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平成30年決算特別委員会(10月26日)

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  1. 守口市議会 2018-10-26
    平成30年決算特別委員会(10月26日)


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    最終取得日: 2021-05-05
    平成30年決算特別委員会(10月26日)             決 算 特 別 委 員 会 ─────────────────────────────────── 〇開催年月日 平成30年10月26日(金曜日) ─────────────────────────────────── 〇開催時間 開会 午前10時00分 閉会 午後6時26分 ─────────────────────────────────── 〇開催場所 委員会室 ─────────────────────────────────── 〇出席委員   委員長   井 上 照 代   副委員長    高 島   賢   委員    真 崎   求   委員      福 西 寿 光   委員    西 田 久 美   委員      甲 斐 礼 子   委員    江 端 将 哲 ─────────────────────────────────── 〇委員外出席者   議長    上 田   敦   副議長     池 嶋 一 夫   議員    服 部 浩 之   議員      酒 井 美知代   議員    杉 本 悦 子   議員      竹 内 太司朗
      議員    小鍛冶 宗 親   議員      竹 嶋 修一郎   議員    阪 本 長 三 ─────────────────────────────────── 〇説明のために出席した者   市長        西 端 勝 樹  副市長         泉 谷   延   副市長       中 村 誠 仁  企画財政部長      工 藤 恵 司   都市経営戦略監   瀬 戸 隆 之  総務部長        助 川 勝 彦   市民生活部長    白 井 秀 樹  選挙管理委員会事務局長 松   良 之   企画財政部次長兼企画課長             尾 崎   剛  総務部次長兼人事課長  上 甲   一   市民生活部次長   乾   美智子  会計管理者       久 野 隆 博   財政課長      瀬 尾 邦 雄  財産活用課長      新 田   斉   総務部総務課長   西 岡 貴 之  コミュニティ推進課長  加 藤 久 隆   地域振興課長    中 村 英 樹  地域振興課参事     阪 本 和 也   生涯学習・スポーツ振興課長             宮 垣 義 隆  生涯学習・スポーツ振興課参事                                  西 田 清太郎   その他関係者 ─────────────────────────────────── 〇議会事務局出席者   事務局長    巽   光 規  議事課長    北 口 雅 朗   庶務課長    松 原 俊 三  議事課長代理  山 岡 真 吾   議事課主任   村 澤 恵 太  議事課書記   鈴 木 花 歩 ─────────────────────────────────── 〇付議事件  1 付託を受けた認定第1号から認定第6号までの各決算の審査について(質疑)    (1)第2款総務費第1項総務管理費第4目庁舎管理費から第10目公平委員会費       まで                  (午前10時00分開会) ○(井上委員長)  皆さん、おはようございます。きょうは本当に爽やかな朝を迎えまして、本当に皆さん、頑張ろうという意欲に燃えておられるのを感じております。  本日3日目になるんですけれども、委員の方には適切な御質問、そしてまた理事者の方には明快な御答弁を心よりお願いしたいと思いますので、本日一日よろしくお願いいたします。  次に、上田議長より御挨拶を受けます。 ○(上田議長)  おはようございます。早朝よりお集まりいただきまして、大変にありがとうございます。決算特別委員会3日目となりますが、理事者におかれましては明快なる御答弁をお願い申し上げまして、簡単ではございますが挨拶といたします。 ○(井上委員長)  次に、西端市長より御挨拶をお受けいたします。 ○(西端市長)  改めまして、おはようございます。決算特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。本日は何かとお忙しい中、御参集賜りまして、まことにありがとうございます。委員各位には引き続きよろしく御審査をいただきますようお願い申し上げ、まことに簡単ではございますが、開会に当たりましての御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○(井上委員長)  ありがとうございました。  本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立をいたします。  なお、上衣の着用は御随意にお願いいたします。  それでは、前回に引き続きまして、69ページ、第2款総務費、第1項総務管理費、第4目庁舎管理費の質疑をお受けすることといたします。 ○(福西委員)  委託料で、施設等保守点検業務委託というふうに238万1,400円が出ていますけれども、保守点検というのは大体どの範囲までを保守しているんですか。この費目からは。 ○(岡田総務部総務課主任)  委員御質問の保守点検委託料の238万1,400円の部分につきましては、この庁舎にありますガス式の発電機の保守点検分と、あとは来庁者駐車場の機器等の保守点検費用となってございます。 ○(福西委員)  じゃあ、庁舎内のいろいろな備品とか、設備とか、そういうものは入っていないということですか。ガス式発電と駐車場。 ○(岡田総務部総務課主任)  そうです。ここの保守点検委託料の部分については、ガス式の発電機設備と来庁者駐車場の発券機、精算機等々の機器の点検ということでございます。 ○(福西委員)  設備とか備品はどこで出てくるんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  庁舎の、例えば重立ったものとしてはエレベーターであったりとか、そういう設備関係の点検につきましては、現状は庁舎の総合管理委託の中で一定含めて点検をさせていただいておりますので、この決算の資料でいきますと、施設管理運営委託料の中の一部に含まれておるという形でございます。 ○(福西委員)  細かい話、電球がおかしくなったとか、そういう備品面もそこに含まれるということですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  はい、蛍光灯が例えば切れた、交換等々の営繕関係につきましても、その中に含まれております。 ○(福西委員)  わかりました。お伺いしたいんですけれども、平成29年度の市民への会議室の貸し出し状況利用状況と言うんですか、それを教えていただきたいんですが。 ○(井上委員長)  利用状況ですけれども、おわかりですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  平成29年度の会議室の目的外使用の一般利用の状況で言いますと、各それぞれの部屋の合計使用回数としては、2,099回の御使用があったという状況でございます。 ○(福西委員)  今、回数とおっしゃいましたけれども、それは30分単位ですけれども、時間の計算じゃなくて、1回申請があって許可した回数が2,099回という理解でよろしいですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  こちらの2,099回と言いますのは、目的外使用の許可をした数というのが件数になりまして、例えば現状1階の会議室であれば103号室、104号室を同時に使用も可能ですので、そちらの許可は1件に当たるんですけれども、この2,099回と言いますのは、それぞれのお部屋を103号室と104号室を同時に使用されたとしても、103号室を1回、104号室を1回使用されたという計算で、それぞれの部屋を何回使用されたかという形で集計をとったものでございます。 ○(福西委員)  それは、今おっしゃったように、30分借りていても、それぞれを1時間ずつ借りていても、それは時間関係なしにそれぞれ1回とカウントされた結果が2,099回という理解でよろしいでしょうか。 ○(岡田総務部総務課主任)  委員おっしゃるとおりでございます。 ○(福西委員)  10階部分に限ってみると、何件の利用回数があったんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  10階部分につきましては、この2,099回のうち、まず1001号室から1003号室まで3部屋あるんですけれども、1001号室のお部屋が35回、1002号室のお部屋が49回、1003号室のお部屋が26回ということになってございます。 ○(福西委員)  合計しても110回だと思うんですけれども、案外少ないなというのが率直な思いなんですけれども、これは何でかなと。金額が高いのか、何か使いづらいのか、その辺の分析はされていますか。 ○(岡田総務部総務課主任)  実際細かくアンケートとかまではとっていないので、明確な状況というのはちょっと把握できていないんですけれども、やはりしつらえがいいということで、通常の料金計算よりも若干高い設定をさせていただいているところと、一般のサークルさんの活動等々ではちょっとそこまで豪華なお部屋じゃなくてもいいというようなところではないかなと思ってはいてるんですけど。 ○(福西委員)  あそこは飲食可能ということで、使い方によってはいろいろな市民の交流の場とか、懇親の場になるんじゃないかなというふうに、私はある意味期待もしているんですけれども、横のパントリーというか、どう呼んだらいいのかわからないんですけど、あれは今は何も使われていない状況なんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  一応、委員おっしゃってくださいましたように飲食等々を可能にしておりますので、例えば、一定あそこの部分を活用して食材等を一時的に並べる場所であったりとか、そういうスペースとしてもし御希望があれば、一般の方にも御利用いただけるという制度にはしております。 ○(福西委員)  それは利用される方にそういう周知の仕方をされていますか。 ○(岡田総務部総務課主任)  確かに委員おっしゃいますように、ちょっと積極的な周知には現状至っていない状況かもしれないです。申しわけございません。 ○(福西委員)  何で積極的にしないんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  なぜかというところにつきましては、明確に何か意図があってというところではございませんでして、たまたま会議室の御利用の部分については、必要な事項というのを掲載させていただいてはいてるんですけれども、パントリーの部分については若干オプションのような部分のところで、現状ではなかなか表に出せていなかったという、こちらのミスと言いますか、表現の仕方の問題ということでございます。 ○(福西委員)  表現の仕方とおっしゃったけど、表現していないんでしょう。例えば、1階部分のマイクとかは使えますよという、こういうことは周知されているんですけれども、パントリーは使われなかったらただのデッドスペースでもったいないと思うんですよね、利用のされ方として。やっぱりこれは積極的に使っていただくほうが私はいいんじゃないかなと思うんですけれども。 ○(岡田総務部総務課主任)  まさしく委員のおっしゃるとおりで、やっぱり活用していただくことが十分必要だと思いますので、今後ちょっと積極的にマイクの設備等と同様に、パントリーを御利用できますよということを広報していきたいと思います。
    ○(福西委員)  もう一つ言いますと、あそこに電子レンジを設置していただくとか、そういう使い方はできないんですか。例えば、ケータリングとかで持って来てもオーケーですと書いてあるんですけれども、そういう部分の使い方はできないんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  そちらの要望につきましても、今後ちょっと検討させていただきたいと思います。 ○(福西委員)  ぜひ検討していっていただきたい。せっかくいい場所というか、なかなかない場所だと思いますので市民の交流の場になればなというふうに思います。  ところで、その会議室を利用する場合には、どのような手続で利用することになっているんですか、今は。 ○(岡田総務部総務課主任)  会議室を御利用の場合は、制度としましては、まず仮予約をしていただくという方法と直接窓口に申請に来ていただく方法と二つございまして、仮予約につきましては、電話で事前にお問い合わせをいただいて、一旦空き状況等々を確認していただいて、そこがあいておるということであれば、仮予約をした後に市役所1階の証明発行コーナーのところで申請、許可を出していくという形になります。また、直接窓口に来ていただいて、その際あいておれば、直接その場で申請、許可ができるという、この二通りのパターンでございます。 ○(福西委員)  確か2カ月前から予約でき、その初日に限っては電話のみという、それは何か理由があるんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  会議室の運用方法等を検討していく中で、コミュニティセンター等々、よく似たやり方で今現状させていただいているんですけれども、例えば直接窓口で仮予約をするということになりますと、やはりかなり長蛇の列ができたりすることがあるということもお聞きしておりまして、また、そういった状況になりますと市役所の業務にちょっと支障の出る恐れもあるのかなということと、あと、例えば長時間朝から並んでおられた方が実際窓口のところに来たタイミングで、こちらの会議室については業務優先になっていますので、結局業務で取れなかったということであれば、その待っていただいてる時間が非常に御苦労おかけするということで、その双方の面から見て、今は電話予約のみということでさせていただいております。 ○(福西委員)  その部分についても、これは予約システムが今後できるということですので心配していないんですけれども、やはり、わざわざ来たのに何でやねんと言って怒って帰られる方も今までも何人か目にしていますので、きっちりとした説明ができるようにしていただきたいなというのが一つ。  それと、借りた場合、お金を払って許可証を得ました。その後どういうふうに部屋を借りる段取りになるんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  実際にお部屋を御利用いただくときは、受け取っていただいた許可証、こちらを1階の守衛室に御提示いただきまして、鍵を受け取っていただいて御利用いただくという形でございます。 ○(福西委員)  それは、許可証がないと鍵を渡さないということですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  基本的には許可証をお持ちくださいということはお願いはしておるんですけれども、やはり中にはちょっとお忘れになったという方もいらっしゃいます。その場合、厳密にだめですとお断りするのも使用料をお支払いいただいた上で御利用いただきますので、一定土・日でも総合受付のほうである程度予約の状況等々が確認できるようになっておりますので、そちらと整合性を合わせて、間違いなくお金を支払われて御利用になるという状況であれば、鍵をお渡ししています。 ○(福西委員)  それはちょっとシステムとして、当然許可証を持って来ていただくのが原則であったとしても、例えば予約番号を振り分けて、予約番号使用者氏名を守衛室で伝えれば鍵を貸していただけるというような、ちょっとそういうシステムを考えていただいたほうがいいんじゃないかなと思うんです。でないと、会議で許可証を持っている方がおくれて来る場合もやっぱりあるんですよね、何らかの事情で。そうすると、早く来て待っている方が鍵を借りられない状況、待ちぼうけを食わされるような状況も現実に私は見ていますので、その辺ちょっとシステムとして、予約番号なりを言って氏名を言えば、なかったとしてもスムーズに借り受けできるような、そういうことは考えられないんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  現状、鍵をお渡しするタイミングにつきましては、使用開始のおおむね5分前からということにもさせていただいておりますので、一応調べてわかるような状態にはなっているんですけれども、委員おっしゃいますような、そういう予約番号等々でスムーズに確認できる方法が確立できないかどうかというところは、ちょっと検討させていただきたいと思います。 ○(福西委員)  ぜひこれは、やっぱり検討していただきたいなというふうに思います。現物を持って来てじゃないといけないというのは、少々時代おくれじゃないかなというふうにも思いますのでお願いしたいと。この会議室を利用することについては、何らかの誓約があるわけなんですよね。どういった誓約があるんですか、今。 ○(岡田総務部総務課主任)  誓約事項としましては、例えば商品の販売であったりとか、契約行為、宣伝行為等々の営利活動に当たるものについては使用できないということにさせていただいてますのと、あとは勧誘行為であったりとか、そういったことについても禁止事項とさせていただいております。 ○(福西委員)  平成30年4月1日から申請時に誓約書の提出が必要になったというふうになっていると思うんですけれども、これは平成29年度にそういう検討をされたと思うんですけれども、誓約書を求めなければならないような具体的な事例が何か発生したということですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  使用者の中で、一定禁止事項にさせていただいてました勧誘行為というものをしている団体があるのではないかという情報が入って来まして、もちろん我々は、あらゆるいろいろな情報が入って来ましたら、電話確認なり、直接入って確認等をさせていただく中で聞き取りをしますと、そういった勧誘行為はしていないですよということだったんですけれども、実際に実地調査をしましたら、直接団体さんに加入するための勧誘ではなかったんですけれども、次回の会への勧誘等々ございましたので、その団体さんについては、今後その内容であれば御使用いただけませんということで、お断りの御連絡はさせていただきました。その関係で、一応そういう疑義がある場合については入らせていただきますよとか、また、そういう禁止事項自体も誓約という形でチェックをつけていただければ、きっちりと事前に使用者さんにもわかりやすく周知できるかなということで、誓約書という手法をとらせていただいているという状況でございます。 ○(福西委員)  すみませんけど、今、入らせていただきますよというのはどういうことですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  庁舎会議室の使用の中で、申請時の聞き取り等の段階では、例えば庁舎で禁止されている行為等はしないということが、実態としてそういう行為をされておられるんじゃないかという疑義が生じた場合に、中に入って調査はさせていただくということでございます。 ○(福西委員)  その疑義が生じた場合という状況は、どういうことを差すんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  現状では、一般市民の方からの情報提供があったり、あと、もし仮に申請時のときに、申請者の方が一定利用の基準におさまっていますよという申し出はされているんですけれども、ちょっと話の中で若干疑義があるなというようなことがあった場合には、ちょっと一度確認をさせてくださいというようなパターンもあるというふうに想定しております。 ○(福西委員)  何か非常にわかりにくいんですよね。誓約書の中には、職員または依頼した者が立ち入り、録画・録音等をする行為を妨げませんという文言で今おっしゃったことを表現されていると思うんですけれども、これ、まずどういう権限で、疑義があっただけで入れるんですか。それも録画や録音ができるんですか。それで録画・録音等の等って何ですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  その誓約書に書かせていただいております事項については、一応財産権の中で施設管理権というものもございまして、一定やはり疑義があって施設管理上ちょっと支障があるんじゃないかという場合には、そういう調査をする権限というのを庁舎管理のほうでは持っておりますので、その部分を記載させていただいているという状況でございます。  また、録画・録音等の等の部分については、例えば内容をメモさせていただいたりとか、そういったことを想定しております。 ○(福西委員)  これって、そういうような理由でしたら、先ほどコミセンと同じように仮予約をやっていると、コミセンでもやっているんですか、これ。 ○(岡田総務部総務課主任)  コミュニティセンターでは、そういう誓約書はとっておられないというふうに認識はしております。 ○(福西委員)  なぜこの庁舎だけに限って、そういう誓約書をとらないといけないんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  庁舎の会議室といいますのは、本来庁舎の事務をするところでございまして、あくまでその事務をするところであきがある場合に、市民の方にも御利用いただけるように目的外使用というところの許可で御利用いただいている形になってございます。ですので、我々としましては、何らかの疑義が生じた場合には、他の施設よりもちょっと影響が大きい場合があるのではないかということで、コミュニティセンター等々の施設では誓約書は徴してはいないんですけれども、庁舎の会議室ということで誓約書については一定とらせていただいているということでございます。 ○(福西委員)  例えばこれ、事務をしている、当然そうやと思います。そこで大音量で音楽を流すとか、大きい声を出して騒いで事務執行に何らかの支障を来すんであれば、注意するために立ち入るというのはある程度わかります。ところが、この誓約書を読んでみますと、使用している会議室に、職員または市が依頼した者が立ち入り、録画・録音等をする行為を妨げませんとストレートに書いてあるんですよね。疑義が生じた場合、これ何も書いてないんです。いつ何時、職員、これは市職員さんのことを指していると思うんですけれども、入ってもそれを断ることはできませんと一方的に誓約させているんですよね。先ほど施設管理権があるから構わへんねんって言ったけど、そんな乱暴な理屈ですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  こちらの誓約書のその部分については、一定法的な部分ということで弁護士さんの見解等々もいただいている中で、そこの表現についても、これは当然利用の侵害になるような、例えば、常習的に入ったりするということはもちろんだめなんですけれども、この文面でも、疑義が生じたり、緊急の場合に立ち入るということは見受けられるだろうということで、一定合理性はあるというふうな回答をいただきましたので、ちょっと今はその文言で誓約をとらせていただいているということでございます。 ○(福西委員)  だから、一つもここに緊急性がある場合も疑義が生じた場合に入るも、全く書いてないですやん。これ、素直に読めば、いつ何時立ち入られて、録画・録音する行為があっても、それは仕方がないと認めますよと、これを認めないと貸さないということでしょう、これ。 ○(岡田総務部総務課主任)  委員おっしゃいますように誓約書に記載されている事項については、そちらを御誓約いただかないと会議室は使用できないという形になってございます。文言の表現の部分については、ちょっと委員御指摘の中にありますように使用者の方がどういうふうな受けとめ方をされるのかということもありますので、そこの文言についてはちょっとまた検討させていただきたいと思います。 ○(福西委員)  そもそもこれ、誓約書を書かされる市民の方の声を聞くと、何でこんなことを書かなあかんねんと、非常に憤っている方がたくさんいらっしゃるんですよ。利用者の立場を考えてはりますか。これ書かな貸しません、一方的にいつ立ち入られるかわからへん、こんなん常識としてあり得へんなというような声をたくさん聞いていますよ。 ○(岡田総務部総務課主任)  誓約書の部分につきましては、先ほどから答弁させていただいてますけれども、庁舎の会議室ということで、何かしら疑義がある使用があった場合の影響というのがほかの施設よりも大きいということで、一定ちょっと誓約の部分については御誓約をいただくと。また、実際に誓約書の中身には、我々、庁舎管理として、こういった場合にこういうことがありますよということを周知させていただくという目的もございまして、内容についてはちょっとまた検討させていただくんですけれども、誓約についてはちょっと一定必要かなということで考えております。 ○(福西委員)  先ほど来、疑義があった場合、疑義があった場合って、どういう疑義があるんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  やはり庁舎の中で、先ほどの事例の中であったように、勧誘行為等があった場合には、やはり市役所で開催している会議室ということであれば、一般の方も市役所でやっている会議室ということでの安心感等々というのもあったりすると思いますので、そういった面から、また、業務への支障等々もありまして、例えば何かしら禁止行為の勧誘行為があるであったりとか、商品を販売しておったということがあったときに、市役所でそういったことがあるということの波及というのを考えております。 ○(福西委員)  平成29年度に、その疑義があるような使い方が何回ぐらいあったんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  実際に疑義があって使用の取りやめをお願いしたといいますのは、1団体さんのみでございます。 ○(福西委員)  それは、申し込みをされたけどお断りをしたということですか、それとも1回許可を出したけど取り消したということですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  実際に御利用いただいていた実績はございました。ただ、その後調査をさせていただきまして、今後利用していただくことはできませんということで、今後の御利用をお断りしたという形でございます。 ○(福西委員)  それ、1回あったからといって、確か会議室の使用に当たってというペーパーもあったと思うんですよ。その中に禁止行為とか、注意事項についてしっかりと書き込んでいただいていますよね。私、それで十分じゃないかなと思うんですよ。そこへわざわざ立ち入りますというのがちょっとやっぱり理解できない。やっぱり権限を持っているのはこちらですから、市民の方にとっては渋々チェックを入れておられると思うんですけれども、立ち入る権限って、そんな強い権限なんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  立ち入る権限自体が強いというわけではないんですけれども、立ち入ることはできるというところでございます。 ○(福西委員)  でも、文言については検討するとおっしゃったけど、どう検討していくんですか、これ。 ○(岡田総務部総務課主任)  見直し箇所として今考えておりますのは、委員から御指摘がありましたように、会議室に立ち入って録画・録音等をするというところの表現も確かに若干高圧的な部分もあるのかなというところになりますので、そういったところを例えばもうちょっと限定的にわかりやすい、どういう場合に入るのかというのを明確にしたりとか、そういった部分で検討をさせていただきたいというふうには考えております。 ○(真崎委員)  ちょっと関連で。誓約書を書かなければ貸さないというのは、どこか条例で根拠あるんですか。 ○(岡田総務部総務課主任)  条例等で根拠を明確にしておるものではございません。 ○(真崎委員)  いやいや、市民に義務を課したり、その他負担を課したりする場合、条例で定めなあかんと思うんですがね。誓約書の中にいろいろなことが書かれておるんですね。この誓約書を出さなければ会議室は貸しませんよという、法的根拠を教えてください。 ○(井上委員長)  暫時休憩いたします。                 (午前10時35分休憩)                 (午前10時58分再開) ○(井上委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(西岡総務部総務課長
     貴重な委員会のお時間をとらせていただきまして、まことに申しわけございません。  先ほど委員の御質問にありました誓約書の件につきましては、誓約書を配り始めたのは平成30年度からでございますけれども、検討しましたのは平成29年度でしたので、検討し始めた理由といたしましては、もともと変なあやしい勧誘をしているような団体がありまして、そういった行為を抑止するといった形でこういった誓約書の徴取を検討させていただいたわけですけれども、御指摘ありましたように開かれた庁舎という形で推進している中で市民の方が萎縮してしまうような高圧的な文言等があり、また、重ねて誓約書をとるという形でやっておったわけですけれども、開かれた庁舎という形で利用を促進していくためには、今後許可を与える際の書類につきましては、誤解を与えないような許可の仕方、書類のとり方等を今後検討していきたいと考えております。  以上でございます。 ○(福西委員)  今おっしゃっていただいたように市民の皆さんの活動を萎縮させることのないよう、気持ちよくこういう会議室で交流の場と言うんですか、市民協働と言うんですか、それが今後発展していくような支援を考えていただきたいということで、今おっしゃっていただいたように、やっぱりちょっと文言等も、やり方等もよく考えていただいて、気持ちよく利用していただけるようにしていただきたいと思います。  私のほうからは、以上です。 ○(井上委員長)  他にございますか。                  (「なし」の声あり)  ないようでございますので、次に、71ぺージ、第5目財産管理費について質疑をお受けいたします。  御質問ございますか。 ○(真崎委員)  ここで5つほどの土地の売却を、平成29年度にやられていると思うんです。  一つは、寺方元町4丁目、これは公園と南保育所の跡地なんですが、金田1丁目の梶第一団地Cブロック跡地、八雲中市有地、大久保3丁目市有地、寺方団地跡地第八期と。  この八雲中の市有地なんですが、ここはもともと開発公社が持っておったときに、隣の保育所の拡張用地ということで開発公社が所有しておったと。それを開発公社をなくすときに市が代物弁済でいただいたわけですが、これは売却をするに当たって、民間に移管した保育所に、この敷地は要りませんかというようなことは当然お尋ねになったんでしょうか。 ○(大岸財産活用課主任)  八雲中町1丁目の土地について、隣接する認定こども園に確認を行ったかということなんですが、私どもでは園様に対しては確認は行っておりません。 ○(中村副市長)  私の所管外でございますけれども、こども行政を所管しておりますので、かつ、私が着任させていただく前の話でありますが、経過を追うという意味で私が承知しておりますのは、当該園を運営している社会福祉法人に対して、将来の拡張用地ということも含めて御購入の意思があるかということを確認した結果、当面はないというふうなことをもって、さてどうするかというふうな判断を今後庁内で検討したと。こういう経過と承知しております。 ○(真崎委員)  重要資産会議の会議録を見ると、確かにそのとおりなんですね。当該の保育園が当分予定ないと、それで重要資産会議を開いて、これを売却するかどうか決定されたというふうに承知をいたしております。それで、この5つのうちの八雲中、なぜここだけ取り上げているかというと、当然隣に住宅が建ったときに保護者の方が、なぜここを広げてくれへんねんということで大分、市のほうにも、あるいは隣の法人にも苦情があったということを聞いてましたので、現実には、その当該法人が当面買う予定はないんだということをはっきりしたということで売却に至ったんだと、これをはっきり会議録に残しておかないとあかんと思うんです。そうしなきゃ、市が勝手にいつの間にか売ったみたいになっていますから、その点はちょっと注意しておきたいというふうに思うんです。  もう一点、この予算のときと実際の売却のときの販売のための最低価格、予算では、例えば寺方元町4丁目市有地は2億6,200万円強の予算を組んでおったと、予算時の面積は1,614.02㎡と。ところが、現実に売却を公示したときには、最低価格が1億7,690万円余りと販売のための面積が1,579.77㎡に変わっておると。これは、なぜこういうことが起こるんですか。ですから、この寺方元町4丁目の土地は予算よりもマイナス1,200万円なんです。ほかのところは大体入札で高く売れているんですけれども、ここだけが予算よりも減っているのは、何でこういうことが起こるんですか。 ○(大岸財産活用課主任)  予算額につきましては、私どもは、路線価を参考にしまして計上しておるところでございます。最低入札価格を算出するに当たって、委託して土地の評価を出していただいておるんですが、土地の形状であったり、その他もろもろ専門的な見地から減額予想等も出ましたことから、このような差が生じたものと認識しております。地積につきましては、売り払いに伴いまして、都市計画道路の予定地がございましたことから、その部分を除いて売却を行ったため、当初より減をしておるような状況でございます。  以上です。 ○(真崎委員)  簡単なほうから聞きましょう。この都市計画道路があったというのは、予算組むときはわからんかったんですか。 ○(大岸財産活用課主任)  寺方元町の都市計画道路の予定地の件ですが、予算のときには当方で把握できず、計上した形になっております。  以上です。 ○(真崎委員)  そんなはずないでしょう。これ、重要資産会議にかけたんですか。 ○(大岸財産活用課主任)  売り払いに係る案件でございますので、重要資産会議には諮っております。今、手元に資料がないため記憶になりますが、平成28年度中の重要資産会議に諮ったと認識しております。  以上です。 ○(真崎委員)  じゃあ、都市整備関係は誰も入っていなかったんですね。 ○(工藤企画財政部長)  この物件の売却のときには、当然都市整備部にも御参画をいただき、当該都市計画道路部分を控除して売るという結論に至ったものでございます。 ○(真崎委員)  そうすると、都計道路が通ってんのがわからへんかったって言いわけにならんでしょう。集団で検討して、いや、抜けてましたじゃ済まんのですよ、これ。 ○(井上委員長)  担当課、どうですか、お答えは。  暫時休憩いたします。                 (午前11時09分休憩)                 (午前11時33分再開) ○(井上委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(新田財産活用課長)  委員会の大切な時間を頂戴いたしまして、まことに申しわけございませんでした。  まず、先ほどの大岸主任の発言を取り消させていただきます。重要資産会議の開催年度でございますが、平成28年と申しましたが、平成29年度の誤りでございました。申しわけございません。そして、土地の面積のお話でございますが、平成29年度予算編成のときは、公有財産台帳に基づいて上げさせていただいたものでございます。その後、重要資産会議を行いまして、その中で都計道路が走っておるということで、道路を外した上で検討いたしました。そして、この結果に至ったものでございます。  以上でございます。 ○(真崎委員)  もちろんこれは、我々も南保育所とその公園については、予算議会で初めて売却の中に入っているということを知ったわけですから、当然その前に重要資産会議があるはずがなかったわけで、当然その後の会議だろうと、これはもうそう思うんですが、それで、先ほどちょっと気になったんですけれども、全般的に予算額よりも最低価格が落ちているのは、土地の形状等の評価が後から出るから、販売の公告をするときの評価額で販売するんだと。それまでは、一定の予算編成時は路線価を面積に掛けた分で予算額を決定すると、売却するときにはちゃんと土地の鑑定評価を受けて、そして売却をしますから、大体価格が落ちていると、こういう説明もあったと思うんです。  ここで、寺方元町の市有地の評価ですけれども、これは売却の広告を見ると2筆に分かれておるんですが、鑑定評価はどのようにされましたか。 ○(浦畑財産活用課長代理)  売却させていただいた対象地につきましては2筆でございますが、一体利用ということでございまして、一体のものとして鑑定させていただきまして、単価を算出させていただいております。 ○(真崎委員)  すると、きちっと四角の形で、それぞれ保育所跡地、公園跡地で評価したんじゃなくて、一体のものとして四角い土地で評価をしたと、こういうことですね。 ○(浦畑財産活用課長代理)  委員おっしゃるとおり、一体のものとして評価しております。 ○(真崎委員)  そうすると、路線価とそのときの評価の差というのはどのくらいあったんですか。割り戻しは後でまたしてもろたらいいと思いますけれども。 ○(井上委員長)  後でまた報告お願いします。 ○(真崎委員)  そんだけの差があったということで、この最低価格と言いますか、売り払いの最低価格が変わってきたと、こういうことだと思うんです。だから、土地の面積と平米単価が下がったということで、この2つで最低入札価格が変わったと、こういう理解でよろしいですね。 ○(浦畑財産活用課長代理)  鑑定評価の結果、土地の面積、形状等を勘案した上で、単価が変化したというものでございます。 ○(真崎委員)  それはわかりました。もう一点、金田1丁目の市有地ですが、確かあそこは大庭遺跡の指定の部分が絡んでおったんじゃないかなと思うんですけれども、事前にそういうボーリング調査、土地の遺跡の問題については検討されたんでしょうか。 ○(井上委員長)  理事者の方、今の時点でおわかりになることで結構ですので、そこになければまた後で探すなりありますので、今の時点のお答え願えますか。 ○(真崎委員)  調査をしたんか、してへんかだけ教えて。 ○(大岸財産活用課主任)  売り払いに伴って埋蔵文化財の指定されているところでございますが、そういう観点での調査はしておりません。  以上でございます。 ○(真崎委員)  わかりました。確か、文化財調査報告書、大阪府とか出した中で、大庭遺跡とか、梶遺跡とか、あの辺ちょっと入り組んだところがあったと思います。本来やったら調査するべきだと思うんですが、大丈夫だということでされなかったんだと思います。ただ、今、あそこは木造の住宅やったらそんなに掘りませんから出てこないだろうと思うんですけれども、万が一高層マンションをつくるときは、土地を大分掘り起こさなきゃなりませんので、そういうトラブルがないように、今後土地の売却については、そういった遺跡の問題についても十分調査をしておくように、一つよろしくお願いしたいというふうに思います。 ○(井上委員長)  他に御質問ございますか。 ○(真崎委員)  もう一点お願いします。あと、この普通財産の管理なんですが、例えば廃校になった学校、これ今、普通財産で財産活用課のほうに所管が移転されていると思うんですが、今、公園でバーベキューができないということで、禁止されていますから、この普通財産の空き校舎・空き土地を利用してのバーベキューなんかはできるんですか。 ○(大岸財産活用課主任)  普通財産での使用ですが、普通財産ということもございまして、皆様に開放するような、そんなバーベキューのようなことについては許可はしておりません。  以上です。 ○(真崎委員)  いやいや、平成29年に許可したんじゃないんですか。ただ、その日雨が降ったんで、現実には使われてなかったようですけど。 ○(井上委員長)  理事者の方、お伺いいたします。許可はされないということになっているわけですね……  暫時休憩します。                 (午前11時43分休憩)                 (午後 1時53分再開) ○(井上委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(新田財産活用課長)  委員会の貴重な時間を頂戴いたしまして、申しわけございませんでした。  普通財産の一時使用としては、本市の施策に合致するものについて、各担当課より依頼があったものについて、担当課に対して一時使用を許可しております。  御指摘のイベントの件につきましては、地域コミュニティ協議会等による地域活動の一環として開催されたものであり、火気の取り扱いや周辺への影響、管理・運営面などを考慮し、使用を許可したものでございます。なお、火気使用につきましては、用途廃止後の学校など通常の利用を想定した維持管理を行っていない普通財産については、その一時利用については慎重に判断するものと考えております。
     以上でございます。 ○(真崎委員)  団体によってとか、あるいは場所によってとか、基準を少しずつ一つずつ変えていくようなことは、やっぱりよくないと思うんです。  もちろん、私が言うように初めからバーベキューで申請があったかというと、どうも申請書を見ると、そんなふうには書かれてないんですね。ジュース、お茶の販売とか、そういう形になっとるわけですけれども、現実は、実際はバーベキューを予定しておったと、これは問わず語りに自分からというか、この当事者が、これは平成29年11月20日の守口市コミュニティセンター指定管理者選定委員会のプレゼンの中で、このプレゼンの内容は非公開ですから、それが終わった後の質疑応答の中でこうおっしゃっているんです。10月29日、小学校、来年3月1日で廃校になります。使えなくなるんですよ。で、最後やからバーベキューをしようやと100人バーベキューを企画しまして、コミュニティ推進課にお願いして、何とかならないかと。財産活用課も大分悩みはったみたいで、火を使うのはと。ただ、火を使うと言うても小学校廃校だし、僕は別に構わないと思うんですよ。で、一応了解を得まして、そしたら台風が来まして、結局コミュニティセンターのほうでさせてもらってというくだりがあるんですがね。結局、自分たちの意図としてはバーベキューをやるんやと。こういう意図があったと、これは指摘をしておきたいと思います。行政がそれを知ってはったかどうかは、僕は知りません。その申請書を見ると、どうもそうじゃないみたいですけれども。ただ、私は、何でもかんでも禁止したらいいという立場じゃないんです。せっかく普通財産として学校が廃校になってあいた施設ですから、活用の中には当然市民のそういった利用に供すことも、財産活用課の一つの仕事やと私は思うんです。  きちんと火の始末をする、ちゃんとごみの始末をする、誓約書とは言いませんけれども、そういう形で使用許可を出して、そしてバーベキューなり、花見なりをしてもらうのも、僕はこれも一つの財産活用のやり方だと思うんです。ぜひその点は検討しておいていただきたいと、これ以上やってもあれですから、要望しておきます。  以上です。 ○(井上委員長)  他に御意見ありますか。 ○(西田委員)  旧本庁舎等跡地活用検討業務委託の内容について、簡単に教えていただけますでしょうか。 ○(井上委員長)  72ぺージですね。 ○(藤原財産活用課主任)  旧本庁舎等跡地活用検討業務委託についてでございますが、主な内容といたしましては、建築、不動産、商業などさまざまな事業者の立場から、魅力あるアイデアや周辺での望ましいまちづくりの方向性、各種機能の導入可能性等について意見交換すべく、民間事業者へのサウンディング調査を実施いたしました。 ○(西田委員)  これは何回されたんですか。 ○(藤原財産活用課主任)  サウンディング調査についてでございますが、全体を通した意見交換会等、個別懇談会をそれぞれ開催させていただきました。 ○(西田委員)  では、1回目の意見交換会は何者参加されて、2回目は何者ぐらい参加されたんでしょうか。 ○(藤原財産活用課主任)  意見交換会についてでございますが、63者の参加があり、また、個別懇談会についてでございますが、28者参加いただきました。 ○(西田委員)  1回目の意見交換会に参加された企業の方からちょっとお話が聞こえてきたんですけど、興味を持って参加したけれども、ちょっと市の方向性がわかりづらかったと。だから、民間活力を使ってというのは、私もすごく大賛成やと思うんですけど、まず市がこうしたいというまちづくりを示して、そこの意見なのかなと思ったっていうのがちょっと聞こえてきたんですけど、複数そういう声があったと伺ったんですけど、そこに対してはどのような市のお考えがおありでしょうか。 ○(浦畑財産活用課長代理)  昨年度行いました民間事業者の意見交換会につきましては、まだこちらの事業発案段階でのいろんな意見交換をさせていただくという趣旨がございまして、本市としてどのように活用していくかという、明確な方向性を示すことができなかったということはございます。今後と言いますか、その後の個別懇談会であるとか、また、今年度、平成30年度も引き続きさまざまな企業の方との意見交換を続けておりまして、方向性等を見出してまいりたいと考えております。 ○(西田委員)  市としても一等地ですし、すごく市民の皆様の関心も高い計画になってくると思いますので、もちろん市民の皆様の御意見も聞いて参考にしていただきながら、やっぱり市としてこんなまちづくりをしたいからという、そこをまず示していただいて、それにふさわしい方を選んでいただくというような形で、またいいものをつくっていただきたいと思いますので、意見とさせていただきます。お願いします。 ○(井上委員長)  他にございますか。                  (「なし」の声あり)  ないようでございますので、以上で第5目財産管理費を終了いたします。  職員の入れ替えを行いますので、暫時休憩いたします。                  (午後2時00分休憩)                  (午後2時04分再開) ○(井上委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。  それでは、第6目生涯学習費から第10目公平委員会費について説明を受けます。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  それでは、2款総務費、1項総務管理費のうち、6目生涯学習費から10目公平委員会費までについて御説明申し上げます。恐れ入りますが、決算に関する調書74ページをお開き願いたいと存じます。  6目生涯学習費でございますが、この費目は、主に生涯学習の施設及び事業に要した経費で、執行率は97.8%でございます。1節報酬は、生涯学習情報センター及び守口文化センターの指定管理者選定に係る外部委員及び生涯学習推進会議委員などに対する委員報酬でございます。8節報償費は、あけぼの教室講師及び市美術展覧会審査員の謝礼並びに子ども読書活動の講師に対する謝礼が主なものでございます。11節需用費は、各種講座や市美術展覧会、日本南画院大作展などの事業に要した費用が主なものでございます。12節役務費は、図書管理システムの運営に係る回線使用料等を初め、生涯学習情報センター及び守口文化センターの火災保険料が主なものでございます。13節委託料は、生涯学習情報センター及び守口文化センターの指定管理料、図書管理システムの保守委託及び施設の雑排水槽清掃業務委託が主なものでございます。76ページにまいりまして、14節使用料及び賃借料は、生涯学習情報センター及び守口文化センター等の図書管理システム使用料が主なものでございます。19節負担金、補助及び交付金は、一般財団法人自治総合センターが実施しております宝くじの社会貢献広報事業を活用したコミュニティ助成事業助成金が主なものでございます。25節積立金は、生涯学習援助基金への積立金でございます。  続きまして、7目コミュニティセンター費でございますが、この費目は、コミュニティセンターの維持管理等に要した経費で、執行率は88.6%でございます。1節報酬は、コミュニティセンター指定管理者選定委員会の委員報酬でございます。7節賃金は、コミュニティセンターにおける臨時職員及び嘱託職員の賃金でございます。77ページにまいりまして、8節報償費は、コミュニティセンターで実施します各種講座等の講師謝礼でございます。11節需用費は、コミュニティセンターの維持管理用の消耗品及び電気、水道などの光熱水費が主なものでございます。12節役務費は、コミュニティセンターの電話使用料等の通信運搬費が主なものでございます。13節委託料は、コミュニティセンターの清掃警備業務委託のほか、エレベーターなどの設備の保守点検委託が主なものでございます。78ページにまいりまして、14節使用料及び賃借料は、コミュニティセンターの複写機使用料が主なものでございます。15節工事請負費は、消防用設備や空調、照明機器、防水工事などコミュニティセンターの緊急工事に係る補修工事請負費でございます。79ページにまいりまして、18節備品購入費は、コミュニティセンター維持管理に要しました備品購入及び図書購入に要した費用でございます。  続きまして、8目スポーツ振興費でございますが、この費目は、スポーツの振興事業等に要した経費で、執行率は96.5%でございます。1節報酬は、守口市民体育館の指定管理者選定に係る外部委員及びスポーツ推進委員の報酬でございます。8節報償費は、ニュースポーツ講習会に係る講師謝礼並びに各種大会の審判員の謝礼が主なものでございます。9節旅費は、スポーツ推進委員全国研修会及び実技研修等に伴う宿泊費などが主なものでございます。11節需用費は、各種事業運営用の消耗品などに要しました経費が主なものでございます。12節役務費は、事務用の郵便料並びに火災保険料が主なものでございます。13節委託料は、守口市民体育館の指定管理料及び体育施設維持管理に係る業務委託が主なものでございます。80ページにまいりまして、14節使用料及び賃借料は、大阪府総合体育大会などの各種大会会場使用料が主なものでございます。16節原材料費は、テニスコートの整備に要しました原材料の購入費でございます。18節備品購入費は、シャフルボードのコート購入などが主なものでございます。81ページにまいりまして、19節負担金、補助及び交付金は、各種大会や大阪府体育連合をはじめとする各種協議会への負担金でございます。  続きまして、82ページにまいりまして、9目青少年健全育成費でございますが、この費目は主に、青少年健全育成事業に要した経費で、執行率は88.3%でございます。8節報償費は、青少年育成指導員などに対する謝礼が主なものでございます。11節需用費は、こどもまつり、成人式などに要した経費が主なものでございます。12節役務費は、成人式に伴います案内等の郵便料が主なものでございます。13節委託料は、成人式の会場設営や警備、こどもまつりの仮設トイレ設置業務などが主なものでございます。83ページにまいりまして、14節使用料及び賃借料は、成人式の会場借り上げやこどもまつりの河川敷使用料でございます。19節負担金、補助及び交付金は、各種協議会及び連盟への負担金並びに青少年育成指導員連絡協議会等への補助金でございます。  次に、84ページにまいりまして、10目公平委員会費でございますが、執行率は92.5%でございます。1節報酬は、公平委員会委員3名の報酬に係るものでございます。83ページにまいりまして、19節負担金、補助及び交付金は、全国、近畿、大阪府の各種連合会への会費及び負担金でございます。  以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御認定賜りますようお願いいたします。 ○(井上委員長)  説明は終わりました。  これより、74ページ、第6目生涯学習費の質疑を受けることといたします。 ○(甲斐委員)  不用額の388万6,075円について御説明ください。 ○(井上委員長)  質問おわかりですか。 ○(西田生涯学習・スポーツ振興課参事)  不用額の388万6,075円でございますけれども、まず、報酬の部分でございますけれども、生涯学習推進会議の実施回数が少なかったという部分でありますとか、報償金でございますけれども、生涯学習課のほうで実施しておりますあけぼの教室の実施回数の見直しに伴う減でありますとか、あとは委託料でございますけれども、生涯学習情報センター改修基本構想策定支援業務の委託でございますけれども、この入札に伴う契約差金ということが主な内容ということでございます。 ○(甲斐委員)  報酬が少なかった理由は何ですか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  当初は、生涯学習推進会議を3回予定しておりましたが、1回の開催になりましたことから不用額が出ております。 ○(甲斐委員)  3回を予定されていて、1回になった理由は何ですか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  毎年一応3回を予定しており、御予算いただいているんですけれども、こちらのほうは、生涯学習推進計画というのがございまして、そちらのほうは9年の計画期間となっておりますが、3年ごとの見直しを行っておりまして、そのときは3回程度の開催をいたしております。平成29年度は見直しの年ではございませんでしたので、予算要求におきましては、急を要する案件の発生の対応を想定いたしまして3回を計上いたしておりましたが、1回の開催になりましたので、2回分が不用額という形で出ております。 ○(甲斐委員)  すみません、その理由がちょっとわかりづらいです、私。もう一度わかるように説明してください。 ○(井上委員長)  1回になった理由をもう一度御説明願えますか。 ○(西田生涯学習・スポーツ振興課参事)  ただいまの説明がちょっと不足と申しますか、補足的に申し上げさせていただきますと計画の見直し、この年に当たるときにつきましては3回程度実施させていただいておりますけれども、それ以外の期間につきましては、事業の実績報告、あるいは、次年度の事業予定につきましての御報告をさせていただいて、会議を開催という形でさせていただいているんですけれども、予算措置に当たりましては、その計画の見直しの年が3回程度措置させていただいておりまして、間の年につきましても継続的に同じ回数という形で予算措置をさせていただいておったということでございます。 ○(甲斐委員)  では、見直しの年ではなかったんで、1回でよかったということを言ってはるんですね。そういう言い方に聞こえますけれども。 ○(西田生涯学習・スポーツ振興課参事)  結果的に1回の実施ということで、今委員おっしゃられたとおりでございますけれども、先ほど藤井のほうからも答弁がありましたけれども、不測の事態で急に案件が発生するということも含めました形での予算措置をさせていただいておりましたので、平成29年度におきましては2回分が未実施という形の決算ということになってございます。 ○(甲斐委員)  わかりづらいんですけれども、結構です。ちょっと納得はしていないんですけれども。 ○(福西委員)  私、昨年度もちょっと指摘をさせていただいたんですけれども、そもそもこの推進会議というのは、何をやるために設置されたんですか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  生涯学習推進会議の目的といたしまして、生涯学習の振興を図るため、生涯学習推進計画の策定に関することや生涯学習推進のための施策の企画及び調整に関すること。また、各関係機関などが行う生涯学習事業に関することやその他生涯学習推進のために必要な事項に関することについて、調査・研究を行うためにこちらのほうが開かれるようになっております。 ○(福西委員)  平成29年度は、何月何日の何時から何時まで開催されましたか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  平成29年度につきましては、平成30年3月23日に開催いたしております。時間のほうは、午後2時から午後4時まで開催させていただきました。 ○(福西委員)  先ほど、推進計画の見直しが3年に1回だから1回しか開催されなかったというような説明をいただいたんですけれども、もちろんそれもこの推進会議の目的なんですけれども、今、説明していただいたように、生涯学習の推進のための施策について調査・研究すると、研究というのか審議する、これも推進会議の大きな目的だと思うんですけれども、計画が3年に1回だから、なかったからしなかったというのは、私はちょっと腑に落ちない。さらに言うと、平成28年度にも同じ質問をさせていただきましたけれども、決算ですね、そのときも1回しかなかったんですけれども、それは公民館が廃止になって、コミュニティセンター等の移行があって内容的に調整が整わなかったから1回になりましたという説明やったんです、平成28年度決算においては。  ところが、今回それじゃないでしょう。それにもかかわらず、なぜ設置したものがきっちりと機能していないのか、私はそれが不思議に思います。執行率で見ると、この報酬全体で見ると32%しか執行されていないということですよね。先ほど、報告をしたとか、聞いていただいたと言うけれども、もともとそういうことは入っていませんよね、目的の中に。生涯学習の推進のための施策について調査・審議しますよと、その事務を行いますよというのが推進会議の目的だったはずですのに、年度末にお茶を濁すように開いて説明をしました、来年度の説明、今年度こんなんしました、来年度こういうことをします、それでお茶を濁していいのかどうかということを、私は聞きたいんです。 ○(西田生涯学習・スポーツ振興課参事)  昨年度3月の終わりに1回実施させていただいておりますけれども、今、委員御指摘のとおり、お茶を濁すとかそういう形での実施ということではありません。これは毎年定例的な形でやっている部分もございますし、当然生涯学習推進計画に係る、生涯学習事業の実施に係る実績の報告でありますとか、次年度の予定につきましての御報告を申し上げさせていただきまして、御意見を頂戴いただく中で施策に反映してまいりたいという形での実施でございますので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○(福西委員)  その中でどういう御意見をいただいたんですか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  事業の参加数をどのように捉え、少ないものをどのように精査していくのかでありましたり、最近の子どもは本を読む機会が少ないので、読み聞かせの活動も非常に重要であるという御意見をいただきました。 ○(福西委員)  それ、御意見というよりも感想じゃないんですか。調査・審議するのが目的であって、報告して、それを受けて感想いただくのが目的じゃないはずだと思うんですけれども。 ○(井上委員長)  内容をもう少し詳しく言うことはできますか。  暫時休憩いたします。                  (午後2時26分休憩)                  (午後3時30分再開) ○(井上委員長
     休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(宮垣生涯学習・スポーツ振興課長)  委員会の貴重なお時間をいただき、まことに申しわけございません。  昨年度も御指摘を受けておりましたが、平成29年度につきましても1回の開催となってしまいましたことは、せっかく生涯学習の振興のためにと予算を御可決いただきながら有効に執行できず、まことに申しわけございません。  この生涯学習推進会議は、先ほども御答弁申し上げましたとおり、単に生涯学習推進の進捗、点検だけに各委員の御意見をいただければよいというものではございませんので、今後は本市の生涯学習の推進に役立つ形で、回数も含め、有効的な運営を図ってまいりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。 ○(福西委員)  今おっしゃっていただいたように、やっぱり生涯学習というのは大きな課題だと思いますので、有効に活用できるようにしていただきたいと。  それともう一つ気になるのは、この1回会議が行われたということですけれども、これは15名全員に出席していただけたんですか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  15名中12名の出席になっております。 ○(福西委員)  それぞれお忙しい方がいらっしゃるのかもしれないんですけれども、日程調整等どのように取り組まれているんですか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  2週間ほどの日程を各委員の方に示させていただきまして、そちらのほうで調整させていただきまして、一番人数が多い日に開催させていただくということとしております。 ○(福西委員)  今のお答えですと、予定が直前にならないとわからないから、その中でたくさんの方の予定に合わせているのか、もっと事前にわかれば調整していただける可能性も非常に高いんじゃないかなと思うんですけれども、その調整の仕方はどうされているんですか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  会議の2カ月ぐらい前から調整させていただいておりまして、今申し上げましたとおりの調整という形でさせていただいております。もし直前になって来られるようでしたら来ていただくようにはお願いしております。 ○(福西委員)  日程調整も担当課として大変だろうと思いますけれども、しっかりしていただきたい。この会議だけじゃなくて、ほかでもやっぱり欠席者が散見されるということですので、それでは元も子もないと思いますし、先ほどお伺いすると午後2時から午後4時までが開催時間であったというふうな御答弁をいただいたんですけれども、この時間についてもやっぱり考えてみてはどうかなと。例えば、夜間開催するのも一つの手かなと。それぞれ仕事をお持ちの方もたくさんいらっしゃいますし、そういうことも、ぜひ今後の検討材料にしていただきたいなというふうに思います。  それともう一点お伺いしたいんですけれども、これ、公募の方が3名いらっしゃいますが、どういう理由で公募の方をここに入れているんですか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  生涯学習の推進につきまして、市民の方の御意見も頂戴したいと思いまして、入れさせていただいております。 ○(福西委員)  平成29年度は、この委員さんの任期が来た年やったと思うんですけれども、どういうような改選て言うんですか、されたんですか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  平成29年度につきましては、平成30年度に生涯学習推進計画の見直しを予定いたしておりますので、市の生涯学習の状況等につきまして一定の認識を有した方に引き続きお願いするということで、活発な御意見をいただけるという考えから改選をせず、そのままにさせていただいております。 ○(福西委員)  名前の変わっている方が何人か散見されるんですけれども。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  市民代表の方3名はそのままでして、あとの名前が変わられている方につきましては、退職であったり、転勤という形になっております。 ○(福西委員)  例えば、それぞれの代表の方で、その中で変わられた方の名前が変わったということでよろしいんですね。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  委員おっしゃるとおりでございます。 ○(福西委員)  これも私が思うには、やっぱりその中でも公募による市民委員さんについては、やっぱりそのまま再任というよりも、新たな公募をして広い範囲の市民の皆様方に入っていただくほうが、私は市民公募の理屈が立つんじゃないかなと思うんですけれども、その点はどういう認識を持たれていますか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  今回につきましては、生涯学習推進計画の見直しということがございましたので公募はいたしておりませんが、今後はそのようにさせていただきたいと考えております。 ○(福西委員)  できるだけ市民の方にも活発な議論をしていただく、それも幅広い中から来ていただくというのが私は理想だと思いますので、十分前向きな体制をとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○(井上委員長)  他に御意見ありますか。 ○(西田委員)  生涯学習情報センター改修基本構想策定支援業務委託で、これをもとに市がつくられた基本構想をもとに、今年度ですけど、議会から要望書を提出させていただきました。本当にくれぐれも重く受けとめていただいて反映させていただきたいと、強く強く要望いたします。  以上です。 ○(井上委員長)  要望ですね。  他にございますか。 ○(真崎委員)  生涯学習情報センターの改修基本構想の業務委託ですが、確か9月議会で補正予算を提案されて、9月28日の本会議で議決をしたということですね。それから随分時間がたって、12月の終わりごろに契約を結んでおられるんです。そうすると、この基本構想の策定業務は、1月、2月、3月の20日までの工期みたいでしたから、わずか2カ月ちょっとでしか策定の期間がないと。9月の議決の後、どういう段取りでおられたんですか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  11月21日に選定委員会を開催いたしまして、そちらのほうから応募開始いたしまして参加申し込みしていただき、第1次審査が12月15日、そして12月25日に第2回選定委員会におきまして、ヒアリング及びプレゼンテーションを行いまして、12月25日に通知させていただいた日程でございます。 ○(真崎委員)  9月28日は、大分9月の終わりですから、十分な工期をとろうと思えば、早く取りかかる必要があると思うんです。それが突然11月16日に基本構想の策定業者選定委員会の要綱ということで定められて、同時にプロポーザルにするということを決められているんですね。11月17日に策定委員会の開催についてという、この起案書を見るとそういうふうになっているんです。そうすると、9月28日に議決をして、いつプロポーザルでやると決めたんですか。なぜこの工期の少ないときにプロポーザルでやらなきゃならなかったんですか。 ○(宮垣生涯学習・スポーツ振興課長)  プロポーザルですけれども、民間活力ということで御意見をいただくことを考えまして、プロポーザルという形をとらせていただいた次第でございます。 ○(真崎委員)  いやいや、工期がないんですよ。民間活力って言うけれども、民間活力は別に普通の競争入札でもいけるわけです。9月28日から11月17日の、この起案を上げるまで何してはったんですか、これ。いつプロポーザルって決めたんですか。 ○(井上委員長)  暫時休憩いたします。                  (午後3時42分休憩)                  (午後4時16分再開) ○(井上委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(乾市民生活部次長)  委員会の貴重なお時間を頂戴いたしまして、まことに申しわけございませんでした。  先ほどの真崎委員の御質問でございますが、9月28日に御議決をいただきましてから、一般競争入札と民間のノウハウを活用いたしますプロポーザル方式につきまして、種々検討をしてまいりました。その上で、プロポーザル方式で業者選定をするということで決定いたしまして、その後、選定委員会要綱でありますとか、仕様書等の作成に時間を要したものでございます。御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。 ○(真崎委員)  補正予算の金額が350万円、予定価格が350万円、これはもうきちっと準備をした上で補正予算に臨まれておったということは、これはもうちゃんとこういう事実が証明していると思うんです。そういう意味では、そんなに準備に時間をとられるはずもないし、やっぱり何らかの理由があったと言わざるを得ないというふうに思いますが、ここではそういうことですから、もし事務事業がおくれたのであれば、きちっと事務事業を早くするように一つ要望しておきたいと思いますが、それで、プロポーザルをするに当たって、何者の応募がありましたか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  2者の応募がございまして、1者は辞退という形になっております。 ○(真崎委員)  結局、1者がプロポーザルに参加をしたということですよね。プロポーザルの結果なんですが、プロポーザルの選定委員会委員からも、非常に工期が厳しいという会議録の指摘もあったやに読み取れるところがあります。  それで、やっぱり3カ月で生涯学習センター改修基本構想策定支援業務をやらなあかんということになれば、3月20日までが工期ですから、本当に時間が短いという中で、この業者の方も大変無理をされたというふうに思うんですが、この業者がまずプロポーザルに参加をしたと、第1次、第2次と審査をやるということになったようでありますけれども、第1次審査の点数は何点でしたか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  第1次審査につきましては書類選考という形になっておりますので、点数等はございません。 ○(真崎委員)  第1次審査の配点が30点、優先交渉権を持った浦辺設計が12点、第2次審査の配点が70点、それで49点というのが、この守口生涯学習情報センター改修基本構想策定支援業務委託に係る公募型プロポーザルの選定結果についてということで出されておるんですが。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  申しわけございません。第1次審査の点数といたしましては、12点となっております。 ○(真崎委員)  第1次審査の配点30点のうちの12点、半分取ってないんです、これ、書類審査で。本来やったら、5者以上に第2次審査では絞る予定ですだったというふうに会議録ではなっとるんですが、1者しか来てませんから自動的に第2次審査に行ったんですか。 ○(藤井生涯学習・スポーツ振興課主任)  委員おっしゃるとおりでございます。 ○(真崎委員)  せめて半分は取らんと、及第点にならんのじゃないかと私は思うんですがね。その12点で第2次審査に進んでいくというのが正しいのかどうか。それとも、第1次審査、第2次審査総計で点数を見るというのが正しいのか。本来やったら、もっともっとたくさんの業者が来てくれるだろうという想定のもとで、5者以上来たときには第1次審査でふるいにかけて、第2次審査には5者ぐらいに絞ろうという選定委員会の記録があるんですが、じゃあ1者しか来なかった場合は、これ特命なんですよね、随意契約になりますから。そうすると、いわゆる落第点というか、失格点というのを決めておく必要があったんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。 ○(宮垣生涯学習・スポーツ振興課長)  審査の点数の配分ですけれども、見積金額の妥当性という部分で配点を20点にしておったんですけれども、そこが350万円に近いということで、2点と配点が少なかったもので、それ以外のものに関しては、公共施設とか、そういった複合施設の基本構想の策定をやっているかとか、そういった部分での採点では5点中5点ということで満点でしたので、第1次審査は通過という形をとらせていただいた次第でございます。 ○(井上委員長)  暫時休憩いたします。                  (午後4時24分休憩)                  (午後4時25分再開) ○(井上委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(宮垣生涯学習・スポーツ振興課長)  足切りはございません。上から取っていくという形をとらせていただいておりました。 ○(真崎委員)  絶対おかしいと思うんです。だって、1者しか参加しなかったら、全部それ自動的に入っていくわけですよ。随意契約なんですよね、これ、プロポーザルというのは。随意契約でその業者に特命でやるわけです。ほな、1者しか参加しなかったら、もうその場で特命決まってしまいますやんか。
    ○(井上委員長)  暫時休憩いたします。                  (午後4時26分休憩)                  (午後4時35分再開) ○(井上委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(宮垣生涯学習・スポーツ振興課長)  委員会の貴重なお時間、ありがとうございます。申しわけございません。  参加資格に関しましては、第1次審査では参加資格という要項がありまして、その部分で資格を通ればそのまま行くという形をとらせていただいておりまして、第2次審査のほうでは、業務実施体制と事業工程というところで0点がついた場合は、除外といいますか、失格という形で今回はさせていただいたものでございます。 ○(真崎委員)  いろいろやり方はあろうかと思うんですが、ただ、時間がないというだけで、余りむちゃをせんほうが僕はいいと思うんです。本当に真剣にきちっとした議論をした上で、物事を決めていくと。確かに9月議会で補正した上で、随分おくれてプロポーザルをやって、工期もぐっと圧縮されているという中で焦りはる気持ちはようわかるんですが、やっぱりそれをやるとなかなかうまくいかない場合もありますので、その辺は注意をしておいていただきたいと要望しておきますが、それで、もう一点わからんのがあるんです。せっかく3月20日に納品されたものがありますよね、納品されたんですよね、この支援業務について、表題は何でしたかね、納品されたやつの表題を言ってください。 ○(宮垣生涯学習・スポーツ振興課長)  生涯学習情報センター改修基本構想案でございます。 ○(真崎委員)  それで、せっかく出してくれはったんです。これはことしの9月にそれを受けて、市のほうが守口市生涯学習情報センター改修基本構想というのを出されたんです。ほぼニアリーなんです。ただ、1点抜けている部分があるんです。それは市立図書館について、基準というのが、公立図書館の任務と目標ということで基準値があるんですよね。これがすっぽり抜けているんですけれども、これはなぜですか。 ○(井上委員長)  この御質問に答えることはできますか。時間かかりますか。  暫時休憩いたします。                  (午後4時38分休憩)                  (午後5時05分再開) ○(井上委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(白井市民生活部長)  委員会の貴重な時間を頂戴いたしまして、まことに申しわけございませんでした。  真崎委員からの御質問でございます、3月に業者から納品されました基本構想案から、御指摘の床面積の仕様に関する記載が削除されましたのはなぜかという御質問についてでございますが、納品後、最終的に市の整備基本構想として取りまとめるためにさまざまな推敲を行った結果、加筆修正を行ったうちの一つの部分であり、御指摘の点につきましては、今回の整備があくまで現在のムーブ21の全面リニューアルに基づいて行う整備でございますので、慎重に検討をした結果、割愛したものでございます。また、先ほど来から御意見にございましたように、市議会からの御要望もあり、今回の図書館建設につきましては、非常に関心の高い中で事前に市議会に対しまして御説明することを怠ったことにつきましては、まことに申しわけなく思っているところでございます。  今後、市としましては、基本構想に基づき、この間の議会やパブリックコメントでいただきました市民の声も踏まえつつ、しっかりとよりよい改修、市立図書館として実現に向け図ってまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 ○(真崎委員)  ムーブ21の改修基本構想だということで、市全体の基準値には触れなかったと、こういうことなんですけれども、これから守口市の図書館構想というのが出てくるでしょうから、そのときには全体の基準値が明らかになるだろうということを期待して、これで置いておきます。 ○(井上委員長)  他に御質問ございますか。 ○(高島委員)  コミュニティ助成事業助成金というのは、何に使われたんでしょうか。 ○(寺澤地域振興課主任)  一般コミュニティ助成事業として、南寺方地車保存会の太鼓の整備に使用させていただいております。 ○(高島委員)  平成28年が下島の太鼓やったと思いますけれども、あとここ二、三年わかればちょっと教えてほしいんですけど。 ○(寺澤地域振興課主任)  平成27年度ですけれども、佐太東町2丁目自治会の集会所の建設と整備、備品の整備となっております。続きまして、平成26年度ですけれども、八番地車会のコミュニティ助成、太鼓の整備となっております。続いて、平成25年、八雲南地車保存会の太鼓の整備となっております。  以上でございます。 ○(高島委員)  この過去5年の中でも、太鼓とかの助成が5年のうちの4年になっていると思います。かねてから申し上げているんですけれども、やはり幅広く募って、幅広い皆様方に使ってほしいなという助成金にしてほしいと思っていますので、何回も言ってると思いますけれども、もう少し幅広く募ってやってほしいと思いますので、よろしくお願いします。要望としておきます。 ○(井上委員長)  他に質問ありますか。                  (「なし」の声あり)  ないようでございますので、76ページ、第7目コミュニティセンター費について質疑を受けることにいたします。 ○(西田委員)  備品購入費の図書購入費で、この100万幾らかで購入した冊数を教えてください。 ○(豊原コミュニティ推進課主任)  購入数は、772冊でございます。 ○(西田委員)  前年に比べて若干購入費が減っているんですが、これは、資料にもありますけど、中部エリアコミセンと南部エリアコミセンの開館に伴って、中部、南部、三郷のコミュニティセンターが閉館になったことを踏まえてのことなんでしょうか。 ○(豊原コミュニティ推進課主任)  委員のおっしゃるとおりでございます。 ○(西田委員)  この購入した772冊は、閉館になるコミュニティセンターを除いて振り分けられたんですか。 ○(豊原コミュニティ推進課主任)  庭窪コミュニティセンター、庭窪分室、三郷コミュニティセンター、東部コミュニティセンター、南部コミュニティセンター、八雲東、錦、東、北部、西部でございます。 ○(西田委員)  そこのコミュニティセンターに分けられたということですよね。 ○(豊原コミュニティ推進課主任)  委員のおっしゃるとおりでございます。 ○(西田委員)  では、参考資料36ページに、コミュニティセンターの蔵書数を載せていただいてますけれども、閉館になるコミュニティセンターの蔵書はどうなりましたか。 ○(宮木コミュニティ推進課長代理)  残っております各館に振り分けた分と一部は保管しております。 ○(西田委員)  これね、ざっと計算したら4万冊以上あると思うんです。これは、全部振り分けたり保管でできたんですか。キャパは大丈夫やったんですかね。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  まず、エリアコミュニティセンターの蔵書でございますが、中部エリアコミュニティセンターにつきましては約3,700冊、南部エリアコミュニティセンターにつきましては約6,600冊のほうを閲覧用として配置させていただいております。残りの部分につきましては一部除籍させていただきまして、北部コミュニティセンターの保管へ転換をさせていただきました。特に絵本等々、児童書の部分については移動させていただいております。また、西部コミュニティセンターや錦コミュニティセンターにつきましても、一部の本については移動のほうをさせていただいている次第でございます。残りの部分につきましては、相当傷み等、また保管状況が悪い本もございましたので、その部分につきましては除籍をさせていただいております。また、除籍の中で一部廃棄の本もありますが、南部エリアコミュニティセンターの体育室の1階部分に保管している本と、あと旧東コミュニティセンターで一時保管させていただいている部分がございます。  以上でございます。 ○(西田委員)  本は、いつも言ってますけど、やっぱり生き物やから、除籍と廃棄も絶対必要やとは思っています。でも、例えばこの4万冊以上の本を、これは廃棄するとか、これは残すとか、どなたが選定されたんですか。 ○(豊原コミュニティ推進課主任)  コミュニティ推進課の職員でございます。 ○(西田委員)  すごい作業、これ普通のお仕事されながらこれをされたということだと思うんですけど、残業の話がこの間も出てましたけど、大変な作業やったと思います。その担当課の職員の方々の中に、司書さんとか、本に詳しい方はいらっしゃるんですか。 ○(豊原コミュニティ推進課主任)  図書の除籍基準に基づいて、コミュニティ推進課の職員が行いました。 ○(井上委員長)  今の御質問が、本に詳しい専門の方はおられるんですかという質問でしたから、もう一度お願いいたします。 ○(豊原コミュニティ推進課主任)  図書の専門家ですが、コミュニティ推進課にはいておりません。 ○(西田委員)  例えば、古くても歴史的に貴重なものもあるし、あと、大阪府とか守口市のそういう史料的にも大事なものもあるかもしれないし、読まれているから古くなっているというのもあって、それやったらまた新しい同じものを買い足していただきたいとか、図書を充実しようと思ったらあると思うんです。やっぱりそういうことを決める、大事な市民の税金で買わせてもらったり、寄贈していただいたりというものを選定するときに、やっぱりそういう専門的な知識のある方がやったほうがよかったんじゃないかなと思います。  ことしの話ですけど、実は、市民の方が旧東部コミュニティセンターの1階に大量に段ボールに入った本を見られて、何でそれがわかったかというと、読書のボランティアをやってくださっている方で、すごく重宝していた本がなくて探していたら、結局そこじゃないかということで、やっぱりそこにあったんです。それを探すまでにいろんな本を見たので、結構いい本がいっぱい入っていて、それどうするんですかって聞いたら、職員の方が、これは廃棄するものですって言わはったということなんです。ショックやったし、すごくびっくりしたということで、ちょっとそれが気になってて、先ほどからありますように、これから図書館をつくって、本当に守口市の図書環境を整えていくわけですけど、コミュニティセンターの図書は、例えば、私ら、市立図書館に関しては司書の充実ってすごく言ってますけれども、コミュニティセンターの図書は誰がそういうふうに管理してくださるのか、市立図書館司書が来るのか、コミュニティセンターとしてエリアに一人でもそういう方を置いてくださるのか、これからの方向になると思うんですけど、そこもいろいろ思ったところなんです。これからそういう図書のことを計画的にやっていただきたいと思うんですけど、そのときになって、もう捨ててしまったとか、大事な本もあったとかやったらちょっと困るので、本当にそれはちゃんとした選定ができるまでは、いっぱいあった段ボールの本は保管をしてくださるんですか。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  コミュニティセンターにございました図書の関係でございますが、今、除籍を行った部分について、やはり一部まだ若干きれいな本もございます。その部分につきましては、それぞれの場所において保管はさせていただいておりますが、限られたスペースもございますことから、今後それぞれの本について、図書の関係のよくわかっている方々にも意見を聞きながら、今後どうしていくかということを検討していきたいと考えております。よろしくお願いします。 ○(西田委員)  何回も言いますけど、廃棄も絶体必要やと思います。でも、やっぱり丁寧に、今置いているものが全部要るものかということもありますし、やっぱりそういうことで全体としてきちっと、さっき課長言ってくださいましたけど、わかる方に見ていただいて、人の手は要りますけれども、やっぱりそこら辺は丁寧に扱っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(井上委員長)  他にございますか。 ○(真崎委員)  昨日、南部エリアコミュニティセンターの図書のところを見に行ったんです。ほなね、大阪府史は1巻と2巻しかないんです。当然誰か借りていったんかなと思うんですけれども、そういう形跡もない。あれ8巻かなんかあったと思うんですよね。それから資料編があったと思うんですが。そんなふうなやつまで簡単に廃棄されたんじゃ、ちょっと困るなと思いますので、今、西田委員がおっしゃったように、ちゃんと選定をしてから除籍するなりはしていただきたいと思うんですがね。もう廃棄してしもたら取り返しがつきませんから、一つよろしくお願いしたいと。 ○(福西委員)  今の話でちょっとわかりにくかったので教えてもらいたいんですけれども、その除籍基準というのはどういう基準なんですか。 ○(宮木コミュニティ推進課長代理)  コミュニティセンターにおいて、守口市地区コミュニティセンター図書除籍基準というものを設けておりまして、それぞれの基準に合った除籍をしております。 ○(井上委員長)  今、質問といたしましては、その基準がどのようなものかということを御説明お願いいたします。 ○(宮木コミュニティ推進課長代理)
     破損につきましては、破損または汚損が著しく、修理または使用が不可能なものを。不要なものにつきましては、10年以上所蔵していて利用頻度が低いもの、利用頻度が低下したもので複数所蔵するもの、年月の経過及び内容の変更により利用価値が低くなったもの、かつ改訂版、それにかわる類似図書の入手が可能であり、買いかえるものとなっております。 ○(福西委員)  その基準に照らすこと自体がなかなか難しい部分もあるかなというような印象も受けますので、その辺も踏まえてきっちりとしていただきたい。  それと、この蔵書数を見てみると、もちろんコミセンも現時点ではなくなっているところもあるんですけれども、何か非常にばらつきが見られるんですよね。割とわかりやすいのが、紙芝居なんか一番多いところが137冊あるところもあったり、ゼロのところもあったり、文庫本にしてもかなりの開きがあるな、芸術にしてもかなりの開きがあるなというふうに載っているんです。これはどういうバランスでこういう本の配架の仕方をしているんですか。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  コミュニティセンターのそれぞれの蔵書の数でございます。それぞれ図書の関係につきましては、決算参考資料の36ページを見ていただきたいと思いますが、コミュニティセンターの図書蔵書の中で、総記、哲学等々のそれぞれの分類で分けさせていただいております。それぞれの図書の部分でございますが、センターによってその蔵書の数というものはばらばらではございますが、それぞれのセンターにつきましては貸し出しのネットワークがつながっており、本の種類とか、著作の関係とかの部分でも検索できますので、お借りすることができるような環境は整えさせていただいております。ただ、今言うてますように、それぞれの図書の総数は一律というわけではなくて、それぞれ専門性が高い部分もございますし、また、一般書が多いところもありますし、文学書が多いところもありますし、それぞれコミュニティセンターにおいて蔵書させていただいている次第でございます。  以上でございます。 ○(福西委員)  各コミュニティに配本してくれるから、それはそれで大丈夫だというような御答弁だったと思うんですけれども、配本するのは各コミュニティに予約をして取りにいっていただくということですよね、必要であれば。それは、何時から何時の間に取りに行けばいいんですか。 ○(宮木コミュニティ推進課長代理)  午前9時から午後6時になっております。 ○(福西委員)  図書室のあり方についても、私、以前からも言わせてもらっているんですけれども、これ午後6時までしか使われないこと自体が市民の利便性を妨げているんじゃないかと思うんです。各図書館ばらばらで取り寄せようと思っても、午後6時までに行かないと借りられないというのが実態なんですか。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  先ほど課長代理のほうから答弁させていただきました、まず1点、配本の関係でございます。これにつきましては、コミュニティセンターの事務が開いてる部分について配本させていただいているところで、訂正の方させていただきます。  コミュニティセンターの図書室の開館でございますが、今現在、東部エリアのコミュニティセンターにつきましては、試験的に午後6時から午後8時まで解放させていただいていますが、図書の貸し出しにつきましては午後6時までとさせていただいている次第でございます。よろしくお願いいたします。 ○(福西委員)  東部について、以前も委員会で試験的にするという、東部とは限ってないんですけど、していただけるということは聞いてますけど、東部は何時から何時までと今おっしゃいましたか。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  東部エリアコミュニティセンターの図書室の閲覧でございますけれども、試験的に夜の8時まで開けさせていただいている次第でございます。  以上でございます。 ○(福西委員)  先ほど言っていたムーブ21とか、そこのコミセンにない図書を配本していただけて、受け取ることのできる時間は、コミセンが開いてる時間だったら大丈夫ですよということですか。 ○(井上委員長)  お答えいただけますか。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  福西委員の御質問でございますけれども、貸し出しの時間帯につきましては、午後6時まででございます。配本の部分については、要はこちら側の配本というよりかは返却ですね、そういう部分につきましては、開いてる時間帯で結構かと思いますけれども。 ○(福西委員)  今、ここのコミセンになくて、ほかの例えばムーブ21にあるのを取り寄せようと思ったら、そのコミセンまで持ってきていただけるんですよね。それは間違いないですね。持ってきていただいて受け取る時間は、センターが開いてるまでできるんですか。 ○(宮木コミュニティ推進課長代理)  貸出時間が午後6時までという形になっております。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  すみません、先ほどの図書の関係でございますが、私のほうから開いてる時間というお話をさせていただきましたが、答弁を修正させていただきたいと思います。図書の貸し出しの部分について、それぞれ借りに来られる方々につきましては、午前9時から午後6時まででございます。  以上でございます。 ○(福西委員)  ムーブ21等から送ってきていただいて、それを持って帰ってくださいということも含めて午後6時までという、そのコミセンで借りるのも午後6時までだし、持ってきてもらったものを借りるのも午後6時までと、そういう理解ですね。 ○(井上委員長)  再度お答えをお願いします。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  そのとおりでございます。午後6時でございます。 ○(福西委員)  以前の議論で、図書室を開けていただきたいというふうに申し上げました。それで今、試験的に午後8時までやっていただいているということなんですけれども、図書室というのは閲覧するだけが図書室じゃないですよね。その部分についてどうなんですかと尋ねたら、図書のシステムの関係で閉まっていますと一旦答弁されたんですけれども、その答弁が違うかったということ、これははっきりしました。システムはずっと利用できますと。じゃあ、なぜ貸し出しをしないんですかという問いかけもさせていただいたんですけれども、その部分については、いまだにされていないということですね。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  図書の貸し出しでございますが、今現在は午後6時までとさせていただいております。まず試験的に、東部エリアのほうで図書の閲覧の部分の延長のほうをさせていただいている次第でございます。 ○(福西委員)  これは今後の話になりますのでこれ以上言いませんけれども、やはり図書室という機能を考えると、閲覧の機能、それからやっぱり貸し出しの機能、これ両方必要だと思いますので、十分その辺の認識を持っていただいて行政に当たっていただきたいのが一つと、そういう配本の制度があるんですけれども、コミセンによって非常にばらつきがあり過ぎるのはいかがなものかなと。  例えばこの紙芝居一つとってみても、ゼロというところがありながら、122冊というところもあるという、これは幾らなんでも手に取ってすぐに閲覧できないような状況であってはいけないと思うんです。やっぱりこういう部分についても今後メスを入れていっていただいて、改善をしていただきたいと。これは要望にしておきます。  それと、コミセンについては原則利用料金は返さないということですが、あくまでも原則ですので、返せる場合があるんですよね。これはどういう場合に返せるんですか。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  コミュニティセンターの利用料でございますが、天変地異、例えば台風等々、また、仮に何かの事情によりこちら側で部屋を使うと、急遽あかんいう話になった場合につきましては、利用料のほうは返却させていただいている次第でございます  以上でございます。 ○(福西委員)  例えば災害の場合ですけれども、その判断をするのはどこがするんですか。各指定管理者がするのか、市がするのか、どちらがするんですか。これはマニュアルがあるんですか、そういうことの。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  今回の台風等々におきましては、私どものほうで、センターの利用客の方々について返却の判断をさせていただいたところでございます。  以上でございます。 ○(福西委員)  返却の判断の前に、通常、台風でしたら、台風が近づいてきたので利用をおやめになったらどうですかというような提言をしますよね、普通。それはどこの判断でするんですか、市の判断でするのか、各指定管理者の判断によって何時間前にするとか決まっているのか、その辺はどうですかということをお尋ねしているんです。 ○(宮木コミュニティ推進課長代理)  市の判断でさせていただいております。 ○(福西委員)  市の判断によって、各指定管理者に対して、もうこれ以降の利用は控えてもらうように連絡をとってくださいと、そういうシステムになっているということですね。 ○(宮木コミュニティ推進課長代理)  委員おっしゃるとおりでございます。 ○(福西委員)  その利用料金を還付する場合は、どういう手続が必要なんですか。 ○(宮木コミュニティ推進課長代理)  申し込みをされたコミュニティセンターのほうに、印鑑を持っていっていただくという形になります。 ○(福西委員)  印鑑が必ず必要だということでよろしいですか。 ○(宮木コミュニティ推進課長代理)  印鑑がなければ、お名前を確認させていただいた上、もしくは領収書のほうを確認させていただいて、返金のほうをさせていただいております。 ○(福西委員)  それは各指定管理者に徹底してできていますか。災害があったのはたまたま今年度ですけれども、昨年度も指定管理していますから、そういうマニュアルがあって当然だと思うんですけれども、今回あって、還付しますよと電話がかかってきて行ったら印鑑がないと返せませんと、電話では印鑑を持ってきてくださいという一言もなかった。非常に立腹して帰られた、二度手間やなと。だから、そういうことが徹底してできているのか、できていないのか、その辺どうなんですか。 ○(井上委員長)  暫時休憩いたします。                  (午後5時41分休憩)                  (午後5時54分再開) ○(井上委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開します。  再度、福西委員より御質問をお願いいたします。 ○(福西委員)  災害時のマニュアルがきっちりしているのか、どうなのか、還付する場合はどなたが判断するのかということなんですけれども、先ほど災害があれば市のほうでとおっしゃったんですけれども、このコミュニティセンター条例を見てみますと、第7条で、市長が特別の理由があると認めるときは還付することができるとなっています。その後、第12条には、第7条について、市長とあるのは指定管理者とすると、こうなっているわけなんです。そうしますと、先ほどあたかも市が判断をして、還付しなさいとか、災害だから閉めなさいとか、そういうようなニュアンスの説明をしていただいたんですけれども、まずその点がおかしいと思いますし、この利用料というのは、指定管理者にも入るというふうに思いますので、それを還付するか、しないかというのは、あくまでも指定管理者の判断ではないかなと思うんです。ただ、統一的に還付する場合に当たって、どういう手続でするのか、印鑑が必要なのか、必要ないのか、統一したマニュアルを持って各指定管理者が対応しているのか、していないのか、その点をもう一度整理をしてお聞かせ願いたいと思います。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  福西委員の御質問にお答えします。  先ほど私のほうで、市のほうで決めさせていただいておりますという説明でございましたが、説明の不足がございます。  まず、こういう災害時の部分でございますが、市のほうから出た情報を各指定管理者のほうに提供させていただいております。その情報提供に基づいて、指定管理者のほうで、それぞれお部屋のほうの利用に対して注意喚起をしていただいているところでございます。ですので、その中で、指定管理者のほうで利用される場合もあれば、利用されない場合もございます。利用者さんの団体によって利用される場合もございますので、それぞれの取り扱いについては、すみませんが、まず指定管理者のほうから注意喚起をさせていただくという形になります。  続きまして、還付の条件でございますが、指定管理者のほうで還付する、しないという形で判断をしていただいているところでございますので、その手続に統一性がないという話ならば、今後指定管理者のほうに指導徹底をさせていただきたいと考えております。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○(福西委員)  指導を徹底というか、還付の手続をどちらが決めるのか、それは私は定かではないんですけれども、ただ、利用者に対するきっちりとした説明は、やはり果たすべきだという指導はぜひともしていただきたいと思いますので、この点についてはよろしくお願いしたい。そういう災害の情報については、各指定管理者に市として積極的に流していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(井上委員長)  他にございますか。 ○(真崎委員)  指定管理というのは、なぜ議会の議決が要るかっちゅうことですよ。市長の権限を全部民間の業者に移すんです。だから、議会の議決が要るというのが決まっているんです。だから、その権限をみんな移すわけですから、その辺をきちっと把握した上で答弁をしていただきたいというふうに思います。  平成29年に公民館からコミュニティセンターになったと。当然、公民館のときには社会教育法の縛りがあって、自由に市民が使うことができない、いろんな制限があると。だから、コミュニティセンターというふうに誰でも使えるようにすれば、当然利用率が上がるということがコミュニティセンター構想の中に書かれておったし、何回も答弁をされたと思うんです。現実に平成26年、27年、28年、29年とどういうふうに、平成28年と平成29年の対比でもいいですけれども、公民館からコミュニティセンターになってどれぐらい利用率がふえましたか。 ○(井上委員長)  真崎委員、これは全体的なことですか。 ○(真崎委員)  はい。
    ○(井上委員長)  全体でお答えください。 ○(木南コミュニティ推進課主幹)  コミュニティセンターの利用率でございますが、平成28年度は全体で23.2%、平成29年度全体で22.6%となってございます。 ○(真崎委員)  利用者数はどうですか。 ○(木南コミュニティ推進課主幹)  平成28年度が合計で44万7,095人、平成29年度が43万6,090人でございます。 ○(真崎委員)  平成28年度まで、平成26年、平成27年と調べてみたんですが、やっぱり50万人超えとったんですね。平成27年になって40万台に落ちたと、平成29年は43万6,000人と。どうも最初のもくろみと違う方向にいっているのを、どういうふうに評価されていますか。 ○(井上委員長)  お答え、どなたからいただけますか。 ○(加藤コミュニティ推進課長)  それぞれのコミュニティセンターの利用率でございます、利用率の部分につきましては、一定若い方々、また、新規の方々もおられるかもしれませんが、やはり今まで既存で使われた方々でございますけれども、そういう方々が利用されないという傾向もやはりございますので、利用人数の減少につながっているというふうに考えております。  以上でございます。 ○(真崎委員)  やっぱり一つは有料にしたこと。一つは少なくなったこと。やっぱり身近で今までただで使えたところがわずかでも有料になったということは、やっぱり市民にこたえたんだと私は思うんです。それを上回る魅力をコミュニティセンターに求めていかなきゃならんと思うんです。当然、この平成29年度に指定管理者の募集をして、そして利用率を上げ、利用者数を上げるというのも一つの大きな目標であったというふうに思うんです。  幸い、これは今年度ですから余り言いませんけれども、体育館なんかは登録団体が結構ふえてきているというふうに思います。そういう意味では、ただ単に公民館のときにいろんな制限があったから使いにくかったんじゃなくて、やっぱり今の現状をきちっと直視することが大事だと思うんです。もう済んだことですから言いませんけれども、やっぱりそういう最初のもくろみどおりには行っていないというのもよく直視した上で、じゃあこれからこのコミュニティセンターをどのように市民に使っていただこうかということを、指定管理者の民間のノウハウも活用しながら、市のほうも積極的にそのことが達成できるように、一つ頑張っていただきたいということを要望しておきます。 ○(井上委員長)  他に質問はございますか。                  (「なし」の声あり) ○(井上委員長)  ありませんか。わかりました。では、次にまいります。  79ページ、第8目スポーツ振興費にまいります。  御質問ございますか。 ○(福西委員)  これも毎年、事あるごとに指摘はしてるんですけれども、平成29年度も備品購入費でシャフルボードを買われていると。これ毎年度買われていると思うんですけれども、平成29年度で何種類のニュースポーツの器具を幾ら保有されているんですか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  ニュースポーツの用具でございますが、今35種類ございます。 ○(井上委員長)  もう一つのお答えですね。何種類と、そして、すみません、値段でしたか。すみません、もう一回質問お願いします。申しわけありません。 ○(福西委員)  保有数についても教えてください。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  ニュースポーツという35種類のうち、保有数は当然ばらばらでございまして…… ○(井上委員長)  全体の保有数ですね。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  失礼いたしました。157保有しております。 ○(福西委員)  平成29年度は、このニュースポーツの講習会を何回実施されましたか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  ニュースポーツの講習会、年間で18回行っております。 ○(福西委員)  その用具の貸し出し自体は、何件貸し出しがあったんですか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  472件貸し出しがございました。 ○(福西委員)  それは、町会等の団体の貸し出しがメインになっておられますか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  町会も含めまして、借りたいという依頼がございましたら、お貸ししております。 ○(福西委員)  どういう団体が多いんですか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  団体等の登録等も特にしていただいてはおりませんので、町会で使いたいであるとか、そういった地域で使われるという場合に、その代表の方が個人的に借りに来られた場合にお貸ししているという現状でございます。 ○(福西委員)  私も、このニュースポーツ、これから高齢者もふえてくるし、非常に有効な施策の一つだなというふうには思うんですけれども、ただ、貸し出しがここに来ないといけないんですよね。だから、その点について、やっぱりもうちょっと普及を促進していくという立場に立つんであれば、もっと分散配置をしていただきたいと。これ、事あるごとに申し上げているんですけれども、やはりそれはしにくい部分があるんですか。どういう部分でしにくいんでしょうか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  例えば、中にはシャフルボードという、一番よく出るようなものがあるんですけれども、そのシャフルボードであれば、今現在保有数が8セット、マットを必ず使いますので、そのマットが8枚ございます。それがばらばらにありますと、一度にたくさん複数で使いたいという場合に、逆に複数の場所に取りに行かなければいけなくなるとか、そういったことがございまして、なかなかばらばらに置いておくということもやっぱり難しいのかなと考えております。 ○(福西委員)  これも、これから先のことになると思うので細かくは言いませんけれども、やはり身近であって、その地域の同好の士が使いやすいような体制をぜひとっていただきたいと思います。これもう本当にニュースポーツというのはこれからも必要なことだと考えてますので、より充実、普及させるためにも、今後手法を研究・検討していただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。  以上です。 ○(井上委員長)  他にございますか。 ○(真崎委員)  市民体育館の指定管理をやって、指定管理選定委員会の評価、自己評価、それから市の評価という3つが評価されていると思うんですが、おおむねどういう意見ですか。 ○(河野生涯学習・スポーツ振興課主任)  指定管理者の評価でございますが、モニタリングという制度がございまして、年度の事業終了後に、指定管理者のほうからこちらのほうにまず自己評価というようなものをいただいております。こちらがA、B、Cの3段階評価となっておりまして、B、おおむね良好というような評価を頂戴しております。  以上です。 ○(真崎委員)  自己評価はわかりました。それで、選定委員会の評価と第三者的評価と、それから市が評価しますよね。3つとも教えていただけたら、ありがたいんですが。 ○(河野生涯学習・スポーツ振興課主任)  まず、市のほうの評価といたしましては、同じくB評価としております。選定委員会の評価でございますが、こちらは指定管理開始2年後、もしくは3年目に評価をしていただくんですけれども、その中で評価をしておりますのは、A、B、Cといった3段階の評価というよりも、評価するに当たってこういった点は気をつけてくださいであるとか、そういった指摘のほうをされております。  以上です。 ○(真崎委員)  そうすると、第三者的評価というのは、平成26年度、27年度、28年度、29年度に最終的に評価が出るわけですか。評価をしないんですか。 ○(河野生涯学習・スポーツ振興課主任)  こちらの第三者的な評価ですが、指定管理者が2年目、3年目の運営のときに行います。今回の市民体育館の指定管理につきましては、平成26年度、27年度を評価対象としまして、第三者的総合評価として頂戴しております。  以上です。 ○(真崎委員)  だから、その中身について、おおむねどういうことが評価されてましたかと聞いておるんです。 ○(河野生涯学習・スポーツ振興課主任)  第三者的評価ですが、3項目ございます。  まず1つ目が、指定管理者による自己評価に対する意見等というところでございまして、そこで書かれていますものが、自己評価の基準は対前年度ではなく、年度当初の計画に対して評価をするべきであるや、また、アンケート調査についての内容を指摘されているものがございます。  そして、2つ目、市による内部評価に対する意見等につきましては、報告書から評価すべき点が、改善点等よく読み取り適切に評価しているというような評価を頂戴しております。  3つ目ですが、こちら改善すべき課題等で、施設のソフト面、ハード面においても最新の情報を常に収集し、運営にさらなる工夫を施すとともに、施設の改修計画を立てていただきたいというような意見を頂戴しております。 ○(真崎委員)  いや、私びっくりしたんです。第三者的評価ですから、きちんと評価してくれるのかなと思ったら、指定管理の自己評価に対する意見を述べる、市の評価に対して意見を述べると、自分たちがこの指定管理者を選んだということについての評価が全くない。これ、ほんまに第三者的評価と言えるのか。自己評価に対して、おまえのとここんなん言ってるけどちゃうやないかと、市がいろいろ言うてはるけど、それ違うやないかという、意見に対する感想といいますか、批判はすると。しかし、自分たちが選んだ指定管理者がどういうふうにしてきたか、自分たちの選んだことが正しかったかどうかということが全く書かれていない。市のほうはいろいろ評価されています。自己評価もいろいろ謙遜しながらでも書かれています。選んだ本人が選んだことについて何にも評価しない。これ、選定委員会が余りにも無責任違うの。本来ならば、自分たちが選んだ指定管理者がこれだけやってる、これに対して自分たちが選んだことについてどう評価するかということが第三者的評価じゃないんですか。そう思うんですがね。時間ありませんからこれ以上言いませんけど、やっぱり指定管理者を選定した側の責任、それに対して自分たちがどう評価されなきゃならないかということも、これ、選定委員会も自分たちのことについて評価するように、一つお願いしておきたいというふうに思います。  以上です。 ○(井上委員長)  ありがとうございます。 ○(西田委員)  一つだけ。委託料の小学校プール開放事業管理業務委託です。これ、今、何校で実施されていますか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  昨年度、4校で実施しております。 ○(西田委員)  すみません、小学校を教えてもらっていいですか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  すみません、藤田小学校、守口小学校、佐太小学校、橋波小学校です。 ○(西田委員)
     これ、実施している期間は。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  15日間行っておりました。8月4日から18日の15日間でございます。 ○(西田委員)  これ、ほかの開けてない学校の子どもたちとか、子どもに限らず来てもいいんですよね。大体の利用者数を教えてください、トータルで結構です。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  利用者数でございますが、3,970人でございます。 ○(西田委員)  結構たくさんの方が利用されていると思うんですけど、これ一日、午前と午後とやってはるんですよね。1回当たり、平均すると大体何人ぐらいの利用になるんですか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  1日の利用平均としまして、66名ほどになります。 ○(西田委員)  一番多い日は何人ぐらい利用されるかわかりますか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  102名でございます。 ○(西田委員)  これを何人ぐらいで監視してくださっているんですか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  1校につき5名の体制で監視しております。 ○(西田委員)  プールって事故とかも起きやすいので、大体5名で102名というのは大丈夫ですか、万全の形で見てくださっているということですか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  監視していただく方ですが、警備員としての研修を修了しております。ですので、そういった監視につきましては、しっかりしていただいているということでございます。 ○(西田委員)  わかりました。人数のことを聞いていたんですけど。 ○(宮垣生涯学習・スポーツ振興課長)  日々5名体制で運営はしておりますが、異常に参加者が多い場合は、監督者のほうから本部のほうへ連絡していただきまして、増員体制ということも計画してやっておるところでございます。 ○(西田委員)  多分子どもがほとんどだと思うんですけれども、小学3年生以下の人だと保護者同伴ということを聞いていたと思うんですけど、ほとんど親が連れて来られているんですか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  委員おっしゃるとおり、保護者の方がいらっしゃっておりますが、児童クラブ等の利用もあるということで、その場合は指導パートナー等の引率での利用となっております。 ○(西田委員)  児童クラブさんも結構利用されているというふうに、私も伺っています。  実は、何かこのプール開放の事業が保健所の基準から少し外れているということを聞いたことがあるんですけど、その辺をちょっと教えていただきたいんですけど。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  大阪府の遊泳場条例という条例がございまして、通常学校のプールとは違いまして、そういうプール開放の場合は、例えばシャワーの設備にしても、自動洗浄の設備がついていないといけないであるとか、ろ過機等についても少し学校の設備とは違うようなものが必要であったりとかいうようなことで、そういった基準には今現在合致していないという状況になっております。 ○(西田委員)  それで、別に今問題はないというふうに受けとめていいんですか。 ○(松岡生涯学習・スポーツ振興課長代理)  経過措置としまして、今現在開放させていただいているところにつきましては、そのまま経過措置に乗っておりまして、過去の条例に適合した状態で開放ができるような状況になっております。 ○(西田委員)  経過措置で今はいいというふうに理解しました。教育のところで学校プールについてちょっと伺いたいと思っていまして、ちょっと関連で伺いました。ありがとうございます。 ○(井上委員長)  他に質問ございますか。                  (「なし」の声あり)  わかりました。  続きまして、82ページ、第9目青少年健全育成費にまいります。  御質問ございますか。                  (「なし」の声あり)  続きまして、84ページ、第10目公平委員会費にまいります。  御質問ございますか。                  (「なし」の声あり)  わかりました。  ないようでございますので、以上で第10目公平委員会費を終了いたします。  本日は、これにて終わりたいと思います。長時間にわたりまして、大変に御苦労さまでございました。  なお、次回の決算特別委員会は、10月29日、月曜日、午前10時から開会いたしますので、よろしくお願いします。  本日の署名委員は、西田委員にお願い申し上げます。  これにて閉会いたします。どうも御苦労さまでございました。ありがとうございました。                  (午後6時26分閉会)...