守口市議会 2014-09-03
平成26年議会活性化特別委員会( 9月 3日)
平成26年
議会活性化特別委員会( 9月 3日)
議 会 活 性 化 特 別 委 員 会
〇
開催年月日 平成２６年９月３日（水曜日）
───────────────────────────────────
〇開催時間 開会 午前１０時３３分 閉会 午後１時４８分
───────────────────────────────────
〇開催場所 議会第１
委員会室
───────────────────────────────────
〇
出席委員
委員長 上 田 敦 副委員長 三 浦 健 男
委 員 真 崎 求 委 員 服 部 浩 之
委 員 小鍛冶 宗 親 委 員 津 嶋 恭 太
委 員 竹 内 太司朗 委 員 作 田 芳 隆
───────────────────────────────────
〇
委員外出席者
議 長 和 仁 春 夫 副議長 杉 本 悦 子
議 員 井 上 照 代 議 員 江 端 将 哲
───────────────────────────────────
〇説明のために出席した者
市長 西 端 勝 樹
企画財政部長 南 野 哲 廣
財政課長 工 藤 恵 司
財政課長代理 米 田 幸 司
財政課主任 鈴 木 将 巳
───────────────────────────────────
〇
議会事務局出席者
事務局長 笠 井 宏 行
議事課長 巽 光 規
庶務課長 北 口 雅 朗
議事課主任 山 岡 真 吾
議事課主査 靏 田 成 一
議事課書記 狩 野 成 輝
───────────────────────────────────
〇付議事件
１
分割質問方式（一問一答を含む。）の導入について
２
編集委員について
３
通年会期について
４
議員定数について（定数変更の場合、
委員会構成について）
（午前１０時３３分開会）
○（
上田委員長）
（挨拶）
○（和仁議長）
（挨拶）
○（西端市長）
（挨拶）
○（
上田委員長）
はい、ありがとうございました。
本日は全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。
なお、上衣の着用は御随意にお願いをいたします。
本日はテーマのうち、積み残しとなっております
分割質問方式（一問一答を含む。）の導入について及び
編集委員について御協議いただき、次に、
通年会期について並びに
議員定数について御協議をいただく予定となっております。
なお、今期も来年４月末日までとなりまして、委員会の回数も限られてまいります。委員の皆様におかれましては、引き続き精力的な御議論をお願い申し上げたいと思っております。
それではまず、
分割質問方式（一問一答を含む。）の導入について及び
編集委員についてでございますが、本件については、これまで長きにわたり御協議をいただいており、一定御意見もお伺いした中で、持ち帰りとなっておりますが、現状では両論が出されていることから、前回の御意見とお変わりなければ、本委員会としては導入しないということに決定をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（
竹内委員「委員長」と呼ぶ）
○（
竹内委員）
すみません、今回新しいメンバーなので、もちろん会派の意見としてまとまっていると思いますが、もう一回確認として、それぞれどういう意見があったかというのをもう一度伺いたいんですけれども。
○（
靏田書記）
それでは、御質問されております各会派の御意見につきまして、御報告させていただきたいと思います。
まず、
分割質問についてでございますけれども、まず
改革クラブにつきましては、反対ということで伺っております。次に、
日本共産党守口市
会議員団つきましては、選択制とお伺いしております。次に、
未来会議守口につきましては、選択制ということでお伺いしております。次に、もり
ぐち市民会議につきましては、会派の答えは出ていない状況であるということでお伺いしております。次に、
守口市議会公明党につきましては、選択制という形でお伺いをしております。次に、志政会につきましては、反対ということでお伺いをしております。次に、
守口新政会につきましては、選択制ということでお伺いしております。
次に、
編集委員についてでございますが、まず、
改革クラブにつきましては設置をしないということでお伺いしております。次に、
日本共産党守口市
会議員団につきましては、設置してはどうかということでお伺いしております。次に、
未来会議守口につきましては、現在検討中となっております。次に、もり
ぐち市民会議につきましては、設置をしないという形でお伺いしております。
守口市議会公明党につきましては、設置してはどうかという形でお伺いしております。志政会につきましては、設置をしないという形でお伺いしております。最後に、
守口新政会につきましては、設置してはどうかということでお伺いしております。
以上でございます。
○（
上田委員長）
今、事務局のほうから各会派の意見の確認をさせていただきました。
○（
竹内委員）
ちょっと、
分割質問方式についてなんですけれども、ちょっと私が聞いた限りだと選択制が多かったような気がするんですが、
あと市民会議さんでしたっけ、まだ決められてないという形でお答えもまだ聞いてないので、なぜ導入しないという方向性に決まったのかを教えていただきたいんですけど。
○（
上田委員長）
本委員会は、全会派の合議制という形で、賛否を問わずという形で進行してきております。先ほど申し上げましたように、現時点では、今、先ほど言いましたように、意見がまとまっていないということで、先ほどの結論といいますか、皆さんにお話ししたとおり導入しないということでいかがでしょうかと私のほうからお聞きをしたわけでございます。
○（
竹内委員）
合議制という形は理解したんですけれども、意見がまとまっていないから今回は導入をしない方向でという形で決定したということですね。わかりました。
○（
上田委員長）
他に意見ございませんか。
（「なし」の声あり）
○（
上田委員長）
それでは、意見がまとまらずということで、この件につきましては導入しないことと決定いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
次に、
通年会期についてでございますが、前回の御協議では他市の状況も参考にしつつ検討していくということになっておりましたので、ここで事務局から説明を受けたいと思います。
○（
靏田書記）
それでは、
通年会期につきまして、御説明申し上げます。
前回の御協議の際にも御説明をさせていただいたところでございますが、平成２４年９月の
地方自治法の一部改正によりまして、法規定による
通年会期の導入が可能となったところでございます。
この
通年会期に関する規定につきましては、幅広い層の住民が議員として参画できる議会の実現や、
議会審議の充実、活性化といった観点から
議会運営のあり方について、より弾力的な対応を可能にすることを目的とし、新たに規定されたものでございまして、緊急を要する事案が発生した際、
招集告示等の手続を経て速やかに本会議が開催できるなど、迅速かつ弾力的な
議会運営が可能となり、災害時等の突発的な議案に即応できることや、市長の
専決処分が最低限に抑えられ、議会での審議ができ、議会の
チェック機能の強化につながるとされているところでございます。
なお、
通年会期を導入した場合、現在の定例会の回数を定める条例を廃止し、新たに会議等に関する条例を制定していただくこととなりまして、条例で会議を開く定例日を定めなければなりません。定例日につきましては、当初、毎月１日以上を想定されておりましたが、その設け方については各自治体の自主性に委ねられております。
また、検討事項として、一事不再議や
発言取り消し、加えて
会議規則、
委員会条例の改正、さらに事務的なものとして会議録の調製等があると御説明をさせていただいたところでございまして、前回の御協議では運営面等々、他市の状況も参考にしつつ今後、検討してはどうかとの御意見があり、本日は府下の状況について調査をいたしました。
それでは、お手元の資料１「
通年議会について」をごらんいただきたいと存じます。
本資料は、府下における
通年議会の導入、あるいは導入を予定されている３市を掲載しておりますが、当該方式につきましては、先の
地方自治法改正前から行われている
運営方法であり、法改正により実施が可能となりました
通年会期とは異なるものでございまして、従前の定例会・臨時会の
開催方法のまま定例会の回数を年１回として会期を約１年設け、その会期の中で現行と同様、年４回の定例的な
議会期間を設定し、運用するものでございます。
導入に当たりましては、
会議規則、
議会基本条例、または実施要綱において、会期、本会議の開催月、各本会議の呼称及び種類等について定めておられます。
それではまず、導入時期についてでございますが、
大阪狭山市が平成２５年５月から、大東市が平成２６年４月から既に
通年議会を実施されており、また枚方市につきましては、次期平成２７年５月からの導入を予定されております。
次に、
通年議会の実施方法でございますが、３市ともこれまでの定例会・臨時会の
開催方法のまま定例会の回数を年４回から１回に条例改正し、会期を約１年間として運営するものでございます。
次に、会期につきましては、
大阪狭山市が５月中旬から翌年４月末まで、大東市が４月から翌年３月下旬まで、枚方市は５月中旬から翌年４月末までの会期を予定されているところでございます。
次に、開催月でございますが、
大阪狭山市では５月に
開会議会、３月、６月、９月、１２月に定
例月議会を開催し、４月に
閉会議会を開催されます。大東市では４月に
開会議会、５月に
特別議会、６月、９月、１２月、３月に定
例月議会を開催されます。枚方市におきましては、現行の３月、６月、９月、１２月の定例会及び５月の臨時会をベースとした開催日程を検討されております。なお、
開会議会でございますが、これは会期の始期に開催される本会議でございまして、案件は会期の決定や
専決処分が主なものでございます。また、
閉会議会についてでございますが、これは会期の最終日に開催される会議でございまして、案件は
補正予算や
専決処分が主なものでございます。
次に、
議会期間の決定時期についてでございます。３市におきましては、約１年間の会期を設けた中で、日程は従前の定例会の開催月をベースにされており、その
開催月ごとに行われる議会の期間をここでは
議会期間としておりまして、その決定時期は３市ともに各
議会期間ごとであるとのことでございます。
次に、
専決処分の
取り扱いについてでございますが、
通年議会になりますと、会議が長期間となることから、その間は原則的に
地方自治法第１７９条第１項の「議会を招集する時間的余裕がない」との規定が適用されなくなると言われておりますので、
専決処分が減少すると言われております。
それでは３市の状況でございますが、
大阪狭山市につきましては、同法第１８０条第１項の規定に基づき、市長において
専決処分ができるものに会計年度末の軽易な予算調整のための
補正予算や、市に裁量の余地のない法改正などを伴う
条例改正等を新たに指定をされております。大東市では、３月下旬の閉会から４月までの間の
閉会期間中に、３月末の法改正に伴う
市税条例の改正等について
専決処分を行い、４月の本会議で承認議決をいただく形をとられております。枚方市につきましては、原則同法第１７９条第１項の規定による専決は認めず、個別の案件については、その都度検討する
取り扱いとすることなどの検討を現在進められているところでございます。
次に、一事不再議と会議録の調製についてでございますが、こちらは３市ともに
議会期間ごとに区切られております。
最後に、
発言取り消しの期限につきましては、大東市が発言のあった会議から２０日以内、残りの２市は
議会期間中とされております。
それでは、次に、資料２「
通年議会の流れ」を御参照いただきたいと思います。
資料では、既に
通年議会を実施されております
大阪狭山市と大東市における従前の方式及び
通年議会の流れをイメージ図でお示しをさせていただいております。冒頭でも申し上げましたように、法改正による
通年会期の場合は新たに条例で定例日を定めなければなりませんが、事実上の
通年議会ではあくまでもこれまでの定例会・臨時会の方式の中で約１年間の会期を設けるものであることから、定例日は定めず、会期日はこれまでどおりその都度決めることとなっております。
また、会期につきましても、
通年会期では一般選挙後、例えば市長が１月１日に招集をいたしますと、その招集日の前日である１２月３１日までが会期となり、１年間全てが会期となりまして、議員の任期中は
会期終了の翌日の到来によりまして、市長が招集されたものとみなされるため、市長の
招集行為は改選後の１度のみで、４年に１回行われる形となります。
一方、
通年議会ですと、当然ながらこれまでどおり
毎会期ごとに
招集行為が必要となりますが、年間を全て会期にすると会期中に次の定例会の告示を行わなければならなくなり、
会期延長の規定もある中、いささか疑義があると思われることから、
先行自治体では告示の期間として一定の
閉会期間を設けられております。すなわち、資料２に図示をしておりますが、約１年の会期であるものの、
告示期間として若干の
閉会期間が必要であるため、その間に緊急を要する事案が発生した場合などは
専決処分を行うか、あるいは臨時会を招集することとなるなど、運営面において大きな違いが生じてくるところでございます。
なお、現行の年４回の定例会及び随時の臨時会を開催する方法の場合における対応についてでございますが、
招集告示については
地方自治法第１０１条第７項に閉会の７日前までに告示しなければならない旨規定されておりますが、緊急を要する場合はこの限りではないとのただし書きがございます。
また、臨時会につきましては、議会側から市長に招集を請求することが可能であり、２０日を経過しても招集しないときは、法改正により議長による招集ができるようになったところでございまして、一定対応することは可能であると考えております。
説明につきましては、以上でございます。
○（
上田委員長）
はい、このような資料に基づきまして、２市の実例、また１市の予定の御説明がございました。この件も踏まえまして、皆さんに御意見・御質問等がございましたら、お受けをいたしたいと思います。
○（
服部委員）
この資料２の図を見せていただいたら非常にわかりやすいんですけれども、従前の方式でふつうに閉会になってるところを逆に
通年議会で休会みたいな扱いでやってるということなんですよね、言うなれば、この
通年議会というのは。
○（
靏田書記）
委員おっしゃいますとおり、これまでの会期の中で、つまり
閉会期間がございましたので、今回はこの
通年議会となりますと、１年間が全て会期となっておりますので、これまで
閉会期間となっておりましたところを休会にされているというところでございます。
○（
服部委員）
結局、通年で会期はあるけれども、休みが間にあるということで、
実質余り違いが見えないんですけれども、そのメリットというか、何がどう違うわけなんですか。
○（
巽議事課長）
休会をとっておりましても、議長が必要と認めるときや、議会の議決等でいつでも定例会、本会議を開会することができますので、もし会期でございませんでしたら、市長さんのほうから招集をしていただいて開会ということになりますけれども、ずっと会期中でございますので、休会中でございましても、いつでも本会議が開けるという違いがございます。
○（
服部委員）
その臨時みたいな形の何か招集が簡単にできるみたいなスピードが速いみたいな感じでいいんですかね、言うなれば。
○（
靏田書記）
通年議会につきましては、臨時といいますか、名称としては
特別議会等とされていますけれども、随時そういうふうな議長さんの招集によりまして、再開ができるということでございます。
以上でございます。
○（
服部委員）
わかりました。
○（
真崎委員）
その場合の
告示行為はどれだけの時間を要するんですか。告示をしなくても、もう直ちに集めることができるのか、あるいは告示をしなければ集めることができないのか、その辺どうですか。
○（
靏田書記）
告示につきましては、一番最初の会期が始まる際に告示をしていただくことになりまして、その後の定
例月議会につきましては告示の必要はございません。
○（
真崎委員）
そうすると、
通年議会、
通年会期ですから、いつでも定例会、議会を開くことができると。この定例会というのは、別に何月にやるというふうなことを決めておかなくてもいいんですか。
○（
靏田書記）
今回、実施されている大東市さん、
大阪狭山市さんにつきましては、１０２条の規定に基づき、定例会・臨時会の形で実施されている、いわゆる事実上の
通年議会でございまして、こちらにつきましては、法的に申しますと開く月を定める必要はございません。――申しわけございません。一応、
会議規則等では定められておりませんで、要綱等で定められております。
○（
真崎委員）
実態がどうかじゃなしに、自治法上はどうなりますかって聞いているんです。
○（
巽議事課長）
会期を約１年間もとられますので、開くことはいつでも可能でございます。
○（
真崎委員）
そうすると、今までみたいに何月に開きますよと前もって決めておかなくてよくて、その都度、その都度議長が招集するということで、開会できるというふうな理解でよろしいですか。
○（
靏田書記）
おっしゃるとおりでございます。
○（
巽議事課長）
ただ、いつでも開会することができますが、当然、今の現状もそうなんですけれども、
議会運営委員会がございますので、その中で定例会というのは、御協議いただく上でということでございます。
○（
真崎委員）
もちろん実態の運用はどうかというのは抜きにして、法的にはどうかというだけで聞いたわけですから、現実には
議会運営委員会を開いて、何月何日から何月何日までとやっていこうとしなければ、これはずるずる、ずるずるいきますからね。
もう一点心配してるのは、そういうことで
通年議会にしていけば、今まででしたら、
一定執行部側の行政のほうの事務の処理をやっぱり議会時の議決をいただこうとすれば、それに合わせてけじめをつけて仕事をしていくわけですね。
ところが、いつでも議会を開いてもらったら議決できるのであれば、期間に何の制限もなく、いつでもやっていけるということで、その辺での
執行部側のほうは仕事が甘くならないかという心配をしているんですけれども、どうでしょう。そっちのほうはどうですか。
○（
南野企画財政部長）
今、法的な話もあるので、
一定期間の通年ということで、その実態といたしましては、多分申し合わせの中でこの４回なり５回とか決めはると思います。そういう意味では、そういうふうに仕切りでやられるということであれば、今と変わらないと思います。ただそういう仕切りなしですよと、この大東の例で、
大阪狭山市みたいな例ではなくて、守口市は１年間、本当に通してやるということであれば、今、
真崎委員もおっしゃったように、いつのタイミングでするというのが私も整備するのは非常に難しくなるかなとは思います。
○（
真崎委員）
だから、僕はあかんと言うつもりは全くないんですけれども、いずれにしてもこの
通年議会、この何と言いますか、このいろんな意味でメリットは言われてますけれども、もう少し私は検討していきたいなというふうには思っているんです。
○（
上田委員長）
他の委員さん、どうでしょうか。
○（
服部委員）
先ほど言ってはったような、いつでも招集できるということで、ただ議員さんっていろんな方がいてはると思うので、外で仕事しながらという人だったら予定が既にいろいろ入ってるかもしれないし、何日ぐらい前までに招集するとかみたいなのは別に決まってるわけではないわけなのですか。ある程度、急にぱっと言って、二、三日後とかいうこともあり得るわけなのですか。
○（
巽議事課長）
当然、それは議運のほうでもいついつということで、議員さんのほうには何日か前には、今、出てますけれども、
大阪狭山市とか大東市さんなんかでも
通年議会の要綱等々で議長が理事者のほうにも通知しなければいけませんし、議員さんのほうにもというのは、取り決めがされております。ですので、一定、
議会運営委員会を開いていただいた上で、本会議を開会するということであると思います。その辺のある程度の、きょう言って明日という部分もあるかもしれませんけれども、一定の期間は必ずとっておられてるというのが他市の現状でございます。
○（
服部委員）
ちょっとその辺が気になってて、結構議員って一定の人がずっとやるわけではなくて、交代があるわけじゃないですか。だから、そのときにメンバーが全然変わってくると思うので、たまたま、なかなか忙しい人だらけになったりしたら、いやいや、俺も無理やで、いや、俺もやっぱり無理やわとかになってきたら、全然ぐだぐだになってしまうかもしれないし、その辺対応できるのだったらいいですけれども。
○（
津嶋委員）
今のちょっと関連の話、実際に私もいろいろ調べて聞いた話なんですけれども、農村部なんかに行くと、やはり今言う職業の関係で、いわゆる収穫時期に当たる、例えば果物の収穫とか、そういう方が委員やられてる場合にそういうところで、その期間にその
議会活動とか本会議がなかなか難しいというような実態もあるところも、そういう話も聞いたことがあるんです。そういう柔軟性を持たせるという意味では、都市部と農村部とかその辺の違いはあって、当てはまるかどうかというのはあると思うんですけれども、実態は今の段階で見ると、３、６、９、１２ですか、大体ほとんどそれで動いてますし、それで何か問題が出てるのか、実際に運営を始めた
大阪狭山市なんかでも、
専決処分をしないようにということでそういうことが開かれたと、そういう実情・実態はもう既にあるんですか。もしわかればあれなんですけれども。いや、ほぼもう変わらずそうなってるのか、まだ導入されてそんなにたってないんですけど、多分推測で物を言うのはあれなんですけれども、どうなのかな。
○（
靏田書記）
お配りしております資料１の
専決処分の
取り扱いのほうにございますように、
大阪狭山市につきましては、
市税条例の改正等につきましては委任をされている形になっておりまして、ただ、今、現状どのような形でされているかについてちょっと今確認はとれません。申しわけございません。
○（
津嶋委員）
私も今の状況で進んでるので、まだ他市の状況も含めてまだ動いてるというか、そういうところを動向を見ていければなと僕もちょっと今そういう思いではいるんですけれども。
○（
上田委員長）
他にございませんでしょうか。
○（
竹内委員）
僕もいろいろ調べてみたんですけれども、
通年議会を導入しようという前向きな姿勢を抱いてる議会は余りないのかなというような印象は受けたんですね。今までその
守口市議会も問題なくといいますか、そういう
専決処分も連発、過去に何か事件があったんですけれども、事件じゃないか、そういったこともないので、そういうちゃんと人道的にちゃんと行われている部分もありますので、私は今までどおりで問題ないのかなというふうには思います。
○（
三浦委員）
地方公共団体の意思決定について、ますます責任が問われる時代だと思うんですが、重くなってきておりますが、そういう意味で地方議会の果たすべき権能について、より
通年議会を行うことによって、高めることが可能なのか、それとも従前のものと変わらないのか、その点の違いをちょっと教えていただけますか。
というようなことで、我が会派としては
通年議会の導入については結論をまだ見出せていないということを申し上げたい。
○（
上田委員長）
これからも検討されるということですか。
○（
三浦委員）
さらに検討させていただきたい。
○（作田委員）
一応、きょう事務局から説明を受けたのですが、
大阪狭山市、大東市が既にやられて、来年から枚方市がやられるということがあるのですが、これ大阪府下の中でまだその他市の状況はどういう方向に行こうとされているのか、その辺の把握はされてないですか。
○（
上田委員長）
事務局わかりますか。
○（
巽議事課長）
申しわけございません、大阪府下全体ではちょっと把握しておりませんが、北河内でございましたら、今実施されているのが大東市さんで、枚方市さんが予定をされているという以外は動きはないというふうには把握をしております。ただ、ここには載せさせていただいてないのですが、大阪の町なんですが、島本町につきましては、
通年議会から
地方自治法に言ってます、定例日を定めまして、１年中を会期として定例日を定めるといった
通年会期に移行したというふうには情報を把握しております。
○（作田委員）
通年会期とかいうふうな新しい
議会運営法ですけれども、やはり仮にやられても、また元の姿に戻っていくというふうな形の状況が見られるんじゃないかなと思います。したがって、私はこれの内容等についてまだ十分見地をし、やっていくべき必要があるんじゃないかなと、このように思っておりますので、ちょっときょうの結論は出しがたいというふうに思います。
○（
上田委員長）
はい、わかりました。他に。
○（小鍛冶委員）
私どもの会派も今の現状でいいのではないかというのが今のところの結論なんですけれども、まだもう一つメリットが見出せなくて、今の現状で何か不足があるのかと言えば、特にないと思いますし、何か起こったときでも臨時会を今でもとれるわけですから、さほど通年にしても変わらないんじゃないかなという感じで、通年でいいところもあるんでしょうけれども、今のところは現状のままでいいのではないかというのが今のところの結論です。
○（
上田委員長）
はい、わかりました。各会派の皆さんの御意見を今お伺いいたしまして、現状で支障がないということで、現状でいいのではないのかという御意見、もう少し他市の例も今のところ２市ぐらいですので、もう一つその辺のメリット等を見ていく必要があるんじゃないか、今後また議論したいという御意見もございました。
暫時休憩します。
（午前１１時０４分休憩）
（午前１１時０６分再開）
○（
上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
休憩中にも御意見を伺いましたけれども、任期等も鑑みて今期においては導入しないという方向で意見が一致しましたので再度確認いたしますが、
通年会期につきましては導入しないということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、わかりました。ではそのように決定をします。
それでは次に、
議員定数についてでございますが、前回各委員の御意見をお伺いさせていただいたところでございまして、本日は皆さんのほうから御報告される旨を聞いておりますので、ただいまから報告をお受けしたいと思っております。
○（
竹内委員）
言い出しっぺになってしまったので私から、いろいろ調べてきたのでそれを言わせていただきます。また、いろいろな会派の御意見も聞きながら、考えていきたいなというふうに思ってますので、よろしくお願いいたします。
まず、大きく分けて３点について調べました。まず、１点目なんですけれども、数字的なことですね。２点目が市民がどのように感じられているのかという点と、最後に守口市の現状、過去と比較してどうなのかという形で調べさせていただきました。
まず１点目なんですけれども、大阪府下で人口と面積について調べさせていただきましたが、結論から言いますと、幅広い範囲で、もちろんその
議員定数という適正な数字とは何ぼやということは決められていないので、本当に参考程度にしかならないのかなというふうに思いますけれども、大体人口で分けて、人口割で何万人中の１人という計算でさせていただきました。一番多いところですと、もちろんこれは政令指定都市も全部含まれていますが、マックスで４万１,５２９人のうちに１人という形になっています。その４万１,５２９人というのが大阪市の西区ですね。という人口から
議員定数を割った数になります。これを照らし合わせてみると、守口市の定数は単純計算すると４名でいいという計算になってしまうんですね。これ、４名だとさすがに厳しい、議長・副議長・監査とかさまざま役職等がありますので、そういうふうな印象を持っているんですが、このような割合でもできるんだなという印象は受けました。人口割でのミニマムの数なんですけれども、８０９人に１人という数値も出てきました。これが田尻町ですね、田尻町で８０９人、これも守口市で単純計算すると、何と約１８１名定数という形で、もう本当に幅広いなというふうな印象を受けたのは事実です。政令指定都市・中核市・特例市を外して、その他の市町村を抜いてその市だけで見ると、一番人口割で７,７０８人という数が和泉市で計算されました。大体これで計算すると、
議員定数は大体１９名ぐらいという形で、７,７０８人に１人で守口市で計算すると１９名という結果になりました。これは一応参考ですので、大体人口割で目安ですね、大体マックスがこれでミニマムがこれで、中核市・政令指定都市を外した市ではこういう数になりますよという形です。
面積のほうなんですけれども、面積はもちろんこれは幅広い結果になっています。同様に大阪府下を調べてみました。大阪府ですと、１人当たりの面積で調べております、マックスが１人当たりの面積で８.４７平方キロメートルになっています。それで
議員定数を計算すると１.５人、これもまた非常に少ない数で問題があるなと。ミニマムが、０.３４平方キロメートルに単純計算をすると３７.９１と、
議員定数が３７.９１というこれが幅、大阪府下の最低から最高の幅という形になっております。大体平均をとりますと、守口市は今現状で１２.７３平方キロメートルで今
議員定数が２２ですから、１人当たりの面積というものが０.５８という形で、他市に比べて結論から言いますと面積が小さい割には
議員定数が多いという結果にもなっております。これが面積についてです。
あと、人口と面積以外にも調べたことがありますが、これ区切っていったほうがわかりやすいですか。一気に言っていくとあれなんで、委員長に判断いただきたいんですけど。
○（
上田委員長）
御自由にどうぞ。
○（
竹内委員）
大丈夫ですか。
○（
上田委員長）
はい。
○（
竹内委員）
なるべくゆっくり説明させていただきます。
もう一つ、ちょっと興味深い数字を見つけましたので、大阪府下の常任委員会の中の構成人数ですね、これも調べてみました。大体この人数でやっていますけれども、ほかの市ではどういった人数でやっているのかという形でも調べてみました。もちろん政令指定都市は、例えば大阪市だと１つの委員会、大体マックス１５人程度で委員会をやっているという形です。最少なんですけれども、私が調べた限りでもちろん欠員等もありますが、一応定められてる数で言うならば５名で委員会が行われているという形になります。もちろん、市の規模であったり財政状況だったり、さまざまな形でこの数が正しいという形ではありませんけれども、参考程度に調べてみました。
そして岬町、これがほかにもあるかもしれませんが、なかなか僕はこのやり方が好きなんですけれども、１人の委員が複数の委員会に所属しているというのもございました。例えば、
議員定数を減らすという考えになるのであれば、
議会活性化特別委員会にも提案させていただいたとおり、そういう変動がある場合は委員会の構成というものも考えるべきではないかという話をさせていただきましたので、こういったやり方も１つなのかなと、減らした場合も考えられるのかなというふうに思いました。これが今、数値的なものです。参考にしていただければと思います。
あとは２点目になるんですけれども、市民の方がどのように思われているのかという形で新政会通信というものが発行されておりまして、一度アンケートをとってみました。そのアンケートの中で、もちろんさまざまな声がありました。傷ついた答えですと、おまえら３人がやめればいいとか、いろいろあったんですけれども、統計を見ますと、減らすべきが９４％、現状維持、定数２２人のままが４％、ふやすべきが１％、無回答が１％という形になりまして、もちろんそれが統計学上どうやねんと言われればもちろん全体で６９０枚の答え、６９０人の延べ人数の答えですのでそれがどのように判断されるかは皆さんの価値観だと思いますけれども、私個人的には減らすべきが９４％という形で非常に参考になる数字だなというふうに思っております。これが今の市民の方が答えていただいたアンケートの結果です。
３点目に関しましては、守口市の現状なんですけれども、今、実際定数が２２名ですけれども、西端市長が市議会議員から市長へ当選されて、今、現状２１名で行われているのが現状です。過去いろいろ見ましたけれども、例えば質問の数であったりとか、ふえているのか減っているのかという形で見ますと、確かに人数が減っている分、質問の数というものはもちろん減っています。その中でいろんな意見を聞けたほうがいいのかなというふうにも僕は思いましたけれども、実際守口市の現状は、これはもしかしたら先輩議員を批判することになってしまいますけれども、一応参考程度に、悪意はないので聞いていただきたいんですけれども、過去、例えば耐震化の問題であったりとか日本で一番悪い結果を出してしまったこの現状であったりとか、例えばこれはテレビで放映されて今もなお残ってるうわさなんですけれども、夕張市の次だとかと言われた時期もありました。
そういった中で、人数が多くても守口市の改革といいますか、改善といいますか、そういったものが本当になされてきたのかなというような疑問もあります。今、現状２１名ですね、そういったことも改善され、二元代表制としてのチェック機関も働いているという形の現状もありますので、そういったことも考慮に入れるべきかな、もちろんさまざまな視点がありますけれども、そういったことも考慮に入れるべきかなというふうに思っております。
以上、まず簡単に調べた３点を報告させていただきました。
○（
上田委員長）
他の委員さん、ございますでしょうか。
○（
三浦委員）
未来会議守口の意思決定としては、なかなか結論を見出せないんですが、そもそも地方議会そのものの権能、監視機能といった点が増してくる中で、定数をいわゆる監視する側が少なくなることによってチェックぐあいが軽くなってしまうのではないかというふうな懸念を持ちます。定数削減をすることによる経費的な縮減のメリットが挙げられる例もありますが、これについても市民の意思が尊重されていくのであれば、一定の人数は認められるのではないかというふうに考えます。
そういう意味で、議会の活性化に対するデメリットの要因であるものとしては、議会での調査能力、発言能力、こういった部分に欠落する議員がいないのかどうかといったような
チェック機能もまた必要ではないか、こんなふうに考えております。
したがって、現状で定数削減をする根拠とその裏づけがとれない限り、この
議員定数削減については、もう少し議論を深めていくべきであるというふうに我が会派としては考えております。
以上であります。
○（
上田委員長）
はい、わかりました。他にございますか。
○（
服部委員）
僕の考えで言うと、とりあえずどういう結論を出すというよりは調べたことをざっと言いたいなと僕は思うんですけれども、結局、人数云々というより仕事がはかどるかどうかかなというのはすごい思うんですよ。実際僕も前、会社勤めやってて人数が多いから会社がうまく動くかというたらそうでもないし、少ないからうまく動くかというたらそうでもなくて、やっぱりそのときのメンバーがどれだけうまくお互い意思疎通できて、しっかり仕事できるかとか、どういう人らが集まってどういうふうにやるかかなと思うんですよね、結局は。そしたら個人の能力というか、うまく適材適所ができてるかとか、そういうところのほうが大事なのかなと僕は思うんですよ。結局、こうやって集まって何をやってるのかというたら、仕事をやるわけじゃないですか、仕事がどういうふうにはかどるかというか。
それで思うのは、例えば今、守口市いうたら委員会中心主義だと思うんですよね、結構委員会に入って。人数としてどれぐらいいたらしっかりとできるかかなと思うんですよ。ある程度、変に膨大な人数だったら意見がまとまらないし、なおさら無駄になってくると思うんですけれども、１人で幾つかの委員会を受け持つみたいなやり方というのは、例えばその人がそれだけ専門性を持ってたらいいんですけれども、どういうメンバーによるかによりますよね、それは。建築も詳しい、教育もいける、税金だって詳しいというような人がいるんだったら幾つもできるだろうけれども、そういう人ばっかりが通るとも限らないし、そういう場合ってどうなるんだろうという状況によって違い過ぎるんじゃないかなという気は正直するんですよ。１人でできるんか、みたいな。僕としては本当に一番いいのは、ある程度専門性のある人がきちっと専門性のある分野を担当できるぐらいの委員が、議会が保てたらいいのかなと思うんですよね。
あともう一個思うのは、いわゆるこの削減の目的が何なのかということですよね。
○（
上田委員長）
暫時休憩します。
（午前１１時２０分休憩）
（午前１１時２６分再開）
○（
上田委員長）
それでは、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
服部委員の発言の途中でしたので、引き続きお願いします。
○（
服部委員）
よく思うのは、結局、人数を減らすっていう目的が何なのかなということなんですよ。人それぞれだと思うんですけれども、単純にお金、１人減ったらこれだけ得するからっていう意味なのか、あるいは単に少なければ少ないほうがいいという考えなのか、その辺もちょっと謎だなという部分があるんです。例えばお金で言うと、１人減って減る量が市全体でどんなものなのかというのを考える必要があるかなとは思うんですよね。市全体の運営としては、かなり大きい金額が動いているから一人一人の給料がどうなのかなっていう。いろいろ考えたら結構経済政策というものが世の中にあるわけじゃないですか。とにかくお金を誰もが財布を締めたらいいっていうものじゃないというか、今の安倍首相の経済政策でもそうだと思うんですけれども、金を使わせたらそれだけ金回りよくなって経済が動くという考え方もあるので、逆を言えば、ある程度給料を持っている人がふえたら、所得が多い人がふえたら、その人が市で使うという前提で生きてくれたら逆に経済が回るという部分もあるし、単純な話ではないのかなというのはよく思うんですよね。例えば、弁護士とかでも、信用して全面委託するからこそしっかり仕事をするわけで、能力さえあればちゃんと仕事をするのかなと思うんですよ。
なので、結局僕が言いたいのは人数云々よりもしっかりと有権者が能力ある人を選べるかどうか、その人がちゃんと仕事をするかどうか、それに尽きるんじゃないかという意見です。
○（小鍛冶委員）
今、いろいろと出てますけれども、なかなか
議員定数を何人にしたらいいのかっていうのはなかなか難しいものがあります。今、平成２５年の去年の１２月３０日現在で全国８１２市の１市当たりの平均が２４.４人になっています。人口割でいきましたら、今、この守口市では１０万から２０万未満の間ですけれども、これの全国的な平均が２６.９人と。今、守口市では２２名、これは一体どのあたりに入るのかといったら、５万から１０万人未満のところが全国平均で２２.１人、このような数字が出ているわけですけれども、果たしてこの数字が正しいのか正しくないのかということは誰にも判断ができないと思います。これに合わせていかなければならないということもないと思います。
いろいろ他市の状況も見ました。一概に他市の状況、数字を見て、それだけで判断もできるわけでもありませんし、１つの目安としては、今、
竹内委員から言ってもらいましたそういう数字的なことは確かに目安にはなります。でも、それをなかなか比較をすることができなくて、やっぱりいろいろその市の状況がありますので、今、言われたように人口とか面積とか、また財政状況とか、そういう中で判断をしていかなければならないということだと思います。
この守口市の現状としましても、前々回２００７年の選挙において３０名から８名減をして２２名できているわけですけれども、今の全国的な流れで言えば、減の方向に向いてるとは思います。でも、減の方向に向いてるのかということも一つ考えていかなければならないということは思うんですね。その中には一つ、議会というか政治不信という、そういうのもあったりしますので、私たちがそこは反省をしていかなければならないということもあります。
そして、この
守口市議会という１つの組織ですので、その１つの組織であるならば、やっぱり改革ということはしていかなければならない、常に改革というのはつきものだと思いますので、改革ということを考えれば減の方向で考えていってもいいのではないかなというのが、今我が会派としての１つの結論ではあるんですけれども、なかなかそれでも、先ほどからも出てますように、そしたら何をもって減をしていくのかということが非常に大事でありまして、そこのところを議論をしていかなければだめなんじゃないかなということがありますので、皆さんの御意見を聞いて、全会一致でなければ何も物事は進みませんので、我が会派としたら今のところは減の方向で進めていってもいいんじゃないかというふうな結論が出ております。
○（
真崎委員）
一般的にこの議会の議員って何してるねんと。全然姿が見えない、何してるかわからない、何やようけおって高い給料もらって何してんねんやろなというのが一般的な認識であると、これはちゃんとそこの研究所の許可を得ないと使えませんから、そういうデータが出てると言うにとどめますけれども、そういうのが大部分なところで出されているということですね。
地方議会と国会の議会、ここの議員の性格の違いというのはやっぱりまだ明確に皆さんが理解しているかというと、そうなっていない。国会議員のほうは、多数をとった政党・会派が、これは立法府だけではなくて、行政権、内閣府を構成して、そして執行権を確立するということですから、この議会の議員の数の多さが直ちに政治を左右する力に結びつくと。
ところが、地方議会というのは憲法９２条から９５条で書かれているように、首長と地方議会という２つのこの二元代表制をとっているというのが現状で、一番その中でも
地方自治法で言えば、首長が優先、強権的な力を持って、そして議会というのはそれに対する監視機構という形で位置づけられていて、市長は、首長は独任制、そして議会は合議制という、そしてさらに言えば、市長には予算編成権、予算提案権がある。しかし、議会にはそれがない。幾ら条例を提案してもその予算がつかなければ、これは空条例になってしまうということで、議会の権能というのはなかなか政策立案をしようと思っても今の
地方自治法上で言えば、この裏づけがきちっとあるかというとなかなかそれが追いついていないというのが現状です。
そういう中で、幾つかの権能というふうに言われてますけれども、１つは政策や条例・予算の決定権を議会が持っている、２つ目には執行活動やあるいは市長・首長への監視権能を持っている。それから３つ目には、政策や条例の提案権を持っている。４つ目には有権者へ争点の提起をする、こういう権利も今、何かある学者によれば言われてきているという中で、この守口市の議会はどうなんだということなんですね。
過去を振り返ってみますと、例えば平成１５年に門真市との合併が破談になったときに、守口市は市議会が首長への財政健全化計画、当時の財政が厳しい中で合併をしようと言ったけれども、しかし残念ながら門真市とは住民投票でこれが破談になった。その中で、各会派いろいろな意見を出して、この財政の健全化の提案もしながら、そして守口市が財政健全化団体に陥らないようにという、こういう議論を深めながらやってきた。それと同時に、その一助として議会の議員の定数を減らそうと、それと同時に報酬も減らそうと、そういう報酬、人員の点から言っても、議会みずからが提案をして、これを財政健全化の一助にしてきたし、また、それだけにとどまらず、提案を市長にしながら提案の計画を一緒につくりながらやってきたということですね。
そして、平成１９年のときにも、再建団体に陥るんじゃないかというときにも、当時の議長を中心に財政健全化団体にならないようなそういう提案をしてやってきたということで、この政策提案という形について言えば、その要所要所では守口市の議会はきちっとその権能を果たしてきたというふうに私は思っております。残念ながら議会というのはやっぱり受け身ですから、市長の提案に対してマルかペケか、あるいはどう修正するかということが一番大きな権能になるわけですね。
その中で、この議会の議員の実際の活動はどうだったかということを若干話し合い――余り長なったら嫌がられますからまとめますけれども、議員が３０人いたときの統計をとってみたんです。平成１５年から１８年の１２月まで、この４年間、当時財政総務委員会がこの４年間でいろいろ議案を議論したというのが４６時間４４分。建設水道委員会が３３時間５０分、民生保健委員会が６８時間５４分、文教経済委員会が４７時間１５分、合計で１９６時間４２分、ちょっと期間がまたがるんであれですけれども、２２人になってから１６期、これは前期ですけれども、総務市民委員会が５５時間８分、福祉保健委員会が３９時間５６分、建設文教委員会が５３時間４０分、合計１４８時間４５分、やっぱり人が減った分だけこの審議時間が短くなる、もちろんこれは議案の提案とか、それから議案の中身とか、そういう点では加味しなきゃならない部分はありますけれども、全体的に言いますと、１７期も同じような傾向が生まれています。１７期はもっと下がる可能性があるというふうに方向が出てるんですけれども、そういった中でやっぱり一番大事な議案を審議する、これは長けりゃいいというふうに私は思いませんけれども、議案を審議するというのはやっぱり今一番我々議会がやらないかんところが、やっぱり僕は少し弱くなってきているんじゃないかというふうに思うんですね。
同時に私は、地方議員の最大の役割というのは、そういったように首長の監視機構として議案に正当性があるのかどうかも含めてチェックをしていく、こういう形でやると同時に、やっぱり民意を鏡のように反映するということがこの地方議会の役割だと思います。これは私は何回も言いますけれども、市長は民意を集約をする、議会が民意を反映をするんだと。これは首長というのは、早い話が投票率が３０％で、２人だったらそのうちの５１％、１５％の支持を得ただけでも全市民の執行機関をこれは１人で有することになる。
ところが議会は、２２人おれば２２分の１ということで、いろんな階層、年代、職業に属する市民の様々な要求をそれぞれ背負ってこの議会に来て、そしてみんなと議論をしながら、その意見、要望、要求をぶつけ合う、発言するということになりますから、やっぱり民意の反映というのはやっぱり議会の専権事項だというふうに私は思いますので、今の我々がなすべきことは
議員定数を云々することよりも、やっぱりこの市民の民意をどのように捉えて、どのように行政に反映をしていって、そして守口市の市政の方向を決断していくかというところに、一番我々の任務があるんじゃないかというふうに思います。定数の問題の発言になったかどうかはわかりませんけれども、これが私の意見でございます。
○（
上田委員長）
はい、わかりました。他の委員さん、ございましたら。
○（
津嶋委員）
私も前回、一定発言もさせていただいて既に意見も述べているんですけれども、いろいろ今、委員さんの意見を聞かせてもらって、私なりにもいろいろ考えて勉強もしたつもりなんですけれども、そもそも、議会が何を重視するかということが大事だと思うんですよね。やはり市民の代表として、議会の権能というのはやっぱりしっかりと行使していかないとだめだと思うんです。
そこで、先ほどの委員会中心主義を守口市の場合はとってますので、私もその人数をやっぱり議論するについて、それぞれの意見を集約する、市民の意見を反映するということについてはどれぐらいの人数が適当なのか、これをしっかりと見据える必要があるのではないかなということで、全国で大体見ると、１０万から２０万人の都市で言うたら大体その常任委員会の委員の数の平均が７.６５って出てるんですね。５万人の以下のところでも７人を下ることは余りないんです。やっぱり６人、７人、まず７人という数字は僕は割ったらだめじゃないかなと。実際に議論をするときに、４人、３人で物ごとを決めると非常に権能というのは重いですので、諸外国と比べてもイギリスとかフランスとかいろいろそれぞれ人口割で出てきてるところがあるんですけれども、やっぱり地方議会といえども地方議員が持つ権能というのは、諸外国の地方議員に比べて非常に、先ほど
真崎委員もおっしゃってましたけれども、１４から１５ぐらいになると。諸外国になってくると、もう少し少なくて７つとか８つとか、それぐらいのレベルになってくるということも考えると、やはりその重さを感じながらしっかりと市民の意見を反映させるというのが我々の使命だと思いますし、そういうことが大事じゃないかと。
守口市については、今、３常任委員会置いてますので、今、これも私の持論になりますけれども、先ほどの数字を当てはめてくると、やはり３委員会に７名かけて、２１名。また、これはいろいろ議長の発言云々とか、委員会でも委員長が欠けるということがあって、それプラス１というような中で、数字もそう言われるんですけれども、２１プラス１というには議長の数で２２名というような。全国平均でいろいろと数字、ほかの数字も調べてみてるんですけれども、やはり議論をしてまちづくり協議会とかを見てもそうですけれども、やはりそういうところでも６人、７人ということで、３人、４人で話し合いをしているところはまずないと思うので、一定の人数を確保するという意味では非常に重要ではないかなと考えます。
アンケートを定期的にとってる市もあるということで、豊田市ですかね、これは住民全体にいわゆる広報を通じて、いろんな課題についてどうですかという、こういう方法を定期的にやるというのは、定点的に見ていくということも重要じゃないかなと。いろんな政党とか、もちろんそのアンケートをすることは自由ですし、できるんですけれども、そうするとやはりサイレントマジョリティという言葉もあるように、今の現状に不満を持ってない人というのはなかなか声を発しない。やはり今を変えたいという方については、声を発すると。ですから、その収集方法一つとってもやり方についてはどういう形でそれが民意をうまく反映できているかどうかという統計学上のこともありますけれども、やはりその辺の判断というのも難しいかなと。しかし、僕もやるならばやっぱりそういう市を通じて、全体に民意がどうなのかということをやっていく方法も１つあるんじゃないかなと思うんですね。
ですから、正直選挙を見越して定数がどうかという議論は、僕はやめたほうがいいと思いますし、やっぱり通年、長年を通して、本当に守口市にとってその数がどうなのかということをやっぱり審議していく。そのきっかけでずっとここやってきてるんですけれども、やはりいろいろ調べた中では、現状の数で言うと、やはりその民意を反映するための人数と委員会中心主義をとって、守口市にとっては今現状の数は僕は必要ではないかなと考えます。
以上です。
○（作田委員）
各委員さんの御意見を聞かせていただいて、非常に勉強になりました。
私自身過去を振り返って、昭和５０年で初めて議会に出させていただいて、当時昭和４７年から４８年ずっと守口市の人口が非常にふえてきたと、そういうふうな状況にありました。一番ピーク時には、守口市の人口が１８万９,５００人ほどですね、非常に膨らんだと。あの当時、ああ、もうあと一万数千で２０万都市になるなというふうな思いであったんですが、そのとき我々の議会の定数は３０名、
地方自治法から言いますと３４名、けれども条例で３０名にしておったといういきさつがあるんですが、あの当時、本当に４つの常任委員会ありましても、それはそれは非常に長時間議論され、また市民からの要望等も特にインフラ整備・下水道、あるいはまた道路整備、あるいは保育所・幼稚園、あるいは中学校・高等学校の建設という、そういうふうないわゆる生活の環境整備、こういった問題提起が非常にたくさん随所にありました。我々もそれをまた聞かせていただいて、常に常任委員会の中で、あるいはまた本会議の中で反映をしてきたというふうな経過があるんですが、あれから非常に４０年ほどたって、今日ですね、見ていますと、守口市の地域の中は本当にどの地域においても、もう高齢化が進んで、なかなかまちづくりというのが活気がなくなってきてるというふうな面が非常に感じてきております。
そういう中で、民意の反映といいましても、なかなか民意がどういうとこら辺にあるんだということすらなかなかつかみきらないというような状況で、また非常に地域間における相互的なコミュニケーションというのも非常に希薄になってきているというようなことで、非常にまち全体が四十数年たつと、こんなにも変わるんかなというような思いで今、見詰めております。
しかし一方、これから中央の今まで行ってきた政治がだんだん地方におろされてきて、地方分権というのがどんどんふえてくる。そうなってまいりますと、受け皿として我々地方議会における役割、この仕事が非常に高度な専門的な分野にまで及んでくると。そうしますと、それなりに先ほど
服部委員の専門的な認識・知識を踏まえていくというようなことにも関連してくると思うんですけれども、やっぱり議員というのは、それなりに非常に勉強もしていかなきゃならないし、いろんな質問を理事者にし得る場合でも、やっぱりこの理事者の方は行政のプロですから、そのプロに対して我々議会が質問していくということになりますと、やっぱりプロに上回るような質問内容をやっていかなければならない、そうすると当然勉強していかないといけない、そのためには、やっぱりある程度人数的な問題、これも当然必要になってくるというようなことで、私は、守口市の定数が果たして何人が適正な定数なのかということについては、なかなか自分なりに結論は今のところ見出しがたいなと。ただ、現状の２２名、これが今置かれてる現状として、この中でも頑張って行かざるを得ないんじゃないかなというふうな思いであります。
以上です。
○（
上田委員長）
一定、皆さん方の御意見を承りました。さまざまな角度から御意見といいますか、考察もされて、非常に有意義というか貴重な議論だったかなと思います。
各委員さんの御意見に対して、またみずからのまた補足、また報告等があればこの際、行っていただきたいなと思います。もしあればですが。
○（
竹内委員）
質問というか、意見でも大丈夫なんですよね。
○（
上田委員長）
何なりとどうぞ。
○（
竹内委員）
はい、ありがとうございます。
まず、
未来会議守口の
三浦委員と
改革クラブの
服部委員のほうから、ほかに作田委員もそうですけれども、議員の質についてお話があったかと思います。個人の能力であったりとか、議員の姿勢であったりとか、そういったお話があったと思いますけれども、東京のとある区議会では、議員の質を上げるためにはどうすべきかという形でお話をされている議員もいらっしゃいまして、
議員定数を下げて狭き門にすると。そうすれば、まあ１つの方法です、それが全て解決するわけではないですけれども、そういった方向でできるんじゃないかという１つの意見としてもございますので、また参考にしていただければというふうに思います。それがまず１点目です。
真崎委員にちょっとお伺いしたいんですけれども、時間の話が出てきましたけれども、この平成１５年は４つの委員会でしたよね。今は現状３つという形で、単純計算をすればもちろん時間数は減っていると。私個人も時間数が多いほうがもちろん、内容にはよりますけれども時間数が多ければもちろんそれなりの議論はされているのかなというふうに思っておりますが、先ほど私の委員会の構成ですね、僕はその現状、今２１名だとして、２１名の中で複数の委員会にまたいで４つの委員会をつくっても、それも１つの方法なのかなというふうに思っております。先ほど専門性であるという形でお話をしましたけれども、僕はその専門性を持っているからこそ議員になれるのかなというふうには僕個人的には思ってるんですが、もちろん作田委員のおっしゃるとおり、勉強を積み重ねていかなくちゃいけないということも必要ですし、ただほかの委員会にまたいでいろんなことを調べるうちに、おのずと自分なりの勉強になるのか、研さんにもなるのかなという私の考えもございますので、ぜひ御検討といいますか、意見とさせていただきます。
以上です。
○（
服部委員）
ちょっと１個だけ、いいですか。
否定するわけじゃないんですけれども、今のを聞いてちょっとあれと思ったのが、狭き門にしたほうがいいという話が出たと思うんですよ。僕としても本当に人数よりも仕事がちゃんとできる状況と質を保つのが一番大事だと僕も思ってるんですよね。ただ、今の話を聞いてちょっと違うなと思ったのは、受験だったらそれでいいんですよ。人数減れば減るほど賢い人が通るわけじゃないですか。ただ、試験じゃなくて選挙だから、じゃあ誰が通るねん言うたら、例えば金持ってる人かもしれないし、知り合い多い人かもしれないし、会社の社長かもしれないし、能力ある人イコール狭き門にしたら上で通るとは全然限らない世界なんですよね。それは、違うと思うんですよ。それだったら、質を上げるんだったら僕は前から思ってるのはもっと、例えば絶対にその委員会に臨む前に勉強せなあかんように監視するような機関を置くとか、これだけ調べろとか、資格試験的なものにして一定以上の政治に対する知識を持ってる人間以外そもそも立候補できないようにするとか、まあまあちょっと言い過ぎかもしれませんけれども。わかりました、すみません。ある程度、質を上げるために狭き門にするというのは効果的には余り違うんじゃないかなという。それよりは本当に質を上げるような方策をとったほうがいいんじゃないかなと思うんです。意見です。
○（
三浦委員）
狭き門、今、
服部委員からも指摘がありましたけれども、学校の入試じゃないんだから、そこはちょっとお考えいただきたいなと思います。むしろ、地方分権時代の中で、多様な市民がおられるわけですから、その声が反映するためには一定量の窓口が必要というふうに考えます。そして、基準や根拠がない限り、むやみに削減することについては余り同意できない。むしろふやすことも考えなきゃいけないのではないかというふうに思います。
以上です。
○（
津嶋委員）
先ほど私も常任委員会の委員会中心主義のことを言ったんですが、専門性のことにもつながるんですけれども、そもそもやはり委員会中心主義をとっているのは、狭く深く議論するためのものだと思うんですよね。ですから、そういう意味でしっかりとその委員会を分けて、市によっては全部ひっつけていって、総務福祉教育建設委員会みたいな感じになってしまうので、それについてはやはり正直無理があるんじゃないかなと思いますし、そういう意味で、私は委員会中心主義は重要ではないかなと思います。
○（
上田委員長）
暫時休憩いたします。
（午前１１時５７分休憩）
（午前１１時５８分再開）
○（
上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
暫時休憩をとりまして、１時再開ということでお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。暫時休憩いたします。
（午前１１時５９分休憩）
（午後 １時０３分再開）
○（
上田委員長）
それでは、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
○（
服部委員）
午前中の委員会で私の発言に不適切な文言がありましたので、委員長におきまして記録の訂正をお願いいたします。
○（
上田委員長）
今、
服部委員のほうから先ほどの発言の訂正ということがございましたが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○（
上田委員長）
はい、ではそのように訂正いたします。
それでは、午前中に引き続き、皆さんの御意見を伺いたいと思います。
○（
真崎委員）
最初の話で、引き続き補足をしたいと思うのですが、確かに先ほども言ったように首長が民意の集約で議会が民意の反映だと、このように、一定の学説等でもそうなってるわけですけれども、ただ、この定数というのが非常に微妙な問題でありまして、先ほどから午前中も議論になったように、能力とか、あるいは資質とか、いろんなことを抜きにして、やっぱり力のある人がやっぱり議員として出てくると。それだけの支持基盤を持った人という部分があるんです。そうすると、この定数を削減すればするほど民意の反映ではなくて民意の集約になってしまうんではないか、そうすると首長と同じ任務を議会が背負うことになってしまうということに、極端な話はつながっていくというふうに私は思うんです。
共産党の私が言うのも変な話ですけれども、やっぱり僕は政党という、百貨店のような政策を持った政党だけではなくて、やっぱり原子力発電に反対だとか、あるいは緑をつくろうとかという、この１つの単一のテーマででも、この議員として民意を反映するという、こういうとこも私は一定保障していかなきゃいかんのではないかというふうに思うんです。
だからと言って、のべつ幕なしに広げられるようなものだと、財政負担も高くなってきますし、議会としての監視機構とか、あるいは政策的機構といいますか、その話し合いの中で、時間ばかりがかかってなかなか決めることができない部分がありますから、そういった意味では、一定のといいますのは、国のほうでも最初は
地方自治法で上限を決めておりました。しかし、これが撤廃されたわけですから、この辺についてはやっぱり議会の中で、あるいはその市民の意見を聞きながら、最終的にはやっぱり議会自身が判断をしていくほうにつながるんではないかというふうに思います。
そういった意味では、やっぱり最大公約数というところをお互いに探し求めていくことが大事なんじゃないかなというふうに思うんですね。守口市なんかを見てみますと、最初の２１年の最初の選挙は３０名で、そのあと、三郷町や庭窪町との合併があって３６名になったけれども、しかし、３７年ですか、これはもう定数３０名にしようということで、３０名になった。そして平成１５年の議会の中で２２名、これは２２名に決めたときには、いわゆる本会議では満場一致で可決、成立をしたということでありますから、やっぱり今の到達というのは今の現状の２２名というのは、１つの到達ではないかというふうに考えております。
○（
上田委員長）
はい、わかりました。
午前中のそれぞれの御意見からその他の委員さんの意見も踏まえて、もしまた御意見等ございましたら。
○（
竹内委員）
休憩前の質問で
真崎委員にお答えしていただきたいなと思うんですけれども、もう一つ質問、時間数のことですね、４つで１９６時間、今は３つで１４８時間、それを単純計算すると少なくなっているのはわかりますけれども、構成を変えて４つにするという考え方については何かありますか。
○（
真崎委員）
これまでいろいろと最終２２名にしたときに議論をしたんですね。それで、その
委員会構成も含めて、例えば建設と総務が一緒がいいのか、あるいは文教がいいのか、あるいは民生と総務がいいのかと、いろんな議論をした中で今の到達が私はあると思うんですね。
ですから、今、現実には議員の数が減ったところで、これに連動して審議時間も短くなってます。これは一定やむを得ないことだろうとは思いますけれども、しかしながら、これはもうやっぱり議会みずからが質を高めていく、みずからが向上をはかっていく中で、解決できるのではないかというふうに思ってます。
ですから私は、先ほどから専門性、専門性という言葉がよく出てきますけれども、先ほども言いましたように、１つのテーマで議員になるということもありだと思うんですよ。特にそのことに専門を持たなくても、いわゆる市民のふつうの感覚として、議会の中で発言をするというのも僕はありだと思うんです。ですから、余り専門的になって、専門だけが追求されて、そして全体が見れないということになってもあかんし、そういった意味では、ふつうの感覚でいいと思うんですね、委員としてね。やれるように保障すべきやないかというふうに思っています。
ですから、結論としては、今の３常任委員会でも結構ですし、４常任委員会にすることもあるでしょうし、それはもう何も１つの答えに固執するわけではなく、全体の中でもっと議論と合意の中で解決をしていけばいいんじゃないかなというふうに思っております。
○（
竹内委員）
はい、ありがとうございました。
ちょっとほかの視点からで、１点意見で、あとは各委員の方に御意見を伺いたいと思うんですけれども、まず１点目、
津嶋委員が先ほどおっしゃったアンケートというのも非常におもしろいといいますか、興味深いというふうにも思います。これは私の意見です。
もう１点が、今は現状２２名というふうに定数は定められていますけれども、実際では１名欠員の２１名で運営がされているということでございますが、この点については私は問題ないというふうに思っているんです。２１名で何か問題が起きたとかいう形ではないと思っています。逆にそれについて、問題があったとかいう御意見等がありましたら教えていただきたいなと思ってるんですが、いかがでしょう。各委員の全員にお伺いしたいと思います。
○（
上田委員長）
今の
竹内委員の御発言に対して、他の委員さんございますか。
○（作田委員）
先ほどの午前中の議論の中で、それなりにいわゆる意見を申し上げて、大体この程度でいいんじゃないかなというようなことを言われてるので、それ以上のことを求められてもちょっとお答えできないなと。
○（
竹内委員）
それ以上のことを求めるとかではなくて、現状のままいけるという意見が多かったと思うんですが、それは２２名なのか、２１名なのかということをお聞きしたいんですけれども、その中で２１名で私は、今、現状はいけてる、というか問題なくいけてるような気はするんですね。その中で御意見がありましたら、教えていただきたいという形で伺っているんですけれども。
○（
真崎委員）
私も別に議員の席をほって市長に出馬した西端さんを責めるつもりは全くないんですが、それはありだと思うんですよ。それは、選挙に立候補するというのは個人の自由意思に委ねられるべきものであって、そのままいったら、あいつがいたときと、今のときとどんだけ問題があるかとかいうことになれば、問題があるということになれば出て行った人を僕は傷つけることになりますから、余り僕はそういうことについては、触れたくはないと思うんですね。ただ、言うとかなあかんのは、本来２２名で構成されているべきものが２１名になっているということは、これはいつも欠員１名というのはわかるように、もう一人本当に民意を反映させる人がそこにいたら、いれるという事実が今はなくなってるということですよ。私はそうとっています。
○（
服部委員）
僕の意見を言うと、最初から言ってるように時と場合によるとずっと言ってるんで、メンバーで全然違うわけじゃないですか、そのときの構成でね。お互い話し合いして、人が多かったらちゃんと議論もすっと済むんでしょうし、いいかげんやっている人同士ばっかりだったら、やっぱり全然進まないときもあるでしょうし、一概に現状でこのメンバーでスムーズにいくというのと、現状のメンバーでスムーズにいくという場合と、また次選挙あるなり、何年後でもまた人が入れかわってきたらどういう能力とか、何に長けてる人がくるかわからないので、一概に１人、２人の人数でどれが適切っていうのはちょっと難しい議論なのかなという気はするんですけどね、正直な気持ち。別にどっちが正しいとかじゃなく、なかなか答えをはっきりと出すというのは難しいのかなという感じはちょっとしますね、正直。ただの意見です。
○（
津嶋委員）
私は午前中でも委員会中心主義の中での数のこともお伝えしましたので、私はそういう自分なりの持論になるかもしれないんですけれども、議論ができる数、平均を見ても７人を下らない、それの委員会数、それにプラスアルファというのについては、議論する中での発言権、議長の公正な立場にいるということについても含めるのは、そういう人数も加算されてもいいんじゃないかということでの２２名、現状でいけるんじゃないかなという。あえて言うならば、２２名がだめな数字ではないんじゃないかということで、発言をさせてもらったということです。
○（
上田委員長）
先ほど
竹内委員のほうから、２２名と２１名という中で何か支障があったのかという、そういう御意見ですかね。そういう意見というのはちょっと違うんですが、当然欠員状態が続いている、これが現実なので。その中で１名減になっている委員会、そこで１人の委員さんの意見が反映されない。当然その委員さんは誰であろうと自分の今までの体験やいろんな市民の意見を聞いて、勉強もされて参加する。そういった意味で、その１人がいないということはそこで意見が言えない、当然。かと言ってそれが支障になることは僕は余りないと思うんでね、基本的には。ただそれが、１名ではなくて例えば３名、４名となると、さらにまた民意というのが反映されなくなる。その支障は出てくるだろうなと、これはふつうに一般論的にはそうかなと。支障があるかどうかという問いかけは非常に各委員さんはお答えはしにくいんじゃないかなと私の印象として思います。
○（
竹内委員）
わかりました。
私の個人的な意見としては、支障という言葉、ちょっと誤解を生むような言葉ではあると思いますけれども、今現状２１名でできているという判断をもって、それも参考にして我が会派の意見という形で今後もさせていただきたいと思っております。
○（
上田委員長）
他に御意見ございませんでしょうか。
○（
竹内委員）
何度もごめんなさい。
服部委員のほうから、目的で削減した分をどう使うのかという、目的というものをはっきりさせたほうがいいんじゃないかという旨の御発言があったと思うんですけれども、私もそのとおりだと思ってますし、今の報酬で考えるならば、議員１名当たり約年間１,０００万ぐらいですかね。それで４年間ですから４,０００万円という形になります。１名減、もちろん全体の歳入・歳出、その全体の予算の中の議会費というのは非常に１％に満たないんですかね、確か守口市の場合で言うと。小さなものであるのか、それか大きなものなのかと、それぞれ価値観にはよると思いますけれども、私は１人当たりの４,０００万円というのを例えば教育に使ったりとか、私の会派は以前の議会の中で妊婦検診等に使えるんじゃないかという形で話はさせていただいたとおりで、そういった目的を持って使えるんじゃないかという形も一応考えております。
以上です。意見です。
○（
上田委員長）
他に意見はございませんか。大体、ほぼ御意見が各委員のほうから出されたように思います。
暫時休憩いたします。
（午後１時１９分休憩）
（午後１時４７分再開）
○（
上田委員長）
休憩を閉じ、委員会を再開いたします。
これまで各委員さんのほうから始終御意見等々がございました。この御意見を受けて、各会派に持ち帰りをいただいて、次の本委員会で各委員さんのほうからもう一度御意見を賜るという形にさせてもらってよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○（
上田委員長）
では、またその日程等は事務局のほうと打ち合わせをして、皆さんに御周知をいたしたいと思います。
それでは、本日はこれで当委員会を終了したいと思います。当委員会の調査事件について先ほど申し上げましたが、議会閉会中の継続審査の申し出をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○（
上田委員長）
それではそのようにさせていただきます。
本日の会議は以上でございます。
署名委員は
真崎委員にお願いをいたします。
それでは本日の委員会を閉会させていただきます。大変御苦労さまでした。
（午後１時４８分閉会）...