守口市議会 2016-06-22
平成28年総務建設委員会( 6月22日)
平成28年
総務建設委員会( 6月22日)
総 務 建 設 委 員 会
───────────────────────────────────
〇
開催年月日 平成２８年６月２２日（水曜日）
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〇開催時間 開会 午前１０時０１分 閉会 午後 ２時０７分
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〇開催場所 議会第１委員会室
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〇出席委員
委員長 立 住 雅 彦 副委員長 竹 嶋 修一郎
委 員 高 島 賢 委 員 真 崎 求
委 員 西 尾 博 道 委 員 井 上 照 代
委 員 江 端 将 哲 委 員 澤 井 良 一
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〇
委員外出席者
議 員 酒 井 美知代 議 員 杉 本 悦 子
議 員 竹 内 太司朗 議 員 池 嶋 一 夫
議 員 福 西 寿 光 議 員 阪 本 長 三
議 員 甲 斐 礼 子
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〇説明のために出席した者
市長 西 端 勝 樹 副市長 泉 谷 延
副市長 中 村 誠 仁
企画財政部長 工 藤 恵 司
総務部長 助 川 勝 彦
都市整備部長 馬 場 正 人
企画課長 尾 崎 剛 財政課長 瀬 尾 邦 雄
庁舎整備準備室長 田 中 秀 典
総務部総務課長 米 田 幸 司
都市計画課長 河 村 良 太 公園課長 土 橋 国 治
道路課長 金 光 龍 一 その他関係職員
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〇
議会事務局出席者
事務局長 巽 光 規 議事課長 北 口 雅 朗
庶務課長 松 原 俊 三
議事課主任 山 岡 真 吾
議事課書記 狩 野 成 輝
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〇付議事件
１ 議案第４６号
守口市庁舎の使用料に関する条例案
２ 議案第４７号 守口市自転車の安全利用の促進に関する条例の一部を改正する条例
案
３ 議案第４８号 大枝公園再整備工事（西側その２）（
多目的球技場及びスタンド）
請負契約の締結について
４ 議案第５２号 守口市新
庁舎購入什器デスク関係その他
一式購入契約の締結につい
て
５ 議案第５３号 守口市新
庁舎購入什器カウンター・
記載台関係一式購入契約の締結
について
６ 議案第５４号 守口市新
庁舎購入什器移動ラック・
固定ラック関係一式購入契約の
締結について
７ 議案第５５号 平成２８年度守口市
一般会計補正予算（第２号）中所管に係る費目
８ 議案第５６号 平成２８年度守口市
一般会計補正予算（第３号）中所管に係る費目
（午前１０時０１分開会）
○（
立住委員長）
おはようございます。ただいまより、
総務建設委員会を開催いたします。本日は所管替えになって初めての委員会でございますので、御挨拶をさせていただきます。
当委員会の委員長に就任いたしました立住でございます。もとより力はございませんけれども、委員会の潤滑なる運営に力を尽くしてまいりたいと思いますので、どうか委員の皆様におかれましては、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
続きまして、竹嶋副委員長から御挨拶をお受けいたします。
○（竹嶋副委員長）
おはようございます。このたび副委員長を仰せつかりました竹嶋でございます。委員長のもと、公正公平な
委員会運営に向けて職責を全うしたいと存じますので、皆様御協力のほどよろしくお願いいたします。
簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○（
立住委員長）
ありがとうございました。
続きまして、澤井議長より御挨拶をお受けいたします。
○（澤井議長）
おはようございます。６月議会に際しましては、当委員会に８議案を御付託申し上げております。かなりのボリュームでございますが、慎重に御審査願いまして、速やかに御決定賜りますようによろしくお願い申し上げます。
○（
立住委員長）
ありがとうございました。
続きまして、西端市長より御挨拶をいただきます。
○（西端市長）
おはようございます。
総務建設委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。
本日は公私何かとお忙しい中御参集を賜りまして、まことにありがとうございます。
さて、本委員会に付託いただきました条例案を初め、大枝公園再
整備工事請負契約、新
庁舎什器購入契約の締結並びに
一般会計補正予算につきまして、よろしく御審議のほどお願い申し上げまして、まことに簡単ではございますが開会に当たりましての御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○（
立住委員長）
ありがとうございました。
本日は全員の出席でございますので、会議は成立いたします。
なお、上衣の着用は御随意にお願いいたします。
それでは、これより当委員会が付託を受けました案件の審査に入ります。
議案第４６号、「
守口市庁舎の使用料に関する条例案」を議題とし、
米田総務課長から説明を受けます。
○（
米田総務部総務課長）
それでは、議案第４６号、
守口市庁舎の使用料に関する条例案につきまして、御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件議４６―１から議４６―４までを御参照賜りたいと存じます。
本条例案は、平成２８年１０月３１日の
市役所本庁舎の移転に伴いまして、新庁舎の土地及び建物などの使用料を定めるため、新たに条例を制定しようとするものでございます。
それでは、主な制定内容につきまして御説明申し上げます。
第１条は、本条例の趣旨を規定するもので、本条例は
地方自治法第２３８条の４第７項の規定により許可した庁舎の使用料について、同法第２２５条の規定による使用料の徴収に関し必要な事項を定めるものでございます。
第２条は、庁舎の使用許可を受けた者が納付すべき使用料の額等について規定するものでございます。第１号では、庁舎内の会議室の使用料につきまして、議４６－３、別表第１のとおり、３０分ごとの金額を定めようとするものでございます。備考の１ですが、市民等についてはこの表に定める額の１.５倍とするもので、また、備考の２につきましては、営利を目的として使用する場合における使用料は、市民等の場合にあってはこの表に定める額の１.５倍の額とし、市民等以外の者の場合にあってはこの表に定める額の３倍の額とするものでございます。第２号では、来
庁者用駐車場の使用料を、議４６－３から４にかけてお示ししております別表第２のとおり、３０分１５０円と定めようとするものでございます。また、第３号では、第１号及び第２号に規定しているもののほか、議４６－４、別表第３にお示ししているとおり、庁舎の土地及び建物並びに電柱、
地下埋設物その他これらに類するものについて使用料を定めるものでございます。
次の第３条は、使用料の還付について、第４条は、使用料の減免についてそれぞれ定めるものでございます。また第５条では、規則への委任について定めるものでございます。
最後に、附則でございますが、施行期日を平成２８年１０月３１日とするものでございます。
以上、まことに簡単な御説明ではございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○（
立住委員長）
説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。
○（
高島委員）
使用料について、御質問させていただきます。表の会議室の１００１から１００３が結構、非常に高いお値段になっていると思うんですが、こちらについてちょっと教えていただきたいなと思います。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
会議室１００１から１００３は、１０階という高いところにありますので、金額を高目に設定しております。
○（
立住委員長）
今ちょっと、その答弁でよろしいですか。
○（
米田総務部総務課長）
すみません、補足させていただきます。まず１０階なんですけれども、もともと役員の特別食堂という形で使用されていた部屋でございまして、部屋の仕様、じゅうたんとか机とかも非常にいいものとなっております。そういう観点と、あと１０階で景色もいいとかという、そういう景観のよさとかもありますので、そういうことを勘案しまして、ほかの会議室より５倍の金額を設定させていただいております。
以上でございます。
○（
高島委員）
５、６倍の価格が、それに見合ったものだということなんですけれども、その価格決定というのはどういう形で行ったんですか。
○（
米田総務部総務課長）
まず通常の部屋の金額の設定の方法なんですけれども、会議室の
貸し出しを行いますので、その
貸し出しに伴う人件費と、あとは建物の維持管理にかかるコストを計算いたしまして、それに基づいて計算しております。それで１０階に関しましては、先ほど申し上げましたとおりほかの建物より条件がいいということで、５倍ぐらいが妥当であるかなということで金額を設定いたしました。
以上でございます。
○（
高島委員）
より市民の皆さんによく使ってもらうのが目的だと思いますので、高過ぎて利用数とかが少なくなったら本末転倒なので、使用頻度とか使用実績とかそこら辺をしっかり見きわめていただいて、余りにも使用頻度が少なかったりしたら、そこは価格設定をちょっと下げに行くとか、そういった柔軟な対応をしてほしいと思いますので、よろしくお願いします。要望とします。
○（
竹嶋委員）
関連で。建物の
維持管理費と言われましたけれども、この算定根拠をちょっと教えていただけますか。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
維持管理費は、
庁舎整備ライフサイクルコストによる維持費から算出しております。
○（
竹嶋委員）
ちょっとわかりにくいんですけれど、わかりやすく説明していただけないでしょうか。
○（
米田総務部総務課長）
庁舎の取得時に積算しております
ライフサイクルコスト、これは取得時から建物を取り壊すまでの期間にかかるコストなんですけれども、これを１年ベースに直したものが４.８億円でございます。それでこの４.８億円は、建物全体にかかるものでございますので、建物全体の総
延べ床面積で割りまして、
貸し出しをしようとする
当該会議室の面積を掛けます。これによりまして、貸し出そうとする一つの会議室の１年間の維持費が出ます。これを年間開庁時間で割ることによりまして、
貸し出しをしようとする会議室の時間単価が出ます。市民には２分の１を負担していただくということで、２分の１を掛けまして、さらに３０分単位の単価を条例の単価としておりますので、さらに２分の１を掛けて算出しております。
以上でございます。
○（
立住委員長）
よろしいですか。他にございませんか。
○（
西尾委員）
会議室１０３、１０４、１０５、１０６でございますが、これは仕切りがあって四つにも分けられると、場合によったら全部もしくは半分というバリエーションのある使い方ができるかと思いますし、音響などの設備も考えられると思われます。さまざまな使い方が考えられるんですけれども、その場合、防音等の設備などは現状どのようになっていますでしょうか。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
大会議室１０３から１０６の防音についてでございますが、今、整備工事を行っているところでございまして、間仕切りのものについては
一定遮音性のあるものを設置しております。しかしながら、間仕切りの壁がひっつくところが、隣が窓ガラスになっておりますので、物自体は
遮音間仕切りなのですが、一定の音が漏れてしまうという状況はあろうかと思います。
以上でございます。
○（
西尾委員）
そうなりますと、使われる方がどのような用途で使われるかによって、隣の部屋が使える状況にあるのか、もしくは使う日はずっと音が漏れて使いにくいのではないかとか、さまざま考えられると思います。その場合、貸し方にもやはり一定の配慮等が必要になると思いますので、そういったところをしっかりと検討していただきたいと思います。これは要望としておきます。
それと、それのみならず各部屋の使える曜日であるとか時間帯でありますとか、使うに当たっての
使用条件等をさまざまこれから検討しなければならないと思いますし、また使う方の予約の
優先順位等もさまざま検討しなければならないと思います。だからその辺の詳しい
貸し出しルールの
検討スケジュールというのはどのようになっていますでしょうか。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
会議室等貸し出しのルールでございますが、今後、規則、規程等で順次決めていきたいと考えています。
○（
立住委員長）
ちょっともう少し明確に。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
一応９月の広報に掲載を予定しておりますので、その広報に間に合う７月２０日までには、規則、規程等を確定して、決めていきたいと考えております。
○（
西尾委員）
なかなかタイトな
スケジュールになりますし、しかしやはり決めなければならないところでございますので、より多くの市民の意見を聞いて、よりよい使い方のルールになるようにじっくりと検討していただきますことを要望とさせていただきます。よろしくお願いします。
○（
立住委員長）
他に。
○（
高島委員）
この会議室なんですけれども、今後の飲食とかというのはどのようにお考えでしょうか。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
飲食でございますが、１階の１０１、１０２の相談室につきましては、飲食は今のところ不可と考えております。それ以外の１０３から１０６、７０１から７０３、１０階の１００１から１００３につきましては、飲食は可能と今のところ想定しております。
○（
高島委員）
それはもうアルコールも含め可ということなんでしょうか。
○（
米田総務部総務課長）
まず今回行います庁舎の会議室の
貸し出しですけれども、市民等が集う場所を提供いたしまして、市民の親睦を深める、あるいは地域の活性化につながる、そういったコンセプトのもとに行うものであります。したがいまして、先ほど申し上げましたとおり、相談室とかそういった建物の使用制限がかかるもの以外について、できるだけ広く認めていきたいなという気持ちがまず１点ございます。
その一方で、建物、要するに本来市の業務をするための建物でございますので、そういったことからある程度制限はかかります。そういった制限を勘案しながら今後検討していきたいとは思っておりますが、飲食につきましては現在の案としましては、階で言いますと１０階ですね、１０階につきましてはお酒も可にしようかなと考えております。また１階の大きな会議室、１０３から１０６なんですけれども、こちらも可としようと思っております。ただ大きな会議室につきましては１階ということで、他の来庁者あるいは市の業務等に影響が出る可能性がございますので、こちらは市の業務時間以外に認めていこうと、そのような形で考えております。
以上でございます。
○（
高島委員）
わかりました。ちょっと心配しているだけなんですけれども、今後の衛生面であったり、さらには酒飲んで酔っ払ってみたいな形で市民の方とか職員の方に迷惑がかからないような、パトロールであったり、そういう形でしっかりと運営していってほしいと思いますので、よろしくお願いいたします。要望しておきます。
○（
立住委員長）
他にどうですか。
○（
真崎委員）
そもそもこの
行政財産の
目的外使用にしたのはなぜですか。あれだけ大きい建物ですから、複合施設にするなり、あるいは公の施設を別につくってその
貸し出しをするということでも考えついたと思うんですけれども、あくまでも
目的外使用というのにこだわったのはなぜかというのをちょっと教えてください。
○（
田中庁舎整備準備室長）
庁舎の整備に当たりまして、今回貸し付けの条例が出て使用料の条例を上げさせていただいております。その中で本来の目的内での使用ということも考えられたのではないかということでございますけれども、基本的に、全体に
目的外使用にさせていただいております。この根幹と申しますのは、一応行政上の
許可処分ということで考えておりまして、貸し付けになりますといろいろ市に不利なことも出てまいります。そういう観点から、今回市に有利といったらおかしいですけれども、万が一のときに備えて、本市がなるべく有利となるような方法で考えたところ、この
目的外使用という形でさせていただいた次第でございます。
○（
真崎委員）
あれだけ大きい建物でしょう。それで執務室以外に、あるいは行政目的以外にスペースが幾つか、こういう点でもちろん平成１８年の
地方自治法の改正で庁舎が執務室とそれから執務上必要なものについて、それ以外については私権を設定できる、
貸し出しができるというふうに変わったんですよね。それまではあくまでも
行政財産ですから、私権を設定したらだめだというのが
地方自治法の本旨だったんですけれども、それが変えられた、変わったんですね。そしてそれはなぜかというと、やはりいろんな合併でその庁舎、どんどん人が減ってくる中でそういう部分は地方自治体から要望があった。それで変わってきたんですけれども、当面７階、８階ですか、これ
貸し出しに使うんですね。これは当然
行政財産の
貸し出しという、その２３８条でしたか、４項の規定に基づいてやるわけですよね。そうすると、この
目的外使用とそれからいわゆる
行政処分と
貸し出しとの区別というのは、どこで一体つけるんですか。どういうふうに線引きをしてあるのか教えてください。
○（
田中庁舎整備準備室長）
目的外使用と貸し付けの違いのことをおっしゃられていると思うんですけれども、貸し付けにつきましては基本的には
賃貸借契約の扱いになろうかと思います。借り手の権利が生まれてまいります。一方、
目的外使用の
許可処分で申しますと、市の言ったら一方的な行為でございます。法で申しますと、公用もしくは公共に供すると認められる場合において許可を取り消すことができるということになっております。したがいまして、今回
目的外使用で７階、８階をさせていただこうと考えております。あえて言うならば、
借地借家法の規定も適用されないというふうに考えております。したがいまして、先ほども申しましたけれども、万が一のときに備えまして、本市がなるべく有利となるような方法でさせていただいたということでございます。よろしくお願いいたします。
○（
真崎委員）
ということは、今、７階、８階はこれは私権が設定できるように貸し付けをしていこうと。これは
借地借家法は適用されるし、これは私権が設定されるんですね。ところが、それ以外については私権が設定されないように、その会議室についてもあるいは相談室についても、
行政処分という形で行っていけば、後々不利なことが起こったときに
行政処分の取り消しができるという、こういうことが想定されるということですね。
○（
田中庁舎整備準備室長）
７階、８階につきましても、貸し付けではなしに行政上の
許可処分で
目的外使用許可でいこうと考えております。
○（
真崎委員）
そうすると、ここの
行政処分の使用に関する条例、これ出ていないのはなぜですか。
○（
立住委員長）
ちょっと明確に。
○（
米田総務部総務課長）
７階、８階部分につきましては、
目的外使用許可でいこうと考えておりまして、この条例上の規定で申し上げますと、別表第３の建物で計算した金額で貸し付けを行うこととなります。
以上でございます。
○（
真崎委員）
そうすると、例えば今、うわさされております、決定されたのかもしれませんけれども、保健所とかそういう公共施設、いわゆる大阪府の施設というか事務所が来るわけですよね。それは１年ごとに更新をしていくという、あくまでも
行政処分で対応するということになれば、せっかく
地方自治法が改正されて長期にわたって安定的に、
貸し出した側にも事業ができるという特権を与えているのに、貸し付けをせずに
行政財産の
目的外使用という１年ごとの部分に限るというのは、これはいかがなものかと思うんですけれども。
○（
田中庁舎整備準備室長）
委員御指摘のとおり、基本は
目的外使用で申しますと１年単位を原則としております。しかしながら、適宜必要になった程度に応じて期間を延長することができるということになってございます。したがいまして、今、テナントさんと申しますか、７階、８階に入ってきていただくと思っているところとお話しさせていただいておりますのは、複数年で許可を出すことで一応交渉はさせていただいておるところでございます。
○（
真崎委員）
そうすると、この条例で言う１年単位、１年というのはこれ、あくまでも
行政財産の
目的外使用というのは、短いほうが好ましいという総務省の通達もあるんですね。１年を超えたら、長期独占する場合には議会の議決が要るんですよ。
○（
米田総務部総務課長）
まず別表第３に規定しております１年単位、１年と申し上げますのは、使用料の積算の話で、１年間の額がこれだけですよという意味でございます。また庁舎に関しましては、１年間を超える独占使用の場合につきましては、公の施設の
目的外使用ではございませんので、議会の議決は要らないとは認識しております。
以上でございます。
○（
真崎委員）
公の施設じゃないですね、これ、確かに庁舎ですから。しかし、あくまでも
行政処分で対応するというのは、それは正しいやり方なんだろうか。せっかく
地方自治法が平成１８年に改正されて、余った部分については貸し付けができると、それは相手側にも安定的に運営ができるという保障を与えているにもかかわらず、
行政処分の
目的外使用になれば、市の都合によっていつでも解約ができるということでしょう。ちょっと私も疑問に思うんですよ、これ。それでいいのかどうか、そう言っておられるのならそうなられると思うんだけれども、私ちょっとこの辺は疑問が出てくると思うんですよ。
それでもう１点いきますね。もう一つあるのは、ここは私は疑問があるという点を呈しておきたい。できるだけ自治法に沿って
貸し出しをしていくという方法が正しいやり方ではないかというふうに私は思っております。それでもう１点ですけれども、駐車場。これは一体どういう形でやっていかれるのかを聞かせてください。今でしたら隣は普通財産に変更して、そして業者にその管理運営を任せておるわけですね。今回は
行政処分ですから、１台１台を市が
行政処分をして使用を認めるということになるわけですよね。そうするとこの管理形態はどのように考えておられるのか。例えば会議室であれば事前に申し込みをして、そして
行政処分という処分行為ができます。ところが駐車場の場合はきた段階ですぐ直ちに
行政処分をやらなならんと、そういうことですね、使用していいですよという。だからその管理形態をどういうふうにお考えになっているのか教えてください。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
真崎委員が言われた、いつの段階で申請、認めていくかというところだと思うんですけれども、入庫の際に駐車券が発行されます。それを受け取った時点でその許可行為と考えています。
○（
真崎委員）
だからその管理形態はどう考えているんですか。つまり、今この１１月１日から開庁するわけですね。そうすると車が入ってきたと、そこにはもう既に自動の発券機があって、そしてそれが自動的にお金を払って出ていくというふうになるんですね。その管理形態を教えてくださいと申しておるんです。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
今、
真崎委員がおっしゃられたとおり、車で来られたときにまず発券機で券を取ります。その券を実際用件のある執務室に行きまして、そこで割引券というのを用意していただいて、その割引券と一緒に総合案内の受け付けのところで割引処理をして、それで無料処理していただいて出ていくという形をとろうと考えております。
○（
真崎委員）
そうすると守口市がみずからのお金でその機械を設置して、そして管理については直営で行っていくということでよろしいですか。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
真崎委員のおっしゃるとおりでございます。
○（
真崎委員）
もう１点ですけれども、この市役所の
目的外使用は、市役所の開庁時以外も行うということですね。そうするとその間の部屋の、あるいはその庁舎全体の管理・警備等については、どういうふうにお考えになっておられるのか。最後出ていった後きちんと、ちゃんと片づけができているかどうかも確認をしないといけないですし、時間どおり何時から何時まで使われたかということも確認しないといけないですし、その辺についても管理形態はどのようにお考えか教えてください。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
駐車場等につく管理・警備体制でございますが、新庁舎におきましては、総合管理の警備委託を考えておりますので、そちらのほうで対応したいと考えております。
○（
真崎委員）
整理しますと、庁舎全体は総合的に管理・警備をする業者に委託をすると。それは
目的外使用であろうと庁舎外の清掃・警備であろうと、それから駐車場も含めて、そういったところの業者に委託をして、そこに全部お願いをするとこういうことですね。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
真崎委員のおっしゃるとおりです。
○（
真崎委員）
わかりました。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（井上委員）
貸し部屋問題でちょっとお伺いしたいと思います。確認になると思いますけれども、委員会等で国際交流センターの貸し部屋がなくなったり、あるいはもとの市民会館、あそこにもあったけれどもなくなったと、使うところがないという問題が出てきて、今回さまざまな場所で使えることになったことは市民にとって本当に喜ばしいことだと思っているんです。それで今後その７月２０日をめどにいろいろ決められて規則をつくられるんですけれども、その前にちょっとお願いしておきたいのは、その予約とかいうことが出てくると思うんです。その辺を電話だけではなく、あるいは耳が聞こえない人はいつも言われますＦＡＸの体制、それからできたら、ここだけの問題とは違うと思うんですけれども、コミュニティセンターも全部含めてと思いますけれども、オンラインで予約ができるということがもう本当にネット時代ですので、そういうことも考えていかれるのかどうか、すぐにはできないかもわからないけれども、そういう方向に考えてほしいなということをまずちょっとお聞きします。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
現在、市の貸出施設でございますコミュニティセンター等におきましても、まだネットとかで予約という形はとれておりませんので、今後、市全体でそういうことを考えていきたいと想定しております。
○（井上委員）
今、お答えがありましたように、将来市全体でオンラインでネット予約をすることを進めていくというお答えをいただいておりますので、それはよかったなと思います。
それでもう一つ確認ですけれども、その部屋を借りるときには具体的にはどこに電話をしたらいいんでしょうか。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
新庁舎におきましては、総務部総務課でございます。
○（井上委員）
今、総務課とおっしゃいました。わかりました。先ほど
真崎委員もおっしゃいましたように、その職員さんがおられないときには、警備会社がいろいろするという話もあったんですけれども、この貸し部屋のことでは私もいろいろ苦い経験もあるんですけれども、実はもとの市民会館のときにも場所を使っていまして、それでこちら側の私の友達がちょっとだけギターを弾いたりしたら、隣は深刻な会議をされていまして、それで怒りに来られまして、すみませんと私が謝るんですけれども、私は予約したところにはちゃんとギター弾きますと言っていたんですよね。それが聞いてる、聞いてないで話がややこしくなって、それ以後市民会館のほうの受け付けの方は、ちゃんと何に使いますかと了解とってから貸すように変わられたんですね、細かい話ですけれども。その職員がおられないときに、実際問題その警備の方が飛んできて、今後トラブルを解消することができるんだろうかということも、ちょっと疑問があるんですよね。それについては何か。
○（
立住委員長）
ちょっと先ほどの質問と重なっている部分があるので、それは検討されるということになっておりました。一応、寺尾庶務係長に。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
使用目的等も確認をきっちり行いまして、すぐに対応を行いたいと考えております。
○（
田中庁舎整備準備室長）
先ほども申しましたけれども、
遮音間仕切りを今回設定させていただいております。その中で１０月３１日オープンということで、工事会社からの引き渡しが８月末になってございます。その中で引き渡し後にいろいろ、例えば演奏してもらったり実験と申しますか、そういう何といいますかいろいろな試験をさせていただいて、横に漏れないか、どれぐらい漏れるのかということも検討をさせていただきまして、市民に対しましては委員御指摘のソフト面でも対応したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
○（井上委員）
最後、要望ですけれども、音のこともあるんですけれども、どんなことでこっちのお客さんとこっちのお客さんがトラブルになるかわからないこともあるので、そういうときのことも考えながら、そういうときはぱっと行ってうまいぐあいに調整するという、そういうこともよく考えながら、簡単に使ってくださいだけではなくて、これ人間が使うことですのでどんなことがあるかわからないので、そんなことも予測しながら今度規則をつくるときにはしっかりとつくっていただきたいと思います。
以上です。
○（
真崎委員）
これ、はっきりしないといけないと思うんですね。この行政で使うのが最優先なんですね。それであくまでも
目的外使用ですよというところが、これはもうはっきりしておかないと貸し館だと思われたら困るんですよ、これ。少なくとも最優先されるべきは行政上の仕事で一番先に使うということなんですね。だからそこのところも、やはりはっきり打ち出ししないといけないと思うんです。市民会館のところや国際交流センターのかわりにやりますよというのではなくて、そこのところがやはりきちっとしておかなければ、何か貸し館になってしまったような感じを受けるんですよね。そこのところをどういうふうに、例えば受け付けをするときに、行政上で使う会議室をどうしても使わないといけないという場合は、いつでもお断りしますよという、こういう場合がありますよということは当然入ってるんですよね。どういう使用形態、許可証を出されるのか。
○（
米田総務部総務課長）
当然ながら
行政財産、
目的外使用許可ということですので、公用また公共用とかに利用する必要が生じた場合には、どいていただくということもあり得るという形は、使用許可条件には明記してまいります。
以上でございます。
○（
真崎委員）
それでやはり先ほどの７階、８階、他の公共団体に貸す場合ですけれども、これは逐条解説でも行政上の許可証をもってして使用させることが認められているその期間は、なるべく短い期間とすることが望ましく、通常１年以内を原則とし、著しく実情に沿わない場合に限り、適宜必要の程度に応じて期間を延長することが適当であると、こうなっているんです。そういった意味でもう一遍、僕はその７階、８階の
目的外使用でというふうにおっしゃっていますけれども、その辺の検討はやはりもう一度する必要があるのではないかということを、意見を申し上げておきます。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（
西尾委員）
では、別表第３にかかわることではあるんですが、その７階、８階の使用ですけれども、先ほども説明いただきましたので、賃貸契約ではなくてそういう使用許可という形でのことになりますのでということがありましたので、それによって保証金とか共益費とかはいただかずに利用料金でいくということで、その辺はわかりました。
それで額面を鑑みますと、世間一般の家賃に比べると、当然ですけれども比較しますと３分の１程度の安価の形になるということでございますので、例えばその額面の根拠ですね、この辺の考え方を述べていただきたいと、教えていただきたいと思っております。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
額面の根拠という部分でございますが、公共性が高く、ほかのところでは同様のサービスが提供されていないような業務を実施しておって、かつ入居いただくことで市民の利便性の向上が大きいと考えられるものにつきましては、この使用料に関する条例の別表第３の基準で使用させていただきたいと思っております。その他、例えば、今、誘致しようと思っている喫茶スペースのコンビニとかにつきましては、この別表第３の備考の４のところの部分を利用しまして、算出した価格を最低価格としまして、公募により決定した金額としたいと考えています。そのような部分は、ほかでも提供されているサービス等を実施している部分につきましては、そのような形で実施したいというふうに分けております。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（江端委員）
先ほどオンライン云々の予約の件に関しまして、規則、規程でまた決めるということをおっしゃっておられたと思うんですけれども、先ほどのお話にありましたように、コミュニティ施設の予約の期間のことなんですけれども、どの程度アトランダムに１年先とか２カ月先とか、現況コミュニティ施設に関しましては１日とかということでなっていようかと思うんですけれども、この場合に関してもどう考えておられるのかということと、あわせて今、一緒におっしゃっておられるんでしたら、このコミュニティ施設の予約の規則なり規程なりを見直していくという予定はあるのか、ちょっと関連でコミュニティ施設は今の話と違うので、ただ中身が同じようなことなので、ちょっと答えることができたら。
○（
立住委員長）
ちょっと前半は。
○（
真崎委員）
あわせての可能性を聞いておられる、コミュニティを変えることになってあわせるのかどうか聞いておられる、そうですね。
○（江端委員）
そういうことです。
○（
寺尾総務部総務課庶務係長）
会議室等の使用の申請については、コミュニティセンターは原則として市の区域内に居住し、在職し、または在学するものが営利を目的としない利用をする場合は、利用する日の初日のふた月前の日の属する最初の開館日から、それ以外の場合は利用しようとする日の初日の１カ月前の日の属する月の最初の開館日とするとなっております。それに準じて庁舎においても予約をしたいと考えております。
○（
米田総務部総務課長）
補足で申し上げますと、まずコミュニティセンターは登録団体というものがございます。登録団体というものが年間
スケジュールで定期的に、例えば第何火曜日の何時からとか、そういう形で押さえていくんですけれども、庁舎に関しましては
目的外使用許可ということで、定期的な使用を認めるのはなじまないと考えております。ですので、庁舎に関しましてはその部分はなくしていこうと考えております。その他に関しましては、基本準じまして２カ月前から予約を受け付ける予定ではございます。あともう１点考えておりますのは、何々会とか、公共的な団体とあと他のコミュニティセンターで登録をしている団体、こちらに関しましては一般の市民と比べて、若干時期的に早く予約が行えるような仕組みも取り入れてもいいかなと、検討しているところでございます。
○（澤井委員）
今のその特別な団体というのは、例えば小学校とか中学校とか幼稚園とかそういう部類の団体、それとももうちょっと広げるんですか。公の団体とするのか、公民館やコミセンを扱うということになりますと町会までいってしまいますから、その辺をどこまで線引きされるのかという、これはどうですか。
○（
米田総務部総務課長）
コミュニティセンターにおきまして、減免対象となる活動としまして、地区コミュニティ協議会の活動とあと自治会等の活動、これは町会、自治会、マンション等管理組合、自主防災組織です。それとあと公共的団体、あと定期使用登録団体というものがあります。今、考えておりますのは、この公共的団体、例えば防犯委員会とか保護司会、青少年育成指導委員会等があります。あとは定期登録団体、これは各コミュニティセンターに定期登録をしているサークル等です。こちらにつきましては、優先的に予約を受け付けていこうかと考えているところでございます。以上でございます。
○（澤井委員）
コミュニティセンターが当初のそういう減免団体からだんだんゆるくなってきて、実際に運営されている。だからそれに合わすとかなりの団体が対象になるという、そういうことになるんです。だからその辺はよくよく検討していただかないと、いつも使っているのはほとんどが減免団体という結果になりはしないかという心配があるんですね、優先的に使えるということは。今、公民館がそういう状況にあったという現実をしっかりと踏まえていただかないと、一般の人が使えなくなるという可能性が非常に高くなるという危惧はしているという、意見にしておきます。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第４６号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第４６号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第４７号、「守口市自転車の安全利用の促進に関する条例の一部を改正する条例案」を議題とし、金光道路課長から説明を受けます。
○（金光道路課長）
それでは、議案第４７号、守口市自転車の安全利用の促進に関する条例の一部を改正する条例案を御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件議４７―１から３までを御参照賜りたいと存じます。あわせまして、参考資料の議４７－１から３までを御参照賜りたいと存じます。
さて、平成２７年４月１日に市や自転車利用者などの責務を明らかにすることにより、自転車の正しい乗り方を再確認し、安全で適正な自転車の利用を市域全体で促進していくために、守口市自転車の安全利用の促進に関する条例を制定いたしました。しかしながら平成２７年における守口市域での自転車事故は増加しており、また大阪府自転車の安全で適正な利用の促進に関する条例のうち自転車保険の加入について、平成２８年７月１日に施行されることから、これに合わせ守口市自転車の安全利用の促進に関する条例の一部を改正しようとするものでございます。
それでは改正の説明に入らせていただきます。
第３条第２項第４号の自転車損害保険等に加入することを削り、新たに第７条で自転車損害賠償保険等の加入について定めようとするもので、第１項に、自転車利用者は、自転車損害賠償保険等に加入しなければならない規定について定めようとするものです。第２項に、保護者は、その監護する未成年が自転車を利用するときは、自転車損害賠償保険等に加入しなければならない旨について定めようとするものでございます。第３項に、事業者はその事業活動において従業者に自転車を利用させるときは、自転車損害賠償保険等に加入するよう努めなければならない旨について定めようとするものです。第４項に、市及び関係団体は、自転車損害賠償保険等に加入しようとする者の利便に資するため、情報を提供するよう努めなければならない旨について定めようとするものです。
次に、第８条では、自転車損害賠償保険等の加入の確認について定めようとするもので、第１項は、自転車小売業者は、自転車を販売する際に、自転車損害賠償保険等の加入の確認をするよう努めなければならない旨について定めようとするものでございます。第２項は、保険等の加入が認めることができないときは、自転車購入者に対し、保険等の加入に関する情報を提供するよう努めなければならない旨について定めようとするものでございます。第３項は、自転車貸付業者は、自転車損害賠償保険等を付した自転車を貸し付けるよう努めなければならない旨について定めようとするものでございます。
最後に、附則でございますが、この条例は平成２８年７月１日から施行しようとするものでございます。
以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく審査の上、御決定賜りますよう、お願い申し上げます。
○（
立住委員長）
説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。
○（
高島委員）
損害賠償責任保険ですけれども、これからの保険加入に関しては、どんどん拡充していったらいいと思っているんですけれども、これまでの加入しているかしていないか把握しているのかどうかすらちょっと微妙なところだと思うんですけれども、これまでの方に対しての働きかけというのはどのようにお考えでしょうか。
○（武藤道路課交通対策係長）
今まで加入されている方、まず確認をお願いをするという情報提供をさせていただいているのが現状でございます。それで交通安全講習会、交通安全市民大会等のイベント等でリーフレットを配布させていただいております。
以上です。
○（
高島委員）
それでどこまで周知できるかちょっと微妙なところがあると思うんですけれども、やはり保険に入らなかったらどれぐらいのリスクが今後伴いますよ、みたいなこともしっかりとその周知の中に入れていただいて、より加入率を上げていくような取り組みを今後もよろしくお願いしたいなと思っております。要望です。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（
西尾委員）
この大阪府の条例が制定されて、いよいよ守口市もこうやって動き出したことだと思います。それで私が鑑みますに、大事な部分というのは自転車利用者の意識改革をしっかり促すことにつながっているかどうかということだと思うんですね。ですから、先ほど
高島委員もおっしゃった周知・広報活動というところ、非常に大事だと思います。
守口は非常に平たんな地形で、自転車利用者は非常に多いのでございますので、事故件数も圧倒的に多いんですけれども、ですから守口版の条例をこうやってつくられたことにおいて、守口版として周知方法、広報活動、その他いろいろ相談がくるのではないかと想定されます。そのような相談体制とかが必要になってくるかと思うんですが、どのように今後、取り組みをお考えでしょうか。
○（武藤道路課交通対策係長）
周知の方法としまして、広報誌及び守口市のホームページ等で継続して啓発活動をしてまいります。それでＦＭハナコに対してのスポットＣＭを依頼する予定ではございます。あと委員おっしゃいましたように、守口市版といいますか、そういうものも考慮しまして、今申し上げました市広報、ホームページ等の掲載を考えております。検討させていただきます。
以上です。
○（
西尾委員）
昨年、道路交通法が改正されて自転車に関する交通規制も強化されたのも記憶に新しいんですけれども、例えばその段階で箕面市では早速条例を制定されて、箕面市版の広報チラシというものをつくられて市民の方に周知をされた、そういう実績がございます。ですから、そのチラシを私も見せていただきますと非常によくできていまして、安全意識を高めていこうという思いもわいてくるようなチラシになっておりまして、例えばそのような、守口も今回条例制定に当たって取り組んでいる姿勢をしっかりと多くの方に見ていただくことから初めていくことが非常に大事かなと思います。チラシがよいのか、広報がよいのか、ホームページがよいのか、いろいろあると思うんですが、多くのさまざまな人の御意見をお聞きになって、そして他市の事例もよくよく研究なさっていただいて、今後、市民の皆様の安全意識向上に向けて取り組んでいただきますことを要望とさせていただきます。お願いします。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（
真崎委員）
大阪府が７月１日施行で自転車の安全で適正な利用の促進に関する条例をつくったわけですね。そうすると我々も７月１日から府条例で、いろいろなことが決められて、それを守る義務が出てきたわけですね。それで、あえて市条例を残したという理由は何があるんでしょうか。
○（武藤道路課交通対策係長）
前回条例を制定したときに、努力義務でございました。それでそれを今回、平成２８年７月１日から義務化ということで、条例改正をさせていただく関係ではございますが、交通安全を事前に防止する対策を講じるため、前回は制定させていただいております。しかしながら、自転車にかかる事故、これが増加しております。それでそれに対する注意勧告を強化するため、義務化という条例改正をお願いしております。
○（
真崎委員）
いやいや義務化は府条例で義務化されたんです。府条例で義務化されて我々府民として、これを守らないといけない、条例を。そういった中で、先に守口市がつくったんですけれども、あえてこの市の条例を残した理由は何ですかと申し上げておるんです。
○（金光道路課長）
平成２７年４月、守口市において、市の区域内における自転車の交通にかかわる事故を未然に防止することを目的としました、守口市自転車の安全利用の促進に関する条例を制定し、自転車の安全利用の促進に関して必要な事項を定めました。その後、本年４月１日、大阪府において、自転車の利用にかかわる交通事故の防止及び被害者の保護を図るために、大阪府自転車の安全で適正な利用の促進に関する条例が施行されました。広域自治体である大阪府の条例によって、府民が基礎自治体である本市の条例によって、市と市民が一体となってそれぞれの目的を達成するために必要な規定であるため、このたび条例の一部を改正し明記するものでございます。
以上でございます。
○（
真崎委員）
屋上屋を重ねるような条例なんですけれども、ただ違うところがあるんです。大阪府は、この「府は安全適正利用の促進に関する施策を実施するよう努めなければならない」と。府はそういうところまで、自分みずからに努力目標として課しているんですね。ところが、守口市の条例には入ってないんです、今回。ここがあえて私は条例改正で行われるのかなと、それで初めて市としての宣言文に、大阪府はあるけれども守口市が残すのはここに意義があるんだというところで、その施策を努力するんだというところが入るのかなと思っていたら入ってなかったのでちょっとがっかりしておるんですけれども、これは何で入らなかったんですか。
○（金光道路課長）
先ほど申しましたが、今回の条例改正におきましては自転車保険の義務化に対応するため、特化した条例改正をお願いしてございます。今後、他市の動きなり本市の自転車施策の充実等に照らしながら、市の区域内における自転車の交通にかかる事故の未然防止のための条例改正をしてまいりたいと思ってございます。
○（
真崎委員）
長々と言いませんけれども、やはり自転車の条例をつくって、守口市も力を入れておるんだというところを、あえてそれを見せるために条例を残したわけですから、そうであるならばやはりきちっとそういうところを府条例のいいところは積極的に取り入れて、みずからがそういった施策を実施していくという努力義務を課すべきだと思うんですね。
もう１点ですが、今まで大阪府が保険に入ることを義務づけた、それであえてそれを受けて守口市もそれを条例に取り入れたということですから、これは当然守口市としてみんながこの条例を守っているかどうかというのは確認する必要がありますよね。どう確認するんですか。
○（武藤道路課交通対策係長）
保険の加入についての確認ではございますが、個人にかける保険と自転車本体にかける保険という、大きく分けてこの二つに分けられるわけなんですが、自転車にかける保険についてはシールを張りますのでそれは確認できるんですが、個人さんの保険というのがさまざまございまして、それを確認することは困難かと考えております。
○（
真崎委員）
条例をつくって市民に義務化したんだと、確認はしませんと、それはおかしいんと違う。
○（馬場
都市整備部長）
保険加入の確認でございますが、当初大阪府さんがこういう条例をおつくりになる前に、自転車保険に関するアンケートというのを行っております。それでそのアンケートの結果を見ると、加入している方、加入していない方、それで一番問題になっているのはどちらかわからないという方がございます。このわからない方というのは１３％ほどの方がいらっしゃいます。これは守口市も同じような数字になろうかというふうに考えますので、またこの１３％をどう減らしていくのかということが問題になってくると思いますので、その辺はまたアンケート等の手法を用いて、調査していきたいというふうに考えています。
○（
真崎委員）
大阪府は、この条例をつくるために検討委員会、審査会も４回開いたんですね。それでパブリックコメントをやっていろんな意見を聴取した。今公表されただけでも物すごい数あるんです。それぐらい、その前にアンケートもとって加入者がどれぐらいいるかということも、やはりいろんな調査をした上でこの条例をつくってきたんだと。じゃあもっと市域の狭い守口市で、もう少しきめ細やかな調査活動、あるいはその確認行為ができないのかなと思うんです。
○（馬場
都市整備部長）
真崎委員おっしゃいましたように、大阪府下でそういうアンケートの調査をされております。もちろんその中には守口市も入っておりますけれども、同じような数字が出るかなということで行っておりませんでしたけれども、パブリックコメントはもちろん義務化するので行っておりますけれども、そういった市域の狭い中でのアンケートという形を、また機会あるごとに考えまして、その辺の数字を見まして、よりＰＲを強化してまいりたいというふうに考えています。
○（
真崎委員）
もちろんいろんな調査をしてもらって、やはり全体を把握していかないといけないと思うんですよね。それでもともと保険に入っていない人については、物すごい賠償金が発生するようなことも現実に起こっていますから、その辺もクリアするためにもやはり保険というのは絶対必要なんですよという啓発活動もやらないかんと思うんですね。そういった中で、守口市としてもきちんと対応していただきたい。先ほど条例制定したけれども、その後自転車事故が伸びていますと、増加していますということが、こんなことを委員会で言われたら、我々それを審議した立場がないんですよ。これ、事故を減らすためにこの条例を制定するんだと説明を受けてながら、今回はいやあれからもふえていますねんと言って、こんなことで報告されたのではちょっと議会としてもそうですかって言って笑ってられへんからね、本当にきちっとしてくださいよ。ちゃんとこれ、保険の適用も、保険に入る人も増加していく、みんなが保険に入る、事故も減らしていく、その決意をぜひ最後、部長述べてください。
○（馬場
都市整備部長）
条例制定しました意義、今回改正させていただきます意義、こういうことを踏まえまして、自転車事故の減少あるいは撲滅に向けて全力で取り組んでまいります。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（
西尾委員）
関連ですみません。
真崎委員の関連になるかとは思いますが、やはり啓発活動、広報活動、そして調査活動と、これ本当に一体になってくると思うんですね。そして所管部署だけではなかなか難しいかと思います。例えば教育委員会等の協力を経て、小学校、中学校の児童生徒さんにも活躍いただく形での啓発活動の拡大とか考えられるかと思うんですね。ですから、さまざまなお知恵を出していただいて、市民が、多くの方々が協働でこの広報・啓発・調査活動に参加できるような形を考えていただけたら幸いだと思いますので、これは意見ですのでよろしくお願いいたします。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（
竹嶋委員）
ちょっと前の事項と重なるかもしれないんですけれども、この自転車保険なんですけれども、テレビで事故して賠償額すごい額だというのは皆さんよくわかられていると思うんですけれども、実際この自転車保険にどのようにしたら入れるのかというのを知らない方が多いと思うんです。それで私ちょっと車の保険が切れていたのでやり直しするときに、自転車保険も入ろうと思ってインターネットをずっと調べていたんですけれども、入る項目がないんですよね。共済のところに付加してできるとか、そういうようなことを聞くんですけれども、どのような方法で入るのかというのをもうちょっと周知のときに、実際に何千円で入れるとか具体的な金額を出していただくとか、そういうことをすればもうちょっと自転車保険に入っていただけるんじゃないかなと思うんですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
○（武藤道路課交通対策係長）
今、委員のおっしゃいました保険の種類とか保険の内容等を含めて、我々周知するということができないというのが法律上ちょっと定められている部分がありますので、どういう保険がありますということで、大阪府と事業連携協定を締結している保険会社等、これは紹介できるかとは思うんですが、金額が幾らですとかというようなお話はできないかと考えております。
○（
竹嶋委員）
営利目的とかそういうことでということですね。難しいとは思うんですけれども、できるだけ入りやすいように、市民の方がわかりやすいように道筋をつけていただけるようにお願いしたい。要望にしておきます。
○（井上委員）
この大阪府のチラシにも、自転車で子どもさんがおばあさんをひきまして、そして賠償額９,５２１万円と本当に大変なこういうような、これを見たらみんな、これ入らなえらいことやと思うわけなんですね。それで、この大阪府内におきまして、自転車によっての重傷はどのぐらいの人数なのかもうちょっとおさらいでお願いします、２６年、２７年で。府内で結構です。
○（
立住委員長）
今わかりますか。
○（武藤道路課交通対策係長）
まず自転車にかかる件数でございますが、大阪府全体で平成２５年、件数が１万４,５７１件、平成２６年が１万３,２２８件、平成２７年が１万２,２２２件、そのうち守口市内での件数になりますが、平成２５年が２２１件、平成２６年が２１４件、平成２７年が２９４件で、そのうち死亡された方の人数ではございますが、大阪府で平成２５年が４４名、平成２６年が３４名、平成２７年が５０名、そのうち守口市内で申し上げますと、平成２５年、２６年がいらっしゃいません、それで平成２７年につきましてはお一人の方ということで、重傷者も……
○（井上委員）
それで結構です。
○（武藤道路課交通対策係長）
はい。以上です。
○（井上委員）
本当にたくさんの方々がこの自転車事故に遭われているということがわかるんですけれども、この大阪府が条例をつくるときに府民の方に聞かれた意見の中に、こういうお金がかかるから入らなあかんと言うんだけれども、たくさんの意見の中で読ませていただんですけれども、保険加入を義務化するんだったら税金を保険に掛けるか、府で安く制度をつくってほしいとか、あるいは誰でも入れるような保険をつくってほしいとか、どれに入っていいかわからないとか、今先ほど質問されたような問題があるんです。私も早速もう町内会を３、４個回って老人会にどうですかと言ったら、知らんと言う人と知ってるけれども自分が入ってる入ってないはわからないとか、じゃあどうやって入るのと、すぐ教えてという感じで言われたんです。それで私、市役所のホームページ見たんです。そうしたら見事に市役所ではＴＳマークを推奨されているんですよ。先ほどシールとおっしゃいましたけれども、これ自転車屋がくれるもので、これはもうすぐいけるという話になって、また近所の自転車屋に飛んでいったんです。そうしたらこれが何ぼですのって言ったらめちゃくちゃ安くて、自転車屋さんによって違うんですけれども、１,０００万円の補償のとき、そのときは年間１,０００円で。それでもう一つは２,０００円と。これ５,０００万円のときと言ったんですね。これどういうことだといったら、結局自転車屋の協会が保険会社に委託して事故が起こったら、払うと。それでここのチラシも自転車屋にもらったんですけれども、先ほどのような事故に遭ったときに、このＴＳマークが入っているときに、自転車を整備したときに入るんですけれども、そのときに賠償額、事故のときに１,０００万円支払ったこともありますという例もパンフレット見せてもらったんですけれども、今、私がもらった例はこれだけなんですけれども、そのこと以外でホームページも載せておられることなので知っておられることがあればちょっと追加して、このＴＳマークを教えていただきたいんです。これはすごく大事だと思っているんですよね。
○（武藤道路課交通対策係長）
ＴＳマークにつきましては、自転車屋さんが点検整備をする際につける自転車保険ということにはなるんです。それで先ほどおっしゃいましたように、金額の設定というのが１,０００円から３,０００円ほどなのかなという実態かとは思います。
以上です。
○（井上委員）
それでさらに自転車屋さんにお聞きしましたら、この法律のことも知っておられました、守口の条例も出ることも知っておられました。きっと役所の方が丁寧に回られたと思うんです。その中で、今までもＴＳマークはあったと、しかし月に１人あるかないかだけだったけれども、最近はことしから１５件から２０件ぐらい言ってくださって、高齢者の方はお守りだという感じで１,０００円から３,０００円のでやっているということで、好評なんですと言って、自分たちもこれを市がつくってくれたのでさらにやる気満々ですということでおっしゃっています。だから私の希望としては、いろんなほかに入るのも自由でございますけれども、市がせっかくＴＳマークを書いているんだったら、自転車屋さんのリストもここにありますよとも書いておいたらまた行きやすいなというぐあいに私は思ったんですけれども、それはいかがでしょうか。
○（武藤道路課交通対策係長）
今おっしゃいました御意見、検討させていただきまして、また反映するところはさせていただきます。ただ、守口友輪会というところもあります。そちらも通じて周知もさせていただいているところではございます。それで現に今、それに属さない販売店さん、個別に訪問して周知、情報提供させていただいているのが現状でございます。その御意見は検討させていただきます。
○（井上委員）
よろしくお願いいたします。以上です。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第４７号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第４７号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に移ります。議案第４８号、「大枝公園再整備工事（西側その２)(
多目的球技場及びスタンド）請負契約の締結について)を議題とし、土橋公園課長から説明を受けます。
○（土橋公園課長）
それでは、議案第４８号、大枝公園再整備工事（西側その２)(
多目的球技場及びスタンド）請負契約の締結について御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件は議４８－１から４８－３を、あわせまして、参考資料は議４８－１から４８－４を御参照賜りたいと存じます。
大枝公園再整備事業につきましては、「ひと、まち、みどりがひびきあう“スポーツ・防災”公園」として再整備を行うべく、平成２６年度より基本構想の策定を行い、基本計画、基本設計及び実施設計と進めてまいりました。工事につきましては、今年度から平成３０年度までの３カ年を予定しております。本年度は、その１からその３までの工事を予定しております。
それでは具体的な説明に入らせていただきます。契約の目的でございますが、大枝公園再整備工事（西側その２)(
多目的球技場及びスタンド）でございます。相手方でございますが、岩田地崎建設株式会社大阪支店でございます。
次のページにまいりまして、契約金額でございますが、５億４,３４７万７,６００円でございます。続きまして、工事概要でございますが、市道三郷２０号線を挟みまして東西に分かれております大枝公園でございますが、西側エリアの主に旧市民球場跡地に建設する
多目的球技場及びスタンドの工事でございます。この請負契約に関しましては、条件つき一般競争入札を６月１日に開札いたしました結果、予定価格税込み６億３６７万４,６４０円の範囲内で、税抜き５億３２２万円で岩田地崎建設株式会社大阪支店が落札し、議案書記載のとおり契約金額税込み５億４,３４７万７,６００円で仮契約を平成２８年６月２日に締結させていただいたものでございます。なお、工事期間につきましては、議決の日の翌日から平成２９年３月３１日まででございます。
続きまして、参考資料の議４８－１の位置図及び議４８－２施設平面図を御参照ください。議４８－２の施設平面図でございますが、図の線が濃くなっております部分は、
多目的球技場と多目的スタンドで当該場所でございます。
多目的球技場は、グラウンド面積約１万４,０００平方メートルを有するグラウンドで、多様なスポーツ、レクリエーションの場となるとともに、災害時には一時避難場所、臨時ヘリポート等になるものでございます。今回の工事では、グラウンドの表層部分の人工芝及び夜間照明を除く部分の施設整備を行うもので、グラウンドを囲います高さ１０メートルから２０メートルの防球ネットの整備、雨水排水施設や雨水貯留施設の整備等を行うものです。
多目的スタンドにつきましては、次の４８－３及び４８－４を御参照ください。議４８－３はスタンドの平面図でございます。当該スタンドは、建築面積約３５０平方メートルの鉄筋コンクリート造で、１階部分にはトイレ、倉庫、放送室等を備えており、屋上部分は観覧席となっておりまして、約４００名を収容できるものとなっております。
続いて、議４８－４は、スタンドの立面図でございます。上段がグラウンド側、前面からスタンドを見た図で、下段がグラウンドの外側で背面からスタンドを見た図となっております。スタンドの高さにつきましては、約５メートル程度となっております。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますよう、お願い申し上げます。
○（
立住委員長）
説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。
○（
真崎委員）
一つ教えてほしいのは、人工芝と照明が除外されていると。これは何で除外されておるんですか。
○（山城公園課緑・花係長）
人工芝と夜間照明につきましては、いただく補助金がちょっと違っておりまして、スポーツ振興くじ助成金をいただいてそれらを工事するもので、分かれておるものでございます。
○（
真崎委員）
一緒に申請できなかったんですか。
○（山城公園課緑・花係長）
スポーツ振興くじ助成金をいただく日本スポーツ振興センターと事前に打ち合わせをしておりまして、国の補助事業とスポーツ振興くじ助成金は分けて工事を行ってくださいというのがありまして、分ける運びとなっています。
○（
真崎委員）
そうすると、補助金の関係で工事を分けたと、こういうことですね。それでもう一つ気になっているんですけれども、この多目的球場が今の市民球場よりもずっと西のほうに持っていく。そうするとこの西側も今遊具とか、それからいわゆる公園になっているところもあるんですけれども、この辺が非常に侵食をされていくわけですよね。それでこの間、西側はこれから、２７年から解体が始まって３０年までですか、２９年いっぱいですね、西側は使用禁止になるということなんですが、そうするとこの多目的球場ができてその後その作業は終わって、３０年になると西側の公園が今までどおり使えるわけですね。
○（山城公園課緑・花係長）
２８年、２９年度で西側を整備いたしますので、その後西側がおっしゃるとおり使用できるようになります。
○（
真崎委員）
それはテニスコートとか多目的球場を使わない人が、一般の人が公園として使用できるスペースがあるということですね。どれぐらい広いんですか、ここ。
○（山城公園課緑・花係長）
西側につきましては、遊具とかそういったものがございませんので、３０年度に東側を工事する際には、大枝公園でそういったスペースは１年間でございますが、なくなるものでございます。
○（
真崎委員）
そうすると西側は、一般の市民の方が使うスペースはほとんどなくなるということですか。
○（山城公園課緑・花係長）
一般の方もこういった園路とかそういった部分であるとか、パークセンターも御利用できますので、公園は有料施設はございますけれども、そういった形で園内を出入りすることは自由にできるものでございます。
○（
真崎委員）
そうしたらその一般の方が自由に園内に入れるスペースは現在からどれぐらい削除されるんですか。面積で教えてください。
○（山城公園課緑・花係長）
現在の西側の大枝公園につきまして、一般の方が入られない部分というのが市民球場でございます。その部分が約１万２,０００平米ございました。それで新しくなる大枝公園につきましては、多目的グラウンドが１万４,０００平米ということで、この時点で２,０００平米ほど削減されます。さらにそこからテニスコートの部分が西側に移りますので、その部分が約３,０００平米ございますので、２,０００平米足す３,０００平米で約５,０００平米ほど、西側につきましては有料施設の占める割合が多くなっております。
○（
真崎委員）
今まで遊具があったんですね、西側にも。西側にあった。それで今後このものが工事されることによって園路しか使えなくなった。そんなに広場があるわけでも何でもないんです、ここ。今ずっと西に寄っていきますから。この近所の人に対する説明というのは、ちゃんとできておるんでしょうね。
○（山城公園課緑・花係長）
この大枝公園のゾーニングにつきましては、基本構想策定時にパブリックコメント等の意見をいただきまして、ゾーニングを実施しております。また、近隣の方に対しましましては、事業の説明会等を開きまして、御説明をしておるところでございます。
○（
真崎委員）
だからちゃんともう使えなくなりますよ、少なくなりますよということはきちんと数字を挙げて説明しておるんですかと聞いておるんです。言っているのは、多目的球場ができます、テニスコートができます、こんなことしか言ってない。この近所の人はこの辺、西側の今使ってあるところが大分減りますよということを率直に言っていかないとあかんのと違う。遊具もなくなりますよということでしょう。その辺ちゃんと説明できてますか。パブリックコメントで言ったからそれで終わりじゃないでしょう。
○（山城公園課緑・花係長）
近隣の方に御説明する際に、委員おっしゃるとおり遊具、子どもの遊ぶスペースというものが東側に集約されているという御意見はいただいております。その際の説明といたしましては、新しい大枝公園につきましては、明確な幅の広い園路を設けまして、東西行き来のしやすい園路を設けることによって、東側にもスムーズに円滑に御利用いただけるということで御説明させていただいているところでございます。
○（
真崎委員）
その多目的球場の南側を東西に横切っている道だと思うんですけれどもね。やはりきちんと今の段階では大分減るわけです、遊具がなくなるわけですから。その辺もきちんと合意をとるように一つ努力をしてください。
それからもう１点。この契約そのものにいきますけれども、この市民球場の解体はいつから始まりますか。
○（山城公園課緑・花係長）
現在の市民球場の解体を含めた西側の施設の撤去工事につきましては、現在その１工事として、平成２８年６月２日に契約を締結しておりまして、市民球場につきましては６月３０日まで利用ができることとなっておりますので、それ以降の解体を予定しております。
○（
真崎委員）
先ほどの説明では、６月１日にこの多目的球場の契約議案の入札を行ったと。それで工事にかかるのは議会の議決が行われた翌日からと。これ工事にかかれるんですか。
○（山城公園課緑・花係長）
その１工事につきましては、契約を行っておりますので、これにつきましては既に着工できるものと考えております。
○（
真崎委員）
多目的球場を建設する工事がすぐ着工できますかと聞いておるんです。
○（山城公園課緑・花係長）
今回の西側その１の撤去工事とその２の建設するほうの工事というのが、施工場所が重なり合っております。そのため、最初の７月におきましては撤去工事を行いますので、それが終わり次第、その２工事に引き渡しとなりますので、着工はその撤去が終わり次第ということになっております。
○（
真崎委員）
公募条件の中にそれはうたわれておりましたか。
○（山城公園課緑・花係長）
その１工事、その２工事、双方につきまして特記仕様書というものを添付しております。その中でその１工事、その２工事の工事の関係を示しておりまして、双方調整するようにということと、また引き渡しについても明確に示しておりまして、調整は契約の前に、こういったことが起こりますということはお知らせしておるところでございます。
○（
真崎委員）
そういうことを言われたんですか。いわゆる一般競争入札をする条件の中に、それは全部ホームページで公開したんですね。
○（山城公園課緑・花係長）
委員のおっしゃるとおりでございます。
○（
真崎委員）
特記事項も公開をして、そしてこの解体工事が９月１６日まで工期がありますから、それ以降しか現場の着工はできませんよと、引き渡しの後にしかできませんよということをちゃんと特記事項で示したわけですね。ちょっとその文を読んでください。
○（山城公園課緑・花係長）
今回ホームページに掲載しておりました特記仕様書につきまして、第８条でございますが、他工事との施工期間の重複という欄がございます。その部分におきまして、このその１工事、その２工事の工事
スケジュールを示しておりまして、具体的にスタンド施工部分の引き渡し時期等を示しておるものでございます。
○（
真崎委員）
そこを読んでください。
○（山城公園課緑・花係長）
第８条、他工事との施工期間の重複。１．工事期間中に同一施工区間に別工事の発注は見込まれている。そのため、施工区域を細分化し、部分完成した施工区域から順次引き渡す必要がある。次工事に影響する部分については、引き渡しの区域や時期等、監督員及び各工事業者と十分調整を行い、各工事が円滑に行えるよう配慮すること。それでその下にバーチャートの
スケジュール表がございまして……
○（
真崎委員）
それはいいです。見たので。
この順次引き渡しってあるんです。物すごく私、これが気になっておるんです。解体工事の順次引き渡しってどういうことですか。
○（山城公園課緑・花係長）
その１工事につきましては、現市民球場の撤去とそこにおける敷地造成工事となっております。ですので順次ということに関しましては、まずその２工事で新たな多目的スタンドを建設する場所にも、実際構造物がございますので、それを撤去した部分のエリアを限定して、撤去完了次第、その２工事に引き継いでくださいというものでございます。
○（
真崎委員）
順次引き渡しということは、順次あなた方はその検査をして、市がその完成届を受け取って、その部分だけ引き渡しを受けるということですよ。そういうことですね。
○（山城公園課緑・花係長）
その引き渡し場所については、その検査を行って現場を引き継ぐということを考えております。
○（
真崎委員）
そうすると、この工期というのが曖昧になってくると私思うんです。順次引き渡しがあるんです。完成ではなくて、完成した部分から順次引き渡しを受けますよという、そういうやり方ってありなんですか。僕は守口の工事で初めて見た。
○（山城公園課緑・花係長）
部分的な場所の部分完成というものを用いて、引き継ぎを行っていくものでございます。
○（
真崎委員）
その制度はわかったんだけれども、守口、やったことありますか。ではもう本論にいきます。なぜそこまでして、工期をかぶってまで契約をしないといけなかったのか教えてください。普通は一つの工事が終わってから次の工事に入るんです。なぜこんな重なってまでやらなければならなかったのか、その根本の原因を教えてください。理由を教えてください。
○（山城公園課緑・花係長）
今回のその１工事でございますが、こちらも国の交付金事業でございます。その１工事につきましては、平成２７年度の国の補正予算をいただいて実施するものでございますが、その特殊性としましてその１工事につきましては９月までに完了という条件がございましたので、このような形となっております。
○（
真崎委員）
いや違います。その１工事が終わってからその２工事の工期を決めてもいいんじゃないですかと言っておるんです。工期が重なるようなことをあえてしたのはなぜですかと聞いておるんです。６月まで使いますから、７月、８月、９月、３カ月かかりますよ、解体は。解体が終わった段階で新しく次の工事の工期を始めるべきじゃないんですか。なぜ工期を重ならせたのかと聞いているんです。
○（山城公園課緑・花係長）
今回の工事の特殊性といたしまして、その２工事の建築物の施工に要する期間というのが、約９カ月必要となっております。それに関しまして、このような形で単年度で工事を完結させるためには、そういったちょっとタイトな
スケジュールになっております。
○（
真崎委員）
なぜタイトな
スケジュールを組むんですか。根本がおかしいんですよ。なぜこんなにタイトな
スケジュールを組んでいくのか理解できないんですよ。なぜこんなタイトな
スケジュールを組むんですか。
○（土橋公園課長）
この大枝公園の再整備事業でございますけれども、スポーツ・防災という観点の中で、一つ防災という役づけというか位置づけがありまして、市民の安全安心をできるだけ早い期間でお守りできる施設を早期につくりたいという思いで、３年という
スケジュールを設定いたしました。その３年の
スケジュールの中で、確実に完成させたいというところで、今回の発注計画ということで出させていただいたものでございます。
○（
真崎委員）
もともとが、僕は無理があると思うんです。なぜこんなタイトな
スケジュールを組んで、工期が重なってでもやらないといけないのか。それで今までうちがやったことがない部分引き渡しを受けながら工事をしていかないといけない。こんな乱暴なやり方というのは今までやったことないですよ。何でこんなに急ぐのか。市民の安全な施設を早くつくりたい――そうしたらこの辺は今、安全じゃないわけですか。違うんですよ、そんなことは。そうじゃなしに、本当にこんなに急いでやらないかん理由というのは、僕は全然ないと思う。ちゃんと余裕を持ってきちんと、一つの工事が終わってから次の工事に移るという、当たり前のことをやるべきだと、これもう意見を申し上げておきます。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（
西尾委員）
すみません。先ほど冒頭の説明の中でもございましたが、防災公園としての機能を備えた公園でございます。そこで私も多くの近隣の方と意見交換をする中で、本当にヘリによる物資の輸送ができる、また備蓄倉庫も完備、場合によってはテント等による一時的な避難、また自衛隊の連絡できる場所、本部が設置されることが可能というような、本当にそういった大規模な災害時においても、対応ができるだけの機能を備えた公園であるということを私たちも説明を受けたわけですけれども、当然地元説明会で説明はされていると思うんですが、実態、その辺がイメージとしてわかってらっしゃる方々がまだ少ないような実感があります。お話をさせていただく中で、ああそうだったんですかというような御意見も聞きますので、やはり地元の説明会でもしっかりと総合スポーツ公園のみならず防災設備、これだけありますよということは、やはりビジュアル、絵に見せて説明をしっかりしていただいて、御理解も得ながら、そして意見をより多くまたさらに収集できる糧となると思いますので、地元説明会の充実をしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。これは意見としておきます。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
○（
真崎委員）
これはもう私、反対しておきたいと思うんです。こんな前代未聞の乱暴な工期で、もうほとんど同時発注です、これ。解体と建設を。こういうやり方がこんな日常化しているようなことでは、絶対認められない。やはり一つ一つの工事を丁寧にやっていくべきだというふうに思います。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第４８号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。
（賛成者挙手）
賛成多数であります。よって、議案第４８号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
真崎委員に申し上げます。少数意見の留保は。
○（
真崎委員）
いたしません。本会議でやります。
○（
立住委員長）
暫時休憩いたします。
（午前１１時４９分休憩）
（午前１１時５０分再開）
○（
立住委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
そうしましたら協議の結果、これから昼休憩に入りまして、１時再開ということにしたいと思います。
暫時休憩いたします。
（午前１１時５０分休憩）
（午後 １時００分再開）
○（
立住委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
続きまして、議案第５２号、「守口市新
庁舎購入什器デスク関係その他
一式購入契約の締結について」、議案第５３号、「守口市新
庁舎購入什器カウンター・
記載台関係一式購入契約の締結について」及び議案第５４号、「守口市新
庁舎購入什器移動ラック・
固定ラック関係一式購入契約の締結について」の計３議案を一括して議題とし、
田中庁舎整備準備室長から説明を受けます。
○（
田中庁舎整備準備室長）
それでは、議案第５２号、守口市新
庁舎購入什器デスク関係その他
一式購入契約の締結について及び議案第５３号、守口市新
庁舎購入什器カウンター・
記載台関係一式購入契約の締結について並びに議案第５４号、守口市新
庁舎購入什器移動ラック・
固定ラック関係一式購入契約の締結についてまで、３議案を一括して御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の
付議事件議５２－１から議５４－２までを御参照賜りたいと存じます。
新庁舎につきましては、現在、改修工事を行っているところでございますが、新庁舎の開庁につきましては、平成２８年１０月３１日を予定しており、必要となる家具等の什器購入契約につきまして、このたび御提案をさせていただくものでございます。
それでは、その内容につきまして、御説明を申し上げます。購入契約の概要につきましては、各議案書の１ページに記載させていただいておりますとおり、新庁舎におきまして業務を開始するため、必要となりますデスク関係その他一式、カウンター・記載台関係一式、移動ラック・固定ラック関係一式を購入しようとするものでございます。次に、納入期限でございますが、各議案書の２ページに記載させていただいておりますとおり、３議案ともに平成２８年１０月２８日といたしております。続きまして、契約方法につきましては、３議案ともに去る６月１日に条件つき一般競争入札を行い、６月２日に落札業者と仮契約を締結いたしたものであります。
詳細についてでございますが、議案第５２号につきましては、株式会社フタバコーポレーションが予定価格範囲内の１億４,６８８万円で、また議案第５３号につきましては、同じく株式会社フタバコーポレーションが予定価格範囲内の５,６１６万円で、議案第５４号につきましては、株式会社ＳＯＡソリューションズが予定価格範囲内の２,５７５万８,０００円で落札し、仮契約を締結いたしたところでございます。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。
○（
立住委員長）
説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。
○（
真崎委員）
新庁舎で今、足らない部分を全部工事をしようということで、プロポーザルでレイアウト業者を頼んで、そしてそこでレイアウトなり備品の購入計画をつくってもらって、今回の入札ということになっているかと思います。一つ疑問があるというかちょっとわからないのは、普通、今まで、私が思っておったのは、例えばこのカウンターや机、事務机等を発注するに当たっては、寸法とか材質とかそれから本体の強度材質等について定めたものを大体この条件として提起をし、参考として各メーカーの例えばこの機種ですよというのはこれまでの通常だったと思うんですが、今回はほとんどメーカーの品番が列記されていまして、そしてそれが３メーカーほど列挙された後に、あと同等以上のものであるというのが公募の条件として出されておるわけですけれども、このようにしたのはなぜそういうふうにしたのか、なぜそういった寸法とか、寸法はこれわかりますけれども、天板の材質、それからその本体の材質、強度等についての条件ではなくて、メーカーの品番を列挙したのか、ちょっと教えてください。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
今回の発注につきましては、メーカー名、品番、寸法を載せた上で、その他必要とする条件につきましては特記に書かせていただくような形で作成させていただきました。天板の材質とかが、どうしてもこの天板の材質でないといけないとかというものがございましたら、そこの部分につきましては特記に記載させていただいていることになります。そこに記載させていただいていないものにつきましては、そこは基本的にはこのメーカーに示してもらっているようなもので問題ないという判断でやらせていただきました。こうさせていただいたのは、他市の事例を見させていただきながら、この記載内容で一般的であろうという判断のもとで出させていただいた次第でございます。
以上です。
○（
真崎委員）
このレイアウト業者がプロポーザルで設定された２者が参加をして、わずかな点数の差でこの業者に決まったんですよね。それでこの公募条件の中を見ると、まず最初にそのメーカーの品番のものが出てくると。それで自分のところにないものはほかのメーカーの名前が出てくるんですけれども、それでこの３メーカーの名前を出して、それもしくは同等以上のものとこういうふうに言われるんですね。ちなみにその同等以上のものというのは、どういうふうにお考えなんですか。何が同等以上のものなんですか。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
同等となる条件につきましては、特記の部分に書かせていただいております。ここの部分に書かせていただいております、例えばデスクであると配線ダクトを備えていることとか、ＯＡタップを投げ込み式で収納できるものであることとか、そういうところの仕様を満たしておって、かつ寸法が同じものであれば、基本的に同等、同等以上というふうに見なさせていただこうと考えておる次第でございます。
○（
真崎委員）
ということは、この特記事項にかなえば、材質は少々悪くても構わないということですか。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
材質につきましては、今回発注するに当たりまして、基本的にメーカーカタログに記載されている商品ということは限定させていただいております。でございますので、基本的にメーカーカタログに載っているものとしましては、ここら辺の今、出させていただいている３社の同等品といいますと、基本的には構成されている部材、プラスチック部材とスチール部材というものでつくられているものが基本的に出てくることになろうというふうに考えております。
○（
真崎委員）
だから品番だけでは、その強度とかそれから材質の種類というのはわからないでしょう。同じ樹脂系統を見たって樹脂にもいろいろあるわけです。それはそのメーカーの品番を見て、メーカーのほうしかわからないんです。どういう樹脂を使っているか、どういう天板を使っているかというのは。それで３社列記されていますけれども、それ以外のメーカーのものを持ってくるときに、同等以上のものというのはどういうふうに判断をされるんですかと僕は聞いておるんです。あなた今、３社に限定していますという話だけれども、そうじゃないと思うんです。それ以外でもいけるわけですから、ここに書いておるのは。だからそうすると、ほかのメーカーの品物でこの３社のメーカー同等以上のものというのはどういうふうに判断されたのかと聞いておるんですよ。それはあなた方が選ぶんですから、それぐらいのことはわかっているでしょう。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
先ほども御説明させていただいたとおり、特記の状況を満たしておれば同等とみなすというところがあります。それとは別にまた仕様書のほうに、その品質の確保につきましては、オフィス家具ＰＬ対応ガイドラインというものがございまして、オフィス家具メーカーが一定その什器として、机でしたらこういうところを満たしておったら何年以上使えるということを保障している基準になります。そういうものを満たしているものを出してきてくださいということを仕様書にうたっておりまして、それとあわせて担保しようと思っていた次第でございます。
○（
真崎委員）
ということは、それは仕様書で公開しておるわけですね。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
共通仕様書の中に記載してございますが、告示の中にも出させていただいております。
○（
真崎委員）
共通仕様書を見ても、ほとんどこの強度の問題とか材質の問題というのは触れていないんです。それでここからです、問題は。レイアウト、それからこの備品計画をつくったメーカーの品番が、やはり一番先に持ってこられている。そうすると、現実に落札されたものを見ても、５２号の事務机に限りますけれども、そういう３メーカー以外のものはないわけですか。少なくとも、そうするとそのメーカーとの取引業者というのが一番有利になるんじゃないかと。この販売をするわけですから。そのメーカーからいかに安く仕入れることができるかが勝負になるんですね。そうすると、メーカーとのつき合いが深くて、専門的にそこのメーカーを扱っている業者ほど、この入札に参加しても有利になるんじゃないかと、こういうふうに思うんですがいかがですか。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
三つのメーカーを選定させていただいたわけでございますが、その三つのメーカーの選定に当たりましては、他市の事例を参考にしていただきながら、大手メーカーの中から選出させていただいた次第でございます。ですので、いろいろ検討した中で３社ぐらい出すのがほかの市の事例から見ても適当であろうという判断でいたしておりまして、御指摘いただいている、とあるメーカーが有利であろうというところの指摘はございますが、それは同等申請という手段をとっていることによって担保しておるものと思っております。
○（
真崎委員）
例えばカテゴリーのデスクというもの、ここで三つのメーカーの品番を挙げられています。これのいわゆるメーカーの希望小売価格というものは、どこが一番安いかというのははっきりしておるんです。それでそのメーカーは希望小売価格ですから、それで取引をするわけじゃないですよね、この業者とは。だからどれだけ安く仕入れることができるかが勝負になるとは聞こえておるんです。そうすると、そこのメーカーとのつき合いが深ければ深いほど、いわゆる指定の販売者ほど有利になるんじゃないかと、こういうふうに申し上げているんです。
○（
田中庁舎整備準備室長）
繰り返しになるかもわかりませんけれども、本市が指定させていただいております同等品以外にも、申請を受けて承認を得れば同等品扱いにすることも可能であるということにさせていただいております。したがいまして、特定の業者が有利になっているようなことではないというふうに認識はいたしております。
以上でございます。
○（
真崎委員）
何者が参加しましたか、これ。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
２者が参加しております。
○（
真崎委員）
この議案三つとも同じ業者が、２者であったわけです。そのうちの１者が二つとって、残りの一つを１者がとったと、こういうことですね。第一、一般競争入札といいながら、２者しか参加しないというのはどういう評価をされていますか。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
２者しか参加していただけなかったということで、我々のほうでも分析はさせていただきました。守口市内の業者で、よく什器類をおさめていただいている事業者様が５者ぐらいございます。そこにちょっと聞き取りさせていただいたところ、やはりちょっと一部の品目が取り扱いがなかったりというところで参加できなかったというふうに聞いております。
○（
真崎委員）
この同等品そのものの見方がやはり違うんですよ。だからやはり私、この品番を先に挙げるのではなくて、材質とかどうしても必要な部分を先に挙げて、参考としてこの品番を提供するような形のほうがよかったんじゃないかと、と私はそう思うんですが、これは見解の相違でしょうからこれ以上言いませんが、そうしなければいかにも、結果を見てもこの三つのメーカーの品物が納入されておる。この間、いろいろ取引のある業者の中でも、レイアウトした業者とのつき合いが、そこの品物をよく扱っているところが落札をしているわけです。これはもう結果論ですから、直ちに疑惑とか疑問というつもりは全くありません。しかしながら、一定のこの入札に当たっては、もう少し私は全体が見渡せるような公平性が要ったのではないかということを、これは私の感想として申し上げておきたい。こういうふうに思っております。
それでもう１点。納入が１０月２８日ということになっておるんですね。この前説明を受けたといいますか教えてもらったところによれば、大体その時点ではもう間に合わないように引っ越しが進んでいっておるんじゃないかというふうに思うんです。例えば危機管理室はもう１０月１１日、それから市長室やあるいは企画、広報広聴、人事課とか、そういったいわゆるスタッフ部門についてはもう既に１０月１１日ぐらいには引っ越ししていっているという予定をされているようでありますけれども、一番最後になるのが総合窓口とか会計、納税とかといういわゆる窓口部門が一番最後になるというような説明を受けたわけですけれども、これは間に合うんですか。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
今、御指摘のありました引っ越しの
スケジュールにつきましてですが、今あくまで各課でもんでもらっている案ではございますが、おっしゃっているとおり順次移動していくように想定しております。そういうこともございますので、納入期限をお伝えしております共通仕様書内に留意事項としまして、新庁舎調達什器の移転設置
スケジュールは市と協議してその指示に従うことという文言を入れさせていただいております。納入の時期につきましては、そういうことも記載しておりますので、引っ越しの状況に合わせて市の指示に従ってやっていただけるものと思っております。落札業者様にも今のは案ですが、大まかな移転
スケジュールをお示しさせていただいて対応いただけるというふうに確認はしております。
以上でございます。
○（
真崎委員）
そうしたら別に納入期限というのは一体、どういう意味を持つわけですか。納入期限、平成２８年１０月２８日というのは。あなたの言う理屈では、もうこの納入期限なんて意味がないと言っておるのと一緒ですよ。契約というのは、双方合意の自由の原則ってありますね。それで先ほども、向こうもそうだったけれども、例えば建設業法で言ったら、発注者の都合で特記事項に加えると言っても、向こうだってハンディいっぱいあるんですよ。工期っていうのはきちっと工期なんです。それまでに終わらなければならないということではありますけれども、それを発注者の都合で１週間前倒ししますとか、２週間前倒ししますってこれ建設業法違反になるんです。物品の納入ですから法律違反とは言いませんけれども、そうするとあなた方の言っているこの納入期限というのは、一体どういう意味合いを持つんですか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
今回の発注に関しましては、さまざまな種類、あるいは多数の物品といいますか、什器がございます。それとあわせましてこの移転業務、先ほど委員の御指摘もございましたように、順次行うというふうな形で今、進めております。そんな中で一つ一つ納期というのはなかなか設けられませんでした。最悪といいますか、最後の納期が２８日ということで、業者さんにも御説明をし、理解をしていただいているところでございます。
○（
真崎委員）
だからこの納入期限というのは一体どういう意味合いを持つんですか。最終これに間に合わせたらいいということ。例えばこの期限に間に合わなかったからといってペナルティーかけられますか。工事の完成、あるいはこの納入の完成というのは、どの時点をもってちゃんときちんと履行できたというふうに判断するんですか。
○（
田中庁舎整備準備室長）
どの時点でと申しますと、１０月２８日になろうかと思います。
○（
真崎委員）
結局納期というのはそういうことなんです。前倒しでなるべくお願いをしたいと言うだけにすぎない、特記事項で幾ら書いても。そうするとやはり、その辺はきちんと納期限というものと、それからその移転の計画が、やはり後から出たと言わざるを得んのですよ。計画的にやっておったら、一つ一つこの分がここというのができたと思うんです。だから移転の計画というのが、いまだにまだもんでもらっている最中だとおっしゃったけれども、やはりきちっと計画的に物事が進んでいっていないということを言わざるを得ないと思うんです。これはもうこの答弁はよろしいです、言いにくいでしょうから。私の感想として意見を申し上げておきます。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（
西尾委員）
什器デスク、そして記載カウンター、固定ラックと三つありますけれども、主に二つに分けられると思うんですね。執務エリアとそして市民が使われる、市民サービスを行うエリアということになると思います。それで今回選ばれたそれぞれの物品をチョイスするためのデザインのコンセプト、この辺をちょっとお聞きしたいと思うんです。例えばユニバーサルデザインでありますとか、それとかやはり市民サービスのエリアに関しましては、デザイン性とか色彩とかというのもあるかと思います。またやはり機能性についてはどうかという点とかあるかと思うんですが、そのコンセプトについてお聞きしたいと思います。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
機能性につきましては、ユニバーサルプランというものを採用いたしまして、組織変更の際に基本的にはデスクを動かさず、人・備品・書類が移動していくというふうな考え方のもとに、備品のレイアウトをしております。先ほどおっしゃっていただいたユニバーサルデザインにつきましては、市民の皆様にお使いいただくものにつきましては、新規に購入いたしましてユニバーサルデザイン対応のものとしたいと考えております。その他プランにつきましては、事務室側は基本的に三洋さんが残置していった既存備品を利用いたします。ただ市民さん側については、先ほども申したとおり、新規に購入させていただきますので、カウンターを木目調にするなど市民の皆様に親しんでいただけるような温かみのあるような、備品、空間をつくっていきたいと考えております。
以上でございます。
○（
西尾委員）
わかりました。それですと既存のデスク、また新たに購入する什器等が混在するという形になります。その後で、また部門内移動等で引っ越し等がある場合、それでも既存のもの、今回購入するものでワゴンを変えたりとかする、当然それはコンバーチブルになっている、移動しやすいというふうになっているということでよろしいでしょうか。
○（
村居庁舎整備準備室主任）
委員におっしゃっていただいたとおり、ワゴンを動かして移動できるように、既存の什器にあったようなものは選定させていただいております。
○（
西尾委員）
わかりました。とりあえず今後さまざま、詳細な部分で整備をしないといけないと思いますので、より環境のよいものをしっかりと整備していただきますように、よろしくお願いいたします。これは意見です。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第５２号から議案第５４号までの計３件を一括して採決いたします。ただいま議題の３議案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第５２号から議案第５４号までの３議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第５５号、「平成２８年度守口市
一般会計補正予算（第２号）」のうち、当委員会が付託を受けました所管費目を議題とし、瀬尾財政課長から説明を受けます。
○（瀬尾財政課長）
それでは、議案第５５号、平成２８年度守口市
一般会計補正予算（第２号）につきまして、御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件、水色の区分紙の次の議５５－１ページをお開きいただきたいと存じます。
第１条歳入歳出予算の補正でございますが、歳入歳出予算の総額に、それぞれ５億２,０８２万９,０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ６３７億６,０３９万１,０００円とさせていただこうとするものでございます。
次の第２条におきましては、債務負担行為の補正を、第３条では、地方債の補正をお願いするものでございます。
それでは、予算に関する説明書に基づきまして、歳出から御説明させていただきたいと存じます。なお、本委員会の御所管は、歳入及び歳出における総務費のうち一般管理費、並びに債務負担行為の補正及び地方債補正でございますが、歳入との関係から他の委員会の御所管も含めました歳出全般につきまして、御説明させていただきます。
恐れ入りますが、議５５－１１ページをお開きいただきたいと存じます。総務費、総務管理費、１目一般管理費、１３節委託料でございますが、情報セキュリティ強化対策事業は、昨今の情報漏えい事件やマイナンバー制度の施行等、これまで以上にセキュリティ対策の向上が求められる中、国からは自治体情報セキュリティ対策の抜本的強化を求められております。そこで国が求めるセキュリティ対策の要素を満たし、かつ本市のセキュリティを向上させるため、財務会計システム等を使用するネットワーク（ＬＧＷＡＮ系）と住基・税・福祉などのマイナンバーを保有するシステムを使用するネットワーク（マイナンバー系）の分離やマイナンバー系の端末における二要素認証システムの導入などに要する経費を補正させていただくものでございます。なお、事業費の一部に地方公共団体情報セキュリティ強化対策費補助金を活用するものでございます。
次に、新地方公会計制度システム導入業務委託及びシステム運用保守委託につきましては、平成２８年度決算から統一的な基準による財務書類等を作成するよう国から要請されていることを受け、今回その制度導入に受けました既存財務会計システムの改修や公会計システムの導入、また、システムの運用保守にかかる経費を補正させていただくものでございます。１４節使用料及び賃借料、１８節備品購入費は、情報セキュリティ強化にかかるサーバー使用料や二要素認証ソフト、プリンターの購入費などでございます。
次に、２目生涯学習費につきましては、一般財団法人自治総合センターが実施いたします、宝くじの社会貢献広報事業でございます一般コミュニティ助成事業助成金を活用いたしまして、下島町会だんじり保存会の太鼓を整備するため、補正させていただくものでございます。
次に、３目コミュニティセンター費でございますが、老朽化が著しい庭窪コミュニティセンター本館の外壁補修や体育室の防水工事等を行うための実施設計業務委託料及び工事請負費、また同センターと八雲東コミュニティセンターのトイレ入り口のドア改修費を補正するものでございます。
次に、議５５－１３ページにまいりまして、民生費、児童福祉費、１目児童措置費につきましては、待機児童の解消などのため、来迎寺学園、守口幼稚園、守口東幼稚園の３園の認定こども園化に向けた施設整備助成として補正しようとするもの、また昨年９月定例会で補正予算に計上させていただいておりました三郷幼稚園、大阪国際大和田幼稚園及び金田幼稚園の３園の園舎建て替えに対する補助金につきまして、昨今の労務費及び資材費の動向を反映し、国の補助基準額が増額されましたことなどから追加をさせていただくものでございます。
次のページにまいりまして、教育費、教育総務費、１目教育研究費につきましては、学習習慣の確立と基礎学力の定着をより一層図るため、今回、樟風中学校を対象として、パソコンやデジタル教材などのＩＣＴ機器等を整備するための経費を補正させていただくものでございます。財源につきましては、全額府支出金を充当しようとするものでございます。
以上が、歳出にかかります補正の内容でございます。
次に、歳入の説明に移らせていただきます。恐れ入りますが、議５５－６ページにお戻りいただきたいと存じます。国庫支出金、国庫補助金、１目総務費国庫補助金から議５５－７ページ、府支出金、府補助金、２目教育費府補助金までは、歳出の事業費見合いで補正させていただくものでございます。
国庫支出金、国庫補助金、１目総務費国庫補助金は、情報セキュリティ強化対策事業の財源として、また、２目民生費国庫補助金と次の府支出金、１目民生費府補助金は、民間幼稚園の施設整備助成の財源として、２目教育費府補助金は、放課後学習支援の一環としてデジタル教材などのＩＣＴ機器等を整備するための財源として追加するものでございます。
次のページにまいりまして、繰入金、繰入金、１目基金繰入金は、本補正予算に必要な一般財源といたしまして、財政調整基金から繰り入れるものでございます。
次に、議５５－９ページでございますが、諸収入、雑入、１目雑入は、一般財団法人自治総合センターからの補助金を補正させていただくものでございます。
次のページでございますが、市債、市債、１目民生債は、民間幼稚園に対する認定こども園整備助成の財源として追加しようとするものでございます。
以上が、歳入歳出予算の内容でございます。
次に、債務負担行為の補正につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、議５５－３ページにお戻りいただきたいと存じます。
第２表債務負担行為の補正につきましては、変更といたしまして、まず電子計算機及び事務機器等借上事業は、自治体情報セキュリティ対策にかかるサーバーなどの機器等のリースのため、債務負担行為にかかる限度額を増額変更しようとするものでございます。次に、電子計算機等保守委託事業の限度額につきましては、自治体情報セキュリティ強化に伴い導入したサーバー等の保守委託として、８４０万１,０００円、また、新地方公会計制度のシステムの保守委託として２０２万８,０００円を増額しようとするものでございます。
次のページの議５５－４ページにまいりまして、第３表地方債の補正でございますが、認定こども園整備助成事業費債は、民間幼稚園に対する整備助成事業の財源とするため、借入限度額を１億２２０万円増額し、２億９,８２０万円から４億４０万円に変更させていただこうとするものでございます。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、平成２８年度守口市
一般会計補正予算（第２号）の説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御決定賜りますよう、お願い申し上げます。
○（
立住委員長）
説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。
○（
真崎委員）
この新しい新地方公会計制度システム導入委託という項目があるわけですけれども、これはもう２８年度決算から、この新しい会計システムを導入しないといけないというふうになっておるんですけれども、これ委託というのはどういうものを委託するんですか。
○（靏田財政課主任）
今回、補正予算で計上させていただいております新地方公会計制度のシステム導入業務委託並びに新地方公会計制度のシステム運用の保守委託でございますが、まず新地方公会計制度のシステム導入業務につきましては、まず既存の財務会計、こちらにつきましての改修が必要となりますことから、こちらの改修費を業務委託として委託させていただくものと、合わせましてこちらが新たに新公会計制度のシステムがありまして、こちらで統一的な基準によります財務書類を吐き出すんですが、それのシステム導入にかかります業務の委託となっております。そのシステム運用の保守委託につきましては、新たに導入するソフトの保守の委託となっております。
以上でございます。
○（
真崎委員）
総務省が示している統一基準に守口市は、合わせていくというふうになっておるんですけれども、これは全国的には何かもう既に、自分のところの独自の開発でやっておるところもあるようですけれども、これは総務省のほうは全部同じ基準に統一せいとこういうふうに指示がおりているわけですか。
○（靏田財政課主任）
国のほうからは、平成２７年の１月でございますが、こちらのときに総務省の通知といたしまして、平成２７年から２９年の間の３年間で全ての自治体において、まず固定資産台帳の整備並びに統一的な基準による財務書類の作成をするようにということで、要請がされております。
以上でございます。
○（
真崎委員）
全国的に一律の統一基準でしなければ比較するのも非常に難しくなると思うんですけれども、全国的にはそういう流れでいっておるというふうに理解をしておきます。それで固定資産台帳も既に守口はもうでき上がっておるんですか。
○（靏田財政課主任）
固定資産台帳につきましては、今現在は、公会計制度の導入支援業務委託といたしまして、平成２７年度から監査法人と測量会社の共同企業体のほうに委託をさせていただいております。２７年度にその固定資産台帳の整備に取りかかっていただきまして、おおむねその作業につきましては終わっておりまして、あとはもうほぼ詰めの段階に入っております。
以上でございます。
○（
真崎委員）
完成はいつごろですか。
○（靏田財政課主任）
完成につきましては、当然開始貸借のほうが平成２８年３月３１日現在ということで、２８年度決算から当然やらなければいけないということですから、平成２９年度から本格的に運用させていただきますので、今年度には最低完成はするものでございます。
以上でございます。
○（
真崎委員）
もう１点教えてほしいのは、
地方自治法では現金主義でしかも単年度主義で、この間ずっと地方自治体の会計をやられてきたと思うんですけれども、この新地方公会計が導入されれば、その辺の影響とか変わっていくことというのはあるんですか。それとも併用してやっていかれるのか。どういうふうに理解したらいいでしょうか。
○（靏田財政課主任）
この地方公共団体の会計制度につきましては、既に御存じのとおりかと思いますが、官庁会計と申しまして、単式簿記の現金主義という形でやらせていただいております。今回、国が申しておりますのは、その趣旨を生かしますけれども、ただその現金主義の特徴といたしまして、簡明でわかりやすいというのがあるわけですが、ただ、今見えにくいものとして、いわゆる減価償却であるとか見えにくいコストについての観点で、予算編成等もしていく必要があるということから、あくまでも現金主義、単式簿記でやっていきますけれども、その補完として今回この統一的な基準によります複式簿記、それから発生主義の財務書類をつくって、効果的な財源措置に努めていくようにというふうに言われております。
以上です。
○（
真崎委員）
そうすると、企業会計、水道とかそれから特別会計の下水とかというように、全部が複式簿記の企業会計に変わっていくというわけではなくて、あくまでも現金主義の財政を基準にしながら、補完的にこの会計制度は行われると、こういう理解でよろしいですか。
○（靏田財政課主任）
委員おっしゃるとおりでございます。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（
西尾委員）
私も同じく、この新公会計制度のシステム導入とそして運用に関してでございますが、ちょっと具体的に今後このシステムの導入、そして運用に至るまでの部門内の動き、体制、
スケジュール、どのようなことがありますでしょうか。
○（靏田財政課主任）
システムにつきましては、検討というのはまだ緒についたところといいますか、まだ本当に検討の頭の段階に入っているところなんですが、庁内で財政課、それから企画課の情報係に入っていただいてワーキンググループで検討させていただいております。加えまして、先ほど申しました制度の導入支援業務委託をしております監査法人さんのほうにシステム担当者の方がいらっしゃいますので、その助言等もいただきながら進めさせていただこうと考えております。
スケジュールといたしましては、仮に御議決いただきましたら、仕様が固まりましたら、速やかに契約事務に入らせていただいて、平成２９年度からの実施に取りかからせていただきたいというふうに思っております。
以上です。
○（
西尾委員）
さまざまな動きが複層してくると思いますし、また導入されて運用された後も、今後、さまざまなＩＣＴを活用したツールなどの検討とかもある可能性も十分出てくると思います。大変、新しいことへの挑戦もしていかないといけないことだと思いますので、ぜひ他部門との、そういう協力もしっかりと、連携も密にしていただきながら、スムーズに運用できますように努力していただきますことをお願いいたします。意見です。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第５５号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。よって、議案第５５号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第５６号、「平成２８年度守口市
一般会計補正予算（第３号）」のうち、当委員会が付託を受けました所管費目を議題とし、瀬尾財政課長から説明を受けます。
○（瀬尾財政課長）
それでは、議案第５６号、平成２８年度守口市
一般会計補正予算（第３号）につきまして、御説明申し上げます。恐れ入りますが、追加でお配りしております議案第５６号を御参照いただきたいと存じます。
第１条歳入歳出予算の補正でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ６,７３２万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ６３８億２,７７１万１,０００円にさせていただこうとするものでございます。それでは予算に関する説明書に基づきまして、御説明をさせていただきたいと存じます。なお、本委員会の御所管は歳入でございますが、歳入との関係から他の委員会の御所管でございます歳出の補正内容につきましても、御説明させていただきます。
恐れ入りますが、議５６－７ページをお開きいただきたいと存じます。総務費、総務管理費、１目地域コミュニティ拠点施設整備費につきましては、（仮称）東部エリア地域コミュニティ拠点施設の建設工事におきまして、建設用地の地中からコンクリート片やコンクリートの構造物等が多数発見されましたことから、敷地内一帯を採掘し、地中障害物の撤去等を行うための経費を補正をさせていただこうとするものでございます。
以上が、歳出にかかります補正の内容でございます。
次に、歳入の説明に移らせていただきたいと存じます。恐れ入りますが、議５６－６ページへお戻りいただきたいと存じます。繰入金、繰入金、１目基金繰入金は、本補正予算に必要な一般財源といたしまして、財政調整基金から繰り入れをしようとするものでございます。
以上、まことに簡単な説明ではございますが、平成２８年度守口市
一般会計補正予算（第３号）の説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御決定賜りますよう、お願い申し上げます。
○（
立住委員長）
説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。
○（
真崎委員）
６,７００万円、基金から繰り入れて使うということですが、なぜ基金のお金を使うんですか。
○（大下財政課主任）
まず、今回の補正につきましては、６月補正ということがありまして、まず歳入の補正財源を手当てするに当たりまして、可能性といたしまして地方債また財源調整するための財政調整基金が考えられるところでございます。それで今回の歳入予算で財調のみとさせていただいている件でございますが、今回の除去工事は適債性は有していることかと考えておりますが、解体工事との関連の観点などから、財政調整基金のみの財源とさせていただいております。
以上でございます。
○（
真崎委員）
除却債を使って、起債という手もあると私は思うんですよ。何もこの財調を取り崩すだけではなくて。だってまだ地下に残工事があるというわけですから。そうするとこの６,７００万円ですね、これは債務負担を入れて１億３,０００万円のお金を、別に現金で使わなくてもいいんじゃないですか。
○（大下財政課主任）
答弁が重複するかもしれませんが、今回の撤去工事等につきましては、コミュニティセンターの建設に当たるものですから、除却債ではなく通常の事業債が充当は可能かとは考えておりますが、旧藤田中学校の解体につきましては除却債を充当させていただいております。それで今回の撤去工事等につきましては、その除却債を充てました解体工事との関連性がちょっとまだ明確となっていないということから、地方債は充当はいたしておりません。
以上でございます。
○（
真崎委員）
だから私わからないんです。地中にまだ基礎が残っておる、それから端材が残っておるということですね。それは工事が完全に終わってなかったのか、それとも解体工事の中にその事業が入ってなかったのか。このことによって除却債を使うのか建設事業債を使うのかで変わってくると思う。それで今言っておられるように、中にある基礎なりの部分が、残工事であるならば前回、平成２６年に充てた除却債の残ですから、これは当然業者にやらさないかん。それでもし解体図面になかったのであれば、これは新たな追加工事なんです。そうすると除却債を使えるんじゃないかと、こう私思うんですが、これ間違ってますか。
○（大下財政課主任）
その点につきまして、今回の撤去工事等の内容が、まだその残なのか、もとからあったものなのかというところが明確になっていないというところで、ちょっと判断を待っている段階ですので、除却債を充当していないところでございます。
○（
真崎委員）
だから、では何が残っているかわからない、残ったものなのか新しいものなのかわからないからとりあえず一般財源を充てておくというのは、ちょっと余りにも安易じゃないんですか。残工事なのか追加工事なのかどっちなんですか。
○（馬場
都市整備部長）
解体工事の折に、一部その解体が図面に載っていて、現地に残っているものも一部ございます。ボリュームとして非常に大きいのは、建設工事の解体がらというものが散見されるような状況でございます。このボリューム的に大きい、そういう解体がらにつきましては、現在調査をいたしておるところでございまして、解体工事の取り残しではないかなというような可能性はございますけれども、現在まだ断定できていない状況でございます。
○（
真崎委員）
いや、だから原因がはっきりしない分で、これは６,７００万円ですけれども、債務負担額１億３,０００万円を一般財源で使いますよというわけでしょう。一般財源っていったら、もう丸々市税を出すんですよ。そんな簡単な話でいいんですか。
○（泉谷副市長）
今、平成２６年度の旧の藤田中学校の解体工事に伴う地中の構造物ですね、先ほど
都市整備部長から申し上げました端材等については、先ほど申し上げた２６年度の解体の施工図面の中にも、図面上にも記載をしております。現状、私も６月６日に早朝より昼過ぎまで、現場の試験掘りも行かせていただきました。地中の状況とあるいは側溝及びアスファルトの舗装、ここら辺の部分については、その間都市整備部のほうで現地の測量あるいは図面の精査の結果、２６年度の解体工事施工業者の未済部分と思われるというような判断を都市整備部のほうでしております。そういう状況も踏まえて、市の顧問弁護士である法律事務所とも相談をさせていただいて、先ほど来、担当のほうから申し上げていますけれども、状況を精査する中でしかるべき対応を我々としてはとっていかなければならない。そういう意味も込めて、先ほど来、
真崎委員がおっしゃっておられる特定財源を充てるのか、あるいは市の一般財源である要はその基金を充てるのかという状況も踏まえて、最終一般財源、今の現時点で見込めないということで財政調整基金を充てさせていただくという状況でございます。
○（
真崎委員）
ちょっと私も調べたところで、これはもう答弁要りませんから、大体解体図面でどれぐらいがらが出るかというのは判断しますよね。解体図面の中で書かれていると。これが約９,２００トン、それで実際に搬出をして、産廃のマニフェストで証明をもらっておるコンクリートがらが９,８０５トン――つまり解体図面以上にがらを処理しているという証明がここで出されておるわけですよね。そうすると、一体何でこんなことが起こるのか。産廃のマニフェストが万が一向こうの処理業者が、こんな虚偽の証明をすればこれは社会問題になる。まず考えられない。搬出業者もそこの処理業者が搬出している。それで解体図面で予測をしたがらよりも多く処理しているわけです。それでなおかつ地中に残っている。もちろん解体したところが残っているのはこれはもう論外ですけれども。そうすると、解体の図面が本当に正しかったのかどうかというのにも、波及してくるんです。あなた方軽々にいろんなことを言っておられるけれども、本当にそういう形で処理できるのかどうか。だからこの一般財源を使ってやって、本当にこれが特定財源に変えることができるかどうか。私、非常に疑問だと思っておるんです。だから安易に、今ここで補正予算を組む必要はないんじゃないかと私、思うんです。ほかは大事ですけれどもね。だからこんな補正予算を組む前に、きちんと原因を究明するほうが先なんじゃないですか。
○（瀬尾財政課長）
原因究明につきましては、今現在関係部局と、また顧問弁護士のほうと相談させていただいて、今後のこの工事をさせていただいた中で、証拠の保全とかそういったものを確実にさせていただいて、今後のがらを誰に負担していただくかというところの話もしていかなければならないなというふうには思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○（
真崎委員）
正面から答えてくださいよ。こんなどこに責任があるかもわからない状態で、一般財源６,７００万円使いますと言って、はいそうですかと言えると思いますか。
○（瀬尾財政課長）
今現在で我々が考えておるのは、このコンクリート片とか地中障害物がどのような原因でそこにあるのかということが完全に把握できているわけではございませんので、先ほど
真崎委員がおっしゃったように解体工事の図面がという云々の話とか、本当にその施工業者のほうが取り漏れている可能性もございます。したがって、今の段階でどちらが全て悪い、１０対ゼロとか５対５でどちらも原因があるというようなことを、今のこの段階では完全に申し上げることができませんので、我々といたしましては今回の工事をさせていただく上では、財源といたしましては一般財源を充てさせていただくという方法しかないのかなというふうに考えております。
○（
真崎委員）
もう少し詳しく、今６,７３２万円の積算の根拠を言ってください。
○（瀬尾財政課長）
６,７３２万円の積算の根拠といたしましては、直接工事費が４,１１３万２,０００円、仮設費等が２,１２０万１,０００円、消費税が４９８万７,０００円で、合計６,７３２万円というふうに出しております。
○（
真崎委員）
その直接工事費の４,１００万円の内訳は。
○（川見道路課維持係長）
ただいま御質問にありました直接工事費の内訳をお答えさせていただきます。主に構造物取り壊しが１７１万６,０００円、床掘り１６３万７,５０８円、積み込み８４万３,９０８円、土砂等の運搬に際する経費６３８万７,２００円、処分費１,５９６万８,０００円、新たに埋めます購入土、こちらが１,１１３万９,０００円、埋め戻し費用１２０万８,６５６円、それと埋め戻しによる地盤改良でございますが、２２３万１,７６０円、合計で４,１１３万２,０３２円でございます。
○（
真崎委員）
結局一番多いのは処分費用なんですよね。それでこの残っている、処分しなければならない部分が、一体どこに責任があるのかで、このお金の割合も変わってくると思うんです。残っているはつりなんていうのはもうわずかな金額で終わると思いますから、それをわざわざ適債事業にせいとは言いません。しかしこれだけのことがわからなかったということがわからんのです。なぜわからないのか。これも私の調査だけ言いますが、建物を除去した後、地質調査をやっておるんですよね。大阪水資源開発事業ですか、そのときに何カ所かボーリング開けて、そしてその結果も図面で出されておるんです。そのときになぜわからなかったのか。２回も３回もこれ、当然判明しなければならないところを判明できてなかったんです、チャンスを逃しておるんですよ。それで６,７００万円ですね、これを財政調整基金から使いますと。何とか減債基金に財調を積んでいこうと言って、財政厳しい厳しいと言いながらも、この剰余金を積み立ててきたんですよね。それがこんなことに金使われるんですか。東部エリア地域コミュニティ拠点施設建設用地地質調査業務委託もやっておるんです。ボーリング掘って土質だけは見ておるんです。しかし掘っていけば中に何があるかわかるんです、これ。ＧＬから２メートル３メートル削っておるんですから。地上から削った上でも、あとはボーリング調査、まあこれは私の調査結果でこういうように言っていますけれども、そういう中で何回もこういうチャンスを逃しながら、それでこの６,７００万円、財政調整基金から使うというのがけしからんと私、言っておるんです。
○（瀬尾財政課長）
今回の工事でございますけれども、先ほど来の話のちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、今の現段階でこの６,７００万円の工事の過失といいますか、どちらがどれだけ悪いのかというところがあるとは、本来はあるべきなことでございます。ただそれが今の段階では、明確にお答えできないということでございまして、今後この工事をやりながら、証拠の保全とか担当の弁護士さんと相談させていただいて、どのように過失といいますか、その責任の所在を明確にして、その応分の負担を今後求めていきたいというふうには考えておりますが、今の段階で明確に金額の割合は出ませんので、まことに申しわけないんですけれども、市民の皆様の貴重な税金を一般財源という形で今回の工事に使わせていただかなければならなくなったという次第でございます。
○（
真崎委員）
やはりこんな、こういう形で財調基金が取り崩されるのは本当に見たくなかったですよね。それで今あなたが言った万が一、向こうの責任が何ぼか出てきてこれが歳入で受けるとすれば、何で受けるんですか。どういう歳入で受けるんですか。それは例えばこの間、地方債を適債事業でやってきたわけですから、その辺についての適債事業との関係ではどうなりますか。
○（大下財政課主任）
仮に損害賠償となりましたら、歳入は賠償金で受けることになるかと思います。その賠償金の積算の中に、この撤去工事の費用が入っているということでしたら、それを直接充当するわけではないんですが、それ相当見合いということで、その部分につきましては適債、起債性は余りないのかなと。そこにつきましては充当いたしますので適債性はないと考えております。
○（
真崎委員）
私、こういう安易なお金の使い方はやはり認められないということを意見で言っておきます。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
○（
西尾委員）
私、意見だけ述べさせていただきます。やはり大事なことは、今後さまざまな工事があるかと思いますけれども、同じ轍を二度も踏まないということだと思います。そのためには、なぜもっと早くわかることができなかったのかとか、当初はわかったのか、やはりスピードが大事だと思うんですけれどもね。その辺の分析、そして今後のリスク管理ということにかかわってくると思います。そうやって今回のことの分析をしっかりやっていただいて、今後の工事にもしっかりと生かしていただけるように努力していただけますことを希望いたしますので、よろしくお願いいたします。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。
○（
真崎委員）
この補正予算は、必要ないと思います。やはりきちっと責任の所在を明らかにして、それから必要な補正を組むべきだということを反対討論といたします。
○（
立住委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、討論を終結いたします。
これより議案第５６号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。
（賛成者挙手）
賛成多数であります。よって、議案第５６号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
真崎委員に申し上げます。少数意見の留保はなさいますか。
○（
真崎委員）
いたしません。本会議で述べます。
○（
立住委員長）
以上で本委員会が付託を受けました案件は全て終了いたしました。
それでは続きまして、委員会視察について御協議をお願いしたいと思います。
皆様に御相談をさせていただき、委員会視察については９月定例会までの間で実施する方向性を見ております。ついては視察の実施に当たりまして、まず会議規則第７１条の委員派遣の規定に基づき、議長に対しまして委員派遣の承認を要求することとし、日時、場所等の手続については、委員長に御一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それではそのように決定いたします。
次に、閉会中に視察を実施し、調査を行うために当委員会の所管事項について、議会閉会中の継続調査の申し出をいたしたいと思いますが、それもよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それではそのように決定いたします。
本日の案件は以上でございます。
署名委員は
高島委員にお願いいたします。
なお、当委員会の所管にかかわります陳情が提出されております。職員の入れ替えを行った後、
総務建設委員会協議会を開催いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは以上で、
総務建設委員会を終了いたします。御苦労さまでございました。
（午後２時０７分閉会）...