守口市議会 2014-10-24
平成26年決算特別委員会(10月24日)
平成26年
決算特別委員会(10月24日)
決 算 特 別 委 員 会
〇開催年月日 平成２６年１０月２４日（金曜日）
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〇開催時間 開会 午前１０時０９分 閉会 午後８時１５分
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〇開催場所 議会第１委員会室
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〇出席委員
委員長 上 田 敦 副委員長 竹 内 太司朗
委員 福 西 寿 光 委員 真 崎 求
委員 服 部 浩 之 委員 小鍛冶 宗 親
委員 津 嶋 恭 太 委員 池 嶋 一 夫
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〇委員外出席者
議長 和 仁 春 夫 副議長 杉 本 悦 子
議員 三 浦 健 男 議員 西 田 久 美
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〇説明のために出席した者
市長 西 端 勝 樹 市民生活部長 神 野 浩 一
健康福祉部長 浜 崎 行 宏 こども部長 大 西 和 也
会計管理者兼会計室長
奥 野 清 一 総合窓口課長 猪 熊 政 治
地域振興課長 時 国 和 親 危機管理課長 西 端 義 晶
保険課長 西 垣 清
健康福祉部総務課長 西 口 寿 治
生活福祉課長 今 城 恵 子 障害福祉課長 上 野 博
高齢介護課長 山 口 雅 弘
こども政策課長 古 川 富 郎
保育・幼稚園課長 西 田 清太郎
子育て支援課長 小 森 勝
わかくさ・わかすぎ園長
佐 藤 明紀子 その他関係職員
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〇
議会事務局出席者
事務局長 笠 井 宏 行 議事課長 巽 光 規
庶務課長 北 口 雅 朗 議事課主任 山 岡 真 吾
議事課主査 田 成 一 議事課書記 狩 野 成 輝
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〇付議事件
１ 付託を受けた認定第１号から認定第５号までの各決算の審査について（質疑）
（１）第３款民生費第１項社会福祉費第１目
社会福祉総務費から第４項災害救助費ま
で
（午前１０時０９分開会）
○（上田委員長）
（挨拶）
○（和仁議長）
（挨拶）
○（西端市長）
（挨拶）
○（上田委員長）
本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。
なお、上衣の着用は御随意にお願いをいたします。
それでは、まず、前回審査を一旦保留いたしました第２款総務費、第１項総務管理費、第５目諸費における
国際交流センターの指定管理に係る質疑を行います。
それでは、理事者から答弁を受けることといたします。
○（
神野市民生活部長）
委員会の貴重なお時間を頂戴いたしまして、まことに申しわけございません。また、１０月２０日、当委員会における私の答弁に正確性が欠けておりましたことにつきまして、重ねておわび申し上げます。
恐れ入りますが、決算に関する調書８４ページ、２款総務費、１項総務管理費、１０目諸費、１３節委託料、
国際交流センター指定管理に係るところでございます。
国際交流会館３階
車いす対応トイレが使用不可の状態で現在までに至った原因でございますが、まず、ことし２月５日に
指定管理者職員が当該トイレの水流がとまらない状態であることを認知いたしました。止水栓がトイレ内の壁に設置しているボックス内の
自動フラッシュバルブ装置を直接操作する必要があるため、
指定管理者職員が本来は担当課経由で建築課に依頼すべきところ、止水を優先に考え、慌てていたため建築課に直接電話をかけてしまいました。
建築課の応急処置により止水はできましたが、後日２月７日、装置の部品である
ピストンバルブを交換いたしましたが復旧には至らず、装置全体の取りかえが必要であるとの助言を受けましたが、年度末で修繕料残額がわずかであったため、新年度で処理しようと判断した次第でございます。
本来であれば、この時点で指定管理者が担当課に連絡するとともに、月報に記載し、翌月に報告する義務があったわけでございますが、それがなされなかったため、担当課には伝わらず、４月の機構改革における企画課から地域振興課への移管がえのときの
事務引き継ぎ事項にも当該案件は含まれておりませんでした。
地域振興課はこの４月に、
国際交流センターの担当課となり、業務検査のため、
指定管理者職員とともに同センター内に入り、業務について説明を受けましたが、当該トイレが使用不可になっていることの説明は受けず、担当課職員も２階施設のみ検査したため発見できなかったものでございます。
今後の対応といたしまして、
国際交流協会事務局長並びに担当課職員には、同
センター指定管理基本協定書並びに
管理運営業務仕様書の各事項を遵守するよう指導いたしますとともに、単純な連絡ミスをなくすため、緊急時にはまず担当課に電話連絡を入れる。担当課職員は必要と判断すれば関係部署職員に依頼し、同行の上、現場で対応を協議する。その上で経過などを記載した緊急時の連絡票を作成し、提出させるようにいたします。
また、担当課に月１回報告をしている月報につきましては、担当課窓口で収受しているものを、
国際交流センターにおいて
指定管理者担当職員とともに施設を検査しながら収受をする方法に切りかえ、ミスが重なることを防ごうと考えております。
なお、当該トイレにつきましては、１０月２２日午後に業者の立ち会い、点検を行い、修繕方法を検討した結果、１０月２３日正午に修繕が完了し、使用できるようになりました。
このたびの件で、市民の皆様、御利用者の皆様に大変御不便をおかけしましたことを真摯に反省するとともに、事務の執行に当たりましては、報告、連絡、相談の徹底を図り、今後このようなことが起こらないよう努めてまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
○（上田委員長）
今、理事者のほうから答弁がございましたが、この件につきまして質疑があればお受けいたします。
○（福西委員）
原因についても、多分これ５点ほど問題があったというふうに私、今の説明で認識するんですけども、まず指定管理者が直接担当課に連絡しなかったということが１つの問題点になったと思いますし、建築課がその連絡を受けながら、市役所内部での連絡がきっちりできていなかった。建築課が受けながら担当課にも連絡することを怠っていたという、ここも私、問題やと思うんですよね。
それと、この話の中では、予算の関係で新年度に処理しようとしていたと云々という説明もありましたが、これやっぱり利用者のことを考えていないと。たちまち困る方がいらっしゃるという、そういう観点が欠落してたということ。
それと、これ事務的な、もう単純なあってはならないミスだと思うんですけれども、指定管理者が月報にこの件を記載さえしてなかったということ。これ非常に大きいミスやと思います。
それと、５点目としてはやっぱり移管がえのときに業務検査を実施したけれども、実際に新しい担当課が目で施設内部をつぶさに見ていなかったと、こういった、これ非常に単純なミスだと思うんですけれども、これが積み重なってこういう結果になってしまったということですから、これは指定管理はなぜするかという根本に立ち返っていただかないと、指定管理というのはやっぱり経費を削減した中で住民サービスを向上していきましょうという、それ法の趣旨やったと思うんですけれども、そのことが一切しんしゃくされていないと。市としても、指定管理者に、もうこれ丸投げの状態が今まで継続されていたということ。これ私は非常に大きい問題やと思うんですよね。
そういうような中で指定管理者については、やはり評価をしていくべきだということを主張を今まで何回もさせていただいて、
モニタリング指針というのをつくりはったと思うんですけど、企画課のほうでつくっていただいたと思うんですけれども、この
モニタリング指針自身も私まだ不完全やと思ってます。第三者評価をするべきやと私は主張してるんですけれども、
モニタリング指針の中には第三者的評価をしているという、これ非常に曖昧にぼかして書いておるんですよね。だから実態がまだまだ第三者の目できっちり評価するというところまで守口市は行っていないと。これ今後の問題やと思いますので、これあえてここでは指摘しときますけれども、とにかく丸投げの姿勢というのが、これはもう委託したらおしまいという守口市の姿勢が問われると思いますので、この点は重々考えていっていただかないと。
今それで今後の対応についても、幾つかの点をおっしゃっていただきましたが、多分５点ほどおっしゃっていただきましたけれども、こら必ず遵守していっていただかないと、また同じことが繰り返されるんじゃないかと思うですけれども、その点もう一度確認しますけれども、きっちりと今言った点については履行していくということでよろしいですか。
○（
神野市民生活部長）
今、福西委員御指摘の分でございますが、昨日、当然前回の２０日の委員会終了の翌日以降、
指定管理者職員また担当者職員と、いろいろと今後の協議をさせていただきましたし、先ほど私が申し上げましたように、
指定管理者並びに担当課の職員への指導も行ったところでございます。
先ほどの５点、委員御指摘の部分、担当課職員、
指定管理者職員、肝に銘じまして今後の管理運営、また市民サービスの向上に精励してまいりますことをここで申し上げたいと思います。
以上でございます。
○（福西委員）
部長からも答弁ありましたので、遺漏なきようよろしくお願いしたい点が１つと、もう一つ私、今回の事例で気になるのが、使えませんという張り紙が張ってあったと思うんですが、トイレの前に。これ張り紙を確認されましたか、この間、行きはって。
○（
時国地域振興課長）
委員の御指摘を受けまして、すぐさま３階のトイレのほうに行きまして張り紙を確認させていただきました。
○（福西委員）
その張り紙の中身について、ちょっと説明してください。
○（
時国地域振興課長）
「３階
身障者用トイレが故障のため２階のトイレを御利用ください」というふうに書かれてあったと確認いたしております。
○（福西委員）
確かに前段ではそう書いてましたよね。エレベーターを使って行ってくださいという趣旨やと思うんです。しかし、私、気になるのはその後に書かれてた文言なんですよ。「なお、各階に
一般用トイレも設置しておりますので、あわせて御利用ください」って、これどう解釈したらいいんですか。
○（
時国地域振興課長）
職員のちょっと認識が誤っていたというふうに判断しております。
実はあそこは
車いす用トイレということでございまして、もちろん一般の方の御利用もできるわけですが、思い込みによりまして車いすのマークしか張っておりません。何々用トイレというようなものを張っておりませんので、車いすのマークがあることをもって
身障者用トイレということに職員が判断したものと考えておりますので、それは表示を変えるように指示をしておるところでございます。表示といいますか、ここは
車いす対応トイレという考え方でいっていただくという形でお話しさせていただきました。
○（福西委員）
いやいや、今お答えになったのは私の指摘と全く反対のことを答えたんです。わかりますか。
○（
時国地域振興課長）
車いす対応トイレでもありますけども、一般の方の御利用も可能であるというふうに考えております。ですので、その表示の部分につきましては、少し誤解を招くような表現だと。
○（福西委員）
おかしいんですよ、今おっしゃってたことがね。ここはまず
障害者専用トイレは故障していますと書いてあるんですよね。書いてましたね。
○（
時国地域振興課長）
私の一番最初の表現ででしょうか。
○（福西委員）
いえいえ、事実関係を聞いてるだけです。
○（
時国地域振興課長）
はい。当初、「
身障者用トイレ」という形で表現いたしました。
○（福西委員）
１つの問題は、３階壊れてるから２階に行ってくれいうのも、これ問題や思いますわ。だから今、問題になってるのは何でさっさと直してくれへんかったということですよね、連絡不足で。それが一番根本の問題なんですけれども、それはさて置いたとしても、この張り紙を見て私びっくりしたのは、３階は今、使われないから２階に緊急的に、一時的に行ってくれと、これはまあ百歩譲って納得します。ところが、
一般用トイレも設置しておりますので、あわせて御利用くださいというのはどういうことですかと聞いてるんですよ。
○（
時国地域振興課長）
申しわけございません。最初の表現、
身障者用トイレと表示してある限りは一般のトイレはちょっと利用することは無理だというように考えます。
○（福西委員）
そうですよね。身障者の人が、例えば車いすの人がここに書いてある、
一般用トイレも設置しておりますので、あわせて御利用くださいやったらね、これそもそも
身障者用トイレというのはつくる必要がない話でしょう。守口市っていうのはそういう姿勢を持ってはるんですか。こういう
身障者用トイレを否定しはるんですか。
○（
時国地域振興課長）
決してそういうわけではございません。私のほうの認識不足であったというように思います。
○（福西委員）
だから、こういうところにも、やっぱりちょっと姿勢が問われると思うんですよ。貸し館である限りはいろんな市民の方が利用される。それに対して、車いすの方も当然来られる。子どもさんを抱いて来られる方もいらっしゃる。それに対して、やはりそういうトイレをきっちりしていないと、壊れてるから一般用を使えなんて、これ人をばかにした話ですよね、そもそも。違いますか、わかっていただけましたか、私の言ってる意味。
○（
時国地域振興課長）
重々、私どもの思い込み違いで申しわけございません。重々、今の委員のお言葉をよく理解をして、今後そういうような指定管理者ともども、職員のそういう意識を、私も含めまして変えていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（福西委員）
だからこういうところにも、やっぱり意識の差というのが、やっぱりおのずとでてきてるんですよね。私もこの張ってある内容を見て、もう唖然としました。これやったらほんまに身障者トイレは要らんやないかという、そういうことを
国際交流センターは認識しているというふうにしか理解できないんですよね。
そうじゃないということを、やっぱりこれ、指定管理者にもはっきりとしていただかないと、安心していろんな市民の方が利用できる施設じゃなくなってしまうので、やっぱりきっちりとしていただきたいと、このチラシ見ても違和感を持たなかったということが、私ちょっとどうなのかなというふうに思いますのでね。
今までは
身障者専用トイレというようなカテゴリーでくくられてましたけども、もうやっぱり今は多目的トイレというような感覚で、多分こういう公共施設は進んでいかなければいけないんじゃないかなと思うんです。例えばここに子どものおしめがえの台はあるのかないのか、それ確認しましたか。
○（
時国地域振興課長）
中に入りまして確認しましたところ、手すりがついておって車いすでの御利用が前提のみのトイレだというふうに感じました。
○（福西委員）
だからその辺も含めて、身障者専用なのか、やっぱり多目的で子育て中のお母さんも当然利用されると思うんですよね。そういうことも前提に、やっぱり施設管理を考えていっていただかないと、私はいけないと思いますので、この点も先ほどの点とあわせて、
国際交流センタ―だけの話じゃないんですけれども、きっちりとした意識を持って対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
私のほうからは以上です。
○（上田委員長）
この件に関して御質問があれば。ありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。それでは、本件については終わります。
ここで本件のみの関係職員は退席をいただきます。
○（上田委員長）
それでは、前回の委員会におきまして、第３款民生費の説明まで終了しておりますので、第１項社会福祉費、第１目
社会福祉総務費の質疑から受けることといたします。
○（真崎委員）
２５年度は大阪府、これは法律の改正もありますけども、一定の地方分権ということで、法人監査がこの市町村、守口市にも移譲されたというふうに思います。この２５年度の法人監査は、どのように、どれくらいのレベルで行われましたか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
２５年度でございますが、所管法人１４法人中５法人の監査を済ませております。
○（真崎委員）
どこか言うてください。
○（
西口健康福祉部総務課長）
まず、日を追って順番に申し上げます。法人名で申しますと、
恵育会寺内さくら保育園、その次に、申しわけございません。しらゆり園、それとごめんなさい、恵育会の
寺内さくら保育園、それと、くすのき福祉会、それと、一乗寺学園、それと、佐太善友会の以上５件でございます。
○（真崎委員）
この法人監査は、大阪府がこれまで行っておった。大体３年に一遍で、この法人監査をやっとるというふうに大阪府のほうから聞いておるんですが、守口市もこれも同じように３年に一遍の割合でやられるのか。臨時の立ち入りの法人監査というのはどのようにされるのか、ちょっと教えてください。
○（
西口健康福祉部総務課長）
監査の周期につきましては、大阪府の３年を基本的には踏襲して、３年に１度の心構えはしております。また、臨時の監査につきましては、特別事情等、特別監査に入らなければいけない場合は入らせていただくという方針を持っております。
○（真崎委員）
監査結果の公表はどうされてますか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
まず、監査当日に、文書指導の改善命令を出しまして、改善報告書は私どものほうで修正させていただきまして、現在のところホームページなどには公表はしておりません。
○（真崎委員）
せっかく市町村、市のほうにその監査の権限が移譲されたんですね。それで、そんなに法人は多くもないわけです。そうすると、その結果について、やっぱりきちっと公表することが大事やと思うんですよ。
例えば今、ホームページには公表してませんと言われましたけれども、じゃあ広報等については公表したんですか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
広報等ではしておりません。
○（真崎委員）
じゃあ公表する気がないということ。
○（
西口健康福祉部総務課長）
現在これの公表につきましては、北河内７市で
ブロック会議等を開催しておりまして、公表に向けて検討しております。
○（真崎委員）
いや、だから北河内で足並みをそろえなくても、守口市で公表しようと思えばあなた方の権限でできるわけです。ね、そうでしょう。大阪府もなかなかホームページには公表まだしてない、まあ一定はしてますけども、結構大阪府のほうはホームページで公表しとる。
ところが守口市になってから、法人のほうの監査の結果がなかなか公表されない。大阪府はもちろん法人の調書を全部公表してますから、いろんなところでアクセスできるわけですね。ところが、地方分権で市に移譲されたら途端に、この法人の調書等についてわからなくなる。もちろん大阪府のほうとかも慌てて今やってますけど、これ経過措置やと僕は思うんです。
主体はやっぱり市ですから、市のほうがやっぱり積極的にそういった届け出も調書についても、それから監査の結果についても公表するようにしなきゃならんのちゃう。
○（
西口健康福祉部総務課長）
すみません、先ほどの答弁でちょっと言葉足らずで申しわけございませんでした。現況報告書と調書については現在
ホームページ等では掲載しております。ただ、監査の結果については北河内の連絡会議の意見も踏まえて検討中でございます。
○（真崎委員）
ぜひ公表する方向で、きちっと議論を深めていってほしいと思います。これ要望しておきます。
もう一点。ちょっとこれ教えていただきたいんですけど、もうなくなった市民会館で済んだ話なんですが、予算では指定管理料が３,０５９万８,０００円というふうになっておったんですが、予算書では。ところが、この決算書では３,３０９万８,０００円というふうになってるんですが、これ何でですか。
○（
久米田健康福祉部総務課主任）
指定管理料以外に、この中に修繕料というのが含まれておりまして、２５０万渡しておりますので、その分が含まれて３,３０９万８,０００円となっています。
○（真崎委員）
予算のときは分けておいて、何で決算だけ、これ一緒にするんですか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
予算書の中では指定管理料、委員さんがおっしゃいますように３,０５９万８,０００円という形で計上させていただきまして、あと、先ほど申しました修繕料２５０万円につきましては、決算書に記載しております汚水槽の清掃等の業務と合わせて予算書のほうには計上させていただいております。
○（真崎委員）
いや、だから何でそうなるんですかと聞いてる。予算と決算と見比べができないでしょう、そしたら。
○（
西口健康福祉部総務課長）
早速で申しわけございませんけども、しばらくちょっと休憩をいただきたいと思います。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午前１０時３７分休憩）
（午前１０時４８分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（
西口健康福祉部総務課長）
まず、委員会の貴重な時間を頂戴しまして、申しわけございませんでした。
先ほどの御質問の中で、予算書の中では指定管理料と汚水槽の業務委託、別々に表記させていただいたんですけども、決算書の中では同じ指定管理者に支払う指定管理料と修繕料、支払いが一緒でございましたので、こういう形でまとめて表記してしまいました。申しわけございません。
○（真崎委員）
我々、この予算に関する参考資料、決算に関する参考資料、調書、これが一番詳しい中身なんですね。詳しいものを書いた調書なんです。ですから、やっぱり予算と決算とを見比べていく。それで、次の決算になると次の予算と見比べていくという、こういう一連の流れを見るときに、項目自身が変わってその中でまとめられたり、ばらけられたりすると、非常に見にくいし理解しにくいんですね。だからぜひその辺は、きちっとまとめて予算と決算が同じ項目で同じように表記できるように、ひとつお願いをしときたいというふうに思います。
それで、続けてこの市民会館の件で、この２６年３月３１日で閉館となったわけですね。その間、市長はこの市民会館は必要だし早急に建設をするということを繰り返しおっしゃっておられたわけですけども、この２５年度であなた方が市民会館の新しい市民会館を建設するに当たっての調査、検討、研究はどのようにされましたか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
まず、２５年度中につきましては、新市民会館のあり方ということで、庁内課長級による検討委員会を組織させていただきまして、２５年度１２月には１回目の検討委員会、さらに２月には第２回検討委員会を開催させていただきました。新市民会館に必要なホール、施設の規模等を検討させていただきました。
○（真崎委員）
この２６年８月１１日起案の、この守口市新市民会館のあり方についての検討内容の引き継ぎということで、もちろんあなた方から、この２６年は所管が変わりますから、この引き継ぎをされたわけですけども、この中で６ページにわたって、この守口市新市民会館のあり方についての検討内容というのが書かれておりますけど、この内容については、あなた方が２５年度に議論した中身だというふうに理解してよろしいか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
ある程度事務局で案をつくりまして、その中で検討委員さんにいろいろ意見をいただいた上でこれをつくらせていただいたものでございます。
ただ、２５年度、先ほど２回の検討委員会でございますが、これ自体が実は８月になりましたのは、４月からの人事異動、機構改革等がございまして、また、委員会の検討が確かに鈍った部分はございます。
その中で、委員長の私と副委員長の企画の課長と、検討会とまでは申しませんけれども、検討ヒアリングを何回も重ねて、この検討案を作成させていただいた次第でございます。
○（真崎委員）
だから、この中で、この文章というのは６ページにわたる文章をいろいろ書いてますけれども、これらの新市民会館のあり方庁内検討委員会、あなた方が委員をやってはったこのあり方の検討委員会というものが、議論した中身、到達がこの文章だというふうに理解してよろしいかと聞いてる。
○（
西口健康福祉部総務課長）
おっしゃるとおり検討委員会の中では、最低限必要な検討項目であると理解しております。
たびたび申しわけございません。検討委員会の中での検討結果の到達点であると理解しております。
○（真崎委員）
そうすると、大体ほぼ一定の方向性がここで示されとるわけです。あとはこの新しく第三者的な、部外者も入れて、外部の人も入れて、いろいろ立ち上げのための検討会をしていくというふうにおっしゃっておられるんですけど、市長これ、この検討委員会のあり方についての検討内容の到達ですけども、これ市長はどのように御判断しますか。
○（西端市長）
今、担当のほうから申しましたように、第一段階でございますので、それから、今２６年度には、その検討委員会も大きくしまして、専門の学識の方にも来ていただいた検討委員会を開いているという報告も聞いておりますので、私は２５年度の検討委員会はそのような結果と受け止めています。
○（真崎委員）
市長の評価がそのようでありますから、大分頑張ったんやというふうに思います。ただ、やっぱり歩みが遅いですから、引き継ぎはもう終わってますからあれですけども、もう少しちゃんと早くするように、引き継ぎのときにもう少し言うてほしかったなというふうには意見というふうにしておきます。
以上です。
○（上田委員長）
他にありませんか。
○（服部委員）
１３節委託料の中の福祉システムプログラム改修等業務委託、これは新しいシステムを別に構築するというわけ、実作業ではないと思うんですけど、実際内容はどういうことをやるか、ちょっと教えていただけますか。
○（
久米田健康福祉部総務課主任）
これは現在動かしております、運用しております福祉システムについての保守委託でございます。
○（服部委員）
もうちょっと詳しく聞いていいですか。
○（
久米田健康福祉部総務課主任）
申しわけありません。
内容につきましては、現行サーバーが８台、クライアントが４８台、プリンターが１１台あります。それについてのパッケージ保守料と、それから、それに伴いますいろんなふぐあい、それから、バッチ処理といいまして、ふだん月末に処理する分の立ち会いとか、そういうものを含めて保守委託を今現在結んでおります。
以上です。
○（服部委員）
ちょっと教えていただきたいんですけど、こういうシステム系の業務っていっぱいあると思うんですけど、守口市内では、いわゆるシステムエンジニアリングの職員さんっていうのは、今、雇っていてはるんですか。それとも全くいなくて、もうシステム系のこういう仕事は全部そういうシステム会社にもう投げてしまうという形になってしまうわけなんですか。ちょっとそこを教えていただきたいんですけど。
○（
久米田健康福祉部総務課主任）
現在、福祉関係の我々福祉システムの中、福祉部ですね、その中にはそういうＳＥ専門職はおりません。そして、基本的には福祉システム、こういうふうに専門の外部に委託しております。
○（服部委員）
こういうシステム系って非常にお金もかかると思うんですけど、さっき言ってはった、例えば新システムのためのＩＴコーディネーターにこれ立ち会って見てもらうお金とかも結構含まれてると思うんですよ。そういうのやったら、例えば市役所の職員さんで情報系の専門学校とか出てる人を、例えば１人でもいてたら、ふだん雑務をやってもらっても、そういうときにいろいろ聞いたりもできると思いますので、意見ですけど今後そういうシステムエンジニアに値するような能力を持ってる職員さんを１名ぐらい雇うことも考えていただけたらなと意見いたします。
○（上田委員長）
ほかにありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。では次に第２目社会福祉対策費について質疑を受けることといたします。
○（福西委員）
委託料で障害者・高齢者交流会館の委託が出てるんですけれども、２５年度の各会議室、１、２、和室とあると思うんですけど、これの利用件数を教えてください。
○（樋口障害福祉課主幹兼給付係長）
２５年度の交流会館の会議室の利用回数でございますが、会議室１につきましては３４１件、会議室２は２０４件、和室は１２１件、計７５６件です。
○（福西委員）
すみません。それ利用率でいうとどういうぐあいになりますか。
○（樋口障害福祉課主幹兼給付係長）
会議室１につきましては４６.８％、２につきましては２２.８％、和室につきましては１３.３％になります。
○（福西委員）
２４年度と比較して、ちょっと利用率が下がってるんじゃないかなと思うんですけれども、この件に関しては平成２５年度１２月の定例会で私、一般質問させていただいて、市民会館もなくなることに鑑みて、もっと一般の方の利用を推進していただきたいというふうに提案をさせていただきました。
その結果、積極的に広報していくということも含めてということだったんですけど、残念ながら、それ使用料を取ってということになってしまったので、私はちょっと使用料を取るという部分が１つひっかかりましたので、その件には、その条例案には賛成することはできなかったんですけれども、なぜ賛成することができなかったかという理由の１つが、やはり施設の中身が非常に荒れた状況であったというふうに私は認識しておるんですけれども、使用料を取ってまで貸せるような施設なのかなというふうに、私は反対した理由の１つ、理由はそれだったんですけれども、この施設については、これ例えば今はきれいになってるんですかね。
○（上野障害福祉課長）
委員のほうより１２月に御指摘がありましたので、１階展示室のところと考えております。そこについては指定管理者のほうに指導しまして、こちらのほうも見まして、中に置いてる荷物等を整理して、現在整理をしております。
○（福西委員）
それ、いつ整理されましたか。
○（上野障害福祉課長）
福西委員御指摘の整理した日でございますが、これが若干時間がかかりまして、５月には整理をさせていただきました。
○（福西委員）
これ使用料を取るというのは新年度からということやったですかね。
○（上野障害福祉課長）
１階展示室については無料です。あくまで１階の和室、２階の会議室について使用料をいただいています。
○（福西委員）
それも含めて私、２階の会議室も点検させていただきました。（写真を示す）これ写真見てもろうたらわかりやすいんですけど、これが４月１５日の時点の小会議室で、雑然としてるんですよね。
今おっしゃっていただいた部分で、これきのう確認しましたら、非常にきれいになってるということで、これもすぐできるんであれば、どうして使用料取りますよという条例改正のときに、平成２５年度の話ですけれども、こういう状況にしておかなかったのかということが、私非常に疑問に思うんですけれども、その点についてお答え願えますか。
○（上野障害福祉課長）
２階についてでございます。その件につきましては、十分指定管理者と協議いたしまして、改善を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○（福西委員）
すみません。じゃあこれ、こういう備品等の管理業務とか施設の清掃に関する業務は、どこが責任を持ってやることになってるんですか。
○（上野障害福祉課長）
指定管理者のほうにお願いしています。
○（福西委員）
それが委託した状況が保たれてるかどうかというのは、誰が確認してどうしていくことになってるんですか。
○（上野障害福祉課長）
確認につきましては、確認、指導につきましては、障害福祉課のほうで行うことになっています。
○（福西委員）
平成２５年度は、当該施設に対して担当課として、どういうような状況把握をして、どういうように指導してこられましたか。
○（上野障害福祉課長）
２５年のときに、委員から御指摘を受けましたので、１階のロビーの整理、並びに……。
○（上田委員長）
もう少し大きな声で御答弁をお願いします。
○（上野障害福祉課長）
はい。１階のロビーの整理等を指導してまいりました。また、雨漏りについての原因が何かということも話し合いをさせていただきました。
○（上田委員長）
もう少し大きな声出ませんか。
聞こえましたか。もう一度ちょっと。
○（上野障害福祉課長）
１階の展示室につきましては、指定管理者のほうに指導しまして、きちっと整理するように指導しました。また、ほかの階についても……。（「そこが小さい」）「一番肝心なところが聞こえない」「初めだけが大きい」の声あり）
○（福西委員）
今、ちょっと声が聞こえる範囲で、それに対してちょっと疑問があるんですけども、委員の指摘を受けたので指導をしたと今おっしゃいましたよね。これっておかしいん違いますか。委員の指摘を受けてからでないと指導もしないのか。担当課としてそれでよろしいんですかというふうに聞いてるんです。
○（上野障害福祉課長）
１年、事業所の指定管理者のほうから報告があります。それをもとに指導してまいるところでございますが、この件に関しましては１２月に指摘があったのでやらせていただきました。
○（上田委員長）
ちょっと最後、聞こえにくいんですけど。
○（上野障害福祉課長）
申しわけございません。一応、指定管理者のほうから報告がありますので、それに基づいて行っておるということでございます。
○（福西委員）
指定管理者からは月次報告があるんですか。毎月の報告があるんですか、ないんですか。
○（樋口障害福祉課主幹兼給付係長）
毎月、使用件数と、あと業務内容についての報告がございます。
○（福西委員）
ということは、今おっしゃった使用件数等の報告はいただいてるけれども、例えば委託されてる内容、施設の清掃に関する業務とか備品等の管理業務が適正にできてるかどうかというような報告はいただいてないということですか。
○（樋口障害福祉課主幹兼給付係長）
不備等ありました場合は、報告をその都度いただいております。
○（福西委員）
じゃあ展示室、別にお金取ってる取ってないは別として、これ行政財産として使ってて、展示室として私が見た限り使えるような状況には一切なってなかったんですね。これは不備でも何でもなくて当たり前のことなんですか。
私が見た限りではここは倉庫として使っておられるんじゃないかなというふうな印象を持ったんですけれども。
○（上野障害福祉課長）
１階の展示室については、各団体の物が置いてありました。その中で整理させていただいたところでございます。
○（福西委員）
これ各団体の物が置いてあったというのは、もっと以前から置いてあったと私は認識していますよ。そんな最近置いて最近片づけたという話じゃないと思うんですよね。
これ先ほども国際交流会館の話と全く同じ状況やないですか。ここは交流の場に使おうという目的でできてる場所でしょう。倉庫に使いましょうという話になってないはずですよ。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午前１１時０９分休憩）
（午前１１時２２分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（浜崎健康福祉部長）
委員会の貴重なお時間を頂戴いたしまして、まことに申しわけございません。
休憩前の福西委員の質問でございますけれども、この施設はあくまでも市民の利用に供するための施設でございます。一部の利用者のための物が置いてあったりとか、そういうことはないように今後きっちり整理をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○（福西委員）
今おっしゃっていただいたように、やっぱりこれ当初の目的のために、やっぱりここの施設は供していかなければならないですし、今、一般の方も積極的に利用していただかないといけない施設ですので、やっぱり今おっしゃっていただいた観点から、これきっちりと整理をしていただきたいというのが１つと、これやっぱり先ほどの国際交流のトイレの話にもありましたけれども、やっぱり日々の担当課としての現状把握、それから、おかしな点はおかしな点でちゃんと指導、改善していただくような、やっぱり努力を積み重ねていかないと、こういう結果になってくるんやないかなと思うので、その点よろしくお願いしたいと思います。
特にあと残ってるのが浴槽、お風呂場、非常にひどい状況になっていますので、これ今後きっちりしていただきたい。それと、展示室については会議室仕様みたいなものに、きれいに変わってるんですけども、今後ここを会議室としても供用していくのか、それともあくまでも展示室として利用していくのか、これももう考えていかないといけない状況にあるんやないかなと思うんですけれども、これ今後のことはもう腹案は持ってはるんですか。
○（上野障害福祉課長）
１階の展示室につきましては、あくまで展示室として考えております。ただ、展示室として利用しないときにつきましては、ロビーのところでお話とか専有されている方について、しばらくほかの人の迷惑にならないように、そこでお話をしていただくようなところとして考えております。
○（福西委員）
これ今後の話になるので余り詳しくは触れるつもりはないんですけれども、やっぱり有効活用という観点から、これ展示室で本当に使われるのかどうか、私ちょっと今まで使われてないんですから、それが今からじゃあ展示室として使いますということが果たして現実的に妥当なのかどうなのかわかりません。
ただ、今のように会議室仕様であれば、今の会議室１、２があって、これから多分市民会館が閉鎖されてますので、そういう需要がふえてくるかもしれないと思うんですよね。そういうことも考えて、やっぱり有効に市民の方に使っていただけるような体制で臨んでいただきたい。
特定の団体のためだけに使えるような場所にしてはいけないと思いますので、重々その点も勘案しながら進めていっていただきたいというふうに思いますので、これもう強く要望しておきます。よろしくお願いいたします。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（小鍛冶委員）
コミュニティソーシャルワーカーについて教えてほしいんですけど、今ここのこの事業の業務の設置場所と人員さんは何人いてはるのか教えてください。
○（
久米田健康福祉部総務課主任）
設置場所は４カ所ございます。市民会館、旧坂部医院、佐太老人センター、菊水老人センター、その４カ所でございます。
あ、ごめんなさい。担当は２人でやっております。
○（小鍛冶委員）
何人ですか。
○（
久米田健康福祉部総務課主任）
２人でやっております。
以上でございます。
○（小鍛冶委員）
人員は今２人ですか。今２人でやってるんですか。２人で４カ所。２人しかいないんですか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
すみません。社会福祉協議会に委託してるんですけれども、このコミュニティソーシャルワーカーというのは担当者としては２人ですけれども、その２人が相談業務とか地域に行ってる場合は、うちらの社協の職員６人いますので、そのどれでも相談には乗れるという体制はとっております。
○（小鍛冶委員）
ほんなら８人ぐらいいてるということですか。誰でもが全部相談に乗れる。
○（
西口健康福祉部総務課長）
６人の方が正規職員でございますので、この方が担当します。ただ、メーンで担当してるのが２人ということでございます。
○（小鍛冶委員）
そしたら、そのメーンの２人であとはそしたら社協の人が６人いてはって、その６人の方も全てそういう相談に乗れるんですか。
○（上田委員長）
状況をちょっと詳しく、じゃあ説明してください。
○（
西口健康福祉部総務課長）
大変言葉足らずで申しわけございません。
状況につきましては、２５年度につきましては市民会館で市民相談を受けておりましたので、市民会館事務局の中には社協の事務局が入っておりまして、そこには５人の職員がいます。ちなみに社協の職員５人、いずれも社会福祉主事の資格を持っておりますので、担当がもしほかの相談業務等を受けてる場合は、ほかの残りの５人、４人がいますので、その場で対応しております。
それで、坂部病院につきましては常駐１人という形でしております。ただし、その常駐の者も出張相談等に行きますので、その間、坂部病院がからになりますので、電話等して連絡をつけていただきましたら、社協の事務所のほうから直行するという体制をとっております。
それと、佐太老人センターでございますが、毎週火曜日の９時半から５時まで、ここにも１人職員を常駐させております。
それと、菊水老人センターについても、毎週木曜日でございますけども、ここにも１人職員を常駐させております。
○（小鍛冶委員）
すみません、余計わからなくなったんですが、その一番最初に言いはった正規のお２人さんというのはどちらさんで。ちょっとわからない。
○（
西口健康福祉部総務課長）
すみません。申しわけございません。２人が主に担当してるということでございますけれども、一応社協の正規職員ですから相談に全て乗るという形はとっておりますので、よろしくお願いします。
○（小鍛冶委員）
コミュニティソーシャルワーカーは何人なの。
○（
西口健康福祉部総務課長）
２人でございます。
○（小鍛冶委員）
それ含まれてないですよね、ＣＳＷの人は２人で、それで社協の人が何人ですか。６人。
○（
西口健康福祉部総務課長）
社協の正規職員につきましては６人でございます。そのうち２人がＣＳＷの担当という形になります。
○（小鍛冶委員）
わかりました。ほんなら６人いてはって、そのうちの２人がＣＳＷの人になるということやね、そしたら。
○（
西口健康福祉部総務課長）
その２人がメーンで担当しております。
○（小鍛冶委員）
その旧坂部病院と、佐太と菊水、これは１人ずつ常駐と言いはりましたけど、それ人数に入ってるんですか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
例えばですけども、佐太老人センターにつきましては毎週火曜日、開催しております。それで、坂部病院につきましては火曜日ちょっとお休みさせていただきまして、その職員が佐太老人センターのほうに巡回という形で行っております。
○（小鍛冶委員）
回してはるという状態になるんですかね、そしたら。
それで、相談件数なんですけど、たくさん結構いろんな相談があると思うんですけど、ちょっと細かく教えていただけますか。どんな相談があって何件ぐらいか。
○（
久米田健康福祉部総務課主任）
２５年度相談件数が全体で２４７件ございました。そのうち、一番多いことが生活に関する、生活費を含めまして、それが７８件、そして福祉制度全般に係ることが７４件、その次に、家庭の問題、近隣関係、近所の問題、そういうのが４３件ございました。あと住宅関係、これも１８件ございました。以上でございます。あとその他は１けた台ですので、ちょっと省略させていただきます。
○（小鍛冶委員）
いろんな相談があるわけですけども、どのような相談でも受けていただいてるんですよね、いうたらね。
わかりました。その中で、人数的にはどうなんですかね。その人数でうまいこと回れてますか。それで大丈夫なんですか。
○（
久米田健康福祉部総務課主任）
現在、それで十分賄っているということです。件数が２４７件ですので、その分で今のところいっております。
○（小鍛冶委員）
心配ごと相談というのもありますけど、これをよく見てるんですけども、これはこれでコミュニティソーシャルワーカーさんのほうですみ分けができてるとは、心配ごとの相談とか分けてられてると思うんですけども、この心配ごと相談とのすみ分けで、こっちのＣＳＷのほうはどのような特色というか、それができてますか。
○（
久米田健康福祉部総務課主任）
心配ごと相談とＣＳＷ、まずＣＳＷは専門教育を一応研修も受けてます。ですから、相談の中で、我々一般的にありますが、自分で解決せなあかん相談というのがありますよね。例えば離婚したいとか、生活が苦しいから何とか切り詰めていかなあかんとか、近所との折り合いをどうしたらええんやとお話しすると、ある程度自分で方向性が見出せる、そういう相談というのは、基本的には心配ごと相談というふうに考えております。
ただ、ＣＳＷのほうの相談で受けないということは、もちろんございません。ただ、ＣＳＷのほうはそうではなくて、例えば近所で徘回してる。そしてそれで迷惑をかけてる。例えばアルコール中毒で物すごく困っておられるというケースについては、必ず何らかの解決をしていかなければなりませんので、そういうときはＣＳＷというふうに考えております。現状そういう形で進んでおります。
○（小鍛冶委員）
それがうまくいってるんですかね。うまくいって、そういう１件１件について、ちゃんと解決もできてますかね。
○（
久米田健康福祉部総務課主任）
心配ごと相談、これは民生委員の中身、民生委員とあと福祉委員がやっておるんですけど、社協に委託しておりますので、社協の中でＣＳＷとのコミュニケーションを必ず図っておりますので、その辺のやりとりはきっちりいってると考えております。
○（小鍛冶委員）
この先、まあまあちょっとこの先のことはあんまりあれやけど、人数がふえていくとかね、このＣＳＷさんが。箇所がふえていくかということは今のところはあるんですか、ないんですか。予定とかはあるんですか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
今現在、巡回型ではございますけども、市内には４カ所の相談箇所がございます。北河内の相談件数とか地域の守口市の市域面積等を勘案いたしましたら、現在のところ４カ所というのは妥当と思っております。
今後の予定といいますか、これからにつきましては、相談件数や内容など常に注視し、今後の相談箇所数や、例えば開催日を例えば土曜日、日曜日とかに開催するとか、夜間に相談受け付けするなど、そういった工夫は図っていこうと思っております。
ただ、今４カ所というのは現在のところ妥当な数字やという形では考えております。
○（小鍛冶委員）
わかりました。いろんな相談事のことが相談されたいという人がかなりいてはるんですけど、そういう心配ごと相談もそうですし、これもそうなんですけども、よりやっぱり利用しやすい方法、今おっしゃっていただいた日にちを変えたり時間を変えたりとかも、やっぱりやっていってほしいですし、そんなに市民さんからの声としては、不便だとかそういうのは余り聞いたことはないんです。もうどっちかといえば相談にきっちり乗っていただいたという声も聞いておりますので、今後そういうふうに声が上がったときには、そういう時間とか日にちとかも変えていただいて、より利用のしやすい方向で進んでいってほしいと思いますので、要望しときます。
以上です。
○（服部委員）
ちょっと関連で。
○（上田委員長）
どうぞ先に。
○（服部委員）
ちょっと僕の勘違いかもしれないですけど、さっき心配ごと相談事業で、解決は多分されたと思いますと言ってはったと思うんですけど、確か僕が事前に聞いたとき、後追いで調査はしていないとおっしゃってたような気がするんですけど、ちょっともう一回確認していただけますか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
心配ごと相談につきましてもＣＳＷについてもそうですけども、いずれにつきましても、相談カードというのを聴取しておりまして、相談者の内容を詳細に書いております。それで、解決できるものとか困難事例などにつきましては、もう必ず行政機関やほかの専門窓口につなぐというのをしております。
ただ、どうしても一線引きにくい、例えば子どもさんの結婚とか夫婦間のけんかというのは、相談カードをちょっとまだ未処理分という形では置いておりますけども、ただ、その子どもさんの結婚はさておいて、例えばその夫婦間のけんかなどの場合は、必ず暴力があるようなことがあれば、また相談のほうに来てくださいというような形もとっておりますし、また地域の民生委員、地区福祉委員さんのほうの見守りについても、そういうコミュニケーションを社会福祉協議会のほうで図るようには指示しております。
○（服部委員）
今の話を聞くと、受動的というか向こうから何か相談あったら来てくださいという形やというふうにとれたんですけど、もちろん相談によっては、はっきりした解決を見ないこともあるかもしれないんですけど、せっかくお金とってやってるんですから、できればこっちからまた電話するとか、能動的に実際どうなったかというのを、後追いで、何ていうんですかね、ケアしていただけたらありがたいかなと思います。
以上です。
○（上田委員長）
要望で。
○（服部委員）
はい、要望で。
○（福西委員）
じゃあ私もこのＣＳＷについてお聞かせいただきたいんですけれども、先ほど相談件数が２４７件というふうにお答えがあったんですけれども、相談対象者数というのは何件あるんですか。相談に来られた数、人数。
○（
西口健康福祉部総務課長）
大変申しわけございません。例えばお二人で相談しに来られた場合、１件としてカウントしておりますので、それでまた同じ方が２回来ても２件という延べカウントで計算しておりますので、ちょっと件数は先ほど申し上げた２４７件でございますが、その人数というのは、ちょっと今、把握しておりません。
○（福西委員）
何で把握できないの。
○（
西口健康福祉部総務課長）
我々いろいろ件数について社協のほうからちょっと報告は受けておりまして、ちょっと人数につきましては、その分につきましては報告を求めることを、ちょっと申しわけございません、怠っておりました。
○（上田委員長）
そちらでは把握してないけども、ソーシャルワーカーとして把握してはるんですか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
先ほどの台帳のほうには件数、人数は把握しております。ただ我々は件数だけの報告を求めましたので、ちょっと人数については申しわけございません。欠落しておりました。
○（福西委員）
私の手元にある事業の相談対象者というふうに書いた資料を私、持ってるんですけれども、高齢者が５０件、障害のある人が２６件、一般世帯が１２件で、合計８８件ってあるんですけど、これが相談に来られた数の実数じゃないんですか、そうじゃないんですか、これは。
○（
西口健康福祉部総務課長）
委員おっしゃるとおりこれが件数でございます。だから人数という御質問でしたので、例えばそのＣＳＷの相談所に例えば２人や３人で複数でお見えになった数をカウントするのかなと思ったんですけども、件数は２４７件でございます。
○（福西委員）
いや、私が今言ったのは、この対象者の何人とは書いてないですけど、この資料には。何件と書いてあるんですね、合計８８件と書いてますよと言うてるんです。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午前１１時４３分休憩）
（午前１１時４６分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（
西口健康福祉部総務課長）
たびたび委員会の貴重なお時間を頂戴して申しわけございませんでした。
休憩前の私の答弁の中で、ちょっと正確性を欠く答弁をさせていただきまして、申しわけございませんでした。
相談対象者につきましては８８件でございます。
○（福西委員）
だからその８８件の中には、もうちょっと細かく先ほどの続きでおっしゃっていただいたほうがわかりやすいんですけど、例えば同じ相談事でも、１人の方が２回、３回見えられる場合もありますよね、当然。それはじゃあ３件というふうにカウントされる。１人で行くの嫌やからちょっと付き添ってくださいということで、家族の方が付き添ってこられた。それは２人で来られたら２件というふうにカウントされるということですか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
委員さんがおっしゃるように、前段の１人の方が３回来た場合は３件とカウントしております。それと、あと家族の方お二人で来た場合についても、その場合については１件でございます。
○（福西委員）
そうすると、実数というのは８８件よりもやや減ってくるというふうな受けとめ方になるんですかね。１回で相談を受けとめて、これ他部署に多分振っていくというのが、ここの本来の趣旨やと思うんですけれども、どういう形になるんですか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
基本、関係窓口のほうにつなぐという形をしておりますので、その中でまた数カ月後において、同じ相談で来る場合もありますし、また違った角度の相談もございます。
○（福西委員）
じゃあ基本は１回相談に来られて、こういうちょっと困ったことがあんねん、じゃあわかりましたと相談内容を聞いて、じゃあここを紹介しますから、ここにもう一回相談に行きましょうかという話になるのが今現在のメーン業務ということ、ＣＳＷの。
○（
西口健康福祉部総務課長）
ＣＳＷのメーン業務でよろしいでしょうかね。もちろん相談、そういった形で相談センターのほうにお越しにきて相談を受けるというのも、当然業務の１つに入っておりますけれども、ＣＳＷ、我々のすみ分けとしましては、そういう個別の相談も含めまして、何か地域でトラブルが発生したような場合、例えば民生委員さんのほうからそういった報告をいただいた場合、その現地にＣＳＷが出張といいますか訪問して、その近隣でのトラブルを解決するというのがＣＳＷのメーン業務やと思うております。
ただ、おっしゃったように、来た相談を帰すことは当然ございませんので、相談についても業務の１つに入っていると認識しています。
○（福西委員）
いや、先ほど心配ごと相談なんかは、自分とこで受けとめられへんかったらＣＳＷに行ってください。そういう話になりますよね。ＣＳＷの特徴は、そういう他の関係機関との連携をとって、１つの課題に対して対応していくということですよね。それでよろしいんですか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
委員さんがおっしゃるとおり、私どものすみ分けといたしましては、どちらかといいますと心配ごと相談については受け身的な相談体制で聞いてると思っております。それで、こちらＣＳＷにつきましては、積極的といいましょうか、地域に出向いて相談を解決するということで、積極的な相談体制がひけているものと、こういうすみ分けは思っております。
○（福西委員）
それで、この統計のとり方ですけど、相談対象者数が８８件で、相談件数が２４７件とおっしゃったけど、これはどういう統計のとり方になって、こういう結果になってるんですか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
例えばお一人の方が１度の来所で２つ、３つの相談内容がございますので、カテゴリーが違う場合はそれぞれ１件ずつカウントしております。
○（福西委員）
全体で見ると相談件数だけ聞いてしまうと非常に相談多いなという印象も受けるんですけれども、そういう相談に来られる数という点から見ると、先ほどから現体制で妥当な範囲内ですというお答えがあったとおり、そないに数的にはまだまだ大きい数じゃないような印象を受けるんですけれども、やっぱりこれ認知度が、やっぱり２年前も指摘しましたけれども、ＣＳＷというのが非常に認知度が低いと思うんですよね。
それに対して対応していきますということで、ＦＭなんかを通じてＣＳＷのことの広報もしていただいてるのは知ってますし、やっぱりこの認知度を今後どう上げていくかが、私、非常に課題やと思っています。これ別に悪い制度ではないので、特にこれから高齢者がふえてくる中では、非常に大きな課題じゃないかなと思うんですけれども、そこへ来て最近はＮＨＫでこういうＣＳＷを題材にした「サイレント・プア」というようなテレビが放映されて、これまさに今、ＣＳＷの認知度を上げるチャンスやと思うんですよね。これを何らかの形で生かしていかないといけないと思うんですけれども、そういう取り組みはされてないんですよね、特別に。
○（
西口健康福祉部総務課長）
委員おっしゃるように、現在、ＦＭ放送、それと広報と、それから月１回、民生委員定例会などで広報しておりまして、このテレビ番組と連動したような広報体制は今現在持っておりません。
○（福西委員）
１つやっぱり広報にはやっぱり力を入れていかないといけないし、やっぱりこれ高齢者の方が利用される方が非常に多いと思うんですね。その際やっぱりネックになるのはＣＳＷというこの名称自体が私、非常にわかりにくいと思うんですよ。
この相談事業そのものが、いきいきネット相談支援センター事業というんですか。これ一般の方がどう認識するのかも私ちょっとわからへん。逆に言うと、先ほどの心配ごと相談のほうが一般の方が非常にわかりやすいんですよね。いや、何か困ったことあったらここに行ったらええねんなと。何か困ったことがあったから、いきいきネット相談支援センターに行こかという話にはなかなかなりにくいと思うんですけれども、この点、やっぱり行政は行政でそういう予算関連とかいろいろあって、そういう事業名称になってるのかもしれないですけれども、やっぱり市民目線で、そういう困ったことがあったらここへ来てくださいと、そこには専門の相談員もいらっしゃいますよという位置づけをしていただかないと、ＣＳＷなんて言われたって、今も認知度、非常に少ないなと思うんですけれども、これこれからの大きな課題やと思うんですけれども、それはどういうふうに受けとめられてはりますか。
○（
西口健康福祉部総務課長）
ＣＳＷ、広報を掲載する際におきましては、ちょっと「ＣＳＷとは」みたいな豆辞典を載せさせていただいてるんですけれども、今後これが高齢者の方、あるいは障害者にわかりやすいような解説を掲載するなど、何らかの工夫は図っていきたいと思っております。
○（福西委員）
これやっぱり何かそういう府の予算を１０分の１０もらってるとかいうことがあって、縛りがあって、やっぱりＣＳＷという名称を使わざるを得ないのか、ＣＳＷという名称は行政内部で使っといて、普通やったら何でも相談員とかね、極端に言えばですよ。そういう名称にして市民に親しみを持っていただいて、市民の悩みを「サイレント・プア」じゃないですけれども、掘り起こしてあげられるような体制をとっていくという方策が私、必要じゃないかなと思うんですけれども、非常にわかりにくいんですよね、いきいきネット相談支援センターって言われてもぴんとこない。何ぼ豆知識で書きましたとおっしゃるけど、それやっぱり行政側が思ってることと、やっぱり現状、市民の方が思うところにギャップがあるんやないかなと思うんですけれども。
○（上田委員長）
これ、大阪府から補助金をいただいて何年も前からやってはるんやけど、今、委員がおっしゃるように認知数はやっぱり低いと。本来の大阪府が各行政区にいわゆる仕事内容、業務内容、この一番基本のとこが周知されてないと思います。それはもうわかってはりますね、どういう業務内容にするんやと。それまず簡単に説明して、そしたら。
○（
西口健康福祉部総務課長）
先ほどの御指摘を受け、豆辞典を充実させると申しましたが、それに加えて、このいきいき相談支援センターはどういう業務を多くしていくんだというような詳細な説明も、これからは広報のほうには載せていきたいと思っておりますので。
○（上田委員長）
簡単に言って何と何と何をする組織なんですか。それを言ってください。府から来てるわけですから。
○（
久米田健康福祉部総務課主任）
援護が必要な方に対する見守り発見相談と、まずそれが第１点です。
そして、地域活動のコーディネート、これ先ほどおっしゃられてた、例えばつなぐという意味合いで、つなぐだけではなくてコーディネートすると。例えば難病の人が来られたら、保健所に行きなさいと言うだけでは、その方は行けませんので、コミュニティソーシャルワーカーが保健所に確認して、どういう書類が要る。それで本人に伝える。本人ができなかったらそういう申請の手伝いもすると。そういう業務がコーディネートというふうに含んでいると我々は考えております。
それともう一つが、先ほど委員さんがおっしゃられましたセーフティーネット、その体制づくりの基礎になるような相談を受けるということが目的でございます。
○（福西委員）
ということで、やっぱりこれ制度自体、私これからもう本当に高齢化社会で必要になってくる制度やと思うので、やっぱり認知度を上げていただきたいのと、それともう一点気になるのが、２５年度は市民会館でやってたけど今はどこでやってるの、その部分は。
○（
西口健康福祉部総務課長）
旧消費生活センター、寺内町にございます消費生活センターが社協の事務所になってますので、そちらのほうで対応しております。
○（福西委員）
その部分を私今後ちょっと心配なんですね。今までは、ああ、市民会館と言えば誰もが知ってました。そこで相談あるでって言ったら非常に行きやすかったんですね、市民会館の中に社協が入っておられたので、非常に行きやすかったんですけれども、じゃあ今これから、どこに相談しに行ったらええんや、いや、社協や、社協どこにあるんから多分始まらないといけないんじゃないかな、現実問題としてね。
そういうことも含めて、やっぱりこの認知度を上げて利用者をふやしていく。必要とされる方はかなり潜在的に多いと思いますので、それの掘り起こしができるような体制で、ぜひとも臨んでいただきたいと思います。これはもう要望にしときます。
○（上田委員長）
他にありませんか。
○（真崎委員）
これ、生計援助資金貸付状況があるわけですけども、一番後ろ３４０ページを見ますと、決算年度末現在高が７,５６０万７,０００円、こちらの参考資料を見ると貸付現在額が６,３９７万９,６９９円ということで、約その差が１億１,１６２万７,０００円、これがまだ貸し付け余裕のある金額だというふうに理解をいたしますが、この参考資料を見てみますと２５年度の貸付件数が１１件、償還件数が２１５件、バブルがはじけて何や回収業に転業した金融機関みたいに、回収が主になっとるんですけれども、この貸付件数１１件のうちの１１件に至るまでの申請件数というたらどれぐらいありますか。
○（中西生活福祉課主任）
申請件数１１件でございます。
○（真崎委員）
相談件数は何件ですか。
○（中西生活福祉課主任）
相談件数も１１件でございます。
○（真崎委員）
そうすると、大体申請に来られた方にはほぼ、ほぼやない１００％貸し付けを行ってるということでよろしいですね。
○（中西生活福祉課主任）
そのとおりでございます。
○（真崎委員）
ちょっと詳しく教えてもらいたいんですが、この貸し付けを受ける方は条例の第４条と、それから施行規則の第２条で限定をされてますけど、これ以外に貸し付けの要件というのはありますか。
○（中西生活福祉課主任）
これ以外にはないと存じておりますが。
○（真崎委員）
それなら、ほんなら２５年もそうでしたが、必ずなぜ貸し付けが必要なのか、一時的に出費がかさんで生活費に食い込む。そういう理由というのは必ず、必ずと言っていいかどうかわかりませんけれども、私の聞いた範囲ではそういう条件なんですね。担当課のほうからつけられる。条例規則ではそういうふうになってないんですがね。
低所得者で生活保護の２倍ぐらいの方であれば、これはいつでも自由に貸し付けを受けることができるというふうに私は理解しておりますけど、その理解でよろしいですね。特段の理由は要りませんね。
○（今城
生活福祉課長）
おっしゃるとおりでございます。そのとおりでございます。
○（真崎委員）
そうすると、これからそういった条件が付された場合については、きちんと条例や規則に基づいて貸し付けの申請をしたらいいわけですね。これは確認しておきます。
○（今城
生活福祉課長）
そのとおりでございます。
○（真崎委員）
もう一点ですが、この委託料、環境測定業務委託というのが、これ予算にはなかったですがここに出てくるんですが、これは何ですか。
○（上野障害福祉課長）
障害者・高齢者交流会館のアスベストの環境測定業務でございます。
○（真崎委員）
アスベストの検査をしたわけですか。当初予算になかったように思うんですが、途中でこの委託料が流用とは言いません、委託料の中だけですから。その不用額が出たのでそれを使ったんですか。当初から予算ありましたか。
○（樋口障害福祉課主幹兼給付係長）
当初から予算は計上させていただいてました。
○（真崎委員）
そうすると、この中のアスベストの調査をしなきゃならんということで、このアスベストの調査をされたわけですね。それで結果についてはどうでしたか。どこの部分を調査されたのか教えてください。
○（樋口障害福祉課主幹兼給付係長）
交流会館１階の倉庫室、屋上の機械室、現在のところ異常なしということです。
○（真崎委員）
飛散してないというだけでアスベストがあるのはこれ事実なんですよね。これに対する検査は当然必要なんですけれども、やっぱり今、先ほど来、福西委員の質疑の中でも明らかになってますけれども、一般の方がこれ、入るわけですね。一般の方が入ってこられる。当然これ、固定するか、あるいはもういっそ取り除くかという点をやらなきゃならんと思うんですよね。その辺についてはどのようにお考えですか。飛散してなければそれでよしとするのか、それともこの危険な状態については対峙しなければならないと考えておられるのか、その辺どうですか。
○（上野障害福祉課長）
委員御指摘の点でございますが、このアスベストのあるところでございますが、先ほど申しましたように１階の倉庫と屋上の機械室でございます。一般の人が御利用になるいうことは普通考えられないところでございますが、今後、飛散が非常にございますので検討したいなと考えております。
○（真崎委員）
屋上の機械室なんか、それは一般の人は入りません。多分入らないと思います。倉庫も入らないだろうと思いますが、飛散し出すとそれ、とんでもなことになりますから、これはもうそうなりますと、飛散してないから今は安全だからほっとくんじゃなくて、やっぱりこんなんは直ちに撤去する、除去するというのが、これ大事なんですよね。そうしなきゃ飛散し出してからじゃ遅いんですから。その辺については強く要望しておきます。
以上です。
○（上田委員長）
他にありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。
暫時休憩いたします。
（午後０時０６分休憩）
（午後１時００分再開）
○（上田委員長）
では休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
第３目の国民年金費の質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、第４目障害者福祉費の質疑を受けます。ありませんか。
○（福西委員）
すみません。委託料の障害者理解促進事業委託の内容について教えていただきたいんです。
○（樋口障害福祉課主幹兼給付係長）
市民が障害のある方と直接触れ合い、体験をともにすることにより、障害のある人とない人が社会を形成している一員として互いに支え合うことや意義を学び、ボランティア活動への関心を養うことを目的に出前講座などを開催してるものであります。
○（福西委員）
すみません。もう少し具体的に教えてください。
○（樋口障害福祉課主幹兼給付係長）
公益社団法人の大阪聴力障害者協会に委託しております事業で、出前講座、昨年度は４４件、参加者延べ１,７７９名、募集型講座で３回、参加者延べ２２２名、講演会２回、参加者は９７名の実施をしているものでございます。主に音声解説ボランティア養成講座等を開催しているものでございます。
○（福西委員）
それを含めて５５５万円ほどかかってるんですよね。
○（樋口障害福祉課主幹兼給付係長）
はい、含めて５５５万４,２０９円となっています。
○（福西委員）
かなり額が大きいなと思うんですけれども、講座等で、感覚的にですけど講座等を開催するのにえらい額が多いなという印象を受けるんですけれども、その辺ちょっと教えていただきたいです。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
出前講座などは小学校のほうに訪問させていただいて、アイマスクの体験や車いすの体験などをしているところでございますが、やはり小学校とかいろんなところに出前で行っていただく上で、そこをコーディネートしたりとか、どんな研修をしたらいいかとかいうのは調整をしていただいていますので、人件費の分が一番、理解促進事業に係る人件費が一番大きいかと思います。
そのほかはいろんな研修に対しての講師謝礼が主なものでございます。
○（福西委員）
これは、市の職員さんに対してのこういう出前講座、出前というのもおかしいですけど、これは実施をされてたんですか。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
市の事業としてはということでしょうか。
○（福西委員）
いやいや、例えば職員さんを対象に、例えばそういう体験、車いす体験とかアイマスク体験とか、高齢者の疑似体験なんかは実施しなくて、あくまでも外部の人に実施しているということですか。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
市の職員対象にはしておりません。
○（福西委員）
市の職員さん対象には多分ここではわからないと思いますけど、人事課なんかで研修してるかなとは思うんですけど、これ答えられない……まあそれは結構ですけれども、先ほど来の
国際交流センターの障害者用のトイレの話でもありましたように、職員さんみずからも、やっぱりそういう視点に立って学んでいただきたいなと思いますので、ここで言うてできるものかできないものかはわかりませんけれども、そういう観点がやっぱり職員さんにも私、非常に重要だと思いますので、その辺も含めてまた御検討いただけたらありがたいと思います。
以上です。
○（上田委員長）
他にありませんか。
○（真崎委員）
これ予算の新しい新規事業で、基幹相談支援センター事業というのがあったと思うんですが、決算ではどこに書いてあるのかようわかりませんけれども、これはどういう事業でどのような成果があったかだけ教えてください。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
２５年の１０月から公益法人聴力障害協会に委託したものでございますが、主に国の施策として地域の相談機能の強化というところで、中核的な役割、コーディネーターの役割、地域移行や虐待防止とかいうことを主にしていただいております。
○（真崎委員）
これ決算どれぐらいかかったんですか、予算のとおり。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
地域生活支援事業の中に各ほかの委託の相談事業等も含まれております。基幹相談支援センター１０月１日からということなので、５３５万４,０００円ということで委託料を支払っております。
○（真崎委員）
いや、だから予算のときが１,１８３万１,０００円でしたよね。それが５３５万４,０００円で縮小されとるんですね。それは１０月からとおっしゃるけれども、じゃあ予算のときにこれをなぜ１,１００万の予算がついて、この結果が５３０万円になってしまったのか、１０月からしかできなかったのかと、その辺が聞きたいんです。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
基幹相談支援センターは、各相談支援事業者への指導、助言もあるということで、専門職を２名置くこととしております。社会福祉士、精神保健福祉士、介護福祉士等ということで資格を限定しております。
２名採用させていただくということで、最低２名を置くということで、その分の人件費が主なもので、１０月１日から委託なので次に載せていただいて５３４万ということになりました。
○（真崎委員）
いやいや、よう聞いてくださいよ。予算は、予算の要求をするときは、これ１年通じてやるよということで新規事業の中に入っとるんですよね。それがなぜ１０月からしかできなかったのかと聞いとるんです。
○（上野障害福祉課長）
委員御指摘の件でございますが、先ほども申しましたように、相談支援の中核的な役割を果たすところでございます。その基幹相談支援センターでございますが、ある一定、相談支援事業の中核となっておるところでございますので、場所等について探すのに時間がかかったということです。
○（真崎委員）
そらおかしいやないの。だって予算とるときに、予算組むときに事前に全部調査をして、積み上げをして、精査した上で予算要望するわけでしょう。それともあなた方はよそから来た予算をこなすためにやったんですか、ちゃうでしょう。自分たちがつくって、そして予算をこれだけ予算要望して、そして事業採択をされてこの予算になったんちゃうんですか。そうすると、その事前下の準備があって初めて予算化されるんじゃないんですか。
○（上野障害福祉課長）
すみません、暫時休憩をお願いします。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午後１時０９分休憩）
（午後１時１２分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（上野障害福祉課長）
貴重な時間を大変申しわけありません。
ただいまの真崎委員の質問でございますが、当初、相談支援事業所のほうでお願いしようと思っておりましたが、場所がスペース等が見つかりませんでしたので、平成２６年度からは守口市の施設内で行うということで１０月から事業所のほうにお願いしたということでございます。
以上でございます。
○（真崎委員）
２５年度ですからあれですけど、やっぱり予算と新規事業ということで大々的に打ち上げた中身ですよね、これね。それが十分に精査されてなかったと。だから場所の問題、委託先の問題、事業所の問題をずっと、それから予算が通ってから一生懸命それを探すやら調整していかないかん。それで半年過ぎてしまったということなんですね。
だから、やっぱり予算のときに、企画入っとるな。企画も入ってるから、ちゃんとこういうときは、そこまで精査した上で、そして予算をつけていくという、当たり前のことをちゃんとやるように、ひとつお願いしときたいというふうに要望しておきます。
○（上田委員長）
他に。
○（竹内委員）
障害者雇用についてお聞きしたいんですけれども、委託をされているところがありますが、その費用ってどこに含まれてますか。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
委託というかワークプラスのことをおっしゃってるんでしょうか。
○（竹内委員）
はい。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
ワークプラスの費用は守口市の委託ではなく、大阪府のほうの補助金でしていただいています。
○（竹内委員）
守口市独自で雇用に関して何か支援をしたりとかという事業はありますか。
○（上野障害福祉課長）
守口市といたしましては、障害者・高齢者交流会館の４階部分に相談支援事業として、先ほども申し上げました、場所を提供しております。
○（竹内委員）
実績を教えてもらっていいですか、２５年度の。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
相談件数でございますが、電話相談が２,１４２件、訪問相談が３,１７３件、来所相談が１,５２３件で、合わせて６,８３８件の相談に乗っていただいております。
登録者数は、相談登録者数は守口市で５８４名となっております。
○（竹内委員）
それに関してですけれども、守口市で現在、障害をお持ちの方で、いわゆる労働年齢ですか、という方は何名いらっしゃいますか。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
すみません、守口市で採用している方ということでしょうか。
○（竹内委員）
はい。何人が就職したかじゃなくて、守口市における、その障害をお持ちの方で、いわゆる労働年齢人口といいますか、一般的に労働できる年齢ですね、その幅で何人いるかということです。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
ワークプラスのほうの支援を得て就職を達成した方は２５年度で４８名がいらっしゃいます。
○（上田委員長）
違うでしょう。ちゃんと質問を聞いてくださいね。（「労働可能人口や」の声あり）
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
特に幅というのはないかと思います。御本人に就労意欲があればということですが、大人の方を対象にしておりますので、１８歳から働ける年齢までの相談に応じていただいております。（「何人おるんやと」の声あり）
○（上田委員長）
人数は。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
すみません。人数までは把握しておりません。
○（竹内委員）
すぐわからないですか。その何名ぐらいの年齢の人口がいて、何名が登録して、どのぐらいの方が就職されているかということをちょっと調べたいんですけれども、その人数はわからない、すぐわからないですか。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
すみません。ちょっと年齢構成の報告書をいただいていませんので、今すぐちょっとお答えするのは難しいです。
○（上田委員長）
調べればわかりますか。資料はありますか。
○（田中障害福祉課長代理兼支援係長）
手持ちのほうの報告書では、年齢構成別の人数は出していないんですが、ワークプラスのほうに確認しましたらあるかと思います。
○（上田委員長）
暫時休憩します。ちょっと確認してください。
（午後１時１８分休憩）
（午後１時３２分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（上野障害福祉課長）
たびたび委員会の貴重なお時間をいただきまして、大変申しわけございません。
委員御質問の数字でございますが、ただいまその数字については持ち合わせておりませんので、後日調べまして早急に委員のほうにお渡しさせていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（竹内委員）
やっぱり就労の促進なわけですから、もちろん自分から意欲があっていろんな仕事につきたいという人はいますし、もしかそれを知らず、今、意欲がないとかという場合もありますけれども、こういうのがありますよというふうに話してあげると、意欲が出てくる場合もありますので、まずその母数がわからなければ促進もできないと思うんですよ。しっかりと調べた上で、就労促進、支援につなげていっていただければと思います。
以上です。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に第５目障害者（児）医療助成費、質疑に移ります。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。第６目老人福祉費に移ります。
○（服部委員）
１３節委託料で、緊急通報システム設置業務について、お尋ねいたします。
これ、大阪ガスさんとタイアップというか協力してやってる事業やと思うんですけど、詳しい内容をちょっと、とりあえずまず教えてもらってよろしいですか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
緊急通報システムにつきましては、おおむね６５歳以上の虚弱なひとり暮らしの高齢者に対して、急病などの緊急事態発生時に、センサー等を押すだけで受信センターにつながり、保健師等が状況を確認し、場合によって消防本部等に連携・連絡するシステムでございます。
○（服部委員）
これ通報する人なんですけど、どういった人が通報することになってるんですか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
先ほど申し上げました、おおむね６５歳以上のひとり暮らしの高齢者に貸与させていただいておりますので、緊急時にはその方が通報するという形になっております。
○（服部委員）
それはもう一般の人ということですか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
今申し上げました対象の方、申請いただいた場合につきまして、自宅のほうに訪問調査をさせていただいて、本人のお体の状態であったりとか、ひとり暮らし、その辺の状況をクリアできれば申請いただいた方に対して対応させていただいております。
○（服部委員）
違う違う、違います。そうじゃなくて、今のは多分対象者のことやと思うんですけど、そうじゃなくて通報する役目の人はどういった人ですかという質問です。
○（山口高齢介護課長）
今、御質問いただいておりますのは、御自宅の中にいらっしゃるのはおひとり暮らしの方ですので、御本人様が自分の調子が悪いときに通報をしていただくシステムでございます。
○（服部委員）
それ以外に近所の人で対応できる人というのがあるんじゃないですか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
申請していただく際に、協力員さん、身近な方で何かあった場合に駆けつけていただける協力員さん、親族の方であったりとか近所のお友達であったりとか民生委員の方であったり、こういう方を協力員さんを２名、最初の段階で探していただいて、申請時にその協力員も提出していただくという形になります。
○（服部委員）
これちょっとそこが心もとない部分があると思ってまして、それぞれ協力員といっても仕事があったりとかいろいろあって、そんなにいつもすぐ見れるわけじゃないと思うんですよ。その部分のフォローみたいなのはどうやってやってるのかなと。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
基本的には委託させていただいてます大阪ガスセキュリティサービス、こちらのほうに電話対応の保健師等がございますけれども、協力員にも何かあったときには、まず御連絡させていただきます。
当然、委員おっしゃるとおり、お留守の場合もございますし、時間帯で連絡がつかない場合もあると思います。その場合については、大阪ガスの委託してる地域をパトロールしている者に連絡をとって、その大阪ガスの職員が現地に駆けつけるというような対応もとっておりますし、また場合によって緊急時には、消防本部のほうに連絡をとらせていただいて、救急隊が現地に向かうというような体制になっております。
○（服部委員）
わかりました。その大阪ガスの方は、大体どれぐらいの時間でたどり着くんですか。目安みたいなのはある程度決まってるんですか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
おおむね２０分程度というふうに確認しております。
○（服部委員）
わかりました。２０分程度で必ず着くようにしっかりとできるということでしたら、安心ということで。
以上です。
○（津嶋委員）
関連で。すみません。その緊急通報システム、今、概要を聞いたんですけれども、これは２５年度いうたら対応件数というのは、教えていただいて。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
２５年度につきましては２５３名の方になっております。
○（津嶋委員）
２５３名ですか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
はい。
○（津嶋委員）
じゃあ、あわせて２４年度と、伸び率でいえばこれ予算の関係もあったかと思うんですけども、ふえているか増加件数とかも。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
２４年度末からで申し上げますと、２４年度末現在で２５２名、実際中身で申し上げると、例えば２５年度で申し上げますと新規が４９人、廃止が４８名という形になっておりますので、例年大体４０から５０人ぐらいの新規がございますけれども、大体同等数の方がお亡くなりになられたりとか施設入所というような形で廃止がございますので、大体相殺すると、ほぼ例年同じぐらいの件数という形になっております。
○（津嶋委員）
そうすると、大体２５０件程度で今、推移しているようなんですけども、これについての資格というか要件ですよね。これが貸与できる条件というのがちょっとあれば教えてください。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
先ほどの６５歳以上のひとり暮らし高齢者の方、また虚弱な方というところが条件でございます。あとは電話につきましては、今現在ではＮＴＴ回線のみの御利用という形になっております。
○（津嶋委員）
そうすると、先ほどの話からつなげると、協力員さんも２名が必要になるということと、ＮＴＴ回線を利用している方に限られるということと、６５歳以上の虚弱な方という、その条件がそろわないと対応はできないということでよろしいですか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
委員おっしゃるとおりでございます。
○（津嶋委員）
これやったら安全・安心を守る制度としてはすぐれた制度だと思うんですけれども、昨今のＩＴが進むにつれてというか、固定電話の、いわゆるＮＴＴを持たれてないと入れないというのが１つあると思うんですけれども、これ実際に問い合わせがあって、それがそういう電話じゃないということで入れなかったとか、固定電話を最近お持ちでない方も、いわゆるスマートフォンだけでとか、独居の方とかでもそういう形で対応されてるとか、自分で持たれてるのがスマートフォンだけとかいう方もあったりするんじゃないかと思うんですけど、そういう数は把握されてますか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
申請がございまして、津嶋委員おっしゃるとおりＮＴＴ回線が、例えばインターネット回線だったりとかいう御利用をされてる方も中にはいらっしゃいます。その場合は実際には御説明をさせていただいて、場合によってはＮＴＴ回線に変えていただくケースもございます。
ただ、委員おっしゃるとおり、その申請の件数で、ＮＴＴ回線以外、申請書等を確認させていただきましたら、何件ぐらいそういう方がいらっしゃったということは確認とれると思うんですが、現在では正式な数字というのは、こちらのほうではちょっと把握できておりません。
○（津嶋委員）
１つ気になるというか危惧するのは、やはり制度としてはいい制度なんですけれども、これから時代が移るにつれて回線が特定されるということになると、なかなか伸び率というか、実際には高齢者の方もふえて独居老人の方もふえてくると思うんですね。この対応が貸与ができるできないも、そこの部分でもう壁になってしまうと、せっかくの制度も生かされてこないとか、そういうことも考えられるので、今後やっぱりそういうところに対応できないのかどうかということと、その制度、システムとして、そういうモバイルいうか携帯のほうでもそういうシステムが稼働するような方法とかないのかとか、ちょっとそういうところの先を見通して考えていく必要があるんじゃないかなと思うんですけど、そのあたりの見通しってどうですか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
委員おっしゃるとおり、現在、大阪ガスセキュリティサービスを活用して、大阪府下の市町村でも約半数の２３市町村が、このシステムを活用しております。
当然ながら委員おっしゃったような意見というのは以前から頂戴しておりまして、それにつきましては今後、大阪ガスのシステム自体もそうですし、それ以外のシステムも含めて研究をしてまいりたいというふうに考えております。
○（津嶋委員）
先ほどの件数が徐々にふえていくというか、それでもって新規の方も入ってこれるというか、そういうところの機会というのを広げていっていただく必要があるのかなと思うので、鋭意努力をしていただきたいなと思います。要望しておきます。
○（上田委員長）
他にございませんでしょうか。
○（池嶋委員）
今のちょっと関連で。
この緊急通報の分で、通報が緊急通報、ペンダント通報を合わせて４７８件あったというように参考資料のほうに記載されてるんですが、この中で救急車を要請されたのが３４件とあるんですが、この救急車を要請されて、その後はどうなったか結果は出てるんでしょうか、その後の要請された方の状態。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
緊急搬送がございました場合には、即日か翌日等に、大阪ガスセキュリティサービスのほうから報告書をいただいておりますので、それについては確認をとらせていただいております。
○（池嶋委員）
大阪ガスのほうからその連絡があるんですか。僕が聞いてるのは、その中で救急出動されて、後の搬送された方の容体はどのような容体の方がおられた。もう軽症やったとか、ちょっと入院が必要やったとか、また不幸にして亡くなられたとかいうようなのをちょっとお尋ねしておるんですが。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
その緊急搬送後の状態までの確認はできておりません。ただ、実際に通報があった場合、例えば協力員さん、誰々さんに連絡をとりました。消防隊員が駆けつけた。こういった状況でその家族さんであったり協力員の連携のもと、どこどこの病院に搬送いたしましたというところの御報告をいただいておりますので、まずは安心という部分では、そういう病院の搬送までのところで、こちらのほうはその後の容体とかいうところまでは把握できておりません。
○（池嶋委員）
やはりこういういい制度を取り入れられているんですから、できるならば最後まで、どのような結果になったかということも、ちょっと把握していただければいいんではないかと思うんですが、その点ちょっと要望しといて。
引き続いてすみません。
その中で、６５歳以上のひとり暮らしの方で貸与されてるということで、体調が急に悪くなって、ペンダント通報もしくは電話回線、ＮＴＴ回線で通報できなかったということで、郵便受けに新聞とか郵便物がたまっておるというようなことで、中で苦しんでおられる、もしくは意識を失っておられるというような事案は、今までありましたか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
事業は別の事業にまたがるわけなんですけれども、去年、２５年の５月より安否確認ホットラインという専用電話を開設させていただきました。こちらのほうには、一応先ほど委員おっしゃったとおり、新聞がたまったままであるとか最近見かけないというような形で、去年の２５年５月から３月の末までで１３件の通報、連絡がございました。
○（池嶋委員）
その中で行かれて１３件通報あったということなんですけれども、それ以外に自宅、おうちのほうにふだん連絡とれないと、ここ２、３日、顔を見いひんなというような方がおられた場合、その家に入ること、入るのはもちろん鍵が要りますけども、その辺はどのように、安否を確認するためにどのようになさってますか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
すみません、まず訂正させていただきたいと思います。通報件数は１３件でございませんです。申しわけございません。１６件でございました。
今、委員おっしゃったとおり、不在で安否を確認する際、市の権限で、例えば勝手に立ち入るということはなかなかできませんので、それは消防隊もしくは警察の方に同行いただいて、その上で市の対応をさせていただくという形をとっている次第です。
○（池嶋委員）
他の自治体、どことは申しませんが、事前にそういうひとり暮らしをされてる方から鍵を預かって、万が一のときにその鍵でもって職員さん、あるいは近隣の方、民生委員さんとともに、そのおうちのほうに鍵をあけて入っていくということもされてる自治体もあるんですが、守口市において、今後ひとり暮らしの方、緊急通報を申請されてる方に対して、鍵を預かるというような、万が一のときのために鍵を預かるというようなことはお考えにはなっておられるんでしょうかどうか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
まず、現状と申し上げまして、現状としましては、緊急通報の発報があった際、鍵が閉まってて中に入れなかったというケースはございません。ただ、委員おっしゃるとおり、今後そのようなケースも想定されますことから、この２６年度から申請の段階で、合いかぎを保有されてる方というのを確認させていただいております。それは親族の方であったり、近所の友達であったりという方にお預けしているというところも確認させていただいて、一応本人さんに同意をしていただいて、センターのほうにもその辺で連携をとらせていただいているという対応を考えておりますので、市として鍵をお預かりするということは現状では、今の段階では考えておりません。
○（池嶋委員）
せっかくこういういい制度をつくっていただいてますので、できるだけ不遇な事故、事件がないうちに、そのおうちのほうに駆けつけていただいて、対処、今後もしていただきたいと要望しておきます。
以上です。
○（津嶋委員）
１点ちょっと忘れてたんですけど、この緊急通報システムの広報関係いうかＰＲは、今どういう形でできてるのかだけ教えてください。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
介護保険関係の事業所には、市の制度を記載させていただきましたパンフレット等をお渡しさせていただいておりまして、実際に相談が多いのは御本人様からというよりもケアマネジャーさんであったりとか、当然近所の方という御相談になります。そういった意味では、まず介護保険事業所関係、あとは市の
ホームページ等で周知させていただいております。
○（津嶋委員）
やはりこの制度が目に触れたりとか耳に入るというのが、まず大事だと思うので、しっかりと単独のチラシとかＰＲの広報であったりとか、あとホームページはもちろんのことですけれども、漏れなく６５歳以上で虚弱な方はこういう制度があるんだということをやっぱり知っていただく機会を設けていただかないと、せっかくの制度が生かされないということになると思うので、その広報はやはりしっかりとしていただきたいなと思います。
○（上田委員長）
他に。
○（福西委員）
緊急通報システムの委託料が３１３万５,０００円ですよね。今ここで議論になってる部分が３１３万５,０００円ということですけれども、この委託料は件数によって変わってくるんですか、その辺はどないなってますか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
１件当たり月額１,０００円という形になっております。
○（福西委員）
それで３１３万５,０００円、はい、わかりました。
ほんならこの委託料についても、もう毎年毎年変わってくるという。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
委員おっしゃるとおり、毎年委託料――この３００万いうのがいうことでよろしいですかね。
○（福西委員）
今ここに出てるのが３１３万５,０００円ですけど。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
この分につきましては、先ほど申し上げた月額１件１,０００円という形になっておりますので、先ほど申し上げた２５年度末は２５３件ではございますけれども、当然月によって増減がございますので、それをトータルするとこの金額という形になっておりますので、毎年増減はあるというふうな形になっております。
○（福西委員）
広報すればするほどこの委託料がかかってくるけど、その辺は今後の予算どりのあり方として大丈夫なんですかね。
○（山口高齢介護課長）
予算どりにつきましては、おおむね２８０件ぐらい当然とらせていただいておりまして、今、平成２６年９月現在では２７１名の方が御利用されております。ただこれは、多い月、少ない月、そういうように御入院されたりしましたら減りますし、２カ月ぐらい、２カ月から３カ月の御入院される場合には、一旦緊急通報装置を外していただくことになっております。なぜならば１件１,０００円ですので、そういう長期的な御入院をされる場合には一旦外していただいて、必要になられましたら再度つけさせていただかないと、無駄な支出があるかと思いますので、その辺は今、周知のほうが進んでおりまして、外させていただいております。
○（福西委員）
そういうやりくりをしながら有効に税金を使っていただきたいんですけれども、今後、高齢者の方もふえてくるいうの、もうこれわかってることですので、この予算も当然膨らんでくるかと思いますし、今、各委員さんからもあったように、広報はやっぱりもっと積極的に進めていただきたいということですので、そういう部分の今後の予算についても、しっかりしていただきたいなと思います。
この件については以上です。
○（上田委員長）
他に。
○（福西委員）
それと、安否確認ホットラインについては、１６件確認があったというふうに先ほど御説明があったんですけれども、これ、電話とメールでも連絡可能ですっていうことなんですが、その内訳をおしえていただけませんでしょうか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
電話のみの１６件という形になっております。
○（福西委員）
これ初年度ですので、この数字をどういう評価したらいいのか、私自身もちょっとわからない部分が多いんですけれども、担当課としては、この１６件というのはどういう評価をされてますか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
評価としましては非常に難しい点もございます。ただ、実際では安否確認ホットラインに通報がなく、地域の民生委員さんであったりだとか、町内会であったりとかという形で対応されているケースも中にはあるというふうに聞き及んでおりますので、その点についてはこの制度を有効に活用していただけるように、さらに周知をかけてまいりたいというふうに考えております。
○（福西委員）
評価の仕方は私も難しいなと考えるんですけれども、こういうものがありますよという周知は、１年目はチラシなんかもしていただけたと思うんですけれども、周知していただきたいのと、やっぱりこれ、対応していただけるのが、平日の時間帯が９時から１７時半までということでは、このあり方が果たしてどうなのかなという思いも若干、あくまでもこれ「緊急」というふうに名前がついてて、平日の９時から１７時半までにお願いしますよというのと、これちょっと相矛盾する部分があるんじゃないかなとも考えるんですが、この辺はどう分析されておられますか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
今現在の安否確認ホットラインにつきましては、他部課との調整、情報の収集というのがございまして、土曜日もしくは日曜日等につきましては、職員が出勤してございませんので、そういった中で情報収集した上での最終的な判断と、また警察、消防等の同行のもとの立入調査という形になっておりますので、今後検討というか、なかなか難しいところがあると思うんですけれども、現段階ではこのような状況であるというふうに考えております。
○（福西委員）
２５年度のことですので、これ初年度ということですので、これから検討する課題を洗い出していただいて、この緊急通報というような内容に沿うような体制をとっていただけたらというふうに思います。これ要望にしときます。
○（服部委員）
そのちょっと関連で１つ言い忘れてたんですけど、その安否確認ホットラインなんですけど、今、周知の話を言ったと思うんですけど、やっぱりその確実な情報を得るというのが大事やと思うんですよ。やっぱり同じ家に何回も行くという人、いわゆる新聞配達員やったり、訪問介護をする人やったり、あるいはちょっと他市で聞いた話やったら、朝、散歩でいっつも会う人とか、お年寄り同士の。そういうネットワークとかの情報が、すごい効果的やってよく聞くんですけど、どうですかね、その辺に重点的に市から接して、情報があったらすぐ教えてくれとか、そういうふうなのは頼んではるんですかね。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
そのような個別的な周知というのは、なかなか実施できておりませんが、例えばその広報につきましても年６回掲載させていただいたり、あとは
ホームページ等で各介護保険の事業所連絡会とさまざまな形で周知させていただいております。
また、広報等を見られて、地域の町会であったりとか老人クラブであったりとか、そういう形でぜひそのチラシもいただきたいということで、そういったケースを通じて、さらに周知を深めていきたいなと考えてございます。
○（服部委員）
わかりました。できるだけそういう情報の出どころの量が多いであろうところを、できれば当たっていただきたいなと思いますので、個別で頼むのは難しくても、今後また周知の方法を考えて、より何ていうんですかね、広くやっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（小鍛冶委員）
ずっと関連ばっかりなので申しわけないですけど、すみません。
この１６件のうち本当に命が助かったというのは何件あったんですか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
１６件のうち１件でございます。
○（小鍛冶委員）
１件だけが本当に、もう命が助かったという件数やったんですね。
あと、この１６件のうち、どういう方が通報されてきた、これ１件１件全て把握が細かくできてるんですかね。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
通報者で一番多うございますのが、近隣の方、もしくは友人の方、続いて民生委員であったりとか家主の方、あとは親族の方、この順番になっております。
○（小鍛冶委員）
はい、わかりました。
あと、要望とかはほかの委員さんも言いはりましたので、よく似たことですので、あと引き続いてしっかりと対応していただきたいと思います。
以上です。
○（上田委員長）
他に。
○（竹内委員）
関連で申しわけないんですけど、今、小鍛冶委員からありましたけれども、その１６件中１件が救われたといいますか助かったということなんですけど、じゃあ逆に１５件はどのような状況やったんですか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
先ほど申し上げた１件につきましては、実際に自宅のほうに訪問させていただいたときに、熱中症で倒れておられて全く身動きがとれなかった、それで救急搬送させていただいて一命を取りとめたと。その後、親族の方に報告、連絡をさせていただきました。
それ以外につきましては、ほとんどが外出中であったりとか、入院中であったりとか、中にはもう既に死亡届を出されている方もいらっしゃいました。ですので、１６件中の我々が訪問させていただいて３名の方につきましては、もう既にお亡くなりになられてたという実態でございます。
○（竹内委員）
ちょっとどういう状況かわからないですけれども、家に入ったときに亡くなっている状態の方はいましたか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
その方が３名。３名がお亡くなりになっておられました。訪問させていただいたときにお亡くなりになっているのを発見できたのが３人でございます。
○（竹内委員）
発見したのが３件。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
３件でございます。
○（竹内委員）
もし、おわかりになるならば教えていただきたいんですけれども、安否確認ホットラインを使わずに、守口市で独居老人の方を含めてお亡くなりになった件数というのはわかりますか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
申しわけございません。掌握できておりません。
○（竹内委員）
一度そういったことを、警察と連携といいますかお話をしていただいて、安否確認ホットラインを、何ていうんですか、効果的ではないですけれども、救われた事例もあるわけですし、しっかりと連携をとっていただきたいと思います。
以上です。
○（上田委員長）
他にございますか。
○（真崎委員）
ちょっと話題をかえて、関連じゃなくて。
さんあい広場の件で若干お尋ねしときたいんですけれども、さんあい広場の利用状況、それから主な事業については、この参考資料の中で詳しく述べられております。
このさんあい広場の実行委員会のほうの構成とか人数というのはわかりますか。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
地域の方おおむね１０名という形でさせていただいております。
○（真崎委員）
それはお世話する方じゃなくて実行委員会という方が１０名で構成をされておられるということですね。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
委員おっしゃるとおりでございます。
○（真崎委員）
それで、この４つのさんあい広場いずれも盛況といいますか利用者数も結構１万１,０００人、延べですけどね、１万人近く。少ないところは６００人ですけれども、そういう形で大いににぎわっておるというふうに思います。
これをやっぱりもう継続をしていくというのが、守口市の本分だろうと思うんですが、この４つのさんあい広場のうち、例えばとうだは既に耐震が終わっておると。これは学校の耐震改修と合わせてやったんですね。ほかのかすが、さんごう、さた、かすがについても、これは一環工事をするときに、これは学校の方が自然に事務的にやっておるだろうと。さんごうについても、今、統合問題で揺れてますけれども、これは一定の耐震の方向へ行くだろう。ところが、さただけは、これは普通財産なんですね、あなた方が持ってる。これは自動的にならんのです。何か方針はありますか。
○（山口高齢介護課長）
暫時休憩お願いします。
○（上田委員長）
暫時休憩いたします。
（午後２時０５分休憩）
（午後２時１０分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
委員会の貴重なお時間を申しわけございませんでした。
先ほどの真崎委員の御質問に対してでございます。委員からの質問のとおり、さたのさんあい広場につきましては、１階部分が高齢介護所管の普通財産でございます。２階につきましては教育財産ということで、高齢介護担当での、今こちらでの御回答というのは非常に難しいこともございますので、今後、教育委員会としっかりその辺、調整・研究してまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○（真崎委員）
ここは土地でいうたら２００平方メートル、建物で２９２平方メートルが普通財産ということで、これ市長の管轄になっておるんですね。それで、ここには１万２,０００人を超える方が、延べですけれども、この３６５日で１万２,０００人を超える方がここに集って、さんあい広場の中で楽しんでおられる。
一方、上はこれは所管外ですけど、わいわいという全児童対象の事業をやっておられる。やっぱり一番人が多いんですよね、市長。ね、多いんですよ、年寄りから子どもまで多いんですよね。これやっぱり市長の決断が私は重要やと思うんです。
学校ずつ耐震を今、進めておられてますけど、これはだから外れてしまったんです。これ何らかの救済が私は必要やと思うんやけど、どうお考えですか。
○（西端市長）
今、課長代理が答えましたように、２階部分は行政財産ということで、１階が普通財産ということでございますので、これも検討しもって、今、佐太の地区のさんあい広場だけが耐震が整わないという真崎委員からの御指摘ですので、これも先ほど申しましたように、関係機関、担当とじっくりと検討させていただきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（福西委員）
すみません。介護予防運動教室についてお尋ねしたいんですが、これ以前も指摘している部分なんですけれども、これ参加者の男女別の人数を教えてください。
○（平田高齢介護課長代理兼高齢福祉係長）
２５年度につきましては、男性８５名、女性１,６０４名、合計１,６８９名でございます。
○（福西委員）
これ以前も指摘させていただいて、やっぱり男性がこういう教室に入りやすい雰囲気をつくっていただきたいということで、それについて一定対応していただいてるかと思うんですけれども、やはり現状から見るとまだ男性の参加者数が５％程度ということですので、ぜひとも今後、男女関係ないですからね、こういう介護予防運動が必要だということは。そういう雰囲気づくりとか、もっと入りやすいコースづくりというものにも意を配していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に移りたいと思います。第７目の老人医療助成費の質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。第８目老人福祉センター費、質疑ございませんか。
○（福西委員）
すみません。ここの報償費で５７万１,０００円ほど出てるんですが、この内容を教えてください。
○（奥田老人福祉センター長）
内容といたしましては、教室で民謡教室、書道教室、詩吟教室と、佐太老人福祉センター、菊水老人福祉センターで開いております。そのための講師謝礼となっております。
○（福西委員）
すみません。それぞれの教室はどの程度の頻度で開催されて、どの程度の参加者があるのか教えてください。
○（奥田老人福祉センター長）
それぞれ各所、民謡教室、書道教室、詩吟教室におきましては、年１２回開催しております。それから、民謡教室におきましては、延べですけれども１５６人が菊水、佐太が１９３人、書道教室におきましては菊水が１５５人、佐太が２２９人、詩吟におきましては菊水のみですが１７２人、合計いたしますと９０５人の延べ人数で参加いただいております。
○（福西委員）
この参加者数自体は増減というのは、ここ経年で見るとどうなってますか。
○（奥田老人福祉センター長）
前年度、２４年度の合計で８６６人の延べ人となっておりますので３９人の増となっております。
○（福西委員）
そっからいえば増といえば増なんですけど、もう少し経年で見るとどういう形になってるんですか。
○（上田委員長）
年度、何年か前からの推移はどうなってるかということ。
○（奥田老人福祉センター長）
すみません。２４年度の資料しかちょっと手元にないんですけども。
○（福西委員）
多分、昔から僕が知ってる範囲から、民謡、詩吟の教室だけやったんじゃないかなと思うんですけれども、これいつからやってるんですか。
○（山口高齢介護課長）
申しわけございません。把握しておりません。申しわけございません。
○（真崎委員）
いつからやっとるかわかるんか言うてよ。全然わからんのやったら全然わからん。時間だけが過ぎるから。
○（上田委員長）
全く把握できてないということ。
○（山口高齢介護課長）
ちょっと調べさせていただきます。
○（福西委員）
またそれ、後で結構ですので教えていただきたいんですが、感覚的に多分御理解されてるけど、かなり同じ種類の教室をされてますよね。
やっぱり同じ高齢者と一くくりにしても、時代によってやっぱりそのニーズというのは当然変わってくると思うんですよね。高齢者だから民謡、書道、詩吟が喜ばれるというような固定観念であっては、これは私はいけないんじゃないかなと思うんですよね。その辺についての検証というのは、今までされてきてるんですか。
○（山口高齢介護課長）
次のためにということで、今、考えておりましたんですけれども、やはり老人センターを御利用される方の年齢層が、やっぱり高齢化していってるのが事実でございまして、若い方がやはり参加される形をいかに考えるかというのが大きな課題かなというように、今、考えていますので、今はちょっとそういうふうなお答えをさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○（福西委員）
今の利用者の状況についてお伺いしたんですけれども、やはりその時々のニーズというものがあると思いますので、固定化したもので毎年度やってるから、それでよしとするんじゃなくて、やはり来てもらうためにはどうすればいいのかということを、ぜひとも考慮しながら進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（上田委員長）
ほかにございませんか。
○（真崎委員）
老人センターの管理業務委託というのがずっと出てるんですが、これはどんな業務を委託しとるんですか。
○（奥田老人福祉センター長）
すみません。ちょっと経過のほうからなんですけれども、老人クラブの自主性を育成し、今後における……。
○（真崎委員）
いやいや、委託や。何を委託しとるのかと。
○（奥田老人福祉センター長）
すみません。センターの日常的な清掃、それから団体利用における各室の予約受け付け、それからサークル利用登録申請及び台帳管理等が主なものでございます。
○（真崎委員）
そうしますと、ここの老人センターの給与というのがあるんですが、職員の方は何しとるんですか。
○（奥田老人福祉センター長）
市職員の給与になります。
○（真崎委員）
いやいや、だから、市の職員さんは何してるんですかと聞いてる。
○（山口高齢介護課長）
まず、老人クラブさんの補助業務的な部分を一部、委託をさせていただいておりまして、例えば入会、新規で来られた方につきましては、御申請のほうをいただいて登録証を発行する。そういうふうな決裁は当然ながら振興の業務になりますので、やらせていただいております。
あと、それ以外に、老人美術作品展の展覧会等が９月の月間にあるんですが、そういう事業を実施は市のほうがいたしまして、それの補助的な部分で、例えば菊水センターのほうで展示するときに手伝ってもらったり、いきいきふれあい祭りのときに、その業務のほうを市が主催しますねんけれども、そこに来られた方に対して、こういうものがありますというのは老人クラブさんのほうにお願いをしておると、市のほうはそれは基本させていただいております。
○（真崎委員）
いや、だからそこが、ちなみに私は思うとるんですけれども、幾ら老人クラブという公共的団体ではあっても、委託契約で請負契約を結んだ以上は、これは一緒にやったらあかんのですよ。けじめをとらなあかん、きっちりと。市の職員が指揮、命令したらだめなんです。だめなんです、これ偽装請負になるんです。
あえてここで言うときますけど、もう事実は言いませんが、やっぱりそういった点で、ちゃんと偽装請負と見られないように、その仕事のけじめをきちっとつけていただきたい。今までもちゃんとやってはると思いますけれども、今後もその辺については十分注意をして、委託契約、請負契約ですから、その契約書どおりに行われて、職員の指揮・命令下に置かないように、ひとつお願いをしておきたいというふうに思います。
以上です。
○（上田委員長）
他にございませんでしょうか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に移ります。第２項の児童福祉費、第１目児童福祉総務費、質疑を受けます。
○（服部委員）
８節報償費、これは何を行ったことに対する報償費ですか。
○（村松子育て支援センター長）
報償費につきましては、ファミリーサポートという子育て支援センターでしています講習会とかの報償費でございます。
○（上田委員長）
すみません、もう一度。
○（服部委員）
すみません、もうちょっとだけ大きい声でお願いします。
○（村松子育て支援センター長）
申しわけございません。
子育て支援センターファミリーサポート、そして相談係で講習会などを行っております、その講師にお渡しする報償費でございます。
○（服部委員）
その講習会ですけど子育て支援センターだけですか。各公民館とかほかのところでもやってはりますかね。
○（村松子育て支援センター長）
ここにあります報償費に関しては、子育て支援センターファミリーサポートが主催となる講習会でございます。公民館とかの報償費とはまた別になります。
○（服部委員）
また別ですか。
○（村松子育て支援センター長）
あ、場所的な。
○（服部委員）
はい、場所ですね。
○（村松子育て支援センター長）
あ、場所は、すみません、場所的なのは大体、保健センターの４階を中心に行ったり公民館に出たりとかはしております。
○（服部委員）
しているわけですね、出てやってるのも。
○（村松子育て支援センター長）
はい。
○（服部委員）
その各公民館等でやると、場所ごとに差が出てくると思うんですけど、どうですかね、少ない地域とか多い地域とかが出てくると思うんですよ、来てくれる人が。その辺ってわかってますか。
○（村松子育て支援センター長）
やはり西部公民館とか、よくさせていただいているんですけど、やはり西部公民館のところは少なく、庭窪公民館とかになりますと、やはり人数はふえております。
○（服部委員）
その西部地域が人が少ないということなんですけど、それは理由等をやっぱりちゃんと調べて、今後、人が来るようにしていくべきだと思うんですよ。その辺ってどうですか。
例えば子どもの数というのが少ないのか、それとも認知がまだまだ足らんのか、それともニーズ自体がそんなん行って聞くという風土じゃないんかとか、いろいろ理由ってあると思うんですけど、その辺の調査はなさっておられますか。
○（村松子育て支援センター長）
申しわけございません。調査ということはしておりませんが、やはり人数的にお子さんは少ないかなというふうに、また今後、その辺の調査をしながらまた公民館とかに出向いていきたいと考えております。
○（服部委員）
はい、わかりました。またやっぱし理由の調査というのはできるだけ必要やと思うので、実際子どもの数自体も少ないかもしれないですけど、やっぱり子育て支援センターまで行かなくても各地域でいろんなものを聞けるというのはありがたいことやと思うので、できるだけまた来てもらえるように、またそれがもとで、いろいろ子育て支援センターでもこんなんやってるとか周知にもつながる思いますので、調査して、できるだけ人が来てもらえるように頑張っていただければと思います。
以上です。
○（福西委員）
すみません。参考資料を見ると、この中で児童虐待防止対策事業も行っている旨、書かれているんですけれども、これ費目でいうとどこになるんですか。
○（川野子育て支援課相談係長）
相談係のほうですが、ただいまの報償費の中に守口市児童虐待地域協議会におきまして研修会を開催させていただいてますので、その報償費の中には講師謝礼が含まれております。ただいまの子育て支援センターの報償費のほうに、申しわけございません。入れております。
○（福西委員）
すみません。まずこれ、虐待防止支援事業については２つやってるんですね。２つの観点からということで、地域関係機関を対象にした資質向上のための研修会と、一般市民向けの講演会の２つを開催されているということですよね。
ちょっとまず聞きたいんですけど、私わからないんですけど、これトリプルＤに学ぶ前向き子育て講座って何なんですか。
○（川野子育て支援課相談係長）
トリプルＤといいますのは、オーストラリアで開発され世界２２カ国で実施されています親向けの参加体験型プログラムということで、今年度３月に開催させていただきました。
○（福西委員）
トリプルＤというのは何の略なんですか。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午後２時３２分休憩）
（午後２時４１分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
答弁を願います。
○（小森
子育て支援課長）
委員会の貴重なお時間を頂戴し、申しわけございませんでした。
まず、参考資料、トリプルＤとなっておりますが、これはトリプルＰの間違いでございます。申しわけございません。
それで、このＰの略でございますが、ポジティブ・ペアレンティング・プログラム、前向きに子育てを行うという意味でございます。申しわけございません。
○（福西委員）
やっぱり担当課として、これトリプルＰというのは教育理論とありますよね。そういうことを確認して講演会もされておりながら、こういう決算資料でＰじゃなくてＤというのは、これ笑い話にもならないと思います。これ公式な文書でしょう。やっぱりきっちりと校正して、間違いは間違いで直していただかないと、これ決算審査の信憑性にもかかわる問題ですからね、きっちりとしてください。これ、きつくまず言うときます。
それで、今回のこの市民向けの講座ですけれども、参加者数を教えてください。
○（川野子育て支援課相談係長）
参加者数は大人は全部で４８名です。そのうち父親は３名です。
○（福西委員）
これ開催した日時も教えてください。
○（川野子育て支援課相談係長）
平成２６年３月８日土曜日、１０時から１１時半の開催になっております。
○（福西委員）
この開催日時については、これ２年前の決算委員会でも指摘させていただいて、やっぱりこういうことが必要なのは母親だけじゃなくて、やっぱり父親ももちろん虐待についての知識とか、特に今ちょっと父親からの虐待というのも今ふえておるような状況ですので、参加しやすい日時に設定していただきたいということを申し入れさせていただいて、今回こういう形で土曜日ということを日をとっていただいたということで、これは１つの父親が参加する大きなきっかけになったかなというふうに思います。
先ほど聞いたら、申し込み自体は８名があって当日参加は３名だったということですけれども、これは私は大きな成果だと思いますので、やっぱりこの形を崩さずに進めて行っていただきたいなというふうに思いますので、この点についてよろしくお願いいたします。
○（小鍛冶委員）
高等技能訓練の促進費についてなんですけど、参考資料の中で修了一時金、修了した方が３人になってるんですけど、この３人の方のその後のことはどうなったかわかりますか。
○（小森
子育て支援課長）
ただいまの御質問ですが、高等技能で修了しました３人につきまして、お二方が就職されております。お一方につきましては上位職を目指しての就学継続中でございます。
○（小鍛冶委員）
わかりました。
ほんなら２５年、相談件数は何件ぐらいだったんですかね。
○（上田委員長）
どうですか。
○（小森
子育て支援課長）
相談の件数でございますが、ただいま資料を持ち合わせておりません。申しわけございません。（「持ってこなあかんわ」の声あり）
○（上田委員長）
資料あるんですか。今そこにないだけであるんですか。
暫時休憩します。
（午後２時４７分休憩）
（午後３時０１分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（大西こども部長）
貴重なお時間を頂戴いたしまして、申しわけございません。
高等技能訓練促進費の相談件数ということでございますが、ただいま相談件数のほうの詳しい資料が手元にございませんものですので、また後ほど整理させていただいて御提出をさせていただきたいと考えてございます。
ただ、今回の件数、７名の方が２５年度で受講なさっておられます。窓口へお見えになられる方につきまして、この事業でございますけれども、母子・父子の方々に対しまして就労の機会を持っていただくための職業訓練というような形に参加なさいます方々への支援ということでございますので、窓口にお見えになられた方、私どものほうでは極力受けていただく方向で御案内をさせていただいているというのが実情でございます。
したがいまして、７名お見えになられて７名の方が受講をいただいているということでございます。
今後さらに皆さん方の受講しやすいような、また御相談に乗りやすいような形で支援してまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。
○（小鍛冶委員）
はい、わかりました。
そしたら確認をしたいんですけれども、今、受けてはる方が７名で修了した人が３名ということは、ダブってるというか１０名おられるということですよね、これは。先にもう修了した方が３名で今現在受けられている方が７名いらっしゃるということでいいんですかね。
○（小森
子育て支援課長）
７名の方ですが、７名の方にこの高等技能の職業訓練給付金を支給しており、そのうち３名が修了されましたので、その３名も７名のうちに含まれているということでございます。
○（小鍛冶委員）
７名のうち、この中に含まれてるのね。３名の方が修了したということなんですね、わかりました。
あと、これ２４年度から始まりました。この大阪府下の中でこの守口市は一番最後に始まった事業になるんですけれども、これ他市はどれぐらいの方がこれを受けられてるとかいうそういう数まではわかりますか。
○（小森
子育て支援課長）
他市の分までちょっと調べておりませんので、申しわけございません。
それと、申しわけないですが、先ほど７名のうちの３名と申し上げましたが、７名プラス３名で１０名でございます。申しわけございません。
○（小鍛冶委員）
はい、わかりました。ほんなら別々でいいんですね。１０ってなってますから７名の方が現在受講で、ほかに３名の方が終わられたということですね、わかりました。
他市の状況がわからないとおっしゃいましたけど、この事業、大変やっぱり喜ばれる事業なので、これもっと周知のほうを、これまだ２年しか、２年目になるんですかね。なってないので、これ知らない方がまだまだたくさんおられます。それで、今どのような周知をされてるんですかね。
○（小森
子育て支援課長）
周知方法でございますが、ホームページや広報を活用したり、あとは案内のほうを窓口のほうに設置させていただいて配らせてもらったり、そういう方法をとらせていただいております。
○（小鍛冶委員）
わかりました。できることはやられてるという感じなんですけど、本当にまだまだ知られてない方が多いので、結構口コミなんかでも広まっていくとは思うんですけれども、そのあたり周知、もっと広い周知をお願いしたいのと、あと人数がふえてきましたら、予算もどんどんどんどんふえてくると思いますので、そのあたりも人数がふえてくればふえるほど、しっかりと予算もとっていただきたいと思いますので、よろしく要望しておきます。
以上です。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（福西委員）
関連で１点だけ今のことで確認しておきたいことがあるんですけれども、この３名の方、修了された方はもう就職されたということの理解でよろしいですか。
○（小森
子育て支援課長）
３名の方ですが、２名が常勤の准看護師として就業されました。１名につきましては当初、准看護師として受講されておったんですが、看護師の資格を取得したいということで、継続して受講されてるという状況です。
○（福西委員）
はい、わかりました。
○（服部委員）
子育てに関するホームページ保守修正業務の部分なんですけど、やっぱり子育てする方ということで若い方が見る率が高いと思うので、ホームページちょっと古臭いデザインだなと思うので、お金を別にかけてとは言わないんですけど――古臭いと言うとちょっとあれですかね。まあちょっと、もう少し近代的というか見ばえのあるホームページを心がけていただいたら、若い人がアクセスして見ても評判がよくなると思いますので、要望といたします。
○（福西委員）
今のことに関連なんですけれども、これ委託で保守が出てるんですが、この保守の内容というのはどういう内容までを保守というふうに呼んでるんですか。
○（村松子育て支援センター長）
保守契約においては、年間に何文字以内という契約をしております。その範囲内であれば保守契約ないでの対応ができるという契約でございます。
○（福西委員）
いやいや、これ決算ですから終わってるんでしょう。
○（村松子育て支援センター長）
はい。
○（福西委員）
何の保守をされたんですかと、内容です。契約ではございません。
○（小森
子育て支援課長）
申しわけございません。このホームページの保守の分なんですが、委託契約として業者にサーバー管理を委託しております。その関連の金額になります。
○（福西委員）
現実問題として、平成２５年度はどのような、じゃあ例えば修正をされたんですか。今デザイン云々の話も出てましたけれども。
○（小森
子育て支援課長）
修正に関しては２５年度は行っておりません。あくまでもサーバー管理に係る費用でございます。
○（福西委員）
アクセス数については、平成２５年度はどれほどあったんですか。
○（村松子育て支援センター長）
２５年度のアクセス件数でございますが、１万１４２件でございます。
○（福西委員）
この件数については、担当課としてどのように捉えてますか。多かったかな、まだまだ少ないんかなという分析、どうされましたか。
○（小森
子育て支援課長）
このホームページのアクセス数でございますが、平成２４年度が９,０３８件でございました。これを見ますと１,１０４件の増加になっております。ただしこれで満足せずに、もっともっと見ていただくためには、ホームページのデザインとかも先ほどありましたが、ちょっと工夫したりしながら、もっとアクセスしやすいようなホームページを構築していきたいなと考えております。
○（福西委員）
もちろんアクセス数をふやして見やすいホームページをつくっていっていただきたいんですけれども、問題はそこに載ってる情報がただしいのか正しくないのかという、ここを私、何よりも重要やと考えるんですが、その点、今、載ってる情報は正しい情報を載せていますか。
○（村松子育て支援センター長）
はい。正しい情報を載せております。
○（福西委員）
例えば、今、家庭保育園というのがありますよね。それ多分、子育てマップに載ってたと思うんですけれども、これ今、掲載されているのは全て今現在運営されている保育園ですか。
○（村松子育て支援センター長）
はい。４月には変えるようにしておりますので、はい、運営している保育園を載せております。
宇野愛児園に関しては、今、運営はされておりませんので省かせていただいております。
○（福西委員）
もう一度、御答弁お願いできますか。
○（村松子育て支援センター長）
何度も申しわけございません。
４月１日に新しい情報に変えさせていただいております。
○（福西委員）
答弁ですから、事実関係を聞いてるだけですので正確に答えていただきたいんですが、このホームページ、もちろん先ほどから出てますデザインとか見てもらいやすい、見てくれのいいものにするのは大切なんですが、やはり正しい情報を載せていただきたいというのが１点ですね。
先ほど私が質問したことに対して、間違った情報は一切載せてませんというお話でした。例えば、私、子育てマップというのは、これ１０月２２日に、これとって見たんですよね。そうすると、ここにやっぱり宇野保育園というのが掲載されてるんですよ。
○（村松子育て支援センター長）
申しわけございません。紙ベースの子育てマップに関しては、線を引くなど訂正文をつけさせていただいてますが、ホームページに関してはその辺の修正が難しいということで……。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午後３時１４分休憩）
（午後３時５９分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
じゃあ答弁をお願いいたします。
○（大西こども部長）
まことに委員会の貴重なお時間を頂戴いたしまして、申しわけございません。
先ほど担当のほうからホームページのマップにつきまして、修正ができないという旨の前任者からの引き継ぎというような形で申し聞いていたというような発言がございましたが、その部分につきましては修正、撤回させていただきますので、よろしくお願いいたします。
先ほど担当課の認識の不足がホームページを常日ごろから確認させていただくということが一番重要な部分で抜け落ちておりました。それが原因で今回御指摘いただきましたような形で修正がなされていなかったということでございます。
契約の内容を確認しまして、また業者に話をしましたところ、容易な修正については対応は可能であるということでございますので、すぐさま福西委員さんに御指摘いただきました箇所につきましては修正を行い、今後注視して原課で担当させていただいていますホームページにつきましても、遂次、修正箇所が発生すれば対応させていただくように心がけてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（福西委員）
やっぱりこういう市民に対する情報というのは、やっぱり生きた情報を素早く知っていただくということでホームページのメリットがあると思いますので、そういう点については、やはり日ごろから気をつけていただきたいと。
このホームページの保守・修正についても、やはり今後この契約のあり方についても検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（上田委員長）
ほかにございませんか。
○（真崎委員）
養育支援訪問事業なんですが、大体２４年度と比べると、実施件数も訪問回数も大幅に減少しておるわけですけども、これはそういった事案が少なくなったという理解でよろしいでしょうか。
参考資料の５１ページ、上。
○（川野子育て支援課相談係長）
２４年度の件数１７回、２５年度の件数４回という形で、ちょっと減ってはきております。こんにちは赤ちゃん訪問から上がってきていないということもあると思うんですけれども、減ってきているのが現状です。
○（真崎委員）
いや、だからそういう事案が皆さんの努力で減ってきたという、減ったということなのか、それともそういう事案が深く潜行してしまって表に出てこないということなのか、それどっちですか。
○（小森
子育て支援課長）
この件数でございますが、全戸訪問を行っておるので確認はさせていただいております。そのことからしますと、これは減った数やとこちらは認識しております。
○（真崎委員）
そうすると、こんにちは赤ちゃん事業は、これは保健センターでやって、そしていろんな家児相から回ってきたり、いろんなそういう関係機関から回ってくる。それで訪問していくという、こういう制度やと思うんですけど、それがこの昨年が６件が２件になって、１７回が４回になるということで、大分減ってはおるんですが、これが実際にそういった事案が減少していく方向であれば、これは喜ばしいことだと思うんですが、やっぱりこのごろ新聞紙上をにぎわしてる、やっぱりひどいそういった危惧される部分が多いわけですよね。
そこで、今あなた方が訪問するという、これはそういう事案があったら会えるまで行くわけですか。
○（川野子育て支援課相談係長）
お会いできるまでは行かせていただいております。電話させていただいたりとか、電話でもつながらなければおうちのほうに行かせていただいております。
○（真崎委員）
前もこれ２５年か２４年でしたが、知らん男の人が出てきて、夫婦やと思うたら全然違うとったということで、梅田のほうで大阪市内のほうで亡くなられたという事案があって、そのときも実際行って訪問したけれども、家の人やと思って訪問したんだけれども違う人が出てきおったということもありますので、そういった面の本人確認というのも、きちっとこのごろは行われておるわけですね。
○（川野子育て支援課相談係長）
家族構成とか、そういうことに関しては先に情報を収集しておりますので、確認はさせていただいております。
○（真崎委員）
こういう、なるべくないほうがいいわけですから、あなた方の頑張りで大分減ってきてるというふうに理解をしておきますので、引き続き頑張ってください。
以上です。
○（上田委員長）
他にありませんか。
○（福西委員）
ファミリーサポートセンター事業について、お伺いしたいと思うんですけれども、平成２５年度の会員数というのはどういう状況になっておりますか。
○（村松子育て支援センター長）
２５年度でございますが、依頼会員２１９、協力会員１７４、両方会員が２８、合計４２１となっております。
○（福西委員）
以前も指摘させていただいたことがあるんですけれども、地域によって協力会員と依頼会員とのミスマッチが生じているというような状況があったかと思うんですが、地域別に見た場合どういう状況になってますか。
○（村松子育て支援センター長）
地域を京阪電車から以南で中央環状線から以西を南部、京阪電車から以北で中央環状線から以西を中部、京阪電車から以北で中央環状線から以東を東部といたしまして、まず、南部に関しては依頼会員が９０名、協力会員さんが７１名、両方会員が８名。中部に関しましては依頼会員さんが５７名、協力会員さんが３５名、両方会員が９名。そして東部につきましては、依頼会員が７２名、協力会員さんが６８名、両方会員１１名となっております。
○（福西委員）
地域によって若干、需給バランスというんですか、そういうのもあると思うんですけれども、今後この事業というのは会員数をやっぱりふやしていく方向性にあるのか、もちろん依頼する人が少なければ機能しないんですけれども、このあたりはどうお考えになってるんですか。
○（村松子育て支援センター長）
依頼会員さんにつきましては、やはり周りにどなたもいらっしゃらないということで、やはり今もふえております。そういう意味でも、やはり協力会員さんに関しましては、養成講座を年２回行っておりますので、その中で協力会員さんになっていただくということで、やはり広報活動にも力を入れて、協力会員さんも増加に持っていきたいと考えております。
○（福西委員）
それでは実際のどういう使われ方をしているのかというふうに見た場合、ちょっと分類してお答えいただきたいんですけど、どういう利用のされ方をしていますか。
○（村松子育て支援センター長）
やはり一番多いのが保育所、幼稚園のお迎えが多うございます。そして、あとは放課後児童クラブのお迎えも多うございます。あとは児童クラブの――数字的に申しますと、申しわけございません。５１３が児童クラブのお迎え、そして保育所・幼稚園のお迎えが４５９となっております。
あ、全体で保育所と幼稚園のお迎え及び帰宅後の預かりで、申しわけございません、改めてお伝えいたします。６６２、放課後児童クラブのお迎え及び終了後の預かりが７３５、そして保護者等の短時間、臨時的な就労のための援助で６５、その他の援助として６５１、類型として２,１１３となっております。
○（福西委員）
これも多分、大分長いこと続いてる事業だと思うんですけれども、これまで守口市内で事故等はなかったんですか。
○（村松子育て支援センター長）
守口市では、平成１５年１月から開始となっておりますが、今まで保険を使うなどの事故はございませんでした。
○（福西委員）
今、保険を使うような事故はなかったというふうにおっしゃっていただいたんですけれども、例えば事故が万が一行った場合、どういう保険の取り扱いになっているか教えてください。
○（村松子育て支援センター長）
ファミサポの保険につきましては、１番目にサービス提供会員傷害保険、そして賠償責任保険、そして依頼子ども傷害保険と、研修会後傷害保険と、この４つの保険に入っております。
○（福西委員）
例えば預かっている子どもさんに事故があって亡くなられると、あってはならないことなんですけれども、そういった場合に保険でどの程度まで見ていただけるんですか。
○（村松子育て支援センター長）
依頼子ども傷害保険の中に、死亡保険、死亡になった場合には３００万円となっております。
○（福西委員）
その額が妥当なのかどうなのか、ちょっと私、判断しかねるんですけれども、これ全国的に見て、ファミリーサポートセンター事業で発生した事故っていうのはどれぐらいあるんですか。
○（村松子育て支援センター長）
申しわけございません。今、持ち合わせておりません。
○（福西委員）
それちょっとまずいんじゃないですか。私、先ほど申し上げたように、このファミリーサポートセンター事業で最も大切なのは何かというと、やっぱり子どもさんを安全に預けることができる。ここが非常に重要やと思うんですね。
守口市では事故の事例はなかったからよかったです。これは非常にいいことなんですよ。ところが、やはりこれ全国的に見てどういうような事故が何件発生してるのか、何が原因であったのか、ここをきっちりと把握しないと、私はちょっと問題があると思うんですが、その点についてはどうお考えなんですか。
○（大西こども部長）
御報告申しおくれまして申しわけございません。
ファミリーサポートセンター事業の事故報告でございますけれども、一定、厚生労働省のほうが１８年４月１日から２３年６月２１日にかけまして、一定調査をされております。その中で、報告件数でございますが全国で１５件という件数が上がってございます。
○（福西委員）
いや、すみません。今、部長が答えていただいたんですけれども、部長がわかってても現場の方、そういうことを把握されておらないということですか。
○（小森
子育て支援課長）
申しわけございません。資料のほうをこちらに持ってくるべきところなんですが、ちょっと手違いで持ってきておりませんでした。
きちっとこちらのほうとしましては、全国のそういった数をもとに、どういう事故が起こってるかということで判断材料として、今後こちらのほうも研修とかを行う中で、きちっとその旨を分析した内容を伝えていくというのを必要と考えておりますので、これからの分析のほう、きちっとさせていただいて、事故の内容に努めてまいりたいと考えております。
○（福西委員）
それ、やっぱりこのファミリーサポートセンター事業の根幹に係ることなんですよね。先ほど部長に答えていただいたのが、平成１８年４月１日から２３年６月２１日までの報告期間を対象とした事故件数やったと思うんですよね。
既に死亡事故も発生してるんですよ。それも大阪府内で発生してますよね。それは御存じですか。
○（村松子育て支援センター長）
はい、存じ上げてます。
○（福西委員）
それはどういう内容で死亡事故が発生したというふうに認識されていますか。
○（村松子育て支援センター長）
うつぶせ寝ということで、大阪府八尾市で起きた事件と存じ上げております。
○（福西委員）
その事故はその後、どのように解決に向かったんですか、把握されてますか。
○（村松子育て支援センター長）
裁判まで行ったと理解しております。
○（福西委員）
それで、そういった事例をきっちり把握、まずしていただかないと、これ安心して人のお子様を預けることもできないし、預かることもできないですよね。
私ちょっと気になるのが、これはホームページに書いてましたけれども、援助活動中の事故については会員間での解決を原則とすると書いてあるんですね、これどういう意味ですか。
○（村松子育て支援センター長）
依頼会員さんと協力会員さんの中で解決し得るけがとかもあるということで、どうしてもそういう、こういった場合は実際、今現時点におきましては事務局でありますこちらが中に入らせていただくという心構えでは臨んでおります。
○（福西委員）
心構えでいるというのをおっしゃるのはいいんですけど、これ法律上はどういう中身になってるんですか。依頼会員さんと協力会員の間というのは。
○（上田委員長）
どうですか、答弁できますか。
○（小森
子育て支援課長）
協力会員と依頼会員の関係でございますが、これはあくまでも有償ボランティアでございますので、この事故が起こったときも、基本的には当人同士の話し合いをもって解決のほうをさせてもらうということでしております。
○（上田委員長）
ちょっと質問に対する答弁になってないと思いますので、法的に言ってるんですよね。
○（小森
子育て支援課長）
申しわけございません。サービス提供自体は、依頼会員と協力会員の間の請け負いまたは準委任契約として行われております。
○（福西委員）
これ準委任契約として法律上成り立っているわけなんですよね。だからこれ、事故が起こった場合というのは当人同士でやってくださいということになりかねないんですよね。
ところが、受任者の注意義務というの、これ善管注意義務が課せられてしまうわけなんですよ。非常に重たいんですよね、この点についてはね。ところが預ける方は市がやってくれてるから安心してこの事業を利用しようと考えますよね。ところがふたを開けてみて何か事故が起これば、いや、それは当人同士でやってくださいと、それが原則ですねんと、こういう話には私ならないんじゃないかなと思うんですけれども、この点、ホームページにもこういうふうに明記してますから、活動中の事故について、会員間での解決を原則としますが、万が一の場合に備えて保険に入っていますと、ここまでしかないんですね。市の関与ということについては全く触れられてないんですよね。
これで有償ボランティア、平日たしか７００円だと思うんですけれども、そういうボランティア精神を持った善意の方に、それだけの負担を押しつけてしまうのは、私は非常に問題があると考えるんですが、この点についてどのようになっていますか。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午後４時２２分休憩）
（午後４時５８分再開）
○（上田委員長）
じゃあ休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（小森
子育て支援課長）
たびたび委員会の貴重なお時間を頂戴し、申しわけございません。
先ほどの答弁でございますが、現在の制度の枠組みでは、事故が発生した場合には、解決に向け双方で対応していただくことが基本であります。しかし、市が仲介をとり実施している事業であり、また養成講座を設け、その育成を行っていることからも、事故防止に向けた情報収集や事故防止の対策を検討していきたいと考えております。
また、現在、八尾市の事例もあり、その裁判の動向にも注視し、この制度が抱える問題点についても各自治体が同じような問題であり、今後制度の見直しにつきましても、国・府へ改善を求めてまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願いします。
○（福西委員）
非常に自治体としても難しい問題を抱えている制度かなとは私も思うんですが、今、講座の件にも触れていただいたんですけれども、例えば協力会員の養成講座というのは、時間数、内容、どういったものなんでしょうか。
○（村松子育て支援センター長）
養成講座の内容といたしましては、まず、事前対応と実施方法と協力会員としての心構え、子どもの遊びと育ち、子どもの栄養と食事、子育てを取り巻く環境、緊急時対策と応急処置、子どもの心と体の発達、子どもの健康と体、ファミリーサポート全体の仕組みの説明、この以上８項目の講座を年に２回実施しております。各１時間半で３日間で開催、全て１２時間で行っております。全て受講後、登録していただいております。
○（福西委員）
この講座も事故を事前に防ぐための１つの役割やと思うんですよね。国のほうではこの講座については２４時間確保していただきたいというふうに多分言われてると思うんですけれども、今お聞きすると、その半分の１２時間の講座をされてるということなんですけれども、この件に関しては、今、どういう認識を持たれているんですか。
○（村松子育て支援センター長）
養成講座として１２時間でお願いしております。やはり国としては２４時間、委員がおっしゃったような時間でというふうになってますが、これもこれからの検討課題になると思うんですが、なかなかこの３日間を通じて来てくださる方というのも、すごく難しくて、だから１２時間でしていただくのではございませんが、今後においてもその養成講座の内容についても、また研究し、検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○（福西委員）
ぜひ講座の、かなり内容のある講座をしていただいてるものと思うんですけれども、時間数等について、本当に現状のままでいいのか、それともやっぱり安心・安全に預かりたい、預けたいという、ニーズに応えるような形ができるのか、これは検討していただきたいと思います。
それと、あともう一点、何か今さっきの保険の話ですけれども、保険料は３００円を集めていただいて、掛金を御負担していただいて、市も若干それに上乗せしていますということなんですけれども、この保険の内容自体、例えば先ほど、あってはならないことなんですけれども、死亡された場合は３００万円というような話やったと思うんですが、その保証内容がこれで十分なのかどうなのかというふうに、私ちょっと考えるんですけれども、その点についてはどういう認識を持たれておられますか。
○（村松子育て支援センター長）
内容につきまして十分かとおっしゃっておりますが、こちら私としても十分とは考えておりませんが、ただ、やはり安心・安全に活動していくために、こちらとしてはもう未然防止ということで、いろんな意味で保険とは離れるかもしれませんけど、そういう研修とかも重ねながら、以後また行っていきたいなというふうに思っております。
○（福西委員）
この保険内容というのは、これはもう全国一律のものなんですか。
○（村松子育て支援センター長）
この保険につきましては、女性労働協会が行っている保険でございます。この近隣７市におきましても、この女性労働の保険を利用されているということを認識しております。
○（福西委員）
ここの認識がちょっとずれるんですけれども、未然防止は当然重要なことなんですよね。事故を起こして、誰も事故を起こすわけじゃないんですけれども、そのために保険というものがあるので、やっぱりこの保険のあり方も、やっぱり現状のままで本当にいいのかどうなのかということ、先ほどは答弁ありましたように、結局は、とりあえずは協力会員と依頼会員の中で話し合っていただかなければならないという、これが今ある現状ですという答弁がありましたけれども、それがあるならば、やっぱりせめてこういう保険の中身のやっぱり見直しもしていく必要があるんやないかな。
当然、今、御答弁いただいたように未然の防止いうのは必要なんですけれども、何ぼ気をつけてても事故というのが起こるのは、だから事故なんですよね。そのための保険だということで、この部分もやっぱり今後の課題として、ぜひ検討していただきたいと。
それともう１件気になるのは、活動中に事故があった場合は必ずファミリーサポートセンターまでお知らせくださいというように書いてますよね。ところが先ほどお伺いした活動内容を見てみますと、保育所のお迎えであるとか、留守家庭児童会のお迎えであるとか、これかなり遅い時間帯ですよね。そのときに事故が起こった場合、どこに連絡をとればいいんですか。
○（小森
子育て支援課長）
遅い時間ですと当然、子育て支援センターも閉まっております。ということで、当直のほうにその辺、職員、管理職にはなりますが、何かあれば連絡があればつないでいただくという方法をとって、当直から私、担当課長もしくはセンター長ないし市のほうにつなぐように連絡網を設置させていただき……。（「最後が」の声あり）
○（福西委員）
設置してるということですか。
○（小森
子育て支援課長）
今後させていただきます。
○（福西委員）
その辺が活動中に事故があった場合、必ずファミリーサポートセンターまでお知らせくださいと明示しながら、ほんならファミリーサポートセンターが２４時間あいてたらいいですわ。ところが先ほど聞いた、最も多いのが保育所、幼稚園の迎え及び帰宅後の預かりということで、これ時間帯もう遅いのわかってることですよね。
現状がそうであるのにもかかわらず、何かあったら、何かというのはもうそれは軽いものから重たいものまでいろいろ起こってくると思うんですよね。そういった対応が、今、これ平成１５年からやっておられるとおっしゃいますけれども、全く何も考えてこなかった。私これおかしいと思うんですよ。その点どう認識されてはりますか。
○（小森
子育て支援課長）
委員御指摘のとおり認識が甘い部分が多々ございます。それをもって今後いろんなことを精査した中で、対策のほうをいろいろ考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○（福西委員）
やっぱりこれって、一見いい制度なんですよね。多分需要もある制度であって、これがないと困る方もたくさんいてはる。しかしふたをあけてみると、何かあったら当事者でやってくださいと。守口市としては今までそういったマニュアルさえつくってなかったと。連絡網さえつくってなかったと。これはやっぱりあってはならないことなんですよね。
だから今後、やっぱりこの事業、このままではこの事業、安心して本当に預けることができない。安心して預かることができないと、もう制度が破綻してしまいますよ、このままではね。
そういう面では、やはりきっちりとしたマニュアルを、もちろん未然防止については当たり前のことですけれども、何かあった場合、万が一何かあった場合に対してどう対応するのかということは、きっちりとやっぱり担当課としては持っていただきたいと。
それと、やっぱりこの講座なんかでも、実際はこうですよという実態をやっぱり知っていただかないと、何かあった場合、これ市が責任とっていただけるという認識で利用される方が非常に多いんです、これ。市がやってるから安心やと、何かあったときは市がやってくれはるやろうと、こういう認識と法律的なずれが今、現実にあるので、その点もわかりやすくやっぱり説明して、その上でこの制度を利用していただくような取り組みをしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（池嶋委員）
児童相談事業でちょっとお尋ねしたいんですけれども、２５年度の相談件数で、児童虐待２１６件から最後のその他７件まで合計５７３件あるんですが、これは通報というか相談はどなたからの相談なんですか。
○（川野子育て支援課相談係長）
通告の相談なんですけれども、平成２５年度は近隣が２８件、親族からが６件、病院からが１件、幼稚園からが１件、保育所からが７件、小学校からがゼロ、スクールカウンセラーがゼロ、民生委員さんからはゼロ、保健センターからは３件、生活保護からはゼロ件となっております。
○（池嶋委員）
その中で、例えば児童虐待について、ネグレクトというんですかね、発達を著しく妨げるような減食とか長時間放置しておるとかいう場合、それはもちろん本人からは連絡ができひんけれども、その叫び声を聞いたり、もしくはけがやとかあざを見つけた近隣の方からの通報が大体メーンになるんですか。
○（川野子育て支援課相談係長）
鳴き声とかは近隣の方が結構あります。あざとかは例えば保育所とか見守っていただいている機関からの通報が現在あります。
○（池嶋委員）
保育所からの通報というのも、ふだんからその子どもさんを見ておられるので、その辺はふだんと違うような状況があればすぐわかると思うんですけど、この中でちょっと重症というか、児童相談所へ通告された件数って何件ありますか。
○（川野子育て支援課相談係長）
平成２４年度は４件、平成２５年度は４件です。
○（池嶋委員）
両方とも４件ということなんですが、その対象になってる子どもさんに対して、担当課として面接というか保護者に面談とかは行かれるんですか。
○（川野子育て支援課相談係長）
通告がありましたときには、保護者との面談はさせていただいております。
○（池嶋委員）
その面談をなさって、そういう事実がないと、子どもさんが実際にけがとかあざをつくってるのにもかかわらず、親御さんと面談されたときに、そういう事実はない。子どもがたまたまこけたり、すりむいたりしてけがしただけやというような、表現は悪いかもわからんけども虚偽のことを言う場合もあると思うんです。その辺ちょっと見分け方というか、難しいんやろうけれども、仮にそうなった場合、どのような対応をされますか。
○（川野子育て支援課相談係長）
ちょっとすみません。先ほど４件は児童相談所のほうに大阪府の家庭児童相談所のほうに報告させていただく分なんですけれども、一時保護とかそういうことに関しては、大阪府の中央児童相談所のほうが権限がありますので、市のほうはありませんので、通告があったときには、その重症度によっては中央家庭児童相談所のほうにつなげておりますので、そちらのほうの面談で判断してもらっております。
○（池嶋委員）
児童相談、大阪のそこが対応してるということなんですけど、過去の事例でも非常に悲しい出来事があったことが何件かあったように僕、記憶しています。数年前にも守口市内で子どもさんが冷蔵庫に詰められて亡くなってたような事案もあったように記憶してますので、これはないにこしたことないんですけれども、やはりふだんから近隣の方々と行政側、民生委員さんとも協力していただいて、そういう悲しい事故のないように未然に防ぐようなことを、そしてまた行政として市民の方々に、そういう事案があればすぐ通報してほしいというようなＰＲ活動も、何かもうちょっとすべきではないかなと思いますので、その辺要望しておきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（津嶋委員）
ちょっと虐待の関連でなんですけれども、今、池嶋委員とのやりとりの中でも、ちょっと件数等々出てたんですけれども、この相談を受けてる場合の対象児童の把握というのは、人数というのはみんな特定できてるんですかね。いろいろ通告義務がある中で、その対象となる人数というか、ここがそういう形で受けてるんだというのを、みんな把握できてるのかどうか、ちょっと教えてもらえますか。
○（川野子育て支援課相談係長）
年齢別にも把握させていただいております。平成２５年ですけれども、ゼロ歳から３歳は６９人、４歳から就学前が６１人、小学生が５９人、中学生が１８人、１６歳から１８歳までが９人、計２１６人です。
○（津嶋委員）
その数は、相談件数と実数というか、その部分は重ねて何回通報があったというので、その差が生じてくるという認識でいいんですか。この実数ですね、今２１６ですか、言われた数字。
○（川野子育て支援課相談係長）
今、報告させていただきました２１６人という人数は、養護相談の中の虐待相談の件数です、２１６人。
○（津嶋委員）
養護相談の虐待を入れた数と、下の虐待が起きてる数というのと、違いをちょっと教えてもらえますか。
上では養護とくくられて児童虐待その他というふうにして２１６と３１９となってるんですけれども、下は今度、虐待件数というふうになってまして、それとネグレクトとか分かれてるんですね、その内容ということであれですか。でも数が２１６と合致するということは、児童虐待の中でそれぞれ内容がそうなってくるということですね。その他というのがちょっとよくわからないんですけども、３１９件。
○（小森
子育て支援課長）
まず、上の表の養護の部分でございますが、２１６件児童虐待の数を記載させていただいてます。その横のその他３１９件につきましては、養育相談とか、そういう虐待以外の相談の件数でございます。
○（津嶋委員）
そうすると、実際にその２１６名は市内で虐待を受けてる先ほどの年齢別構成をおっしゃってましたけれども、その人数は虐待を受けてるとして市が把握している実数でいいということですか。
○（川野子育て支援課相談係長）
その中に虐待のおそれもあるという部分も含まれております。
○（津嶋委員）
そうすると、去年のちょっと資料も持ち合わせているんですけれども、昨年は虐待件数１６４件になってまして、今回平成２５年度は２１６件、５０件以上ふえてるわけですけれども、これは実数として、そうすると把握している人数であると、虐待を受けていると認識している人数がそれだけふえたということでよろしいでしょうか。
○（川野子育て支援課相談係長）
そのとおりでございます。
○（津嶋委員）
これを見ても今いろんな地方自治体、地域でも虐待の痛ましい事件が起こってることが見てとれるんですけれども、実際数字がこれだけふえてる中で、フォロー体制って、先ほど下のほうで児童虐待防止の対策事業も行ってるということで、各施設とか関係者の代表者を集めたそういう研修なんかも行ってるのも存じ上げてますし、それはもちろん進めていくべきことだと思うんですけれども、この内容を見ますと、昨年度は未然防止の観点からということで、実施は２回で親と子に伝えたい命のお話ということで８６名ほど参加されてるんですけど、今回平成２５年は１回のみでトリプルＰですか、先ほどもありましたけれども、これが１回に終わっているんですけれども、これは何か理由があってのことなんですか。
○（川野子育て支援課相談係長）
平成２５年度ですが、先ほど御報告させていただいた平成２６年３月８日のトリプルＰの研修以外では、１１月１２日の日なんですけれども、地域における児童虐待の対応と関係機関の連携についてということで研修を行っております。
○（津嶋委員）
それは昨年度で比較すると、昨年度も子ども虐待への対応と関係機関の連携ということで、別に１回１０５名で開かれてるんですけど、これと同じような類のものじゃないんですか。
○（川野子育て支援課相談係長）
同じでございます、はい。
○（津嶋委員）
そうすると、今、私が話したのは、一般市民向けとして昨年は２回開催されてたんですけど、今回１回のみになってるのは何か理由があるんですかということを聞いてるんですけど。
平成２４年度は２回、そういう一般向けの形で約倍ほどの参加者になってるんですけれども、今回は平成２５年度は１回であったので、約半分の４８名の参加にとどまってるんですけれども、何かこれの変更点はありましたかと。
○（川野子育て支援課相談係長）
すみません。平成２４年度は同じ講師の方に来ていただいて場所を変えてやっております。それで３回になっております。２５年度は２回で。
すみません。２５年度は講師謝礼の関係で１回です。
○（津嶋委員）
今ちょっと謝礼の関係でということなんですけど、私も先ほど数字もお伝えしたかったのは、やはりもう今いろんなネットワークが広くなってきたこともあって、発見されるとか通告がふえてきたというのもあると思うんですね、そのバックグラウンドには。それが少なくなったほうがいいのかもしれない、数字はね。ですけれども、逆にそれが数字が上がってくるということは、それを今度はフォロー体制をしっかりやっぱり各構築していくことが必要だと思うんですけど、そこでもってやはり一般の方のそういう認識をしっかりと強めていくというか、広めていくことは大事だと思うんですけど、逆行してこれ回数が、謝礼がどれだけの金額かいうことになってくるんですけれども、やはりこの命にかかわるような部分であると思うので、やはりその辺は逆に回数としてはやっぱり広く地域に落としていく必要があるんじゃないかなと考えるんですけど、そこまで逼迫してるというか、非常に厳しい状況だったのかなと思うんですが、そのあたりの認識はいかがですか。
○（小森
子育て支援課長）
委員おっしゃられましたとおり、これは命にかかわることでございます。非常に大切なことと私どもも認識しておりますし、各関係機関と連携した中で実施しているわけなんですが、当然その住民、市民の方へもたくさん理解していただくということで、今後回数のほうとか中身につきましても、検討して充実させていきたいと考えております。
○（津嶋委員）
やはり虐待については、関係ないわと思われてしまえばそこまでなんですけれども、やはり広く市民の方がいろんな分で、通告しなければならないんだなとか、そういう意識を持ってもらうことが大事だと思うので、やはりそういう意味ではしっかりとした体制でもって、そういう研修や講習会も広めていただきたいなと思います。
引き続き、すみません。
今先ほどちょっとお伺いしたんですけれども、その２１６名のフォロー体制というのは、機関ですね、この子育て支援センターとか児童相談所も含めて、先ほど話がありましたけれども、定期的にそういう子どもについてはフォローしていって、それが実際に虐待がもうないという時点まで、しっかりとそういう体制づくりというのは今できているのかという、その支援体制をちょっと説明してもらって。
○（川野子育て支援課相談係長）
虐待防止地域協議会というものがありまして、月１回なんですが、実務者会議というのを開いております。関係機関が集まりまして、ケースについて検討しております。モニタリングを依頼している関係機関もありますので、そこに事前に子どもたちの様子をお聞きしたりとかしながら、情報をそこの実務者会議で確認し合っております。今どの程度なのかとかという状況を確認し合う会議を月１回持っております。
○（津嶋委員）
そうすると、いろいろ施設に入られてる子どもさんとか、家庭で見られてる月齢の低いというか、そういう子どもさんもいらっしゃると思うんですけど、そのあたりについては全て逐次というか、それについては状態を把握して、個票というか個別にそういうところについての情報は全て把握しているということでよろしいですか。
○（川野子育て支援課相談係長）
はい、そのとおりでございます。
○（津嶋委員）
そうすると、ネグレクトなんかもふえてる、さっきの虐待件数は１６４から２１６にふえてるんですけれども、ネグレクトについては昨年、一昨年２４年は１１６、１５５、全部ふえてるんですね。逆に減っているような事例というのは出てきてるんでしょうか、解決したというふうに見えること。それは継続してずっと見てて、年をまたがってしまっているというのが現状なのか、ちょっと減って事例がみられないんですけど、そのあたりどうですか。
○（川野子育て支援課相談係長）
またがってると考えていただいていいと思います。終結することがなかなかやはりありませんので、またがって継続してやっていっているということです。
○（津嶋委員）
そうすると、年度年度でずっと解決がなされないまま向かってるというような形に、フォロー体制はもちろん大事なんですけど、ですから、やはりお母さんたちやお父さんたちを含めて連携をとりながら、解決したと見える部分までのフォローアップは必ず必要だと思うんですね。
だからこれが痛ましい事件、事故につながらないようにしていかなければならないと思うんですけれども、現状のその体制でいくと、先ほど池嶋委員に係長、言われましたけれども、面談、面接をするというのについては、何か定期的に電話もしくは足を運んでそういう言葉をかけに行かれているという今、状態なのか、ちょっとその現状をおしえてもらえますか。
○（川野子育て支援課相談係長）
電話をかけて状況をお聞きする場合もありますし、定期的におうちのほうに訪問もさせていただいているケースもあります。また、ケース会議といいまして、個別に必要であれば、その子どもさんに対して関係機関に集まっていただいて、どのように支援していけばということを話し合うケースもあります。
○（津嶋委員）
そうすると、子どもたちそれぞれによって家庭環境、家庭状況もレベルによってどういう対応が必要かということも、すみ分けされてると思ってよろしいですか。
○（川野子育て支援課相談係長）
そのように思っていただいて結構です。
○（津嶋委員）
これは手おくれになってしまって、どの自治体の事例を見ても、結局、児童相談所には行ってたんだけれども、それが足を運べなかったとか、運んだけど、先ほどありましたように会えなかったとか、そういう話で帰ってきて、その後、死亡事故に至ってる、事件に及んでいるというか、そういうことが多々あるので、やはり市としてどういう形で関与して、場合によっては保護とかそういうところの判断が非常に難しいとは思うんですけれども、やはりその部分が曖昧なだけに、手おくれになってしまっている事例があるので、その辺しっかり守口市についても何があるか、それも先ほどからの話になりますけど、しっかりとした児童虐待防止のマニュアルでもって一定に対応していっていただきたいなと要望しておきたいなと思います。
○（上田委員長）
ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、第２目の児童措置費に移ります。質疑を受けます。
○（真崎委員）
保育所、とりわけ民間保育園への運営補助あるいは施設の整備事業補助なんかが計上されておるわけですけれども、事前に２５年度それぞれの民間の保育園の補助金について資料をいただきました。
ただ、基本的なので、ちょっとよくわからないので教えてほしいんですが、まず市独自の補助金、この３つの運営補助、障害児保育補助、看護師配置補助というのが市独自単費の事業で行われているようでありますけれども、これの補助金の支出の根拠といいますか、目的と積算の方法を教えてください。
○（岩崎保育・幼稚園課保育係長）
市単独の補助金として、運営補助金、それから障害児保育補助、もう一つは看護師配置補助ということで、この３つに関して市単独補助ということで支出のほうをさせていただいております。
なお、運営補助金に関しましては、保育内容の充実を図るために、市立保育所との保育士定数格差の是正に対するものとして、ゼロ、１、２、３、４、５歳――３歳未満児、月額５,３００円、３歳以上児、月額４,３００円ということで支出させていただいております。
なお、障害児保育補助に関しましては、障害児保育を実施し、その充実を図るために必要な人件費ということで支出させていただいております。
最後の看護師配置補助につきましては、乳児の保育や病気児の保育等の充実を図るために必要な人件費として、看護師配置をしていただいているところに月額３万１,５００円を支出させていただいております。
漏れました障害児保育補助につきましては、保育士１人つき月額２０万５,３００円を支出させていただいております。
○（真崎委員）
保育所補助金交付要綱をそのままお読みになったようでありますが、ちょっともう少し詳しく教えていただきたいんですが、この市立保育所との保育士定数格差の是正というのは、これは何を言うとるんですか。（「ちょっと休憩いただいてもよろしいですか」の声あり）
○（上田委員長）
はい。暫時休憩します。
（午後５時３８分休憩）
（午後５時４８分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（西田保育・幼稚園課長）
委員会の貴重なお時間を頂戴いたしまして、申しわけございません。
先ほどの真崎委員のほうの御質問ですが、公立保育所と民間保育所におきまして、１歳児クラスの職員定数配置につきまして、差がございましたので、その格差の是正を図るために当補助要綱を設置いたしまして補助させていただいているものでございます。
○（真崎委員）
ようわかったようなわからんような話なんですが、この国基準に合わせて定数配置をやってるところのほうに公費が回っていくというのは、これは私も釈然としないんですけど、それはもう決算委員会ですから、それはそれとして交付要綱に基づいてあなた方は支出をされているというふうに理解をするんですが、交付要綱の是非は置いときまして、これらのあと国や府の制度に基づくこの補助も幾つか７つほどこの要綱の中に書かれているわけですね。
これらの補助金の使い道について、どのようにしてあなた方は報告を受けてますか。公金を支出するわけですから、この交付金、税金はこのように使いましたという報告が当然あろうかと思うんです。それはどういうふうな報告になっていますか。
○（岩崎保育・幼稚園課保育係長）
まず、一時預かり事業、それから休日……まずは実際の延べ人数の報告書をいただきまして、あとは詳細に至るものがありましたら、書類等そういったもので確認のほうをしております。
○（真崎委員）
そしたらこの全ての補助要綱のうちの、人数で計算する補助金はどれとどれとどれですか。この補助金の費別を言うてください。
○（岩崎保育・幼稚園課保育係長）
人数におきまして報告いただいてるものといたしまして、一時預かり事業、それから病後児保育事業、開所時間延長促進事業、休日保育事業でございます。
○（真崎委員）
そうすると、これらの補助金の執行については、書類で報告があるということですね。ただ、先ほど来いろいろと問題になっておりましたけれども、もう任せっ放しになって、実際本当にそうなのかどうなのかという確認ができない、していなかったという点も幾つかこの決算委員会の中では明らかになってるんですが、この保育所のこの運営補助金については、きちんと確認に行っておられますか。
○（西田保育・幼稚園課長）
申しわけございません。実際の確認についてはできていないのが現状でございます。
○（真崎委員）
総額で４億２,９００万のお金を使って、もちろんこれは府の補助金のほうにも入っています。少なくとも、市の単独補助、市税というのでやってるのが１１億５、６，０００万が支出をされておるということですね。それが一片の報告書類だけで確認にも行かないというのはいかがなものでしょう。
○（西田保育・幼稚園課長）
今、真崎委員の御指摘のとおり、４億円からの支出をしている中に当たりましては、当然その使途をきっちり事業に対して使われているかどうかの確認ということは必要ということは一定認識しておりますけれども、今２５年度決算でございますけれども、これにつきましてはできていなかったのが現状でございます。申しわけございません。
○（真崎委員）
これ、福祉保健委員会でも何回かこれ、いろんな議員から御指摘があって、本当に障害児がおるのか、あるいは延長保育を実際に実施しているのかという点について、いろいろと問い合わせや疑問が質疑の中で行われておったわけですよね。これは御承知やと思うんです、会議録読んだら出てきますから。
そういう事実、議会からのそういった意見、指摘があるにもかかわらず、この２５年度は行ってなかったという点については、どうも釈然としないんですが、これ何も特定の保育所だけじゃなしに、保育園だけじゃなしに、やっぱり全体として僕、見とかないかんと思うんですよ。これは税金を執行する側の責任やと私思うんです。そうじゃないんですか。
○（大西こども部長）
今、真崎委員さんから御指摘いただきました民間補助の書類を頂戴して、その中の人数の確認でございます。過去にも委員会等、昨年の決算委員会のときも御指摘頂戴したかと存じ上げます。
その中で、一部開所時間の延長時間の人数が通常よりも多かった。また、一時預かりの人数についても多かったというような御指摘もございました。その件につきましては、その決算委員会の後、担当課のほうで、その当時児童課でございますけれども、一応調査をさせていただきまして、申請の報告の仕方、補助金には影響はないんですけれども、申請の報告の仕方にちょっとずれがあったというような部分で、それについては次年度、改めるような形で指導をさせていただいたわけでございますけれども、今おっしゃられました２５年度、それ以外の部分につきましてでございますが、前もってこの補助金のための確認という行為には、ちょっと今のところ至ってございませんが、今、御指摘頂戴いたしましたとおり、私どもといたしましても、その書類の審査をさせていただいて、その中でやっぱりその都度、チェックをさせていただくべきものというような形で認識しております。
○（真崎委員）
２５年度で法人監査の地方分権で、主に市に権限が移譲されたんですね。これほんまにこの２５年度というのは１つのきっしょでもあると思うんです。この法人監査が地方分権で来たんだと。先ほどの答弁やないけど３年ごとに検証するやなくて、１回今まで指摘をされてきた、いろんな委員会で指摘をされてきた保育所の法人、保育園の法人について、施設について法人監査も含めてやっていくというぐらいの気構えが要ったんじゃないですか、２５年度というのは特に。それを全然やってないって、これ僕は全く理解できない。
行けなかった理由を言ってください。
○（
西口健康福祉部総務課長）
法人監査につきましては、委員おっしゃるように２５年度から受けておりまして、その中で施設の監査につきましても、特に保育園につきましても２５年度で受けております。
冒頭、私、前回答弁で、
寺内さくら保育園と一乗寺学園、その中２つ行かせてもらいましたということがありますけども、まず大阪府さんから権限移譲を受けた段階で、例えば
寺内さくら保育園については、平成２０年の１０月２８日が最終の監査でございますし、また一乗寺学園につきましては２１年の１０月２２日が最終の監査でございました。
ですので、守口市としましては、まず期間のあいている古い順番から監査のほうに入らせていただいた次第でございます。もちろんそれ以外のまだ期間のあいている、例えば既に予定しております橋波保育園が１１月１８日に予定しておりますし、また白ばら保育園とたちばな東保育園、これは２６年度でございますが、監査に行く予定でございます。ですので、まずは古い順番に潰すというか監査のほうに行っているというのが現状でございます。
○（真崎委員）
だから、法人関係の施設監査ですから、一般的に社会福祉法人に求めて、法に基づいてどうかという点では、会計基準に基づいてどうかと、これを法人監査のときにされるというふうに思うんですね。
もうちょっと私が言ってるのは、突っ込んだ上で、その上で今、税金のお金を使った運営費補助等について、補助金についての人の使い道、実際に本当にそれが使われてるかどうかという確認行為をすることが必要なんじゃないかと、こう申し上げておるんです。
だからもちろん法人監査を、これを法人からの権限としてやっていただきたい。あわせて、守口市が子育て支援なんかな、そこが、そういったところをきちっとやることも大事なんじゃないかと私、こう言うとるんです。
やっぱり多額の税金を使ってるんですよね。少なくとも毎年きちんと税金を出してるところに行って現認をするぐらいはやってほしいなと思うんですよ。１回も顔出さない、もういわゆるいうたら書類選考だけで終わりというんじゃ、やっぱりこれ税金を使う資格ないですよ、はっきり言うて。どうですか。
○（大西こども部長）
今、真崎委員おっしゃいました部分でございますが、貴重な税金で民間の保育園へ補助してというような状況でございます。また民間の保育園にも、やはり市の保育施策の一助を担っていただくような部分が非常に大きゅうございます。そういったことからも、やはり適正な保育所運営というものは常にやっぱり心がけていただく部分がございます。
そういった観点から、やはり市の支出しております補助金につきましては、一定やはりチェック機能というものを果たしていくべきいうものという部分は、我々も認識いたしております。
○（真崎委員）
決算ですから、これぐらいで置きますけど、やっぱりそういう何ていいますか補助金の使い道については、きちっと見てほしいと思います。それで、やっぱりせっかくの補助金が無駄にならないように、ひとつ厳しい目で、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
○（津嶋委員）
関連で。
これは以前もそういう指摘があった項目があったと思うんですよね、障害児児童の加配に対する意見とか。最近ちょっと数字で出てくるということですから、病後児の数も先ほどの数字が上がってましたけれども、大体その規模によってどれぐらいの金額になってくるか、そのパーセンテージ、いわゆる人員の人の。だからそれも統計学で全てはかれるものじゃないですけれども、大体一定そういう数字で見ていくこともできると思うんですね。
それが突出して、去年の委員会記録も見せてもらいましたけれども、結局数字が突出して乖離してるとかね、他の園と乖離していると。やはりそういうところはどうしてかなという疑問をやっぱり持ってもおかしくないと思うんですよ。
だから、そういうところで数字がしっかりとそれは執行する上で、実務のほう、実際にそれが現場でなされているなら、それはもう結構なことですし、そこが余りにもかけ離れた数字が上がってきてるのを、それを見て見ぬふりというか、どうしてかなと思いながらそのまま行くというのは、あってはならないと思うので、その辺についてはしっかりと今、委員からの意見も出てますけど、しっかりとそれは見ていくのは責務だと思いますね、市の。
ですから、もうその部分については、以前もそういう事例があったということは、やはりその辺について見落としてしまうというのについては、いけないと思いますし、しっかりとした執務上、執行していただきたいなと思います。
○（真崎委員）
もう一つお尋ねしときたいのは、この繰越明許費で、これ、たちばな東保育園の工事がおくれたということなんですが、このおくれた理由を説明してください。
○（岩崎保育・幼稚園課保育係長）
たちばな東保育園におきましては、その２５年度において用地測量を実施し、なおかつ建てかえということで進めさせていただきました。ただ、その敷地の横に里道と水路が絡んでおりまして、その里道と水路、里道の部分におきまして袋小路になってしまう箇所がございまして、その民地、隣の路地との所有者との、そこの袋小路になる里道をどういうふうに取り扱うかということで協議が長引きまして、最終的にその工事の計画のほうがおくれてしまった現実がございます。
○（真崎委員）
里道・水路というのは大体、税台帳、あるいは上に載っとるのかな、それから下の税金の載ってる台帳を見りゃ大体どこをどう通っているかとわかると思うんですね。当然この２５年度の予算を組むときに、それらは全部加味した上で、建てかえの計画が行われて予算がついたと思うんですが、そうじゃなかったんですか。
○（西田保育・幼稚園課長）
申しわけございません。予算の時期におきましては、その里道の部分についての確認ができておりませんでして、今回、その部分の地権者との間での袋小路をどうするかというところの相手方との合意に時間を要したということでございます。
○（真崎委員）
そこが理解できないんですよね。なぜ、この保育所の民営化をするときに、建物と土地と、一定のどれぐらいの価格があるのかという点も議論して、その平米数も出して、先ほどの減価償却も出して、これぐらいの価格がありますというて、我々がこんな有償財産価値があるのにただで貸すんかいと言うて、渡すんか、貸すのかというので大分議論してたんですよね。
それなら測量がずっと行われてなかったということなんですか。例えば今、貸してる保育所用地で、保育園用地で、測量が行われているところと行われていないところを教えてください。
○（西田保育・幼稚園課長）
民間の保育園用地として貸し付けている土地でございますけれども、今、本日現在で測量がまだ未実施の箇所につきましては、橋波保育園用地１カ所ということでございます。
○（真崎委員）
そうすると、これおかしなことになる。橋波保育園ってもう建てかえ終わっとるんですよ。ほんなら建ぺい率とか容積率の計算どないしはったんですか。
○（西田保育・幼稚園課長）
まずもって公簿台帳というのがございまして、それに基づいて建ぺい率等につきましては園のほうで独自で実測という形の中で、当然一定期間、実際にまだ測量については未実施の状態でありましたので、その部分については一定控えた中で、建ぺい率等を計算した中で建てかえられているというふうに認識しております。
橋波保育園のみならず、八雲中しろはと保育園につきましても同様の手法で建てかえをさせていただいております。
○（真崎委員）
国に建てかえ申請するときに、きちんと図面を出して測量値も出さないかんのです。それで役所はやってないけれども、民間の人が勝手にやったと言わはるけれども、じゃあそれはどれだけの効力があるんですか。それはそのまま市の測量と同じ扱いになるんですか。
○（西田保育・幼稚園課長）
一定、自前でもって土地の測量をされているというところで、建築物を建てるに当たっての測量ということで、その分については、まだ登記には至っていない。あくまでも建物を建てる上で測量を実施したということでございます。
○（真崎委員）
いや、だから言うとるんです。だから言うとるんです。いわゆる土地の公図を、登記をして、何平米、何坪、何平米あると。ここからここまでというやつを全部くい打って、そして図面をこの土地の面積を出すんですね。もちろん建ぺい率、容積率の大して影響が出るほどの差は出ないと思います。しかし、これ公文書を出したんでしょう、ずっと建てかえるときには。それを私のその測量だけで、市がそれを貸すのを後追いをしてサインしたんですか、ほんなら。
いいですか、答えがそうですよ。市がちゃんとこの土地を何平米を貸しますという確約をして、そして建てかえを認可を受けたんですよ。じゃあ、あなた方が当時のこの何平米かを貸しますよというやつを承認したのは、向こうの言いなりで承認したということになりますよ。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午後６時１２分休憩）
（午後６時２６分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（真崎委員）
ちょっと話が横道にそれて、２５年の決算審議をかけ離れてますので、橋波のその測量の件はさておいて、そやけど地主の側がどれだけの土地を貸してるかわからんというのは、これはもうよくないですから、早急に測量していただくように、ひとつお願いをしときたいというのと、もう一点は、やっぱりこのたちばな東保育園で、繰越明許にならざるを得なかったという、これは大体ミスが重なって、水路と里道があるのが把握できなかったということなんですが、やっぱりこの辺は、もう少しきちっと事前に準備をやっとかんといかんと思うんですよね。だからその辺はもう、ひとつ大いに注意を喚起、促したいというふうに思います。
それで、もう一点です。
このたちばな東保育園の里道と水路の件で、一定バックしてブロックを積んだんですね。そうすると道路にあったＵ字溝がそのまま何にもされないまま放置されとったと。ちょうど角を曲がったところですからね、あそこは。あそこでよう事故を起こしそうになったりとか大分苦情も受けて、道路課のほうで、これは今年度なんですけど直してもらったんですけどね。
やっぱりそんなこともやっぱり最後まで後始末をちゃんとしておくように、ひとつお願いをしたいと思いますが、ちょっと決意表明、最後。
○（西田保育・幼稚園課長）
まずもって、さまざまな事業を起こすに当たりましては、当然、予算化をする段階までに種々の事務的な作業も詰めた上での予算化をさせていただきたい。
それと、今、御指摘のありました事業が終わった後の処理ですけれども、それにつきましても、当然、今の事例で申し上げますと保育園の建てかえでございますけれども、そうした後につきましても、きっちり担当課として管理を行ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（真崎委員）
結構です。
○（上田委員長）
他にございませんか。
「なし」の声あり）
ないようでございます。次に、第３目ひとり親家庭医療助成費に移ります。質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に、第４目乳幼児医療助成費に移ります。質疑はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に、第５目保育所費、質疑を受けます。
○（真崎委員）
ちょっと１点だけ。
これ、保育所の給食献立ソフトのカスタマイズっていうのがあるんですが、何からくらく献立というようなソフトを購入したようでございますけれども、これどういうソフトを何のために購入してどんな成果があったのか教えてください。
○（上田委員長）
カスタマイズ、何ページ。
○（真崎委員）
事業用器具費、１２６ページ。
○（西田保育・幼稚園課長）
今、御指摘の部分ですけれども、公立保育所の児童に提供している給食の献立を作成するためのソフトでございます。このソフトの導入以前のものと比較しまして、当該ソフトにつきましては、栄養量等の計算ができるということで、その部分が大きな違いというふうに認識してございます。
○（真崎委員）
これはアレルギー除去食とは、それも自動的にといいますか個票できちっと一人一人の分の管理ができるということでやられてると思うんですが、このソフトはどういう使い方をするんですか。
つまり、この何ていいますか１カ所でこのソフトを持ったパソコンがあって、そこから全部、各保育園がインターネットでつながっておるのか、それとも各保育園で独自でやらはるのか、これどういう仕組みになってますか。
○（西田保育・幼稚園課長）
本庁の保育担当課のみで献立を作成するために使用しているものでございまして、各保育所とシステムがつながっているとか、そういうものではございません。
○（真崎委員）
いや、そうすると、これこの施策の概要の中で、アレルギー除去食への対応が必要な児童がいることから、給食調理を委託するに当たり、既存の給食ソフトが当該児童の除去献立名等を業者に提出するための帳票作成を行えるようにカスタマイズすると、こういうふうに言うとるんですが、そうじゃないんですか。
○（松原保育・幼稚園課長代理）
当初導入しましたときには、栄養量の計算の導入をいたしました。給食委託を行いまして、民間業者が給食に入りまして、アレルギー除去食というのを間違いなく実施するためにカスタマイズを行いまして、パワーアップといいましょうか、行いましてアレルギーの除去を正確に調理業務の中で生かしていくために、ソフトをカスタマイズした費用も入っております。
○（真崎委員）
うん、いや、だからそのカスタマイズをしたものをどこで使うのかと聞いてるんです。それは業者との連絡はどうなってるのか。
○（松原保育・幼稚園課長代理）
はい、申しわけございません。本庁の中のパソコンにて操作を行っております。そのパソコンで出しました表があるんですけど、アレルギー値を把握する表があるんですけれども、それは保育所のほうに配付、３カ所の保育所で今、給食委託業務を行っておりますが、そこに配付をいたしまして、所長と向こうの責任者の方との連絡という形で、そこで使用させていただいております。
○（真崎委員）
そうすると、話をまとめると、この献立は本庁でつくって、それをペーパー、紙にして、紙ベースで３つの保育園に渡して、そして業者との連絡調整の中で除去食をつくっていくと、こういうことなんですね。
○（松原保育・幼稚園課長代理）
そのとおりでございます。
○（真崎委員）
そうすると、アレルギー除去食のその一人一人違うと思うんですね、子どもは、アレルギーのある方は。その子どもたちの名前の入ったアレルギー除去食というものを業者のほうに提示を、もちろん提示せんかったらわかりませんからね。だからそういうふうにして提示をする。そして、除去食を完全に調理をしてもらうということなんですね。
○（松原保育・幼稚園課長代理）
そうでございます。
○（真崎委員）
そうすると、例えば保育所にこの調理用のソフトを置かれないのか、何も本庁でやる必要はまったくなくて、あるいはネットワークを結んで、そして紙ベースじゃなくてデータベースで渡していくというのも、こういうやり方のほうが確実なんじゃない。
○（西田保育・幼稚園課長）
申しわけございません。今その調理献立のソフトでございますけれども、本庁で使用しているパソコンにつきましては、ネットワークにつながっていない単独のパソコンでございまして、そこで計算をしているものでありますので、現状としてはネットワークの環境にないということでございます。
○（真崎委員）
完全にやっぱりきちっと除去食がとれるようにするために、ネットワークかペーパーがいいのかはあなた方が考えてやっておられると思うんですが、ただ、このことによって今まで職員同士で毎日ミーティングをして、この子のアレルギーは麦やとかソバやとかいうていろんな確認事項をしながら献立を、除去食をつくっておった。これがやっぱりそのＩＴが進んだといえ、やっぱり人の目と手で確認をしていくような、このミーティングそのものをなくさないように、やっぱりきちっと検証しましてセーフティ―ネットをつくるようにしていくためにはね、その点だけは何もＩＴが進んだからこの人の手と目で見なくて済むということでないように、ひとつ頑張っていただきたいというように思います。
以上です。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に、第６目児童発達支援センター費に移ります。質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に、第７目児童センター費、質疑はありますか。
○（服部委員）
７節賃金の臨時職員給、これはどういう形のどういう職員の方ですかね、ちょっと教えていただいていいですか。
○（小森
子育て支援課長）
児童センター費におきます臨時職員給でございますが、まず嘱託のセンター長１名、それと臨時職員として４名分の賃金でございます。
○（服部委員）
それは臨時職員ということは、１年ごとの契約になるということなんですか。
○（小森
子育て支援課長）
基本的には半年の契約を結びまして、その半年後に再度更新の契約を結んでおります。
○（服部委員）
業務上、ある程度覚えるためにも同じ人が問題なかったら続けるほうがいいと思うんですけど、じゃあやっぱり継続性みたいなんは半年ごとやけど、ある程度評価して、ちゃんと問題がなかったら同じ人に頼むという形になってるということですね。
○（小森
子育て支援課長）
委員おっしゃられるとおりです。
○（服部委員）
そしたらいいです、はい。
○（上田委員長）
ほかにないですか。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に、第８目家庭保育費に移ります。質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
ないようでございます。次に、第３項生活保護費、第１目生活保護総務費に入ります。
○（福西委員）
適正化情報ダイヤル、これ平成２５年度はどういう状況だったんですか。
○（今城生活福祉課長）
生活保護適正化ダイヤルの受け付け状況でございますが、電話による情報提供のケースにつきましては１２８件でございます。
○（福西委員）
どういった内容の情報が入ってきておったんでしょうか。
○（今城生活福祉課長）
その情報提供の内容でございますが、収入・資産に関するもの、世帯構成、例えば母子家庭だということで母子世帯として生活保護を受給しておられますけれども、男性が同居しておられるのではないかというような情報、暴力団の構成員ではないかというような情報、生活実態に関するもの、これは生活保護を受けておられるのに、生活が派手ではないかですとか、あとパチンコにばっかり行っておられる。そういったような状況の情報提供でございます。
○（福西委員）
これってメールでの情報提供はなかったでしたっけ。
○（今城生活福祉課長）
メールによる情報提供、申しわけございません。１３件ございました。
○（福西委員）
ほんなら全部入れて大体１４０件ぐらいの情報提供については、どのように、これ全部確認作業をされて、行っておられるわけですか。
○（今城生活福祉課長）
情報提供いただきましたものにつきましては、原則週１回、適正化会議というのを開催しております。構成員につきましては、私、課長代理、適正化班の職員で５名おります指導官、警察ＯＢの指導官とで適正化会議を開催いたしまして、どのように処分していくかということをそこで会議に諮ります。それで、必要に応じまして指導官による実態調査を行い、その後、追跡調査を行い、収入の未申告等につきましては、法７８条に基づく返還等の措置を行ったりしておるところでございます。
○（福西委員）
必要に応じていうことは、全て来たものについて調査をしているわけじゃなくて、そこから何件かをしてるという理解でよろしいんですか。
○（今城生活福祉課長）
ケースワーカーが生活実態の把握をするということでとどまることもございますし、あとはパチンコに行ってるということも、これ稼働年齢層の方のいわゆる１５歳から６５歳までの方で就労する能力があるにもかかわらずパチンコにばっかり行ってるというようなことでありましたら就労指導ということになるんでございますけれども、ただそれを超えて老人の方とかもいらっしゃいますので、そういう方につきましては、ちょっと助言指導というような形で世間の目もございますので慎むようにというようなことで、ケースワーカーの助言指導でとどまっているケースもございます。
○（福西委員）
じゃあそれの効果がここに、いただいた資料には１２件あって、２,１５４万９,１０９円というふうに説明していただいたんですが、これは全部あれですか、７８条の返還対象になる部分を効果額とされているんですか。
○（松岡生活福祉課長代理）
全てが７８条というものではございませんで、廃止になった件数の、その年度内に支払わなくても済んだ金額というものが効果額として入っております。
○（福西委員）
すみません。じゃあ不正発覚して廃止になったのが１２件で、例えば先ほどおっしゃっていた収入があるのに申告していなかったとか、それを返還させたという部分の効果額というのはどれだけあるんですか。
○（今城生活福祉課長）
申しわけございません。この７８条の設定をした２件についての効果額というのは、申しわけございません、算定してございません。
○（福西委員）
ちょっと今の説明わかりにくかったんですけれども、そういう適正化情報ダイヤルに入ってきて調査されて、警察のＯＢの方の協力を得ながら調査をされて、そういう不正、不実な申請、不正な手段によってほぼ受けてた場合、返還請求できるわけですね。その部分についての効果額というのは出ていないということですか。把握できていないということなんですか。
○（今城生活福祉課長）
申しわけございません。適正化情報ダイヤルで情報を得た分に関して、７８条を設定した分の効果額が算出できていないということでございます。
○（福西委員）
いや、これ多分、これ費用かけてますよね。だからよく言われるのは、やっぱり費用対効果で、これだけの費用をかけてるから不正がこれだけ防げたと、本来なら不正受給で終わってた話が、そうじゃなくて返還させましたよと。ここに出てるのは２,１５４万９,１０９円というのは、ほぼ廃止になった、不正やからほぼ廃止になったということの事例やという説明でしたけれども、じゃあ不正な、収入があるのに未申告であったという部分が、これも１つの効果としてあると思うんですけれども、それをどうして集計されてないのかなと。
○（今城生活福祉課長）
申しわけございません。収入の未申告分につきましては、課税調査で発見できる部分もございまして、稼働収入の無申告による７８条を設定した分が２５年度中４７件ございまして、６,７０２万１,０３８円でございます。稼働収入の過少申告に伴うものが２件でございまして、４６万５,６４５円でございます。
○（福西委員）
じゃあこういうことですか。ちょっと僕わかりにくい。そういう適正化情報ダイヤルから情報をいただいた部分を調査して、その調査の仕方が課税調査であったとか、そういう部分で処理してるので、その適正化情報ダイヤルでした、何ていうたらええかな、で発覚した、端緒はそれやったけれども、それをもとにいろんな調査をしてわかった部分が今おっしゃった部分ですか、ちょっとわかりにくいので。
○（上田委員長）
ちょっと暫時休憩しますね。
（午後６時４９分休憩）
（午後７時０５分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（今城生活福祉課長）
委員会の貴重なお時間をいただきまして、まことに申しわけございません。
先ほどの私の答弁ですが、ちょっと訂正させていただきます。廃止１２件につきましてですが、７件が廃止でございまして、５件が７８条設定ということでございます。申しわけございません。
それで、稼働収入の不申告、未申告に関する７８条の適用状況でございますが、平成２５年度稼働収入無申告に伴う７８条設定金額は６,０７２万１,０３８円、過少申告に伴う７８条設定金額は４６万５,６４５円でございます。
○（福西委員）
これせっかく適正化情報ダイヤルというものを導入して、かなりの件数の情報が入ってきてるということですので、これやっぱりここにおける、この費用をかけた分における効果が、やっぱりどれだけあったのかというのも出していくべきじゃないかなと思うんですよ。ちょっと難しい部分は若干あるかなとも思うんですけれども、この部分について今後、統計という手法で出せますか。
○（今城生活福祉課長）
今後精査し、適正化情報ダイヤルに伴う不正受給の金額の算出について努めてまいります。
○（福西委員）
やっぱりこれをすることによる効果額がどれぐらいあらわれてるのかというのは、やっぱり把握して分析していただきたいというふうに思います。
それともう一点、この情報ダイヤルについて、ここ何か不正ばっかりを言ってくださいという話じゃなくて、本当に生活に困っているのにという、そういう方に対して市や民生委員に相談してはどうですかという、こういう呼びかけもするということになってますよね、たしかこれ。この部分の情報提供はあったんですか。
○（今城生活福祉課長）
２５年度につきましては、そのような形の情報提供はゼロ件でございます。
○（福西委員）
こういった部分のやっぱりちょっと広報もしていただいたほうがいいんかなと考えますので、ぜひお願いしたいと。
いずれにしても、生活保護というのは非常に大事な部分ですので、これがやっぱり適正に、不正はやっぱり許すべきじゃないということで、この運用をきっちりとしていただきたいというのと、それともう一点、就労支援業務委託というのをされておられますよね、３,４３０万ということで、簡単にこの内容について、ちょっと教えていただきたいんですが。
○（北村生活福祉課主任）
就労支援に関する専門知識や経験をお持ちの方を配置することで、稼働年齢層１５歳から６５歳未満の方に就労支援を積極的にしていただくように、こちらのカウンセラー要員と求人開拓員１名を配置して、今、保護費の削減になったということであります。
○（福西委員）
じゃあ今おっしゃった就労指導の対象になる稼働能力のある者と認められる方は何人いたんですか。
○（今城生活福祉課長）
申しわけございません。先ほどの答弁でちょっと訂正させていただきます。稼働年齢層でございますが、稼働年齢層につきましては１５歳から６５歳未満ということでございます。
そのうち稼働年齢層の人数でございますが、２,２１８名の方が稼働年齢層でございます。そのうちの４９６名の方が稼働しておられまして、１,７２２名の方が非稼働ということでございます。
この非稼働者１,７２２と把握はしておりますけれども、この中には御病気や障害をお持ちの方で就労阻害要因があり就労不能という方もおられますので、申しわけございませんが、その数についてはちょっと把握できておりません。
○（福西委員）
年齢はこれ、すぐわかる話なんですけれども、稼働能力ありと判定されるか、されてなかって、これ把握されてないんですか。
○（澤生活福祉課主任）
稼働能力があるかないかにつきましては、医師の意見書及び医師のそういう病状把握をケースワーカーが定期的に行いまして、医師の意見書、診断書及び生活実態、本人さんのトータル的な能力を勘案しまして、稼働能力あり、なしを判断して、稼働能力のある者については、リストのほうに上げさせていただいております。
○（福西委員）
いやいや、だからその２,２１８名の方がこの就労可能な年齢、――年齢で取り上げるといらっしゃって、そのうちの４９６名の方が既に稼働されておられると。そのうちの稼働できる人、稼働能力のあると認定されて、まだ就労されてない方はリストされてると今おっしゃいましたよね。その数を教えていただきたい。だから働けない人は、もう医師の診断書で働けないというようなのがあるからはっきりしてると思うんですけど。
○（松岡生活福祉課長代理）
すみません、失礼いたしました。就労休職状況の管理台帳というリストに載せさせていただいている件数は１,０５８件でございます。
○（福西委員）
ということは、この１,０５８件の方がここでいう就労支援業務の対象者になるという理解でよろしいんですか。
○（松岡生活福祉課長代理）
全体的に言いますと対象者ということにはなるんですけれども、まず御自身でハローワークに行ける方というのには当然行っていただきます。こちらの就労支援の場合は、何らかの問題がある。御自身お一人ではなかなか活動ができない方というのを、ここにケースワーカーが把握しまして、そういった把握しました状況に応じて就労支援を依頼するという形になっています。
○（福西委員）
じゃあ、この就労支援事業に乗っかってる方というのは何名いてるんですか。
○（松岡生活福祉課長代理）
２５年度支援者が１８３名おりました。
○（福西委員）
その中で１０３名の方が何らかの形で就労決定をしたり、ああ、だから全てじゃないんですか、これ増収をした人も含まれているのが１０３という数字ですかね。
○（松岡生活福祉課長代理）
はい。増収の方も含まれております。ですので就労が初めてといいますか決定された方と、今、既に働いておられた方でも増収という形で転職と申しますか増収された方も含まれております。
○（福西委員）
それでその効果額が約２,０００万ということですので、これも業務委託が３,４３０万かかってますので、この部分をもうちょっと勘案しながら、なかなか難しい部分もあろうかと思います。現場の方の御苦労も私も十分わかってますけれども、就労指導について力をより一層注いでいただきたいなというふうに思います。
この就労指導に従わない方についてはどういうような対応をされるんですか。
○（松岡生活福祉課長代理）
まず当然口頭指導ということになりますけれども、その段階といいますかその程度に応じまして文書指導という形、その次の段階としまして文書指導ということを行います。さらに悪質な場合につきましては、当然その次の段階で弁明の機会を与え、保護の停廃止もあり得ると、そういった段階がございます。
○（福西委員）
これ以上ちょっと言いませんけれども、やはり稼働能力の活用というのは、これ当然のことですので、そういう支援も先ほどでいうたら適正化というのも当然必要なんですけれども、支援して就労、増収していただく。そうすることによって、この保護廃止になる方がふえていっていただければ、それが本当の姿かなと思いますので、その部分の努力、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○（服部委員）
今の就労決定者１０３名ということですけれども、結局その行った先でやめてしまって、また戻ってくる人もいると思うんですよ。それを合計すると、それは何人ぐらいいますかね、１、２年とかで。
○（松岡
生活福祉課長代理）
２５年度、再支援を行ったという方につきましては２０名となっております。
○（服部委員）
その再支援の理由等を挙げていただけますか。やめた理由ですね、いわゆる。
○（松岡
生活福祉課長代理）
主なものということですけれども、保有能力と業務内容のふつり合い、募集内容と契約内容の相違、御本人さんが考えておられたものと違ったであるとか、あと、こちらは本当によくないことなんですが、無断欠勤による解雇であるとか、そういった理由が主な理由でございます。
○（服部委員）
ちょっとその再支援の理由を聞くと、いろいろ問題があるなと思いまして、あと事前に聞いたのでは、就労するも即日でやめたという人もいたというのも聞いてるんですけれども、就労するも即日退職とか無断欠勤による解雇とか、もう就職決まる以前の問題やと思うんですよね、仕事の態度として。そこをそもそももっとこういうふうにちゃんと仕事をするんやみたいに教えることはできないんですかね。でないと延々と行ってもまたやめての繰り返しになるだけだと思うんですけど、そこ、どうですか。
○（澤生活福祉課主任）
就労支援事業に関しましては、そのあたりの、今、委員さんがおっしゃられたように、もともとのモチベーションが下がってられる方がたくさんいらっしゃいます。なので、就労する以前の、いろいろ助言をさせていただいておることが中心になっております。
なので、就労支援事業を利用されることによって、本当に細かなことですけれども、面接の受け方、モチベーションの高め方、履歴書の書き方等、いろいろと助言させていただいております。
○（服部委員）
けど、その結果、結局やめてる人がいるわけですし、今のきっと就職のやり方、いわゆる面接の仕方とか教えてても、仕事に対する継続性みたいな話が見えてこなかったんですけど、そこはどうなんですか。
○（澤生活福祉課主任）
取り組みの中で、一旦就職した方が、いろいろモチベーションが下がってしまったり、あと職場でトラブルがあって自分で解決できないような不安なことがあれば、必ず就労支援事業の相談員に電話であるとか、来所して相談するようにというような声かけはさせていただいております。今現在、それぐらいしかできないのが現状です。
○（服部委員）
わかりました。今後できるだけその点もより力を入れていただきたいです。
あと、もう一つが、いわゆる保有能力と業務内容のふつり合い、あと募集内容と契約内容の相違、これ募集内容と契約内容が違ったりしてるやったら、就職先をいろいろ紹介しても、そういう違いが起こるっていうのは、ちょっと問題やと思うんですけど、何でなんですかね。詳しく公募内容と契約内容をチェックまではしてないということなんですかね。
○（松岡
生活福祉課長代理）
募集内容と契約内容の相違と申しますのは、主に再支援の理由ということになりますので、御本人様の認識といいますか、やっていけると思いながら、決定した上で、御本人さんが考えておられたものと違ったというパターンになってくるかと思います。
○（服部委員）
わかりました。１０３名中２０名なので５分の１程度ということで、ただこういうことが起こるということは予測できると思いますので、今後はできるだけ詰めて、その辺も、実際にはこの仕事はこういう内容やでとか、できるだけ詰めた話をきめ細かくやっていただけたらありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○（真崎委員）
関連で。
今、募集内容と契約内容の違いが、本人の認識の違いだというふうにおっしゃったんですが、じゃあきちっと募集内容をこの就労支援のスタッフが確認をして、そして就労支援している当事者にちゃんとお伝えをして、そして契約を結ぶんじゃないんですか。
○（松岡
生活福祉課長代理）
おっしゃるとおりでございまして、そういった形で当然、契約といいますか雇用契約を結ぶわけでございますけれども、実際にその御本人さまがもともと就労に対して当然何らかの問題を持っておられる方を支援しておりますので、実際にやってみたときに、ちょっと当初できると思っていたものができなかったとか、そういった部分がこの理由でございます。
○（真崎委員）
そうすると募集内容と契約内容の違いじゃないじゃないですか。本人の認識と仕事の中身の違いでしょう。何か募集内容と契約内容の違うというたら、相手の企業に問題があるように聞こえますよ。もっときちんと答弁してください。
○（松岡
生活福祉課長代理）
委員おっしゃるとおりで、こちらのほうの認識不足でございまして、この言葉自体が表現がちょっと違ったということで、申しわけございませんでした。
○（真崎委員）
言葉の違いじゃないです、これね。誰が考えても、さっきのやりとりを聞くと、僕、向こうの就職先のほうに問題があるのかなと思います。募集内容と契約内容の違いました、そんな何ていいますか、違う募集内容で人を雇うようなところがその就労支援の中に入ってくるのかと思ったら、ちょっと心配ですよ。
だからその辺はきっちり、本人の認識との違いだったんだということをはっきりしてください。まあ今はっきりしはったんですけど、だから言葉遣いじゃなくて、やっぱりそういうのを正確に物事を捉えなければ、余分な詮索をしなきゃならなくなりますから、ちょっと注意してください。
以上です。
○（上田委員長）
他にありませんか。
○（池嶋委員）
福祉相談事業のところでちょっとお尋ねしたいんですが、相談件数のところで、世帯類型の中で、その他とあるんですが、これはどういった世帯の方なんですか。
○（中西生活福祉課主任）
まず、高齢者は６５歳以上のみの世帯ということです。母子家庭につきましては１８歳以下の子どもとそのお母さん、障害者等は障害者世帯、傷病者世帯になります。以上３つの類型に入らない方がその他世帯という形のものです。
具体例を言いますと、６５歳の夫、６３歳の妻の２人世帯であれば、これはその他世帯という形になります。（「父子家庭は」の声あり）
○（中西生活福祉課主任）
父子家庭もその他世帯になります。
○（池嶋委員）
ちょっと今、説明を受けたんですけど、この相談されてるのが６７９、６８０弱なんですけれども、そのうち申請されてるのは３分の１以下というのは、その理由は何なんですか。
○（中西生活福祉課主任）
先ほど言いましたように、その他世帯はいろいろな類型の方がございますので、単なる相談、身の上相談も含めまして、生活保護を申請したいということ以外の相談の件数の方がたくさんおられることになります。
○（池嶋委員）
じゃあ、この１９６件の方に関しては、保護が必要やという判断で申請を受けられたんですね。
○（中西生活福祉課主任）
申請につきましては、御本人の意思に基づきまして、生活保護を申請されたいということで１９６件の方が申請がありました。それに対しまして調査をしました結果、１６４件が開始となっております。
○（池嶋委員）
調査の結果１６４件が受給決定ということなんですけれども、この調査というのは、ケースワーカーさんがされるんですか。
○（中西生活福祉課主任）
はい、そのとおりでございます。
○（池嶋委員）
ケースワーカーさんは何名おられるんですか。
○（澤生活福祉課主任）
今現在、地区担当のケースワーカーは３４名です。
○（池嶋委員）
今ケースワーカーさん３４名という答弁をいただいたんですけれども、担当課としてケースワーカーが１人当たり持つ人数はどれぐらいが適当だとお考えになっていますか、
○（澤生活福祉課主任）
国の基準でいきますと８０名が基準になっております。しかしながら、現在、平均１２６世帯を１ワーカーが受け持っております。
○（池嶋委員）
国が８０名という指針を出しておって、本市で１２６ということで４０ちょっとオーバーしておるんですが、それについてケースワーカーさんの業務に支障が出たりすることはないですか。
○（今城
生活福祉課長）
委員御指摘の件でございますけれども、確かに担当ケース数がふえますと、訪問調査が脆弱になったりですとか、あと超過勤務がふえたりですとか、というようなところで支障を来してというところだと思っております。
そういう状況で、ケースワーカーに負担をかけつつ、何とかみんなで頑張ってくれてるというのは、私、課長として重々わかっておりますので、今後、増員に向けて担当所管課と協議の上、ケースワーカーが増員できる形で努力してまいりたいと考えております。
○（池嶋委員）
訪問調査って、何カ月に１回されるんですか。ケースワーカーさんが持っておられる世帯数にもよるでしょうけれども、平均１カ月に１回とか、それとも２カ月に１回とか。
○（今城
生活福祉課長）
世帯の状況に応じまして、訪問格付というのを設けております。１カ月に１回の世帯、２カ月に１回の世帯、３カ月に１回の世帯、４カ月に１回の世帯というような形で格付をさせております。就労指導を厳しくしないといけないケース、母子家庭で非稼働のケース、元暴力団員のケース等につきましては、訪問頻度を上げて生活実態の把握強化に努めておるところでございます。
○（池嶋委員）
やはりその受け持ちが多ければ、訪問回数も減るだろうし、今、課長おっしゃったように不正受給等もなかなか発見することができないというようなことも出てこようかと思うんですが。
そして、もう一つちょっとお尋ねしたいんですが、地域によって高齢者、受け持ちされてるところで１人のケースワーカーさんが受け持ちされてるところで、高齢者６５歳以上の方が多いとか少ないとか、そういったところはありますか。地域によって高齢者が多い少ない、ケースワーカーさんが受け持っておられるところ。
○（澤生活福祉課主任）
申しわけございません。地域によってどれだけ高齢者で被保護世帯がいらっしゃるのかという、今現在データは持っておりません。ただ委員さんたちが心配されているのは、基準数が少ない、８０人に１人の国の基準であるのに１２４名近い担当数をケースワーカーが持っているということに関して御心配されていると思うんです。
実際のところ、いろいろ、今までは家庭訪問するときに連絡なしで家庭訪問してたんですけれども、それではなくて事前に問題ないケースについては、電話連絡等をして、家庭訪問をすると、――いかにしたら効率よく訪問できて、生活実態が把握できるのかということを日々考え、ワーカーも動いておるような次第です。
○（池嶋委員）
事前に電話連絡等で連絡とって訪問するということ、合理的といえば合理的だと思うんですけど、ただそういった場合、先ほども話があったと思うんですが、母子家庭の場合、男性がおるというようなこともわからない。それは先ほどありましたように、適正化ダイヤルで近隣の方からの通報により発覚するというようなこともあります。
私が言いたいのは、この先ほど答弁いただいたように、適正が大体８０名、今現在１２０前後の世帯を持っておられるということで、非常にケースワーカーさんにしわ寄せが行っとると私思うんですが、ただ、ことしの３月７日の代表質問で、私、市長にお尋ねしたときに、国の基準は８０名であるけれども、高齢者が多いところであれば１人８０名と限らず１２０人でも１５０人でも持って、しっかりとケースワーカーの業務を果たすことができると思ってという答弁をいただいているんですが、担当課としてはこの今、私が話した件について、どうお考えになりますか。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午後７時３６分休憩）
（午後７時３８分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（池嶋委員）
先ほどの私の質問の中で、担当課にそのケースワーカーの人数について云々という質問をいたしましたが、それはすみませんが削除をいただきたいと思います。
改めまして、市長にお尋ねいたしたいと思いますが、３月に御答弁いただいた内容で、基本的には８０ということは認識されておるんですが、今後ケースワーカーさんの仕事、職務の軽減を図るために、ケースワーカーさんをある程度の人数までふやす、大体１人当たり８０名ぐらいまでの担当世帯ぐらいまでにケースワーカーさんをふやすというようなことはお考えいただけるんでしょうか。
○（上田委員長）
暫時休憩します。
（午後７時３９分休憩）
（午後７時４４分再開）
○（上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（池嶋委員）
私、先ほどの発言について、ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
先ほどの１人当たり１２６世帯持っておるというところで、今後それに国の基準に近いようにケースワーカーさんの手持ち世帯を近づけていただきたい。市長も３月の答弁でそういうようにおっしゃっていただいてますので、できる限り早く近づけていっていただきたいと要望しておきます。
○（真崎委員）
関連といえば関連ですが、これ大阪府からの監査が入って、そして訪問調査が不十分やというのがこれ指摘されとるんですね、ずっと。これはもう２５年度だけやなしに、２４年度、２３年度もやられて指摘されとるんです。
あなた方は、やっぱり今の訪問調査もやってるというて５つの要因があるんだというみずからの弱点について、実は分析をきちんとされとるんですよね。１つは訪問調査活動の必要性についての認識が不十分であった。もう一つは事務作業に忙殺され時間がない。もう一つは担当地区によっては移動に時間がかかる。もう一つはその他、現業員ごとの個別の事情があったと、こういうふうに５つの要因に分析されて、そしてそれを阻害するために改善策をきちんと提出されとるんです。ここが大事なんですよね。
だから、いろんなこの間ずっと指摘をされてきた、監査のたびに指摘をされてきた。それをじゃあ克服しようじゃないかということで、課内でたくさん集まって会議を開いて、何回も何回も議論して、この西端市長名の回答書ではありますけれども、実はそこの課内の決意も含めて改善していこうという決意を持ってはるんですよね。
残念ながら、この人数については、今、職員の削減を進めてる最中で、なかなかそれはクリアすることができないと。しかしながら、システムへの依存をふやし、事務の合理化を図りつつ、この今の指摘に対して頑張ってやっていこうという、こういうものも、ちゃんと大阪府への答弁に書いてあるんですね。
さらには管内を移動時間１０分以内とする人に分け実績を比較したところ、以内の訪問率は５７.０４ですが、以上は４４.０３と低下することが確認された。次年度の地区割りにおいては距離を加味することとし、１回の移動でより多くの訪問調査が行えるように効率的に計画をするんだと。
あるいは、システムを活用することによって、現状把握が的確、総括的、正確に行われ、査察指導員が現状に対して適切な支援が行えるように図ると。
もちろん人数も要望していくと同時に、自分たちもこの意識改善に体質改善を変えて、そしてやっていこうという決意を持ってはるんだから、もっと胸張って僕は答弁したらいいと思うんですよ。
だから、一生懸命やってはるのは一生懸命やろうということで、この大阪府の監査に対しても真摯に受けとめて、皆さん頑張っていこうと決意を持ってはるんですから、だからやっぱり議会からいろいろ指摘をされたときに、胸を張って私はこうしていきますという、このことをぜひ答えるようにしていただきたいということを私は要望しておきます。
○（上田委員長）
他にありませんか。
○（竹内委員）
ちょっと聞きたいんですけれども、まず、不正受給について先ほど福西委員もおっしゃってましたが、不正受給によって返さなければいけない金額が大体６,０００万円ぐらいというふうに先ほどおっしゃったんですけれども、これは例えば何年かの時効という言葉は余り適切ではないと思いますけど、何年か過ぎると返さなくてもいいという年が来るんでしょうか。
○（松岡
生活福祉課長代理）
時効ですが、５年でございます。
○（竹内委員）
ということは、昨年で返すべき金額というのは、本来は六千何万じゃなくて、今まで積もったその５年以内の金額だと思うんですけれども、幾らですか、合計。
○（松岡
生活福祉課長代理）
過去の分から全部でということですか。
○（竹内委員）
不正受給によって、本来は返さなきゃいけない金額があるじゃないですか。それが時効と言われるのが５年ですよね。その平成２５年度までに、その５年を含むといいますか、本来、全額で幾ら返さなきゃいけないぐらいたまってるんですか。そのたまった金額を教えてください。
○（松岡
生活福祉課長代理）
過去からのものでございますけれども、３億２,６５７万５,７８０円となっております。
○（竹内委員）
この３億という数字、どう思われますか。それとあと、どういうふうに対処してきてるんですか。
○（今城
生活福祉課長）
３億という数字は決して少ない数字ではないと認識しております。したがいまして、不正受給に伴う７８条の徴収金につきましては、徴収に努めてまいりたいと考えております。
法改正に伴いまして、今年度７月より保護費との調整が可能になりました。それで、したがいましてほぼ生活保護を受給中の方につきましては、保護費と調整を行います。受給中で既に廃止になっておる方につきましても、徴収できない分につきましては、督促を送るなどして徴収に努めてまいりたいと考えております。
○（竹内委員）
それちょっと今年の分なのであれなんですけど、去年何か対策をされたっていうのはあるんですか。
○（松岡
生活福祉課長代理）
昨年度も督促状は送らせていただいております。
○（竹内委員）
その過去５年間、約３億円たまっているということなんですけど、もともと幾らって、幾らぐらい返してくれたんですか。（「調停っていう概念ないやろ」の声あり）
ちょっとややこしい言い方をして申しわけないです。
これは意見にしておきますけど、しっかりと返してもらえる努力はしていただく要望をしておくのと、あともう一つよろしいですか。
ちょっと僕、先日、表をもらったんですけれども、これ共有しておかなければいけないことかなというふうに思いまして、ちょっと聞いていきたいんですが、僕が持っている表は、平成２５年４月１日現在の人口に照らし合わせて計算した生活保護費と、そして平成２６年４月１日現在の人口に照らし合わせた生活保護費です。
この２６年４月１日、今年度になるんですけれども、昨年度のこの流れを知りたいので、ちょっといろいろ聞きたいんですけれども、昨年の４月１日からことしの４月１日までに、どれぐらい生活保護の世帯数がふえたか教えてください。
○（松岡
生活福祉課長代理）
世帯数は３３３件増加しております。
○（竹内委員）
対前年同月比は。
○（松岡
生活福祉課長代理）
約８.４％でございます。
○（竹内委員）
あと僕の表が持ってる数字なんですけれども、被保護人員で、平成２６年４月１日で６,１００になって、対前年同月比が１０８.２％になっております。世帯数で前年比に比べて１０８.４％で、人員に関しても１０８.２％、これは大阪府下で何番目ですか。
○（松岡
生活福祉課長代理）
増加率では１番でございます。
○（竹内委員）
この大阪府下で伸び率というんですか、同月比が１番なんですね。これに関してまずどう思っているのか、昨年どう思われたのか教えていただきたいと、なぜこんなふうに一番多いんでしょう。
○（松岡
生活福祉課長代理）
実施要領等に基づきまして適正にお渡ししているからであると考えております。
○（竹内委員）
適正に実施をしていただいて、大阪府下で今現在１位だと、伸び率が１位ということになってるんですけれども、例えばその中で、この増加した人たちというのは、２５年ですよ、増加した人たちというのは、守口市にもともと住んでいた人が生活保護を受けたのか、もしくは転入をしてきて生活保護を受けたのか、教えてください。大体の割合でいいです。そういう人もいるのかどうか。
○（松岡
生活福祉課長代理）
他市からのケース移管という管轄がえですけれども、７２件ということになっております。
○（竹内委員）
７２件が他市から引っ越しされて転入されて生活保護を受けられたということですか。
○（松岡
生活福祉課長代理）
基本的にお住まいの市で生活保護の申請をしていただきますので、今の他市から転入されて受ける方というのは、もともと他市で受けておられて移管ということで管理管轄市をかえてこられる方としての数字が、先ほどの７２件ということです。
○（竹内委員）
もう一回聞くんですけど、他市で生活保護がなくて、もらっていなくて、守口市に来てもらうという方はないということですか。
○（松岡
生活福祉課長代理）
当然ございますけれども、申請の段階では守口市民の方が申請されるということです。
○（竹内委員）
何ていうのか難しいですけど、その辺の守口市の財政状況と人口を考えても、生活保護という問題は、これは必ず解決していかなくちゃいけない問題やと思うんですね。
先ほど不正受給という話も出たりとか、私も例えば保護率に関していえば、この守口、門真は圧倒的なんですね。この状況をしっかりと考えないと、今の歳出予算の中で約１００億円ぐらいですけど、そういうところもしっかりと考えていってほしいというふうに、今は決算なのでとりあえず要望だけはしておきます。
以上です。
○（上田委員長）
他にありませんか。
○（福西委員）
私ちょっと気をつけていただきたいのは、生活保護を受けてる人がいけないんだというような、そういう風潮のないようにしていただきたい。生活保護というのは、やっぱり高齢者人口がふえると必然的にふえざるを得ない部分もあるということ。あとは政策的にどうするかはまた別個の問題になってこようかと思うんですけれども、そういう何か生活保護受給者が何かいけないんだというような、これ印象を持たれるような風潮というのは、私は怖いと思います。
その中で、やはり先ほど申し上げましたように、不正受給をなくすような適正化にはもちろん力を入れていっていただきたいですし、稼働能力のある人は、その稼働能力を発揮していただいて増収に努めていただく。もしくはもう保護廃止になるように頑張っていただくと。この部分の背中を押してあげるのが非常に重要になってくると思いますので、その辺を重々お考えいただいて、今後この生活保護の行政に携わっていただきたいと思います。
○（浜崎健康福祉部長）
生活保護というのは、冒頭にもありましたように、大変重要なセーフティーネットだと思っております。やはり最低限度の生活は我々としては支えなくてはいけない。その中で、先ほどいろいろな不正受給の話もありましたけれども、適正な事務にも努めていかなくていはいけないというように思っておりますので、今後しっかりとやっていきますので、よろしくお願いいたします。
○（真崎委員）
この参考資料の６０ページで、相談件数に存在しているのは、申請件数が７６５、決定が６５８、これ却下というのがあったと思うんですが、この却下の主な理由を教えてください。
○（中西生活福祉課主任）
却下の主な理由は要否判定によるものでございます。簡単に言えば保護の基準よりも収入のほうが上回っていたということでございます。
○（真崎委員）
そうすると、あなた方はちゃんと法に基づいて、申請は本人の意思で自由に申請してもらうと。そして、その後調査をした上で要否の判定をすると、こういう仕組みになっとるわけですね。
○（澤生活福祉課主任）
はい、おっしゃられるとおりです。申請権を侵害するということはいたしておりません。なので、法に基づいて申請を受け、そして法に基づいて要否判定をして却下をするということになっております。
○（真崎委員）
もう一点ですが、２５年度１０月につくられたこの面接相談員手引きというのは、これ非常にきちんと法をわきまえて真摯な対応で申請者あるいは相談者に対して対応しなさいということできっちりやっとるんですけど、大体今、面接員の方は、このマニュアルに沿って相手に不快な印象を与えないように、きちんと対応されていますか。
○（中西生活福祉課主任）
はい。ことしから２名、新しく面接員になった者がおりますけれども、手引きを含めてよく読んでもらい、法を遵守して対応するように指導しております。
○（真崎委員）
はい、結構です。
○（上田委員長）
他にありますか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に移ります。第２目の扶助費の質疑を受けます。
○（福西委員）
すみません。１点だけちょっと教えていただきたいのは、この扶助費を現金受給する方と振り込みの方の人数だけ教えてください。
○（松岡
生活福祉課長代理）
口座振り込みがございますが、３,８４１件、窓口支給１９２件となっております。
○（真崎委員）
ちょっとよく聞こえんかったけど、もう一度ちょっと。
○（松岡
生活福祉課長代理）
口座振り込みが３,８４１件、窓口支給が１９２件となっております。
○（福西委員）
振り込みがふえるほうがいいというふうに私、認識を持っておりますので、そういう指導が多分徹底していただいて、窓口に来ていただかなくてもいいような体制をとっていただけたらありがたいなと思います。
以上です。
○（服部委員）
生業扶助費ですかね、生計扶助費、生業じゃないですね。これの中に高校への交通費というのが入ってると思うんですけど、これがちょっといま一つ理解できなくて、あれですか、生活保護とか受けられてお金がなくて、高校って近くのところに普通行くわけですよね。私立とか遠いところに行って電車賃が要るみたいな感じなんですかね。ちょっとよくわからなくて教えてほしいんですけど。
○（松岡
生活福祉課長代理）
実際に電車で通学されている方、当然おられます。保護の基準の中でも通学に必要な最小限度の額ということで認められておりますので、支給しております。
○（服部委員）
わかりました。ちょっと微妙、どうなのかなと思うところもあったりするのはあんまり言わないことにします。
○（小鍛冶委員）
ちょっと先ほどの関連にもなるかもしれませんけれども、相談のことなんですがね。相談に関して、真摯に親切にしていただいてると先ほどおっしゃってましたけど、今、扶助費のところでいいますけれども、例えば生活扶助費のところで支給が少なくなったと。例えば入院なんかしはったら、その１カ月、２カ月入院しはったら、その分は減りますよね、生活扶助費が。そういう例えば高齢者の方なんかは、何で減ったんかいうて、その減った理由というのを、もちろん説明をしていただいているんですけれども、なかなかそういう理解ができない方がやっぱり多いんですよ、高齢者の方でね。
そのあたり、しっかりと本当にわかったかという、本当に理解できたのかというのを、何度も何度も確認をしていただいて、しっかりと教えてというか伝えていってあげてほしいんですよ。
ほかの件なんかでもそうなんですけど、やっぱり高齢者の方がふえてきて、こちら側がわかってるような感じで言うても、相手が全然理解できてへんということが結構多いので、そういうことに関しても、しっかりと懇切丁寧に、優しく、何かちょっときつく言われたら怒られてるような感じに言われたりとか、そういうふうに思われます。それでなかなか理解がやっぱりできにくいので、懇切丁寧に伝えてあげてほしいなと思いますので、要望として意見としておきます。
以上です。
○（竹内委員）
ちょっとまた要望となってしまいますけれども、医療扶助費なんですが、これ、うわさですよ、うわさ。医療がただで受けられるということで、湿布をたくさん買って、またそれをほかの方に配るとか、そんなうわさを聞いたことがあるんですけれども、それは本当ですか。
○（松岡
生活福祉課長代理）
通院に関しましてですが、同様の治療を２件や３件、複数件で受けておられる方につきましては、レセプトによりまして点検を行っておりますので、その中で重複受診につきましても、当然指導は行っております。
○（竹内委員）
重複受診の指導を行ってるということは、重複受診をしているという方もいらっしゃるということですか。
○（松岡
生活福祉課長代理）
実際に同様の治療を複数受けておられる方もいらっしゃいます。レセプトによってそれは点検しております。
○（竹内委員）
それを口頭で注意するんですか。何かその注意した後、また同じようなことをしていないかという確認とかしてますか。
○（松岡
生活福祉課長代理）
当初は口頭指導でございますけれども、程度によりまして、ほかのこととも同様ですけれども文書指導等、次の段階へ発展していくということになります。
○（竹内委員）
今後そういうこと、いろいろ僕、要望といいましたけど、必要な方には必要であることはわかってますし、だからやっぱり正直者がばかを見るような社会にはなってほしくないんですよ。だからそういったことをしっかりと対策を来年度検討していってほしいというふうに意見としておきます。
○（上田委員長）
他にございませんか。
○（真崎委員）
ちょっと気になったんですけど、生活保護の受給者の方の医療というのは、医療券をどこそこの機関にどういう病気でかかりますということで、もらいに来るんじゃないんですか。もう渡しっ放しになっとるんですか、今。
○（松岡
生活福祉課長代理）
要否意見書というものを、病院の医師によって要否意見書を、治療が必要かどうかというのを記載を当然していただくんですけれども、非常に微妙な部分ですので、レセプトという、そういう専門的なところでのチェックになってしまうんですが、よく似た症状でも、御本人さんがどうしても体調が悪いということであれば、当然発行しないということもやはりできない部分もございますので、医療券、出しっ放しということではございませんが、基本的には要否意見書に基づいては発行はさせてはいただいております。
○（真崎委員）
だから、医療券をもらいに行かなあかんですね。そこであなた方が発行するわけでしょう、医療費を。医療を受けてくださいと発行するんでしょう。そのときに、どういう治療を受けるかというのも、そのときに明らかに申告があるわけでしょう。違うんですか。
○（松岡
生活福祉課長代理）
目検でのチェックというのは、やはり件数も多いということもございまして、システムに意見書のデータを登録しておりますので、その中で当然その意見書のデータに基づいた医療券の発行ということになります。
ですので、通院されるとき、症状が出ておられる方で、例えば風邪ということで受診されるときに、風邪だということであれば当然その医療券を発行しないわけにはいきませんので、意見書だけに、もともと持っておられる以外のものも当然ございますので、本来の意見書に基づいた医療券の発行は当然させていただくんですけれども、風邪でということであれば、それは当然窓口で発行させていただきます。
○（真崎委員）
だからそうすると先ほども心配があるように、レセプトであなた方がチェックをする。どうも二重診療にかかってるという疑い、疑問があればその医療券の申請のときに、それをきちっと注意ができるわけでしょう。そのときにまた注意せないかんということです。
○（澤生活福祉課主任）
例えばＡというクリニックに通院されてはる方がＢというまた違うクリニックに変更したいというようなケースの場合は、必ず医療券を発行する担当職員ではなく、ケースワーカーに直接会っていただいて、医療券を発行する、しないを決めるようにしております。
なので、もう医療券を担当する者が勝手に保護者様が来られたからといって、医療券をお出しするというふうなことはしておりません、新しいクリニックに通院する場合は。
○（真崎委員）
ということは、やっぱりケースワーカーも仕事が重大であるし、同時に事前にチェックをしようと思えばできるわけですよね。だからその辺で、こういう風潮、うわさが出ないように、やっぱりそれをきちっと、こういう仕組みなんですよということをはっきりしてほしいんです。
レセプト見たらどうも二重の診断を受けたんじゃないか疑いがあるとか、そういうことがあれば、そのときにきちっと対応せなあかん、医療券を発行するときに。だからその辺はあなた方の怠慢になりますよ、逆に言うたら。
○（澤生活福祉課主任）
重複受診につきましては、適正化班に保健師がおります。ですので、レセプトの読み取りをしていただいて、重複受診のケースについてはケースワーカーと保健師が家庭訪問に行くようにしております。
○（真崎委員）
そういうことですから、ちゃんとその辺は誤解をきちっと解くようにしとってください。
以上です。
○（上田委員長）
他にございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、次に移ります。第４項災害救助費、第１目災害救助費の質疑を受けます。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、これで第３款民生費を終了いたします。
先ほど休憩中に御協議いただきましたが、本日の委員会はここまでといたします。
なお、次回の
決算特別委員会は、１０月２８日、火曜日、午前１０時から開会をいたしますので、よろしくお願いいたします。
本日の署名委員は服部委員にお願い申し上げます。
それでは、本日の委員会を閉会いたします。大変に御苦労さまでございました。
（午後８時１５分閉会）...