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平成30年福祉教育委員会( 9月18日)

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  1. 守口市議会 2018-09-18
    平成30年福祉教育委員会( 9月18日)


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    平成30年福祉教育委員会( 9月18日)                 福 祉 教 育 委 員 会 ─────────────────────────────────── 〇開催年月日 平成30年9月18日(火曜日) ─────────────────────────────────── 〇開催時間 開会 午前10時00分 閉会 午後4時26分 ─────────────────────────────────── 〇開催場所 委員会室 ─────────────────────────────────── 〇出席委員  委員長    江 端 将 哲   副委員長    竹 嶋 修一郎  委員     真 崎   求   委員      福 西 寿 光  委員     西 尾 博 道   委員      松 本 満 義  委員     阪 本 長 三 ─────────────────────────────────── 〇委員外出席者  議長     上 田   敦   副議長     池 嶋 一 夫  議員     服 部 浩 之   議員      高 島   賢  議員     酒 井 美知代   議員      大 藤 みつ子  議員     竹 内 太司朗   議員      小鍛冶 宗 親
     議員     西 田 久 美   議員      井 上 照 代  議員     水 原 慶 明 ─────────────────────────────────── 〇説明のために出席した者  市長        西 端 勝 樹  副市長       泉 谷   延  副市長       中 村 誠 仁  教育長       首 藤 修 一  健康福祉部長    吉 安 範 純  こども部長     大 西 和 也  教育次長兼管理部長 小 浜 利 彦  健康福祉部次長   佐 藤 貴 志  こども部次長    田 中 秀 典  健康福祉部総務課長 塔 本 浩 史  高齢介護課長    平 田   誠  こども政策課長   西 口 寿 治  放課後こども課長  西 川 博 康  教育委員会事務局総務課長                               宮 木 勝 博  学校管理課長    林     慶  その他関係職員 ─────────────────────────────────── 〇議会事務局出席者  事務局長      巽   光 規  議事課長      北 口 雅 朗  議事課長代理    山 岡 真 吾  議事課主任     村 澤 恵 太  議事課書記     鈴 木 花 歩 ─────────────────────────────────── 〇付議事件  1 議案第41号 もりぐち児童クラブ事業利用者負担金徴収条例の一部を改正する条           例案  2 議案第45号 守口市奨学資金条例を廃止する条例案  3 議案第47号 平成30年度守口市一般会計補正予算(第4号)中所管に係る費目                  (午前10時00分開会) ○(江端委員長)  改めまして、おはようございます。本日は、福祉教育委員会をお願いしましたところ、委員各位には全員の御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。心よりお礼を申し上げまして、開会の言葉とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、まず議長より御挨拶を頂戴いたします。 ○(上田議長)  おはようございます。お忙しい中、御参集賜りありがとうございます。  日ごとに秋が深まってきているようでございますが、夏の疲れも出やすい時期でございますので、どうか皆さんには御自愛賜りますようよろしくお願い申し上げます。  さて、本委員会の付託案件について御審査を願うわけでございますが、どうか慎重かつ円滑な御審議を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、御挨拶といたします。 ○(江端委員長)  ありがとうございました。  引き続きまして、市長より御挨拶を頂戴いたします。 ○(西端市長)  おはようございます。福祉教育委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。  本日は、何かとお忙しい中、御参集を賜りましてまことにありがとうございます。  さて、本委員会に付託いただきました条例案及び平成30年度一般会計補正予算につきまして、よろしく御審議のほどお願いを申し上げ、まことに簡単ではございますが、開会に当たりましての御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。 ○(江端委員長)  ありがとうございます。  本日は、全員の出席でございますので、会議は成立いたします。  なお、上衣の着用は御随意にお取り計らいくださいませ。  それでは、議案第41号、「もりぐち児童クラブ事業利用者負担金徴収条例の一部を改正する条例案」を議題とし、西川放課後こども課長より説明を受けます。 ○(西川放課後こども課長)  それでは、議案第41号、もりぐち児童クラブ事業利用者負担金徴収条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議41−1から2までを御参照賜りたいと存じます。  平成18年4月に開始いたしましたもりぐち児童クラブ事業は、昼間就労等で保護者が不在の小学校1年生から3年生までを対象とする入会児童室と小学校1年生から6年生までを対象とする登録児童室の二つの機能をもちながら、現在運営を行っております。開始当初は、もりぐち児童クラブ事業として無料化とした経緯がございますが、平成21年度から将来の児童クラブ事業の安定的な運営を確保するため、保護者に御利用者としての受益者負担をお願いしているところでございます。  その後、入会児童室につきましては、公設公営として運営してまいりましたが、平成29年11月に公表したもりぐち児童クラブ入会児童室民間委託によるサービス拡充プランにおける基本方針に基づき、平成31年度から民間事業者による公設民営方式へ転換することにより、入会児童室の開設時間の延長を主とするサービス拡充を図ることとしたところでございます。  この開設時間の延長でございますが、基本開設である平日においては、開設時間を18時から19時まで延長いたします。長期休業日等においては、8時30分から18時までの開設時間を8時から19時までとし、その前後を延長いたします。また、土曜日においても、9時から17時までの開設時間を8時から19時までとし、同様に延長することといたしました。  こうした方針のもと、議会の御議決を得た上で、平成30年3月に外部委員からなるプロポーザル選定委員会を設置し、業務委託に係る公募型プロポーザル方式において厳正に審査を行い、その審査結果を通じて選定された事業者と先般、業務委託に係る契約締結に至ったところでございます。  つきましては、委託事業者が決定し、これに伴う契約金額である委託料が一定確定しましたことから、開設時間の延長後における利用者負担金額を積算するとともに、事業全体に係る一般財源投入額とのバランスなどを考慮しつつ、また、基本開設において、17時までに約7割の児童がグループ下校で帰路についているという現状の利用実態を鑑み、基本開設を17時までとし、17時以後の御利用も希望される方を対象として、新たに19時までの延長開設の区分を設けた上で、利用者負担金額を設定しようとするものでございます。  それでは、改正内容につきまして、御説明申し上げます。  第2条の負担金の額におきまして、月曜日から金曜日までを開設区分とする基本開設の負担金額を月額5,400円から4,900円に改定するものでございます。また、同条第2号で、基本開設の後、時間を延長して行う延長開設の区分を新設し、その負担金額を月額500円と定めるものでございます。なお、土曜日開設につきましては、現行どおり1,500円といたしますが、先ほどの御説明のとおり、開設時間の延長を行うものであります。  以上、このように保護者のニーズも踏まえ、開設時間を延長するとともに、延長開設も含む開設時間を全て御利用いただいても、利用者負担金設定は現行と同額に据え置き、基本開設帯のみの御利用であれば、実質値下げとなる設定としたものでございます。  最後に、附則でございますが、施行期日を平成31年4月1日からとしようとするものでございます。  以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。 ○(江端委員長)  説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。 ○(阪本委員)  今回、徴収条例の一部改正ということで、昨年、多分いろいろな学校等を回られて、利用者の方々にいろんな御意見をいただいて、いろいろお考えになったことだと思います。その中で利用者の方のことを思いながら、今回どういう形で、どこをメーンに考えて改正されたかというのをちょっとお聞かせ願いたいんですが。 ○(西川放課後こども課長)  サービス拡充プラン、昨年11月に公表させていただいた分でございますけれども、その中にやはり開設時間の延長を主とするサービスの拡充を図る中で、民間委託がよりよい選択ということで判断させていただきまして、その中におきましても、でき得る限り市民負担及び保護者の利用者負担を抑えた中で、開設時間を延長とするサービス拡充の実現を図ってまいりたいという趣旨のもと、今まで事務事業を進めさせていただいた中で、今回の利用者負担金の御提案をさせていただいているという状況でございます。 ○(阪本委員)  利用者負担という部分で、この利用者負担の金額ですが、近隣市と比べてどうですか。 ○(吉本放課後こども課主任)  平成30年8月1日現在でありますが、北河内の平均で7,250円というような金額でございますので、こちらが御提案させていただいた金額はそれよりは安いというような格好になってございます。  以上です。 ○(阪本委員)  では、意見とさせてもらうんですけれども、近隣市に比べて平均7,250円ということで守口市は相当安いように見えます。ただ安いだけ、利用者負担を安くしたというだけではなくて、安全の担保、こういう利用料の担保、質の担保、これをしっかりさらに考えてもらって、委託事業者のほうにももちろんこの金額でいくということも決定されての話だと思いますので、再度行政としても委託業者にしっかり言っていただきたいなと。お願いします。 ○(西川放課後こども課長)  先ほど阪本委員の御質問の中で、府内の状況でございますが、合わせて申し上げますと、同一の開設時間帯で一番長いところが4団体ございまして、守口は今回の時間延長になりまして大阪府内トップの水準になると。そういった中におきましても、一番安価なところが7,000円という設定でございまして、守口市は6,900円ということでございます。大阪府内におきましても開設時間帯で見れば、一番よりよいサービスの中、一番安い利用者負担金となります。  先ほど御指摘いただきました分につきましては、昨年来、サービス拡充プランにおきまして、この事業につきましては公設民営という形になりますけれども、あくまでも市が実施責任者としてこの事業を運営してまいりますので、そのあたり、今後4月までに向け、また、民間委託後におきましても、継続的、安定的に事業が営まれるようしっかりと市として事務事業を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○(阪本委員)  丁寧な説明をありがとうございました。  先ほど言っていたみたいに、そういう部分をどんどん利用者の方に、広報とかでもそういうようなところをちゃんと載せながら、不安になっている利用者の方というのはまだたくさんいると思いますので、安心して委託業者へ引き継いでいただきたいと思っておりますので、意見とさせていただきます。  以上です。 ○(江端委員長)  他にございませんでしょうか。 ○(真崎委員)  基本開設が5時までということなんですが、平日は何時から何時まで。 ○(吉本放課後こども課主任)  放課後から7時まで開設をさせていただくということで考えております。 ○(真崎委員)  基本開設は何時から何時までですかと聞いているんです。 ○(吉本放課後こども課主任)  1時半から5時で設定させていただいております。 ○(真崎委員)  そうすると、5時以降については延長保育、保育時間の延長ということで補助金の申請も2時間の延長ということでやるんですね。 ○(吉本放課後こども課主任)  補助金の申請については、平日の部分については6時間を超えないと補助金はふえませんので、その部分は現状と補助金は同じだということになっております。  以上でございます。 ○(真崎委員)  理解できないんですけれども、あなた方は時間を7時まで延ばす延長保育をするんだと、こういうふうにおっしゃったんですよね。ところが、補助金はそれに合致しないんですか。 ○(吉本放課後こども課主任)  先ほど申し上げた部分なんですが、平日については6時間を超えた部分については補助金というのは一定増額の部分がございますが、長期休暇中については長期休暇中の加算というのがございますので、そちらは時間延長すればその部分は当然申請ができますので、いただける金額というのはふえるということになってございます。 ○(真崎委員)  いやいや、長期休暇の話はまだしていない。基本開設を5時にしたんですね。6時、7時というのは時間延長、この第2項、基本開設の後、時間を延長して行う開設をいう、こういっているんですね。補助金のとれない延長開設なんですか。時間延長なんですか。 ○(吉本放課後こども課主任
     延長と基本開設を足しまして、1時半から7時ということですので、6時間を超えないということになってございますので、補助金としてはふえないということになっております。 ○(真崎委員)  そうすると、延長保育と言ってるとはあくまでも守口市内だけのことで、いわゆる国の基準からいうと延長保育には当たらないと、こういうことですね。 ○(吉本放課後こども課主任)  基本的な部分として、運営に対する補助金というのは出ます。ですので、今もいただいてますし、来年度以降ももちろん頂戴はするんですが、今回延長させていただくというような部分に当たっての補助金がふえるのかというようなことについては、ふえないというような格好になっております。 ○(真崎委員)  だから聞いとるんです。延長というのはあくまでも守口市が延長保育と言っているだけのことであって、国の基準からいうと延長保育には当たらないということですねと、こう聞いとるんです。 ○(西川放課後こども課長)  国の補助金上の要綱で見ますと、6時間を超えるという形が一つ条件となってございますので、今回6時間を超えませんので、その部分については補助金はふえないというところでございます。 ○(真崎委員)  補助金の話から延長保育の話に変わっとるんです。延長保育というのは国の基準からいうと延長保育に当たらないんですかと聞いているんですから、そうならそう、違うなら違うと言ってください。 ○(吉本放課後こども課主任)  国の補助金では延長保育の概念はないということになってございます。 ○(真崎委員)  6時間を超えて延長すれば、平日分で平成30年度の予算で1クラブ月に37万8,000円の補助金がつくと、こういうことになっておるんですね。これがとれない。6時間超えないからね。だから、延長保育、延長保育と言うけれども、国の基準から見たら延長保育になってないということ、これがまず一点。  土曜日はどうなりますか。何時から何時ですか。 ○(吉本放課後こども課主任)  土曜日の開設は8時から19時となってございます。 ○(真崎委員)  そうすると、これは延長保育なんですね。国の基準からいうと延長保育に当たるんですよね。これも当たらないんですか。 ○(吉本放課後こども課主任)  お時間をおかけして申しわけございません。開所日数加算というのがございまして、こちらは年間開所日数から250日を引いた分で単価を掛けて幾らということで出ますので、土曜日開設を延ばしたことによる補助金というのは、またこれもございません。 ○(真崎委員)  これも日にちの縛りがあるということで、250日を超えたら初めて出るわけですけれども、250日以内ですからこれも補助金が出ないと。  では、長期休暇はどうですか。 ○(吉本放課後こども課主任)  長期休暇は延長した部分については頂戴できるということでございます。 ○(真崎委員)  長期休暇は50日を超えればこの補助金に該当するということなんですけれども、長期休暇の場合は何時から何時までやるんですか。 ○(吉本放課後こども課主任)  長期休暇は8時から19時までさせていただきます。 ○(真崎委員)  そうすると11時間ですから、基本の8時間を超えて3時間の補助金の申請ができる。1クラブですね。まあまあ年間ですからわずかだと思うんですけれども、これが1時間単位で大体17万円ですね。だから、これぐらいでそんなに収入がふえるということはありませんけれども、そういう中でやられていくということなんですね。  もう一点お尋ねしたいのは、長期休暇の場合、今まで守口市は障害者を4年生以上もこの児童クラブで保育をしていた。これは来年度からはどうなりますか。 ○(吉本放課後こども課主任)  高学年障害児受け入れ事業ということで、平成27年度の夏からさせていただいておりますが、こちらもしっかりと民間委託後もさせていただくということになってございます。 ○(真崎委員)  そうすると、来年以降も引き続き高学年の障害児の受け入れをやると。この障害児の方の保育料はどうなるんですか。 ○(吉本放課後こども課主任)  こちらも御利用いただいた月でというようなことで頂戴させていただくことになっておりますので、現行と変わらない4,900円と500円ということで御提案のこの形で徴収させていただくことになっております。 ○(真崎委員)  三期休暇の場合、冬休みとか春休みは短いと思うんですね。夏休みは長いんですね。これは1カ月を超えると思うんですけれども、いわゆる春と冬の場合はどうなりますか。どういう計算をするんですか。 ○(吉本放課後こども課主任)  改正条例案と同様の形でさせていただくということで考えております。 ○(真崎委員)  だから、具体的にどうなりますか。 ○(西川放課後こども課長)  改正条例案どおり、基本開設4,900円、延長開設500円、土曜日開設1,500円で頂戴するという形になりますけれども、夏休みと比べまして春と冬におきましては開設日数が短いので、減免も受けていただけるような格好、これも現状と同様でございます。 ○(真崎委員)  減免はどういうふうになっていましたか。 ○(吉本放課後こども課主任)  現状の減免区分で16日以上連続して欠席した場合は負担金額を半額にさせていただくということで減免規定をもっておりまして、冬休みと春休みであれば月の半分以下になりますので、それを適用させていただくということになってございます。 ○(真崎委員)  これは今までどおり16日以上、つまり半月以上休めば半額になるということで引き続きやっていかれるということですね。それは確認しておきたいと思います。  それから、もう一点、この補助金がそんなにふえるわけでもない。時間延長した分、当然人件費を含む費用がふえてくるということですね。そういった中で、この基本開設4,900円にされた根拠というのを教えてください。 ○(西川放課後こども課長)  4,900円の根拠でございますけれども、我々といたしましては、サービス拡充プランにおきまして、現行水準並みということで考えさせていただいている中で、提案理由の説明にございましたように、現行と同額でフル利用していただけるという中で、現状基本開設500円が一つ天となっているわけなんですけれども、そこに延長開設という新たな区分を設けます。この5時までの部分を4,900円として設定させていただきましたのは、大阪府内の状況を勘案させていただきまして、延長開設を5時以降で設定している団体が16団体あるんですけれども、そのうち9団体が5,000円以下という設定もございましたので、そのあたりも参考としつつ、また、延長開設を500円とさせていただきましたけれども、1,000円とさせていただきますと、5,400円の枠でいいますと基本開設が4,400円になってしまうと。そういった部分で延長開設の金額を大きくすれば減収幅も大きくなるという部分も含めまして、基本4,900円、延長500円という形で設定させていただいたものでございます。 ○(真崎委員)  児童クラブ、学童保育に関する国の負担割合という考え方があるんですよね。これは国の補助金ですから、実際とはかけ離れていると思いますけれども、実際国が積算した児童クラブに係る費用の半分を保護者に負担してもらうと、残りの半分をそれぞれ国と府と市がやると、こういう考え方があった。守口市もその考え方を踏襲して、そして、超過負担の分については、これは市が見ようと、こういうことで平成20年の12月議会で議論したと思うんですが、これはいつ算定方式が変わったんですか。 ○(西川放課後こども課長)  一応、平成20年12月のときにも御議論いただいた分は存じ上げております。そういった中で算定式という部分での考え方、要するに、対象事業費、歳出のほうから歳入を引く、その残りの部分について2分の1した部分を利用者の方に御負担いただくという考え方に基づき、原価計算させていただいたというところの考え方というのは変わってはございません。 ○(真崎委員)  最後が聞こえなかった。 ○(西川放課後こども課長)  原価計算といいますか、算定式そのものの考え方という部分は変えてございません。  以上でございます。 ○(真崎委員)  そうするとおかしくならへん、この金額は。 ○(西川放課後こども課長)  この条例につきまして、利用者負担金額ということで金額のほうを掲載させていただいております。実は、この留守家庭児童会、もりぐち児童クラブの前身の際には条例がございまして、その中には平成11年度に今申し上げたような計算式が条例上に載せてあるという形で規定されてございました。つまり、計算式に基づいて利用者負担金が毎年度変わるというような形の形式がとられていたところでございます。  また、平成21年度以降につきましては、この条例のように金額を設定しにいきますので、いわゆる原価計算に基づいた額も参考としつつ、大阪府内の状況でありますとか、そういう部分を踏まえながら、今回この金額を御提案させていただいたものでございます。 ○(真崎委員)  あんたいいかげんなことを言ったらあかんわ。当時の議論で留守家庭児童会の考え方を踏襲しますと言うたのはあんた方ですよ。事前にきちんと説明があったんです。今回何もあらへん。いきなりこの算定式が変わっているやないの。これは算定式どおりだったら何ぼになります。 ○(吉本放課後こども課主任)  原価計算でいきますと、平日については5,700円、延長部分については2,500円、土曜日開設の部分については2,900円です。合計1万1,100円になります。 ○(真崎委員)  そうなると、あなた方のほうが算定式を変えるなら変えると言ってこないとあかんのと違うの。議長、こんな算定式を変えるのは聞いてましたか。これね、平成20年に全会一致で決めたんですよ。あんたらが勝手に変えられるの。 ○(江端委員長)  暫時休憩します。                 (午前10時30分休憩)                 (午前11時15分再開) ○(江端委員長)  それでは、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(真崎委員)  今ね、休憩前に説明があったんですけれども、非常にわかりにくいので、原価計算の資料についてぜひお願いをしたいと思いますので、よろしくお取り計らいいただきたいと思います。 ○(江端委員長)  真崎委員より原価計算の資料を提出してほしいという御意見でございますけれども、配付させていただいてよろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、資料を配付させます。                    (資料配付)  それでは説明を求めます。 ○(西川放課後こども課長)  今、お手元にございます資料をごらんいただけますでしょうか。  まず、開設時間でございますけれども、先ほど御議論いただいた部分の中にありますように、平成21年度からこういった形で開設時間を設けておりまして、平成31年度以降はこのような形で前後ともに時間延長させていただくというふうに考えてございます。  そして、また、平成20年12月の際に、私どものほうから負担金の算定方法としてお示しさせていただいた式を掲載させていただいてございます。読み上げますと、前々年度の決算のうち、例えば、平成30年度でしたら、平成28年度決算のうち入会児童に要した経費から補助金を引いた額の半分をもとに時間単価を算出させていただきまして、当該年度、平成30年度の基本開設及び土曜日開設時間数をそれぞれ乗じた額を定員数840人で割り算しまして、さらに12カ月で割り算した額を負担金とさせていただくものでございます。負担金を算出後は100円未満切り捨てという中で設定させていただいている格好でございまして、具体的な算式につきましては、平成21年度から平成30年度負担金算定というところに掲載させていただいているところでございます。  今回、改正条例案の中で我々の原価計算の一つの考え方として算定させていただきました部分につきまして、御説明させていただきます。  こちら対象事業費でございますけれども、賦課年度の委託料ということで一定契約を結びまして、一定契約料が確定しましたことから、高学年障害児受け入れ事業分を除く形での委託料から、前年度、平成30年5月1日時点の入会児童数をもとに積算しました放課後児童健全育成事業補助金を差し引きます。さらに、ここから2分の1させていただきまして、賦課年度、平成31年度の入会児童室の総開設時間で割りまして、賦課年度の1時間単位当たりの経費を出せていただきます。  また、ここからは基本開設における総開設時間数とその時間単価を掛けまして総額を算出、そして、入会児童室定員総数840人と12カ月で割った部分を100円未満で切り捨てさせていただくものでございます。延長開設、土曜日開設におきましても、同様に、それぞれの開設時間数をもとに時間単価を掛けまして、840人と12カ月で割って算出しているものでございます。  具体的な数字の事例でございますけれども、2枚目の資料をごらんいただけますでしょうか。  先ほど御答弁させていただきましたように、基本開設5,700円、延長開設2,500円、土曜日開設2,900円という形に算定されます。具体的に基本開設の例で申し上げますと、対象事業費3億2,057万8,000円から国、府の補助金9,490万4,000円を差し引きまして、2億2,567万4,000円が算出されます。さらに、これを2分の1にしまして、平成31年度総開設時間数2,117.5時間を割り、時間単価を算出し、その後、基本開設の開設時間1,079.5時間を掛けまして、総額を算出します。そして、同様に定員840人、12カ月で割り、5,706円と出てきたところを100円未満切り捨てということで5,700円と算定させていただいてございます。延長開設、土曜日開設も同様に時間単価をまず出しまして、それぞれの開設時間数を掛け、そこから840人、12カ月で割ると、それぞれ2,500円、2,900円となるものでございます。
     以上でございます。 ○(大西こども部長)  先ほど担当課長のほうから今回の算定式についての御説明をさせていただきました。原価計算におきましては、基本開設が5,700円、延長開設が2,500円、また土曜日開設につきましては2,900円と算定させていただいておるところでございますが、サービス拡充プラン、市民負担、利用者負担を抑制するとの観点から、これまでは利用者負担が増加するため、大阪府内の負担金等の状況と人件費等を含めました総事業費のうち、一般財源をどれだけ投入するかという部分につきまして、平成30年度予算と今回の委託業務等を比較いたしまして、ほぼ同等でございましたことから、この部分に着目をいたいまして、基本開設を4,900円、延長料金を500円、また土曜日開設を1,500円としたものでございます。  今回のこの考え方につきましても、当初の計算式を一切崩すような形では行っておりません。かつ、保護者の要望の強かった時間延長を専らコスト面で努力することによりまして実現したところでございます。委員御指摘のようなそもそもの算定式の考え方を変更していない部分につきましては、事業費の増の部分につきましては、コストアップ分を内部事務の努力等によりまして吸収させていただいたところでございます。  また、このような説明を今委員会の前に御丁寧に説明ができていなかった部分につきましては、私の不徳のいたすところでございますので、御了承いただきたいと存じ上げます。よろしくお願いいたします。 ○(真崎委員)  原価計算に基づいてやると市民負担が非常に大きくなるということで、内部の努力といいますか、事務事業の努力でその分と合わせて、一般財源総額ではほとんど変わりなく進めていくということでそういうふうに説明されたと思うんですが、ただ、私が一番危惧するのは、こういう形できちんと計算式を決めてやってきたわけですね。当然、毎年、毎年、今まで事業費が上がってきたと、それを次のときに反映しなかったと、これはあり得るんですね。なぜあり得るかというと、保護者負担がふえるようであれば、これを抑制するという点について、毎年、毎年の料金改定をしなかったという点については、私もよくわかると。ただ、料金改定をする場合は、考え方をはっきりしてもらわなければ、では、理事者側の思惑で上げたり下げたりすることができるのか、議会はそれを追認したらいいのかということになるわけですよね。少なくともこれまで、それこそ下水道とか、水道料金とか、市民負担にかかわる面について料金改定をしようとするときは、必ず事前にその財政計画、あるいは補助金と一般財源との割合等について、懇談会を開いたり、あるいは協議会を開いて会議録を残したこともあります。そういう形で議会とのコンセンサスを得ながら、お互いに意見交換をしながらやってきたというのが守口の今までの歴史だったと思うんですよ。今回、それができていない。私は非常に不満が残るし、指摘をしておかなければいけないと思うんですね。何も料金改定について一概に反対とか賛成するだけではなくて、現実に市民の実態を議員のほうが地域を回ってますからよく存じ上げておるわけですから、その辺の意見を踏まえて料金改定をしていくという、これまでのいいところがなくなった気がするんですよ。その辺はどう思われますか。 ○(大西こども部長)  委員がおっしゃいました議会の議員の皆さん方が地域のことを一番よく御存じでいらっしゃるという部分については、私も同じ思いでございます。したがいまして、今後もこういった利用料の改正部分につきましては、私としても説明する機会を設けさせていただいて、丁寧に進めてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。 ○(真崎委員)  ここは苦言を呈しておかないといけないと、長い議員が言わなければ昔のことはわからないと思いますので、この点は指摘をしておきたいというふうに思います。  続けて、5時までが基本開設ということで、これまで一番7時まで延ばした子については、アンケートをとると時間延長が一番多かったと、こういうことだったと思うんですね。それで、具体的に来年度からの7時まで開設を拡大したということについて、一方では5時で基本開設を終わって、2時間が延長保育ということに守口はなるわけですけれども、これのニーズというのはどのように把握されてますか。 ○(西川放課後こども課長)  私ども利用申請書ということで保護者のほうから通勤にかかる時間とか、また始業時間、終業時間も含めて項目を記載いただいて御提出いただいているわけなんですけれども、やはり今通勤時間16分から30分という部分につきましては、家から近くて30分以内で行ける方が73.3%になってございまして、そのあたりも数値を過去と比べまして減ってきている。より遠くのほうに行かれているという部分もあるのかなというふうに考えてございます。あと、5時半で終わる方も86.9%ということで、こちらのほうも年々減少してきているところでございます。勤務時間も延びてきているという部分も傾向として伺えますので、ニーズとしてはやはりアンケートをとった部分も含めてあろうかというふうに認識してございます。 ○(真崎委員)  そうすると、一定7時まで利用される方はいるということを今おっしゃったと思うんですが、ただ、私が心配するのは、5時までが基本開設になる、5時になると子供たちは集団下校で一緒に帰ることができる、6時、7時になると保護者が迎えにいかなければならないという点で、この保護者のほうが5時までで置いとこうかということにならへんかと思うんです。もちろん、6時、7時は子供が少なくなると、なったときの保育というのは、そのカリキュラムというのは一体どうなるんですか。指導員は他の条例にありますように、指導員と補助員と最低2人いないといけないということになっているわけですけれども、児童が2人、3人になっても、そういう体制をとっとかなあかんわけですか。それはそういうふうな取り決めになってますか。 ○(吉本放課後こども課主任)  5時以降、お子様が残っておられれば、もちろん支援員は2人以上置くと、これは国の基準でもそのようになってございますので、もちろん置かせていただくというようなことになってございます。 ○(真崎委員)  そこで、カリキュラムの心配をしているんですよ。大体みんなが最大限おる時間というのは5時までだということになると思うんですね。そうすると、5時以降の子どもたちの保育の中身について、きちんとできるんだろうかという疑問があるんですけれども、その辺はどのようにお考えになってますか。 ○(吉本放課後こども課主任)  現状でございますけれども、5時から6時、今も6時までやっておりますので、5時に集団下校しますと、1時間はお迎えの時間帯ということでございます。現状ですが、指導パートナーがお迎えの対応をさせていただくというようなことに加えまして、参加児童がグループ下校によって大幅に減るというようなことになりますので、集団遊びは難しいというようなことになりますので、室内遊びが中心になってくるというような現状でございます。現在、児童に取り組みを選択させて自主性を育む時間帯とさせていただいておりまして、選択肢としては、ボードゲーム、オセロ、将棋、トランプ、こま、けん玉、おおむね6種類が主なものになっておりますが、クラブによってはクラブ室をみんなで楽しみながら掃除をしたりとかいうような形で生活の場としての取り組みもしておる、そういうクラブもございますので、また、この時間に宿題に取り組むという児童もおります。委託後においても1時間ふえますので、そのあたりは現在の取り組みを継承、あるいは発展させていただくというようなことで考えております。  以上です。 ○(真崎委員)  そうすると、7時まで延ばしてもちゃんとした保育が保障されていると、どんなに少なくてもちゃんとした保育ができるということでよろしいですね。これだけもう一遍確認しておきたい。 ○(西川放課後こども課長)  今、吉本のほうから答弁ありましたように、現状こういった取り組みをしておりますので、しっかりと現状を継承しつつ、事業者のノウハウでさらに発展的に取り組んでいただきたいというふうに考えてございます。 ○(真崎委員)  あと、また金の話に戻りますが、5時までになりますと、今までの5,400円から4,900円にほぼ実額として値下げになるということで、5時までのほうが僕は圧倒的に多いだろうというふうな推測もしてます。そうすると、今、歳入として受け取っている負担金、平成31年以降の推計というのは出ていますか。 ○(西川放課後こども課長)  平成30年5月1日の児童数をもとに算出させていただいている分で、平成31年度の利用者負担金の歳入、減免を考慮した後でございますけれども、約3,800万円程度というふうに考えてございます。  今、申し上げたように、児童数をもとに積算しておりますので、今後5年間という部分はなかなかお答えできないんですけれども、大体800人前後で児童数が推移しておりまして、これは782人で積算しておりますことから、これ前後の利用者負担金額になろうかと思ってございます。 ○(真崎委員)  現在と比べて歳入が減るということはないんですね。 ○(西川放課後こども課長)  今、時期は早いですけれども、782人をベースにしました平成30年度の決算見込みとしては4,100万円程度を考えてございます。つまり、基本開設は500円値引きになりますことから、利用しない方にとっては値引きになりますことから、250万円程度の減収という部分にはなると積算してございます。 ○(真崎委員)  歳入は市の歳入になりまして、民営化ではありませんから、事業者にはいかないですから余り関係ないんですけれども、そうすると委託料というのは決まっているわけですね。子どもたちが大体800人前後とおっしゃった。例えば、この間、子どもの減少によって、あと5年後に児童がどんなに減っても委託料は変わらないという契約になっておるんですか。そこだけちょっと教えてください。余り委託の話はしませんけれども、どういう契約になっているか教えてください。 ○(西川放課後こども課長)  一応、考え方といたしまして、5年間は児童数(クラス数等)、障害児加配数に大幅な変動がないものとして契約を締結することとする。ただし、児童数(クラス数等)、障害児加配数に大幅な変動がある場合は、双方の協議により変更契約ができるものと規定してございます。 ○(真崎委員)  その大幅というのはどんなん。 ○(西川放課後こども課長)  今回、仕様書に示させていただいている中で、平成28、29、30年の5月1日時点の児童数を明記してございます。ですので、ここから大きく変動するようであればという意味合いで私どもは考えてございます。 ○(真崎委員)  クラス数が変われば変わるわけですか。人数よりも。 ○(西川放課後こども課長)  委員のおっしゃるとおり、児童数と連動しましてクラス数などに影響を及ぼした場合は協議対象になると考えてございます。 ○(真崎委員)  いずれにしても協議で決めるということなんですね。  もう一つですけれども、今回は利用者負担だけですから、民間委託がどうこうという話は差し控えたいと思いますが、1点だけわからないところがあるので教えてほしい。契約書の中で、受注者は契約締結後7日以内に仕様書等に基づいて、業務実施計画書を作成し、発注者に提出し、その承諾を得なければならないというふうに第10条に書かれているわけですけれども、今危惧するところは子どもたちの推移とか、来年に当たって、平成31年度はそんなに変更はないと思いますが、それ以降についての問題がいろいろあるんじゃないかという気がするので、この事業計画書というのは出されているんですか。 ○(吉本放課後こども課主任)  御指摘のありました計画書については、業務実施計画書ということで御提出いただいております。 ○(真崎委員)  そこの中で、今の保育料の変動による子どもの変動のことについては、そんなことは書かれておるんですか。 ○(吉本放課後こども課主任)  今御指摘いただいた部分については書いてございません。 ○(真崎委員)  僕もちょっとよくわからないんですけれども、事業計画書というのはどんなものですか。 ○(吉本放課後こども課主任)  基本的には各業務内容とそれをいつされるのかというようなことを時系列ということで、主に業務の種類と時系列というようなこの2種類が基本になってございます。 ○(真崎委員)  子どもの変動というのは大きな要素を占めるんじゃないんですか。 ○(西川放課後こども課長)  今御指摘の部分につきましては、仕様書、募集要項等にも明記してございますので、それに基づいて事業者も認識した上で計画を結んでいただいているというふうに考えてございます。 ○(真崎委員)  これ以上はありませんけれども、後でまた見せてください。お願いしておきます。 ○(江端委員長)  他にございませんか。 ○(西尾委員)  では、私から意見と要望だけ述べさせていただきたいと思います。  先ほど資料をいただきました利用者負担の計算式から考えますと、やはり延長開設、また、土曜日開設に市としても大きなコスト努力をされているということが伺われます。これは人口減少が進む社会において、現役世代、また子育て世代の負担を軽減していく、また、それを支援していくという観点から非常に大事なことだと私は思います。  ですから、今後もこのコスト努力もさることながら、事業運営の質の向上、さらに努力していただけますことを要望とさせていただきます。よろしくお願いします。 ○(福西委員)  確認というか、お聞きしたい。先ほど児童数が著しく減ると契約額の見直しもあり得るというようなお答えをいただいたんですけれども、仕様書を見る限り児童数が急激に増大した場合については、市と契約額について協議できるものとなっているということで、減る部分については仕様書のどこに書いてあるんですか。 ○(西川放課後こども課長)  先ほど申し上げましたとおり、募集要項にも記載しているところでございまして、募集要項の11ページになってまいりますけれども、先ほど読み上げたような形で、5年間は児童数等に大幅な変動がないものとして契約を締結することとする。ただし、児童数などに大幅な変動がある場合は、双方の協議により変更契約できるものとするという箇所と、あと仕様書におきましても、24ページの別表3の中でリスク分担表というのがございますけれども、それぞれクラス数等の増減、加配数等の増減については協議事項というふうに明記しているところでございます。 ○(福西委員)  理解できました。  現状、負担金について滞納というのはどの程度あるんですか。 ○(西川放課後こども課長)  過去から高いというのもあれなんですけれども、高い水準でございまして、特に平成29年度におきましては、現年と滞納繰越分で99.78%ということで過去最高の徴収率という部分でございますし、また、現年度分に限りましては、過去平成26年度100%という部分もございますので、引き続き徴収にきっちりと努めていくとともに、きめ細やかな相談を受けていきたいというふうに考えてございます。 ○(福西委員)  額で言って。 ○(西川放課後こども課長)  平成29年度で申し上げますと、99.78%ということで、未納額が9万6,650円と還付未済額が5万5,650円という状況でございます。 ○(福西委員)  思ってたよりは少ないかなというふうに思いますけれども、今後、利用料金が下がってくるということですので、滞納のないように対応していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○(江端委員長)  他にございませんでしょうか。                  (「なし」の声あり)  ないようでございますので、質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。                  (「なし」の声あり)  ないようでございますので、討論を終結いたします。  これより議案第41号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。よって、議案第41号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第45号、「守口市奨学資金条例を廃止する条例案」を議題とし、宮木教育委員会事務局総務課長より説明を受けます。 ○(宮木教育委員会事務局総務課長
     それでは、議案第45号、守口市奨学資金条例を廃止する条例案について御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議45−1から5をごらん願います。  本市奨学資金制度は向学心があるにもかかわらず、経済的理由により修学困難な方に対し、貸し付けを行うことで教育の機会均等を図ることを目的として、昭和44年からこれまでの間実施し、延べ2,256件の貸し付けを行ってまいりました。  奨学資金制度につきましては、平成16年度に守口市奨学資金条例を改正し、資格要件に大阪府育英会等、これに類する業務を主たる目的とする団体から奨学資金の貸し付け、または給付を受けないものであることの規定を追加し、市奨学資金を利用しようとする方の重複貸し付けを防止し、市奨学資金制度を利用した方が奨学資金の返還を滞らせないという観点から、大阪府育英会等と市奨学資金制度を併用できないように改正いたしました。  また、平成22年度から国が全ての高校を対象に公立高校授業料分の無償化及び大阪府が私立高校への就学支援制度を施行し、平成23年度には大阪府が私立高校への就学支援制度の拡充を行い、その結果、府内において、おおむね年収が590万円未満の世帯の生徒に係る高校の授業料の保護者負担が実質なくなったことにより、市奨学資金の貸付件数が減少してきたものと考えております。  このような状況でありますが、市奨学資金制度を少しでも利用しやすくなるよう平成27年度には申請時期を拡充する規則改正を行ったところでありますが、平成29年度においては、本奨学資金制度の利用者はゼロ件となっております。国、府の施策により、高校の授業料無償化の制度ができたこと並びに大阪府育英会等の制度につきましては、守口市奨学資金制度と同等な制度でありながら、守口市よりも手厚く貸し付けを行っておることから、市奨学資金制度の利用者数が減少してきたことを鑑み、本市の貸付制度の役割は一定果たせたものと判断し、守口市奨学資金条例につきまして、廃止させていただこうとするものでございます。  なお、附則において、第1項で、施行期日については平成31年4月1日とし、第2項では、廃止前の守口市奨学資金条例(以下「旧条例」という。)の規定により修学上必要な奨学資金の貸し付けを受けた者で、この条例の施行の際現に当該奨学資金の返還が完了していないものについては、旧条例第9条から第12条までの規定は、なおその効力を有するとし、現に奨学資金貸付金の償還が終わっていない方については、今までどおり返還金を償還することとしています。第3項において、守口市附属機関条例に規定しております守口市奨学生選考委員会を設置しておりますので、本条例廃止に伴い、守口市奨学生選考委員会の項を削除し、廃止しようとするものでございます。第4項においては、守口市行政手続における特定個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例において、貸し付け及び返還時の事務作業において、マイナンバーを利用できる旨を規定しているため、当該箇所についても削除するものでございます。ただし、第5項において、附則第2項の規定により、なおその効力を有するとされた旧条例第9条から第12条までに規定する事務の処理に係る個人番号の利用、当該事務を処理するために保有する特定個人情報の利用及び当該事務に係る特定個人情報の提供については、前項の規定による改正後の守口市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例別表第1及び別表第3の規定にかかわらず、なお従前の例によるとし、現に奨学資金貸付金の償還が終わっていない者については、今までどおり利用するとしております。  以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようよろしくお願いします。 ○(江端委員長)  説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。 ○(福西委員)  この条例を廃止することについては、私も以前から意見させていただいて、そのニーズが時代に合っているのかどうなのかということも含めて、一定検討していく必要があるのではないかというような指摘はさせていただきました。  今回、私がやっぱり気になるのが、経過措置でも書かれておりましたけれども、まだ借りておられて返済途中にある方、もしくは返済に至っていない方についての取り扱いだというふうに思うんですけれども、現状、滞納というくくりで見ていいのかどうなのかわかりませんけれども、未回収の奨学資金というのは一体何件あって、幾らあるんですか。 ○(藤岡教育委員会事務局総務課主任)  平成29年度末でございますが、奨学資金の残額につきましては、全件で324件、金額で7,352万7,000円となっております。 ○(福西委員)  それが返ってくるべきものという理解でよろしいですね。一律に7,352万円とおっしゃいましたけれども、その内訳はいろいろだと思うんですよね。これは返還するときはいつから返還義務が生じるんですか。 ○(藤岡教育委員会事務局総務課主任)  高校生で申し上げますと、借りられて卒業してから1年据え置きますので、借りられた時点から4年後となります。 ○(福西委員)  何年以内に返済することになっているんですか。 ○(藤岡教育委員会事務局総務課主任)  基本は10年間となります。 ○(福西委員)  基本は10年間とおっしゃったけれども、10年間じゃない場合というのはどういう場合。 ○(藤岡教育委員会事務局総務課主任)  所得に応じて、所得が少ないときに関しましては、現年の返還計画というものを変更しておき、一定、滞りなく返していただくという計画を組んでいただきますので、それが所得が少ない場合につきましては、10年が15年になったりという形は教育委員会のほうで鑑みています。 ○(福西委員)  そうしたら、例えば、最もたくさん借りた場合、入学準備金、それから修学金を借りた場合というのは、総額で一体幾らになって、例えば、基本の10年間で返すとすると、月々でいいますと幾らぐらいの返還額になるんですか。 ○(藤岡教育委員会事務局総務課主任)  入学準備金の最大は私立学校で16万円、授業料が月々1万4,000円になりますので、3年間借りますと50万4,000円、合計で66万4,000円となります。それを10年で割りますと、大体月額平均して6,000円の返還となります。 ○(福西委員)  6,000円もいかないとは思うんですけれども、それぐらいの返還額であるということ。先ほどまだ返ってこないお金が7,352万円とおっしゃったんですけれども、そのうちまだ今返している途上のお金もありますよね。月々か半年ごとかはわかりませんけれども、返ってくるお金、それと、途中までは返したけれども、それから滞っているお金、もしくは最初から全く返還されていないお金、いろんな性質のお金があると思うんですけれども、それについて説明していただけますか。 ○(藤岡教育委員会事務局総務課主任)  7,352万7,000円の内訳でございますが、純粋に返していただくというお金につきましては386万5,000円、滞納と現在予定残額として混在しているお金が1,226万円と774万円、純粋に滞納だけが残っているのが4,900万円となっております。 ○(福西委員)  ということは、最も難しい部分が滞納されている4,900万円という理解でよろしいですか。2番目におっしゃったのはどういう意味のお金なんですか。 ○(藤岡教育委員会事務局総務課主任)  現在、滞納もされておりますし、現年の返還計画、最初のほうに組んでいただいていた計画のお金も返還しているという状況でございます。 ○(福西委員)  324件については、居所については把握されておられるんですか。 ○(藤岡教育委員会事務局総務課主任)  把握しております。 ○(福西委員)  把握というのはどういう形で把握されているんですか。 ○(藤岡教育委員会事務局総務課主任)  年度当初に納付書を送付しておりますので、そこで返還がないものについては、そのままついているという形で把握しておりますし、返送されてきましても、貸し出すときに戸籍を取得しておりますので、戸籍がある市町村に戸籍照会をして住民票を把握しております。 ○(福西委員)  申し込みのときに戸籍を提出していただくということですか。 ○(藤岡教育委員会事務局総務課主任)  申しわけございません。貸し付けをする際でございます。 ○(福西委員)  申し込んで、審査して、貸し付けを実際にするときにとっているということですか。 ○(藤岡教育委員会事務局総務課主任)  借用書を書いていただくと同時に戸籍のほうをいただいております。 ○(福西委員)  そうすると、今までこういう滞納の問題についてお聞きをしているんですが、例えば、平成24年11月9日の決算委員会にはこういう答弁をいただいております。平成23年3月現在で654件の滞納者、そのうち全く連絡も取れない状況のものについては176件、金額で3,408万3,000円と、こういう答弁があったんです。同じく平成26年11月31日の決算委員会についてもこういう質問をさせていただいたんですけれども、575件のうち417件、約8,500万円について滞納とカウントしている。しかし、誓約等をいただいて分割で返還していただいています。残る158件、約3,000万円のものが連絡もとれない等々で滞っている状況ですと、こういう答弁をいただいているんです。この答弁と今お答えいただいた分、どちらが正しいんですか。 ○(宮木教育委員会事務局総務課長)  今の御指摘の件ですけれども、貸し付けする際に戸籍を入手しているというのは確かでございます。ただ、納付書を送ります。当然住所地があればそこに到達します。郵便局からもし宛名がいなければ返送してくる分に関しては、その戸籍等々を見まして、各市の方に照会をかけて、そこに住んでいるかどうか、またそこから転出されたかどうかという新しい住所は入手しておりますので、そういう分に関しては再郵送させていただいております。ただ、連絡という部分につきましては、電話等がわかりませんので、そこには電話で連絡できていないんですけれども、納付書という部分の郵送に関しましては、郵送ができているというふうな認識になっております。  以上でございます。 ○(福西委員)  今の説明と過去の答弁とちょっとニュアンスが違っているのではないかなと思うんですよ。だから、過去の答弁は連絡もつかないので、これは全くの滞納です。現在の答弁では、把握もできているから、じゃあ滞納回収に向けて積極的に取り組みましょうと、そういう意味も含めての答弁をいただいたと理解してよろしいんですか。 ○(宮木教育委員会事務局総務課長)  連絡がとれないという部分に関しましては、平成27年度、不納欠損をさせていただいている部分もあると思いますので、その分に含まれておるという形になっております。 ○(江端委員長)  暫時休憩します。                  (正     午休憩)                  (午後2時18分再開) ○(江端委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(宮木教育委員会事務局総務課長)  まことに申しわけございません。委員会の貴重なお時間をいただきまして、大変申しわけございませんでした。休憩前の福西委員の質問に対しまして、答弁について一部間違いがありましたことから、再度答弁をさせていただきたいと存じます。  資料に基づいて説明させていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 ○(江端委員長)  お諮りさせていただきます。資料を配付するということなんですけれども、よろしいでしょうか。                 (「異議なし」の声あり)  それでは、資料の配付をお願いいたします。                    (資料配付) ○(宮木教育委員会事務局総務課長)  お手元の資料で御説明を再度させていただきます。奨学資金の返還金の残額につきましては、平成29年度末で324件、7,352万7,000円となっております。内訳としましては、納付書が郵送できてますが相手方から連絡がなく、返還の誓約がとれていないものに関しましては、54件、1,178万8,000円でございます。その内訳としまして、平成24年度の決算委員会の答弁で176件、3,408万3,000円が返還ができていないという部分と平成28年2月の本会議で不納欠損させていただきました142件、2,615万500円、差し引きますと、残り32件、残額793万2,500円という形になっておりまして、また、平成24年以降に誓約がとれていない件数に関しまして20件、385万5,500円という形になっております。これをあわせますと、54件の1,178万8,000円となっております。  次に、2番目ですが、返還計画及び滞納分割誓約により返還中のものに関しましては、259件、6,010万9,000円となっております。  次の3番目ですが、返還が開始されていない分に関しまして、11件、163万円という形で、合計324件、7,352万7,000円の内訳となっております。  以上でございます。 ○(福西委員)  説明の中で不納欠損した件数が142件、残が32件ということで、これを足すと174件。 ○(宮木教育委員会事務局総務課長)  大変申しわけございません。今、平成28年度本会議部分の不納欠損の件数142件の内訳、残りが32件と申し上げましたが、34件の間違いでございます。申しわけございません。 ○(福西委員)  中身について詳らかになったんですけれども、純粋なというか滞納と言えるのが1,178万8,000円ということを理解いたしました。  しかし、今後問題になってくるのは、誓約書は入れられているけれどもとびとびになっているとか、そういう返還の仕方をされている方もいらっしゃるということで、これが滞納につながらないように手だてを打っていただきたいというふうに私は思いますし、平成28年の2月定例議会で不納欠損したということですけれども、そのときに次長がおっしゃっておられます。当該貸付金の原資は市民の方から頂戴しております貴重な税であることを十分認識し、債権管理のより一層の徹底を行い、さらなる回収努力を重ねてまいりたいと考えておりますと。こういう説明の中で不納欠損されたということですので、今後、この貸し付けの条例自体はなくなるんですけれども、なくなったことによって、回収についてのインセンティブが下がらないように、債権管理をきっちりしていただいて回収、これは返している方と返してない方と公平性を担保していただきたいと思うんですけれども、その点についてはいかがですか。 ○(小浜教育次長兼管理部長)  平成28年の2月にいわゆる不納欠損処理の部分で、私のほうから提案理由の中で、福西委員が申されたとおり、いわゆる貸付金の原資、これは当然のことながら市民の方から頂戴しております貴重な税であること、その中で債権管理の一層徹底を行って、さらなる回収努力をという説明もさせていただきました。  今回の提案理由の中にも、いわゆるそういった部分についての教育委員会、市の意向といいますか、認識という部分につきましても、御説明させていただいたところでございます。当然のことながら、公平性を当然担保して、精いっぱいいわゆる回収をしていくという手だての中で、これまで議会から頂戴しました連帯保証人への通知であるとか、そういった部分についても一定の効果を見出しているところでございます。  今後はより一層、そういった部分でのさらなる回収努力を重ねてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○(福西委員)  今、次長のほうから御答弁いただいたように、きっちりとした形で道筋をつけていっていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(江端委員長)  他にございませんか。                  (「なし」の声あり)  ないようでございますので、以上で質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。
                     (「なし」の声あり)  ないようでございますので、討論を終結いたします。  これより議案第45号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。よって、議案第45号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  それでは、職員の入れかえをいたしますので、暫時休憩いたします。                  (午後2時26分休憩)                  (午後2時31分再開) ○(江端委員長)  それでは、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。  次に、議案第47号、「平成30年度守口市一般会計補正予算(第4号)」のうち、当委員会が付託を受けました所管費目を議題とし、西口こども政策課長より説明を受けます。 ○(西口こども政策課長)  それでは、議案第47号、平成30年度守口市一般会計補正予算(第4号)のうち、当委員会が所管しております民生費並びに教育費につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議47−17をごらんください。  民生費、社会福祉費、2目老人福祉費、13節委託料及び15節工事請負費は、さんあい広場さたの改良工事に係る工事監理業務委託及び改良工事費でございます。先般の6月議会で御可決いただきました設計業務委託料にて設計業務委託を行い、工事方法についてさまざまな検討をしてまいりました。このたび、活動スペースと和室との間にある壁の開口についての耐震検討の結果、一部壁の補強を行うことで耐震基準を十分に確保できると判断したことから、工事方法につきましては、活動スペースと和室の間の壁の開口工事及び和室の洋室への改良工事とし、活動スペースの拡充を図ることにより、多人数の御利用も可能となる形での改良を行おうとするもので、これらの工事に係る工事請負費及び工事監理業務委託を行いたく、2,117万1,000円の増額補正をお願いするものです。  次に、次ページの議47−18をごらんください。児童福祉費、1目児童措置費に係る補正についてでございますが、今回、認定こども園整備助成事業につきまして、7,092万2,000円の増額補正をお願いするものでございます。補正内容についてでございますが、平成27年11月に本市が策定した守口市の市立幼稚園及び市立保育所に係る再編整備に関する基本計画に基づき、平成30年4月に民間移管を行った施設のうち、北てらかた認定こども園は竣工から40年以上が経過する中、また、先の大阪北部地震による影響で園舎にクラックが入るなど、園舎の一部に損傷も見受けられることから、施設を運営する社会福祉法人和修会から当該施設に係る整備を実施したい旨の申し出があり、平成30年度、31年度の2カ年にわたる整備計画の提出がありました。  今回、社会福祉法人和修会が行う北てらかた認定こども園施設整備につきましては、大阪府認定こども園施設整備費補助金及び安心こども基金を活用し、市としても園児の安心・安全を確保する観点から、当該施設整備の支援を行うため、所要の予算の増額補正をお願いするものです。なお、府の要綱では、保育所部分、幼稚園部分ともに整備が複数年度にわたる事業の場合、各年度の出来高に応じて補助することとなっているため、平成30年度の出来高部分として予算計上しようとするものでございます。  次に、2目児童クラブ管理費でございます。13節委託料でございますが、先ほど御審議いただきましたもりぐち児童クラブ入会児童室の開設時間の延長に伴う利用者負担金の改定におきまして、新たな利用者負担金の区分として延長開設を新設するため、その利用者負担金の賦課・徴収に係るシステム改修として、696万4,000円の増額補正をお願いするものでございます。  次に、教育費に係る補正予算につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議47−22及び23ページをごらんいただきますようお願いいたします。  本市では、去る6月18日に発生した大阪北部地震の発生に伴い、小・中学校等のブロック塀及び校舎等において、損傷が生じたもののうち緊急を要するものについては、速やかに安全確保のための応急措置を実施し、その後の対応といたしましては、児童・生徒はもとより、周辺住民をはじめとする市民の安心・安全につなげるべく、小・中学校等にある全ブロック塀を撤去し、フェンスの設置を行うとの市の方針に基づき、市長専決による補正予算措置後、小学校11校及び中学校5校の計16校にある約3,700メートル全てのブロック塀を撤去し、フェンスの設置を年内に完了するべく工事を進めているところでございます。先の本会議におきまして、御承認をいただきました市長専決による補正予算につきましては、校舎等において施設の損傷の程度に応じ、緊急を要するものに限定させていただいたところであり、当該地震によって生じた校舎棟内壁の損傷に対する補修工事を引き続き行う必要がありますことから、当該補修工事に要する事業費につきまして、予算の補正をお願いするものでございます。  それでは、具体的な内容につきまして御説明させていただきます。付議事件議47−22ページをごらんいただきますようお願いいたします。  教育費、小学校費、1目学校管理費、15節工事請負費につきましては、梶小学校校舎棟補修工事のほか、庭窪小、金田小、藤田小の計4校に係ります校舎棟内壁のクラック等の補修を行うため、733万1,000円の補正でございます。  次に、議47−23ページに移らせていただきまして、教育費、中学校費、1目学校管理費、15節工事請負費におきましても、小学校費と同様に、錦中学校及び庭窪中学校2校の補修工事を行うため、168万7,000円の補正でございます。なお、工事の実施に当たりましては、学校現場と調整を図るとともに、十分に安全に配慮しながら進めようと考えております。  最後に、当委員会が所管しております債務負担行為について御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議47−25をごらんください。  債務負担行為の追加といたしまして、認定こども園整備助成事業についてでございます。これは先ほどの北てらかた認定こども園の施設整備が2カ年度にわたりますことから、期間、平成31年度まで、限度額、1億5,029万6,000円を設定しようとするものです。  以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。 ○(江端委員長)  説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。  まず初めに、さんあい広場さた改良工事及び工事監理業務委託事業ということで何かありますでしょうか。 ○(真崎委員)  議案説明のときに図面をもらったんですが、どうも小さくて見えないんですが、今説明の中で一部壁を補強することによって、開口を設けることができるというふうな説明があったんですが、壁の補強というのはどういう工事を行うんですか。 ○(元永高齢介護課主任)  壁の開口でございますが、まず開口部分の広さについて説明させていただきます。幅のほうが4メートル、高さのほうが2メートル10センチの開口になる予定でございます。補強の部分についてでございますが、それぞれ幅の横側の部分に30センチほどとりまして、そこの部分にアンカーを注入するのとモルタルでの補強となっております。  以上でございます。 ○(真崎委員)  30センチのアンカーを注入する。これは何を言っているんですか。言っている意味がわからないんですけれども。 ○(平田高齢介護課長)  ただいまの御質問でございますが、実際、4メートルの開口をするに当たりまして、実際には4メートル70センチの壁を撤去させていただくと。その撤去させていただいた両サイド、ここの分については両サイド30センチに既存の壁にアンカーを打って、そこで基礎をとるというような工事になっております。ですので、基礎が30センチの幅で厚みが15センチ、この部分を両サイドに柱がわりというような形で補強させていただくことによって、耐震を十分に確保できると、このような考え方でございます。 ○(真崎委員)  いやいや、だから、この4メートルのところを実は4,700開口して、30センチ、30センチのアンカーを打って補強しないとあかんわけですね。補強することによって耐震が確保できるのではなくて、補強しなければ耐震ができないということでしょう。 ○(平田高齢介護課長)  真崎委員のおっしゃるとおりでございまして、その補強をしないと耐震は確保できないと、このようなことでございます。 ○(真崎委員)  じゃあ4メートルあけずに3メートルでも結構です。どういうシミュレーションで4メートルを開口しなければならん、30センチ、30センチの補強をしなければならんとなったのか。それと、このアンカーの種類は何ですか。だから、耐震の数値で示してください。どういうふうにシミュレーションされたのか。 ○(元永高齢介護課主任)  もともと改修前の構造耐震指標でございますが、いわゆるIS値ですが、1.51ございました。今回、工事で補強した結果、改修後は1.42となるものでございます。 ○(真崎委員)  だから、補強しなければならないような開口をあけなければいいじゃないですかと言っている。補強して開口4メートル70センチあって、補強してもなおかつ今のIS値が下がるんでしょう。そうすると、逆に考えれば、そんなに開口できないという結果が出たんじゃないですか。それでもなおかつ4メートル広げなあかんということで、このIS値が下がっていても、アンカーを打ってでもやるというふうになったんじゃないですか。4メートルが先にありきなんですか。それとも、耐震のほうが先にありきなんですか。もともとは学校ですからね。壁で補強しているんですよ。壁で支えているんです。だから、その壁を抜くということは大変な工事なんですね。だから、これを抜くことによって、僕がこの前の6月に言ったと思うんですけれども、大変なことになるんじゃないかと、ほんまに耐震できるんですかと、耐震できる範囲でやってくださいよと私はこう言ったはずです。ところが、4メートルやらなあかんと。開口部は4メートルと決まったのは何でですか。先にあったんですか、これが。 ○(平田高齢介護課長)  4メートルありきということはございません。ただ、我々としては6月の補正、委員会のほうでもお答えさせていただきましたように、ある一定、一体的な活用というところを考えておりました。そういった意味ではそれが2メートルになるのか、3メートルになるのかというところで、6月にも御答弁させていただいたと思うんですが、その中で耐震構造検討を行う中で、ある一定、いずれにしても補強というのは必要であるというふうに認識しておりました。ただ、それが3メートルとるのか、4メートルをとるのか、もしくは当然安全であれば、全撤去ということもあるわけなんですけれども、ただ、これについては当然耐震壁でございますので、これはまず無理だという中で、最低限抜ける範囲の構造検討を重ねさせていただく中で、同等の補強で4メートル程度であれば開口が可能という判断に至りましたので、今回このような結論に至ったということでございます。 ○(真崎委員)  この30センチ、30センチのアンカーというものは何ですか。 ○(元永高齢介護課主任)  接着系アンカーと無収縮モルタル注入でございます。 ○(真崎委員)  それはコンクリートを打つわけではなくて、モルタルを補強するというわけ。 ○(平田高齢介護課長)  ただいま申し上げたアンカーというものが、壁面を開口した両サイドのところに穴をあけてアンカーを打っていくと。その横にアンカーを打った分、当然地面に対して水平の部分と天井から下までの垂直部分にそういった形でアンカーを打たせていただいた上で最終的にそこにモルタルを注入させていただくというようなことになります。 ○(真崎委員)  だから、いわゆる鉄筋の鉄材を基礎のほうに入れるわけでしょう。その出てきた分についてモルタルで仕上げをすると、こういうことでしょう。 ○(平田高齢介護課長)  真崎委員がおっしゃるとおりでございます。 ○(真崎委員)  そうすると、このアンカーを打つときのアンカーの先ですわ。これは同じようにコンクリートでも既に大分劣化しておるわけです、これはできて古いですから。もともと幼稚園だったかな。もう古いんですよね。そうすると、なんぼやってもコンクリート自身が劣化しておったら何もならん。コンクリートの強度はどれぐらいあります。それとも、既存のコンクリートの鉄筋部分にもそれをひっつけるのかどうか、ただコンクリートを入れるだけなのか、その辺はどうなっていますか。そうすると、コンクリートを入れるだけだったら、コンクリートの強度というのが重要になってくると思うんですよね。 ○(平田高齢介護課長)  暫時休憩をお願いします。 ○(真崎委員)  もういい。わからないならわからないでいい。技術的なことですから、当課でわからないのはわからないで結構なんですけれども、やっぱりその辺も含めて、コンクリートの強度はどうなのか、ほんまにこれでもつのか。今心配しているのは、IS1.5から1.4に下がるというわけでしょう。僕はここが一番気になっているんですよ。ここのところをもう少しちゃんと技術の専門家に聞いて、本当に大丈夫なのかどうなのか、もちろんこれは建築屋でやるでしょうからそんな心配は要らないと思いますけれども、やっぱりIS値が下がるというのは余りいい傾向ではありませんので、しかも、コンクリート自身の強度もわからないままいくのもやっぱり不安ですから、その辺はきちんと調べておいてください。どうせこれから発注されるでしょうから、設計事務所にちゃんと聞いてやっておいていただきたいと思うんですが、1,900万円と結構大きな金額なんですよね。アンカーがそんなに簡単なやつだったら、ほんまに中までいくのかなと思ったから、大分かかるなと思ったんですが、アンカー自身がそんな感じでやるのであれば、小さい字で非常に見えにくいんですけれども、長尺の塩ビシートを張ったり、納戸をつくったりするだけで1,900万円といったら、家1軒建つ金額なんですよね。こんなにかかるんですか。何と何を新設でやるのか。ちょっと見にくいので説明してください。 ○(平田高齢介護課長)  改修に当たりましては、和室の床の撤去であったり、またはクロス張りであったりとかいうところも含めて、大型機の空調設備も考えております。その辺も含めての金額ということでございます。 ○(真崎委員)  空調もやるんですか。 ○(平田高齢介護課長)  今現在の活動スペースにつきましても、空調設備を設置させていただいております。同様に今回開口して新しく和室を改修する部屋についても、今現在、和室の部屋につきましては家庭用の空調機がついている程度でございますので、業務用の空調に入れかえさせていただくというふうに考えております。 ○(真崎委員)  そうすると業務用の空調を入れて、開口部を4メートル70センチとって、アンカーを打って、床に塩ビシートを張ってということなんですが、これは全面的に化粧はやりかえるんですか。表面上の化粧はどうなんですか。 ○(平田高齢介護課長)  今回、和室を改装させていただく部分の部屋につきましては、全面でございます。それと合わせて、恐らく開口することによって、新旧というか、色あせているところときれいなところというところが目立ちますので、隣の部屋の今現在の活動スペースについても、クロス張りについては復元させていただいているところでございます。 ○(真崎委員)  そうすると、これはただ開口部を設けていわゆるいきいきにするだけじゃなくて、全面的に化粧はやりかえるということですね。それと空調を入れると。その辺をはっきりしておいてほしいんですよ。この図面だけで全然わからないと思うねん。確かに上の欄に細い改修仕上表というのがあるんですけれども、もともとA3をA4にしているから非常に見にくい。何と何を新設するのかというのはここに書いてあるんですけれども、これを読み上げてください。私はわかりません。見えません。 ○(平田高齢介護課長)  そのまま読み上げさせていただきます。現況使用表、仕上げ表、1階活動スペース、廊下、玄関、和室廊下…… ○(真崎委員)  表を頂戴。一々読むのもあれですから、表をお願いしたいと思います。 ○(江端委員長)  暫時休憩します。                  (午後2時55分休憩)                  (午後3時01分再開) ○(江端委員長)  それでは、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。  休憩前に真崎委員より請求のありました資料を事務局から配付させたいと思いますが、よろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり)  それでは、事務局から資料を配付させます。                    (資料配付) ○(真崎委員)  今、拡大したといいますか、もともとのものを見せてもらって大体の仕上げというのがわかったんですけれども、ただ、前にも言ったと思うんですけれども、この単独事業の場合、国の積算基準単価表を使わなくてもいいんじゃないかと思うんですよ。実勢価格に合わせてやっていったほうがこういう予算取りについてもより正確な予算が出るんじゃないかと思うんです。最も余り正確にやり過ぎると予定価格がはっきり、まだ入札、事業発注前にばれているというか、明らかになってしまいますから、その辺はよく加味せないかんと思うんですが、少なくとも積算をする場合に、補助事業の場合は国の積算基準がありますから単価表を使わなあかんのはわかるんです。これはかねてから言っているんですけれども、単独事業の場合は独自で計算してもいいんじゃないかなというふうに意見を申し上げておきたいと思います。感想を言うと、この予算は高過ぎるのではないかなというふうに思っております。  以上です。 ○(江端委員長)  他にこの件に関してございますでしょうか。                  (「なし」の声あり)  それでは、次の認定こども園整備助成事業について御質疑をお受けしたいと思います。
    ○(真崎委員)  これはかねてから、私ら公立のときから耐震診断やったらどうやと言っていたのに、2階建てですから耐震診断はしなくてもいいんですということでなかなかやらなかったんですが、民間にいったらすぐにやるんですね。 ○(瀧口こども政策課主任)  今回の北てらかた認定こども園でいきますと、民間移管をさせていただくタイミングで移管事業者である和修会が当該施設についての耐震診断を実施したという形になります。 ○(真崎委員)  みんな民間移管して、民間の金でやってもらうということで、本来の耐震、今までの子どもたちが危なかったということが発覚したんです。2階建てだから大丈夫や大丈夫やと言ってずっと耐震診断を拒否してきた。これは全く根拠なかった。実際、民間にいって耐震をしてみたら、大変だということでやるんでしょう。耐震診断はどれぐらいの数値が出ていますか。 ○(西口こども政策課長)  耐震診断についてでございますが、先ほど移管と同時に所有の和修会が独自でされたということで聞いてます。耐震された和修会のほうからは口頭で今すぐ倒壊するとか危険な建物ではありませんけれども、改修が必要ですよという形では聞いております。  以上でございます。 ○(真崎委員)  口頭でやりとりするんじゃないでしょう。ちゃんと申請書が出て、それをもって国に予算取りにいかなわかんわけでしょう。あほなことを言ったらあかんわ。あんたんところは口頭だけでやるんですか。 ○(西口こども政策課長)  先ほどの御答弁は舌足らずの部分があって申しわけございませんでした。  耐震診断、和修会がなされて、その診断の結果が必ずしもいい結果ではございませんでした。だから今回の建て替えをするということではございません。今回も、和修会は民間移管されるときから、過去から建て替えのことは表明されておられました。ただ、今回6月18日の大阪北部地震がきっしょとなって壁のクラック等が入りました。その中で、大規模的な改修をされるのか、いっそのこと建て替えをされるのか、いろいろ法人内部で検討された結果、法人の財務状況等も含めて建て替えをしたいという協議の申し入れがございましたので、我々も府や国の補助金を活用して、今回の建て替えに協力させていただこうかと、かように考えております。 ○(真崎委員)  だから、耐震診断の結果を言ってくださいと言ってるんや。 ○(江端委員長)  暫時休憩いたします。                  (午後3時07分休憩)                  (午後3時48分再開) ○(江端委員長)  それでは、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(西口こども政策課長)  委員会の貴重なお時間を頂戴して申しわけございません。  先ほど委員会前の私の発言の中で、事業者からの申し出のみで工事を行う旨答弁いたしましたが、不適切な発言でおわび申し上げますとともに、発言の訂正をお願いいたします。 ○(田中こども部次長)  それでは、私のほうから再度御答弁させていただきます。  施設運営者、事業者から建て替えの意向があったことにつきましては相談を受けておりましたが、本市といたしましては、通常保育を行うに当たりまして、必要な設備の修繕や改修等を行った上で民間事業者に譲渡しておりますけれども、先日発生いたしました大阪北部地震によりまして壁等にクラックが入っている状況でございまして、施設運営者が施設整備の必要性、緊急性について再認識したところであり、本市といたしましても、児童の安全・安心の観点から早急に施設整備をする必要があるとの事業者の判断を踏まえまして、今回、市として補正予算を計上したものでございます。なお、移管後、民間事業者が今般耐震診断を実施しておりますことから、市としては総合的に判断いたしまして、今回、補正予算を計上させていただいたものでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○(真崎委員)  この補正予算が出されて、我々初めてこの北てらかたの建て替えをするんだということがわかるわけ。そうしますと、議会の議員として、民間の業者が既に保育をしている場所に行って、どれぐらいのダメージを受けたのか、どのような状況になっているのかというのは見ることができないんです。そのかわりにあなたたちが説明しなければいけないんです。これだけのダメージを受けてます、これだけの大変な状況になってますと、だから補正予算を組んででもこの建て替えをやっていきたいと、こういうことでしょう。何もわからないままこの数字だけが並べられて、委員会の説明で、あるいはその前の議会の議案説明で初めて聞く。状況はどうなっているのか全くわからない。もう少し丁寧な説明と添付資料をちゃんとするべきだと私は思いますよ。  全部で継続費を合わせて1億5,900万円、府の支出も入ってますけれども、当該事業者はもっと補助金以外のところにもお金を入れるわけですから、高い金を使いはるわけです。その辺で議会に対するちゃんとした丁寧な説明をするように心がけていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 ○(江端委員長)  他にこの件に関しまして、質疑はございますでしょうか。                  (「なし」の声あり)  それでは、3番目のもりぐち児童クラブ利用者負担金賦課・徴収に係るシステム改修事業の件について質疑を受けたいと思います。 ○(真崎委員)  一つだけ私が気になってるのは、歳計外現金でおやつ代というのを今までそれぞれの児童クラブで預かっておったと思うんですよ。これはこのシステム改修の中にはどのように組み込まれるわけですか。 ○(吉本放課後こども課主任)  今回のこのシステムにおいておやつ代を徴収するということはありません。今般させていただきますので、あくまで保護者と御相談した上で、事業者のほうでおやつ代の収納をしていただくということになります。こちらのシステム改修については、あくまで児童クラブの負担金の賦課・徴収で使わせていただくということになってございます。 ○(真崎委員)  そうすると、今までやっていたのが歳計外現金ということになっておったのかどうか知りませんが、使い込みがあった場合は当局が出ていって保護者に説明するということもあったわけですよ。そうすると、民民の契約であったとはいえ、この間、一定の責任を負ってきたと思うんですが、このおやつ代の位置づけはどうなりますか。 ○(吉本放課後こども課主任)  このおやつ代の位置づけといいますのは、あくまで保護者の方が相談の上、その保護者に成りかわっておやつを提供させていただくために、そのお金をお預かりさせていただいておるというような格好になってございますので、公金か公金でないかとなりますと公金ではございませんが、おやつ代はあくまでお預かりさせていただいておるという格好になってございます。 ○(真崎委員)  そうすると、今度は市は一切関与しないと、民間の事業者が保護者にかわって集めてそれを保護者に提供すると、こういうことになるんですか。つまり、これは保護者と民間事業者の契約になるのか、あるいは保護者の会費並みにして民間事業者が便宜的に預かるのか。これはどうなるんですか。 ○(西川放課後こども課長)  今、委員御指摘のおやつの件につきましては、仕様書のほうにございまして、保護者会が存続される入会児童室にあっては、おやつの実施や保護者との連絡調整等について連携を図ることという形で位置づけているところでございます。  また、おやつ代の徴収方法につきましても、今回の特記仕様書のほうで、保護者からのおやつ代、実費の徴収については、現行の徴収方法を踏まえ、保護者会と相談の上、原則クラブ室内で現金を収受保管しないよう専用口座による口座振替とするということで、なるべく現金を扱うことによってそういった事故が生じないような工夫も考えておられるところでございます。  以上でございます。 ○(真崎委員)  おられるところじゃなくて、市としてはどう考えているんですかと聞いているんです。これは民間事業者が考えたんですか。特記仕様書といったら民間事業者が考えたわけじゃないでしょう。あんた方が考えたんでしょう。 ○(吉本放課後こども課主任)  仕様書のほうにおやつ代の会計管理について記述をしておるんですが、保護者会ですけれども、保護者と連携をして、おやつ代を適切に預かり、おやつを購入準備することと定めておりまして、また、おやつ代の会計については、保護者会と話し合いに基づき明朗かつ厳正な会計処理と管理を行うこととし、保護者への説明責任を果たすため、必要な資料及びデータを領収書等とともに整理しておくことということで定めておりますので、委託事業者には厳正におやつ代を管理して使っていくということで言っております。 ○(真崎委員)  わかりました。これ以上はやりませんけれども、要するに、民間事業者の管理下でおやつ代を徴収し、それでおやつを提供するという保護者と民間事業者の契約になるとこういう理解でよろしいですね。最後だけもう一遍答弁してください。 ○(西川放課後こども課長)  一応前提で今21クラスのほうで保護者会という部分がございますので、保護者会との合意の上でというところではございますけれども、そういった形で今後も運用されるというところでございます。 ○(真崎委員)  よくわかりました。 ○(江端委員長)  他にこの件に関しましてございますでしょうか。                  (「なし」の声あり)  それでは、教育費の梶小学校校舎棟補修工事他、錦中学校校舎棟補修工事他の件につきまして質疑を受けたいと思います。 ○(松本委員)  今回、地震において小学校4校、中学校2校の補修ということですけれども、錦中学校に限っての話になるんですけれども、今回の補修箇所について教えていただけますか。 ○(有藤学校管理課主任)  錦中学校につきましては、1階、2階、3階の調理室、被服室、便所、和室、図書室、理科室、コンピューター室、それぞれにクラック、ひび割れが入っておりますので、そちらの修繕を計上させていただいている次第でございます。 ○(松本委員)  7月に市民の方から声をいただいて、錦中学校校舎の継ぎ目のところが裂けて、水がもれて、廊下が水浸しになっていたというその工事も7月末で終わっていると思うんですけれども、その原因というのは何か確かめられていますか。 ○(有藤学校管理課主任)  一度補修はしておるんですけれども、確認しましたところ、水の道が別にできてまた被害が出ているという形で把握しておりますので、また順次対応のほうは考えていきたいと思っております。 ○(松本委員)  3年に一度法定点検をされているということですけれども、この法定点検のいわゆる趣旨、法定点検のチェック項目を教えてもらえますか。 ○(林学校管理課長)  法定点検と申しますのは、建築基準法第12条に基づく点検項目ということで、大きく5点に分けて点検を行っております。1点目が敷地地盤関係、2番目が外壁関係、3番目が屋上・屋根部分、4番目に建物の内部、最後に避難施設、非常経路等というような形で大きく小・中学校の施設を区分に分けて専門業者によるそういった検査を行うというような点検項目になっております。 ○(松本委員)  新築の学校と古い学校等も法定点検は両方ともされるということですけれども、この法定点検のチェック項目は新しい学校も古い学校もこれは同じということの認識でよろしいですか。 ○(有藤学校管理課主任)  法定点検ですので、内容としては同じになっております。 ○(松本委員)  前回、法定点検されたのは平成28年というふうに聞いてます。ことしの7月に学校の継ぎ目のところから裂けて水がもれた。これは地震でもなんでもなく、自然発生的なことなんですけれども、法定点検の中でこういう一つの瑕疵というのかな、要するに、こういったことが起きるということは想定できなかったのか、チェックできなかったのか、そこら辺を確認したいんですが。 ○(林学校管理課長)  錦中学校ということで御質問をいただいておるんですが、平成28年に実施した点検結果の中で校舎の中で水漏れの跡があるというような報告項目がございますので、検査時点においてそういった水漏れの箇所があったというのは我々としても把握しております。  以上です。 ○(松本委員)  平成28年に水漏れのチェックがされているということがわかって、その修繕をことしの平成30年7月にされたということですか。 ○(酒田学校管理課長代理)  平成28年度に水漏れ、雨漏りの跡があるということで、平成29年度についてもどの部分が原因かというのは再度調査していたんですけれども、継ぎ目、エクスパンション部分の上部の屋根の部分からもれているのではないかと特定したことから、ことし実施させてもらったということでございます。 ○(松本委員)  要するに、ことしに入って結局そこに水がもれた大きな原因として、そこがわかったというか、そういうふうな被害が出たというところでの原因がわかったと、そういうことだと認識しますけれども、ただ、ちょっと気になっているのは、要するに、新しい学校と古い学校の格差というのが言われている中で、次の学校の要するに再編整備というものがまだ見えていない。これは今後の課題となっている中で、今の校舎をずっと使い続けていくという中で、この法定点検のチェックの質を上げるというのか、そこら辺のところはいろいろと考えていかないといけないと思うのですが、何年もこれを使っていくという中で、保護者の立場ですと、これは自然発生的にそういった亀裂が入ったりとかなった場合に、例えば、今回、地震があってどこかが緩んでいるんじゃないかとか、さまざま今見えている部分の補修はするけれども、何かあったときに、生徒たちがそこで学んでいる、そこに毎日通っているという中で、例えば、構造物、設備の部分でもいいです、何か落ちてきたりとか、何かそういった水漏れが突然起こったりとかいうことが起きないのかどうかというこの辺の心配、この辺のところでは一つは法定点検の質を上げるという部分と、今回地震があった。補修をされる。補修をされるところでもう一つ深く、例えば、校舎の中で構造上の問題が出ていないのかどうか、例えば、子どもたちがよく使うスペースにおいては、そういう構造上の問題がないのかどうか、そこら辺をチェックする必要があるのではないか、老朽化している校舎の中で。当然耐震工事はやっているにしても、さまざまそういった一部一部の破損の中で、例えば、物が落ちてきて子どもに当たってしまったりしてけがしないか。そういうことも考えるならば、法定点検の要するに一つの質の向上の見直し、特に老朽化したところに関しての質の見直し、それと、今回の地震においての補修プラスそういった事前に何か構造上の問題を知る、チェックする、そういったことが必要なんじゃないかと、このように思うんですけれども、教育委員会のほうからお答えください。 ○(林学校管理課長)  今、委員の御指摘なんですが、もちろん法定点検ということは3年に1回義務づけられておりますので、そういった点検は今後も続けていかないといけない。ただし、法定点検したといっても、今回のような雨漏りとかそういった状況はやはり発生する可能性もありますので、我々としましては、やはり学校現場としっかり連絡をとりながら、我々教育委員会としても巡回といいますか、施設の管理をしっかり行っていくというふうに考えております。 ○(松本委員)  私が言いたいのは、この間の高槻のブロック塀の問題、これは事故ですよ。要するに、ことが起きてから対処に向かった。これの批判というのはかなり大きかったわけですね。僕が言っているのは、事前の対処の部分で教育委員会としてこういうところに気をつけて、この部分、生徒の安全面をしっかり確保します、努力をしてますというところの先ほど言ったチェックであるとか、法定検査の質の向上であるとか、この部分で教育委員会として事前にそういう事故が起きないような予防策という部分で対策を組んでいますというものが必要なんじゃないかということを言いたいので、その辺のところを余り突っ込んでいくとこの部分でやりませんという話になってくると難しいものになるので、私自身はその部分はよくよく考えていただきたいなというふうに思うんです。何か事故があって、例えば、大きな問題になってから、いやあのときに、要するにしっかりとチェックして点検しておけばよかったということが起きないように、その辺のところだけくぎを刺すという言い方をするとちょっときつい言い方になるかもわかりませんが、そのところだけちょっと考えてますので、検討のほうをよろしくお願いしたいなというふうに思います。  以上です。 ○(江端委員長)  本件に関してほかに質疑はございますでしょうか。 ○(福西委員)  説明のところで専決処分が終わったブロック塀についても説明していただいたんですけれども、年内に改修が終わるということだったんですけれども、現在の進捗率としてはどの程度でしょうか。 ○(酒田学校管理課長代理)
     ブロック塀の解体またはフェンスの設置工事なんですけれども、ブロック塀につきましては、おおむね解体のほうは8月中に終わっているんですけれども、一部やはり民家と接している、もしくは民家と密接している壁がございまして、そちらのほうが未撤去というところが残っております。こちらにつきましては、そちらにお住まいの方とこれからどういった形で撤去、もしくは、復旧もしていくのかというのを協議している最中でございます。  ブロック塀の撤去が終わった学校につきましては、順調にフェンスの設置工事を進めていっておる次第でございます。  以上でございます。 ○(福西委員)  どの程度進んでいるのか進捗率を教えて。 ○(酒田学校管理課長代理)  先ほどの進捗率なんですけれども、全部で16校ございますけれども、9月末で終わる学校が5校です。こちらにつきましては、順調に解体、新築のフェンスのほうも設置しておりまして、進んでいるという見込みでございます。16校中5校が9月末ということです。あわせて、10月末をめどに終わる学校が7校の予定でございます。最後に、11月末までかかる学校が4校という進捗状況でございます。  以上でございます。 ○(福西委員)  フェンス、それぞれ9月、10月、11月と順次やっていただいているんですけれども、工事が完了したと、これは教育委員会はちゃんと確認しているんですか。フェンス工事が終わったら、ちゃんとこれで完了しましたという確認はきっちり教育委員会の責任のもとで確認されているんですか。 ○(有藤学校管理課主任)  全てにおいて教育委員会のほうで完了した後、確認させていただきます。ただし、契約金額が2,000万円を超えるかどうかというところで、総務課から派遣する検査員か学校管理課の職員での検査員かというところではちょっと分かれてきますけれども、完了時は必ず学校管理課のほうで確認をいたします。 ○(福西委員)  これは指摘だけにしておきたいんですけれども、佐太小学校の南側のフェンス、非常におかしな形で終わっていて、指摘があった後、きっちりしていただいたんですけれども、そういうことのないように責任をもってしていただきたいなというふうに思いますので、これは指摘だけにしておきますので、今後、気をつけていただきたいと思います。  それと、この改修工事で補正に載っているんですが、先ほど錦中学校のところを改修するんですかというような御質問があったかと思うんですけれども、説明の中では学校について、何小学校、何中学校については改修しますというような説明があったんですけれども、一体具体的にどこがおかしいからどこを改修するという説明がないんですよね。最もわかりやすいのは目で見てわかるような説明をしていただきたいんですけれども、それをしてください。 ○(江端委員長)  暫時休憩いたします。                  (午後4時10分休憩)                  (午後4時20分再開) ○(江端委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(福西委員)  今、現場の写真を見せていただいて、非常に大変だなという印象も受けました。これはやはり事前にこういう視覚に訴えるような資料をつけていただいたほうがよかったかなと。もしかしたら、これは補正せずに専決でやらなあかん部分もあったのかなと思えるような傷みのひどい箇所も確認できましたので、やはりこの議案の出し方として、きっちりと理解できるような出し方をしていただければ、私はありがたいと思いますし、それが児童の安心・安全につながると思います。やはり本当にそこだけ補修してそれで済ませていいのかどうなのかも、今後の大きな課題としてぜひとも考えていただきたい。先ほど意見もありましたけれども、新しい学校と古い学校とも格差が広がっていると。その中で特に安全に過ごせるということが非常に重要な課題になってくると思いますので、そのことも含めて考えていただきたいなというふうに思いますので、この件についてはよろしくお願いしたいと思います。  それともう1点、ブロック塀も含めてこういう児童の安心・安全というのが非常に今後さらにクローズアップされてくると思うんですけれども、これは地震直後に通学路の点検というのは全学校はされているんですか。 ○(酒田学校管理課長代理)  通学路の点検についてはやっております。 ○(福西委員)  それはどういう視点で点検されましたか。 ○(宮木教育委員会事務局総務課長)  地震が起こりました際、当然児童が集合場所から通学路を通る部分があります。その分につきましては、学校のほうに保護者のほうからも問い合わせがございました。その中で、学校のほうに通学路の危険箇所があるかどうかということも含めて、保護者の力も借りまして点検させていただいて、その結果、どこが悪いという部分につきましては、地震直後はホームページのほうに箇所数と住所を掲載させていただいております。  以上でございます。 ○(福西委員)  民間のブロック塀等も含めて危険箇所を多分ピックアップしていただけているのではないかと思うんですけれども、それ以外にも例えば、通学路の近辺に非常に倉庫等があると荷物が乱雑に積まれていると、いつ崩れてもおかしくないような箇所も見受けられるんです。それについて保護者が学校の教頭先生にお話をしたけれども、とりあえず市には挙げておきますというようなそういう答えしか返ってこないと、積極的に動いてくれなかったというようなことも聞いているんです。具体的に言いますとよつば小学校の西側なんですけれども、それは把握されておられますか。 ○(小浜教育次長兼管理部長)  ただいま福西委員のおっしゃっている箇所につきましては、今現在、私どものほうでは把握はちょっとできておりません。ただ、通学路そのものにつきましては、当然、学校と保護者の間でいろいろ考えていただいた上で通学路を決めていただいていると。今回、大阪北部地震で実際に危険な場所等々につきましては、当然教育委員会と学校と保護者の中でいろいろ情報共有をしながら、最終的には迂回経路であったりという部分につきましては、学校と保護者のほうで確認をしていただいて、決まっておるというような状況でございまして、今おっしゃっているその箇所につきましては、今現在、教育委員会では、私どもの中では把握はできておらないというような状況でございます。 ○(福西委員)  また、その件についてはお伝えしたいと思いますけれども、全体的に見て本当に児童が安心して通学できるような環境を、ぜひとも積極的な意味で取り組んでいただきたいと思います。  以上です。 ○(江端委員長)  本件に関して、何かございませんでしょうか。                  (「なし」の声あり)  それでは、債務負担行為の補正ということで、認定こども園整備助成事業の債務負担行為の補正について何かございますでしょうか。                  (「なし」の声あり)  全般を通して戻るとかはよろしいですか。                  (「なし」の声あり)  ないようでございますので、質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。                  (「なし」の声あり)  ないようでございますので、討論を終結いたします。  これより議案第47号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。                 (「異議なし」の声あり)  異議なしと認めます。よって、議案第47号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  本日の案件は以上でございます。  署名委員は福西委員にお願いいたします。  それでは、本日の委員会を閉会させていただきます。御苦労さまでございました。                  (午後4時26分閉会)...