちっと対応できるためには、それなりの組織が必要だなというふうに、特に最近、思うようになりました。
その辺の正規の職員と
会計年度任用職員とのバランス、また守口市の行政の発展のためには、職員の育成というのも非常に大事ではないかなということを提言申し上げて、質問を終わりとします。
○（
甲斐委員長）
ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第５９号並びに議案第６０号の計２件を一括して採決いたします。ただいま議題の両議案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第５９号並びに議案第６０号の両議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第６１号、「守口市
長期継続契約に関する
条例案」を議題とし、西岡総務課長から説明を受けます。
○（西岡
総務部総務課長）
それでは、議案第６１号、守口市
長期継続契約に関する
条例案につきまして、御説明申し上げます。恐れ入りますが、
付議事件議６１−１から２を御参照賜りたいと存じます。
長期継続契約につきましては、
地方自治法施行令第１６７条の１７においては、
地方自治法第２３４条の３に規定する政令で定める契約は、翌年度以降にわたり物品を借り入れまたは役務の提供を受ける契約で、その契約の性質上翌年度以降にわたり契約を締結しなければ当該契約に係る事務の取り扱いに支障を及ぼすようなもののうち、条例で定めるものとすると規定しております。このたび、
長期継続契約を締結することができる契約を定めるため、本条例を制定しようとするものでございます。
それでは、内容につきまして、御説明申し上げます。
長期継続契約を締結することができる契約といたしまして、事務機器、車両等の物品を借り入れる契約、庁舎その他の施設の警備、清掃等の施設管理に関する契約、電気設備、機械設備等の保守点検及び運転監視に関する契約、前２号に掲げるもののほか、翌年度以降にわたり役務の提供を受ける契約で、その契約の性質上翌年度以降にわたり契約を締結しなければ当該契約に係る事務の取り扱いに支障を及ぼすような契約を設定しようとするものでございます。
最後に、附則でございますが、本条例の
施行期日を公布の日からとしようとするものでございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○（
甲斐委員長）
説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。
○（
服部委員）
２点ほど教えていただきたいというか、聞きたいことがあるんですけれども、まず１点が、長期の契約を続けていくということで、例えば、機械系だったりＩＴ系だったりとかもそうですけれども、技術の進歩等で値段がかなり変わってくるようなもの、ずっとそれを長期契約してしまうと、例えば、今、契約した時点で、１,０００万円やったものが、数年後には非常に値が落ちて３００万円等になってしまうようなものがあった場合、長期契約って同じ値段でずっといくと、逆に損をしてしまうこともあると思うんですよね。
そのとき、例えば技術進歩等で、その契約している物事とかの値が非常に下がってきていた場合、再契約だったり、今の時点の値に対して、正しく契約し直したりとか
見直したりができるものなのか、その点、まず一つ教えていただきたいんですけれども。
○（山本総務部総務課主任）
長期継続契約ですけれども、年度ごとに予算を御審議いただき、その契約が更新されるような契約となります。したがいまして、変更契約も可能であると考えております。
以上です。
○（
服部委員）
わかりました。もう１点が、長期で契約していくということで、途中で何らかの問題が発生して、契約解除に至ることもあり得ると思うんですよね。そういう場合、長期で契約してて、この話は成り立たんだろうと、市のほうから契約解除といったら、逆に長期契約してるねんから、それはおかしいだろうと、業者さんから訴えられたりとかもめごとになる可能性もあったりすることもあるのかと思うんですけれども、そういう場合の対応とかはどのようになっていくんでしょうか。
○（山本総務部総務課主任）
長期継続契約を契約するに当たりまして、契約書におきまして、翌年度以降において予算の減額、または削除があった場合は、契約を変更し、または解除することができるという文言を追記して、契約を行います。したがいまして、予算の減額または削除によりまして、契約を解除はできると考えております。
○（
服部委員）
そういうのをしっかりと定めていくということでしたら安心ですので、承知いたしました。
○（
甲斐委員長）
ほかにございませんか。
○（
梅村委員）
長期契約というと、大体何年くらいを見られてますか。
○（山本総務部総務課主任）
契約期間につきましては、原則、５年として運用していきたいと考えております。ただし、設備、システムのリースや保守に関しましては、その設備、システム等の耐用年数で判断していきたいと思っております。
○（
梅村委員）
契約されるときの代金の上限とかいうのも定められますか。
○（山本総務部総務課主任）
金額の上限は、設定いたしません。
○（
梅村委員）
この契約も契約されたら情報公開されると思うんですけれども、この契約を行ったことが、市民の方とか議会に報告されるというのは、いつのタイミングになるんでしょうか。
○（山本総務部総務課主任）
長期継続契約の締結に関しまして、特段、御報告するということは、現時点では考えておりません。
○（
梅村委員）
となると、この条例が施行されてから、今されている契約も契約が終わったら、いずれこの条例にのっとって契約されていくと思うんですけれども、そうなった場合、大体、何件くらいのものでどれくらいの予算規模のものが、知らない間にと言ったら変ですけれども、契約されていくことになるんでしょうか。
○（山本総務部総務課主任）
長期継続契約の対象となる契約につきましては、件数としましては、約２００件、金額におきましては、約１９億円でございます。
以上です。
○（
梅村委員）
じゃあ、２００件で１９億円を超える金額が、議会を通さなくても契約されることが可能ということだと思うんですけれども、この１９億円の中でも、予算規模的に一番小さい見積もりの契約と大きな契約というと、どういうものになりますでしょうか。
○（西岡
総務部総務課長）
先ほどの御答弁、修正させていただきたいと思います。
先ほど議会の審議がないというような形で御答弁差し上げましたけれども、毎年度の単年度予算としてはきっちり御審議いただくので、議会の関与がなくなるというよりは、むしろ毎年度、解除できるような形でも御審議いただけますので、より議会の関与は強まるというふうに私どもは考えております。
債務負担行為ですと、予算の拘束性がありますので、一旦、契約してしまうと、議会の審議というものは、その間、できなくなりますけれども、
長期継続契約になりますと、毎年度、それが適切かどうかという審議がいただけますので、むしろ関与は強まるというふうに私ども考えておりますし、ちゃんと御審議いただけると考えております。
先ほど御質問のあった規模的なものなんですけれども、一番小さいものですと、１０万円とか数万円といったものが小さいものかと思いますけれども、一番大きなものとなってきますと、リース契約ですと数億円単位のものも発生してくると考えております。
以上でございます。
○（
梅村委員）
業務の効率化も含め、適切に契約していっていただけたらと思います。要望です。
○（西田委員）
確認なんですけれども、２００件ってさっき言いはったけれども、結局これは今までずっと契約してきたことですよね。別に何ら変わることではなくて、ただ効率化を図るために長期契約という形にかえるということですよね。
○（山本総務部総務課主任）
委員おっしゃるとおりでございます。
○（
甲斐委員長）
ほかにございませんか。
○（
立住委員）
先ほど、２００件、金額的には１９億円ぐらいというふうなことであったんですけれども、長期契約というのは、今、現に各課、２００件のそれぞれでという考えですか。単年度ないしは３年だったのをまとめずにという、包括的にはしないのかという、そういう意味なんですけれども。
○（西岡
総務部総務課長）
先ほどの御質問の内容ですけれども、今、単年で複数、各課ばらばらでやっている契約もございます。そういったものも積極的に取りまとめて、スケールメリットが出るような形で、複数年で契約していくことも考えております……複数の委託をまとめて、スケールメリットを出して、契約していくことも考えております。一つ一つの契約を複数年にしていくという形になっていきます……そういう意味でよろしいでしょうか。
○（
立住委員）
そうしますと、例えば、施設がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというふうなところで、それぞれ部・課が違うので、５つ保守契約をしていますよと。それを、複数、長期にすることによってという考えであって、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、この５つをまとめて、包括的に全部というふうな、次の次元の話というのは、今回はここの条例では考えられてないということですか。
○（西岡
総務部総務課長）
委員おっしゃったように、いろんな性質の違うものをまとめるということは考えておりません。
以上です。
○（
立住委員）
だから、性質の違うものでなくて、性質が同じものであれば、例えば警備なんかにしても、ばらばらでそれぞれ契約していると。ちょっと今、現況どうなっているかわからないんですけれども、そういったものの統合ですね。だから、類似のやつをまとめることに。なぜかというと、要はスケールメリットを出すことによって、大手の参入が可能になる。大手の参入が可能になれば、さまざまなノウハウとか、これはさきの一般質問でもしたことなんですけれども、包括的な公共施設の管理、保守契約と。今回、こういうような形が出てきて、長期でいうとこれは時間によるボリュームが出てきますから、これまたいろんな入札のときに、さまざまなところ、規模によってはやっぱり大手も入ってくる可能性、いわゆるノウハウが獲得できる。こういうのがあるんですけれども、そうじゃなくて、場所においてスケールメリットが出ない場合には、複数の箇所において、同一性質というか、契約を包括することによって、これは単年度であってもボリュームが出る。この縦と横、時間と量と両方やれば、もっと大きな契約というか、スケールというのが出せるんじゃないかなと、こういうふうな質問なんですけれども。その辺はどうですか。今の行政としての考えというのは。
○（西岡
総務部総務課長）
今、御質問の内容ですけれども、例えばＡＥＤなんかは、各課、各部ばらばらで契約している現状がございます。そういったものは、数をまとめて、スケールメリットを果たすように、一括して契約することも、今後考えていきたいと考えております。
以上でございます。
○（
立住委員）
じゃあ、包括的契約も視野に入った上でやるということですね。その際、大事な点で、この間、指摘しておきましたけれども、一体誰がやるのか、どの部署がやるのかということになろうかなと思うんですね。というのは、多部門にわたってくると思うんですよ。これは、今までは、前回、一般質問でも指摘しましたように、各課、また各部において、それぞれ積算というか相見積もりを取って、それからそこで決定してやってきた。ところが、それを突合というか、突き合わせて、より大きなスケールでものを考えていかなければいけない。これになると、各課、各部、いわゆる契約書の原案を作成するのが複数になると思うんですね。その辺はどういうふうにお考えですか。今後、長期契約においても、その部、課に任せるのか、そうではなくそういった
契約課のところに機能を強化してやっていくのか、今度、責任が重くなりますからね。その辺はどうですか。
○（西岡
総務部総務課長）
委員おっしゃるように、単独の部とかでやっていくということは非効率だということもあるかもしれませんけれども、内容によっては、部が所管して、部で取りまとめてやるということも可能だと考えています。ですけれども、全庁的なことになってきますと、契約主管課としても、取りまとめをどこかでしていくということも、今後、視野に入れていって、研究して進めていきたいと考えております。
以上でございます。
○（
立住委員）
段階を追って、課、部、それぞれ今の機構の中からできるところからやっていくというふうなことなんで、非常にこれ、大きなこと。先ほども金額を聞きますと、２００件でこういった事務レベルのことで１９億円になるんだなと。これを長期契約にすることによって、またボリュームをもたすということによって、かなり財政効果、削減効果が出てくると思いますので、より慎重にと思うんですね。
長期にわたった場合、契約した会社が責任を持ってやってくれると思って契約はすると思うんですけれども、途中監査ということが必要だと思うんですよ。そうでないと、事故が起こったとき、何か不備が起こったときしか、我々は知れないという。そうでなく、内部的に言うと行政監査的なものをこの契約の中で――先ほど何か、複数年契約であっても毎年議会がいろんなことから情報が入ってきますからチェックできるんだという、こう考えてくださいというお話だったんですけれども、そういう長期契約における監査体制というのは、どのように考えてはりますか。任せるしかないんですか。事故が起こってから。何らかの方法はないですかね。
○（山本総務部総務課主任）
委員御指摘の監査に関することにつきましては、
長期継続契約にかかわらず、契約書の内容におきまして、必要があれば業者から書類の提出を求め、点検を行っているところでございます。
長期継続契約に関しても、同様に行っていきたいと考えております。
○（
立住委員）
一応の体制というか形はつくっているということはわかりましたが、あとはやはり定期的にこちらのほうから見に行くということも要ると思うんですね。その可能性とか権限の留保をしておいたとしても、実際、それを行使することがしょっちゅうではないですけれども必要だと思います。
長期になればなるほど、包括的になればなるほど、どういうふうに行政がコントロールしていくか。丸投げじゃないんですから。最近、丸投げ事件が世間でも騒がれていますけれども、ここのところだけはしっかりと行政の責任として押さえてほしいなということで、意見としておきます。
○（
甲斐委員長）
意見ですね。
ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第６１号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第６１号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第６２号、「守口市
自転車駐車場条例の一部を改正する
条例案」を議題とし、谷本
道路課長から説明を受けます。
○（谷本
道路課長）
それでは、議案第６２号、守口市
自転車駐車場条例の一部を改正する
条例案について、御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件議６２−１から３を御参照賜りたいと存じます。
守口駅本町第２自転車駐車場については、地下鉄守口駅及び京阪守口市駅の利用者の利便性及び駅周辺における自転車の駐輪秩序の維持のため自転車駐車場として供用してまいりましたが、近隣の守口駅八島自転車駐車場及び守口駅竜田通自転車駐車場への集約が可能なこと、また、国道１号と文禄堤を結ぶ同駐車場に隣接する歩行路１号線の拡幅整備により、良好な道路空間を確保することができるなど、総合的に判断した結果、守口駅本町第２自転車駐車場を廃止しようとするものでございます。
それでは、
改正内容につきまして、御説明申し上げます。
議案書の議６２−２に記載しておりますように、第２条の名称、位置及び構造を記載しております表の守口駅本町第２自転車駐車場を削除しようとするものでございます。
また、議案書の議６２−２から３に記載しております別表第６条関係の守口駅本町第２駐車場を、同じく削除しようとするものでございます。
これによりまして、条例に位置づけております自転車駐車場は、合計１３カ所になるものでございます。
最後に、附則でございますが、本
条例案の施行日を公布の日からとさせていただくものでございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○（
甲斐委員長）
説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。
○（小
鍛冶委員）
今現在、ここには契約で何台とまっているんですか。
○（下道道路課主幹）
本町第２自転車駐車場でございますけれども、収容台数が定期が４３台なんですが、
令和元年１２月１日現在では、民間開発等に伴いまして移動をお願いしたことにより、現在の利用台数はゼロとなっております。
以上です。
○（
甲斐委員長）
もう一度お願いいたします。
○（下道道路課主幹）
収容台数ですけれども、定期が４３台のうち利用台数が今、ゼロとなっております。
○（小
鍛冶委員）
わかりました。確認だったんですけれども、どれくらい前から使われてないのか、全然、利用がずっとされてなかった状態やったんですか。
○（下道道路課主幹）
隣接者の民間開発に伴いまして移動をお願いしたということになるんですけれども、最終、
令和元年８月末現在では３６名契約しておりました。それをそれぞれ八島自転車駐車場並びに竜田通の自転車駐車場等に集約したということでございます。
○（小
鍛冶委員）
８月までは３６台が契約をしていたんですね。それから、その方にお知らせをしながら、徐々にゼロになっていったということでいいんですか。
○（下道道路課主幹）
委員のおっしゃるとおりでございます。
○（小
鍛冶委員）
わかりました……そのときに――まあいいですわ。わかりました、すみません。
○（
甲斐委員長）
ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第６２号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第６２号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
それでは、職員の入れかえをいたしますので、暫時休憩いたします。
（午前１１時１８分休憩）
（午前１１時２３分再開）
○（
甲斐委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
次に、議案第６７号「
令和元年度守口市
一般会計補正予算（第４号）」のうち、当
委員会が付託を受けました所管費目を議題とし、西川
財政課長から説明を受けます。
○（西川
財政課長）
それでは、議案第６７号、
令和元年度守口市
一般会計補正予算（第４号）につきまして、御説明を申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件、青色の区分紙の次の議６７−１ページをお開きいただきたいと存じます。
第１条歳入歳出予算の補正でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ４億１,５３５万７,０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ６５９億３,５４６万２,０００円とさせていただこうとするものでございます。次の第２条につきましては、継続費の補正を、第３条では、繰越明許費を、第４条では、債務負担行為の補正を、第５条では、地方債の補正をお願いするものでございます。
それでは、予算に関する説明書に基づきまして、歳出から御説明申し上げます。なお、本
委員会の御所管は歳入並びに歳出における議会費、総務費のうち財産管理費、諸費、土木費及び継続費補正、繰越明許費、所管歳出予算に係る債務負担行為補正並びに地方債補正でございますが、歳入との関係から他の
委員会の御所管も含めました歳出全般につきましても御説明させていただきます。
恐れ入りますが、議６７−１４ページをお開きいただきたいと存じます。
議会費、議会費、１目議会費、９節旅費から１２節役務費は、友好都市の中山市訪問に係るもので、昨年度、中山市との友好締結３０周年を記念し、中山市からの招聘を受け、本市訪問団を派遣し、友好を深めたところでございます。今年度は中山市人民対外友好協会設立３０周年を記念し、開催されました設立記念行事に９月に招聘を受けたところでございます。今回、その招聘に応じ、より一層の友好関係を構築するため、１０月に本市訪問団を派遣したもので、派遣に係る経費を補正するものでございます。
次に、総務費、総務管理費、１目都市交流費につきましても、理事者側等の中山市への訪問団派遣に係る経費の補正でございます。
次に、２目財産管理費、１５節工事請負費は、旧本庁舎解体工事に係るもので、平成３０年６月２２日に解体工事請負契約を締結し、その後、石綿含有建材の使用の有無に係る事前調査を行った結果、その存在が確認され、石綿含有建材の除去に係る費用に変更が生じたことに伴い、平成３１年３月２８日付で変更契約を締結したところです。さらに、市民の安全とともに安心に配慮する観点から、解体工事受注者との協議を行った結果、石綿含有建材の調査、除去等に関する専門機関による指導のもと、受注者において事前調査の対象を拡大するなどの措置を講じた上で、再度、調査を行ったところ、追加の石綿含有建材の存在が確認されました。つきましては、当該工事における石綿除去工法を見直すとともに、大気中の濃度測定及び施工監視について強化するなど、石綿飛散防止対策に万全を期するため補正するものでございます。
次の３目消費生活センター費、１節報酬は、同センターの相談業務を委託する事業者の選定に当たり、附属機関である守口市消費生活センター相談業務プロポーザル選定
委員会を設置するため、その外部有識者に係る報酬を補正するものでございます。
次の４目諸費、２３節償還金、利子及び割引料、国庫負担金等返還金は、過年度に歳入いたしました国庫負担金などにつきまして、実績報告等を行った結果、超過交付となっております負担金等を
令和元年度中に返還するために補正するものでございます。また、市税過年度過誤納付金還付金は、法人市民税において市内法人が法人税の課税所得に関する更正を受け、複数年度に係る課税標準が変更となり、高額の還付が発生したことなどから補正するものでございます。
次に議６７−１６にまいりまして、民生費、社会福祉費、１目老人福祉費、１５節工事請負費は、さんあい広場きんだ新設工事に係るもので、今年度に新規に開設するため工事入札を行ったところ、２度にわたり入札不調となりました。つきましては、工事設計金額を再積算したところ、当初予算額を超過したため、今年度中のさんあい広場きんだの設置に向け、増額補正し対応しようとするものでございます。
次に、児童福祉費、１目児童発達支援センター費、１５節工事請負費は、平成９年から稼働してきた、わかくさ・わかすぎ園の空調設備が、長年の経年劣化により室外機等が故障し、取りかえ工事が必要となったことから補正するものでございます。
次に、議６７−１８にまいりまして、生活保護費、１目生活保護総務費、１３節委託料の資産等調査業務に係る基幹系業務システム環境設定業務委託でございますが、保護決定の根幹をなす生活保護法に基づく資産調査業務は、現在、委託業務として実施しておりますが、
令和元年度末で現契約が満了いたします。引き続き、次年度以降も実施するに当たり、事前に調査業務に用いる基幹系業務システムの利用環境などを改めて設定、調整しておく必要があるため補正するものでございます。
次に、衛生費、保健衛生費、１目市民保健センター費、１３節委託料の母子保健情報連携システム改修業務委託でございますが、令和２年６月からマイナポータルを通じた本人等への乳幼児健診等の健診データの提供や、市区町村間での情報連携等による母子保健情報の利活用を推進し、子ども時代の適切な健康管理や市区町村等における効率・効果的な保健指導等が行えるよう、システム改修が必要となるため、母子保健衛生費国庫補助金を一部活用し補正するものでございます。
次に、議６７−２０にまいりまして、衛生費、清掃費、１目
ごみ処理費、１９節負担金、補助及び交付金の廃棄物等大阪湾広域処分場建設事業負担金でございますが、同処分場において、昨年度の台風２１号により各施設に被害が生じました。その復旧事業費については、同処分場への出資団体である本市も他の出資団体とともに応分の負担をいたしますことから補正するものでございます。
次に、土木費、道路橋りょう費、１目道路橋りょう総務費、１３節委託料の旧４号別館石綿スクリーニング調査等業務委託でございますが、令和２年度に旧４号別館を解体し、その跡地に地下鉄守口駅利用者の利便性の向上が図れる新たな自転車駐車場を設置しますことから、旧４号別館の解体に当たり、事前に石綿スクリーニング調査、ＰＣＢ含有検査などの業務委託を行うため補正するものでございます。
次に、２目道路維持改良費、１５節工事請負費の路面下空洞対策工事でございますが、本市の管理道路全線において、路面下空洞調査を平成３０年度と
令和元年度の２カ年で実施した結果に基づき、早急に対策工事を行う必要がある箇所について、２カ年度にわたる継続事業とし、早期に工事完了するため補正するものでございます。なお、財源として国庫支出金の防災・安全交付金を活用し、また下水道管を起因とする空洞化も一定見込まれましたことから、下水道事業会計からの負担金も求めるものでございます。
次に、議６７−２２にまいりまして、都市計画費、１目街路事業費、１５節工事請負費の都市計画道路豊秀松月線整備事業（横断歩道橋撤去工事追加分）でございますが、国道工事事務所との協議の結果、豊秀松月線の整備に関する国道１号にかかる横断歩道橋の撤去工事に伴い、防護柵の設置、案内表示板及び信号機の移設工事等が追加工事として必要となりますことから補正するものでございます。
次に、２目公園築造費、１３節委託料の土居公園再整備工事実施設計業務委託でございますが、当該公園に隣接する旧大阪府守口保健所跡地を平成３０年度に購入し、再整備に向け、現在、旧守口保健所の解体設計を行っております。今回、旧守口保健所の解体工事及び公園の整備工事を工事費縮減及び全体工期の短縮などの観点から、一体で発注することが合理的と判断いたしましたことから、令和２年度に予定しております土居公園再整備工事実施設計業務委託を今年度に前倒しすることとし、国庫支出金の社会資本整備総合交付金を一部活用し補正するものでございます。
次に、教育費、小学校費、１目学校管理費、１５節工事請負費の佐太小学校給食棟ボイラー更新工事でございますが、平成１２年に設置した温湯供給に係るボイラー２基のうち１基が修理不能の故障となり、残る１基により対応しておりますが、気温の低下により安定的な供給が困難になりつつあり、また同時期の設置でもございますことから、同様の故障が生じる可能性があるため、今回、ボイラー２基の更新経費を補正するものでございます。
以上が、歳出に係ります補正の内容でございます。
次に、歳入の説明に移らせていただきたいと存じます。恐れ入りますが、議６７−１０ページへお戻り願いたいと存じます。
国庫支出金、国庫補助金、１目衛生費国庫補助金及び２目土木費国庫補助金は、歳出の事業費見合いで補正するものでございます。
次に、繰越金、繰越金、１目繰越金は、本補正予算に必要な一般財源といたしまして、平成３０年度一般会計決算の確定に基づく純繰越金を追加するものでございます。
次に、議６７−１２にまいりまして、諸収入、雑入、１目雑入は、路面下空洞対策工事における下水道事業会計からの負担金を追加するものでございます。
次に、市債、市債、１目総務債は、旧本庁舎解体工事の財源として、２目民生債は、さんあい広場きんだ新設工事増額分及びわかくさ・わかすぎ園空調設備改良工事の財源として、３目衛生債は、廃棄物等大阪湾広域処分場建設事業負担金の財源として、４目土木債の公園築造事業費債は、土居公園再整備工事実施設計業務委託の財源として、道路整備事業費債は、路面下空洞対策工事の財源として、５目教育債は、佐太小学校給食棟ボイラー更新工事の財源として、それぞれ補正するものでございます。
続きまして、第２条継続費の補正につきまして、御説明申し上げます。恐れ入りますが、議６７−４にお戻り願いたいと存じます。
第２表継続費補正につきましては、追加分といたしまして、土木費、道路橋りょう費におきまして、路面下空洞対策工事として、総額１億１１５万円、令和２年度まで、記載の年割額で継続費を設定するものでございます。
次に、第３表繰越明許費でございますが、総務費、総務管理費の旧本庁舎解体工事監理業務委託及び旧本庁舎解体工事につきましては、石綿含有建材の使用の有無に係る調査及び除去工法の選定に時間を要したため、年度内の完了が困難な状況となったことから、繰越明許の設定をし、令和２年度に繰り越そうとするものでございます。
次に、議６７−６にまいりまして、第４表債務負担行為補正につきましては、追加分といたしまして、財務会計システム改修業務委託事業でございますが、
会計年度任用職員制度の創設により、
地方自治法施行規則の一部が改正され、歳出予算に係る節の区分について、令和２年４月１日から７節の賃金が廃止され、８節以降の番号が繰り上がることとなり、システム改修が必要となったため、期間を令和２年度まで、限度額を４９９万３,０００円として設定するものでございます。
次の旧４号別館解体工事実施設計業務委託事業でございますが、旧４号別館の解体工事に関する実施設計業務を委託するため、期間を令和２年度まで、限度額を３２８万６,０００円として設定するものでございます。
次のコミュニティバス運行事業でございますが、現在、運行しているコミュニティバスについては、令和２年７月に運行委託契約が満了しますが、次期契約の入札を今年度中に実施し、次期事業者の準備期間を確保しておく必要があるため、期間を令和６年度まで、限度額を１億７,８６４万円として設定するものでございます。
次に、議６７−７にまいりまして、第５表地方債補正でございますが、追加といたしまして、廃棄物等大阪湾広域処分場建設事業費債を３１０万円追加するものでございます。
最後に、議６７−８にまいりまして、地方債の変更といたしまして、社会福祉施設整備事業費債、公園築造事業費債、道路整備事業費債、義務教育施設整備事業費債及び公共施設等除却特例債の借入限度額をそれぞれ増額変更するものでございます。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、
令和元年度守口市
一般会計補正予算（第４号）の説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御決定を賜りますよう、お願い申し上げます。
○（
甲斐委員長）
説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。
○（西田委員）
議６７−１５、４目諸費の中で、償還金、国庫負担金等返還金とありますけれども、１億５,０００万円の補正ですけれども、当初予算は幾らだったんでしょうか。
○（飯田財政課主任）
当初予算につきましては、１億９,９５０万円でございます。
○（西田委員）
約２億円の当初予算で補正が１億５,０００万円と割合としては大分大きいと思うんです。これは何か一番大きな要因とか、教えていただけますか。
○（飯田財政課主任）
今回の増額補正の大きな要因といたしましては、生活保護費等国庫負担金の返還でございまして、１億９,８８６万１,５７９円の返還となっておりますことが、一番大きな要因でございます。
○（西田委員）
これは何か理由がありますか。
○（西川
財政課長）
理由としては、二つを考えておりまして、一つに生活扶助費でございますけれども、平成３０年度決算で約１０５億円ございまして、この生活保護費負担金は４分の３になりますので約７９億円となっております。事業規模自体が非常に大きいという部分で１％の違いという部分が大きく影響してくるというところになりますけれども、もう１点、近年の生活保護費等の返還状況を見てみますと、過去から金額の大小はあれども返還はございましたが、近年は被保護者、就労支援事業や不正受給対策事業、またくらしサポートセンター守口によるセーフティーネットの充実などに力を入れてきました結果、平成２８年度以降、決算としましては生活保護費が年々右肩下がりで減少してきているという状況でございます。それも一つの要因といたしまして、負担金の超過交付額が逆に大きくなって、今回のように翌年度に多額の返還が生じているのではないかというふうに分析しているところでございます。
以上でございます。
○（西田委員）
決算でも生活保護の扶助費は、平成２７年度がピークで、大体１億円ずつぐらい下がってて、去年、平成３０年度は多分もうちょっと減ったというのは承知していますので、間接的にそれがあらわれたというのは理解しました。
ただ、この返還金については事務作業がとても複雑だと思います。でも、やっぱり国が出してくれはるものはしっかりと出していただく、漏れなく出していただいてほしいと思いますので、一昨日でしたか、泉南市の国保でしたけど、二重計上か何かで何か報道されてたと思うんですけれども、そういうミスが起こらないようにしっかりと事務のほうもしていただきながら、これまた進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、２目財産管理費の旧庁舎の解体工事ですけれども、当初の解体費の予算は幾らだったんでしたかね。
○（藤原財産活用課主任）
当初の解体費についてでございますが、７億２,７８９万３,０００円でございます。
○（西田委員）
そのうち石綿除去の費用は、当初幾ら計上されてたんですか。
○（藤原財産活用課主任）
設計ベースで申し上げますと、アスベスト除去対策費として、当初３,６００万円を見込んでおりました。
○（西田委員）
１回目の途中の調査で石綿除去費用は幾らプラスになったんですか。
○（藤原財産活用課主任）
第１回契約変更によるアスベスト対策費としては、約２億９,０００万円でございます。
○（西田委員）
今回は１億円ということですね。これは石綿除去だけですよね。
○（藤原財産活用課主任）
アスベスト対策費に含めまして、仮設費の増額分も含んでおります。
○（西田委員）
結果的には、当初３,６００万円ぐらいの見込みだった石綿除去費が、今回、４億円は超える形ですね。この再調査をした経緯をちょっと教えていただきたいんですけれども。石綿除去に関して。
○（浦畑
財産活用課長代理）
まず、当初設計させていただいておりましたアスベストの除去に係る３,６００万円につきましては、レベル３建材という成形板等の建材の除去を見込んでおりました。当初設計では、契約後、受注者による大気汚染防止法等に基づくアスベストの事前調査を行った後に、飛散性のある、例えば壁の塗材であるとかの建材が確認されたことにより、増加したものでございます。その受注者が行いました調査結果につきまして、説明会を開催させていただきましたところ、専門的な御質問に対しての的確な回答がなされなかったことであるとか、あとレベル３建材の除去は、法上では、監督官庁の大阪府への届け出により除去できるものなんですけれども、説明会の前にその除去を行ったということもございまして、住民から不安に思われた部分もあって、再調査を要望されたというものでございます。
以上でございます。
○（西田委員）
その声に応じて再調査をしていただいた結果、新たなというかアスベストがあるということがわかったということですね。
○（浦畑
財産活用課長代理）
今回の変更につきましては、その再調査において追加のアスベストの建材が確認されたことにより、増額対応が必要となったものでございます。
○（西田委員）
後から出てきたほうが多かったわけですから、住民の声で聞いていただいたのはよかったんですけれども、そもそもこれは工事をしながら出てくる可能性も十分にあって、そのときにはしっかりと対応しようという形で進められていたというふうに思ってよろしいんでしょうか。もしくは、最初の３,６００万円の除去費でほぼ済むというか、予算計上されてたんでしょうか。
○（藤原財産活用課主任）
解体工事の進捗に応じて調査する予定であった箇所も含めて、可能な範囲で調査した結果、今回、追加で確認されたもので、当初から２段階で残存石綿を確認する方式というのは想定しておりました。
○（西田委員）
そこら辺をしっかり説明とかでも住民の方とかに向けても言っていただかないと、住民の声があって、それで市が調査をしたら出てきたという、そういう話は巷でもよく聞きますので、やっぱり市との信頼関係にもすごくよい影響があるとは思えませんので、しっかりと説明をしていただきたいと思います。そこはくれぐれもよろしくお願いいたします。
○（
服部委員）
ちょっと教えていただきたいんですけれども、受注者調査、事前調査、再調査と調査にもお金がかかっていると思うんですよね、調査費というのが。これは、先ほどおっしゃられた中では、事前調査というのは、解体前なので目に見えないところもあり、ざっと見積もりのお金を判別するためにやるものだと思うんですよ。そこである程度わからないというのは仕方ないかもしれないですけれども、その次の受注者調査、そこで出てこなかった、わからなかった部分があると。その後、再調査になっていると。となると、最初の受注者調査が、言うならば不手際な部分もあったと捉えられると思うんですよね。これじゃあ、２回分の調査費を調査業者さんからしたらいただいているわけで、片一方は、いうならば不完全な調査をしちゃってるわけじゃないですか。そこは行政としては、それでよかったんですかと。これじゃあ、２回それでお金を取るんですかという交渉等ができる余地があると思うんですよね。どうなんですか。それを言いなりのまま、２回分の調査費まで払っているというのは、ちょっとばからしい話だと思うんですけれども。それはあなたたちの調査は不完全で結果的に再調査をすることになったんじゃないですかというような交渉はできる余地あると思うんですけれども、どうなんですか。
○（浦畑
財産活用課長代理）
受注者の調査がずさんであったというような御指摘かと思いますけれども、解体工事の進捗に応じまして調査する予定であった箇所も含めて、今回、可能な範囲で調査した結果、追加で確認されたものでございますので、当初からも２段階で残存石綿を確認する方式というのは想定しておりました。大気汚染防止法には、事前調査について特定の分析方法等を指定する規定はございませんが、受注者において当初行われた調査につきましても厚生労働省によるアスベスト分析マニュアルなどに記載のあるＪＩＳ規格に基づく分析手法で行われたものでありまして、分析手法としては専門的、科学的にも認められた手法であったというふうに認識はしております。
○（
服部委員）
そこはなかなか難しい、わからないところでして、じゃあ、のっとった正しい方法であるなら不備だったという話になってこないと思うんですよ、本来だと。だけど違ったという話になると、じゃあ、のっとった方法なのにどうしてなのってなってくると思うんですよね。先ほど申し上げていたように、もちろんアスベストって建物の中だったり壁の奥だったりわからないところにあるので、崩してみないとわからなかった。その時点でわからなかったという話は、もちろんあるとは思うんですけれども、じゃあ、その工事中にやっていって判別した時点でもとっていきますという話だと、ちょっと崩すごとに常に調査するのか、どの時点で調査するのというのもあるし、当初がそもそもどういう約束だったのか、規定だったのかという話にもなってくるし、いや別にこれ糾弾しているわけでも何でもないんですよ。先ほどの最初の話で、最初からやりながらも調査します、２段階でしたという話だったら、その辺の見積もりも含めてどれぐらいの調査費がかかる予定でしたってあると思うんですよね。完全にお任せです。出てきた時点で随時調査してください、言われたとおりお金払いますという話じゃなかなかないと思うんですよ。じゃあ、当初は、途中での追加調査、その場に応じての調査も含めて、どれぐらい払う予定だったのか。に対して、今回の件でこちらから、言うなれば能動的に再調査することによって、今でも新しく出てきているというところで調査費の変化があったのか。それが当初の予定と一緒だったら別にそれでとんとんだからいいわけですし、違いがあったのかどうか等も含めて、その
あたり詳しく教えていただきたいんですけれども。
○（浦畑
財産活用課長代理）
繰り返しとなりますが、今回の調査結果につきましては、解体工事の進捗に応じて調査する予定だった箇所も含めて、可能な範囲で調査した結果、追加で見つかったものでございます。事前に把握できなかったのかということですけれども、設計段階でのアスベストの把握については、本件につきましては、事前に設計図書や目視によるスクリーニング調査を行った上で、受注者による大気汚染防止法による事前調査の結果を受けて、適切に設計変更を行うという考えのもと進めておりました。アスベストの使用の禁止が法で定める以前の建築物につきましては、アスベスト含有建材の全てを解体工事の前に把握することは、今回の件でも建築年度が著しく古い建物でございますので困難であるというふうに考えております。
○（
服部委員）
今の話だと、当初の契約で何らかの約束を交わすと思うんですけれども、工事しながら出てきた時点で常に調査していきますみたいな約束になっているんですか、文書として。
○（浦畑
財産活用課長代理）
工事における設計変更の考え方といたしまして、設計等現場に乖離があった場合は、適切に設計変更を行うという考えでございます。
○（
服部委員）
それでいくと、こういう工事って常にやっていった結果、とんでもない量のものが奥から出てきたら、全く当初の予定と値段変わってくるのが常に起こり得るという話になってくると思うんですよね。そういう把握でよろしいんですか、こういう解体工事のときは。常に業者さんに、あとは金額は何とも上限もなくて、出てきました、これだけ見つけました、じゃあこれだけのアスベスト量の除去に３億円かかります、１億円かかりますと、どんどん言われることにもなると思うんです。ただ、それをほっといて危険なままでいいんかというと、また別の話になってくるんですけれども、それはそういうことが常に起こり得るという話になってくると思うんです、その契約の仕方やと。そういうものなんですか。
○（浦畑
財産活用課長代理）
設計図書等現場に乖離があった場合については、適切に設計変更を行うものと考えております。アスベストにつきましては、一義的には所有者に除去、処分していく義務がございますので、そこは市として義務を果たしていく必要があるというふうに考えております。本件を踏まえまして、今後の石綿除去に係る取り扱いなんですけれども、事前のスクリーニング調査に加えまして、設計の段階で市においても可能な範囲で分析を行いまして、例えば建物の階層ごとに分析を行って、アスベスト含有検査の特定に備えるなど、可能な限り、適正な設計を努めてまいります。
○（
服部委員）
いや、可能な限り適切にやっていただくのは正しいことだしいいんですけれども、それだけだと先ほど言っていた崩してみないと見えないというのが、それこそ話が成り立たないじゃないですか。市の言うなればプロじゃない方が、事前に２階、３階と階層を分けて調査した点で精度が上がっていくんですっていうと全くまた話が変わってくると思います。さっきやとプロの方がやって、しかもそれが解体して中が見えてこないとわからないから、何段階にも値が上がっていくという話やのに、事前調査を市がより精度を高くやったらわかるんですという話だとずれていると思うんですけれども。
今回の教訓を生かして、今後よりしっかりとお金の上でもできるだけ無駄が出ないように、大きな幅振れがないようにしていくのも大切ですし、また住民の方々に心配させる等もやらないほうがいいし、もちろん安全にしっかりとやっていく、業者とも連携をしっかりとっていくことは大丈夫だと思うんですけれども、今の話だと言っていることがちょっと意味のないようなことを言っているように聞こえるんですけれども。単純に調査に時間を事前にかけちゃうだけで、また結局、あけたら違うものが出てきましたとなるだけじゃないですか、今の話だと。今後の対策のやり方として、効果的だとは余り思えないんですが。
○（新田
財産活用課長）
委員御指摘のとおり、工事期間中において発見されるもの、それが莫大に出てきたときにとんでもない変更になってしまうというケースは確かに考えられることだと思います。今申しましたのは、そういうケースもございますが、一般的に考えたときにそういった乖離がないようになるべく事前の調査で把握していきたいというふうに考えまして、今まではやっておらなかったんですが、事前の分析まで行うような形にかえていっております。
もともとの事前調査の調査費用というのは、当初の契約金額の中に納められております。２回目の分は今回のケースにつきましては、この間の住民とのお話し合いもありましたので施工者のほうで負担しております。先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、１回目の調査がずさんであったのではなくて、いわゆるマニュアル等に従ってやっておりますものでして、２回目の調査のときに新しく発見されたというのは、これも繰り返しになるかもしれませんが、これから解体していく中で発見されていくだろうというところまで踏み込んで、特に詳しい専門機関が入りましたので、そういったところが要件と言いますか、そういった知識の中から調査していきまして、やはり出てきたというところでございます。ですので、いつまでたっても解体中に莫大なアスベストが出てくるという可能性はぬぐえないんですが、そういったことで専門家などに聞きながら、予見できるところは今のうちに確認しておいて、住民の方々に安心していただこうということを考えまして、そこまで踏み込んだ調査をした次第でございます。
○（
服部委員）
なかなかこれは難しいところやと思うんですよ。今の話でも、一方でさっき言ったように、今、御自身おっしゃられたように専門家という方がいらっしゃる。けど、そこの目がなくても結局できちゃうわけだから、何が標準の基準なのっていう話にもなってくるし、こんなの話し合ったら非常に長くなっちゃうので、そこまでいろいろ言わないですけれども。
先ほど言った、市の事前の調査をなおさら今後、強化していくという話だけ、気になるところがあったから聞きたいんですけれども、その分析というのは誰がやるんですか。プロがやるんですか、市の方がやるんですか。そこを誰がやるかで、全然、その基準も変わってくると思うんですけれども。
○（浦畑
財産活用課長代理）
今後、市で行っていきますアスベスト検体のスクリーニング調査及び分析調査につきましても、アスベストの分析の資格のある業者への発注等を行ってまいりました。
○（
服部委員）
わかりました。その
あたりも今後いろいろと考えていただけたらと思うんですけれども、先ほど、まさに御自身たちが事前調査でわからない部分もあると言っているわけですから、その時点で専門家が入ったところで、無駄に二重のお金になるだけの可能性も今度また出てくるわけですし、一番、お金と安全性等を鑑みて、しっかりと頑張っていただきたいと思います。
あともう１点、この件で。このお金のことで考えると、工期が延びているというところで重機等の置くお金とかの追加分もあると思うんですよ。その辺、想定よりも今回の工期の延びで、どれぐらいの予算でマイナスと言いますか、当時よりもはね上がった部分ってどれぐらいなんですかね。
○（藤原財産活用課主任）
工期延長に影響が出る経費としましては、仮設費が主となりますので、現契約の約８,８００万円が、この補正予算の見込みで言いますと１億４,０００万円程度に増額となります。
○（
服部委員）
５,０００万円ぐらいその
あたりでもお金が出てきているということで、その
あたりも含めて、今後の教訓にしていただければと思いますので。
あともう１点、すみません。この件、そういうお金以外にも、健康や安全という面もあると思うんですよね。そこをまさに住民の方々も
皆さん気にしているわけで、あそこ地下鉄の駅前ですし、いろんな方が通るということで、
皆さん不安に思うところもあると思うんですよね。アスベストって判別できないところもありますし、実際、どれぐらい飛散しているかというのも常にスクリーニング調査というんですか、空気調査も必要だし、じゃあどれがどういうふうに健康被害に実際なるんだというのは、年数がたたないとわからないから見えてこないというところもあると思うんですよ。そういう中で、はっきり基準がわからない、どこが責任かわからない、所在がわからないから、はっきりした調査をしなくてもというような話にもなっちゃうと思うんですよね、こういうのって。最終的に何か健康被害だったら問題があるかもしれないとなったときに、責任の所在ってどうなるんですか。あるいは、誰がこれ原因だったって判定できるんですか。
○（新田
財産活用課長）
今回、この間の近隣住民の方とのお話し合いの中でしっかりとモニタリングをしていこうという形で、今現在は掃除をしておるんですが、やらせてもうております。この後のアスベスト除去に関しましても同じくモニタリングを強化していこうということでやらせてもうております。恐らく目に見えないものですので、本当に仮の話で申しわけございませんが、例えば中皮腫になられたとか、そういったことをどこの原因かというのを特定するのは非常に難しいと思っております。現実的には不可能の可能性もあります。ですので、それを防ぐのは、やはり漏らさないのが一番、これしかないと思います。ということは日々の監視を強化する、ここに結びつくと思いますので、今、そういう思いを持って、日々の監視をしていっておるところでございます。
○（
服部委員）
わかりました。まさにそれで強化していただいているということですので、今後もこういうときは業者さんともしっかりと話し合いして、どこまでが本当に安全なのかというのでラインがあるとは思うんですけれども、しっかりと気をつけていただきたい。先ほど、まさにおっしゃったように強化しているということは、その前は強化してなかったということがあるので、最初から今後、しっかりと周りの方の安全等は気をつけれるように、業者さんのほうにもしっかりと注意してやっていただけるように言っていただけたらと思います。
以上です。
○（小
鍛冶委員）
今の話の中でもこれから工事が始まっていく中で新たなアスベストが見つかる。そのようなことがないというか、そのためにも事前に調査をしっかりしていくということを理解はしましたけれども、工期ももちろん、本当は今年度内で終わる予定でしたけれども来年度にもなっていくということで、そもそも１番の原因と言いますか、市民を不安に陥れたところから始まっていると思うんですけれども、その
あたりのそもそもの原因というのをしっかりと追求というか把握をしておかないと、また次、同じようなことがあり得るので、その
あたりはどういうふうに市として分析というか考えてはるのかお聞かせください。
○（新田
財産活用課長）
今回のこういう形になった代表的な例として、先ほど申しましたように説明会より以前に天井などの成形板を破壊しておること。そして、説明会のときに専門的な質問にお答えできなかったこと。ここが代表的なことだと思いますので、これにつきましては、事前の業者との打ち合わせとか、調査内容の検証などで防げるかと思っております。施工の方法をどのように具体的に考えているのかという確認をする。説明会においては、事前にどういう調査をしたのかという確認をした後に、きっちりと答えられる調査した者を座らせて、お答えしていただくというような形をとろうと考えております。
○（小
鍛冶委員）
今言われたように確かに専門的なことが答えられなかったという部分もありまして、市民にしてみたら物すごい不安やと思います、アスベストのことやしね。だから、そういうふうにしっかりと分析されているんでしたら、今後、絶対にそのようなことがないようにしていただきたいのと、やはり一番先に考えていただきたいのは、周辺に住んではる市民の方々のことを一番最初に、考えてはると思いますけれども、それがちょっと欠けてたんじゃないかなというふうに思いますので、その
あたりは一番に市民のことを考えていただいて、今後ともこのような工事があると思いますけれども、しっかりとやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○（
立住委員）
シンボリックな旧庁舎の解体で非常に期間も費用もかかったということで、２段構えのことは当初から聞いてましたのでね。そもそも、庁舎の設計図書がないという。何の資料もない、壊してみなわからんという、これは前も１回指摘しましたけれども、今後、行政の反省すべき、何で設計図面がないんですかって驚きましたけれども、本当に今のうちにしっかりと再生できるもの、また探し出せるものがあれば置いておいてほしいなというふうに思いますわ、これは。
今後、公共施設の更新の時期ですから、ここも出てますけれども次から次に出てくると思うんですよ。同じ状況が起こり得るというふうなことなんでね、本当に今回のことは、いろんな
皆さん、市民の方も断片的にしか聞かれてませんので、しっかりと市として公式な説明並びに対応を。
それで私がお聞きしたいのは、アスベストの場合は目に見えないですからモニタリングしていくという。でも、漏らさないのがベストの方法やということやったんですけれども、今回、どういう方法でやりはるんですか。全部密封してやるのか。どういうふうにして、我々は市民の方を安心させたらいいんですか。そこら辺だけ、ちょっとお答えください。
○（新田
財産活用課長）
具体な話をさせていただきます。具体な話ですが、ごく簡単に申し上げます。例えば部屋があります。石綿があります。ある部分をビニール等で区画します。大きな換気扇を据えまして、負圧にします。そこにはヘパフィルターと申しまして、九十九点何がし、そういったものを除去するフィルターがあります。そのフィルターを通したきれいな空気を外に出すというような形をとります。換気扇の出口で、デジタル粉じん計と言いまして粉じんをはかる機械がございまして、それを差し込みまして、常時はかっておると。それが、ほぼ今のところ経験した数は少ないですけれどもゼロですので、きれいな空気が出ておると。ちなみに、１号線なんかで同じ機械ではかりますと、日によって変わりますが６とか５０とかいう数字が出てきますので、そこよりもきれいな空気が排気されているような形になりますので、そういった形でモニタリングすることと、あと時間はずれるんですけれども、顕微鏡のフィルターを同じく排気口に据えまして、後にそのフィルターを顕微鏡で確認して、石綿が漏れてないというのを確認すると。すみません、説明が下手で申しわけないですけれども、そういった形のモニタリングをしております。
○（
立住委員）
建物全体を覆って、空気が逃げないようにして、そして空気を抜くときにきちっと検査をして、石綿があるかないかということをやるというふうなことですね。クリーンルームみたいにするということですね。
○（新田
財産活用課長）
全体ではございませんでした。部屋の一部分でございます。あるところ、あるところを区画していくという形です。クリーンルームのイメージでよいかと思いますが、精密機械をつくるようなそこまでのものではございませんので。
○（
立住委員）
よくわかりましたので、しっかりと本当に先ほどの繰り返しになりますけれども、設計図書の件なんてとんでもない。これと、今後、そういった説明を専門的なことであればあるほど、きちっと明確に答えられるというふうな形。それから、市民には工法の簡単なイメージを示していただきたいなと。今後の教訓にしてください。
以上です。
○（
甲斐委員長）
ほかにございませんか。
○（
服部委員）
さっきの関連なんですけれども、今まさに
立住委員おっしゃっておられたように、市民の方にどういうふうに、これは今の問題なく終わるよ等、安心していただけるようにどう告知していけるかだと思うんですね。確かに、結構あの地域で説明会をやるよりも遠い範囲の市民の方からこういううわさを聞くんだけれども、これ大丈夫なのとかいう声を聞いたりするんですよね、聞かれたりとか。となると、尾ひれがついちゃう可能性もあるし、そういううわさって。遠い地域だと逆に説明会をやってないから、知らない。何かこういうアスベストの飛散があったのかだけ、うわさだけが回っちゃったりすることもあり得ると思うので、市として市民の
皆さんに問題なくちゃんとやりましたという告知というか、公式見解だったりお知らせというのは、今後どうやっていく予定なんですか。いたずらに幅広くやるのもおかしいですけれども、最終的にはこれがもう限界ですよと。こうやってちゃんと終わりましたよということを言っていくことも必要だと思うんですけれども、どういう形でそれをやるかというのをどう考えておられるのかだけ教えていただきたいんですけれども。
一番怖いのは、興味があって説明会等に行く方は、そこで聞いてて見てると思うんですけれども、それほどでもない人たちってうわさ話だけを聞くから、よくわからないままになってしまうと思うんですよね。そういうコア層以外のよりマスなところに公式見解というのを市としてしっかりと知らせないと、いつまでもうわさだったりが回っちゃうと思うので終わらせる必要もあると思うんですよ、逆に。そこをどうやっていくのかというのを効果的な方法等含めて考えていく必要があると思うんですけれどもどうお考えでしょうか。
○（新田
財産活用課長）
今現在、現場のほうは簡単に言うと清掃しておるんですが、それにつきましては、先ほど申しましたはかった数字でありますとか工程でありますとか、ホームページにあげさせていただいております。今後、除去に当たりましては、除去工法の説明会を開催しようと考えております。今、既存でお知らせしている範囲内にお知らせした上で説明会を開催しようとは思っておりますが、今現在でも遠方の方々から電話等の問い合わせはございますので、そういったことには真摯に対応させていただこうと思っております。引き続き、ホームページにそういう状況を掲載していきますので、そちらのほうで載せていくかどうか、また中で検討させていただきたいと思います。
○（
服部委員）
ちょっと思うところがありまして、まさにおっしゃっているように遠方から問い合わせもあるということは、実際、そういううわさが回っている証拠だと思うんですよね。今のお話だとホームページ、あるいは説明会、どっちも相手方にこっちがリーチするんじゃなくて、相手が来てもらう形式じゃないですか。ホームページも見てもらうもの。それだと、やっぱし興味ある人以外は見ないですよ、それは。別に範囲を広げろじゃなくてもいいんで、そこを自分たちでリーチして見に来る地域の人たち以外のところにも公式見解というのがわかるように、市側から相手側にリーチできるようなやり方というのをもうちょっと考えていただく必要があるんじゃないかなと個人的には思いますので、もう少し
皆さんが安心できるような形づくりというのを努力していただけるように要望いたします。
○（西田委員）
重ねてになりますけれども、
服部委員おっしゃるとおりにせめて広報ぐらいには、１年間も工期がおくれているということもすごく本当に守口中で話題にはなっていますので、ちょっと安心していただくためにも同じことになりますけれども、せめて広報とか何かそういう形で考えていただきたいと思います。なかなかホームページを見ないような方々もいっぱいそういう話をしてはりますので、よろしくお願いします。
○（
甲斐委員長）
ほかによろしいですか。関連の方々。
○（阪本委員）
費目変わりまして、道路維持改良費、路面下空洞化対策工事についてなんですけれども質問をさせてください。この部分については、守口市内で空洞化対策工事をしないといけない場所は何カ所ぐらいあるんですか。
○（北端道路課主幹）
現在、３０３カ所を予定しております。
○（阪本委員）
３０３カ所ということで、この中でも危険度の高い、これちょっと危ないよというような場所というのも特定はされているんでしょうか。
○（北端道路課主幹）
去年度におきましては、補修は終わっておりますが、今年度は、順次緊急箇所については補修をしております。その都度、緊急箇所を補修していくために今年度と来年度の予算で計上して補修をしていくと、そのように考えております。
○（阪本委員）
その緊急箇所って度合いもあると思うんですけれども、もうこれは意見とさせていただくんですけれども、本当に陥没事故、そういった部分がいつ起こるかもしれない。そういった状態の中で、またものは違うのかもしれないんですが、数年前には福岡でも大きな事故もありました。もしも緊急箇所が本当に危ないと、優先順位をつけて、どこからかわからない部分もあるとは思うんですけれども、そういう直さないといけないところはしっかり直していただいて、ここが危ないというのは、周知はなかなかしづらいとは思うんですけれども、もしできる範囲であれば、市民の皆様にここは直すんで危ないよという周知がもしできるんであればしてあげて、早急に動いていただきたいと思っております。意見とさせてもらいます。
○（小
鍛冶委員）
平成３０年度と今年度ですか、空洞調査を行ったと。その中で緊急を要するところが７４カ所あったということですかね。緊急性を有しているものは、どれぐらいの規模の大きさの空洞だったかというのはわかるんですかね。
○（北端道路課主幹）
調査した結果、発生の深さが地上から２０センチまでのものが特に緊急と考えております。それと広範囲で広がっているところから、順次補修をしていっております。
○（小
鍛冶委員）
路面から２０センチですので本当に緊急かなとは思いますけれども、その緊急のところはほぼ工事を補修をしていただいているとはお聞きしていますけれども、あと残る２８９件分を補修をしていただくんでしたっけ。確認ですけれども。
○（北端道路課主幹）
特に危ないところは補修をしております。またランクがありまして、緊急のＡ、Ｂとそれぞれあるんですけれども、Ａが２８９カ所です。そのほか、まだ緊急で残っておりますので、合計が３０３カ所を補修していくと、そのように考えております。
○（小
鍛冶委員）
わかりました。ＡとかＢが出ましたけれども、あとＢ、Ｃ合わせて、いただいた資料では６９０件になると思うんですけれども、今後、このＢ、Ｃに関しては、経過観察みたいなことになってますけれども、どういうふうな対応をしていくのか。空洞調査というのは、これでこの２カ年で終わるのか、その
あたりを教えてください。
○（遠藤道路課主任）
委員のおっしゃられるＢ、Ｃの６９０件に関しましては、Ｂ、Ｃの位置づけから御説明させていただきますと、陥没危険度Ｂにつきましては、早急な調査を求められるような段階でございます。陥没危険度Ｃにつきましては、今後、様子を見てくださいというような危険度ランクになってございます。したがいまして、陥没危険度Ｂにつきましては、今年度、その中で緊急交通路でございますとか市内の幹線道路につきましては、その陥没危険度Ｂに対して、小さな穴をあけましてカメラを通すような形で２次調査というものを計画しておりまして、その調査結果をもとに、今後、補修計画というものを立てまして、実施していきたいなと考えております。
以上です。
○（小
鍛冶委員）
わかりました。今さっきも質問しましたけれども、空洞調査というのは、これ以降、どういう計画になるんですか。
○（遠藤道路課主任）
空洞調査の今後の計画でございますけれども、他市の全国の平均が１キロに対して１カ所程度というのが全国平均になってございます。本市につきましては、１キロ当たり４カ所程度と、他市と比べまして４倍ぐらいの空洞が発見されてございます。大阪府の点検要領を見ますと、１０年に１回、空洞の調査をしなさいということになってございますけれども、他市と比べまして、空洞の発生割合が多いところも鑑みますと、１０年に１回の点検を縮めるとか、幹線につきましては短いスパンで点検をしていくとか、今後、２次調査とか詳細な結果が出てき次第、そういったところを検討させていただいて、考えていきたいと考えております。
以上です。
○（小
鍛冶委員）
守口市は他市に比べて４倍も空洞が発見されているということですけれども、１０年に一遍のところを縮めていくということも検討していかれるということなのでよくわかりましたけれども、まず先ほど言われたみたいに、まずＢの調査をしていただく。次は、Ｃも――広がっていく可能性ってやっぱりあるんですよね、これね。と思いますので、しっかりとその
あたりやっていただきたいなと思いますので。結構、毎年、毎年というか、常にずっと検査を続けていかなあかんような感じで考えていいんですかね、Ｂ、Ｃについては。その辺はどういうふうな感じなんですか。
○（遠藤道路課主任）
空洞調査につきましては、
令和元年度、令和２年度で５,０００万円を超える調査費用がかかってございます。頻度をいたずらに多く調査するというのも得策ではないかなと思っております。したがいまして、道路パトロールというのはただいま委託をしていまして、そちらの道路パトロールにおきまして、空洞の陥没の前兆であるへこみとかそういったものを丁寧に拾っていくということが第一義的な対策と考えてございます。
以上です。
○（小
鍛冶委員）
わかりました。予算の関係もありますので。一番は、その予算の関係と市民の安心・安全ですよね、それをしっかりと守っていくという観点から、引き続き調査と言いますか、このＢ、Ｃに対してもしっかりとやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いをします。
○（
甲斐委員長）
ほかにございませんか。
○（
立住委員）
路面調査した後、調査の内容によって補修するということですけれども、基本的にはどんなやつが多いんですか。注入というか切り取ってもう一回やらなあかんとか、部分的なものが多いのかなと。その辺は、平成３０年度から今まで調査されて、どないでした。
○（遠藤道路課主任）
基本的には、何かしらの原因があっての空洞発生ということでございますので、基本方針といたしましては、まず空洞の発生原因を調べるということが大前提になろうかと思います。そういう意味合いで、原因箇所を究明して、その原因箇所、例えば下水道管の損傷であれば、そういったところを補修して、もう一度埋め直すというのが代表的な補修方法になろうかと考えております。
○（
立住委員）
上下水脈、または地下の川の流れ等で、今まで府道であってもでっかい穴ぼこがあきましたから、それはわかるんですけれども、言いたいのは、継続費を組んで、１億円ものお金、要は今まで表面管理でこれだけ予算つかんかったやないですか、表面管理するのに。せっかくやるんであれば、これはやはり老朽化と合わせて、できたら一石二鳥というか、くぼんでいるところだけ直すんじゃなくて、道路でも表面管理の計画と合わせてやることによって、より有効的になるんじゃないかなと思ったんですね。高齢化の中で非常に手押し車等が多くなって、道路が非常に取りざたされている昨今なんで、その辺を留意していただきたいなと、こういうことです。
○（
甲斐委員長）
暫時休憩いたします。
（午後０時２８分休憩）
（午後０時２９分再開）
○（
甲斐委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
ほかに質問はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第６７号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第６７号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
以上で、本
委員会が付託を受けました案件は全て終了いたしました。
署名委員は、
立住委員にお願いいたします。
それでは、本日の
委員会を閉会させていただきます。
ありがとうございました。
（午後０時３１分閉会）...