守口市議会 2018-10-23
平成30年決算特別委員会(10月23日)
平成30年
決算特別委員会(10月23日)
決 算 特 別 委 員 会
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〇開催年月日 平成３０年１０月２３日（火曜日）
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〇開催時間 開会 午前１０時００分 閉会 午後５時０１分
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〇開催場所 委員会室
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〇出席委員
委員長 井 上 照 代 副委員長 高 島 賢
委員 真 崎 求 委員 福 西 寿 光
委員 西 田 久 美 委員 甲 斐 礼 子
委員 江 端 将 哲
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〇
委員外出席者
議長 上 田 敦 副議長 池 嶋 一 夫
議員 服 部 浩 之 議員 酒 井 美知代
議員 大 藤 みつ子 議員 杉 本 悦 子
議員 西 尾 博 道 議員 竹 内 太司朗
議員 小鍛冶 宗 親 議員 竹 嶋 修一郎
議員 水 原 慶 明 議員 阪 本 長 三
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〇説明のために出席した者
市長 西 端 勝 樹 副市長 泉 谷 延
副市長 中 村 誠 仁
企画財政部長 工 藤 恵 司
都市経営戦略監 瀬 戸 隆 之 総務部長 助 川 勝 彦
市民生活部長 白 井 秀 樹 市長室長 高 橋 幸 司
企画財政部次長兼企画課長
尾 崎 剛
総務部次長兼人事課長 上 甲 一
市民生活部次長 乾 美智子
会計管理者 久 野 隆 博
広報広聴課長 宇都宮 功 財政課長 瀬 尾 邦 雄
財産活用課長 新 田 斉
総務部総務課長 西 岡 貴 之
法制文書課長 瀬 尾 克 典
コミュニティ推進課長 加 藤 久 隆
地域振興課長 中 村 英 樹
地域振興課参事 阪 本 和 也
その他関係職員
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〇
議会事務局出席者
事務局長 巽 光 規 議事課長 北 口 雅 朗
庶務課長 松 原 俊 三
議事課長代理 山 岡 真 吾
庶務課長代理 飯 島 知 道
議事課主任 村 澤 恵 太
議事課書記 鈴 木 花 歩
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〇付議事件
１ 付託を受けた認定第１号から認定第６号までの各決算の審査について（質疑）
（１）第１款議会費から第２款総務費第１項
総務管理費第４目
庁舎管理費まで
（午前１０時００分開会）
○（
井上委員長）
皆さん、おはようございます。ただいまから
決算特別委員会を開会いたします。
本日から各会計決算の実質審査に入るわけでございます。大変長期間の審査になるかと思いますので、皆様には円滑、スムーズな
委員会審査となるよう謹んでお願い申し上げまして、まことに簡単ではございますが、開会に当たりましての御挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。
次に、上田議長より挨拶を受けます。
○（上田議長）
おはようございます。
大変お忙しい中、御参集賜りありがとうございます。委員長からございましたように、平成２９年度の決算審査をお願いするわけでございますが、皆さんには大変御苦労をおかけいたしますが、どうか最後までよろしくお願い申し上げまして、挨拶といたします。
○（
井上委員長）
次に、西端市長より挨拶を受けます。
○（西端市長）
おはようございます。
決算特別委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。本日は、何かとお忙しい中、御参集賜りましてまことにありがとうございます。
さて、さきの９月議会におきまして、本委員会に御付託いただきました平成２９年度守口市一般会計を初め、３
特別会計決算及び
水道事業会計並びに
下水道事業会計決算の計６件につきまして、本日から御審議をお願いするわけでございますが、何とぞよろしく御審査をいただきますようよろしくお願い申し上げまして、まことに簡単ではございますが、開会に当たりましての御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○（
井上委員長）
ありがとうございました。
本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。
なお、上衣の着用は御随意にお願いいたします。
それでは、案件に入ります。まず、付託を受けました各会計決算６件の審査方法についてお諮りいたします。一般会計の審査につきましては、慣例に従いまして、歳出からそれぞれ説明を受け、目ごとに審査をお受けしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか
（「はい」の声あり）
次に、人件費につきましては、各款ごとに計上されておりますので、歳出の審査が全て終了しました後、審査を行っていただき、最後に歳入についての審査をお願い申し上げたいと思いますが、このような取り扱いでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのようにいたしますのでよろしくお願いいたします。
それではまず、第１款議会費について説明を受けます。
○（
松原庶務課長）
それでは、議会費について御説明申し上げます。決算に関する調書の５５ページとあわせまして、参考資料２９ページをお開きいただきたいと存じます。
予算現額に対する執行率は９８.５１％でございます。
１節報酬から次のページにまいりまして４節共済費までは、議員及び
事務局職員の人件費でございます。９節旅費は、会派及び
常任委員会視察などに伴うものでございます。１０節交際費につきましては、議会及び正副議長が支出するためのものでございます。１１節需用費は、守口市議会だより及び会議録等の
印刷製本費などであり、１２節役務費は、本会議及び
委員会記録の音声データによる
筆耕翻訳料が主なものでございます。次のページにまいりまして、１３節委託料でございますが、
議会公用車運行管理業務委託料及び
議会音響設備等保守点検業務委託、
会議録検索システム業務委託でございます。１４節使用料及び賃借料は、マイクロバスの
借り上げ料などでございます。１５節
工事請負費は、各会派控室にインターネットの回線を引いた工事でございます。１８節
備品購入費は、議会用図書の購入費用でございます。１９節負担金、補助及び交付金につきましては、各議長会への負担金並びに次のページに係ります
政務活動費でございます。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議お願い申し上げます。
○（
井上委員長）
説明は終わりましたので、これより５５ページ、議会費の質疑をお受けすることといたします。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、以上で第１款議会費を終了いたします。
次に、第２款総務費、第１項
総務管理費、第１目
一般管理費について説明を受けます。
○（
瀬尾財政課長）
それでは、引き続きまして、５８ページの２款総務費につきまして御説明申し上げます。
１項
総務管理費、１目
一般管理費につきましては、執行率９２.１％でございます。この費目に関しましては、庁内全般にわたります
管理的経費が主なものでございます。５９ページにまいりまして、１節報酬は、
個人情報保護審査会、
情報公開審査会、
行政不服審査会、
市民協働推進会議、まち・ひと・し
ごと創生委員会などの委員に係る報酬でございます。２節給料から次のページの４節共済費までは、特別職と職員、再任用職員、
任期付職員の人件費でございます。６０ページにまいりまして、３節
職員手当等のうち一番下の退職手当は、定年等に係ります職員７９人分に係るものでございます。５節
災害補償費は、臨時職員の通勤時の事故に伴います災害補償でございます。次のページにまいりまして、７節賃金は、臨時職員給３９人分に対するものでございます。８節報償費は、職員研修のための講師謝礼や顧問弁護士への顧問料・相談料のほか、
産業医報償金が主なものでございます。１１節需用費は、事務用の消耗品費や
印刷製本費、燃料費といたしましては公用車のガソリン代、修繕料は公用車の定期点検に係る費用が主なものでございます。１２節役務費は、郵便料、
電話使用料などの
通信運搬費や、手数料は訴訟などに係ります弁護士への支出、
損害保険料が主なものでございます。６２ページにまいりまして、１３節委託料は、主なものといたしまして、備考欄初めの
基幹系業務システム他再
構築基本計画策定業務委託、
給与明細電子化対応人事給与システム改修業務委託、
大阪版自治体情報セキュリティクラウド構築業務委託、
基幹系業務システム保守等業務委託、次のページにまいりまして、
ふるさと応援寄附金事業運営等業務委託、
内部系業務システム保守等業務委託、
収納済通知書データ化等業務委託、職員健診業務委託、次のページにまいりまして、人事・
給与システム保守等業務委託、その下の
口座振替データ分割統合業務委託などに要した経費が主なものでございます。次のページにまいりまして、１４節使用料及び賃借料は、使用料といたしましては、主に
基幹系業務及び
内部系業務システムの使用料及びこれらに付随するサーバー、
パソコン等の機器や回線の使用料などでございます。１９節負担金、補助及び交付金のうち負担金は、
コンビニ交付事業に係ります
地方公共団体情報システム機構への負担金や社会保障・
税番号制度中間サーバープラットフォーム運用負担金、次のページにまいりまして、
全国市長会などへの負担金でございます。補助金は
地域コミュニティ協議会や
市民まつり開催補助金、職員研修に係る補助金でございます。交付金は
職員厚生会や、次のページにまいりまして、
特定個人情報の提供の求め等に係る電子計算機の
設置等関連事務の委任に係る交付金を支出したものでございます。２２節補償、補てん及び賠償金は、
クリーンセンター内への
市民持ち込み車両のタイヤ破損に係る賠償金でございます。
１目
一般管理費につきましては、以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○（
井上委員長）
説明は終わりました。これより、５９ページ、第１目
一般管理費の質疑をお受けいたします。
○（真崎委員）
人件費はまとめて後でやるということなんですけれども、この決算の性質上、先に聞いとかなあかんのは、原課ではわからない、いわゆる人件費に係る流用、これを説明してください。なぜ流用したのか。何が余って、何が足らなかったのか。
○（
東山人事課主任）
平成２９年度の人件費で足らなかった分といたしましては、共済費が挙げられます。
○（真崎委員）
目ごとに説明してください。原課がわからない部分ですから。
○（
井上委員長）
目ごとに説明できますか。
○（
東山人事課主任）
まず、目の
税務総務費に関してですが、こちらは共済費のほうが足りませんでしたので流用いたしました。続きまして、
戸籍住民基本台帳費でございますが、こちらも共済費のほうが足りませんでしたので、こちらについて流用を行ったものであります。続きまして、
選挙管理委員会費でございますが、こちらも共済費が同じく足りませんでしたので、流用を行ったものであります。続きまして、
社会福祉総務費でございますが、こちらも共済費のほうが足りませんでしたので流用を行ったものであります。続きまして、保育所費でございますが、こちらも同じく共済費が足りませんでしたので流用を行ったものであります。続きまして、
児童発達支援センター費でございますが、こちらも同じく共済費が足りませんでしたので流用を行ったものであります。続きまして、
生活保護総務費でございますが、こちらも同じく共済費が足りませんでしたので流用を行ったものであります。続きまして、
ごみ処理費でございますが、こちらも同じく共済費のほうが足りませんでしたので流用を行ったものであります。続いて
農業委員会費でございますが、こちらも共済費のほうが足りませんでしたので流用を行ったものであります。続きまして、
土木総務費でございますが、こちらも共済費のほうが足りませんでしたので流用を行ったものであります。最後に事務局費でありますが、こちらも共済費のほうが足りませんでしたので流用を行ったものであります。
以上になります。
○（真崎委員）
これ、予算と比べて、なぜ共済費がこんなに足らないんですか。手当とか報酬から流用しなきゃならないような、これはなぜそういうことが起こったの。
○（
東山人事課主任）
こちらの流用が生じた理由でございますが、保険料率の年度途中の増額改定がございましたので、その結果、流用が生じたものであります。
以上です。
○（真崎委員）
普通は流用じゃなしに補正予算を組むんです。余ってる部分があるから、そこから回すわけでしょ。予算のときの精査というのは、この給与とかいうのはどない精査しとんですか。
○（
東山人事課主任）
こちらの予算時の精査でございますが、そのタイミングで精査のほうは行っておるんですけれども、この増額改定が判明する時期によりまして流用のほうが発生してしまったものであります。
○（真崎委員）
いや、共済費がふえた理由はわかったと言うとんです。普通だったら、その料率が変わったときに補正予算を組むというのが当たり前やと思うんですが、補正予算を組まなくても済むような手当とか給与とかいうのを予算化しとったということですか。予算編成時の問題を聞いとんです。
○（
東山人事課主任）
共済費についても見込んでおったのですが、共済費については増額改定が生じましたので、当該流用が発生したものであります。
○（真崎委員）
だから、共済費が足りなくなった理由はわかったと言うとんです。それを流用するだけの財源がその手当とか給与費にあったということが、どういう予算編成をしてたんですかと聞いとんです。
○（福前
人事課長代理）
人件費の予算編成につきましては、もちろん不用額が出ることを見込んで予算編成はしておりませんが、職員の休職、育休等に伴いまして不用額が出たものでございまして、今回、共済費が不足したことに伴って流用したものでございます。
○（真崎委員）
そうすると、給与とか手当の人件費については、当然不用額は前提としてないけれども、その年度途中で休みが出たり、あるいはその賃金のほうに回ったりとかいうことで、
給与そのものの額が減ったということで流用する財源に充てたんだと、こういうふうに今答弁されたと思うんですが、一点私がわからないのが、１４２ページの流用の仕方です。
児童発達支援センター、これの給与からの流用が使用料及び賃借料へ流用されとる。あるいは報償費から使用料及び賃借料へ流用されてる。これは何か特別な理由があったんですか。
○（
村居財政課長代理）
当該流用につきましては、
児童発達支援センターの送り迎えをするバスが予算の不足を来しまして、早急に契約をしなければいけないことから流用させていただいたものでございます。
○（真崎委員）
いやいや、特別な理由になってないよ。足りなくなったから流用しましただけでは済まないでしょ、こんなん。何が済まないか。予算決算及び会計規則、これは人件費と物件費間の流用は禁止されとるでしょ。だから特段の理由、特別な理由があるんだったらそれができますけれども、だから私、特別な理由はあったんですかと聞いたら、いや、違いますねんと、足りなくなったから回しましたと、これじゃ済まんでしょ。
○（
村居財政課長代理）
委員おっしゃるとおり、市長が特別に認める場合以外は人件費、物件費の流用は規則上しないということになってございます。今回につきましては、これを流用しないとバスが走らせられないという状況にございましたので、市長決裁までいただきまして、市長が特別に認める場合として流用させていただいたものでございます。
○（真崎委員）
それはおかしない。人件費以外にほかの流用財源なかったん。じゃあ不用額はないんですね、ほかには。歳出むちゃくちゃですよ、これ。何の説明もあらへん、議会に。市長の決裁をもろたら何でもいけるんですか、これ。自分たちが決めた会計規則も守られないんですか。人件費から流用されたらだめだと言わなあかんのと違うんですか、人件費のほうは。
○（
井上委員長）
暫時休憩いたします。
（午前１０時２０分休憩）
（午前１０時３３分再開）
○（
井上委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（
瀬尾財政課長）
今回の件につきましては、当初、バスの契約をする際に高騰となりまして、入札が不調になるという件がございました。しかしながら、非常に重要な事業でございますので、バスをとめるわけにはいかないということで、さまざまな流用をさせていただいたものでございます。
ただ、最後に２月議会のほうで、本当であれば予算を補正させていただいて、流用戻し等をする必要があったものでございますけれども、それにつきましては、財政課のほうが失念をしておりましてこのようなことになったものでございます。まことに申しわけございません。
なお、流用につきましては非常に大事なことでございますので、財政課もしっかりと議会のほうへの連絡、報告をさせていただきたいと考えております。また、担当課につきましても、しっかりと連絡、報告の確認等もやっていきますので、よろしくどうぞお願いいたします。
以上です。
○（真崎委員）
当然、不用額がこんだけ、１４２ページを見たら出てるのがわかっとるわけです。当然、そういうことになれば補正で修正することがこれは十分できるわけですから、そうすれば予算決算及び会計規則に反することなくちゃんと戻しをして、その補正を組んでいけば済む話です。決算でこういう不細工な流用な仕方を表に出すようなことは、やっぱり今後よく注意していただきたいと、これはひとつ要望しときたいというふうに思います。
もう一点、働き方改革ということで、守口市の人事課の方はこれをいろいろと苦労して残業を減らそうということでやってはると思うんですが、人件費は後でまとめて聞きますから、その
数字そのものはいいんですが、残業を減らして、そして形だけ減らして
サービス残業がふえるという、こういうおそれがあると思うんですが、それに対する対策は平成２９年度、どういうふうな手を打っていっておられましたか。
○（
松本人事課主任）
サービス残業の対策といたしましては、
勤怠管理システムがございますので、定時の時間と実際に帰宅した時間に差異がある職員につきましては、不定期で確認し、そういった職員がいましたら、状況や理由の把握に努めているものでございます。
○（真崎委員）
平成２９年度の決算でお伺いしたいんですが、その出退勤のシステムがありますね。全部カードを通して、そして入ってきた、出てきたというのがわかると。それで、現実に課長から残業の申請があったと。出退勤簿と残業の申請の差があったときには、それはおかしいということでそれぞれのヒアリングをしてると、こういうことですね。
○（
松本人事課主任）
そのとおりでございます。
○（真崎委員）
そうすると、平成２９年度はどれぐらいの差があったんですか。一番ひどいところ。
○（
松本人事課主任）
勤怠管理システムで多い部署というのがございました。その内容につきましては、
健康福祉部とかの部署があったんですけれども、そういったところに電話等で実際なぜ退勤が遅かったのか、超過勤務であるのか、ただただ職場にいてて帰ったのかというところは確認させていただいております。
○（真崎委員）
この出退勤簿のシステムというのは、時間は恣意的には変更できないんですね。必ずカードを通した時間が残るんですね。
○（
松本人事課主任）
勤怠管理システムは委員おっしゃるとおり、カードを通した時間が出勤・退勤打刻として出ます。ただし、
退勤漏れ等の職員もございますので、その場合は管理職が手動でシステムで入力している状態でございます。
○（真崎委員）
手動で入力した場合はわかるんですか。カードを通したものと手動で入力したものの差はわかるんですか。
○（
松本人事課主任）
システムからは確認ができず、内容確認で把握できるものでございます。
○（真崎委員）
そうすると、カードを通さずに帰った人がいつ帰ったかわからないけれども、これは課長が申請時間に合わせて入力したらわからんわけですね。
○（
松本人事課主任）
委員おっしゃるとおり、システムからは確認ができません。
○（真崎委員）
そうすると、そのヒアリングは課長にするんですか。それとも、その
退勤カードを通さなかった職員に聞くんですか。
○（
松本人事課主任）
所属長にヒアリングしております。
○（真崎委員）
それはおかしいんちゃう。だって課長はあなた方に言われて残業を減らしたい、減らしたいと思とんですよ。そうすると、自分の申請した時間以上に働いて、
退勤カードを押さなかったら、もう申請した時間で入力することができるわけでしょ。そうすると、課長の恣意的なやり方で通用するようになるんじゃないですか。何のための
カードシステムかわからんへんじゃないですか。
○（
上甲総務部次長兼人事課長）
働き方改革につきましては、残業を減らせという言葉が出てるんですが、我々の目的といたしましては、まず業務のクオリティーを上げていこうと、要は生産性の高い仕事をして、短時間で済むような仕事のやり方を心がけていこうと、こういったことが目的としてさせていただいております。当然、今、御指摘のあります
サービス残業につきましては、これは当然禁止やという形では事あるごとに訴えさせていただいておるところでございます。
その上でやっぱり管理職のマネジメントというところに関しては大変重要になってくるというふうに考えておりまして、当然、部下の超過勤務の内容であったり、退勤時間であったり、こうしたところにつきましては、
管理監督職の責任としてきちっと確認していくということを求めておりますので、何か今ありますような時間外の申請と退勤時間に大きな乖離があるとき等は、当然、所属長のほうに確認させていただいて、この職員はこういう形になってるけれども、事実はどうなってるということにつきましては確認させていただいております。当然、そこにつきましては、管理職がそういう
サービス残業なんかを強要しないという性善説に立った上で事業のほうを進めさせていただいておりますので、そこにつきましては人事課のほうとしても働き方改革の一環として、きちんと仕事をしていただいた分につきましては、当然、超過勤務を払う義務がございますし、何より超過勤務につきましては、まずは所属長の業務命令というのが一つと、もしくはその申請者が事前に所属長の承認をとった上で超過勤務をしていただくと、この原則にやっぱり立ち返ろうということがありまして、昨今、そうしたところが少し形骸化しているというのが庁内でも見受けられましたので、超過勤務の原理、原則に立ち返ってやっていこうということで進めさせていただいておるところでございます。
以上です。
○（真崎委員）
答弁は非常にきれいなんですが、なかなか現場はそういってない。所属長は残業を減らせ、減らせというのがノルマのように与えられてきてる。あなた方、性善説で捉えてるとおっしゃったけれども、そういうきれいごとでは済まないところが僕はあるんじゃないかと見とんです。
これ、匿名で手紙が来たんですが、個人情報がありますから個人情報は言いません。係員に驚くべき残業をさせながら、これを認めず、仕事が遅いからだと半ば強制的な態度をとり、
サービス残業となっております。ひどいときは２週間程度で１００時間を超えています。出退勤簿を確認していただければ明らかです。これは一部ですけれども、だからこういうふうにしつこく聞いとんです。課長が残業を減らせ、減らせというのを言われて、どんどんどんどん減らしていく。そのために
サービス残業に回してしまう。出退勤簿を見ても本人は、いや、そんなことはありません、もう終わりましたと、残業は終わったのに彼が勝手に残ってるだけですということを説明しとるわけ。これ、きちっと
サービス残業かどうかというのは、今は何かパソコンをシャットダウンしますから、それ以上は
サービス残業をしようと思ってもできなくなるんでしょうけれども、平成２９年度はこういうシステムがあったんですか。残業の時間が２時間だったら、２時間たったらパソコンがシャットダウンする、仕事ができなくなるというようなシステムは、平成２９年度はあったんですか。
○（
松本人事課主任）
平成２９年度につきましては、そういったシステムは導入いたしておりません。
○（真崎委員）
システムはあったけれども、使ってなかっただけでしょ。
○（
松本人事課主任）
システムでございますけれども、平成２９年度、ソフト自体は入っておったんですけれども、今年度、平成３０年７月にシステムを稼働したんですけれども、そのシステムの更新処理が行われたことによって新たに追加された機能でございまして、平成２９年度中はそのシステム、機能は使用できなかったものでございます。
○（真崎委員）
ということは、ソフトはあったけれども機能はできなかったと、だからそれは使ってないと。もちろん使おうという気もなかったんでしょうけれども。じゃあその平成２９年度の残業の実態というのは、出退勤のカードを通したときの時間と、そして実際の届け出との乖離というのが問題になってくると思うんです。だから、さっきから聞いてるのは、ひどいとこはどれぐらいあったんですかと聞いとんです。
○（
松本人事課主任）
勤怠システムと実際の退勤時間の差異でございますけれども、不定期では確認しておるんですけれども、記録等、はっきりとしたものはとっておりません。
○（真崎委員）
ちょっと待って、あなた、差異があったら、それをヒアリングしてると言うたじゃないの。
○（
松本人事課主任）
委員おっしゃるとおり、先ほど私が申しました不定期に確認して所属長へのヒアリングは行っておるんですけれども、今の内容といたしまして、１カ月、２カ月とずっと所属長にヒアリングした内容以外の差異の内容については、ちょっと記録がとれてないものでございます。
○（真崎委員）
答弁が変わってきとるやんか。
○（
井上委員長）
暫時休憩いたします。
（午前１０時４７分休憩）
（午前１０時５９分再開）
○（
井上委員長）
休憩を閉じ、再開いたします。
○（真崎委員）
投書自体が無記名ですから、匿名ですから、これが全部真実だというふうには私も思っておりませんが、やっぱりちゃんと対案を、そういうシステムの時間と照らし合わせていけば、きちっと実際どうだったかというのは調査できると思います。したがって、それはそちらのほうに預けますから、次の人件費の審議までにぜひ報告していただきたいということで、この件については置きます、私は。
○（
井上委員長）
わかりました。
他に質問はありますか。
○（高島委員）
今の真崎委員の関連で、うちのパナソニックの会社でしたら、出退勤管理として出入り口が２カ所あったとしても、確実に出
退勤カード、そういうのを通さないと出られないような仕組みにしてるのでし忘れがなくなるというのが一つと、あと勤務管理表というのはパソコンのシステムで上司が毎日その部下のを見れるようにしてる。それでもうすぐに、いい、悪い、差異があるというのがわかる。システム導入時は１時間の差異があったら黒丸がついて、その黒丸をその場で部下が処理しないといけない。ほったらかしになってたら、上司がそれを見れて何でやねんと言う感じにしてると。今ではその差異時間もおさまってきて、３０分を超えたら黒丸がつくようになってしまって、それぐらい厳しくやってるので、ちょっとこんなんも参考にしてもらったらいいんちゃうかなと思いますので、意見としておきます。
○（
井上委員長）
御意見ですね。
他に質問はありますか。
○（真崎委員）
もう一点、人件費で聞けませんので先に聞いておきたいんですけれども、必ずこの次の福祉のところで問題になるのは生活保護の職員配置なんですけれども、現実に生活保護に対する職員配置について、社会福祉法第１８条でしたか、補助機関は社会福祉主事の任用資格を持った人が福祉事務所での補助執行ができるとなっとんですけれども、現実に、今の生活保護のケースワーカー、あるいは総務全般について、社会福祉主事というのは何人を配置してるんですか。
○（佐藤人事課主任）
社会福祉士の資格を持った職員につきましては１３名、市職員でいております。生活福祉課に配置している社会福祉主事は、ただいまちょっと正確な数字がございません。ただ、７割、８割程度は資格を持っている者であるというふうに考えております。
以上です。
○（真崎委員）
７割から８割、これは間違いないですね。だってね、人員配置をするときに、この人物は社会福祉主事の任用資格を持ってるかどうか、持ってなければ、これは研修に行ってその資格を取ってもらうという人事の異動のための下調べをちゃんとするわけでしょう。そうすると、平成２９年度、何人配置をしたかというのは、自分たちが配置したんですからわかるでしょう。
○（
井上委員長）
正確な数字は今言えますか。
○（佐藤人事課主任）
社会福祉主事の配置でございますが、大卒の卒業の資格があればその資格を満たしているということですので、大半が大卒の配置となっております。高卒枠での採用につきましては、研修等で資格を満たすように努めているところでございます。
○（真崎委員）
だから平成２９年度、何人配置したんですかと聞いとんですよ。というのは、今、大学を出れば、すぐそれで資格があるようにおっしゃったけれども、３科目というのが決まっとんですよ。福祉主事の任用資格を持って、それで市長、あるいは社会福祉事務所長が任用して初めて社会福祉主事になれると、こういう仕組みでしょ。ですから、あなた方は配置するときに、この人はちゃんとこの大学を出たときの３科目を受けて卒業したんだという人と、それから高卒の場合は、この研修に行って取ってもらわなあかんわけですから。大体、社会福祉法では、現業は全部この社会福祉主事の任用資格を持っとかなあんのですよ。法律ではそう定められとんです。違うんですか。だから、そのための人事の配置というのは、当然苦労されてると思うんです。だから何回もお尋ねしとんです。
○（
上甲総務部次長兼人事課長）
委員のおっしゃるとおり、社会福祉主事の資格を持った職員の配置というところに関しては、今御指摘のとおり、大変苦労させていただいてるところでございます。
ただ、これまでの生活保護世帯とのケースワーカーの割合であったりとかいうところの充実に努めていきたいという思いも当然ございまして、そのあたりも踏まえた上で、ただ一方で、全体の職員数のパイというのもございますので、今、申しわけありません、生活福祉課自体の正確な人員配置の数値というのは手元に持っておらないんですけれども、そういったところにつきましては、できる限り努力させていただいてるというところでございます。
○（真崎委員）
この平成２９年度の新規施策の中で、医療相談ができる看護師を配置しますという、わざわざ専門職を雇うというのがこの新規施策の中に書いてあるんです。当然、生活福祉課の中にそういった有資格者を配置するというのは、これは前提として考えてはったと思うんです。なぜ、いや、全ての人が任用資格を持ってますと言えないのか、ここに私は疑問があるんです、この人員配置の問題については。本来ならば全ての人がこの資格を持っとかなあかんわけでしょ。任用資格を持っとかなあかんでしょ。わざわざ新規施策の中に、看護師だけは浮き彫りにしてありますけれども、現実に１人１７０件持って頑張ってはる人が全く無資格だったら、これはがっかりきますよ。そういう意味では、ぜひ後で調べて、今資料がないようですから、後で報告をいただきたいというふうに思います、委員長。
○（
井上委員長）
それはいつまでにですか。本日。
○（真崎委員）
いやいや、それはもう委員長に任せます。
○（
井上委員長）
また後で打ち合わせをしますけれども、調査をしておいてください。
他に質問はありますか。
○（福西委員）
まず、
市民協働推進会議についてお伺いしたいんですけれども、これは平成２９年度、何回開催されました。
○（宮木
コミュニティ推進課長代理）
２回の開催になります。
○（福西委員）
委員何名中何名の方が出席していただいてるんですか。
○（宮木
コミュニティ推進課長代理）
８名中８名の出席になっております。
○（福西委員）
それで、平成２９年度には市民の方から公募していただいて、協働事業を提案していただいたということですけれども、何件の提案があり、何件が採択されたのか教えてください。
○（宮木
コミュニティ推進課長代理）
２件提案があり、２件とも採択されませんでした。
○（福西委員）
それは平成３０年度に向けた応募ということですね。平成２９年度実施分を教えてください。そのときには何件応募があって、何件採択されたのか。
○（宮木
コミュニティ推進課長代理）
平成２８年度、３件応募がありまして、２件採択されました。
○（福西委員）
そのうち、平成２９年度に実施されたのはどういう内容のものが実施されましたか。
○（宮木
コミュニティ推進課長代理）
薬物乱用防止対話集会パート２の開催でございます。
○（福西委員）
２件採択された。これは平成２９年度の予算委員会の審査の中でも私申し上げたんですけれども、もう一つ採択されてるんですよね。実際に予算措置には至らずに実施をされなかったということですけれども、この理由は何なんですか。
○（加藤
コミュニティ推進課長）
もう１件の採択の部分でございますが、長期休暇などを活用した自主学習の場づくりと学力向上支援事業でございました。この部分につきましては、まず初めの取っかかりということで、２校程度というこの公募型協働事業の提案となっておりましたが、採択後、原課のほうで協議した結果、全校でその実施を行うということで予算措置ができなかった旨でございます。
以上でございます。
○（福西委員）
その原課というのはどこなんですか。どこを指してるんですか。
○（加藤
コミュニティ推進課長）
学校教育課でございます。
○（福西委員）
逆に聞きますけれど、その事業が採択された理由というのは何でしょうか。
○（加藤
コミュニティ推進課長）
こちらは推進会議の部分でございますが、学校教育の現場に任せるだけではなくて、民間活力を進めることにより、いろいろな方面から子どもたちの支援ができるということが、今回採択となった大きな理由でございます。
以上でございます。
○（福西委員）
それに対して学校教育課が、全校展開してもらわないと困るというようなことで予算化されなかったということですか。
○（加藤
コミュニティ推進課長）
委員御指摘でございますが、私どものほうも協議に入らせていただきましたけれども、全体的なパイということで、予算の部分で今回予算措置ができなかったということでございます。
以上でございます。
○（福西委員）
その全体的なパイというのはどういう意味ですか。
○（加藤
コミュニティ推進課長）
全ての学校において実施するのは困難ということで聞き及んでおります。
以上でございます。
○（福西委員）
それは予算的に難しいという、予算のパイがないからという意味ですかと聞いてるんですよ。
○（加藤
コミュニティ推進課長）
公募型のこの提案制度の中で、それぞれの採択理由でございますが、まず一番初めの導入ということで２校のほうをこちら側の採択理由とさせていただいたんですが、全校という大きな部分での採択とはなっていなかったために、予算の部分が獲得できなかったということでございます。
以上でございます。
○（福西委員）
ちょっと教育委員会の意見も聞きたい。テスト的に事業を実施するというのは、これは当たり前なんじゃないんですか。今、教育委員会、土曜学習というのをやってますよね。あれは、まず２校展開して、それからその経過を見ながら広げていきましょうという、こういう行政のやり方というのは私は当然だと思うんですけれども、それをこの公募型の方がテスト的に２校をまず実施したい、でも全校じゃないと予算をつけないというのは、これは理屈が合わないんじゃないですか。教育委員会の意見を聞きたいです、私。
○（
井上委員長）
暫時休憩いたします。
（午前１１時１７分休憩）
（午後 １時００分再開）
○（
井上委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（加藤
コミュニティ推進課長）
委員会の貴重な時間をいただき、まことに申しわけございません。
福西委員の質問に対して御答弁のほうさせていただきます。
平成２９年度市民協働の実施に当たり、
市民協働推進会議で採択されました長期休暇などを活用した自主学習の場づくりと学力向上支援事業につきましては、試行的に２校の学校において実施するとの内容で採択されたものでありますが、実施担当課との協議において全校実施での予算計上となりましたことから、事業規模等により、予算措置に至らなかったものでございます。
今後は、提案者から示された事業内容や
市民協働推進会議の意見並びに採択内容を十分に尊重しながら、実施担当課との協議を行い、事業の実現に向けて努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（福西委員）
まず、提案者のやっぱり何をしたい、どうしたいのかということをしっかり正確に酌んでいただいて、その上で推進会議で採択、不採択を決められてるんですから、その結果も尊重するという、そういう制度設計になってるはずなんですから、それに基づいて市民協働をやっぱりしっかりと進めていっていただきたいと思いますので、その点は今回のようなことがないように、この庁内の中でも意思疎通を図っていただきますようにお願いいたします。
この件については以上です。
○（
井上委員長）
他に質問はありますか。
○（福西委員）
ついでに報酬の中に出てきます、まち・ひと・し
ごと創生委員会、これは３回実施したと聞いてますけれども、それぞれどういう内容で実施されましたか。
○（平企画課主任）
まち・ひと・し
ごと創生委員会についてでございますけれども、まず第１回目といたしまして、平成２９年度新たに実施した取り組み報告と平成２９年度シティプロモーションを重点取り組みテーマといたしましたので、そちらの意見交換を行いました。第２回目につきまして、外部アドバイザーを招き、各委員と外部委員含めてシティプロモーションに関する意見交換を行いました。第３回目といたしまして、平成２９年度に実施したシティプロモーションに関する事業の報告、また、その他地方創生に関する事業の報告を行いました。
以上でございます。
○（福西委員）
これも各３回の会議、出席者数の中身はどんなものですか。
○（平企画課主任）
第１回目の出席者が８名、第２回目、１０名、第３回目、８名でございます。
○（福西委員）
これ、委員さんは全部で１３名ですか。
○（平企画課主任）
１３名でございます。
○（福西委員）
この委員会も私は非常に重要な委員会やというふうに認識はしてるんですけれども、これ、昨年度の決算審査の中でも申し上げたんですけれども、なぜ１３名の委員さんがおりながら、８名しか出席できないような状況になるのか。この点については担当課としてどう考えてるんですか。
○（平企画課主任）
昨年度、こちらの御意見を踏まえまして、日程調整等早目に実施しております。ただ、委員個々の欠席される事由については把握しておりませんけれども、やはり各委員、それぞれ団体から出ておりますので、そちらの団体のほうでの御都合もあることから、このような出席状況となっております。
以上でございます。
○（福西委員）
今のおかしいんちゃいます。去年も指摘して、御参加いただけるような日程調整を工夫するというふうに答弁をされておられますよね。その中で、今回、それも踏まえた上で早目に調整したとおっしゃって、結果がこれでは、それぞれの御用事もあったと思いますとか人ごとみたいな答弁をされたら、これはやっていけませんよね。
○（鈴木企画課長代理）
福西委員御指摘の点につきまして、私のほうからもう少し詳しく補足で説明させていただきます。
日程調整につきましても早い段階から、約２カ月の日程をとって各委員さんに紹介させていただいてるものと足しまして、あと、それぞれ午前、午後というような時間割りではなく、細かく時間単位での日程調整も最大限させていただいた中で、皆さんおそろいいただける、御出席いただける人数がそういった結果になってしまったという状況でございます。
以上でございます。
○（福西委員）
これ、委員として委嘱するに当たって、出席は当然のこととして委嘱されておられるんじゃないんですか。当然、それぞれお忙しい方が出られていらっしゃるので、日程調整は必要だと思いますけれども、それにもかかわらず、先ほどの協働会議では８名中８名の方がきっちりと出席しておられるというような御答弁もあったんですけれども、前回も非常に少ないなと感じておったんですけれども、さらに少なくなっておられるんですよね、これ。
○（鈴木企画課長代理）
先ほど福西委員からもお話しいただきましたとおり、本委員会につきましては本市におけるまち・ひと・しごと創生における非常に重要な位置づけの会議とさせていただいておりますことから、その委員選定に当たっても、そういった議論に有意義な御審議をいただける方を選定させていただいてると考えております。ただし、そういった方につきましては、やはりそれぞれのお立場があられて、非常に御多忙の中でも私どもも最大限調整させていただいて、もちろん委員の方々も出席しなくていいと考えてらっしゃる方、私どももおられないと考えておりますが、やはりそういった形で最大限努力させていただいた結果が、現在、そういった出席状況になっているということでございます。
以上でございます。
○（福西委員）
押し問答になってしまうかもしれませんけれども、これ、やっぱり最低限、年に３回の会議でしょ。毎月やってるような会議やったら、今おっしゃる意味がわからんでもないんですけれども、年に３回で、それも２カ月も３カ月も前から調整していただいてるということですので、これはやっぱり参加していただかないと、ここできっちりとした議論をいただかないといけないんじゃないかなと思うんです。それをやっぱり昨年度も指摘した中で、今年度もこういう状況というのは、ちょっと私、納得いかないですね。
○（鈴木企画課長代理）
当該委員会につきましては、平成２９年度以降も、現在も続けておる委員会でございますので、それぞれ御出席いただいております団体等にも働きかけさせていただきまして、その日程調整等も今後させていただきたいと思っておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
○（福西委員）
昨年もそう言っていただいて、昨年の時点では私も理解しました。当然、何らかの形でいい方向が生まれてるのかなと思ったら、現実にそうじゃなかったですよね。これはその辺やっぱり考えていかないと、こういう委員会をつくりました、でも出席者は余りいませんでは、これは成り立っていかないんじゃないかなと、そこを心配するんです。会議は過半数おったら成立するのかもわかりませんけれども、そういう形でそれぞれの委員会、ここだけじゃないと思いますけれども、いいのかなと思うんです。
○（尾崎
企画財政部次長兼企画課長）
重ね重ね大変申しわけないんですけれども、日程調整を早めたり、区分を細かくしたり、さまざまな取り組みをしてる中でこの結果ということは非常に残念でありまして、反省すべきところだと思っております。今後、先ほど課長代理のほうからも答弁がありましたように、出身といいますか、各種団体、企業さんとも十分に連携し、また年間３回から４回でございますので、あらかじめ年度当初に計画的にお示しするなど、出席者の増加を目指した取り組みを進めてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
○（福西委員）
ぜひ参加していただけるような運営をしていただきたいと、また来年度、同じようなことにならないように、ぜひその辺きっちりとお願い申し上げたいと思います。
○（
井上委員長）
他にございますか。
○（真崎委員）
もう一つ、人事課のほうに確認しておきたいんですが、教育・保育の無償化を平成２９年度からやられて、その財源は公立保育所の民営化で確保していくということが去年議論された中でずっとやられておったんですが、この平成２９年の無償化の財源として、どれほどの人件費の削減によって財源を生み出したんですか。当然、民間移管をして、そして財源を確保するとおっしゃったわけですから、当然、保育士なりの人件費が削減されたんだろうなと思うんですが、原課に聞いても、いやいや、移管した分はもう人事のほうですからと言うに決まってますんで、先に教えていただきたいんですが。なけりゃないでいいんですよ。
○（
井上委員長）
担当の方、答えることはできますか。
○（福前
人事課長代理）
人件費の減額の内容につきまして、平成２８年度と平成２９年度を比較しますと、３億円の減額となっております。
○（真崎委員）
それは全体としての減額だと思うんです。保育所無償化の財源としてどれぐらいあったのかと、こう聞いとんですけれど。なけりゃないと言ってもらって結構ですから。
○（福前
人事課長代理）
保育無償化に伴いましての減額につきましては、ちょっと今のところ数字を把握しておりません。
○（真崎委員）
それならこれは原課のとこで議論させてもらいます。
続けて、ここは契約の問題も入ってると思うんで、ちょっと契約のほうで教えていただきたいんですが、平成２９年度、契約制度の変更というのはどれぐらい、何をどういうふうにやられましたか。
○（宮崎総務部総務課主任）
平成２９年度における契約制度の変更でございますが、主なものとしまして、地域要件つき一般競争入札の制度の導入、また建設工事の契約における営業所の現地調査の実施、以上が主なものとなります。
○（真崎委員）
そこで一つ、地域要件つきの契約制度について、主な改正内容として、今まで指名競争やった分を地域要件付つきの競争入札にするというのが一つ目、二つ目で予定価格２億５,０００万円未満の建設工事で、かつ、一定の競争性が確保できる（原則５者以上の入札参加者が見込まれる）案件の入札方式に、地域要件つき一般競争入札方式を導入しますと、こういうふうになっとんですね。この見込まれるとか、あるいは確保できるとかいう、この辺の具体的な基準というのはどういうふうになっとんですか。
○（宮崎総務部総務課主任）
入札を公告する段階におきまして、５者以上の参加者が見込まれるものを地域要件つき一般競争入札にかけさせていただいてるものでございます。
○（真崎委員）
だから、見込まれるというのはわかるんです。この見込まれるというのはあくまでも予測ですから、その基準というのが要ると思うんです。どういう形で見込まれるのかという裏づけが要ると思うんですが、じゃあ平成２９年度、地域要件つきの競争入札を行った中で、全体の地域要件つきの入札は何件あって、そのうち５者以下の入札は何件あったんですか。
○（宮崎総務部総務課主任）
平成２９年度におきましては、工事の入札、地域要件をつけさせていただいたものが３７件ございました。そのうち１２件が５者未満の応札者があった入札となります。
○（真崎委員）
確かにそれだけあるんですよね。そうすると、この見込まれるとか、確保できそうだとかいう、ここのところが非常に曖昧になってくると思うんです。
そこで今お尋ねしとんですけれども、３分の１が５者未満の参加となったものが、これはもちろん推測、予測ですから、なかなか当てるのは難しいのかもわかりませんが、５者以上で導入できるというふうに至った経過といいますか、裏づけというのはどういうふうにお考えだったんですか。
○（宮崎総務部総務課主任）
入札時におきまして、発注する工事の業種の登録業者数をメーンに考えて、５者以上見込まれる、見込まれないという形で、地域要件をつける、つけないを設定して入札のほうを行っておるところでございます。
○（真崎委員）
地域要件をつけたら、地元業者が何者おるかというのは、建設工事やったら何ぼ、設備やったら何ぼ、造園やったら何ぼって、それは５者以上あるわけですから、今、守口市の公共事業を請け負ってる業者が何件あるかというのはわかるわけでしょ。だけども、全部が参加するとは当然限らないんですね。もちろん、今はＡランク、Ｂランクと言わんのかもしれませんけれども、そういう工事の評点で決めていくというのはわかると思うんですが、工事の評点で５者以上あれば、しかも守口市の工事を請けていない業者が５者以上あれば見込まれるというふうに判断するんですか。
○（宮崎総務部総務課主任）
入札段階におきまして、登録業者の方でその業種に適合した業者の方がいらっしゃるということであれば、そこで見込まれるというような判断をさせていただいてるところでございます。
○（真崎委員）
それはちょっと余りにも甘過ぎるんちゃう。だから現実に１２件、これ５者未満やったわけでしょ。なぜ５者以上にするのかというたら、一定の競争性が確保されるというのが目的でしょ。あなたが言うとるのは、５者以上だったら一定の競争性が確保できるといいながら、じゃあ来なかったらこの競争性の確保ができなかったんですかということになりますから、やっぱり５者以上確保するというのはどういうことかというのを、もう少し具体的な予測というのがいるんじゃないですか。
○（宮崎総務部総務課主任）
実際、５者以上の方が見込まれるということでさせていただこうとはしてるところでございますが、事業者の方も公共事業以外の手持ち工事等もあるということで、実際見込まれないこともあるということで、１２件が５者未満の入札になっているというところがありました。
○（真崎委員）
だから、実態はようわかるんです。もちろん公共事業だけじゃありませんから、民間の事業もやらなあかん。いろんな期日によってはもう手いっぱいでなかなか参加できないということもあるでしょう。そういうのがいろいろあると思うんですけれども、その事業者の実態というのは事前に把握はできないんですか。昔やったら、指名競争入札をするときは、指名競争入札審査委員会の中でやっぱり大丈夫かと、この業者は今どのぐらいの工事発注を持ってんねんというような議論がされてきたと思うんです。この地域要件つきでやりますと、そういう指名競争入札審査委員会を開かれないわけでしょ。開かないということは、そういう事前のいろんな議論ができないまま、もっと端的に言えば総務課の主観で５者いけるか、いけんかというのを決められるというふうに思うんです。
僕は別に指名競争入札からこの地域要件つきになったのを責めとるんじゃないです。当然、そういった意味では競争性が確保されるわけですから、一定この地域要件付きというのは、地元育成もしながら競争性を確保する、恣意的な指名が働かないという点も含めて評価しているんです。ただ、やっぱり競争性を確保するために５者以上というこの枠を守るために、どういうふうに総務課の方が頑張るかというのを聞いとんです。
○（
井上委員長）
お答えできますか。
○（宮崎総務部総務課主任）
地域要件つきの工事につきましては、登録業種であるとか、条件が満たされるという可能性がある業者が５者いらっしゃるという時点で、市の一般競争入札にも条件をつける委員会を設けて、委員会の中で審査のほうをいただいているところでございます。地域業者がいらっしゃる中で、その一つ一つの業者の方が実際可能なのかどうかというところまで把握していくということは、なかなか難しいのではないかというふうには考えておるところです。
○（真崎委員）
そう言わはるけれど、まだ指名競争入札のときは、この指名競争入札の事務局はおたくですよね、総務課は指名審がこの業者、この業者と言ったときに、いや、この人は今いっぱいですよとかいうのを事務局が一定の事前情報を持った上で説明をしていたという会議録もあるんです。そういった意味では、やっぱり今の総務課の皆さんがどれだけ業者の情報、特に地域要件つきという地元業者ですから、中小企業の育成の法律で地元を育成せなあかんと、中小企業の業者を育成せなあかんという立場にあるわけですから、そういった情報をきちんとつかんでおくことも大事なんじゃないんですか。それは違法になるんですか。それは個人情報やからだめやということになるんですか。
○（西岡
総務部総務課長）
そういった情報を収集することは違法ではないという認識ですけれども、今回、幾つか実際に５者未満の業者にヒアリングをしたところ、ちょっと工期的にかなり厳しいのもあって、年度末ということもあって、なかなか応札しにくかったという話も幾つか聞いておりますので、総務課といたしましては、これまでもやっておるんですけれども、設計担当課等にも当初の第１四半期、第２四半期で発注する予定だったものについては、もっと前もって準備をして、設計をして、早期発注できるようにして、今回、この制度をもう少し見守りたいというふうに考えております。
以上でございます。
○（真崎委員）
確かに工期的にしんどいなというのは幾つか、原課でやろうかと思ったけれど、今あなたがおっしゃったから言いますけれども、やっぱり事業をやるほうの建設業、あるいは造園業、あるいは土木が、こんな短い工期じゃできにくい、だから参加しないという方も、これは確かにあると思うんです。やったところも大分工期を短縮する中で努力をしてはるところもありますから、そういった意味では、もう次に進んでますけれど、まず情報をつかむということと、それからもう一つは、庁内の工事発注の部署にきちんとした工期をとるということを徹底するようにしていただきたいと思うんですが、どうですか。
○（西岡
総務部総務課長）
委員おっしゃったように、業者側に無用な負担の工期を押しつけないような形で、総務課としても設計担当課にこれからも指導していきたいと考えてます。
以上でございます。
○（真崎委員）
もう一つですが、いわゆる地元業者、あるいは営業所を抱えてる、あるいは支店を持ってる、そういう業者の実態調査を平成２９年度から行っているということなんですけれども、これはどうですか。きちっともう全部確認がとれましたか。
○（宮崎総務部総務課主任）
平成２９年度におきましては、市内業者、準市内業者、計２９カ所実態調査のほうを行かせていただきました。
○（真崎委員）
市内業者は何者あるんですか。
○（宮崎総務部総務課主任）
市内業者が９５者、準市内業者２４者でございます。
○（真崎委員）
そのうちの２９業者を調査したと、こういうことですか。
○（宮崎総務部総務課主任）
委員おっしゃるとおりでございます。
○（真崎委員）
残りがまだ大分あるようですけれども。
○（宮崎総務部総務課主任）
営業所の実態調査につきましては、工事契約の締結前に実施をさせていただいてるものでございますので、平成２９年度におきましては、この２９業者がこの制度が始まってから契約を総務課で行った契約業者という形となっております。
以上です。
○（真崎委員）
すると、登録業者を全部網羅的に調査するんではなくて、この地元の業者が入札に参加した時点で調査をすると、こういう仕組みにしとるわけですか。
○（宮崎総務部総務課主任）
入札参加時点ということではなくて、契約締結前にさせていただいております。
以上でございます。
○（真崎委員）
ということは、入札に参加しただけでは調査はしないということだと思うんですが、これは例えば地元業者として登録をするときに、守口市の法人市民税、あるいは事業所税の課税、納税というのは、これはとってるんでしょ、もちろん。
○（宮崎総務部総務課主任）
建設工事の業者登録の際に納税証明書をとっているほか、市内業者、準市内業者の方につきましては、その営業所の見取り図であるとか写真の添付も求めているところでございます。
○（真崎委員）
だから法人市民税、これは均等割と、それから人頭割、事業所税でも給与総額の割合かな、あると思うんです。それは全部とってるんですね。
○（宮崎総務部総務課主任）
業者登録の際にとっている証明書としましては、国税の納税証明書が法人税と消費税、地方税の納税証明書が法人市民税の証明書をとっていただいてます。
○（真崎委員）
事業所税は。つまり、事業所税は多分給与総額の割合で決まると思うんです、営業所の場合は。そうすると、会社の給与総額のうち、大体割合数でわかると思うんです。
○（宮崎総務部総務課主任）
納税証明書につきましては、未納のない証明をとっていただいてるという形となっておりまして、課税状況についてはわからないものをとらせていただいてるものでございます。
○（真崎委員）
それはもちろんそうだと思うんです。納税証明だけでいいと思うんですが、事業所税の納税証明書はとってないんですか。
○（宮崎総務部総務課主任）
事業所税については特に求めていないところでございます。
○（真崎委員）
事業所税が一番その事業所がここにあるよということを証明するといいますか、人がちゃんと常駐しておかなあかんし、もちろん法人市民税も均等割と、それから人頭割というのがありますから、それでもいいと思うんですが、両方とるというのは何か不都合があるんですか。それとも、必要なくて、片一方とっておけばその実態がわかるというふうに考えておられるのか、その辺どう考えておられるんですか。
○（宮崎総務部総務課主任）
現状のところ、地方税につきましては、法人市民税の納税証明をとって未納のないことを証明いただくということで登録しているところでございますので、現状としては問題ないものというふうに考えております。
○（真崎委員）
そうすると、この間、２９件調査をして、１件も看板だけの業者はなかったということなんですね。もちろん契約されたわけですから。
○（宮崎総務部総務課主任）
委員おっしゃるとおり、営業所上問題があった業者という事例はありませんでした。
○（真崎委員）
やっぱり契約時だけではなくて、ふだんから全体を僕は見ておく必要があると思うんです。もちろん少ない人数で一生懸命やっておられるから、別に総務課長は契約だけが担当じゃないですから、仕事が多いと思うんですが、その辺も含めて、市内の業者、準市内の業者の実態をふだんから把握しておくことが大事だと私は思うんですが、どのようにお考えでしょう。やっぱり今までどおり契約時だけで構へんというふうに思われてるんですか。
○（宮崎総務部総務課主任）
現状、地域要件をつけて契約をしていく業者という形で見に行かせていただければ、今後、どんどんその実績も上がっていくものというふうに考えておりますので、現行これで進めさせていただけたらというふうには思っているところでございます。
○（真崎委員）
それでいきたいという気持ちはわかるんですが、ぶっちゃけた話、ふだん常駐してなくて、いざ契約をとれそうやったら人を派遣するという業者も、前回私言ったと思うんですけれども、現実にそういうのもあったんです。法人市民税の均等割ぐらいだったら安いもんやと、払っとっても人を常駐せんかったら同じですから。今回は公共料金領収書の３カ月分を添付するということになってますけれど、それも契約をする段階になって初めて提出してもらうということですから、やっぱり僕はもう少し全体の把握をするようにせなあかんと思うんです。先ほども言いましたけれども、やっぱりふだんからの業者の情報をつかまえておくというのは、少なくとも総務課の仕事であろうというふうに思うんで、これは答えにくいでしょうからきょうは意見にしときますけれども、ひとつそういう方向でぜひ検討もしておいていただきたいというふうに要望しときます。
○（
井上委員長）
わかりました。
他に質問はありますか。
○（真崎委員）
もう一点、ここで補助金で
地域コミュニティ協議会の補助金が出されております。これは１団体当たり１４５万円だったと思うんですが、これはどれぐらいの戻入精算金がありましたか。何団体ほど返ってきました。
○（豊原コミュニティ推進課主任）
平成２９年度は年度当初、１９団体です。平成２９年７月に東地域と大久保地域が合併してよつば協議会となりましたので、１団体減りまして１８団体となっております。
以上です。
○（真崎委員）
この１９団体、１８団体のコミュニティ協議会に補助金１４５万円をお支払いになったと思うんですが、全部は使わなくて返金された団体は何団体で、幾らのお金になったでしょうかと、こうお尋ねしたつもりですけれど。
○（豊原コミュニティ推進課主任）
４団体返還がありました。返還額ですが、３２万７,９２５円となっております。
○（真崎委員）
地域の方にいろんな活動をしてもらうということで、この１４５万円、公民館の地区運営委員会のときから比べたら破格な交付金だと私は思うんですが、その決算書、それぞれ公開されてると思うんですが、見た中でちょっとびっくりしたことがある。例えば、議会で食糧費といったら、これは何やと、公費で食糧費を出すんかということで、大分議会費の食糧費はたたかれとんです。もちろん市長部局のほうも、食糧費というのは極限に随分削減していってると。飲み食いするのに交付金を使うのはいかがなものかということが、いろんな市民の声、あるいはマスコミのそういう論調で来てはるわけです。
そういった中で、大体全国的な流れとしても、公金、公費で食糧費、飲み食いはやめとこうという流れがほぼ固まってきてると思うんですが、この１８団体、１９団体の中で、もちろん食糧費という費目がありながら、財源は個人負担としてきちっとされてるところもあります。されてないところも結構あるんですね。全部が全部、私は見たわけではありません。丹念に調査をして計算したわけじゃありませんけれども、１４５万円のうち６７万円が食糧費という、こういうところもあるんですよね。これはちょっと今の流れ、風潮から見ると、あんまり市民的な合意を得られないじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○（加藤
コミュニティ推進課長）
コミュニティ協議会の補助金でございますが、一定、食糧費の中にはそれぞれの講師の方々に対する賄いの関係とか、あと実施される方々に対する昼食代、限度額のほうにつきましては１,０００円という形にさせて、また食糧費の食材の関係でございますが、それぞれの事業の中で一定野菜等を買って、それを加工して、その事業に対して出しておられるというところもございますので、一定ルール化のほうについてはこちら側で精査させていただいて、出させていただいてるところでございます。
以上でございます。
○（真崎委員）
どういうルール化をしとんですか。
○（宮木
コミュニティ推進課長代理）
食事代につきましては、お弁当代等、１食１,０００円以内を基本とすること、研修会の弁当代は講師及びその関係者に限定することとしております。
○（真崎委員）
講師に対するお茶、お菓子、弁当、これも議論はありますけれどやむを得んとしても、ある団体はきちっと全額食糧費は全部個人負担というところに金額が入っとんです。全然入ってないところもある、個人負担が。最高額かどうか、まだ全部を調べてないからわかりませんけれど、６７万円というのはちょっと余りにもかけ離れてないかと。
○（
井上委員長）
担当課のほう、いかがですか。お答えすることができますか。
○（加藤
コミュニティ推進課長）
それぞれの事業、数回に分けて、その合算で６７万円というような形にはなってるかと思います。ただ、その６７万円の部分につきましては、ちょっと私どものほうでは今現在把握してないところではございます。
また、その部分からいきまして、一定、コミュニティ協議会の補助金の部分に対しては、今、この補助金のルールのほうで執行していただいてるというふうに考えております。
以上でございます。
○（真崎委員）
そこまで言わはんねやったらもう少し細かくいきましょか。健康体力測定会、食糧費１万２,５８０円、１２人の参加ですか、これ。これは何かようわからん、カローリング大会３万６,６５７円。これ、公金、公費が食糧費に使われとんですよ。ルール化されたと、弁当１,０００円まで構へんて、そういうルールというのは一体どこから出てくるルールなんですか。私、お茶までやめろとは言いません。それは夏の暑いときに集まったら脱水症状になりますから、お茶や水、こんなのは構わんと思うんです。そやけれど、弁当を出さなあきませんか。もう一つの団体は全部きちっと個人負担の金額が入っとんです、財源のところに。
僕はモラルハザードが起きとんじゃないかと思とんですよ。今までは３０万円か５０万円やったな、公民館地区運営委員会のときは。その中でも一生懸命苦労しながら、工夫をしながら、町会、あるいは地区運営委員会をやってきたんです。やってきたんですよ、みんな、いろんな知恵を出しながら。一気に１４５万円になったものだから、返還する団体も４団体になった。それも３２万円ぐらい。これはモラルハザードが起きとんじゃないですか。議会で食糧費でこんだけ使ったら、皆からたたかれまっせ。
○（
井上委員長）
暫時休憩いたします。
（午後１時４６分休憩）
（午後２時００分再開）
○（
井上委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（白井
市民生活部長）
委員会の貴重なお時間を頂戴いたしまして、まことに申しわけございませんでした。
ただいま真崎委員からの御質問で、各コミュニティ協議会への補助金の執行についての御質問でございますが、各コミュニティ協議会の規模、事業の規模にも当然違いはございますけれども、先ほどから御答弁申し上げておりますように、補助金要綱に基づきまして執行はしておりますけれども、市民の貴重な税金であるということを再度各コミュニティ協議会さんのほうにも御説明させていただく中で、適正な執行に努めてまいりたいと考えてますので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○（真崎委員）
もちろん、各コミュニティ協議会によって、自主財源を得るためにいろんな協賛金を集めたり、あるいはバザーをやったりしながら、守口市からもらう１４５万円だけではなくて、みずからの力で自主財源を生み出して頑張っておられるところが多いのはよく知ってます。もちろん、団体の人数の少ない、規模が小さい、あるいは大きい、こういう団体があることも、これは当たり前の話です。それでも補助金は一律で出してるわけですよね。１４５万円出しとる、小さかろうと、大きかろうと。もちろん大きい団体ほど、自主財源を得るためにいろんなつてがありますから、努力をしてやっておられる。ですから、１４５万円のうちの６０万円が、全部が全部食糧費になったと私も言うてません。それの努力をしながらやってはるわけですから、その努力は十分に買わなあかんと思うんです。努力を買うた上で、補助金の１４５万円というのは市民の皆さん方からいただいた大切な税金ですよと、大切に使ってくださいねという趣旨のことをきちっと伝えてほしいと、こう申し上げとんです。
○（
井上委員長）
今、御質問ですか。
○（真崎委員）
いえいえ、申し上げてるんですということで、今、念を押したんです。
○（
井上委員長）
わかりました。
他に御意見ありますか。
○（真崎委員）
もう一点、ここで法制文書が入ってますから、ちょっと個人情報の件について、このごろ、何か非常に個人情報、個人情報いうて、もちろん私も個人情報があるからということで、どこの団体というふうに指摘はしませんでした。これはなぜかというと、我々も実施機関として、議会も実施機関の一員ですから、個人情報を公にしないと、いろんな議論の中でも最低限、個人情報はきちっと広がらないように注意をすると、これは当たり前のことですけれども、こういうふうにして議会にも個人情報の保護の義務というのがあるんですよね。実施機関の中に入ってますから、個人情報保護条例の中で。
ところが、執行機関側から議会に個人情報があるからといって一向に提示しようとしない。例えば、今まで指定管理については、配点表についてもちゃんとこの付議事件の附属資料として添付をしておったものが、極端に制限されてしまっている。これは一体何でですか。ここも個人情報保護なんですか、法人情報の保護なんですか。
○（五反田
法制文書課長代理）
委員御指摘の情報提供について御説明申し上げます。
情報提供につきましては、本市情報公開条例に基づきまして、情報公開請求があったものと同様に、個人情報に配慮しながら適切に情報提供のほうを執行するものと認識しております。
○（真崎委員）
もちろん地方自治法上、議会が執行機関側に調査権を持つのは百条委員会なんです。第１００条で、議決をした上でなければ、その調査権を発動することはできない。これは当然なんです。そうすると、百条調査権を発動しなければ、執行機関側としては情報公開するのは違法だと、こういうふうに思われてるわけですね。
○（
井上委員長）
真崎委員、今、御質問ですか。
○（真崎委員）
質問です。
○（
井上委員長）
お答えお願いします。
○（五反田
法制文書課長代理）
本市の情報公開条例に基づきまして、開かれた行政に資することから、情報提供につきましても積極的に行っていくべきだというふうに認識しておりますが、情報提供に際しましても、個人情報に必要な配慮が生じることから、適切な処理に基づきまして情報提供を運用していくものと考えてございます。
以上です。
○（真崎委員）
これはある市で市民の方が訴訟を起こされたんです、議会に出してる資料は個人情報が載ってると。にもかかわらず、市民が情報公開請求をすれば黒塗りになって出てくると、これは違法だということで提訴されて、判決がおりたんです。最高裁まで行ってませんから判例とは言いません、判決です。この中でちょっとおもしろい文がある。本件公文書は議案の附属書類であるが、議案に記載された個人情報については、議案が議会の会議において適正な審査を行うための審議資料であることを考えれば、議員に配付する議案において個人情報が記載されてることについては、必要やむを得ないものであると考える。これ裁判所なんです。一地方の裁判所の判決だろうというふうにおっしゃるかわかりませんが、これは何も議会に個人情報を出すのは、議案の審査としてですよ、もちろん個人的な趣味とか興味でこの個人情報を提供せいというわけやないですから、議案審査のために必要な附属書類として出された分については、個人情報があるのは議会審議上やむを得ないと言うとんです。これはどう思われますか。
○（瀬尾
法制文書課長）
ただいま御紹介いただきました地裁判決につきましては、大変申しわけございませんが、私自身、ちょっとその情報には接しておりません。非常に勉強不足で申しわけございません。それら実際の判決でありますとか、他市の状況等も見きわめながら、そういった個人情報、あるいは法人情報について、市として適切に対応してまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○（真崎委員）
課長の答弁はこれ以上広がらんと思いますから、ここで置きますけれど、やっぱり議会審議に必要な書類について問い合わせがあった場合は、こういう件もぜひ考慮された上で御返事をしていただきたいということを要望しておきます。
もう一点、この情報公開で、情報公開条例に基づいて行った情報公開、これは何日以内に開示か非開示かの決定をせないかんのですか。
○（深堀法制文書課主任）
申請があってから１４日以内に公開、非公開の決定を行うものとされております。
○（真崎委員）
どうも私の勉強不足で申しわけないんですけれど、私が散見する部分では、１４日きっちりかかってることが物すごく多いように思うんですけれど、１４日以内であれば別に違法じゃないわけでしょ。条例に反するわけでもないわけでしょ。最短は何日、最長は何日か、ちょっと教えてください。平成２９年度で結構です。
○（深堀法制文書課主任）
最短の日数が３日でして、最長が３７日かかっております。
以上です。
○（真崎委員）
３７日というのは、法人情報、あるいは個人情報保護条例があって、それの問い合わせをして、返事をもらって決定をするということで、その間時間がかかった。つまり延長したというふうに思うんですが、その３日で開示されたというのはどんな情報ですか。ついでに、その３日以内というのは何件ぐらいあったんですか。
○（瀬尾
法制文書課長）
ただいま御紹介いたしました３日の件でございますが、請求の内容につきましては、平成３０年度におけるプロポーザル方式の実施予定の報告について依頼に係る起案という内容でございます。３日につきましては、この１件ということでございます。
○（真崎委員）
残りは１４日丸々かかったやつばっかりですか。
○（瀬尾
法制文書課長）
平成２９年度の請求件数が１９２件、総数ございます。そのうち取り下げの件数が８件でございますので、決定したのが１８４件ということになります。１０８件のうち、標準処理期間であります１５日を要したものが１０３件、パーセンテージにしまして５６％でございます。
ちなみに、１４日以内の決定につきましては、６０件の３３％、逆に１６日以上かかっております部分については、当然延長分になるわけでございますが、２１件の１１％ということになっております。
○（真崎委員）
これね、１４日以内というのは、１３日でも、１２日でも、１１日でも、１０日でもいいんですよというのは原課に徹底されてますか。といいますのは、まだ時間がありますやんと、こう言わはるんです。まだかと言ったら、時間まだありますやんと言わはる。これは１４日かけるのは当たり前やと思っとるとこも結構あるんですよ。そういうのを徹底されてる、ほんまに。
○（深堀法制文書課主任）
職員研修等を通じて研修を行い、そういった情報公開に関しては１４日以内、または少なくとも、ことしに関しましては早く公開できる場合は早く、日数をかけないで公開するように努めております。
以上です。
○（真崎委員）
３日以内のやつなんか、総務課長が、おい、プロポーザル何ぼあったんやというのを出しただけですから、それはすぐ、３日もかかるのがおかしなぐらい、コピー出してしまいの話ですから。だから、本当に大体長いです。ちょっと流れを教えてください。どうなってるのか、何でそんなに時間がかかるのか。といいますのは、要綱とか会議録なんていうのは全部とってはるわけですから、簡単にコピーして出しゃすぐ済む話が、わざわざ確保してつくらなあかん資料やったらわかりますよ。黒塗りをするのに時間がかかるやつも、それはあるでしょう。これは別に延びるのはようわかります。しかし、単にコピーすればすぐ出るやつが１４日かかる、１０日もかかるというのは、これは何でですか。情報公開の流れをちょっと教えてください。どこでとまるのか。
○（深堀法制文書課主任）
情報公開の流れとしましては、まず請求者が請求に来られまして、それを担当課で受け付けます。受け付けた後に、過去に同じ情報公開がされたことがないか確認しまして、そこでまず、少しですが時間を要します。その後、担当課に情報公開された内容の申請書を渡しまして、そこで対象文書を確定し、中には委員さんがおっしゃったように、個人情報であったり、法人事業情報、また守口市情報公開条例の第７条にいろいろそういう部分公開、非公開の理由が書いてありまして、そこに該当するかどうかを担当課で検討してもらいまして、法制文書課に合議が回りまして、そこできちんと精査を行います。そういった、やはり情報公開することでの利益と、また守るべき非公開の理由もございますので、そこの利益で比較考量した上で決定することになっておりますので、時間を要することとなっております。
以上です。
○（真崎委員）
それが１４日かかるんですか。
○（深堀法制文書課主任）
確かに１４日というのは長い時間だとは思いますけれども、やはり文書には個人情報であったり、法人事業、また事務事業情報だったり、かなり慎重に扱わないといけない情報が中には入ってるものがございますので、長く時間を要する場合があります。
○（真崎委員）
これは押し問答になりますからやめますけれど、ただ１０日以内で出した文書もあるわけです。ですから、ことしはそういう研修をして、早く出してねというふうなことを伝えておられるようですから、それを徹底するようにひとつよろしくお願いしたいと思います。
もう一点、開示請求されて情報公開したという文書は、２階の総合窓口の西側のところに情報公開コーナーがあって、そこにファイルでとじられておるんですね。今、平成２８年、平成２９年、平成３０年かな、４カ年分が出されてると思うんですが、今言われたように１９２件のこの情報公開が行われて開示をしたということになれば、結構膨大なんですよね。簿冊が何冊もできるんです。この前、私もちょっと見にいったときに言うてはったのは、何で目次がないんやろうと。時系列的に並べてはりますから、公開請求の順番だろうと思いますけれど、何がどこに公開されてるかというのがわからないんですね。あれ、目次はつけられないんですか。
○（深堀法制文書課主任）
現在進行しているものに関しましては、やはり情報公開の要する日程が異なりますので、時系列的に目次をつけることは難しいですけれども、平成２９年度、過去行われたものに関しましては、目次をつけることは可能です。
○（真崎委員）
ぜひ、せっかくあそこに並べてはるんですから、目次をつけてどこに何があるとか、最初の表紙をめくったらこの簿冊には何が書いてある、どんなことがあるというやつを一目瞭然にわかるように、ひとつよろしくお願いしたいというふうに要望しときます。
もう一点、今、守口市が抱えている訴訟というのはどれぐらいあるんですか。
○（瀬尾
法制文書課長）
現在は５件でございます。
○（真崎委員）
中身はここでしゃべってもいいような中身でしょうか。
○（瀬尾
法制文書課長）
恐れ入りますが、控えさせていただきたいと存じます。
○（真崎委員）
そしたら、平成２９年、この訴訟に係る弁護士さんなどに払う手数料というはどれぐらいかかったんですか。
○（五反田
法制文書課長代理）
平成２９年度、訴訟に要しました手数料について申し上げますが、総額としまして６２１万８,９６０円でございます。
○（真崎委員）
５件で６２１万円。
○（瀬尾
法制文書課長）
現在、係争中は５件ということなのですが、平成２９年度の手数料は、まず着手金の部分については１件でございます。１件で１５万円。報酬につきましては、これはもう既に判決確定した部分でございますので、これが５件で５７０万円。市営住宅の明け渡しの関係の部分がございまして、こちらが４件で３５万６,０００円。以上でございますので、約６２０万円という形になります。
○（真崎委員）
解決した部分というのは、これは成功報酬でも手数料になるんですか。
○（瀬尾
法制文書課長）
従来から手数料のほうで執行をさせていただいております。
○（真崎委員）
５件、６件ですか。着手金も含めて２９年度５件と、それから市営住宅３件、これがあるようですけれども、守口市が訴えられて反訴をするための費用というのはどれくらいあるの、このうちの。被告になった場合、守口市が、こちら側が、行政のほうが被告になって、そのために弁護士さんに払う手数料は幾ら要るんですか。
○（瀬尾
法制文書課長）
応訴ということですか。
○（真崎委員）
はい。
○（瀬尾
法制文書課長）
応訴分の報酬でございますけれども、先ほど５件で５７０万円と申し上げましたけれども、そのうちの応訴部分については４５０万円。もう１件、１２０万円につきましては、これはもともと提訴した事案ではございませんで、反訴をしたという事案でございます。もともとは応訴しましたけれども、反訴をしたということでございます。
○（真崎委員）
結構これ手数料、いい値をしてると思うんですがね。行政ですから、それはいろいろな方から訴えられたり訴えたりすることあろうかと思うんですけれども、中身は説明なかったので、説明できないということなのでわかりませんけれども、やっぱり普通の行政やっときゃ訴えられることないと思うねんけれども、訴える人がおるのかなということも含めて、なるべくこんな金使わんで済むようにひとつ頑張っていただきたいというふうに思います。
○（
井上委員長）
ほかに質問はありますか。
○（福西委員）
役務費の中の広告料について説明してください。
○（平企画課主任）
こちらはふるさと納税に係る広告料でございます。中身といたしましては、全国チェーンのファミリーレストランにパンフレットを配布させていただきました。期間が平成２９年１０月２日から１１月５日でございます。
以上でございます。
○（福西委員）
パンフレット、これ何部配布したんですか。
○（平企画課主任）
設置部数は１００万部でございます。
○（福西委員）
どの範囲で配布になりますか。
○（平企画課主任）
範囲は、一応全国展開しておりますファミリーレストランで置いておりますので、全国２,４０７店舗でございます。
○（福西委員）
そのふるさと納税の広告をパンフレットとして配布して、どれだけの方がそれをきっかけとして納付していただいたかという、それは把握できていますか。
○（平企画課主任）
広告効果ということで、きっかけといたしましてふるさと納税していただいている方、これ完全に把握はなかなかしにくい部分はありますけれども、把握しておる数字といたしましては、まず冊子を見ての問い合わせですね、電話によるカタログ請求が３件、またファクスでのカタログ請求、こちらが４件、またふるさとチョイスというサイトを通じてふるさと納税していただいてますんで、そちらのアンケートで答えていただいた方が５件でございます。
以上でございます。
○（福西委員）
この広告、ふるさと納税の広告を使って費用をかけて、それなりの効果はあったと。どういう判断をされてるんでしょうか。
○（平企画課主任）
効果は先ほど実数として把握しておる３件、４件、５件というのが実数でございますけれども、これを見てふるさと納税された額というのは、当然広告を見て家に帰ってパソコンなりでしていただくという方もおられますし、またアンケートに答えていただけない方もおられますことから、実際にこの広告効果というところは先ほど申し上げた部分でございます。
以上でございます。
○（福西委員）
そのふるさとチョイスの画面上でアンケートをとってるということですが、どういう内容か教えてください。
○（平企画課主任）
こちらふるさとチョイスのアンケートでございますけれども、基本的にふるさと納税するに当たって画面展開が、例えば寄附額幾らということから返礼品等選ぶようなところがあるんですけれども、最終的にこのカタログを見てふるさと納税したか、してないかということのアンケートでございます。こちらも基本的に任意になっておりますので、回答していただいた方が５件でございます。
○（福西委員）
任意アンケートの結果ですので、それはそれで仕方がないかなと思うんですけれども、ふるさと納税の返礼品については委託してる事業者が開拓したり、現担当課でも開拓するということですけれども、平成２８年度と比較して事業者数とか返礼品の種類というのはどの程度、２８年度が幾らあって、２９年度幾らあったんですか。
○（平企画課主任）
事業者数は２８年度と比較して６者ふえております。
○（福西委員）
個数を言ってください。
○（平企画課主任）
個数は４７品目ふえております。
○（福西委員）
２８年度の事業者数が幾らで、返礼品の種類が幾らか、２９年度はそれらが幾らになったのかというのを教えていただきたい。
○（平企画課主任）
２８年度末は事業者数が１１事業者、返礼品は６７品目、次に、２９年度末は事業者数１７事業者、返礼品が１１４品目でございます。
○（福西委員）
それで、納税額見ても若干ふえているかなと。２８年度が１,１４０万円程度やったと思うんですけれど、それが２,０００万円少しという声が聞こえてるということで頑張っていただけてるかなとも思うんですけれど、これについてはどういう評価をしていますか、担当課としては。でも、目標としている額に比べると、少ないのは少ないなという印象を持ってるんですけれども。
○（平企画課主任）
平成２９年度の歳入と見込んでおったのが約６,０００万円程度見込んでおりましたけれども、実際２,０４７万円となっております。ただ、前年度と比較して、大体倍まではいきませんけれども、ふえております。基本的にふるさと納税、ふるさとチョイスを使っていって右肩上がりになっておるのではないかなと思っております。
○（福西委員）
今後、そういう目標額を設定されておられるんですよね。それに近づけるためにどういうような手法が考えられるんですか。
○（平企画課主任）
平成２９年度の実績で申し上げますと、先ほど申し上げた広告料以外に守口市のホームページですとか、また広報にも協力していただいておる事業者の記事を載せております。また、それとは別に、
職員厚生会えらべる倶楽部にもこの守口市のふるさと納税の情報は掲載しております。
以上でございます。
○（福西委員）
でも、トータルで見ると、やっぱり市から他の自治体に出ている分のほうがかなり多いとも聞いてますので、できるだけ積極的にこの部分も頑張っていただけたらと思いますので、その点よろしくお願いします。
○（
井上委員長）
他にございますか。
○（福西委員）
それと、市民まつりについてですけれども、２９年度は今までにない何か新しい試みが、どんな試みがあったんでしょうか。
○（中村
地域振興課長）
２９年度は、新たな試みといたしましてヒーローショーですね、これはたしかキュウレンジャーやったかと思うんですけれども、もう一つがイルミネーション事業といたしまして、年々イルミネーションをふやしていこうと、駅前をにぎやかにしていこうというような形で、イルミネーションの設置をどんどんふやしていく予定でございます。
以上でございます。
○（福西委員）
それと、市民まつりの補助金というのは１３０万円だけですか。
○（中村
地域振興課長）
そうですね。補助金といたしましては１３０万円のみです。以前から赤字部分の１００万円、これは全然使っておりませんので、補助金としてはいたしましては１３０万円、これのみです。
以上です。
○（福西委員）
予算審議のときにふやすとおっしゃってましたよね。たしか２９年度から補助金増額というふうにおっしゃってませんでした。１００万円プラス１３０万円で２３０万円とおっしゃってなかった。
○（中村
地域振興課長）
予算審議のときも赤字部分の１００万円は使わずに１３０万円ということで答弁させていただいたかなとは思います。
○（
井上委員長）
暫時休憩いたします。
（午後２時３４分休憩）
（午後２時４０分再開）
○（
井上委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（中村
地域振興課長）
委員御指摘の件でございますけれども、従来、赤字補填分、財政調整基金として１００万円計上させていただいておりました。２９年度についてはそれプラス１３０万円、合わせて２３０万円の補助金といたしまして計上してございます。このうち１３０万円を新たな事業費として執行させていただいたということでございます。
以上でございます。よろしくお願いします。
○（福西委員）
予算の説明のときが非常にちょっとわかりにくい。１００万円がやっぱり足らんからプラス１３０万円乗せたのかなというような、結局赤字分が未執行のままでよかったということですよね、たまたま。そういう理解でよろしいですね。
○（中村
地域振興課長）
もしも御協賛が少なければ、当然この１００万円執行していかなあかん部分にはなるんですけれども、幸い現在のところ執行してございませんので、１３０万円の補助金を事業費に充てたということでございます。
以上でございます。
○（福西委員）
わかりました。このお祭り自体は実行委員会がやっておられるんですけれども、近年の来場者数というのは、動向というのはどうなんですか。
○（寺澤地域振興課主任）
市民まつりの来場者数については、第３２回、３１回ともに約３万人という来場客数を見込んで、実績として数字を弾いております。ただし、カウントなどをとっていない関係で、それが正確な数字かと言われると、ちょっとそこまでカウントはしていないという状況でございます。
以上でございます。
○（福西委員）
カウントとってないのに３万人ってどこから出てきたの。
○（寺澤地域振興課主任）
数字については、守口警察ともどういった警備内容であるかということを相談する際に、大体実測約３万人ぐらいだろうというところでいただいてるというところでございます。
○（中村
地域振興課長）
補足させていただきます。
守口警察と打ち合わせの際に、アポロン橋の上からある一定の区域の人数をカウントさせていただきます。これにある面積を掛けて、おおよその人数を出しているということでございます。よろしくお願いします。
○（福西委員）
３万人というアバウトな数字ですけれども、これはふえてるんですか、減ってきてるんですか、どちらなんですか。
○（中村
地域振興課長）
これは時間帯にもよるんですけれども、ほぼ横ばいという認識でございます。
○（福西委員）
このまつりのあり方についても、やっぱりちょっと毎年同じだと、先ほどヒーローショーとかをやっていただいたということなんですけれども、これは実行委員会が主導で決めることなのか、役所の助言も必要なのか、ちょっとその辺が微妙だとは思うんですけれども、そろそろ大幅にリニューアルする時期にきてるんじゃないかなと思うんですけれども、担当課としてはどのように考えていますか。
○（中村
地域振興課長）
委員御指摘の件でございますが、実行委員会の中でもやはりマンネリ化は否めないというような意見もございます。こういった意見も踏まえまして、今後新たな市民まつりという形を模索しながら、実行委員会とも連携して実施していきたいと、このように考えてございます。
以上でございます。
○（福西委員）
ぜひ、市民の方からもそういう声はよく耳にいたしますので、同じするなら楽しげなお祭りにしていただければ、活性化したようなお祭りにしていただければと思いますので、より努力をお願いしたいと思います。
以上です。
○（
井上委員長）
他に質問ありますか。
○（真崎委員）
６１ページ、賃金の不用額、これめちゃくちゃ多いんやけどね、率としてですよ、金額はもっと多いのがありますけれども、予算額に比して賃金の部分は不用額が多い。４,８００万円を超えておるんですが、これはどういう理由でしょう。
○（
松本人事課主任）
臨時職員給の不用額の理由でございますが、臨時職員給の予算といたしまして病気休職者、育児休業の代替職員、事業の繁忙時期に配置する職員、欠員に補充する職員の予算を計上しておりましたが、その部分の雇用が見込みより少なかったことから、不用額が出たものでございます。
○（真崎委員）
少なかった理由は何ですか。
○（
松本人事課主任）
予算計上時に見込んでおりました育児休業代替職員２６名、予算計上しておったんですけれども、１年間の中で、病休職員であれば、例えば２カ月で復帰するなどございましたので、実質、病気休業者、育児休業者の雇用数が少なかったものでございます。
○（真崎委員）
つまり正職で病休とか育休とかを予定してましたけれども、予定よりも少なかったということですか。予定よりも早く復帰されたということなんですか。その辺がようわからんのですよ。病休の場合やったら、早く治りましたというか、予定よりも病気をしなかった人が多かったというのはわかるんです。育休とか産休とかというのはそんなに変わるもんなんですか。育休なんか特にもう子ども産んだ後ですからね。産休はまだわからんと思いますけどね。何か今聞いていると、復帰が早かったとかそういう話になってますけれども、現実に人数として少なかったのか、それとも期間が少なかったのか、その辺もうちょっと明確にしてください。
○（
松本人事課主任）
人数のほうが少なかったということでございます。
○（真崎委員）
２６名分を予算化しておったけれども人数が少なかったということは、何名やったんですか。
○（
松本人事課主任）
１６名でございます。
○（真崎委員）
ここね、ようわからん。２６名のうち１６名しかなかったと。じゃあ、あと残りの１０名は予算のときよりも少なかったというわけでしょう。それは病気が少なかったんですか、育休が少なかったんですか、産休が少なかったんですか。あなた方が思っていた、多分この正職は休むだろうなという人が休まなかったということですか。
○（
松本人事課主任）
予算計上時でございますけれども、産休・育休代替が１８名で病休代替が８名を予定し、予算計上しておりましたが、実際は育児休業が１０名、病休代替が３名で……失礼いたしました。産休代替職員が１０名で病気休職者と欠員で……失礼いたしました、７名でございます。
○（
井上委員長）
もう一度ゆっくり計算して。お願いします。
○（真崎委員）
欠員がいきなり出てきたんですが、産休と育休を一緒にして、それから病休ということで、それの予算が１８名と８名と、いきなり欠員が出てくるんですけれども、ちょっと対比できるように教えてください。
○（
井上委員長）
暫時休憩いたします。
（午後２時５２分休憩）
（午後３時１５分再開）
○（
井上委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（
松本人事課主任）
先ほどは失礼いたしました。整理させていただきまして説明させていただきます。
臨時職員給の計上ですが、予算時ベースで病気休職者代替職員が６名、育児休業者３０名、中途退職者補充分１０名で、計４６名予算計上しておりました。決算ベースで申しますと、病気休業者代替４名、育児休業者２０名、中途退職者１名で計２５名でございました。その差２１名が不用額として出たものでございます。
以上でございます。
○（真崎委員）
中途退職者というのは、これは全然予測できないわけで、余分に組んでおって、そして正職の減った分を臨時職員でということで段取りされておったと思うんですけれども、ちょっと余りにも不用額が多過ぎるんで、物すごい気になっておるんですよね。当然こういう予算の組み方しかできないのかなとは思いますが、もうちょっと精査していただけたらありがたいなというふうに思うんです。これは人件費の分野でありますので、ここはこれぐらいに置いときたいというふうに思います。
○（
井上委員長）
その他御質問ありますか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、以上で第１目
一般管理費を終了いたします。
職員の入れ替えを行いますので、暫時休憩いたします。
（午後３時１７分休憩）
（午後３時１９分再開）
○（
井上委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
それでは第２目広報公聴費から第５目財産管理費について説明を受けます。
○（
瀬尾財政課長）
引き続きまして６７ページでございます。
２目広報公聴費の執行率は９２.９％でございます。８節報償費は、広報誌の配布に係ります経費で、１１節需用費のうち
印刷製本費は、広報誌の印刷に要した経費が主なものでございます。１３節委託料は、ＦＭもりぐちに対します放送業務委託や法律相談業務委託、次のページにまいりまして声の広報作成などに要した経費でございます。１４節使用料及び賃借料は、本庁舎２階の情報コーナーに設置しております複写機のリース料や市ホームページのサーバー使用料が主なもので、１９節負担金、補助及び交付金は、北河内広報連絡協議会への負担金でございます。
次に、３目都市交流費でございますが、執行率は７４.１％でございます。８節報償費は、友好都市の東洋町、かつらぎ町の子ども交流会指導員への謝礼などでございます。１０節交際費は、友好都市であります中山市友好都市締結３０周年記念品の経費でございます。１３節委託料は、国際交流事業業務委託や東洋町などの子ども交流会事業の一部業務委託でございます。次のページにまいりまして、１９節負担金、補助及び交付金は、花園守口ふるさと村の運営費負担金が主なものでございます。
次に、４目
庁舎管理費でございますが、執行率は９５.０％でございます。次のページにまいりまして、１１節需用費は、本庁舎の光熱水費が主なものでございます。１２節役務費は、本庁舎の
通信運搬費の
電話使用料が主なものでございます。１３節委託料は、施設等保守点検業務委託や庁舎の総合管理業務委託が主なものでございます。１４節使用料及び賃借料は、庁舎電話交換機等使用料が主なものでございます。次のページにまいりまして、１５節
工事請負費は、本庁舎の防水補修工事や屋上吸収冷温水機及び冷却塔補修工事が主なものでございます。
次に、５目財産管理費でございますが、執行率は８１.３％でございます。８節報償費は、旧安曇川レクリエーションセンター用地の草刈りなどに対する地元長尾区に対する報償金で、１１節需用費は、管理しております普通財産の電気使用料など、１２節役務費は、火災保険料が主なものでございます。次のページにまいりまして、１３節委託料は、旧本庁舎解体工事実施設計業務委託、旧さつき小学校解体工事実施設計業務委託、旧土居小学校解体工事監理業務委託、旧本庁舎等跡地活用検討業務委託、次のページにまいりまして、樹木剪定・草刈等業務委託などが主なものでございます。１４節使用料及び賃借料は、旧庁舎の土地賃借料が主なもので、１５節
工事請負費は、旧土居小学校解体工事などでございます。次のページにまいりまして、１９節負担金、補助及び交付金は、市有地売り払いに伴いまして支障となりました電柱の移設工事負担金でございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしくお願い申し上げます。
○（
井上委員長）
説明は終わりました。これより、６７ページ、第２目広報公聴費の質疑を受けることにいたします。
○（西田委員）
報償費ですけれども、これは広報を配布するときの費用ということですけれども、１冊配って幾らですか。
○（西田広報広
聴課主任）
１部１０円いう形で配らさせていただいております。
以上でございます。
○（西田委員）
基本的には町会とか連合町会で配布されてると思いますけれども、以前からワンルームとか行き届かないお宅があるということが言われてましたけれども、この２９年度は少しましというか、改善されているんでしょうか。
○（西田広報広
聴課主任）
配布の調査をさせていただきまして、当課としては改善されていると認識しております。
以上でございます。
○（西田委員）
町会でなかなか配りにくいところがあるというのは以前から聞いてるんですけど、そこはどういうふうにフォローされてますか。
○（西田広報広
聴課主任）
そういった場合には、シルバー人材センターのほうにお願いして配布しております。
以上でございます。
○（西田委員）
じゃあシルバー人材センターの方は飛び飛びで、町会さんが配りにくいと言うところを配布してくださっているということでよろしいんでしょうか。
○（西田広報広
聴課主任）
委員おっしゃるとおりでございます。
以上でございます。
○（西田委員）
１部１０円で飛び飛びでフォローしていくというのはやっぱり効率的ではありませんし、気の毒な話やなと思うんです。そもそもその町会で配っていただくんであれば、広報は市の大切な情報源ですので、漏れなく市民に届くようにというのが当然のことですので、町会さんに全部責任持って地域に配っていただくか、もしくはそれができないというのであれば、シルバーさんにお願いするか、そういう形もやっぱり私は必要なのかなって思ってるんですけれども、なかなか毎年同じ形で改善されない状態の中で市はどのようにお考えになっているのかなというところをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○（宇都宮広報広聴課長）
今、御指摘いただいたとおり、シルバー人材センターのほうには飛び飛びの形で同じ単価で配布していただいているところでございます。これは非常に負担をかけている部分もございます。しかしながら、町会について、今、全戸配布依頼しているところなんですが、やはり町会に属さない方がふえてきておると、その観点からも全て同じような対応をしていれば、このまま町会に入らない方がふえてしまうということで、町会さんのほうは一定そういう形での配布をお断りさせていただきたいというふうには言われておりますが、当課としましてはこれは市民協働の上で成り立っている事業でございますので、できる限り配布のほう、全戸でお願いしたいというふうにはお伝えしているところでございます。
○（西田委員）
やっぱり１冊１０円の単価で市が払ってるものを、町会に入ってるとか入ってへんとか、基本はやっぱりそれは関係ないと思うんです。いろいろな御意見あるかもわからないけれども、それはそれで市が依頼していることなので、その地域の担当として町会の方がされるというのであれば本当にそうしてもらえるように、市はもうちょっと、言ってくださってると思うんですけど、やっぱり筋を通す話をしていただいて、それでも嫌やということやったら、やっぱりシルバーさんに全部お願いするか、そういうぐらいのお話もあっていいのかなと思いますので、またちょっと前向きに、効率的で大事な市の事業ですので、これが進んでいくようにちょっと心配りをしていただけたらと、努力していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（
井上委員長）
他にありませんか。
○（真崎委員）
これ契約はどうなってるんですか。町会と、あるいは日赤とか、いろいろ配ってはりますわね、団体が。この報償費はその団体と契約を結んではるんですか。それとも配布者と契約を結んでるんですか。その契約の内容、範囲はここからここまでというふうに決めてはるのか。例えば、団体との契約であれば町会に所属する人というふうに決まっておるのか。それどうなってるんですか。
○（西田広報広
聴課主任）
町会と契約ではないですけども、その配っていただいた対価としてお支払いという形でさせていただいております。
以上でございます。
○（真崎委員）
配っていただいた対価ってね、おかしない、それ。どんな負担行為やってるの、自分とこ。そんなら支出負担どないして出してる。
○（宇都宮広報広聴課長）
この配布の事業につきましては、各町会と契約ではございませんで、配布のほうを依頼させていただいているという形で実行しております。その中で町会ではなく配布していただいた方に対しての報償費という形でお支払いさせていただいているところでございます。
○（真崎委員）
整理しますと、委託契約でもないし、請負でもないし、契約行為はしていない。お願いをして配布をしていただいた個人に対して報償費を払ってると、こういうことですか。
○（宇都宮広報広聴課長）
その団体といいますか、団体として請求がありました場合にはその団体としてお支払いさせていただくものでございます。
○（西田委員）
それはほとんど町会さんとか連合町会さんとか団体の契約が多いんですよね。個人名でされてるんですか。
○（
井上委員長）
整理してお願いします。
○（宇都宮広報広聴課長）
報償費につきましては、団体といいますか、団体の調査に対しましてお支払いしておるところでございます。また、そこの団体の中で、報償費といたしまして配布者のほうに振り込みという届け出があれば、そちらのほうに振り込まさせていただいているという形をとらせていただいております。
○（真崎委員）
報奨金を誰に払ってるかというのは、これ大事な問題。市が何の根拠もなく団体に払うというのは、これはだめなんですね。そうすると、団体の長から請求があって、その長個人に振り込んで支払いをする。あとのことをどうしはるかというのは中のことで、市とは関係ない話ですね。長のほうから何ぼ配りましたからという報告があって、１部１０円を目途にしてお支払いをすると、こういうことなんですね。
○（宇都宮広報広聴課長）
そのとおりでございます。
○（真崎委員）
そうすると、その団体の構成員に配るんじゃなくて、この範囲の人に配ってくださいということも言えますよね。
○（宇都宮広報広聴課長）
本市としましては、依頼先には地域をお願いしているところでございますが、今の段階、先ほど西田委員のほうからも御指摘ありましたように、町会に入ってない方に対してお配りできないということで、シルバー人材センターのほうから配っていただいているいうことはございますが、やはりこれも市民協働という観点で、できれば当課としましても地域を全て配っていただきたいというふうにはお願いしているところではございます。
○（真崎委員）
ですから、たまたま町会の代表であるかもわからないし、日赤の代表であるかもわからない。どこかの団体の、ＮＰＯの団体の代表かもわからない。その方たちに対してこの地域を配っていただきたいというお願いはしているわけですね。その中で、いやちょっと、うちの構成員ちゃうから配るの嫌やという場合もあり得ると。そこをシルバー人材センターのほうにお願いをしていると、今こういう仕組みやと思うんですが、そこら辺はやっぱりきちっと配らなかったら守口市としては唯一の情報源を市民に届けられないという、こういうことがあると思うんですね。もちろん地域との協働、市民協働というのも大事ですけども、あなた方の仕事は情報を公平公正に届けるということですよね。じゃあ、その中で本当に全部届いてるのかどうかいうことの確認をせないかんと思うんです。先ほど、改善されてるとおっしゃってましたけども、まだ届いてないとこもあるんです、現実に。例えば、うちの近所のワンルームマンションでは入り口に置いてあるんですね、勝手にとっていってくださいと。そうすると、これ持って入る人と持って入らない人いるんですね。提供したからあとは個人の責任やというのはそれは簡単ですけども、しかし着実に届けなあかん。そのための努力もせなあかんと思うんですよね。そこら辺のことをちゃんと調査してはるかどうかが問題なんです。
４月１日からの着任ですから去年のことを聞いてもわからんと思いますけど、去年はどれくらいの実態調査をされたんですか。改善されているという根拠は何ですか。
○（宇都宮広報広聴課長）
この広報の配布に伴います報償費の支払いのときに、アンケートとしましてどれだけ配布していただいたかいうのと、私どもが把握しております地域内の軒数を精査しまして、先ほど委員おっしゃっていただいたようなワンルームマンションにおきまして、入れるなという形で言われてる部分がございます。その中で、全戸配布ではなくて前に置かせていただいたりという形でさせていただいているところはございますが、そういう面で地域のお配りしていただいている方にもできる限りその情報を私どものほうにいただきまして、送付できるところは送付させていただいているということでございます。
○（真崎委員）
もちろん今、町会に加入しない世帯というのは、少なくとも僕の知っている範囲でもふえてきています。私が所属する町会も入らない人って結構いてはるんです。引っ越してきたら、もううちは結構ですって言わはるけども、ただ、うちの町会はちゃんとそこまで届けてると、構成員でなかろうとあろうと届けてるというふうに今までしてるんですけどね。ただ、確かに会議で言われるんですよね。このまま放っておいたらずっと入らんままええとこどりかいと。ええとこどりじゃないんですけどね、これは。市から委託でもない、契約でもない、何か対価をもらって配布をしているわけですから、当然だといえば当然なんですけどね。やっぱり気分的な問題、感情的な問題もあろうかと思うんです。そういった意味ではやっぱり粘り強い説得が要ると思うんですよ。そこが何か通り一遍いいますか、電話で言うた、お願いしました、文書を出しただけでは済まんと僕は思うんですがね。その辺のことをちゃんとやれてるかどうか検証すべきやと僕は思うんです。改善されてる、改善されてると言わはるけども、少なくとも自分が体験した範囲では、入ってないところは今でも入ってません。その人がほんまに入ってないよって電話するまでわからんと思うんです。そこら辺はやっぱり市の事務としてちゃんと届けてるかどうかを検証していく、粘り強くお願いをするというふうにいかないかんと思うんですけど、どうです、その辺は。
○（宇都宮広報広聴課長）
おっしゃるとおりでございまして、広報誌につきましては守口市全戸に配布するという形が基本になっておりますので、配布者のほうにもできる限りそういう形で配布のほうを粘り強くお願いしていくというふうに考えております。
○（真崎委員）
もちろん我々議員も町会に所属しているわけですから、町会に全部に配ろうぜということを言うていかなあかんと思うのでね。やっぱり執行機関だけじゃなくて、議会の側ももちろんそれに対して協力していかなあかんと自分自身で今思っておるんですけども、そういう中で本当に一緒になって広報が１００％ちゃんと届くような体制を目指して頑張っていかなあかんなという感想です。
○（
井上委員長）
他に御質問ありますか。広報公聴費の中でございませんか。
○（福西委員）
無料法律相談業務委託について、４２９万円ほど出てるんですけれども、この内訳を教えてください。
○（西田広報広
聴課主任）
無料法律相談につきましては司法書士による法律相談と弁護士による法律相談の相談費用という形で、委託料としてそれぞれ執行しております。
○（福西委員）
何ぼか。
○（西田広報広
聴課主任）
すみません。弁護士のほうが年間３１２万８,４００円、司法書士のほうが１１６万６,４００円いう形で執行しております。
以上でございます。
○（福西委員）
これも以前から予約のやり方については指摘をさせていただいておりますけれども、平成２９年度はそれぞれ法律相談についてどのような予約の仕方であったわけですか。
○（宇都宮広報広聴課長）
本年の初めに、利用されている方にアンケートをとらせていただきまして、予約日についてもお伺いさせていただきました。その中で現行どおり前日のままでよいという回答が多数ありましたので、今年度につきましては木曜日開催の前日、水曜日の予約を実施しているところでございます。
○（福西委員）
司法書士も同じなんですか。
○（宇都宮広報広聴課長）
司法書士につきましては、開催日の１週間前の予約としているところでございます。
○（福西委員）
弁護士に限ってアンケートをとられたということですけれども、どういう形で、何人の方が回答されて、どういうお答えあったのか教えてください。
○（西田広報広
聴課主任）
アンケートの件につきましては、弁護士による法律相談の実施曜日と予約方法について、主に二つお伺いしました。それは相談者に対して行いました。実際そのアンケートは１５５人のうち１３９名の方が回答ありまして、その中で実施日について、木曜日でよいかということについては多数ということでお答えいただいておりまして、予約方法につきましても、多数の方が前日予約でよいという結果を得られたということでございます。
以上でございます。
○（福西委員）
非常に、何か誘導的な答え方をされておられますよね。実際に利用されてる方に対してアンケートをとったんですから、それは現状でよいという答えの方が多くて当然やと思います。例えば実施日についても、土日にしてくださいという方が逆に言えば１２.２３％もいらっしゃった。予約日についても２日以上前、２日前、１週間前、それぞれとられておられますけれども、それが２５.９％もいらっしゃった。私こちらのほうが重みがあると思うんですよ。実際に行こうと思っても事前に予約できないから行けない方、これ陰の声が非常に多い。それをたくさん聞いてるから、毎回この指摘をさせていただいてるんです。指摘するたびに、そのときのお答えがキャンセルに備えてというようなおっしゃられ方をしていますけれども、これ昨年度の決算でも、じゃあキャンセルの人数幾らですかと聞いても、どうお答えになられました。覚えておられますか。
○（宇都宮広報広聴課長）
法律相談につきましてはキャンセルはほとんどないという答えをさせていただいておりました。また、ほかの相談事業についても、キャンセルは少ないというお答えをさせていただいたかと思います。
○（福西委員）
それじゃあこれ、キャンセルが多い、出たら困るから、たくさんの皆さんに利用していただきたいから前日予約制を実施しているという、そういう理屈で今までこられてるんですよね。今もお伺いすると、キャンセルがほとんど出ていないと。司法書士に限っては１週間前の火曜日から予約してもキャンセルが出ない。これがもちろん１カ月前に予約しなさいとか、私そういう話一つもしてないんですよ。１カ月前やったら常識的に、もしかしたら都合の悪い方が出られるかもわからない。せめて２日、３日、１週間程度前には予約ができるようにしたほうが利便性がいいんじゃないですかという指摘をしてるんです。これについては別に去年、おととしに始まったことじゃないんですよ。過去から指摘をさせていただいて、そのたびに市民の利便性を考えたほうがいいというようなお答えを、少し時間に余裕を持ったほうがいいというようなお答えを、今までも何度もいただいてるんですよね。なぜこの時点になってもそれができていないのか。じゃあ聞きますけれども、例えばこの北河内７市がどういう実態になっているか教えてください。
○（宇都宮広報広聴課長）
北河内、他の６市につきましては、予約日につきましては３日前から１カ月前、設定をしていないという市がございます。
○（福西委員）
その６市でキャンセルは多いんですか。
○（宇都宮広報広聴課長）
問い合わせたところ、前日予約の守口市につきましてはほとんどキャンセルがないという実態の中で確認をさせていただいたんですけども、少なからずキャンセルは発生してるというふうにはお聞きしております。
○（福西委員）
少なからずですよね。私がもう一つ腑に落ちないのが、前日が休日の場合どういう予約のされ方をするんですか、守口市民は。
○（西田広報広
聴課主任）
その場合は当日の朝９時に予約の受付をさせていただくという形をとっております。
以上でございます。
○（福西委員）
だからこれがもう一つ、私、理解に苦しむんですよ。当日の朝９時になって弁護士の無料相談の予約とってください。前日が休日の場合はその前日にしてくださいねというんやったらまだ話がわかるんですけれども、そうじゃなくて当日にしてくださいと。これ市民の皆さんどうやって予定組んだらいいんですか。それぞれお困りになっているから相談をしたいというお気持ちを持っておられるのに、休みの場合は当日にしなさいと。これ何で当日なんですか。
○（宇都宮広報広聴課長）
先ほどからお伝えさせていただいております１００％に近い事業でございますので、キャンセルをなるべく防ぎたいという観点から、当日という形をとらせていただいたということでございます。
○（福西委員）
だからその論拠を教えてくださいよ。前日じゃないとキャンセルがふえるという理屈を教えてください。なぜ２日前に予約できないんですか。なぜ３日前にできないんですか。２日前、３日前に予約したらキャンセルふえるんですか。その理屈を言ってください、きっちりと。
○（宇都宮広報広聴課長）
今回に関しましては、アンケートの結果をもとに前日予約で実施させていただいているところではございますが、先ほどもお伝えさせてもらいましたように、河北６市の今の状況のほうをお聞きさせていただきまして、先ほどから出てますキャンセルの数につきましても大幅な違いというのはないということは今回少し確認させていただきました。その上で、委員に以前から御指摘していただいてます市民の方が利用しやすい法律相談ということで、今回この９０％を超える法律相談ではございますが、利用されてる層に偏りが伺われるということも懸念しております。その中で、やはり今まで委員がおっしゃっていただいたように、予約日の設定で利用者がふえる、利用層がふえるではないかと考えておりまして、次年度につきましては利用のしやすいような予約日の設定を進めてまいりたいというふうに考えております。
○（福西委員）
それをもう少しかみ砕いて言うていただくと、利用しやすい設定というのはどういうことを指しているんですか。
○（宇都宮広報広聴課長）
今年度も前日予約を実施しておりますが、他の相談事業におきましてもキャンセルが一定数少ないということも見られておりますので、前日ではなく一定期間をあけての予約日の設定とさせていただきたいというふうに考えております。
○（福西委員）
それは実行していただけると考えてよろしいですか。
○（宇都宮広報広聴課長）
翌年度につきましてはそのような形で設定させていただきたいと思っております。また、その中で今まで懸念しておりましたデメリットの部分、また、メリットの部分を見きわめまして、今後もより利用しやすい法律相談を進めてまいりたいというふうには考えております。
○（福西委員）
そういうことでしたら、例えば事前に相談内容を把握しておけば司法書士さんに回せる部分ももっとふえてくると思うんですよね。弁護士さんだけじゃなくて、この部分については司法書士さんでも対応できるからどうですかというようなサジェスチョンがこちらからしやすくなるんじゃないかと思うんですよ。そういうメリットもあると思いますし、これそもそも弁護士相談に対する需要が非常に多いということですので、先ほど予算３１２万円と司法書士さんが１１６万円、この予算配分を変えて需要の多いほうに予算をシフトするということも考えられるんですか。これは今後の課題になるんですけど。
○（宇都宮広報広聴課長）
今、委員のほうからも指摘ありましたように、時間を一定期間とりますと、相談の内容から司法書士さんのほうで賄える部分も出てくるかというふうに考えておりまして、また現在、司法書士さんの法律相談につきましても利用率がかなり高くなってきております。それを踏まえまして、来年度もこの形での設定は続けさせていただきたいというふうに考えております。
○（福西委員）
いろいろと御答弁いただいたので、これはやっぱり市民にとって使いやすい法律相談業務であっていただきたいなと思いますので、その点よろしくお願い申し上げます。
○（
井上委員長）
他に御質問ありますか。
○（真崎委員）
弁護士相談の中身ってどんなのが多いんですか。
○（西田広報広
聴課主任）
一番多いのが遺産相続に関する問題でございます。続きまして金銭問題、続きまして離婚問題という形で、この三つが多うございます。
以上でございます。
○（真崎委員）
それぞれ弁護士さんの意見を聞きたいと、ここで受任、委任の関係はできませんから、法的にどうですかというお尋ねがここら辺であるんだろうと思いますが、いずれもそれぞれ、相続にしても、金銭にしても、離婚にしても、切羽詰まった中身やと私は思うんですよね。そうすると、１週間前だろうと、１カ月前だろうと、キャンセルするようなことないでしょう。だから、さっきから聞いてて理屈わからへんのは、前もって予約をするとキャンセルがあるかもわからないって、その理屈そのものが何かしっくりこないんですよ。本当に困った方が弁護士さんの意見を聞きたいということで来られるわけですね。弁護士事務所に真っすぐ行ったら３０分５,０００円、費用要りますから、市役所はただやし、身近やし、一遍話を聞いてもらいたい、話を聞いて知恵を授かりたいという、こういう思いで来はる人ですから、時間をあけたらキャンセルが多くなるというのは何でですか。その因果関係がようわからんのです、僕。率直に教えてください。
○（宇都宮広報広聴課長）
時間をあけたらキャンセルが多くなるといいますか、前日であれば翌日のことでございますのでキャンセルされることがないというふうな思いの中で進めておるところでございまして、やはり先ほどもちょっと申しましたが、河北のほうで１カ月前、それ以前から申し込みを受け付けておられる市がございます。やはりそこにつきましては、ちょっと日を変えてくれという形で、キャンセルではないんですけれども日程の変更という形は、ほかよりは時間が長くなればなるほど出ているいうことはお聞きさせていただいております。
○（真崎委員）
しかし考えてみれば、予約をするときに朝の９時から電話せなあかんわけですね。勤め人の方って非常に電話しにくいと思う。あしたやって、そんななかなか急に休むというのは非常に難しいし、もし休みとってあしたっていったら、もういっぱいですねと言われたときには、また次変えなあかんわけです。むしろ僕はそっちのほうのデメリットが多いんじゃないかと思う。本当に必要としている、ふだん働いてはる人が市役所に来れるんだろうかと、前日の予約なんかで。日程調整をして、前日電話して、もしもしお願いしますって、いや、いっぱいですと言ったら、またこれ会社に言うて休む日をずらさなあかん。日程をどっちでずらすか、役所でずらすか、会社でずらすかです。それを今の制度やったら会社でずらせと言うてるようなもんです。違うんですか。そう思うんですがね。しかも、休み明けの月曜日には当日電話して、それはちょっと市民の方も予約とりにくいんちゃう。どうです。変えると言ってはったけども。
○（宇都宮広報広聴課長）
今までにつきましては、有効な活用という形でキャンセルの部分だけを特化して考えてきたところがございます。今、委員おっしゃっていただきましたように、やはり会社勤めの方、女性の方でも多くなっておりますので、やはり一定期間の猶予というのは必要であるというふうに考えまして、やはり広い層が、せっかくこのような高い利用率の事業でございますので、利用できるように、一定期間、３日前なのか１週間前なのかというのはちょっとまたこれから精査させていただきますけども、設定を変更させていただきたいというふうには考えております。
○（真崎委員）
できるだけ市民の方に負担がかからんように、市民の方がほんまに予約とりやすいように、そういう方向でぜひ検討していっていただきたい。福西委員だけやなくて、重ねて私からもお願いしておきたいというふうに思います。
○（
井上委員長）
他に質問はございますか。
○（甲斐委員）
東洋町の子ども交流会事業についてお尋ねいたします。
○（
井上委員長）
次の費目ですね。今は広報公聴費だけお願いできますか。
○（甲斐委員）
では、ないです。
○（
井上委員長）
では、広報公聴費の質疑はもうございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に６８ページ、第３目都市交流費について質疑をお受けいたします。
○（甲斐委員）
東洋町子ども交流会事業についてお尋ねいたします。
これ今回、申し込み何分で終わりました。
○（中村
地域振興課長）
委員御質問の今回というのは３０年度かと思うんですけども、３０年度につきましては１０分でいっぱいになってございます。
以上でございます。
○（
井上委員長）
委員、２９年度ですね。
○（甲斐委員）
そうです。２９年度でお願いします。
○（寺澤地域振興課主任）
２９年度の募集なんですけども、１カ月間の期間を設けさせていただいたんですけども、おおよそ締め切り日当日にちょうど２０人いっぱい、定員の２０人に達したという状況でございました。
以上でございます。
○（甲斐委員）
当日ですか。
○（寺澤地域振興課主任）
１カ月間の募集期間がありまして、最終日に定員に達したという状況でございました。
○（甲斐委員）
これ結構人気があるんです。申し込み方法をしっかり考えていただきたいと思います。抽せんにするとかいろいろ考えてください。お願いいたします。要望です。
○（
井上委員長）
他に御質問ありますか。
○（真崎委員）
この都市交流なんですが、２９年度、かつらぎ町、高島市、東洋町、この三つの交流事業というのはどんなことをやったんですか。何人が参加されたんですか。その中でどういうふうな評価をされてるか教えてください。
○（寺澤地域振興課主任）
東洋町子ども交流会とかつらぎ町子ども交流会、高島市市民交流会を実施させていただいているんですけれども、東洋町子ども交流会は小学校５年生・６年生を対象にしておりまして、２泊３日で東洋町に伺って交流を実施するという内容でございました。２０名の参加がございました。
かつらぎ町子ども交流会なんですけども、小学校４年生から６年生を対象に実施させてもらっておりまして、２０名の参加がありました。１泊２日の事業の実施という形になっております。
高島市市民交流会なんですけども、こちらについては年齢制限を設けず実施しておりまして、２５名の参加がございました。
以上でございます。
○（
井上委員長）
評価ですね。評価もお願いします。
○（寺澤地域振興課主任）
いずれも定員に達しており、好評いただいている事業だと認識しております。
○（真崎委員）
都市交流の本来の目的は何ですか。子どもの交流だけでええの。
○（中村
地域振興課長）
委員御指摘の子ども交流会事業、これ東洋町及びかつらぎ町と実施させていただいております。また、一般市民向けといいますか、子ども以外にも高島市と交流事業をさせていただいておりますので、子どもだけという認識ではないというふうに考えております。
以上です。
○（真崎委員）
都市交流のあり方が全然ないんちゃう。もちろん市民まつりのときに来てもらったり、あるいは商店街の中で物産展も出してもらったり、いろいろなことしておると思うんですけどね。そういうふうにして市民と市民の交流がどれくらいやられてるのか、このことが大事なんちゃうんですか。今聞いたら、子ども交流、子ども交流、高島市だけは大人も含めて年齢制限なしで交流してます。この三つだけじゃないでしょう。市民まつりにも来ていただいてるし、アンテナショップ出してもらったこともあります。昔もっと交流あったんですよね。だんだん、だんだん減ってきてるんですが、今のあなた方の話を聞くと、どうも子どもの交流だけに特化してるように思えるんですけども、不用額が７８３万円だと。もう少し都市交流というもののあり方を根本から考えなあかんの違うんですか。
○（中村
地域振興課長）
ただいま委員御指摘の件でございますが、もちろん今回の商工会議所が行います大商業祭、こちらにも初めて東洋町のほうから出店していただいたり、今後、何らかのかかわり、アンテナショップを含め、またイベントを含め、市民交流という立場で実施していきたいと、このように考えてございます。
以上でございます。
○（真崎委員）
だから、来年からちゃんとしますわじゃなしに、これまでの都市交流について積極的にやれたのか、やってはったのかどうかというのが物すごく疑問に思うんです。何かルーチンワークみたいに、子どもの交流、東洋町に行きます、花園町に行きます、ふるさと村使ってください、高島市とはこの日に交流しますという、何か毎年毎年同じことを繰り返してないかと言うておるんです。都市交流の問題についてはどんな議論をされたの、２９年度。もう議論せんまま、今までやったことをやろうとしただけなんですか。
○（中村
地域振興課長）
これもあくまでも子ども交流事業、また高島市の交流事業の件でございますけども、各協議会を設けさせていただいて、どういった交流をしていくかという議論はその中で進めさせていただいているところでございます。
以上でございます。
○（真崎委員）
それでこれどまりですよ。何かよそよそしくなってない。
○（中村
地域振興課長）
担当課といたしましては決してそういうよそよそしくという認識はございませんで、例えば東洋町に関しましては子ども交流事業以外にも、例えばリバーウォーク的な、東洋町の川歩きとかそういった案件も出てきてございます。これはすぐさま実施するというのがなかなか難しい状況でございまして、協議の中ではそういった案件もございますので、今後またそういう事業も検討していきたいというように考えてございます。
以上でございます。
○（真崎委員）
決算ですから将来のことを余り聞きたくないんですけども、やっぱりちゃんとこの都市交流の本来の意義をもう一遍振り返ってもらいたいと思うんですね。昔というか、我々が議員になったころはもっともっとこの３町、あのときは２町１村やな、物すごく交流あって、議会も交流をしていたし、それから同じ野球大会やったかな、ソフト大会、安曇川とやったりとか、ほんまに市民が安曇川で大根つくって畑を委託してつくってもらうとかいう、そういう形でやってきたんですけどね。もちろん向こうが合併して高島市という市になったと、こっちの安曇川の宿泊施設がなくなったということも含めて、ちょっとだんだん疎遠になってきてるというふうな実感を持っておるんです。だから、ずっと長い間そういうことがよう見えますんで、もう少し三つの市と町と本当に交流ができるような、都市交流ということが言えるように、ひとつ頑張っていただきたいということを要望しておきます。
○（
井上委員長）
他にございますか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次にいきます。６９ページ、第４目
庁舎管理費にいきます。御質問ございますか。
○（甲斐委員）
参考資料に本庁舎の光熱水費が載っておりますが、前年度と比べて増減を教えてください。電気、水道、ガス、どれぐらい減っているのか、どれぐらいふえているのか教えてください。参考までに教えてください。
○（岡田総務部総務課主任）
この本庁舎の光熱水費の前年度との比較なんですけれども、まず電気使用料が今年度決算の参考資料にも載せさせていただいてますけれども、４,１２９万９０９円、２８年度決算額は２,８４３万１,９４５円ということですので、前年度の電気使用料の差額につきましては１,２８５万８,９６４円の増額ということになっております。
続いて水道使用料なんですけれども、こちらが２９年度決算額が６５２万１,５７４円、２８年度の水道使用料の決算額が４１３万２,４３８円でございますので、こちらも増額として２３８万９,１３６円の増ということになっております。
最後にガス使用料なんですけれども、こちらが平成２９年の決算額が３,６７３万４,６８０円、前年度２８年度の決算額が８３４万６,６６０円ですので、差額が２,８３８万８,０２０円の増額ということになっております。
○（甲斐委員）
では、全て増額ということですね。
○（岡田総務部総務課主任）
平成２８年につきましては、まだ旧庁舎での運用の月がございましたので、全て増額ということになっております。
○（甲斐委員）
今後、節電とかの具体的なことを考えておられますか。
○（岡田総務部総務課主任）
まず、目下取り組みましたのが電気使用料の入札、こちらについてはもう既に実施させていただいておりまして、ただ、実際に入札後の契約といいますのが、この２９年の１２月１日からですので、主に反映されるのは３０年度のベースになってくるのかなというふうに考えております。それ以外につきましても、現状、昼の消灯であったりとかいう即効性のある対応というのはさせていただいておりまして、また計画的に考えないといけない部分については、この建物が建ってから２０年が経過しようとしておりますので、設備関係の改修の中で省エネ改修といったものも考えていかないといけないのかなというふうに思っております。
○（甲斐委員）
引き続き努力をお願い申し上げます。要望です。
○（高島委員）
今の関連で、昨年平成２８年度は光熱水費が新庁舎になってから半月で２,７８０万円ぐらいやったと思うんですよね。ことしの予想として約５,５００万円ぐらいじゃないかなという答弁を昨年いただいたと思っています。その中で今月、平成２９年度８,４００万円にふえたということのその理由というか、そこをちょっと教えてほしいなと思います。
○（
井上委員長）
おわかりですか。資料がないですか。
暫時休憩いたします。
（午後４時１４分休憩）
（午後４時２２分再開）
○（
井上委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（岡田総務部総務課主任）
委員会の貴重なお時間を頂戴いたしましてまことに申しわけございませんでした。
先ほどの高島委員の光熱水費の御質問の件なんですけれども、確かに昨年は１１月から３月までの５カ月分で２,８００万円ほど執行しておりまして、これを単純に倍にすると５,６００万円程度にはなってくるんですけれども、やはり一般的に夏場というのが一番エネルギー消費量も多くなりまして、これらを夏場を迎えた実績値としますと、この８,４５４万７,１６３円になっておるという状況でして、この２９年度におきましても１１月から３月分までの使用料を見ますと、大体２,８００万円ぐらいになっておりまして、また７月から１０月までの分析をしますと約３,４００万円ぐらいになってますので、この夏場で大体４０％ぐらいの消費になっておるというところでございます。
○（高島委員）
わかりました。冬は余り使ってないみたいなことを言うてましたけど、夏場を経験した実績が２９年度つかめましたので、それなりに、先ほど甲斐委員からもありましたけども、省エネに対する対策とかＬＥＤ化していくとか、何かそういうことを考えていってもらって、光熱水費を少しでも下げていくような努力をよろしくお願いいたします。要望とします。
それと、委託料の庁舎総合管理業務委託他とあるんですけども、重立ったものでもいいんですけど、どんな管理業務か主なものを教えていただければと思います。
○（岡田総務部総務課主任）
決算書の庁舎総合管理委託他の大部分のものにつきましては、現状の名称でも使っております守口市庁舎管理業務委託、こちらの内容としましては清掃警備、設備の保守点検、また電話交換受付等の委託をまとめてるものでございまして、こちらでの執行が１億３７９万６,６４０円ということになっておりまして、こちらが大部分を占めておるという状況でございます。
○（高島委員）
わかりました。その管理業務委託の上で警備とか保安をやっていただいていると思いますけども、駐輪場の管理とかそこら辺は見てもらったりしてもらってるんですかね。
○（岡田総務部総務課主任）
当初の契約の中では駐輪場のところに人を配置するという仕様にはなっていなかったんですけれども、駐輪場の混雑というのは私どものほうでも認識がございますので、何らか、ちょっとでも手のあいてるときとかに、警備員なり設備員なりに行っていただいて、できる限りの整理等をお願いしておるという状況でございます。
○（高島委員）
おっしゃいますように、駐輪場が結構混雑してまして、とめれないときがあったりとか、通路に結構自転車置きっ放しにする人とか、バイク入れたりしてる人とかもおったりして、やっぱり通行に支障を来しますし、安全面がちょっと不安な部分があるので、そこら辺、引き続き何時間置きかに確認しに行ってもらうとかしてもらったらええかなと思いますし、あと保安業務の方、立っておられるんですけれども、もう少し愛想よく、市民の顔になると思う部分もありますので、市民の方とかにも挨拶してもらえたらええんちゃうかなと思うので、そこもあわせて要望としておきます。
以上です。
○（
井上委員長）
他に御質問ありますか。
○（福西委員）
今の駐輪場の件ですけど、何台とめるキャパあるんですか。
○（岡田総務部総務課主任）
正確な数字というのが現状ちょっと把握できておりません。資料としてはあるとは思うんですけれども、ちょっと今持ち合わせておりませんので。ただ、大体の予測で２００台から３００台ぐらいまではとめられると思うんですけれども。
○（
井上委員長）
その資料があるんでしたら、どなたかとりにいくことはできますか。
暫時休憩いたします。
（午後４時２９分休憩）
（午後４時４２分再開）
○（
井上委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（岡田総務課主任）
委員会の貴重なお時間を頂戴いたしまして申しわけございませんでした。
福西委員から御質問の市役所の来庁者駐輪場の台数なんですけれども、図面等から見ますと１６０台程度の駐輪スペースというふうになっております。
○（福西委員）
現状がそういうことであって非常に混乱している部分があると、先ほども指摘がありましたけれども、そういう認識はお持ちなんですか。
○（岡田総務部総務課主任）
駐輪場のほうももともと駐車台数が多いというふうに認識はございました。
○（福西委員）
キャパが実際よりも少ないから混乱しているという認識があったのか。今の御答弁でしたら余裕があるという御答弁でよろしいんですか。
○（岡田総務部総務課主任）
当初の来庁車駐輪場のスペースだけではやはりちょっと心もとないということで、旧土居小学校の駐車場を整備したときに、一応来庁者の臨時駐輪場という形でそちらにも８０台ほどとめられるスペースを設けておる状況でございます。
○（福西委員）
それも含めて１６０台という大体のスペースということですか。
○（岡田総務部総務課主任）
答弁がわかりづらくて申しわけないんですけれども、この市役所の来庁者駐輪場で１６０台、こちらでは若干混雑することがあるかなということで、旧土居小学校の駐輪場に来庁者用の臨時駐輪場８０台設けてまして、合計２４０台のスペースはあるという形でございます。
○（福西委員）
スムーズに土居の駐輪場に移っていただけるような、わかりやすい指示板なり標識なりはされているんですね。
○（岡田総務部総務課主任）
そうですね。ちょっと今年度の話になってしまうんですけれども、今年度の初めにはちょっとなかなかそういったものがなくて、今、現状は簡単なのぼりのようなものであるとかそういうようなもので駐輪場がわかるような明示をしていくというふうには考えております。
○（福西委員）
これは２９年度の決算ですので先のことは言いにくいんですけれども、やはり現状この場所が混雑するんであれば、スムーズに土居のほうに移っていただけるような、やっぱり利用者がわかりやすいような明示をしていただきたいなと思うのが一つと、それとラックは設置してませんよね。
○（岡田総務部総務課主任）
ラックについては設置はしておりません。
○（福西委員）
これは要望ですけど、あちこちの公共施設、ラックを備えているところが非常に今は多いんですけれども、やはり高齢者の方にとっては非常にあのラックが利用しづらいという声を聞いてます。現実にとめれないんで、仕方なく通路にとめておられる方も、いけないことなんですけれども、現実に使いにくいということでね。だからやっぱり市役所においてもいろいろな年齢の方が来られるので、将来にわたってラックというのはどうかなと思いますので、その点の御配慮もしておいていただきたいなというふうに思います。
○（
井上委員長）
他に御質問をお願いします。
○（西田委員）
関連なんですけど、今年度のことで申しわけないんですけど、自転車駐輪場が整備されて、もともとおもてにとめてたものが全部裏にということになってます。裏から入ってくるに当たり、すごくやっぱりわかりにくい。この２９年度もずっとそうですけど、庁舎の中がやっぱりちょっと迷路っぽくて、御高齢者の方とか結構すごく迷われて、私も何度も声かけられて、裏から、特に駐輪場から入ってくるとエレベーターに行くのもわからないし、管理の受付の方が正面から入ったらいらっしゃって、そこでインフォメーション聞けるんですけど、裏から入ったら全部通り過ぎてインフォメーションがあるという形で、すごくやっぱり本当に迷われている方が多いんです。やっぱりそういう点で、せっかく新しい庁舎でうれしいんですけど、使いにくいというか、いつもここ来たら迷うというのをすごく聞きます。ですので、年度中にお願いしたことがあるんですけれども、やっぱりもうちょっと誘導なんかできる形で、駐輪場から庁舎、庁舎入ってからエレベーターとか、そういう道標的なことをもっとわかりやすい表示をしていただけたらありがたいなと思います。やっぱり市民の方のお声で、全部通り過ぎてインフォメーションやからぐるっと回らなあかん、ぐるぐるぐるぐる回らないとというのもやっぱりすごくお声として多いので、おっしゃってた方は受付に２人座って、どちらかといったら余り忙しそうに見えないらしくて、電話はあるんですけどね。１人でも後ろに回ってほしいぐらいの声があるぐらい、ほんまにちょっとそういうブースつくってくれへんかなとかいうぐらい、やっぱりお声を聞いてますので、ちょっと要望ですけれども、ぜひその辺のところもうちょっと利用しやすいような形に変えていただきたいと思います。
あともう一つ、需用費で、光熱水費は予算よりも随分少な目やなと思ったんですけど、消耗品費が１５０万円が６００万円以上になって、これは何のことですか。
○（岡田総務部総務課主任）
消耗品費の増額についてなんですけれども、この２９年度からが、先ほど来ちょっと答弁させていただいてるんですけれども、この庁舎を１年でフルに使い始めた年ということで、実際なかなかどれぐらいの消費量になるのか読めないものというのが幾つかございまして、この消耗品費につきましても、当初は旧庁舎の使用実績等々から見ても１５０万円ぐらいになるのかなというふうには考えておったんですけれども、結果的に６００万円ぐらい、例えばライトの照明の安定器であったりとか、そういう電装部品であったり、あとは設備関係の薬剤、さびの防止の薬剤であったりとか、そういったものがちょっと必要になってくるということがわかりまして、６００万円までの執行になったという状況でございます。
○（西田委員）
わかりました。フルで使う初年度ということで、わかりました。何かちょっと随分差があるなと思いましたので。
○（
井上委員長）
他に質問ございますか。
○（真崎委員）
この流用をちょっと説明してください。
○（岡田総務部総務課主任）
庁舎管理費の流用でございますが、まず需用費から
工事請負費へ９６６万８,０００円流用いたしております。こちらについては当初予算で３００万円の計上をさせていただいてたんですけれども、こちらについてもなかなかどれぐらいの設備故障があるのかという予測もちょっと難しい状況でして、結果的に１,２００万円程度の補修工事の執行になったということで流用させていただいたという状況でございます。
また、需用費から原材料費へ３,０００万円の流用しておるものでございますが、こちらについては庁内の各箇所に絵画を飾るための枠等をつくるために流用させていただいたものでございます。
○（真崎委員）
それでこの需用費から流用されているわけですね。これは需用費の中のどれから流用したの。
○（岡田総務部総務課主任）
需用費の中の光熱水費から流用させていただいております。
○（真崎委員）
そうすると光熱水費の予算のとり方が物すごくようけとってあったと。消耗品費とか、それから
工事請負費を少なく見積もっておった。ちょっとよく理解できないんですけどね。なぜそんなことが起こるんですか。
○（岡田総務部総務課主任）
まず、光熱水費の予算のとり方なんですけれども、先ほどから何度も重ねての御答弁になるんですけれど、なかなか１年間の利用実績値がわからない中でいろいろ予測をしていく中で、光熱水費については当初、竣工時の三洋さんが使用しておった量というのを当時の設備管理をしておった設備員から聞き取り等をしまして、大体フルで活用してたときの実測値というのをもとにとらさせていただきました。ただ、その結果、庁舎として使用した場合について、不用額が結果的に多くなってしまったという状況でございます。
工事請負費、消耗品費のところについてはなかなか予測がどうしても難しかったとしか言いようがない状況なんですけれども、そういったところから予算の積算時にはなかなか本当に予測が難しかったという状況でございます。
○（真崎委員）
いやだから、消耗品って何が。消耗品費じゃなしに
工事請負費や。消耗品費はさっき聞いたから、
工事請負費。
○（岡田総務部総務課主任）
工事請負費の主な執行としましては、市役所の１０階の会議室がある部分なんですけれども、こちらの屋上の部分が防水が劣化いたしまして、雨水等で雨漏りがしておる状況でした。こちらの防水の施工をやり直すということで５４６万１,５６０円、大体全体の多くを占めておるという状況でして、それ以外につきましても空調関係の設備の故障であったりとか、あとは設備関係の補修等で使用させていただいている状況でございます。
○（真崎委員）
この建物も１５年過ぎて、１７年目か、１６年か。
○（岡田総務部総務課主任）
本年で１９年という形になります。
○（真崎委員）
１９年となると、大体設備とか防水とか外壁とかというところが傷んでくるんですよね。当然予測されてなかった
工事請負費がふえたと。予測しない空調設備が故障するということが起こったと思うんですよね。そうであるならば、この庁舎を購入する際に大体ライフサイクルコストというのが明らかにされてます。そうすると、それに向けてちゃんと基金を積んどかなあかんのちゃう。私、非常に疑問に思うのは、この庁舎を購入した後、庁舎建設基金が全然ふえてない。全部使い果たしてもうた。これではライフサイクルコスト、全部我々が一生懸命議論して、これぐらい年間にかかりますよと、この３０年でこれだけかかりますよと言うて将来を見越して議論したにもかかわらず、その手当てが見られないのは、これはなぜですか。
○（
村居財政課長代理）
委員御指摘の庁舎建設資金積立基金でございますが、平成２９年度においては御指摘のとおり積み立てを行っておりません。しかしながら、平成３０年度の予算から庁舎の目的外使用料、駐車場使用料の主にテナントの部分になるんですけども、３０年度予算ベースで約４,１００万円ほど、今後の大規模改修に向けて積み立てていく予算組みとさせていただいております。ですので、平成３０年度から４,０００万円ずつ、多少減っていく部分はありますが、４,０００万円ずつ積み立てていこうというふうに考えている次第でございます。
○（真崎委員）
先のことを言わはったからこっちも聞かせてもらうけども、これ４,０００万円ぐらいの積み立てで大規模改修に間に合うというふう考えておられるんですか。
○（
村居財政課長代理）
その改修の内容にもよるとは思いますが、おっしゃるとおり、設備等が老朽化してございます。そのことは財政も認識しておりまして、それに対して４,０００万円というのは多いのか少ないのかというところはございますが、起債等も充てまして、一般財源部分で充てていきたいというところもございますし、実際本当にこの庁舎を次やり直すということも想定されますので、ちょっとそこら辺については予算と決算の状況、その収支のところを見ながら、今、具体的な目標はございませんが、積めるときには積んでいきたいと思っております。
○（真崎委員）
大体設備で１５年って言われてる。１９年たった。４年間先延ばしを、延命されたわけですよね。この設備も、それから防水、外壁の劣化というのはこれはとめようがないんですよ。毎年毎年の改修あるいはその手当をしながら何とかかんとかやりくりをしていくという、昔の庁舎みたいなやり方をするのか、それともきちんと目標を決めて大規模改修を一気にやるというふうにやるのか、これ考え方は分かれ道やと思うんです。ここら辺の見きわめというのはやっぱり全庁的に考えていかなあかんと思うんです、どちらがいいのかと。もちろんこの庁舎管理の部分だけではなくて、全体でこの庁舎をどうするのか、庁舎のために大規模改修を一気にやるのか、それとも手当しながらぼちぼちやっていくのかという、この辺についてはぜひ計画をきちっと持っていただきたい。やるのは、これは企画課ですよね。答弁要りませんから、これは先のことですから、ちゃんとその辺は将来を見越した上でこの問題に対処していただきたいというふうにお願いをしておきます。
○（
井上委員長）
他にございますか。
（「ありますけど」の声あり）
ちょっと暫時休憩します。
（午後５時００分休憩）
（午後５時００分再開）
○（
井上委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
先ほど、休憩中に御協議いただきましたが、本日の
委員会審査はここまでといたします。長時間にわたりまして、大変に御苦労さまでした。
なお、次回の
決算特別委員会は１０月２６日、金曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
本日の署名委員は福西委員にお願い申し上げます。
これにて閉会いたします。どうも御苦労さまでございました。ありがとうございました。
（午後５時０１分閉会）...