守口市議会 2017-09-19
平成29年福祉教育委員会( 9月19日)
平成29年
福祉教育委員会( 9月19日)
福 祉 教 育 委 員 会
───────────────────────────────────
〇
開催年月日 平成２９年９月１９日（月曜日）
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〇開催時間 開会 午前１０時０５分 閉会 午後３時４５分
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〇開催場所 委員会室
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〇出席委員
委員長 池 嶋 一 夫 副委員長 西 田 久 美
委員 高 島 賢 委員 真 崎 求
委員 竹 内 太司朗 委員 阪 本 長 三
委員 上 田 敦
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〇
委員外出席者
議長 澤 井 良 一 副議長 井 上 照 代
議員 服 部 浩 之 議員 酒 井 美知代
議員 大 藤 みつ子 議員 杉 本 悦 子
議員 福 西 寿 光 議員 西 尾 博 道
議員 小鍛冶 宗 親 議員 竹 嶋 修一郎
議員 甲 斐 礼 子 議員 松 本 満 義
議員 水 原 慶 明 議員 江 端 将 哲
───────────────────────────────────
〇説明のために出席した者
市長 西 端 勝 樹 副市長 泉 谷 延
副市長 中 村 誠 仁
健康福祉部長 白 井 秀 樹
こども部長 大 西 和 也
健康福祉部次長 佐 藤 貴 志
こども部次長 田 中 秀 典
生活福祉課長 今 城 惠 子
障害福祉課長 山 口 雅 弘
高齢介護課長 平 田 誠
こども政策課長 米 田 幸 司 保育・
幼稚園課長 西 口 寿 治
子育て支援課長 樋 口 加奈子 その他関係職員
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〇
議会事務局出席者
事務局長 巽 光 規 議事課長 北 口 雅 朗
庶務課長 松 原 俊 三
議事課長代理 山 岡 真 吾
議事課書記 狩 野 成 輝
議事課書記 鈴 木 花 歩
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〇付議事件
１ 議案第４６号 守口市
生活困窮者自立相談支援事業等プロポーザル選定委員会条例
案
２ 議案第４８号 守口市
老人福祉センター条例の一部を改正する等の条例案
３ 議案第５０号 守口市
老人医療費の助成に関する条例を廃止する条例案
４ 議案第５１号 守口市
重度障害者の医療費の助成に関する条例案
５ 議案第５２号 守口市
ひとり親家庭医療費の助成に関する条例の一部を改正する条
例案
６ 議案第５３号 守口市
子ども医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例案
７ 議案第５６号 平成２９年度守口市
一般会計補正予算（第３号）中所管に係る費目
（午前１０時０５分開会）
○（
池嶋委員長）
皆様、おはようございます。
早朝より
委員会開催に当たりましてお集まりいただきまして、御苦労さまでございます。そして、本日はまた新たな
常任委員会の構成となっての初めての委員会となります。私この
福祉教育委員会の委員長という大役を仰せつかることになりました池嶋でございます。よろしくお願いいたします。何分微力ではございますが、副委員長を初めとして委員の皆様の御助力のもと公正公平な
委員会運営に向け、全力で職責を全うしたいと思っておりますので、皆様方の御協力よろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますが御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、西田副委員長より御挨拶をいただきます。
○（西田副委員長）
おはようございます。このたび
福祉教育委員会副委員長を仰せつかりました西田でございます。委員長とともに公平公正な
委員会運営に向け、職責を全ういたしたいと存じますので、皆様の御協力をよろしくお願い申し上げまして、簡単ではございますが挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○（
池嶋委員長）
それでは澤井議長より御挨拶をいただきます。
○（澤井議長）
おはようございます。去る９月１４日の本会議で皆様方に御付託を申し上げました案件は、条例、予算とボリュームいっぱいでございます。慎重に審査いただきまして、速やかに御決定願いますように、よろしくお願いを申し上げます。
○（
池嶋委員長）
西端市長より御挨拶をいただきます。
○（西端市長）
改めまして、おはようございます。
福祉教育委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
本日は何かとお忙しい中御参集を賜りまして、まことにありがとうございます。
さて、本委員会に付託いただきました条例案及び平成２９年度
一般会計補正予算につきまして、よろしく御審議のほどお願い申し上げ、まことに簡単ではございますが、開会に当たりましての御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。
○（
池嶋委員長）
ありがとうございました。
本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。
なお、上衣の着用は御随意にお願いいたします。
それでは、議案第４６号、「守口市
生活困窮者自立相談支援事業等プロポーザル選定委員会条例案」を議題とし、
今城生活福祉課長より説明を受けます。
○（
今城生活福祉課長）
それでは、議案第４６号、守口市
生活困窮者自立相談支援事業等プロポーザル選定委員会条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件議４６－１から３を御参照賜りたいと存じます。
平成２７年４月の
生活困窮者自立支援法の施行に伴い、本市におきましては
自立相談支援事業、
住居確保給付金の支給及び
就労準備支援事業を業務委託し、
生活保護に至る前段階の
生活困窮者に対する自立支援を行っているところでございます。
また、就労可能な
生活保護受給者に対しましては、
生活保護受給者就労支援促進事業を業務委託し、早期の就労決定を目的とした自立支援を行っているところでございます。
これらの業務委託はいずれも平成２９年度末をもって契約期間が満了するため、平成３０年度からこれらの業務を一体的に委託するため、
公募型プロポーザル方式により公平性、透明性を確保し、幅広い見地から業者選定を行おうとすることから、外部委員を含めた守口市
生活困窮者自立相談支援事業等プロポーザル選定委員会を設置しようとするものでございます。
それでは、条例案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
第１条は、本委員会を
地方自治法第１３８条の４第３項の規定に基づく市長の附属機関として設置するものと定め、第２条は、その所掌事務を定めるものでございます。第３条は、委員会の委員及び任期について、第４条では、委員の解嘱について定め、また第５条におきましては、委員長等の選出方法及び職務について、第６条では、会議等について必要な事項をそれぞれ定めるものでございます。
最後に、附則でございますが、本条例の施行期日を公布の日からとし、平成３０年３月３１日限りその効力を失うものとするところでございます。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○（
池嶋委員長）
説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。
○（
真崎委員）
まあまあ、こういう事業ですから、競争入札というよりも
プロポーザルで随意契約というのが適当かなと私も思うんですが、この間、今この支援業務について業者が委託をされて運営しているわけですけれども、そういった中で、次にこの
プロポーザルで募集をするときに、今までの経験からどういうことを充実しなければならないか、あるいはどういう条件をつけなければならないかというようなことはありますか。
○（
川野生活福祉課主幹）
ただいま御質問いただきました点につきましては、
生活困窮者自立支援制度が設けられまして３年をめどに実施状況を見ながら見直しをかけていくというようなことがございました。その中で出てきました部分につきましては、ひきこもりの支援でありましたり、また居住支援ということで、
ホームレスまた派遣切りで寮を追い出された方につきまして、しっかり住居確保をして生活自立安定につなげていくというようなもろもろの審議がございましたので、その点しっかり支援に当たっていただける業者を選定していきたいと思っております。
また、事業者につきまして、どういった資格等が必要になってくるかというのもしっかり検討いたしまして、公平な、またきっちりとした事業者を選定してまいりたいと考えております。
以上です。
○（
真崎委員）
３年間やって、とりわけ社会的にも大変な状況になっているひきこもりとかあるいは派遣切り、あるいは
ホームレス、住居の確保ということが新たな課題として、今度の
プロポーザルで選定する事業者についてはその辺についてさらに高めていかなければならないと、こういう総括だったというふうに思うんですが、そうしますと、この３条で言う委員の資格といいますか構成ですけれども、この
学識経験者や
関係行政機関の職員というのは具体的にどういう学識を持った方なのか。今までの
プロポーザルをやって事業者が事業を行ってきた中の経験から言えば、この
学識経験者についてもさらに専門的な見地が要るだろうと私も思うんですけれども、そういった意味での
学識経験者というのはどういう
学識経験者にするのか、どういう専門的な見地を持った方にするのか、あるいは
関係行政機関の職員とは一体何かという点について、ちょっと詳しく教えてもらえますか。
○（
川野生活福祉課主幹）
まず、
学識経験者につきましてですが、
社会福祉政策等に精通した大学の先生を予定しております。昨今、先ほど申し上げました課題でありましたり、また子どもの貧困等も含めて
もろもろ報道等でなされてますように、そこに深く精通された
大学教授等を委員としてお迎えしようと考えております。
また、
関係行政機関の職員でございますが、
生活保護から脱却した方がまた
生活保護にというような形にならないように、引き続き
生活困窮者制度のほうで一体的に
生活保護脱却した後もしっかり後方支援していくという観点から、もちろん就職ということで
経済的自立というのが大きな課題になってまいりますので、その点
ハローワーク、今
生活福祉課内に常設窓口を設置してございますように、しっかり連携して取り組んでいくということが大事だと考えておりますので、
関係行政機関の職員につきましては
ハローワークの職員を委員としてお迎えしようと考えてございます。
以上です。
○（
真崎委員）
２回目の
プロポーザルになりますから、そういった意味ではこの３年間の事業実施をした中で市としてもいろんな問題点、課題を明らかにしていくし、さらにこれからどういうふうに進めていくかということについて、市の職員の方も一生懸命考えた上でのこういう事業者の選定に当たるということで、当然助言者としてのそういった専門分野の方にもお願いをするという形ですから、きっちりこの事業が途絶えることがないように、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
○（
西田委員）
そしたら、それぞれの事業で相談はどれぐらいあって、どれぐらいの方が就労されたかだけちょっと教えていただけますか。
○（
川野生活福祉課主幹）
まず、
生活困窮者自立支援制度におきまして、就職決定した方につきましては、昨年度７３名就職していただいております。また、
生活保護受給者就労支援事業につきましては、昨年度９５名就職決定いたしております。
以上です。
○（
西田委員）
生活保護受給者の方で９５名就労されて、保護が廃止できた方っていらっしゃるんでしょうか。
○（
川野生活福祉課主幹）
就労決定に伴いまして、保護廃止になられました人数につきましては１５名となってございます。
以上です。
○（
西田委員）
ありがとうございます。そして、この事業は年々利用率が上がってるとかそういうことはありますでしょうか。
○（
川野生活福祉課主幹）
昨年度におきましては、前年比約２倍の方が支援対象となってございます。また、本年度におきましては、さらなる
就労支援の強化というところで専属の職員を１名配置して、さらなる自立の促進に向けて取り組んでいるところでございます。
以上です。
○（
西田委員）
ありがとうございます。先ほど
真崎委員もおっしゃったように、本当に今すごく大切な施策に携わってくださるということで、今、年々利用率も上がってるということですので、さらにこれがやっぱり発展できるような形で今回また
プロポーザルしてくださると思うんですけど、またよろしくお願いいたします。
○（
竹内委員）
先ほど、その数をおっしゃいましたけど、何名中何名、何名中７３名なのか、何名中９５名なのかだけちょっと教えていただきたいです。
○（
川野生活福祉課主幹）
生活困窮者自立支援制度につきましては、これも就労のみの相談ということではございませんが、新規の相談人数につきましては４１４名中就職者が７３名ということでございます。一方、
生活保護受給者の
就労支援につきましては、支援者数２１３名、その中で９５名就職なされたということでございます。
以上です。
○（
竹内委員）
今の数を聞いても課題はあると思いますけれども、逆にその仕事についてやめられてた方もやっぱりいるんですか。もう途中でやめたという人は何人ぐらいか、それは把握されていますか。
○（
川野生活福祉課主幹）
生活困窮者のほうにつきましては、７３名中４名、今こちらのほうで仕事をやめられたということは認識してございます。一方、
生活保護受給者就労支援事業のほうでございますが、こちらのほうは１４名退職なされたということで認識してございます。
以上です。
○（
竹内委員）
その中で一体化させることによって得られるメリットを教えていただけますか。
○（
川野生活福祉課主幹）
メリットと申しますか、先ほども説明差し上げましたように、一旦就労して増収によります
生活保護廃止になられた方につきましては、
生活困窮者のほうで後方支援、また定着支援ということでさせていただきますので、その点が今まででしたら
生活保護を廃止するとどこにも支援先がないというような状況でございましたが、来年度からしっかり一体化で支援していくということで、脱却した後の定着支援というのも引き続き行っていけるというところがメリットと考えてございます。
以上です。
○（
竹内委員）
ありがとうございます。先ほど分母、４１４名中７３名とか、２１３名中９５名とか、就職したけれどもやめられた方が若干名いるとか、そういった課題はあると思いますけれども、この
プロポーザル方式は先ほど
真崎委員からそういういろいろな条件のお話がありましたけれども、そういったことを解決していきながら進めていけるようなところにしていただければなと思いますので、要望とさせていただきます。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
○（上田委員）
関連ですが、
生活保護を受けられている方の就職者数が９５名で、保護廃止になられた方が１５名というお話でしたが、そしたら保護を受けながら働いておられる方、これ引き算したら８０名ほどいらっしゃるんですが、一定の仕事をされてると思うんですけれど、この方々はまだ保護を受けなければいけないという領域にいらっしゃるわけで、この方々へのさらなる支援というのはどのようなことをされているんですかね。
○（
川野生活福祉課主幹）
今御質問ありました点につきましては、例えば
フルタイムで仕事に行かれてる方につきましては、仕事をしながら余裕がある状態であれば、もちろん
資格取得等を行っていく中で、さらなるいい条件での仕事への転職というところの支援になろうかと考えております。
また、家族の状況等によりまして、なかなか
フルタイムで働けない、短い時間での就労の方につきましては、その阻害要因を
ケースワークの中で取り除きながら、増収支援ということで改めて
就労促進事業のほうに参加いただきまして、増収を図っていく中で保護廃止、自立促進を行っていくというような支援になろうかと考えてございます。
以上です。
○（上田委員）
当然この方々の中には、例えばお医者さんから就労可能であるけれども、
フルタイムは無理であるとか、そういう方もいらっしゃるとは思うんですよ。そうでない方に関しては、
生活保護から脱却できるようなさらなる支援を促進していただきたい。これは要望しておきます。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
○（
真崎委員）
条例審議ですから、余り深く突っ込むのはどうかと思うんですけれども、要するにこの
生活困窮者自立支援で４１４名中７３名、それから
生活保護を受けておられる方が２１３名中９５名が就労されたと。この数字というのは、どういうふうに評価されているんですか。事業者が変われば、この数字は上がるんですか。そういう事業者によって、何と言いますか、生活というものが変わってくるというふうにお考えなんですか。その辺について教えてください。
○（
川野生活福祉課主幹）
事業者が変われば成果が変わるのかというところでございますが、手法といたしましては大きく事業者によって変わるというようなことはないと考えております。ただ、細かくフォローアップしていける利用者にとって利便性の高い事業者になることによって、数字という部分については結果が出てくるかと考えてございます。
以上です。
○（
真崎委員）
だから、この数字については
生活保護の担当課としてはどういうふうにお考え、評価されているのかと聞いておるんです。
○（
川野生活福祉課主幹）
今、ケースワーカーまた
就労支援の
受託事業者等しっかり連携を取りながらやってございますが、もう少し
就労支援のほうに参加していただくということは、まだまだ必要かなと考えてございます。
以上です。
○（
真崎委員）
ちょっと意味がわからなかったんですけど、その
生活保護受給者以外の４１４名の方が生活困窮として
就労支援の相談の窓口にお見えになったと。そのうち７３名が何とか就職することができたと。若干やめてはりますけどね。そういった中で、じゃあ４１４名の残りの方、就労されなかった方というのは、これは
生活保護に来はるんですか。それともほかの手だてで自立されるんですか。
○（
川野生活福祉課主幹）
今、４１４名の
生活困窮者制度の相談者について７３名ということでございましたが、この４１４名といいますのは、
経済的困窮ということでの相談者のみではございませんので、先ほどもしっかり取り組んでいく内容でありましたように、ひきこもりの御相談でありましたり、住居の相談でありましたり、いろいろな相談を含めて４１４名の新規の相談者があったところでございますので、純粋に派遣切りであったり、また会社の倒産、解雇等によりまして仕事がないというような相談はもう少し数としては少ないということでございます。
以上です。
○（
真崎委員）
まあまあ、もう条例審議ですからこれで置きますけど、やっぱり評価する点に、どういうふうにこの間の３年間の評価をするか、新たにどういうふうな業者を選定しなければならないかというときには、やっぱり漠として相談にお見えになった方が４１４名じゃなくて、ひきこもりで何名、ひきこもりでどうして就職しようとかそういう相談が何名とか、それから派遣切りにあった人が何名とか、そういった細かい分析をした上で、数字をきちっとあらわしていくほうが僕は大事だと思うんですよ。もちろんそういう数字を持ってはると思うんですけど、その上でどういう業者を選定しなければならないかと、その条件をどうつけるかというところに発展していかなければ、また同じことが繰り返されるというのでは余りいい方向には行かないと思いますので、やっぱりこの３年間のやった事業の中身をきちっと精査した上で、新たな公募条件をぜひ制定していただきたいということを要望しておきます。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
○（
西田委員）
生活保護受給者就労支援で先ほどから２１３名の方にお話をしていただいたってありますけれども、そもそもこの稼働人数というか、まだ病気とかで働けない人は別として、分母として何人いらっしゃるんですかね。
○（
川野生活福祉課主幹）
現在、
生活保護受給者就労支援の対象者につきましては、８０７名となってございます。
以上です。
○（
西田委員）
ありがとうございます。いずれにしても、すごく一人一人とのかかわりの時間もかかるでしょうし、大変なお仕事やと思いますので、何度も申し上げますけど、しっかりと選んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより、議案第４６号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第４６号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第４８号、「守口市
老人福祉センター条例の一部を改正する等の条例案」を議題とし、
平田高齢介護課長より説明を受けます。
○（
平田高齢介護課長）
それでは、議案第４８号、守口市
老人福祉センター条例の一部を改正する等の条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件議４８－１から２を御参照賜りたいと存じます。
本市の
老人福祉センターにつきましては、
老人福祉法第１５条第５項の規定に基づき、昭和４５年に
佐太老人福祉センターを、昭和５９年に
菊水老人福祉センターをそれぞれ開設し、高齢者の健康、
生きがい増進、
社会参加活動の促進の場としてこの間利用されてまいりました。
しかしながら、
佐太老人福祉センターについては築４８年、
菊水老人福祉センターについては築３４年が経過しており、老朽化に加え耐震性などの課題もありますため、この間将来にわたっての安全・安心して高齢者が生きがいを持ち、社会生活を行う上での活動の場のあり方について、昨年１２月に取りまとめられました「（改訂版）もり
ぐち改革ビジョン」（案）の策定過程などを通じて種々慎重に検討を重ねてまいりました。これらの経過を踏まえつつ、最終的に「（改訂版）もり
ぐち改革ビジョン」（案）及び守口市
コミュニティ施策整備計画に基づき、
老人福祉センターがこれまで果たしてきた機能は市内全域における
コミュニティ施設等において、これら施設を効率的かつ有効に活用を図ることで継承・集約化が可能であるとの判断に至りましたことから、守口市
老人福祉センターを廃止しようとするものでございます。
それでは、条文の内容につきまして御説明申し上げます。
まず、廃止の時期については、附則において規則で定めると規定しておりますところから、それぞれ異なる適切な時期に廃止するため、第１条では、守口市立
菊水老人福祉センターの廃止を、第２条では、守口市
老人福祉センター条例そのものを廃止するという組み立てにしたものでございます。
最後に、附則についてでございますが、ただいま申し上げました改正内容について、規則で定める日から施行すると規定いたすものでございます。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○（
池嶋委員長）
説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。
○（阪本委員）
この
菊水老人福祉センターと
佐太老人福祉センターの年間利用者数はどれぐらいいらっしゃるんですかね。
○（松尾
老人福祉センター長）
２８年度なんですけれども、佐太の利用者数が２万４,３６９名で、菊水の利用者数が３万５４名です。
以上です。
○（阪本委員）
これ年間で考えると多いと思いますか、少ないと思いますか。
○（松尾
老人福祉センター長）
２７年度とほとんど横ばいのような状態なんです。多いか少ないかと言われますと、来られてる方に対しては、生きがいの場なんで一生懸命頑張って来られてるんですけれども、ほぼほぼ高齢者の数から言いますと、そんなに多くはないのかなとは思います。
以上です。
○（阪本委員）
私個人的には、やっぱり利用者結構いるんじゃないかなと。多分１日に計算しても１００名以上の方が利用されている。毎日利用されてる方もいると思うんですけどね。やっぱり
老人福祉センターということで、６０歳以上の方が利用するというような形でホームページでも拝見しました。結構な数で利用されているんで、これ廃止となると困る方もたくさん出てくると思うんですが、どのような形で廃止した後、この代替というか受け皿というのはどういうふうに考えておられるんですかね。
○（
平田高齢介護課長）
今、年間の利用者数は先ほど申し上げたとおりでございます。これを１日当たりで考えますと、菊水で１日当たり１０２名、佐太で８３名で、常日ごろ御利用されてる個人利用で申し上げると、菊水で６７名、佐太で６３名ということでございます。我々の今の考え方で申し上げますと、この２つの
老人福祉センター、これを市内３カ所のエリアコミュニティセンター、それと５カ所の地区コミュニティセンター、こちらのほうを利用していただきたいというふうに考えております。そういった意味では、例えば、菊水であれば今後南部エリアであったりとか、そういったより地域に密着したところのコミュニティセンターを御利用いただければなというふうに考えております。現に、佐太、
菊水老人福祉センターにつきましても、ある一定周辺の方、校区の方の利用が多うございますので、そういった意味ではその校区内のコミュニティセンターもしくは市役所本庁であったりとか市内の全域の施設を活用いただきたいと、このように考えております。
○（阪本委員）
この菊水老人センターの部分については、地図でもう確認しましたけれども、南部コミュニティセンター、また新しくできる南部エリアコミュニティセンターと近いので、さほど距離は変わらないかなと。しかしながら、佐太のほうは代替地というか、これ廃止した場合、今使ってる人はどの辺のコミュニティセンターを使おうと考えられてるんですかね。
○（
平田高齢介護課長）
今現在、佐太の利用者さんにつきましては、校区別で申し上げますと、金田校区の方が一番多うございます。続いて佐太校区、庭窪校区という順番の利用者数になっております。そういった意味では、金田校区の方については近隣の東部エリアコミュニティセンター、また佐太の方につきましては、同地区内でさんあい広場等もございます。そちらの利用等もしっかり進めていきたいと考えておりますし、また庭窪校区につきましては、今後庭窪コミュニティセンター、こちらのほうを利用というような形を考えております。また、佐太校区、庭窪校区には、約１０の単位老人クラブがございます。そういった意味で、単位老人クラブと連携を取りながら地域の集会所を活用した利用等も含めてしっかりと進めてまいりたいと、このように考えております。
○（阪本委員）
では、佐太老人センターも菊水老人センターも今のサービスを維持しながら、廃止後も受け皿としてしっかりとサポートできる、ケアできるという部分には自信を持って考えておられるという認識でよろしいですか。
○（
平田高齢介護課長）
そのように考えております。
○（阪本委員）
わかりました。ありがとうございます。
最後に、これもう意見とさせてもらうんですけれども、恐らく今後これが可決された暁には、もう廃止という方向でお話を市民の方、利用されている高齢者の方とかに周知徹底していかないといけないと思います。恐らく、ホームページであったりとか広報であったりとか、そういった形で周知されると思うんですが、そのホームページの部分については、やっぱり６０歳以上の方がホームページを見るという割合は少ないかなと。広報も１回だけ載せたというような形だけの方法はとらずに、今の老人センター内に掲示するなり、コミュニティセンター内に掲示するなり、しっかりと目で見てわかるように、そして今利用されている方がどんどんどんどん口コミで伝達するように、市民サービスの低下につながらないように、その辺の周知徹底もしていただきますようによろしくお願いします。
意見とさせていただきます。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
○（高島委員）
今後の件ですけれども、老人クラブなどの定期集会など、これまで菊水、佐太両センターでやってたと思うんですけれども、先ほど言ってましたけれども、今後さまざまなエリアコミュニティセンター、地区コミュニティセンター、そして市役所などの会議室、９カ所ですかね、９カ所を含めて今後使うことになっていくと思うんですけれども、そういった方々に連絡とかそういったことをしっかりとやっていくっていうことに関しましては、市がこのセンターを廃止するということになって、さまざま不便をおかけしていくことになるのかなと思ってますので、さまざまな連絡事、そういったものに不自由なことが起こらないように、連絡体制が軌道に乗るまでしっかりとフォローしていってほしいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○（
平田高齢介護課長）
今御質問いただきましたように、市老人クラブ連合会また単位老人クラブ等につきましては、我々守口市にとっても非常に重要な役割を担っている団体でございます。そういった意味でもその会場等の使用等についての部分でも、しっかりそこについては確保に努めてまいりたいと思いますし、今委員おっしゃった連絡、調整につきましてもしっかり誠意を持って対応してまいりたいと、このように考えております。
○（高島委員）
今言ってますその連絡については、老人クラブの事務局みたいなものが取りまとめとかそういったものをやっていってくれる重要な役割を担っていると思うんですけれども、そういった事務局という場所の維持等はしっかりと考えておられるんでしょうか。
○（
平田高齢介護課長）
今現在、老人クラブの事務局としての設置というのは考えてございません。ただし、そういった老人クラブの方が集える、日常的に集える場所としまして、今現在保健センター内に、今の
老人福祉センターには相談業務というのが主な業務としてございます。そういった意味では、そういった常駐をして高齢者の生きがいづくりであったりとか、相談の対応できるような常設スペースを設置してまいりたいと、このように考えておりますので、その場所に当然老人クラブの支援というところもございますので、そういった意味ではその常設の場所を活用していただけるような方法を今考えているところでございます。
○（高島委員）
わかりました。
あと、この廃止になるに当たりましてのざっくりとしたといいますか、そういったスケジュール的なものをちょっと教えてもらえたらなと思うんですけれども。
○（
平田高齢介護課長）
スケジュール的に申し上げると、本委員会で御決定賜りました際には、まず先ほど委員から御質問ありました周知という部分、こちらのほうが非常に重要になってくるんではないかなというように考えております。そういった意味では、まず市老人クラブ連合会につきましては、これまでに３月以降、６回の協議を進めてまいりました。今後もさらに具体的な取り組みについては、市老人クラブと協議してまいりたいと思います。あわせて、その御利用者様に対しての周知につきましては、広報、ホームページ等だけではございませんで、両センターのほうに先ほど委員おっしゃっていただきました張り紙等をさせていただきながら、実際に説明会的な形でそれぞれのセンターでもやっていきたいというふうに考えておりますので、その上で最終的に規則で定める日での廃止に向けて取り組んでいくと、このような形でございます。
○（高島委員）
廃止までの間、まだもう少し期間があるのかなというふうに認識しているのですけれども、その間も先ほど言ってくれてましたけれども、利用者の方々にしっかりと理解、納得してもらえるようにお話の場をしっかり持ってもらって、できるできないは別としまして、そういう話し合いの場をしっかり持ってやっていってほしいなと思いますので、よろしくお願いします。
要望とします。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
○（上田委員）
先ほどの説明で老朽化してきたと、それから耐震性にも問題がありますと、この件は当然ある意味の公的施設ですので、高齢者が安全に活動できるという意味合いからは理解はできます。いわゆるその機能の継承・集約化、これが可能であると判断されたということなんですが、今まで利用されてきた方々が一番懸念されているのが、今まで行ってきた事業、イベントが継続してできるのかということ、この点についてどうでしょうか。
○（
平田高齢介護課長）
今まで菊水、
佐太老人福祉センターで行ってきております事業につきましては、ある一定特にその市老人クラブ連合会の会議等につきましては、しっかりと新たなコミュニティセンター、また新庁舎等を含めて市内の施設でしっかりと確保してまいりたいというふうに考えております。また個人の御利用者様につきましても、先ほど申し上げましたように、２つの
老人福祉センター、これを８カ所の
コミュニティ施設等にさまざまな今行っております娯楽室であったりとか、囲碁、将棋であったりとかいうフリースペース、この部分についても各地区コミュニティセンター、エリアコミュニティセンターにもしっかりスペースを設けてまいりますので、そういった意味では機能の確保、これについては担保できるものというふうに考えております。
○（上田委員）
わかりました。例えば、その行事の中で、大人数といいますか、１００名を超える、そういう行事も中にはあると思うんです。例えば、カラオケ大会とか、これ菊水の例を出してるんですけれども、それから、特にかるた大会なんかはスペース的には４階の会議室が利用できるかなと思うんですが、下が畳でないと。こういったこともあると思うんです。この辺に関しては、ちょっと細かい話ですが、どうお考えですかね。
○（
平田高齢介護課長）
まず、大規模の１００名を超えるようなカラオケ大会についてでございます。ここの分につきましては、今現在、新庁舎１階の会議室、こちらのほうを考えさせていただいております。当然平日というのはなかなか難しいものがあるのではないかというところで、一応土曜日とか日曜日を利用していただきたいと、このように考えておりまして、また音響等につきましても、例えば、今の新庁舎の設備だけでは不十分というようなことがあれば、カラオケ機器のレンタル等も今現在考えさせていただいております。
また、かるた大会につきましては、やはり畳の部屋というところでございますので、これについてはさまざまな幾つかの施設、場所等を提案させていただきながら進めていきたいなと。例示で申し上げると、中西家住宅であったりとか、あとは学校のほうの施設も貸し出しというか、お借りできますので、今現在考えてますのは、樟風中学校の道場、こちらも一つ視野に入れて今検討させていただいております。これについては、具体的には市老人クラブ連合会の方としっかり調整を図った上で最終的に決定していきたいと、このように考えております。
○（上田委員）
今の御説明では、ほぼ今までの事業、イベント等が他の施設も使いながら可能であるという、こういうふうに理解をします。今後、
コミュニティ施設等においてというお話でしたけれども、高齢化がどんどんどんどん進んでいく中で、いわゆる高齢者の居場所、これも当然大事なんですけれども、高齢者の活動の場という観点から、コミュニティセンターに入ることによって、いわゆる世代間交流ができると、私はこう思ってるんですね。だから、今までの形からある意味では一つのチャンスではないかというふうにも思っています。だから、高齢者のいわゆる人的資源といいますか、そういうものを今後地域、守口市に生かしていくためには、そういうコミュニティセンターの中に入りながら、たくさんの人々と交流しながら地域に貢献していくという、そういう理念も非常に大事ではないかなと。今回のこの条例案に関して、その辺の考え方はどうなんですかね、理念、発想という意味で。
○（
平田高齢介護課長）
今委員の御質問のとおり、世代間交流、これは高齢者の生きがいづくりにもつながっていく重要な施策であるというふうに考えております。そういった意味では、コミュニティセンターを利用しての世代間交流もそうでございますけれども、今現在我々取り組んでおりますさんあい広場であったりとか、また常日ごろの活動の場としては、やはりより地域に密着した場所というのが非常に大事になってくると思います。そういった意味では、高齢者の集える地域の対話づくり、この辺も含めてしっかりと考えていきたいと。また今年度につきましては、次期計画の策定年度でございますので、そういった内容も含めてしっかり今後検討を進めてまいりたいと、このように考えております。
○（上田委員）
今後地域包括ケアシステムというそういう大きな目標もあるわけで、その中には今までにない地域の協力、またＮＰＯとかボランティア、そういったさまざまな力が協力しながらこれを進めていかなければいけない。そういった意味でも、これは若干関連してくるんではないかなと、私自身は思っています。そういった意味では、そういう高齢者の方々の多くの力を、財産を生かすように、しっかりと進めていただきたい。それと、現場ではやはり老人センターがなくなるんだということで、存続を希望している方々の声を聞きます。そういった意味ではしっかりと市のほうから説明をしていただきたい。混乱のないようにしていただきたい。これは要望しておきます。
以上です。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
○（
真崎委員）
まあまあ議論に入る前に、まずこの条例の組み立てからちょっと私疑問があるので、教えてほしいんですけれども、これは菊水をまず廃止して、その後
老人福祉センター条例そのものを廃止するという、こういう２段階になっているんですけど、施行日が規則で定める日というふうになってるんです。あなたは今適切な時期に廃止をすると、こうおっしゃった。これなぜこういうふうな組み立てになっているんですか。
○（
平田高齢介護課長）
適切と申し上げますのは、我々現在考えておりますのは、
菊水老人福祉センターにつきましては、南部エリアコミュニティセンターの開設と同時期に、
佐太老人福祉センターにつきましては、東部エリアコミュニティセンターの開設と同時期というふうに考えさせていただいております。ただ、今現在、東部、南部エリアコミュニティセンターの開設日というのが、コミュニティ条例のほうで規則で定めるという形になっておりますので、そちらのほうの日にちが確定した段階で、改めて
老人福祉センターの規則のほうで廃止日を確定していきたいと、このように考えております。
○（
真崎委員）
今聞きますと、タイムラグが大分あるみたい。そうすると、まず
菊水老人福祉センターを廃止して、それから１年後になるのかな、佐太やと、こうなる予定だということですね。しかし、ふつうは
菊水老人福祉センターを廃止して、そして次の
佐太老人福祉センターを廃止するかどうかについて、この菊水の状況を検証した上でこの佐太についてどうするかというのを考えると思うんです。これがふつうのやり方だと思うんですが、これ検証する時間もなくて、今一気にここで廃止をしてしまうというのは余りにも乱暴なんじゃないですか。
○（
平田高齢介護課長）
本来でございましたら、東部、南部エリアコミュニティのほうも同時期に開設されれば、同時期の廃止というのも視野に入れて考えさせていただいておりました。しかしながら、そのタイムラグ、ここの部分につきましては、そもそものお話がございますけれども、改革ビジョン、またコミュニティ整備計画を含めて、さまざま議論を重ねてくる中で、ある一定菊水についても佐太についてもそれぞれのエリアコミュニティセンター、またそれ以外の市域全体の施設を活用して継承・集約が可能であると、このように判断させていただきましたので、そういった意味であわせて今回の条例で提案させていただいたというものでございます。
○（
真崎委員）
そうすると、菊水を廃止してその後はもう検証する必要は全くないと、もう廃止は決定事項なんだと、こういう立場ですか。
○（
平田高齢介護課長）
そのように考えております。しかしながら、先ほど申し上げましたように、利用者さん、また両センターを活用いただいております市老人クラブ連合会の皆様には、その廃止時期は異なるわけではございますけれども、しっかりと早い時期から十分な説明責任を果たしていきたいと、このように考えております。
○（
真崎委員）
いやいや、私が言ってるのは議会との関係を言ってるんです。菊水の
老人福祉センターを廃止をする、その後佐太を廃止してもいいものかどうか、その間の検証を議会もやらないかんと思うんです。しかし、議会には全くその検証する権能を与えられないと、こういうことを言ってるんです、これ。あなた方が決定するのは勝手ですよ。しかし、議会までそれと同じように巻き込むつもりですか。これおかしいん違う。我々市民の代表として、市民からいろいろ意見を聞きます。そのときに、菊水が廃止をされた後、いろんな問題点が起こってきた。それを検証した上で佐太をどうするかというところに臨むのが我々の仕事なんです。議会の仕事なんです。それをあなた方は一遍にこれ廃止をして、検証する余裕を与えないということをこの条例は言ってるんですよ。そうじゃないんですか。
○（白井
健康福祉部長）
ただいまの
真崎委員の御質問についてでございます。
まず今回、
老人福祉センターそれぞれ２カ所の建物を廃止するというふうに御提案申し上げさせていただいたところでございますが、まず
菊水老人福祉センターにつきましては、来年オープン予定であります南部エリアコミュニティセンターの開館と同時に菊水老人センターも廃止させていただくというような御案内でございます。今回、この御提案を申し上げましたのは、それぞれの
老人福祉センターが各市内全域のコミュニティ施設に機能が集約できるという判断をいたしましたことから、
菊水老人福祉センターと
佐太老人福祉センターについてはいずれ廃止させていただくというふうな御提案を申し上げたところでございますので、御理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○（
真崎委員）
いやいや、同じ答えや。では議会はもうきょうこれで決めてしまったら、菊水が廃止になった後、どんな混乱があろうともう決まったことは決まったんだということになってしまうということです。しかもこの施行期日を市長に委任すると。規則に委任するとはそういうことなんです。全く議会の権能を奪うんじゃないかと、私はこう言ってるんです。権能を奪うなら奪うと言ってください。
○（
池嶋委員長）
今の質問に対しての答弁出ますか。
○（中村副市長）
ただいま
真崎委員おっしゃいましたように、施設の改廃について、
老人福祉センターについては２つあるわけでございますから、例えば菊水についてまず廃止をする、あるいはその結果としてさまざまな課題が出れば、佐太はどうするか、こういう検証の仕方なりそういう立て方の条例で可否を問う、こういう考え方もあるのではないかと、こういうふうな御指摘を賜りました。しかしながら、先ほど来提案理由を含めて種々御説明しておりますとおり、この２つの
老人福祉センターについては、昨年の「（改訂版）もり
ぐち改革ビジョン」（案）におきまして、ごらんいただいてるとおりでありますが、２つを含めて将来にわたってこの
老人福祉センターの機能をどういうふうに継承していくのが本市として最も望ましいのかというふうな問題提起の中で、この間傍らで進めてございますコミュニティセンターの再編整備と相まって検討してきたものでございます。その結果として、私どもとしては、それぞれに築年時なども異なりますけれども、両方を含めて将来にわたって他の市内の諸施設において、先ほど各委員からも御指摘を頂戴をしました高齢者の方々がそれぞれしっかりと活動できる場の担保をするということを前提でもって、この機会に条例でもって廃止をする。施行期日については、それぞれ一対一、突合ではございませんが、近傍のエリアコミセンなどの整備を見定めた上でそれぞれ判断をさせていただきたいというふうな立て方で条例提案したものでございますので、トータルに私どもが今回提案をしております考え方について御審議をいただき、お取り計らい、御判断を賜りたいと考えております。
○（
真崎委員）
まあまあ、今副市長の答弁でわかったんですが、もうこれは２つとも一緒に廃止をすべきだけれども、実はこのエリアコミュニティセンターがばらばらでできるということも含めて、市の方針としては
老人福祉センターは廃止だということはもう既に「（改訂版）もり
ぐち改革ビジョン」（案）で決定したことだと、こういうことを今言いはったと思うんですね。それで、その市の考え方に基づいて、こういう条例を出しているので、この条例を審議してほしいと、こういうことだと思うんです。私はやっぱり違うと思うんですが、これはもう副市長は最終答弁になるはずですから、これは改めて質問しませんけれども、やっぱり我々は議会としても、この一方が廃止をされた後の混乱が、あるいは課題がどうあるかという点については検証した上で次の課題に移っていくというのが筋だと、私はこう思うんです。この辺は見解の相違になりますからこれで置きますけれども。
もう一点、この提案の理由、提案といいますか、このやり方、この辺についても、１つ私非常に不思議に思うんですけれども、ことしの第４回の行政会議に、これは
健康福祉部長が発言されておられる、
老人福祉センターの機能集約についてということで、冒頭、６月定例会の服部議員の一般質問で、両施設は老朽化のため将来にわたって安全かつ持続可能な形で施設利用できない大きな課題があるため、単独の施設としての役割は終えたものと判断し、行政会議において意思決定を行うと答弁を行ったと。それから続けて、「（改訂版）もり
ぐち改革ビジョン」（案）において、
老人福祉センターが集約化・複合化を検討する施設と位置づけられており、部内で検討した結果云々と、こうなってるんですね。そうすると、これは議会の質問でこの行政会議で決定する、こういうふうにしたんですか。もともと「（改訂版）もり
ぐち改革ビジョン」（案）があったと、これは先ほど副市長が説明されたとおりです。あえて部長が、６月議会の一般質問を取り上げて述べられたということは、それがきっかけになったというふうな判断でよろしいか。
○（白井
健康福祉部長）
ただいま真崎議員の御質問のとおり、７月３日の行政会議で一定健康福祉部の方針を行政会議で御判断をいただいたところでございます。決して６月議会の一般質問の答弁ありきでの行政会議での提案ということではございませんので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
○（
真崎委員）
じゃあ、この発言する必要なかったんじゃないですか。冒頭の発言は要らなかったんじゃないですかと言ってるんです。もともと先ほどから話になってる「（改訂版）もり
ぐち改革ビジョン」（案）、これに基づいてやってるわけでしょう。あえてこの冒頭にこんな発言をされたのは何でかと聞いてるんです。
○（白井
健康福祉部長）
この行政会議は市の最高意思決定機関でございます。この
老人福祉センターの廃止という考え方につきましては、当然市の重要事項でございます。この提案をさせていただくに当たりまして、市の意思決定を見たというところでの７月３日の行政会議に御提案申し上げたところでございますが、先の６月議会で答弁させていただきましたように、各市長以下行政会議の委員にもう一度確認の意味という形で御説明をさせていただいたところでございますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
○（
真崎委員）
答弁されたのは市長ですよ。あなたがしたんじゃないですよ。何で市長のそれを知らせなあかんのですか。
○（
池嶋委員長）
暫時休憩いたします。
（午前１１時０４分休憩）
（午前１１時３３分再開）
○（
池嶋委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
休憩前の
真崎委員の質問に対しての答弁を白井部長お願いいたします。
○（白井
健康福祉部長）
委員会の貴重なお時間を頂戴して、まことに申しわけございませんでした。
先ほど
真崎委員から御指摘のございました７月の行政会議における私の趣旨説明についてでございますが、６月本会議の一般質問について私が冒頭で触れましたのは、今後のよりよい高齢者福祉のあり方についての議員の御質問があり、今後の高齢者の活動、居場所づくりのあり方について、市長からも答弁があった旨を事実関係として行政会議のメンバーに報告させていただいたものでございまして、この質問が引き金となって
老人福祉センターの廃止の検討を行ったものではございません。今回、条例提案しております菊水、佐太両
老人福祉センターの廃止につきましては、あくまで昨年１２月の「（改訂版）もり
ぐち改革ビジョン」（案）の本格検討開始を契機に、この間慎重に検討を重ねた結果を案として健康福祉部として７月の行政会議にお諮りし、市としての方針決定に至ったものでございます。７月の行政会議に私の説明が言葉足らずで委員初め関係各位の皆様方に誤解を与えました点はおわびいたしますとともに、引き続き改めまして御審議をお願い申し上げる次第でございます。
よろしくお願い申し上げます。
○（
真崎委員）
先ほどの条例の組み立ては、これはもう市の決定なんだと、議会はこれを可か否かやってくれたらいいと言いながら、今度はこっちのほうではいかにも議会の発言を取り上げてやるという、都合のいいときは議会の答弁を取り上げたらいい、都合が悪くなったらじゃあ議会は議会でうちは方針はこうやと、審議してくれと、これではやっぱりダブルスタンダードだと僕は思うんです。やっぱりちゃんと、きちんと自分の言葉でやらないかんのです。不必要な発言をあえてした理由というのは僕はよくわからないのですけど、まあまあ今そういう真意は違うということをおっしゃったんで、それを是として次の質問に移っていきたいというふうに思うんですけれども。
この行政会議というのは、我々が全く知らないところで最高決定機関らしいですから、そこでいろいろと議論をされてるわけですね。それで、この中で僕もう一つわからないのは、行政会議の７月３日の資料を見ると、老人クラブ連合会、利用者への事前説明、施設廃止に伴う必要事項を協議すると、これ７月にやるというふうに書かれているんですけど、これどのような形でやられましたか。
○（
平田高齢介護課長）
ここで申し上げます老人クラブ連合会、利用者への説明ということでございまして、先ほど申し上げましたように、一般利用者に対しての事前説明というのは今現在行っておりません。ただ、老人クラブ連合会につきましては、３月からコミュニティ整備計画、また改革ビジョンを含めてまた御説明させていただきながら、一定市として集約の方向に向けて
老人福祉センターについては検討しているということで考えております。追ってこの７月の行政会議での意思決定の終了後に改めて、市老人クラブ連合会の方につきましては、正式に廃止に向けて進めてまいりますというような形での御説明をさせていただいた次第でございます。
○（
真崎委員）
いやいや、利用者への事前説明というのもあるんですよね。これ、どういうことを想定されておったのか。説明されていないというのであれば、なぜ説明しなかったのか。行政会議というのは、先ほども答弁があったように、行政内部の最高の意思決定機関やと。最高決定機関で決定されたことができてないということでしょう。なぜできなかったのか教えてください。
○（
池嶋委員長）
答弁いけますか――暫時休憩いたします。
（午前１１時３８分休憩）
（午前１１時４１分再開）
○（
池嶋委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き理事者答弁。
○（
平田高齢介護課長）
委員会の貴重なお時間を頂戴いたしまして、まことに申しわけございませんでした。
先ほどの
真崎委員の質問に対してでございます。そもそも７月に老人クラブ連合会、利用者への事前説明ということで予定させていただいておりました。ここで言う利用者様というのは、約１００団体の単位老人クラブの中心である市老人クラブ連合会につきましては、ある一定利用者さんの意見も集約できるであろうということから、市老人クラブ連合会のほうへは御説明をさせていただいた次第でございます。ただ、その一般の個人で随時利用されている利用者さんにつきましては、ある一定今回の委員会のほうで議決いただいた後に説明していかないと時期尚早ではないかと、このように判断させていただいておりましたので、現在のところは周知活動や説明はできていないというような現状でございます。
○（
真崎委員）
施設廃止に伴う必要事項というのは何ですか。事前協議というこの老人クラブ連合会にお話しされた中身は何ですか。
○（
平田高齢介護課長）
そもそも２月のコミュニティ整備計画、こちらのほうから始まったお話でございまして、その計画の中で両センターの集約についてというところから市老人クラブのほうからまずは御質問いただきました。その上で、市の方針としまして、今後
老人福祉センターについては集約してまいりますと。そこでさまざまな御意見いただきました。ただ我々としては、その事前協議、説明につきましては、ある一定集約を図るに当たりましては、今現在ある両
老人福祉センターの機能等について御説明させていただいた上で、市老人クラブ連合会また一般利用者についても引き続き新たなコミュニティセンター等で活動については継承・集約できていけるというような形での内容の御説明をさせていただいた次第でございます。
○（
真崎委員）
これは７月のいつ行われたんですか。
○（
平田高齢介護課長）
最終的には行政会議終了後の７月１３日に市老人クラブ連合会の理事会のほうで御説明させていただきました。
○（
真崎委員）
そこで出された意見というのは全部集約してお答えになったんですね。
○（
平田高齢介護課長）
おっしゃるとおりでございます。
○（
真崎委員）
そうすると、この
老人福祉センターの廃止ということについて、随分この行政内部でも議論して、そして関係の団体にも説明をしたということで、きちんと準備ができたと、こういうふうに思うわけですけれども、その議論の中身でありますが、この
老人福祉センターの機能を集約しなければならない理由というのは何ですか。
○（
平田高齢介護課長）
先ほど来から御説明させていただいております改革ビジョン、またコミュニティ施設整備計画、これらに基づきまして今後の
老人福祉センターのあり方、また市内のコミュニティ施設のあり方も含めまして、ある一定その機能を集約していくというような考え方でございます。
○（
真崎委員）
そうすると、「（改訂版）もり
ぐち改革ビジョン」（案）というのはこの機能を集約する、
老人福祉センターを廃止すると、コミュニティ整備計画もコミュニティセンター内でその一定の機能を有すれば
老人福祉センターを廃止すると、どちらも廃止が前提になった議論なんですね、これ、計画というのは。じゃあ、福祉部としては廃止を前提としてこういう計画を練ったと、こういうことですか。
○（
平田高齢介護課長）
当初、平成２３年の改革ビジョンの段階でございますけれども、当初はある一定
佐太老人福祉センターについては庭窪公民館の再整備により廃止を検討というような形で経過しておりました。そういった意味では、我々の中でもある一定菊水については廃止ありきというところではスタートはしておりません。ただし、昨年の２８年１２月の「（改訂版）もり
ぐち改革ビジョン」（案）も含めて、この間２月に守口市地域コミュニティ拠点施設検討会議で議論をなされてまいりまして、その中である一定コミュニティの集約の部分と、また
老人福祉センターについての機能集約・継承というところは議論なされてきたわけでございまして、それを受けてのコミュニティの整備計画、また我々の最終的にその間の議論も含めて７月の行政会議で廃止に向けての意思決定をさせていただいたということでございますので、当初から両センター廃止という中での議論ではなかったということを御説明申し上げます。
○（
真崎委員）
いやいや、最初の改革ビジョン案には菊水は残すというそういう方向だった。去年の１２月ですか、改訂版になって両方とも集約をすると、こういうふうになったんですね。あなた方が今この条例を提案するに当たっては、「（改訂版）もり
ぐち改革ビジョン」（案）を一番錦の御旗に掲げておられる。「（改訂版）もり
ぐち改革ビジョン」（案）というのは、これは廃止を前提とされた。ここで変わってるんですね、最初の改革ビジョンから。この改訂版改革ビジョンをもとにして議論を進めてきたんじゃないのですかって聞いてるんです。そうでなければ、最初から改訂版を持ち出すはずはないし、改革ビジョン案からこういう経過があって改訂版改革ビジョンをつくるときにこういう議論をして、そして現在に至りますとこういう説明になると思うんです。最初の出発はいつもあなた方が言ってるのは改訂版から始まってるんです。ということは、どう取り繕っても廃止が前提だということでしょう。
○（
平田高齢介護課長）
真崎委員おっしゃったとおり、まず改訂版の改革ビジョン、これが主となるものでございます。ただし、こちらの改訂版の改革ビジョンのほうでは、
コミュニティ施設等での確保を検討というお話がございましたので、この段階で廃止ありきという内容ではございません。ただし、それ以後のさまざまな会議等の中で、最終的に集約が図れるというふうな形で廃止に至ったという経過でございます。
○（
真崎委員）
いやいや、コミュニティセンターの中で確保するということは
老人福祉センターを廃止するということですよ。だから、コミュニティセンターで確保せなあかんのでしょう。これは私疑問ありますけどね。まあまあ後にしましょう、この議論は。そうじゃないんですか。
○（
平田高齢介護課長）
真崎委員おっしゃるとおりでございます。
○（
真崎委員）
そうすると、やっぱりこれ「（改訂版）もり
ぐち改革ビジョン」（案）で廃止が出されて、その方向に向けて議論されたというふうになってると思うんですね。そうすると、大事な点は、今コミュニティセンター内でいろいろ場所を確保すると、こうおっしゃるけれども、先ほど議論がありました世代間の交流についても、これ別に
老人福祉センターを廃止しなくてもできるんですよ。コミュニティセンターの機能の中に市民交流の機能があるわけですから、これは別に年齢制限ないんですから、誰が行ってもいいんですよ。そうじゃないんですか。今、わざわざこの
老人福祉センターを廃止しなくても、今の拠点施設と、それからコミュニティセンターでやろうと思ったらできるんじゃないですか。廃止しなくてもできるんじゃないですか、違うんですか。
○（
平田高齢介護課長）
委員おっしゃるとおり、老人センターのみという中での議論であればその考え方もございます。ただし、我々としましては、２つの
老人福祉センターの議論ということではなくて、市域全体の施設の見直しという観点で、そういう意味での集約化というところを検討させていただいておりましたので、そういった意味ではまずはその１つは先ほどから申し上げている改革ビジョン案等に基づいて我々継承・集約を図るものと、このように考えているところでございます。
○（
真崎委員）
どうしても廃止をして集約をしなければならない事業って何ですか、
老人福祉センターの機能で。
老人福祉センターを廃止しなければできない機能ってあるんですか。
○（
平田高齢介護課長）
廃止しないとできないという事業はございません。確かにセンター自体を廃止、条例自体を廃止という形になりますけれども、むしろ両センターの持ってる機能というのは重要なものだというふうに認識しております。そういった意味でその機能をいかに市内のコミュニティセンター、またそれ以外の市域全体の施設のほうへ継承・集約できるかというところが非常に大事であるというように考えておりましたので、冒頭申し上げたように、その廃止によってできない事業というのはございません。むしろ廃止することによって築いていくような事業をしっかりと議論、検討させていただいた次第でございます。
○（
真崎委員）
じゃあ、廃止をすることによって
老人福祉センターの事業あるいは機能が拡充される部分を教えてください。
○（
平田高齢介護課長）
ある一定、現在の佐太、菊水両センターにおきましても、利用者さんというのがやはりどうしてもある一定その地域、隣接した校区の方の利用が主でございます。そういった意味では、今後市内のエリアコミュニティ施設、地区コミュニティセンターまたは市庁舎、さまざまな施設を活用することによって広く開かれた施設利用につながっていくんではないかと、このように考えております。
○（
真崎委員）
あなたの理論でいけば、全てのコミュニティセンターでこの
老人福祉センターの機能を持つということですね。今やってる条例で定めている４つの事業ですか、この事業を全てのコミュニティセンターでやるということですね。
○（
平田高齢介護課長）
ほぼほぼ、大枠のその事業につきましては、そのように考えております。ただし、一部健康予防とか介護予防につながる運動、いわゆる我々のセンター機能の中で言う機能回復訓練等、ここの部分につきましては、市内にあるコミュニティセンターのみならず、今やはり地域に密着した、例えば集会所であったりとか地域の近所の施設であったりとか、さまざまな場所でより気軽に行けるような距離的なところでの通いの場づくりというのが非常に必要ではないかなというところで、その介護予防につながるような健康運動教室的なものを今市内に点在するような形で取り組みさせていただいております。今現在、そういった施設というか団体が市内に２２団体ございます。これを市内全域に広げていきながら、先ほどの
老人福祉センターの機能回復訓練、健康づくり、介護予防につながる部分については、そういった形で別の角度で取り組んでいきたいと、このように考えております。
○（
真崎委員）
いやいや、私の質問にまともに答えてない。
老人福祉センター条例、これは設置条例じゃないんですよ。ちゃんと事業も明記されてるんです。生活及び健康の相談に関すること、これ人権相談とかいろいろやってはりますよね。先ほどのあなたの答弁で言うと、いろんな相談活動を身近な施設で、コミュニティセンターでやりますというわけですから、庭窪でも東部でも錦でも西部でも北部でも中央でも南部でもやるわけですね。全部の地域のコミュニティセンターでこれをやれるわけですね。
○（
平田高齢介護課長）
施設の利用もしくはオープンスペースの利用等につきましては、市内全域の施設の中で対応してまいりたいというふうに考えております。ただ、申しわけございません。先ほどのその機能回復訓練、運動以外にも各種相談、ある一定冒頭で御説明させていただきましたように、高齢者の生きがいづくり、健康づくり、そういった各種相談に乗っていただけるような専用のスペースについては保健センター内で確保を考えてるというふうに御説明させていただいたと思っております。その中でもより専門性の深い、例えばそのＣＳＷさんに来ていただいての生活相談であったりとか貧困の問題であったりとか、もしくは医師による健康相談、これらのものにつきましては、基本考えておりますのは今菊水と佐太のほうで行っておりました部分につきましては、ある一定また設置場所、実施場所については今現在検討中でございますけれども、同等な箇所数で対応していきたいなというふうに考えております。
○（
真崎委員）
いやいや、そうすると、まだ決まってないけどこの条例だけ審議してくれと、こう言ってるんと一緒ですよ。いや、だってね、これどうやって担保するんですか。同等の場所を確保しますってどこですか。どこにどれだけの確保ができるんですか。
○（
平田高齢介護課長）
申しわけございません。まず一つ、社会福祉協議会ＣＳＷによる相談業務、これにつきましては、現在佐太で毎週火曜日、菊水で毎週木曜日、週に１回実施させていただいております。この分につきましては、最終他課とのちょっと調整もございまして、まだ決定ではございませんけど、この委員会終了後に議決いただければ調整していきたいなというふうに考えているわけなんですけれども、この２カ所の部分につきましては、一応東部、中部、南部の中で確保していきたい。例えば東部でございましたら、東部エリアコミュニティセンター、中部につきましてはそもそもＣＳＷさんは市庁舎７階の社協に委託しておりますので、そちらのほうでやっていただく。南部につきましては、保健センター内もしくはコミュニティ、もしくは我々が新たに考えております常設の相談スペース、こちらのほうで対応していきたいというふうに考えております。健康相談につきましても、今現在健康推進課のほうから医師の派遣、佐太については毎月第４水曜日に派遣いただいておりますこの分については、東部エリアコミュニティセンターの開設の際に移行していきたいなというふうに考えております。菊水の現在の健康相談につきましては、そもそも保健センターと隣接しているということで、保健センターの健康相談を御利用いただいておりますので、菊水廃止後も同等の考え方で進めていきたいなというふうに考えております。
○（
真崎委員）
じゃあ、これは確定ですね。議決をいただけたらじゃないでしょう。議決する前にこことこことこことこうやりますっていうのが要るでしょう。そうしなきゃ、議決をもらったら後はこっちで考えますわというわけにはいかんでしょう。部分、部分じゃなくて、全体のどこに何を使うのかという点について説明してください、ちゃんと。今までやってきた守口市の
老人福祉センターというのは、ただ単に場所をつくって建物をつくっただけじゃないんですよ。そうでしょう。最初の４５年に佐太をつくって、５９年に菊水をつくって、そのときの議会の審議の中で、もっともっと拡充せないかん。そして、そういう健康相談、いろんな相談もちゃんと専門家を置いてやれというのが委員会の委員長報告の中に明記されてるんですよ。それを廃止するわけですから、当然そんな議論はしてるんでしょうね。公民館も１０館１分室あったやつは縮小されて、コミュニティエリアセンターも含めて全部で８館のコミセンになるわけですよ。身近どころか遠くなるんですよ。そして、今
老人福祉センターを利用されてる方、いやいや、もっと身近なコミュニティセンター使えますよといっても、ただそこに行って、レクリエーションをやるだけではないんですよ。レクリエーションをやるだけのためのセンターじゃないですよ、ここ。そうでしょう。だから、そのことをきちっと、どこでどういう確保をするかというその点を明確にしてください。
○（
平田高齢介護課長）
先ほど申し上げた機能の部分についてでございますが、
老人福祉センターについては大きく４つの機能がございます。先ほどの各種相談というところで、健康相談、生活支援、また生業及び就労の指導というような形で、これについては先ほどＣＳＷ、また医師の派遣の部分で御説明させていただいたとおりでございます。ただ、確定か否かというところでございますけれども、ある一定確定はさせていただいております。ただ、例えば南部エリアコミュニティであれば、医師をどこに置くか、これは保健センターにそのままに置いておくのか、もしくは我々が考えております新たな常設の場所にするのかというようなところの議論を最終行っていきたいなというように考えております。
機能回復訓練等の部分については、先ほども申し上げましたように、本来その機能回復訓練、この言葉を聞くと、理学療法士があったりとかいうような形でしっかり何か指導していくとかいうイメージがございますけれども、実際今現状の両センターにつきましては、健康器具等の設置というところでございます。この分については、先ほど申し上げましたように、健康づくり、生きがいづくり、介護予防につながっていくような地域での集いの場、こちらに展開していきたいというところでございます。
３番目の教養講座等の実施、教養講座は今現在、佐太では年間５回、菊水は年間１８回、これはそれぞれ個別の申し込み、申請ということはございませんでして、基本的に佐太で連続受講５回と、菊水で連続受講１８回というような形でございます。そういったものと、それ以外には佐太のほうでは民謡、書道教室、これは月１回で年間１２回、菊水についても民謡、書道に合わせて詩吟、これも月１回の年１２回という形で教養講座、教室を開催させていただいております。
また、娯楽の分につきましては、囲碁、将棋、こちらが一般の個人利用が非常に多い種目でございまして、囲碁で申し上げると佐太のほうでは囲碁の台数２台、菊水で１０台の合計１２台、将棋台が佐太で６台、菊水で１１台、合計１７台、両センターで２９台ですので、一時２人で対戦しますので、最大で５８名の方が両センターで御利用できるというような現状でございます。
集約後につきましては、今現在先ほど申し上げた佐太、菊水それぞれ行っている教養講座につきましては、今現在コミュニティセンターの主催による講習会、講座等を活用してまいりたいと考えております。２８年度実績ではございますけれども、今現在１０館１分室で年回４８回を開催されているというところで、３０年度につきましては指定管理に変わってまいりますけれども、この講習、講座等については実施を図っていくというところで確認をとっております。また、それ以外にも、佐太５回、菊水１８回、この２３回の講習会以外にも、今現在、一部介護保険事業になりますけれども、地域包括支援センターで集会所、公民館を使った講習会というのを毎月のように開催させていただいておりますので、この部分につきましても、広報等を活用しながら参加していっていただけるような環境づくりにつなげていきたいというふうに考えております。
あと、各種教室につきましても、今その各コミュニティセンターの高齢者サークルというのがございまして、そこでも多くの民謡、書道、詩吟を行っております。そちらのほうに継承していきたいなというふうに考えておりますし、また我々のほうで今取り組んでいる佐太、菊水の民謡、書道教室につきましては、先ほど申し上げた月１回、年１２回という形でございますけれども、この分について定着した利用者さん、受講者さんがいらっしゃいます。例えば、この方が今後どうやっていけばいいのかということであれば、それは新たなサークル活動に変えていくとかいうところでの支援であったりとか、講師についての相談であったりとかいうのをしっかりとこの教養講座に参加、各種教室を受講されている方についても説明責任を果たしていきたいなと、このように考えております。
あと、囲碁、将棋等についてでございます。今現在、１０館１分室あるコミュニティセンター等につきましては、現在の東部コミュニティと東コミュニティのほうには囲碁、将棋ができるようなスペースがあるようには聞き及んでおります。しかし、最終的に８コミュニティセンター関係に集約されていくというふうに聞いておりますので、ここについては、それぞれのコミュニティにフリースペースというような形で、囲碁、将棋等を打っていただけるようなフリースペース、これを常設していただくということで、これも調整を図っております。先ほど申し上げた現在の佐太、菊水でございますけれども、最大５８名の方が対局できるというところを今具体的な数字は最終まだ調整していきたいと思っておりますけれども、今１００組までは対戦できるような形で考えさせていただいております。
あと、そのセンターとしての大きな機能の中の最後の部分で、老人クラブに対する援助、支援等がございます。これについては、当然場所の問題であったりとか補助金の問題、補助金については
老人福祉センターとは直接関係ございませんので、引き続き同等の補助を行ってまいりたいと思います。それ以外で申し上げると、やはり会場であったりとか場所の支援ということがございますので、それにつきましては各エリアコミュニティセンターまたは市庁舎、先ほどカラオケの御質問ございましたけれども、カラオケであったりとか、囲碁・将棋大会もございます。会長会議ございます。そういった市老人クラブ連合会の主催による会議等につきましては、我々責任を持ってしっかり事前に年間の日程等を確認した上で、確保できるようにしっかり支援していきたいと、このように考えております。
また、今現在、老人クラブが所有している備品等もございます。これにつきましては、当然市老連の備品、また市のさまざまな健康づくりの事業ございます。いきいきふれあい祭りであったりとかスポーツ大会、これらの備品も含めまして、新たな常設する相談窓口、こちらのほうで備品等も市が保管して、今現在の老人クラブの活動に支障がないような形で取り組んでいきたいと、このように考えております。
長々となりましたが、以上でございます。
○（
真崎委員）
いろいろ教えてもらったんですが、これ別に
老人福祉センター廃止せんでもできる事業、コミセンでやろう思ったらやれるやつと私思うんです。
もう一つ、条例にある生業及び就労の指導に関すること、これどうするんですか。
○（
平田高齢介護課長）
現状、生業及び就労の指導につきましては、ＣＳＷさんの相談であったりとか、もしくは常駐している老人クラブ、もしくは市の職員も現在であれば常駐しておりますので、現実、具体的なアドバイス云々ということはございません。例えば、仕事のことでございましたら、シルバー人材センターにつなぐとかいうようなところが今現状の相談業務でございますので、引き続きその部分については、しっかり対応していきたいなというふうに考えております。
○（
真崎委員）
条例に書いてあることやってないんです、今でも。専門的に、ここは議論あったところですね、つくったときに。４５年ですか、佐太ができたときに、風呂だけの議論じゃなくて、生業及び就労の指導、そういう議論もあったんですね、菊水でも。みんなでその辺について議会の議員の意見が上がったんです。ほとんどやられてないんです、現実的には。むしろ僕は、高齢化社会を迎えているのに、こういう事業を充実して拡大していかなあかんと、そのための専門の施設をなぜ廃止するのか、さっぱりわからん。
もう一つ、廃止ありきやということで、私先ほど言いましたけれども、じゃあ廃止をしなければどうなるかという議論なんかほとんどされてないと言わざるを得ないんです。ちなみに教えてもらいますけれども、古くなったと、老朽化や耐震性が問題あると、将来にわたって安全に継続的にサービスを提供できない。こういう理由がまず生まれてくるならば、じゃあ建て替えようやないかと、廃止ありきじゃなければ建て替えようやないかという議論は当然出てくるんですよね。こういう議論されましたか。
○（
平田高齢介護課長）
ただいまの真崎議員の質問に対してでございますけれども、その建て替え云々についていう議論の分でございます。そもそも、先ほど冒頭に申し上げましたように、
老人福祉センター単体で考えた場合には、存続、建て替え云々という議論もなされているわけなんですけれども、我々として、ある一定その機能を改革ビジョンであったりとか、さまざまな計画に基づいて、集約を図れるかどうかというところで議論させていただきました。そういった意味では、当然これがまだ新築１年、２年ということであれば、そのあり方も考えていくわけでございますけれども、将来にわたっていろんな維持費であったりとか、他の施設との集約とかいうところで判断していったわけでございますので、そういった意味では、今回の議論の中で、最終的に耐震工事であったりとか、建て替えという議論には至っておりません。
以上でございます。
○（
真崎委員）
結局、建て替えの議論とか、拡充の議論されてないんです。どうやって機能をほかに移していこうか、どうやってほかの機能と同じように合わせていこうか、本来、条例で定めてやらなきゃならないやつもほとんどやってなくても、これ目つぶってやっていこうと、こういうことがやっぱりやられとるわけです。
もう一つ、行政会議の資料の中で、平成３０年２月議会には代替的な場の確保に伴う必要経費を計上すると、こういうスケジュールが組まれている。必要な経費ってあるんですか。
○（
平田高齢介護課長）
先ほど申し上げました新たな相談の常設の場所、こちらにつきまして、新たに必要な備品であったりとかいうのを考えております。
○（
真崎委員）
相談の常設の場所って何ですか。どこに置くんですか。何をするんですか。
○（
平田高齢介護課長）
今現在、考えさせていただいておりますのは、保健センター内１階の旧喫茶のあった場所でございます。今で申し上げますと、障害者の基幹支援センター、それと健康推進課の情報コーナー、この場所に常設していきたいなというふうに考えております。
内容につきましては、先ほども申し上げました各種相談業務であったりとか、我々市の事業、せんだって開催させていただきましたいきいきふれあい祭り、ああいった事業であったりとか、グラウンドゴルフ大会、さまざまな事業の中心拠点となる、またそちらのほうに高齢者の方が来ていただいたら、相談業務、また専門業務というところであれば、先ほどのＣＳＷであったりとか、健康推進課の健康相談いうのをこちらの場所で行っていくような、常設の場所と市の事業の準備であったりとかいうのをやっていくような場所として考えております。
○（
真崎委員）
今、私初めて聞いたんで。保健センターは今、テレワークと介護の支援包括やってる。その後、コミセンに使うということは聞いたんですが、今、前の喫茶コーナーと言うたら、まず展示場があって、その奥に障害者の支援のスペースがありますね。そんな勝手にころころ変えれるん。
○（
平田高齢介護課長）
我々の常設の場所として、私の今の御説明だけで申し上げると、いかにも玉突きのようになってしまって、その２つが出ていかないといけないというような誤解を生じさせるかもわかりません。申しわけございません。そういった意味ではなくて、いろいろ、それぞれ基幹支援センター等についても議論がなされている中で、同時期にその場所があくというような予定であったというところから、そちらのほうに場所を確保していきたいという形で進めさせていただいたものでございます。
○（
真崎委員）
そんなころころ変えれるん。保健センターの所管から、障害福祉の所管に変わって、今度は高齢者福祉の所管に変えるって、何ぼ行政財産は市長の権限や言いながら、そんなころころ変えてええのかな。聞くまで誰も言えへん、こんなこと。私、委員会で初めて聞いた、こんな話。今ある障害者の基幹支援センターを潰して、そして、その高齢者の常設の場所にするって、何ぼ何でも行政財産をええかげんに扱い過ぎちゃう。どんな思いでこの保健センターつくったんよ、みんな。そんなことして、これはよその所管やから言えへんけれども、保健センターの駐車場なんかどうすんの、これ、ピークのときに。議論したんやったら議論した中身を教えてください。全部クリアできるんですか、そんなことで。課題とクリアする方向教えてください。
○（佐藤
健康福祉部次長）
先ほど来、障害者基幹相談支援センターにつきましては、そこから移転という話があったかと思いますが、今、障害者交流会館がございまして、こちらの会館の中で障害者基幹相談支援センターを設置できるスペースができましたことから、障害者の利便性を図る意味も含めまして、そちらのほうへ移転させていただく案でございます。
また、情報コーナーに設置しておりますパンフレット等につきましては、保健センター１階のスペースの中できっちりと設置していきたいと考えております。
以上でございます。
○（
真崎委員）
そういうところまであなた方言うたわけやな。保健センターのほうと話をしたわけやね。この委員会で聞くまで黙っとった。聞いてへんの私だけかもわからへんけれども。じゃあね、そこまで言わはるんやったらもう一歩言おう。この障害者交流会館と言わはるけど、もともとは高齢者と障害者の交流会館ですよ。そこに
老人福祉センター持っていってくださいよ。障害者の施設が移動できるんやったら、高齢者の施設も移動できるじゃないですか。もともとのあそこの設置目的は高齢者と障害者の交流会館じゃないですか。そこ持っていってくださいよ。廃止する必要ないじゃないの。そんな整合性のないこと言わんといてください。
○（佐藤
健康福祉部次長）
老人福祉センターの廃止につきましては、再三申し上げさせていただいてますとおり、機能の集約が図れると判断させていただいたことからでございまして、この
老人福祉センターを残すということに当たっては、一定の維持管理の経費もかかってまいると思います。したがいまして、機能の集約が図れると判断したことから、施設の廃止いうのを決定したものでございますので、一定の経費もかかるいうことは二重投資ということも考えられますので、そういった経済的な合理性の観点も含めて、廃止というふうに御説明させていただいてます。
以上でございます。
○（
真崎委員）
常設の施設を保健センターに置く言うとるやないの。そうでしょう。高齢者と障害者の交流会館じゃなぜあかんの。格好の場所あるじゃないですか。所管がえをしなくても済むじゃないですか。もともとつくってある理由がそうでしょうが。
○（
平田高齢介護課長）
真崎委員おっしゃっていただきましたように、ある一定、障害者・高齢者交流会館のほうというのも、意見というか、検討の中ではございました。ただし、利便性の問題であったりとか、もしくは、それこそ駐車の問題であったりとか、また、市老人クラブ連合会が今後、中心的に会長会議等を開催していくのは、南部エリアコミュニティセンターになるんではないかというようなことから、そういった意味では、保健センター内のほうが適しているというふうに最終的に判断させていただいたものでございます。
○（
真崎委員）
おかしなこと言うやないの。全市のコミュニティセンターの中で継承すると言うたでしょう。何で南部にこだわるんですか。本来おかしいと思わへん。駐車場やったらよっぽど向こうのほうが困りますよ。今でもあふれてるのに。
○（中村副市長）
今、この間、
真崎委員からるる御指摘をいただいておりまして、論点も少し拡散をいたしておりますので、担当課段階でお答えしにくい点についても、所管委員会に係ることに限定をして、私から補足をして御答弁を申し上げたいと思います。
まず、この
老人福祉センターについて、なぜ今廃止かということでありますが、冒頭の議案で提案申し上げましたとおり、築４８年、３４年を経過しております。菊水なんかについてはもう少し使えるんじゃないかと、こういう議論もございます。そういう議論も内部で検討いたしましたが、将来に向かって、私ども行政として、今の市民の皆様に対するサービスとともに将来のサービスをどう安心・安全で提供するかと、こういう観点も含めて議論を重ねてまいりました。その結果として、現在、両方のセンターの運営に約４,８００万円ほど経費がかかっておりますが、それの外にその都度、その都度やはり築３０年以上経過でありますから傷みが出ております。そういった部分の費用もかさんでおります。あるいは、個別の事例で恐縮でございますが、菊水のエレベーターなどについては、点検事業者からも次故障するともう部品がない、抜本的な取りかえが必要である、こういうふうなことも指摘を受けております。
そうしたことから、先ほど、建て替えればいいんじゃないかと、そういう考え方もあるのではないかと、こういう御指摘もいただきましたが、将来にわたって、高齢者というくくりだけの専用の施設を建て替えるということではなくて、この間のコミュニティセンターの再編整備の中で、一定機能、活動をいただける場が吸収できる、こういう判断をいたしましたので廃止することといたしたものでございます。
今、お話が出ております土居の障害者・高齢者交流会館の関係について申し上げます。
これは、
老人福祉センターを廃止をするということで、その場しのぎでそういうふうな考え方、立論をしているわけではございませんで、改訂版改革ビジョンをお読みいただいておりますれば、このことについては、つまり土居の障害者・高齢者交流会館の利用を将来に向かってどう有効に使っていくのがいいか、このことについても検討課題であるということを私ども理事者の立場からしっかりと掲載をしております。その議論を、別のトラック、ダブルトラックとして並行して検討してまいりました。そうした中にありまして、さまざまな経過があって保健センターの１階に入居していることについては、私どもも十分承知をいたしておりますが、基幹相談支援センターについて、この機会にその事業をお願いをしている当事者団体が土居の障害者・高齢者交流会館で当事者に寄り添うという形の相談サービス事業を行っておられるということの実情に鑑みて、移転をしていただいて、一体的に障害者の支援、市民サービスに資したほうがよかろうというふうな観点から、基幹相談センターの移設を検討しているものでございます。この間、そうしたことについて、はっきりと説明を受けてないじゃないかという御指摘については甘んじて受けますが、当然ながら、今入居されている団体との諸調整を最終の局面でありますが進めているところでございますので、この間、最後の詰めが終わった段階でいうことでもって、正式に御説明をしていないものでございますが、今申し上げましたように、
老人福祉センターを廃止するから苦し紛れにということではございませんし、先ほど
真崎委員の御指摘で、基幹相談支援センターがなくなってしまうんちゃうかと、こういう誤解を受けられる当事者、市民がいらっしゃってもいけませんので、そういうふうな意味から、障害者市民のサービスの利便性、向上性という観点から、移設を検討しているものでございます。そのことについて、御理解を賜りたいと思います。その上で、じゃあ保健センターの１階に何で新たな場所を含んだと、コミュニティセンター、エリアを含めて全体で担保するというふうに説明したじゃないかと、こういうお話を頂戴しましたが、さまざま、先ほど申し上げましたように、教養講座ですとか、あるいは専門性を有しないような当事者に寄り添っての相談ですとか、そういうことについてはできるだけ、集約をされました後、８つとなりますエリア含めた地区コミュニティセンターで担保していくというのが望ましいと思っておりますが、そういった活動をした上でも、本市におきましては、その
組織率こそ全市内の高齢者のごく一部というふうにはなってございますが、今なお守口市の高齢者を代表する団体であるのが市老人クラブ連合会でございますので、この方々と市とは今後ともしっかりと連携をしたいと思っていますし、日中活動の支援として、当事者団体独自にも活動していただきたいという思いもございます。そういうことから、市老連ともお話をする中で、たまさか菊水の隣ではございますけれども、保健センターの１階に一定のスペースが何とか確保できそうな見通しがございますので、そこをベースにしながら、先ほど申し上げましたような相談事業でありますとか、諸事業の組み立て、あるいは各単位老人クラブ、もっと言えば、個々の高齢者の寄り添いを含めた活動を行っていただこうということで、必要なスペースを確保したいということで、現在、調整いたしておるものでございます。
担当の課及び部が先ほどから御説明を申し上げておりますが、一部、ごく簡単なパーテーション等々というふうにイメージをしていただければよろしいかと存じますが、そういうふうな予算を伴う部分もございますので、現時点でまだ御議決もいただいておりませんので、少し留保したような御答弁を申し上げてる点については、さような意味でございまして、基本的にはこの判断に至った基本認識として、これまで
老人福祉センターで行われていた活動や担っていた機能は、市内の全てのコミセンあるいは本市庁舎を活用するということも含めて担保をしていくという中での改めての提案でございますので、よろしくお聞き取りをいただきたいと存じます。
○（
真崎委員）
経過については、今、副市長が説明されたんでわかりました。経過については、質問はもう私は行いません。しかし、はっきりさせとかなあかんのは、この高齢者単独の施設を建て替えるのは非常に問題があるというふうな、必要ないと言わんばかりの言い方でしたけれども、例えば、ほかの市ではどうしてるか、
老人福祉センターを廃止して建て替えようやないかと、そのときに
老人福祉センター単独ではこれ補助金がないんですね、今。でも、地域の交流会館としてつくったんだったら、国土交通省のまちづくり交付金がとれるやないかと、補助裏としての起債も許可されると、一般財源は非常に少なくて済む。こういうことで、地域の交流会館と一体となって建て替えをしているという例もたくさんあるんです。この辺はちょっと申し上げておきたい。
先ほどの話ですけれども、市域全体で考えてるんだと言いながら、じゃあこの
老人福祉センターを廃止することによって、どれだけの財源が浮くんですか。
○（
平田高齢介護課長）
ざっくりした数字でございますが、まず、今現在、
老人福祉センターにかかっている報償、需用費、委託料、全ての予算、こちらのほうが、２９年度予算で申し上げますと、約２,５００万円。それと、職員配置の人件費関係で２,３００万円。合わせて約４,８００万円の経費でございます。
○（
真崎委員）
４,８００万円、これ削らないかんのですか。これを削らないかんぐらい大変なんですか。今までるる議論しましたけれども、廃止することによって拡充されるサービスは何にもない。むしろ不便になる。遠くまで来なあかん。少なくとも、菊水や佐太の校区の周りの人はそこにあったけれども、遠くまで行かなあかん。市域全体でやります言いながら、まだこれ確約もできてない。４,８００万円、民生費全体で３５０億円、わずか０.１３％です。きのう敬老の日でしたね。この次の日にこんな議論をせないかんという本当に腹立たしい気持ちいっぱいあります。４,８００万円の経費を削らなきゃならん。本当にこれで敬老の日の翌日の議論なのかと。この金額を削らないかん、福祉センターを維持するためにどれぐらいの費用が要るのか、建て替えたらどれぐらいの費用が要るのか計算した上で、建て替えるのがだめだとなったんじゃなくて、建て替えることは初めから考えないというやり方でやってきてるから矛盾が僕は出てくると思うんです。その辺どうお考えですか。部長あなた、福祉の責任者ですからね、福祉事務所長でしょう。どうお考えですか。
○（白井
健康福祉部長）
先ほど来からの
真崎委員の質問でございます。
この
老人福祉センターの主な利用者につきましては、このセンターの近隣の方々が中心でございまして、今回、この
コミュニティ施設等の集約を図ることで、近隣のコミュニティセンターを利用していただくことによって、これまでと同様の利便性が図れるものと考えております。ただ、この施設を維持していくことで、年間４,８００万円の経費が生じるわけでございますが、市の財政状況も勘案しながら、市としての考え方としては、できるところは機能集約を図って、財源の確保に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○（
真崎委員）
財源の縮小を図っていきたいって、後ほど出てきますけど、高齢者医療もなくなるんですよね。ほんまに高齢者に対する福祉がどんどんどんどん狭められていってるじゃないですか。そう思いません。まあええわ、よろしいわ。そんな感想なんかいいですけれども。
もう一つ聞かせてもらいますが、この新しい施設、常駐する施設というのは、これはどういう施設にするんですか。つまり、きちんとした公の施設にするのか、それとも老人クラブ連合会に貸与するのか、あるいは市が直接運営するのか。これはどういうこと考えておられますか。
○（
平田高齢介護課長）
基本的には、先ほど申し上げました、いわゆる相談業務であったりとか、今現在、市が行っておる市の事業でありますその事業の備品を置いたりとか、そこで実際準備であったりとかという部分も含めて考えております。
ただ、そこに人の常駐というお話になってまいりますので、そこについては、今現在、市老人クラブ連合会のほうに対しての業務委託というような形で検討させていただいてるところでございます。ただし、これについては、具体的には、当然これから今後、市老連と詰めていかないといけない点がございます。
以上でございます。
○（
池嶋委員長）
暫時休憩いたします。
（午後０時３７分休憩）
（午後１時３０分再開）
○（
池嶋委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（
真崎委員）
常駐の施設については、老人クラブに業務を委託するということなんですが、まず、この施設の性格というのはどんな性格を持った施設なんですか。
○（
平田高齢介護課長）
今現在考えておりますのは、各種相談に乗っていただける体制ということで、できましたら老人クラブの方が常駐していただいて、高齢者の話し相手であったりとか、相談に乗っていただけるような形を考えていきたいなと。それ以外にも、今現在、市のほうから市老人クラブ連合会に対しまして、いきいきふれあい祭り、また各種スポーツ大会、例えば、グラウンドゴルフ大会、ペタンク大会、ボウリング大会と、このような事業も委託させていただいております。その事業につきましては、当然必要な資材、備品等もございます。そういったものをそちらのほうで管理していただく、また、その準備をしていただくいう場所が必要になってくるというふうに考えておりますので、そういった業務をしていただく場所も含めて、あと資材を管理させていただく場所、またはそういった事業を取り組んでいただく場所として考えております。
○（
真崎委員）
その施設は市の事業をやる施設というふうに理解してよろしいですね。
○（
平田高齢介護課長）
そのように考えております。
○（
真崎委員）
市の事業として、相談とか市が主催するいろんな高齢者の大会、いきいきとか、スポーツとか、ふれあいとかいうそういう大会の備品の管理とか、その辺等をやると、こういうことですね。そうすると、この施設というのは市の事業を行う施設であるということですから、当然、設置条例か何かつくるんですか。
○（
平田高齢介護課長）
今現在、考えておりますのは、実施起案、もしくは要綱等で考えております。
○（
真崎委員）
ということは、市の施設ではあるけれども、公の施設ではないと、あくまでも事務の内部の施設というかスペースというふうな、そういうふうな理解なんですか。
○（
平田高齢介護課長）
市の施設、事業を行う場所というふうに考えております。
○（
真崎委員）
もっと具体的にいきましょか。そうすると、これは市の施設ではあるけれども、この管理運営を、まあ管理はないですわな、そういう相談とかいう市の事業をそこで委託をする、備品等をここで管理をするという市の施設であるということであるわけですけれども、誰もが自由に使える場所ではないということですね。
○（
平田高齢介護課長）
委員おっしゃるとおりでございます。ただし、高齢者の方、先ほど申し上げてる相談とか、また高齢者の生きがいについての相談とかいった場合については、一般利用の方も来られて、そちらのほうを利用されるというふうには考えております。
○（
真崎委員）
そうすると、この施設を利用する方というのは、年齢制限はあるということ。そして、今おっしゃったように、高齢者と言わはったから、年齢制限があって、そして、普通は一般には開放しませんけれども、そういう市の事業として掲げている事業に見合う人は来られると、こういう施設にするということですね。
○（
平田高齢介護課長）
委員おっしゃるとおりでございます。
○（
真崎委員）
そうすると、当然この事業について委託をすると。今、老人クラブ連合会に委託をするということでお話があったんですけれども、これはなぜ老人クラブ連合会に委託するんですか。匿名でいくんですか。
○（
平田高齢介護課長）
委員おっしゃるように、匿名で今現在考えております。と言いますのは、今現在、先ほど申し上げた各種市の事業につきましては、市老人クラブ連合会に業務委託をさせていただいております。引き続き同様の考え方を持ちまして、老人クラブに運営していただくのが、高齢者またはその多くの高齢者の方の統括されている老人クラブが適任ではないかなと、このように考えております。
○（
真崎委員）
今の
老人福祉センターの考え方をそのまま継承するということですね。そうすると、ここの施設を利用できる方は、同じように６０歳以上なのか、それとも前期高齢者と言われている６５歳以上なのか、その辺はどうお考えですか。それはどこで担保しますか。
○（
平田高齢介護課長）
今現在の
老人福祉センターにつきましても、６０歳以上の高齢者という形になっておりますので、新たなその場所についても同等の考え方でいきたいと、このように考えております。
○（
真崎委員）
大体その施設の性格がわかったわけですけれども、もう一つわからないことがあります。今、この
老人福祉センターを廃止して、機能を集約・統合をしていく地域のコミュニティセンター、あるいは拠点施設等でいろんな利用をすることができるというふうに、先ほど来答弁があったと思いますけれども、
老人福祉センターは無料で使ってましたから、こういう方々が引き続きこのコミュニティセンターを使う場合は、当然、高齢者施策として無料で使えるということですか。
○（
平田高齢介護課長）
今現在におきましても、市内の単位老人クラブにつきましても、コミュニティセンターを御利用いただく場合は、基本、公共的団体という取り扱いでございまして、公共的団体が多くの市民に対しての講習会であったりとかいう場合につきましては、免除、これにつきましては今後も同等な考え方で、ただし、会長会議等、クラブの中の会議という分については、減免という形になっておりますので、ここの分については引き続き同等の考え方でいきたいなとこのように考えております。
○（
真崎委員）
最後のほうわからんのやけど、もう一遍。
○（
平田高齢介護課長）
一部免除の部分と減免がございます。減免につきましては、内々の会議等、例えば老人クラブでいう会長会議などは一部減免の対象となりますので、同等の考え方である一定いきたいなというふうに考えております。
○（
真崎委員）
老人福祉センターでやる場合ただですよね、今。無料で使っているわけですから、
老人福祉センターをなくして、地域に集約をし、継承するというわけですから、当然その無料で使ってもらうという考え方を継承すべきじゃないんですか。ですから、先ほどの常駐施設を委託をする公共的団体ですから、当然そういう点については、無料にすることはできるんじゃないですか。あるいは、福祉施策として、市の予算からその部分を肩がわりすることもできるんじゃないですか。
○（
平田高齢介護課長）
原則、先ほど私がお話しさせていただいた、答弁させていただいた内容で、今現在は考えているところでございます。
○（
真崎委員）
負担がふえるということです。不便になるし、負担もふえると。
最初に
佐太老人福祉センターができたとき、私まだ全然その当時は知りませんけれども、遠いやないかという議論があって、当時の木崎市長は、バスを走らせたんですね、送り迎え何回も何回も。それぐらい老人施策に力を入れていった象徴なんですね、
老人福祉センターというのは。これが、４８年間ですか、これで消えてしまうというのは、私としては先人の苦労を無にするようで非常に申しわけないという気がいっぱいするんですけれども、ただ、感情論は別として、施策を今までやってきた、
老人福祉センターでやってきたと。これは設置条例であるけれども、その中に４つの事業をやるということで、この担保をやってきたわけですね。これだけの施策をやりますよという、そういう市の姿勢のあらわれでもあったと思うんです。
今回、条例を全廃するわけですね。そうすると、先ほど来あなた方が答弁されておる中身はどこで担保することができる。どこで保障するんですか。
○（
平田高齢介護課長）
先ほど来から御答弁させていただいておりますとおり、ハード面につきましては、ある一定会議の場所であったり、活動の拠点であったりとかいう分については、コミュニティセンターを含めた市内の施設を考えております。
一方、ソフト部分、先ほど申し上げた相談業務であったりとか、ある一定高齢者の生きがいづくり、健康づくり、こういうものにつきましては、コミュニティで全てということではございませんでして、我々のほうで責任を持って、今後引き続いて継続していく事業も、先ほど申し上げた相談の設置場所であったりとか、健康、生きがいづくり、介護予防につながる集いの場等、こういったソフトの部分につきましては、高齢介護のほうで責任を持って今後も展開してまいりたいと、このように考えております。
○（
真崎委員）
信用できないから言うとんだ、率直に言うて。だって、改革ビジョン案から改訂版になるときに、
菊水老人福祉センターも廃止が決まったんですね。これ転換された。そのときに何の抵抗もしてない。あるいは、改革ビジョンつくるときに、
佐太老人福祉センターを廃止すると決めたときに、どんな議論したのかもわからない。もっと言えば、条例の第２条第２項、生業及び就労の指導に関することという項目がありながら、それについてもほとんど今までこの間、この間長いようですけど、やられていない。せいぜいアドバイス程度であって、きちっとした最初のときの議論で、わざわざ委員長報告の中でこの４つのことを専門的な人を配置してでもやれという報告があったにもかかわらず、ほとんどやられていない。こういう中で、ただ私のところで責任持ってやりますだけでは信用できないって言うとんねん。担保してください、どういう形で保障するか。きょうあなた方がここで答弁された、これも一つの保障になります。それが無にならないという確かな保障ってあるんですか、部長。
○（白井
健康福祉部長）
ただいま
真崎委員の御質問でございます。
この条例を廃止することによって、高齢者の事業がどうなるかということでございますが、今後、私どもも高齢者施策は非常に重要であるというふうに今認識しているところでございまして、元気な高齢者の健康や生きがいづくり、また
社会参加活動と在宅等で介護や医療とのサービスや支援が必要な高齢者への取り組みと、現在、策定作業中でございます老人福祉計画も含めて、双方の取り組みを充実させていきたいというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
○（
真崎委員）
当然、この
老人福祉センターが廃止をされて、その廃止をされた機能や事業については、老人福祉計画の中で明確に位置づけをして、ちゃんとした施策を展開しますということが明記されるんですね。ここは確認したいんです。
○（白井
健康福祉部長）
先ほどと同じ答弁にはなるかと思いますが、現在策定しておりますさまざまな計画に事業内容も明記しながら担保してまいりたいと、このように考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○（
真崎委員）
一般論の話しとんじゃないですよ、私。この条例審議をしてるんですから、この条例で廃止をされた分、条例で削除された分については、老人福祉計画の中できちんと位置づけをして、事業展開を行いますということを言うんですねと言うとるんです。
○（
平田高齢介護課長）
そのように計画に取り組んでまいるところでございます。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
○（
西田委員）
１、２点だけ伺いたいと思います。
先ほどから、市老連の事務業務とか行う拠点を確保してくださる、また機能をしっかりと継承できる、一つ一つ事業とか行事とか挙げてちゃんとシミュレーションしてくださってるというふうに理解しましたので、今、
真崎委員の質問の中で、きょう、この公の場で約束してくださったということなんですけど、それで、全部の年間行事について多分いろいろ調べてらっしゃると思うんですけれども、再度伺いますが、それはもう大丈夫ですね。
○（
平田高齢介護課長）
市老人クラブ連合会の年間行事というのは、こちらのほうでも掌握させていただいております。ただ、どの場所、例えば、市庁舎の１階であるとか、南部エリアコミュニティセンターの４階を使うとかいうこの部分については、今後しっかりと市老人クラブ連合会の意見を聞きながら進めてまいりたいと、このように考えております。
○（
西田委員）
施設のことはまた別の委員会でと思いますけれども、それで、ちなみに、根本的なことなんですけど、単位老人クラブの数って今幾つですか。
○（井上高齢介護課高齢福祉係長）
１０９クラブでございます。
○（
西田委員）
そのうち、この
老人福祉センターを幾つのクラブが常に使ってらしたか、教えてください。
○（
平田高齢介護課長）
菊水老人福祉センターのほうでございますけれども、利用されている単位老人クラブは、７クラブでございます。
○（
西田委員）
佐太は。数だけで結構です。
○（
平田高齢介護課長）
今現在、佐太のほうで申し上げますと、単位老人クラブの利用ということはなくて、庭窪、東ブロック、西ブロック、市内大きく４つに分かれておりまして、そのうちの２つのブロックが活用されてるという現状でございます。
○（
西田委員）
今、コミュニティセンターがありますけど、そこを使われている単位老人クラブさんって幾つあるかわかりますか。
○（
平田高齢介護課長）
市内全体で１０単位老人クラブでございます。
○（
西田委員）
少ないなと思うので、せっかくですからもっと利用していただきたいなって思うんですけれども、多分近くの自治会館とか使ってらっしゃるのもよく聞きます。さっきからずっとありますように、高齢社会において、御年配者がこれからとにかくお元気で、生きがい持ってより楽しく暮らしていただくために、本当にこれから地域のお力借りながら、たくさんの方々巻き込んで、できる限り病気予防とか、認知予防とか、介護予防とか、力入れていかなくちゃいけないと思います。そんな中で、これまで以上に仲間づくり、居場所づくりってすごいテーマになってくると思うので、本当にいろいろ考えてくださってると思いますけど、まず、こういうコミュニティセンターとか学校とか、いろんな施設を使って、今までの行事は継続できるということですけど、今、実際使ってはるとここれぐらい少ないですし、やっぱり全域にわたって、もっと活発な活動ができるように、いろいろ一緒に寄り添って市のほうとしても考えていただきたいと思います。また、年配の方は変化に弱いので、今回違う場所に移るということも考えていらっしゃることなので、そこら辺もちょっと落ちつくまで、相談にしっかり乗っていってくださって、スムーズにいくようにお願いしたいと思いますけど、その辺は大丈夫でしょうか。
○（
平田高齢介護課長）
今、委員御指摘のとおり、市内のコミュニティセンター等の利用状況が非常に低いということで、我々は認識しております。そういった意味では、今後しっかりと市老人クラブ連合会のみならず、単位老人クラブともしっかり連携を図りながら、そういったさまざまな活動に取り組んでいけるように、今後さらにしっかりと連携を深めてまいりたいとこのように考えております。
○（
西田委員）
よろしくお願いします。
老人クラブに入ってらっしゃらない方も、たくさんいらっしゃると思いますので、その人たちのことも含めた施策をまたしっかりと考えて、実行していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
○（
竹内委員）
いろいろ議論はありましたけど、ちょっとその中で気になった点があるんですが、老朽化とか耐震性とかいろいろお話ありましたけど、先ほど副市長の話の中で、エレベーターの部品がないとかっていうふうにお話があったんですけれども、何かほかにここは壊れてるとか、ここはひどいとかっていうとことか、実際、現在あるんですか。何か器具が壊れてるとか。
○（
平田高齢介護課長）
過去５年間におきまして、佐太、菊水両センターにおきまして、毎年、空調機器等の修理、修繕というのがここ数年続いてる状況でございます。ただ、簡易な修繕等で済んでおるわけなんですけれども、特に空調につきましても、ある一定部品等が既に廃棄になってるものが多いということで、一括で入れかえたほうがいいというようなことも、ここ数年の工事の中で業者のほうから聞いておる次第でございます。
○（
竹内委員）
先ほど、今まで無料で利用されていると、その中で次は有料に、高額にはならないと思うんですけれども、そのお金をとる分というのは、やはりそういった壊れたものの修繕であったりとか、例えば囲碁とか将棋の台が消耗品なんで、消耗品なのかちょっとわからないですけど、壊れたものを直すようなものに使っていったりはできるということです。
そういった有料にする分は、そういった形で使っていただきたいなという要望と、あと、いろいろ議論はあったんですけれども、機能の継承とかっていう話がよく出てましたけれども、そのことも大事なんですけれども、施設の老朽化であったりとか耐震性などがこういうことやからこういうふうに変えますよであったりとか、財政面の話もさっきあったんですけど、４,８００万円という額に対して高いか安いかっていういろいろ議論はあると思いますけど、私はその４,８００万円というのは非常に大きな額で、同じ機能を持つのであれば、そういったものを削減しても構わないというふうに私は思っております。
あと、遠くなるとかっていう意見ありますけれども、私はここは正直ですね、御高齢の方も歩いてもらったほうが健康にいいのかなというふうに、これはちゃんと言うたほうがいいのかなと。これ言うと嫌われるんですけれども、やっぱりここのランニングマシーンとか自転車健康器具とかもともとあったわけですから、ある程度やっぱり外で歩くことも重要ですと、距離が遠くなるけれども、それも健康につながりますよということもちゃんと伝えてあげるのもいいかなというふうに思っております。
最後に、これ要望ですけれども、これから健康器具とかも恐らく新しくどんどん変わっていくと思いますし、囲碁、将棋の使い方であっても、例えばデジタルを使ってもおもしろいと思いますし、いろんなことに切りかえるような、御高齢者が喜ぶといいますか、興味引きつけるものとかもたくさん出てますので、そういったことも検討しながら進めていっていただければなというふうに思っております。
あと、もう一つ、小・中学校の連携、小・中学校の校舎の畳の部屋とかを使うというお話も先ほど一番最初にあったと思うんですけれども、これってすごくいいことだと思うんです。やっぱり子どもたちと御高齢の方々が交流を持てる場というのはなかなか機会がないので、無理やりつくってしまうようなこともいいと思いますので、ぜひ進めていっていただければなと思います。
以上、要望です。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
○（
真崎委員）
例えば、菊水とか佐太とか、利用されてる方はその校区の方が多いというふうにおっしゃったんですが、遠いところはどっから来てはります。
例えば、老人クラブもそうですけれども、あるいは民謡とか踊り、あるいは歌とか、例えば、大庭から自転車で来る方もたくさんいらっしゃるし、歩いてこられる方もたくさんおるわけです。何も近隣の方がいかにもそこしか使ってなというのは誤解があるんで、ただしときたいと思うんですけれども、やっぱり２つの施設に遠くからでも来るというのは、そこでいろんな仲間に会えるということなんです。何もその校区だけのお年寄りだけやなくて、踊りを通じて知り合ったたくさんの校区以外の人との話し合いができる、交流ができるとそういう場でもあったということを、これ認識してほしいんですよ。何も老人クラブ連合会だけの、あるいは老人クラブだけの施設ではなくて、そういう守口市内のいろんなたくさんの人が交流をする場として今までこの
老人福祉センターが使われてきたという点については、これはきちっと認識をしていただきたい。だから、あえてこの四十数年間でなくなっていくことに対しては、私は物すごく寂しさとそれから先人に申しわけないという気持ちがあるということを言うとるんです。これは意見だけ申し上げときますけれども、その辺ちゃんと認識してください。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
○（
真崎委員）
これは反対したいというふうに思います。今までいろんな議論をしてきましたけれども、やっぱりちゃんとした対応ができてないということなんですよ。不便になるという前置きも要るし、あるいは集約ですから、当然、拡充じゃなくて集約するわけですから、小さくなると狭くなる。わずかな４,８００万円、人件費のけたら２,５００万円になる、予算で言えば。民生費の本当にゼロコンマ何％の金額なんですよね。こういったお金を削らなきゃならない、その反面、６億５,０００万円も保育料無償化に使うわけですよ。余りにも高齢者と児童福祉とのバランスがおかしいじゃないかと、施策の一貫性は一体どこにあるのか。一つの施策を特化するために、ほかの施策を潰すとか絶対あってならんのです。こういうことをやられることに対しては、僕は非常に強い憤りを持っておるということを申し上げて、反対討論といたします。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第４８号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
賛成多数であります。よって、議案第４８号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
真崎委員に申し上げます。少数意見の留保はなさいますか。
○（
真崎委員）
いたしません。
○（
池嶋委員長）
次に、議案第５０号、「守口市
老人医療費の助成に関する条例を廃止する条例案」、議案第５１号、「守口市
重度障害者の医療費の助成に関する条例案」、議案第５２号、「守口市
ひとり親家庭医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例案」、及び議案第５３号、「守口市
子ども医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例案」の計４議案を一括して議題とし、山口
障害福祉課長より説明を受けます。
○（山口
障害福祉課長）
それでは、議案第５０号、守口市
老人医療費の助成に関する条例を廃止する条例案から、議案第５３号、守口市
子ども医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例案の４議案につきまして、一括で御説明申し上げます。
このたび、大阪府から福祉医療費助成制度の再構築が示されたことから、種々慎重に検討いたしました結果、本市においても、精神障害者や難病患者などを対象とする一方、将来にわたって持続可能な福祉医療費助成制度として運営するため、大阪府の福祉医療費助成制度における対象者、一部自己負担額などに関する再構築に沿って、平成３０年４月から、それぞれの助成制度について、所要の整備を行おうとするものでございます。
それでは、議案第５０号、守口市
老人医療費の助成に関する条例を廃止する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件議５０－１から４を御参照賜りますようよろしくお願いいたします。
老人医療費の助成制度につきましては、身体障害者及び知的障害者医療費の助成制度に整理・統合することから、本則におきまして、本条例を廃止しようとするものでございます。
最後に、附則でございますが、第１項は、本条例の施行日を平成３０年４月１日とし、第２項から第５項は、経過措置について束ねるものでございます。第６項では、守口市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部改正について定めるものでございます。
続きまして、議案第５１号、守口市
重度障害者の医療費の助成に関する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件議５１－１から１１を御参照賜りますようお願いいたします。
このたびの再構築に伴い、
老人医療費の助成制度を身体障害者及び知的障害者の医療費の助成制度に整理・統合するため、守口市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例を全部改正し、新たに守口市
重度障害者の医療費の助成に関する条例を制定しようとするものでございます。
それでは、条例の内容につきまして御説明申し上げます。
まず、条例名を守口市
重度障害者の医療費の助成に関する条例に改めようとするものでございます。
第１条は、本条例の目的を規定するもので、第２条では、対象者につきまして、高齢者の医療の確保に関する法律による被保険者、精神障害者、難病患者を加え、
生活保護法による被保護者、守口市
ひとり親家庭医療費の助成に関する条例及び
子ども医療費の助成に関する条例の受給者を除くとともに、大阪府内における住所地特例制度を設けようとするものでございます。
また、第３条では、所得制限を設け、第４条では、助成の範囲を規定し、訪問看護療養費等を加えるとともに、生活療養及び精神病床への入院に係る給付につきましては、その範囲から除くこととするものでございます。
第５条から第１３条は、助成の申請等の手続について規定しようとするものでございます。
第１４条から第１６条におきましては、資格の審査または助成に当たり、調査等を行うことができる規定を設け、受給者が当該調査等を拒んだときは、助成の制限を行うことができることとするものでございます。
最後に附則でございますが、第１項は、本条例の施行日を平成３０年４月１日とし、第２項は、準備行為を定め、第３項及び第４項では、経過措置について定めるものでございます。第５項及び第６項では、守口市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部改正について定めるものでございます。
続きまして、議案第５２号、守口市
ひとり親家庭医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例案について御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件議５２－１から１４を御参照賜りますようお願いいたします。
このたびの再構築に伴い、一部対象とする医療費の拡充などをするため、所要の改正を行おうとするものでございます。
それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。
第２条の対象者につきましては、高齢者の医療の確保に関する法律による被保険者を加えることとし、廃止前の守口市
老人医療費の助成に関する条例並びに、守口市
子ども医療費の助成に関する条例及び守口市
重度障害者の医療費の助成に関する条例におのおの規定されます対象者につきましては、この条の対象者から除かせていただくものでございます。
第３条の助成の範囲では、新たに高齢者の医療の確保に関する法律の規定と、訪問看護療養費等を加えるとともに、生活療養費及び精神病床への入院に係る給付につきましては、その範囲から除くこととするものでございます。
第１２条から第１４条におきましては、資格の審査または助成に当たり、調査等を行うことができる規定を設け、受給者が当該調査等を拒んだときは、助成の制限を行うことができることとするものでございます。
なお、その他は条文の規定整備でございます。
最後に、附則でございますが、第１項は、この条例の施行日を平成３０年４月１日とし、第２項は、準備行為を定め、第３項及び第４項では、経過措置について定めるものでございます。第５項及び第６項では、守口市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部改正について定めるものでございます。
続きまして、議案第５３号、守口市
子ども医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例案について御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件議５３－１から１０を御参照賜りますようよろしくお願いいたします。
このたびの再構築に伴い、一部対象とする医療費の拡充などをするため、所要の改正を行おうとするものでございます。
それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。
第２条の定義及び第４条の助成の範囲につきましては、新たに訪問看護療養費等を加えるとともに、精神病床への入院に係る給付につきましては、その範囲から除くこととするものでございます。
第１４条から第１６条におきましては、資格の審査または助成に当たり、調査等を行うことができる規定を設け、受給者が当該調査等を拒んだときは、助成の制限を行うことができることとするものでございます。
なお、その他は条文の規定整備でございます。
最後に、附則でございますが、第１項は、この条例の施行日を平成３０年４月１日とし、第２項は、準備行為を定め、第３項及び第４項では、経過措置について定めるものでございます。
第５項及び第６項では、守口市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部改正について定めるものでございます。
以上、まことに簡単な御説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようよろしくお願いいたします。
○（
池嶋委員長）
説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。
○（竹内委員）
先ほど説明の中で、大阪府の福祉医療費助成制度が再構築されたとかおっしゃってましたけれども、いただいた資料の趣旨のところに、今後も持続可能な福祉医療制度を構築するという観点から、対象者の範囲を真に必要な方へ選択・集中するとともに、受益と負担の適正化を図るため再構築に取り組むものというふうに書かれているのですが、具体的にそこを教えていただきたいんですけれども、現状どう問題、課題があって、このままだとどういう状況になるのかというとこを教えていただきたいなと思います。
○（井上高齢介護課高齢福祉係長）
対象者の推移と医療費の推移について御説明をさせていただきます。
まず対象者の推移でございますけれども、平成２１年度の老人医療の年間延べ対象者数、２万１,４０９人のところ、平成２８年では、２万５,９７４人で、伸び率１２１％でございます。
医療費の推移でございますが、平成２１年度の老人医療の年間延べ助成額は１億９,２２６万２,１９４円のところ、平成２８年度では２億１,９４９万９９７円で、伸び率１１４％でございます。
以上でございます。
○（
竹内委員）
もうちょっと詳しく、それが医療費が伸びてますよということなんですけれども、もうちょっとこう詳しく。基本的に何で拡充しなきゃいけないのかというとこを結びつけたいので、教えていただきたいなと思います。
○（山口
障害福祉課長）
この背景につきましては、高齢化の進展、医療の高度化に伴い、医療費の増加や福祉医療の再構築における対象の拡大等により、今後の所要額の増加が見込まれるということから、この障害者等の医療制度の再構築について、今、条例のほう提案させていただいております。
○（
竹内委員）
もう少し詳しくというか、その対象者の範囲を真に必要な方へ選択・集中するということとかであったりとか、受益と負担の適正化というところのポイントもちょっと、今おっしゃってた背景で大体予測はつくんですけれども、それの次のもう１個奥深いとこまで。
○（
池嶋委員長）
もうちょっと質問の内容をかみ砕いて。
○（
平田高齢介護課長）
今回の制度改正についてでございます。
今回、大きく変わるところでございましたら、まず、特定疾患から難病法に基づく３３２疾患、それと自立支援医療、今の２つにつきましては、今まで老人医療制度のみの制度でございまして、この２つにつきまして、大きくまず年齢制限を撤廃しようと、今まで６５歳以上の方のみが対象でした。ですが、今後は重度障害のほうで６５歳未満の方もその対象に拡充していく。要は、医療を必要とされる方に幅広くというような考え方でございます。
ただし、全てということではなくて、難病については障害年金１級の方であったりとか、自立支援の部分については精神の１級という、ある一定重度の方が対象になりましたけれども、そういった意味で拡充等の部分と集約というところで、今回、大阪府のほうで大きな制度改正がございました。
以上でございます。
○（
竹内委員）
高度医療も進んできたし、その対象者もふえてきたし、難病指定の数もふえて、ある程度選択できるようになってきたと、年齢も制限を撤廃したという形で範囲を広げて、最後なんですけど、なぜいわゆる負担を拡充しなければいけないのかというとこなんですが、今、現状そのままいくと、何か問題が起きたりするんですか。要は、高度医療についていけなかったりとか、そういうことなんですか。ちょっとすごい簡単に聞いちゃいましたけど。拡充して、それでいろんな人が医療受けて、高度医療にもついていけてという考え方でよろしいですか。なかなか専門分野じゃないのでわかりにくい。
○（
池嶋委員長）
答弁いけますか。
暫時休憩します。
（午後２時１５分休憩）
（午後２時５４分再開）
○（
池嶋委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、理事者答弁。
○（佐藤
健康福祉部次長）
貴重なお時間を長時間頂戴いたしまして、まことに申しわけございませんでした。
今後の高齢者数や医療費は、先ほど市の状況も申し上げましたとおり、増嵩が見込まれますことから、対象者の範囲を重度精神障害者や難病患者など、真に必要な方へ選択・集中し、受益と負担については一部の利用者に一定の上限額を定めて御負担していただくこととするものでございます。この助成制度は、現制度をこのまま続けていけば、市の単独事業となり、維持していくことが困難と見込まれますことから、大阪府の再構築に倣い、このたび改正に取り組んだものでございます。
以上でございます。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
○（
真崎委員）
回りくどいことやめてずばっと言いますけれども、老人医療制度は前はもっと幅広い人だった。この次の改革で非課税になると、どんどんどんどん限定されて、とうとうこれなくすということになったんですね。必ずそのとき出てくるのは、医療費の増嵩と、こういうことが言われてるわけです。一方では、
子ども医療費というのは、市単独で単費で補填をしていく、これは子育て支援だと。先ほども言いましたけど、余りにも高齢者に対する態度と子どもに対する態度が違うじゃないかと。単独でやろう思ったらやれるんですよね。金がもたないと、しかし一方ではやってると、受益と負担というても、なかなか整合性が問われると思うんです。その辺についてはどうお考えですか。
なかなか答えにくいと思うんですよ。市の全体の施策ですからね。ただ私はそういう疑問持っとるということだけ覚えてとってください。これだけ意見は言うときますけどね。
もう１点、重度障害というのは一体どういう規定なんですか。
重度障害者というのは、どういう法律に基づく規定なんですか。
○（井上高齢介護課高齢福祉係長）
難病法に基づく対象者、３３２疾患を有する方。その中で障害年金または特別児童扶養手当１級の該当者でございます。あと、精神障害者保健福祉手帳１級所持者でございます。あと、身体障害者手帳１級、２級所持者、重度の知的障害者でございます。
以上でございます。
○（
真崎委員）
それどういう法律で決まっとんですか。
○（元永障害福祉課給付係長）
重度の障害医療というこの重度なんですけれども、この分については、法律の規定ではなく、それぞれ今申し上げた身体障害者福祉法に規定されております身体障害者手帳の１、２級、または療育手帳のＡの重度の該当者というような形で、委員おっしゃっております法の規定での縛りでの重度という概念はございません。
○（
真崎委員）
そうなんですよね、これ府の造語なんです。医療制度を変えるために、わざわざつくり上げたものなんです。そうやってでも制限していくという、こういうやり方をやってきているという、府のこういう乱暴なやり方というのは、全部、普通は法で決まったやつでいくんですけれども、わざわざ新しい言葉をつくって、こういうふうに制度を変更していくというこういうやり方についても、やっぱり僕は非常に憤りを持っております。
もう１点、この条例の名前です。あるいは中に書いてあるやつですけれども、障害の害はなぜこの害を使うんですか。
○（元永障害福祉課給付係長）
守口市においては、障害者総合支援法の法律は記載のほうが障害の害の字がこの漢字のほうになっておりますので、守口市といたしましては、法にのっとって、この漢字の害を使わせていただいております。
○（
真崎委員）
大阪府の障害者医療制度はどうですか。この補助金についてはどうなってますか。
○（元永障害福祉課給付係長）
大阪府の医療制度に関しましては、障害の害の字は平仮名でございます。
○（
真崎委員）
大阪府も制度にのっとってこの
重度障害者わざわざつくったんでしょ。法律にない言葉を使ってまでやってはる。一方では、この障害者の害というのは、普通でも一般的に平仮名なんです。害があるような形の障害って言葉使わないんです。そうじゃないんですか。どんなふうな議論してこれつくったんですか。これでいいと言うわけですね。守口市はこの方針でいくということですね。これはっきりしとってください。
○（
池嶋委員長）
暫時休憩いたします。
（午後３時００分休憩）
（午後３時０４分再開）
○（
池嶋委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（山口
障害福祉課長）
委員会の貴重なお時間いただきまして、まことに申しわけございません。
今の
真崎委員からの障害の害の漢字と平仮名の件でございますけれども、ことし障害者の計画も立てておりますし、当事者団体様からの御意見も頂戴しながら市のほうで判断させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（
真崎委員）
ぜひ検討していただきたい。こんなん敏感に感じとっていただきたいなということを要望しときます。
５０号と５１号は、
老人医療費が全部なくなって、難病とか障害にさらに負担がふえるということですね。薬局の薬剤も５００円の負担が要るし、２,５００円が３,０００円に引き上げられるというこういう問題があるんで、これは反対をしときたいと思うんですけれども、別に反対じゃないんですけど、
子ども医療費の条例でちょっとおかしいなと思う点があるんですけれども、１１条の届出義務のところと、それから１６条の受給者がというところです。これ
子ども医療費ですから、ゼロ歳から中学校卒業までですね。第５条はここでは削除されてますからわかりませんけれども、第５条では、医療費の助成を受けようとする子どもの保護者はという、保護者はというのが主語になっとるんです。ところが、１６条の市長は受給者が正当な理由なくとか、１５条の受給者に対しというのは、これゼロ歳の子どもも含むんですよね。受けようと思ったらそれを申請するのは親だと、保護者だと言いながら、市長の命令、調査報告のところは、主語が受給者はってなってるんです。これちょっと整合性がおかしいのちゃうかと思うんです。ゼロ歳の子どもに、市長が助成に必要があると言って、必要な事項の報告をせいと言うわけですよ。これどういうふうに理解したらいいんですか。
○（玉利子育て支援課支援係長）
先ほどの
真崎委員の御質問にお答えいたします。
１１条につきましては、届出義務というところでございまして、先ほど委員もおっしゃられたとおり、５条で申請の手続に関しては、保護者が行うということで、こちらを明確化するために保護者ということで規定をさせていただいています。
一方で、第１６条の助成の制限でございますが、
真崎委員御指摘のとおり、ゼロ歳児の方、こういった方が受給者であることから、この人を呼ぶのかという御質問でございますが、現実的には未成年の方になりますので、保護者も一定一緒についてきていただくような形になろうとは思います。しかしながら、場合によっては、御本人動向のもと、確認やこういったことをさせていただく必要がある場合もございますことから、このように受給者ということで、１１条と異なって限定せずに、受給者という形で今回上程させていただいている次第でございます。
以上です。
○（
真崎委員）
１５条も見てください。市長が命令できるのは受給者ですよ。申請者じゃないんですよ。少なくとも読みかえ規定がここは要ると思うんです。
○（玉利子育て支援課支援係長）
第１５条でございますが、受給者でございますが、その後段のところで、受給者その他の関係者にとございますことから、保護者にも同様にこういった御趣旨でお尋ねさせていただくことを考えてございます。
以上です。
○（
真崎委員）
だから、受給者なんて実際できないじゃないですの。その辺、もう少し読みかえ規定するなりせなあかんとこが僕はあると思うんです、これ。府からの条例準則だけでやったんでは、なかなかすんなりいかないですよ。
それともう一つは、１１条です。受給者の保護者が死亡したときは、戸籍法８７条の規定により、これちょうど朝窓口で聞いたんですけれども、１番目が同居する親族、その次が同居人、その次が地主または管理する家主、これ家主まで報告義務があるようになっとるんです。現実問題として、家を貸してる家主が、お父さん、お母さん亡くなったからといって届け出せなあかんという、この義務を実施しなきゃならんという条例って本当に有効なんでしょうか。
もっと言えば、後のほうで、マイナンバーに基づく規定を利用しますよということを規定するわけですね。そうすると、戸籍法に基づく死亡届というのは市長宛てに出てくるんです。これも市長に申請して、市長の判断を仰ぐんです。そうすると、同じ人に出してるのに同じ人から届け出もまたやらないかんと、戸籍法に基づく死亡届は市長に出しとんです。亡くなりましたってまた市長に出さなあかんと。こういう二重手間になるんじゃないですか。マイナンバーで見れるんですから、なぜそれができないんですか。
○（樋口
子育て支援課長）
真崎委員御指摘の１１条のところでございますが、戸籍法につきましては、市長に届け出というところで、同じ方が同じ市長にお届けというところなんですが、ただ、子ども医療、保護者が死亡した際ですね、ひとり親等に移行するとか、いろいろ制度の御説明というところもございますので、受給者の方に対しまして、不利益がこうむらないように、うちのほうにお届けいただいて、その際に詳しく説明等させていただいて、次の医療等につなげさせていただくという観点からも、こちらのほうで届け出のほうしていただくということで規定させていただいております。
○（
真崎委員）
なぜわからないか言うとんです。行政機構ですから、わかりますよ、言うてる意味は。そやけど、市民と行政の長との関係は一緒ですよ、これ。しかもマイナンバーを利用しますよと言うとるわけでしょ。個人ナンバーでやるわけでしょ。そうすると、行政内部の中のことで、市民がこれだけのことをやらなあかんということを条例で規定するというのは、どうも解せないんですということを申し上げてるんですけど。
できたらね、つくるときにもう少し精査をして、本当に条例準則どおりやっていいのかどうか、きちんと検討していただきたいと。これは別に反対するんじゃありませんから、これ以上言いませんけれども、ひとつお願いしときたいと。
もう１点は、
子ども医療費の助成制度と障害者の医療助成制度と、これは負担が違うんですよね。有利なほうがどちらかということを、どのようにして周知される予定ですか。
○（元永障害福祉課給付係長）
周知の方法なんですけれども、障害者医療のほうから通知を入れさせていただいて、子ども医療のほうにということで、勧奨通知を送ろうと考えております。
○（
真崎委員）
それは、当然、申請があろうとなかろうと、障害福祉課のほうから通知を送って、子ども医療助成、あるいはひとり親のほうが有利ですよということをお知らせをするんですね。文書でお知らせをするということでよろしいか。
○（元永障害福祉課給付係長）
委員おっしゃるとおりでございます。
○（
真崎委員）
わかりました。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
○（
西田委員）
本当に府からのこの流れの中で、市単費ではもたないということで、選択と集中ということで、そこはいろいろな思いありますけれども、受け入れざるを得ないのかなとあるんですけれど、例えば、精神病床への入院の助成がなくなるとか、１級の人を除いてですけれども、やっぱりすごくどの病気もですけれど、御家族の精神的な負担とかもすごくあると思うんです。この３年間猶予があるんですよね。これ以降期間があるって伺ってますけれども、その間に、やっぱりこれをしなくちゃいけないのであれば、何かケアというか、市で支える体制みたいなのをもう少し今よりも厚くしていただくとか、そういうこともやっぱりしていただきたいなと思うんですけれど、その辺はいかがでしょうか。
○（山口
障害福祉課長）
委員のおっしゃられましたことにつきましては、国のほうで精神障害者の地域移行の推進の取り組みというものを医療とは別の枠の中で考えているところでございます。それとの整合性も含めながら、検討をしていきたいと思います。大阪府さんのほうとも協同しながらやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○（
西田委員）
持続可能でいろいろあると思うんですけれども、本当にあらゆる知恵を絞っていただいて、また考えていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
○（
真崎委員）
５０号の
老人医療費の助成に関する条例を廃止するということですが、もともと、これは、長い間社会に貢献して御苦労さま、せめて医療費の心配なくお医者さんにかかって病気なったら治してくださいというこういう制度から出発をした
老人医療費なんですが、いつも言われるのは、医療費が増嵩している、必要もない医療を受けているとかいろいろ言われますけれども、今、いかにも老人、高齢者がふえることが社会の足を引っ張ってるかのような、間違った高齢者へのバッシングが行われているわけですけれども、決してそうではなくて、やっぱり、事前の健康増進の施設をきちんとやっていく、あるいはそういう援助をしていく、病気にかからないようにしていくというそういった施策も進めながら、この老人医療を拡充していくことが僕は大事だろうということで、これは反対をしたいと思います
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより、議案第５０号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
賛成多数であります。よって、議案第５０号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
真崎委員に申し上げます。少数意見の留保はなさいますか。
○（
真崎委員）
いたしません。
○（
池嶋委員長）
暫時休憩します。
（午後３時１８分休憩）
（午後３時２２分再開）
○（
池嶋委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
それでは、次に議案第５１号、「守口市
重度障害者の医療費の助成に関する条例案」の討論に入ります。
○（
真崎委員）
これも反対をしたいと思います。
特定疾患、難病といいながら、全部のそういった障害者ではなくて、絞りに絞って、わざわざ
重度障害者という法律にもないような用語を引っ張ってきて、そして医療の助成の制限をするという点については、断じて認められないということで、反対をしたいと思います。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第５１号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
賛成多数であります。よって、議案第５１号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
真崎委員に申し上げます。少数意見の留保はなさいますか。
○（
真崎委員）
いたしません。
○（
池嶋委員長）
次に、議案第５２号、「守口市
ひとり親家庭医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例案」について討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第５２号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第５２号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第５３号、「守口市
子ども医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例案」について討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第５３号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第５３号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第５６号、「平成２９年度守口市
一般会計補正予算（第３号）」のうち、当委員会が付託を受けました所管費目を議題とし、米田
こども政策課長より説明を受けます。
○（米田
こども政策課長）
それでは、議案第５６号、平成２９年度守口市
一般会計補正予算（第３号）のうち、当委員会が所管しております民生費に係る予算の補正について御説明申し上げます。
恐れ入りますが、お手元の
付議事件議５６－１２をお開きいただきたいと存じます。
民生費、社会福祉費、１目社会福祉対策費でございますが、１節報酬は、平成３０年度から
生活困窮者自立相談支援事業及び
生活保護受給者就労支援促進事業に係る業務を一体的に委託するための業者選定を行うに当たり、守口市
生活困窮者自立相談支援事業等プロポーザル選定委員会委員の報酬を補正しようとするものでございます。
次に、議５６－１３にまいりまして、１目児童福祉総務費、１３節委託料でございます。国の施策の保育士の処遇改善として、公定価格において、平成２９年度から２％相当の処遇改善、あわせて新たに技能・経験等に応じた処遇改善を実施することとされておりますが、現在、民間施設への給付費等を算定している子ども・子育て支援システムは、この新たな処遇改善加算項目に対応しておりません。平成２９年８月、国において、平成２９年度保育士等の処遇改善導入円滑化特別対策事業実施要綱が定められ、新たな処遇改善を円滑に実施するための支援メニューについて、具体的に明らかになったことなどから、国の平成２９年度子ども・子育て支援推進費補助金を全額活用し、子ども・子育て支援システムの改修に要する経費を補正するものでございます。
次に、２目児童措置費、１９節負担金、補助及び交付金でございます。本市では、現在、守口市の市立幼稚園及び市立保育所に係る再編整備に関する基本計画に基づき、５カ所の市立保育所の民間移管を進めており、そのうち、梶保育所については、民間移管後、平成３１年４月までに施設整備を行うことを条件としております。
このたび、移管先法人から、平成２９年度及び平成３０年度の２カ年にわたる整備計画書の提出がありました。つきましては、民間事業者が行う認定こども園の施設整備に対して、厚生労働省の保育所等整備交付金及び大阪府の大阪府認定こども園施設整備費補助金を活用し、事業費の一部を助成しようとするものでございます。
なお、保育所部分、幼稚園部分ともに、整備が複数年度にわたる事業の場合、各年度の出来高に応じて支払いをすることとなっているため、平成２９年度の出来高部分について補正しようとするものでございます。
次に、３目保育所費、１３節委託料についてでございます。市立認定こども園では、平成２９年度から給食費の実費徴収及び１号認定こどもの一時預かり事業を実施しております。また、平成３０年度から時間外保育を実施することとしており、３０分につき１００円の保育料を徴収することとなっております。これらの実費や保育料の徴収について、適正に債権の管理を行っていくため、平成３０年４月から市立認定こども園業務支援システムを導入するための経費を補正しようとするものでございます。
次に、当委員会が所管しております債務負担行為について御説明申し上げます。
恐れ入りますが、お手元の
付議事件議５６－３にお戻りください。
まず、債務負担行為の追加でございます。
生活困窮者自立相談支援事業等業務委託事業についてでございますが、これは、平成２７年４月１日に施行されました
生活困窮者自立支援法に基づき、
自立相談支援事業、
住居確保給付金の支給及び
就労準備支援事業を、また
生活保護受給者就労支援促進事業として、就労可能な
生活保護受給者に対する自立支援を業務委託するため、期間、平成３２年度まで、限度額１億５,１９３万１,０００円を設定しようとするものでございます。
次の、認定こども園整備助成事業についてですが、先ほどの市立梶保育所の移管先法人の施設整備が２カ年度にわたることから、期間、平成３０年度まで、限度額２億２,２４６万３,０００円を設定しようとするものでございます。
続きまして、債務負担行為の変更でございます。電子計算機及び事務機器等借上事業につきましては、先ほどの市立認定こども園業務支援システムの導入に伴い、限度額を増額させていただこうとするものでございます。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○（
池嶋委員長）
説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。
○（
真崎委員）
１目児童福祉総務費で、子ども・子育て支援システム改修業務委託というふうになってるんで、先ほど、２９年度の保育士の処遇改善に当たってのシステム改修だとこういうふうにおっしゃったんですが、４月から処遇改善が始まってるんですが、現在、処遇改善の費用は、私立の認定こども園、保育所、幼稚園には行ってないんですか。
○（藤本保育・幼稚園課主任）
現在、子ども・子育て支援システムのほう改修ができておりませんので、２％相当の処遇改善額と技能・経験に応じた処遇改善については、まだ施設のほうには行き渡っておりません。
以上でございます。
○（
真崎委員）
そうすると、４月から大々的に国のほうが処遇改善しましたと言うたんですけれども、現実には、私立の認定こども園はその恩恵は受けていないということですか。
○（藤本保育・幼稚園課主任）
委員お見込みのとおりでございます。
○（
真崎委員）
お見込みのとおり言われても困るねんけれども。市の単独の２,０００円の分は行ってるんですね。
○（藤本保育・幼稚園課主任）
２,０００円分の分につきましては、まだ現在、施設のほうには行っておりません。
以上でございます。
○（
真崎委員）
そうすると、全く全然その処遇改善の費用は私立認定こども園に行ってないんですか。
○（藤本保育・幼稚園課主任）
今現在、市の単独補助の処遇改善の２,０００円につきましては、この９月の末にお支払いをさせていただく予定でございます。
以上でございます。
○（
真崎委員）
そうすると、処遇改善の費用というのは、大体半年ごとに支払うということなんですか。そういう決まりになっとんですか。
○（大下保育・
幼稚園課長代理）
処遇改善３種類ございまして、市単独の２,０００円につきましては、現在、交付決定をうって先ほど説明しました９月末に概算払いする予定です。こちらのほうは市の単独補助でございますので、市のスケジュール、なるべく早くしないといけないので、今、速やかに手続進めておるところです。
処遇改善Ⅰの２％の処遇改善につきましては、毎月払いで国の公定価格に上乗せするような通知はなくて、１２月に概算払いでそちらのほうもまとめて払う予定としております。
新たな処遇改善Ⅱにつきましては、国のほうとしましては、毎月公定価格の上乗せするような通知が出ておるところではあるんですけれども、システムの改修がまだできていないことから、こちらにつきましては１２月、システム改修終わり後、速やかにさかのぼって給付しようとしております。
以上でございます。
○（
真崎委員）
普通、こういった補助金出す場合は、年度末にまとめて払うというのが決まりなんですか。処遇改善Ⅱのほうは、毎月払いなさいよという通達がありながら、システム改修できてなかったから払われないと、当然、システム改修が終わった段階ではずっと毎月払いになってくるだろうなと思うんですけど、余りにも遅いじゃないかと思うんですよ。もちろん、国のほうから、どういうシステムを改修したらいいのかいう指示がなかったとおっしゃいますけれども、毎月払いなさいよという通達もあわせて来とるんです。この辺の整合性というのは私非常に疑問に思うんですけど、普通なんですか、これが。
○（藤本保育・幼稚園課主任）
委員がおっしゃいますとおり、通常は２９年４月１日から処遇改善のほうは実施しなさいと国から通達が来ておりますので、本来ならば、４月からお支払いするのが当然のことなんですけれども、ただ、補助対象メニューを定めました実施要綱であるとか交付要綱のほうがいかんせん国のほうからおりてきませんでしたので、お支払いするにはシステムのほうで正確に算定をして、お支払いするというのが通常でございますので、それがちょっとおくれてしまったということでございます。
以上でございます。
○（
真崎委員）
例えば、枚方市が６月にシステム改修やったんです。守口９月やと。何でこう差が出るんですか、自治体によって。
○（表保育・幼稚園課主任）
今、委員から御指摘ございました枚方市ですけれども、枚方市におきましては、６月補正で一般財源で行ってございます。なお、枚方市におきましては、枚方市の導入しているシステム会社ございますけれども、そちらのほうが、６月の段階で枚方市以外にもそのシステム会社様入っておられますので、そこで一斉で改修のほう行ったというところでございますので、枚方市については、その段階で改修のほう行ったという形になってございます。
○（
真崎委員）
別に枚方の説明してもらおうと思ってないんですけれども。枚方と守口の差が何で出てくるのかなというのが、どちらも国のほうからこういうふうにシステム改修しなさいよという具体的な通知が来てない、来たの８月やとおっしゃいましたよね。そうすると、６月に向こう先やっとる、それに今の通達ともきっちり合ってるんですよね。一方、守口は８月に来たからこの９月の補正だと、こうおっしゃるんですが、自治体によってそれだけの差があるというのはなぜなんですかと聞いとるんですが、わかりませんか。
○（表保育・幼稚園課主任）
枚方市の６月に改修を行ったところですけれども、そちらはあくまで、国の正式な案がとれていない状態でシステム改修のほう進めてございますので、実際に改修と言いますか、各民間施設様のほうにお支払いする分に関しましては、枚方市も同様８月のこの案がとれた段階でその支払いに向けて実行させていただきますので、各民間施設様のほうにお支払いするタイミングというのは、いずれにしても８月を超えてからの改修というふうな形になります。
○（
真崎委員）
すると、うちは１２月とおっしゃったね。それだけのタイムラグ出てくるんちゃうんですか。
○（表保育・幼稚園課主任）
本市におきましては、今回のこの９月補正に議決いただいた後、改修のほう２カ月という形で今、システム業者と詰めてるところでございます。
なお、枚方市におきましては、６月に一般財源という形で組まれてございますけれども、その後、支払いの時期については、他市の状況でございますので、そこについては未確定という形になってございます。
○（
真崎委員）
いずれにしても、これ遅いですよね。市単独のやつですね、これ昨年の年度末に一括支払って、本来、４月から毎月払っていこうという、そういうシステムもできてると思うんですが、普通は毎月払うと思うんですけれども、やっとその交付の要綱ができたとか、交付の条件ができたと言わはったんですけれども、なぜこんなにおくれるんですか。何で４月から払えないんですか。毎月払うという習慣はないんですか。
○（藤本保育・幼稚園課主任）
委員御指摘のとおり、給付費につきましては、毎月施設様のほうにお支払いをさせていただきまして、加算項目、処遇改善と合算につきましては、今現在の改修ができてない部分については、毎月お支払いを今現在もさせていただいてるんですけれども、いかんせん国のほうから要綱がおりてこなかったので、こういうタイミングになってしまったということでございます。
以上でございます。
○（
真崎委員）
市の単独のほうは。
○（表保育・幼稚園課主任）
市の単独補助でございますけれども、昨年度、今、委員がおっしゃいましたように、８,０００円という形で昨年度末にお支払いさせていただきまして、今年度の時期についてなんですけれども、８,０００円から２,０００円下がったということで、市の部内のほうで要綱改正等の業務のほうで時間を要したことから、今回、９月の末でのお支払いという形になってございます。
○（
真崎委員）
これ以上言いませんが、もうちょっと早くしてほしいよね。せっかく、市単独で処遇改善、まあまあ下げたとはいえ、２,０００円の処遇改善あるわけでしょ。それを一定の収入見込みで私立の認可園もやってはるわけですから、市のほうはまとめて払うほうが簡単で楽かもわからへんけれども、やっぱり、こういう処遇改善については、毎月、毎月きちっとお支払いして、保育の質を上げていけるように、一つ頑張っていただきたいというふうにきつく要望しときたいと思います。
○（
池嶋委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第５６号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
○（
真崎委員）
異議あり。
○（
池嶋委員長）
異議がありますので、本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
賛成多数であります。よって、議案第５６号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
真崎委員に申し上げます。少数意見の留保はなさいますか。
○（
真崎委員）
いたしません。
○（
池嶋委員長）
以上で、本委員会が付託を受けました案件は終了いたしました。
それでは、次に、委員会視察について御協議をお願いいたしたいと思います。
委員会視察につきましては、皆様にいろいろと御相談を申し上げておりましたが、ここで事務局に現時点での視察内容等の状況について説明をさせていただきます。
○（鈴木書記）
それでは、委員会視察について御説明申し上げます。
視察の日程でございますが、平成２９年１０月１８日、水曜日、翌１９日、木曜日の１泊２日で行っていただく予定となっております。１０月１８日、水曜日は石川県白山市において、学校図書館について、翌１０月１９日、木曜日は石川県かほく市において、子育て応援事業について、それぞれ視察を行っていただく予定であり、現在、時間等含めまして詳細については調整中でございます。
説明につきましては以上でございます。
○（
池嶋委員長）
説明は終わりました。
それでは、視察の実施に当たって、まず、会議規則第７１条の委員派遣の規定に基づき、議長に派遣の承認を要求することとし、派遣に係る手続については、委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、そのように決定いたします。
次に、閉会中に視察を実施し調査を行うため、本委員会の所管事項について、議会閉会中の継続調査の申し出をいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、そのように決定をいたします。
本日の案件は以上でございます。
署名委員は高島委員にお願いをいたします。
それでは、本日の委員会を閉会させていただきます。
（午後３時４５分閉会）...