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1. 守口市議会 2009-08-10
   平成21年もりぐち緑・花協会の基本財産調査特別委員会( 8月10日)

   
   取得元: 守口市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   平成21年もりぐち緑・花協会の基本財産調査特別委員会( 8月10日) 　 　　　　　　　　　　財団法人もりぐち緑・花協会の基本財産調査特別委員会 〇開催年月日　平成２１年８月１０日（月曜日） ─────────────────────────────────── 〇開催時間　　開会　午前１１時２８分　　閉会　午後　５時４０分 ─────────────────────────────────── 〇開催場所　　議会第１委員会室 ─────────────────────────────────── 〇出席委員 　委員長　　　　小　東　徳　行　　　副委員長　　　　真　ｱ　　　求 　委　員　　　　立　住　雅　彦　　　委　　員　　　　和　仁　春　夫 　委　員　　　　澤　井　良　一　　　委　　員　　　　池　嶋　一　夫 ─────────────────────────────────── 〇説明のために出席した者 　市長　　　　　　　　西　口　　　勇　　副市長　　　　　　　吉　田　豊　彦 　企画財政部長　　　　泉　谷　　　延　　総務部長　　　　　　川　部　政　彦 　都市整備部長　　　　大　西　利　忠　　企画課長　　　　　　小　浜　利　彦 　財政課長　　　　　　南　野　哲　廣　　人事課長　　　　　　神　野　浩　一
   　法規文書課長　　　　向　井　　　弘　　都市計画課長　　　　高　島　　　修 　公園課長　　　　　　野　澤　廣　志　　公園課長代理　　　　高　登　信　雄 　財政課主任　　　　　工　藤　恵　司　　公園課緑・花係長　　土　橋　国　治 ─────────────────────────────────── 〇議会事務局出席者 　事務局長　　　　　　笠　井　宏　行　　庶務課長　　　　　　浜　崎　行　宏 　議事課長　　　　　　藤　沢　　　実　　議事課長代理　　　　巽　　　光　規 　議事課書記　　　　　米　田　幸　司　　議事課書記　　　　　山　下　聡　太 ─────────────────────────────────── 〇付議事件 　１　財団法人もりぐち緑・花協会の基本財産の管理運用に関する調査について ─────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時２８分開会） ○（小東委員長） 　（あいさつ） ○（上田議長） 　（あいさつ） ○（西口市長） 　（あいさつ） ○（小東委員長） 　本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。 　なお、上衣の着用は御随意にお願いいたします。 　初めに、前委員会で資料の要求がありましたので、資料を配付いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付） 　それでは、説明を受けることといたします。 ○（野澤公園課長） 　まず、自主事業でございます。予算が１３万６,１９０円、決算額は１５万５,６０１円、１万９,４１１円の増額ということになっております。その内容につきましては、春に行います大枝公園、大久保中央公園、これに関しますところの植木市の夜間警備業務、これを一部協会に負担していただいたということでございます。 　次に、受託事業（花図かん管理運営費）でございますが、予算額１４６万３,０００円に対して決算額１６８万８,８３８円ということで、２２万５,８３８円の増額でございます。これにつきましては、平成１８年度の未払金３３万５,０５４円のうち、前年度精算金２１万３,１５５円が発生したためでございます。 　次に、受託事業（花壇植栽）でございます。予算額４７０万円に対しまして、執行額４９３万６,６４０円、２３万６,６４０円の増額になっております。これにつきましては、年２回植えかえをしておりますけれども、その間の枯れた部分の補植の費用が２３万６,６４０円でございます。 　次に、管理費でございますが、花図かんにおきましては常時１名の方がシルバー人材センターから来ておりますけれども、それ以外に臨時の方１名を雇い入れたということに対することの３７万８,７７８円の増額ということになっております。 　以上でございます。 ○（小東委員長） 　それでは、ただいまの件に関しまして質疑がございましたらお受けいたします。 ○（澤井委員） 　まず、自主事業で植木市の夜間警備がふえたと。これは、もう一度なぜふえたか説明してください。 ○（野澤公園課長） 　植木市につきましては、夜間警備以外に材料費等がございます。その中で、最終的に夜間警備費につきましては、１８年度から協会も出展しているということの中で、一部夜間警備費を負担していただいたものでございます。 ○（澤井委員） 　夜間警備ね、１８年度はなかって、１９年度に初めて発生したということでいいですか。 ○（野澤公園課長） 　澤井委員のおっしゃるとおりでございます。 ○（澤井委員） 　これね、そしたら、１８年度はこの夜間警備はどこが負担してたんですか。 ○（野澤公園課長） 　１８年度につきましては、市及び出店業者４者が負担しておりました。 ○（澤井委員） 　そうすると、１８年度までは市と出店業者４者が負担していたのが、１９年度から緑・花協会にも負担してほしいということでの負担ということで、そういうふうに理解してよろしいか。 ○（野澤公園課長） 　おっしゃるとおりでございます。 ○（澤井委員） 　今度は市のほうとして、市のほうは、１９年度予算が大体決まるのが、１月末から２月初めに予算編成をなさいます。そうすると、協会のほうに１９年度、新年度は幾らか負担してほしいよと、市のほうは多分財政的に大変だから幾らか負担してほしいというような話があったのか、なかったのか。―― 　別に資料を見なくても、市のほうは、そしたらいつ警備の負担を緑・花協会にしてほしいという話があったんですか。例えば１８年度中にあったのか、それとも１９年度になってから話があったのか。多分、植木市は４月ですから、４月に入ってから警備費の負担という話ではないと思うんですね。新年度予算を組む時点で、多分市のほうは１０％カットとか、何かその辺のところで警備負担を緑・花協会にもしてほしいと事前に話があったと多分思うんですよ。だから、予算組みではカットの予算をしているはずだから、その時点でそのカットした分をいつ緑・花協会のほうに１９年度分の負担依頼があったのかどうか。なかったらなかったでいいですよ。 ○（高登公園課長代理） 　１９年度の協会の予算は、１８年度当時担当していました私が作成いたしましたが、正確に記憶しておりませんが、正式に市から書面なりで幾らか協会で負担しなさいというようなことはなかったように記憶しております。 　以上でございます。 ○（澤井委員） 　ということは、実際に新年度になって植木市をする段になってから警備負担をしてほしいという理解でいいんですか。 　警備費が緑・花協会の１９年度予算よりもふえているということは、何か特別な事故があって警備員を急にふやしたとか、そういうことがない限り、契約自身は多分市がしてるんでしょう。警備員の契約は市がしてるわけでしょう。ということは、この警備費の負担を緑・花協会がして払っているということでしょう、これは。そうせんと、協会が警備費を警備会社に払っているということならおかしいよ。そうでしょう。今までは市と出店業者で警備費を負担していたと。警備会社へは多分市が払っているはず。だから、出店業者からは市へその分、雑入か何かで入ってるはずですからね。皆ばらばらで警備会社に警備費として払っているというような契約にはなってないはずだと思うんですよ。 　その辺、こっち（財政）はどうなってるの。この警備費はどこが払ってるの。どこが契約者になってるの。 ○（南野財政課長） 　手元に詳しい資料はございませんけれども、植木市の警備に関しましては、市のほうから直接払っている分があると思います。ただ、この３万９,０５０円に関しましては、警備会社と協会のほうで契約されて、協会のほうが警備会社に払っておられます。 　以上です。 ○（澤井委員） 　これね、そしたら二重契約してるということかな。独自で、また余分に警備が必要ということで警備会社と契約したと。今の話を聞いていると、市のほうから、今までの警備費総額のうち、緑・花協会も出店しているんだから負担してくれという説明やったわけでしょう。そうすると、市と協会との話は一致しない。委員長、ちょっとまとめてもらってください。 ○（小東委員長） 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時４２分休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時４６分再開） ○（小東委員長） 　休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○（澤井委員） 　休憩中に、植木市の夜間警備の契約内容をちょっと聞いたんですが、書類が手元にないということで、後でまた書類を持ってきていただくということで、後に回していただけますか。 　それで、引き続きすみませんが、２番目は、例の収支計算書と損益計算書の違いでこういう誤差が出たと。１８年度分と１９年度分の合算をしたからふえたというふうに、これは理解したらいいんですね。 ○（野澤公園課長） 　澤井委員が言われたとおりと思います。 ○（澤井委員） 　ですから、ここに書いている損益計算書では１４７万４,８５９円ということで、１万１,８５９円がオーバーした程度ということですね、実際には。 ○（野澤公園課長） 　澤井委員がおっしゃるとおりでございます。 ○（澤井委員） 　続いて、花壇植栽の４７０万円の部分で、４９３万６,６４０円になって２３万６,６４０円オーバーしたということで、ここにこの理由については、「補植に要した費用（材料費を含む）」と書いてあるんですけれども、これは当初予算が４７０万円であれば、扱っている品物は生ものですから、幾ら世話しても、虫にやられたりということで枯れてしまう、傷んでしまうというのは、あなた方はずっと経験されていてわかっているはずですから、４７０万円を丸々最初の一発にどんと使えば、穴があくのは当然だと僕は思うんですね。当然だれでもこんなことはわかること。この年は大量に虫が発生したのか、大量に枯れるような異常気象だったのか、これはなぜそんなことになったんですか。 ○（野澤公園課長） 　申しわけありません。本来なら、澤井委員がおっしゃるとおりに、４７０万円のうちにそういうのを見越して発注すべきところを、前年度と同じような数量で発注してしまったということがあります。申しわけございません。 ○（澤井委員） 　そしたら、前年度はこの予算は幾らやったんですか。 ○（野澤公園課長） 　５００万円であります。 ○（澤井委員） 　３０万円予算が減ったおかげで、２３万６,６４０円の赤が出たと。これは素人がしているのではないので、毎年やっておられる方が、やはり総予算が減れば仕入れの数を減らすというのは当然のことですから、あなたは簡単に申しわけございません、申しわけございませんと言っているけれども、これはやっぱり職務としては大失態だということを十分認識していただかないと、何のための予算組みやと、予算組みしている意味がない。どんぶり勘定そのものですからね、こんなもの。欲しいと言われたらそれだけ配るというんだったら、予算も何も必要ない。だから、その辺のところをきちんと、２０年度、２１年度はどうなっているのかわかりませんけれども、我々が中身を詮索するのはよくないことで、意見にしておきますけれども、これは今後も十分気をつけてほしいなと思います。 　続いて、管理費は説明を受けましたけれども、何かややこしいことを言われましたね。もう一度この管理費の説明をしてください。 ○（野澤公園課長） 　管理費につきましては、花図かんにシルバーの人が１名常時ついております。ただし、１９年度につきまして、常時ついている１名の方以外に臨時の方が必要という判断のもとに、臨時の方をシルバーから派遣していただいたということの増でございます。 ○（澤井委員） 　だから、必要になったのなら、なぜ必要になったかということを説明してくれんと、一々また同じことを聞かないかんからね、なぜ必要になったのか。事業がふえたのか、別の新しい事業をしたために手が足りなくなったというのか、何か理由があると思うんですね。 ○（野澤公園課長） 　臨時職員につきましては、その必要性から、当時の事務局長が必要ということの中で雇い入れたものでございます。 ○（小東委員長） 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時５３分休憩）
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　２時４４分再開） ○（小東委員長） 　休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○（野澤公園課長） 　夜間警備費の増でございますが、これにつきましては、大枝公園の開催日の増加により夜間警備日数がふえたために、一部協会に負担していただいたものでございます。 　以上でございます。 ○（澤井委員） 　当初予算よりも大枝公園の開催日がふえたということですか。 ○（野澤公園課長） 　そうでございます。開催日数といいますのは、大枝公園につきましては、当初２週間、１４日の開催を予定しておりましたけれども、実質、５月６日が祭日ということで開催日数もふえております。また、大枝公園から大久保中央公園に移るときに、大枝公園の撤去日と大久保中央公園の設置がありまして、移動するのに２日間とっております。その中の一部、本来なら開催日数と夜間警備日数が同じなんですけれども、一部撤去日、開催日の最終日でございますが、この日数がふえることによって夜間警備日数がふえたというふうに考えております。 ○（真ｱ委員） 　関連。１７年の財政危機対策指針では、開催日数の縮減ということで方針が出ていたと思うんです。それで、その方向に基づいて、みんな市はその財政危機対策指針に基づいてやっていこうとしておったわけです。そういう時期に開催日数がふえたというのはよくわからんのですけどね。 ○（野澤公園課長） 　当時、春の植木市として大枝公園１週間、秋に大久保中央公園で１週間予定しておりました。ところが、大久保中央公園につきましては、調整池の工事のため開催ができないということで、その分を春の大枝公園の植木市でふやして２週間、大枝公園の１週間と大久保中央公園の１週間を足して、春に大枝公園で開催したものでございます。ところが、大久保中央公園の調整池が完成したという中で、業者と事前に相談したところ、秋の大久保中央公園の植木市につきましては、これから冬を迎えるために人気がない、客が寄りつかないということの中で、開催を中止したいという旨が出ておりました。しかしながら、協会というんですか、市といたしましては、人気のある春の植木市はそのまま２週間とし、秋の植木市も業者に説明をし、業者負担でやるならオーケーですよということで、秋の大久保中央公園も開催にこぎつけたということでございます。 ○（真ｱ委員） 　そうすると、財政危機対策指針に基づいて事業を実施しておる中で、それは、あなた方は逆の道を行ったということですか。 ○（野澤公園課長） 　夜間警備費につきましては、夜間警備は毎晩２人つきます。その中で、大枝公園の夜間警備につきましては、１人分を市が見ております。で、１人分を業者案分ということでございます。大久保中央公園につきましては、すべて業者負担ということの中で開催いたしたということでございます。 ○（真ｱ委員） 　そうすると、市の持ち出しはもちろん減ってるわけですけれども、市が打ち出した財政危機対策指針に基づくものについては、業者負担でやればできるというふうに判断をされたというふうに聞こえたんですが、それはどこの方針ですか。 ○（野澤公園課長） 　今お話しさせていただきましたのは夜間警備費のみでございます。実際は、植木市の行事費につきましては、材料費とか、ほかもろもろのことが実費として予算計上されておりますけれども、そういったことについては縮小してまいったというふうに考えております。 ○（真ｱ委員） 　いやいや、財政危機対策指針では、持ち出し云々じゃなくて、市の財源の効率的な運用ということで、今の財政危機に何とか対策を講じていかなければいかんということで、市の方針としては、危機対策の方針としては、開催日数の縮減というふうに我々は説明を受けておったんです。 　ところが、公園課は、いや自己負担でやりますから、それはかめへんねんと、金さえ出せへんかったら、私らが勝手に延ばしてもいいねんというふうに、自主的にそういうふうに判断をされたんですね。 ○（野澤公園課長） 　申しわけございません。開催日数は反対にふえております。ただし、予算は縮減ということで進めてまいりました。 ○（真ｱ委員） 　市の持ち出しは減ったけれども、緑・花協会の金がふえてるやないの。これも市の運用基金から出てるじゃないか。結局、財源を右から左に動かしただけと違うんですか、これ。何のための財政危機対策指針なの。市の方針が市の方針たり得ないんやな、これからは。 ○（野澤公園課長） 　市の方針は市の方針として、我々はこれからは適切に対処していきたいと考えております。また、協会につきましても、公園の足りない分を協会に負担していただくというようなことはないようにしてまいります。 　以上でございます。 ○（真ｱ委員） 　いや、今後のことを聞いてるのと違う、今までのことを聞いてるんです、私は。これからいろいろ市が、あるいは市長がいろいろ対策を出される。財政危機対策を出される、あるいは健全化計画を出される。これは徹底されないんですか。 　勝手なことをやっていいの、こんなん。財源が右から左に行っただけや。直接の市の税金から運用益に変わっただけやないの。金額は一緒やないの、これやったら。もちろん何ぼか減ってますけどね、トータルしたら。そんなことが許されるんですか、財政危機対策指針とか健全化計画とか出されている中で。それなら、今出されている健全化計画も守らなくてもいいと、ほかに財源を手当てすれば何ぼでもできるんやと、こういう考え方か。 ○（野澤公園課長） 　今真ｱ委員がおっしゃったとおり、以前は市の負担分、足りない分を協会で負担するような形をとっておりました。申しわけございません。以後は、これからにつきましては、市の負担分、協会とは別に、我々は公園課としてそのようなことのないように努めてまいるということでございます。 ○（澤井委員） 　今、真ｱ委員の言うてるのとあなたの答弁とはちょっと合わない。真ｱ委員は縮小するということであって、だから開催を大枝で１週間、大久保中央で１週間、トータル１４日を財政危機対策指針で縮小するということにした。あなたの答弁は、要請があったから大久保でもやった、だけどお金は使ってませんよと。だけど、真ｱ委員は、勝手にしてもいいのか、金が伴わなかったら勝手に方針を変えてもいいのかと。市の主催でする行事を縮小するという方針で来ているものを、お金が要らなかったら、お金を使わなかったら行事を膨らませてもいいのかということを真ｱ委員は質問してるわけよ。 　これは１９年度の話。２０年度はどうしたの。２０年度はどういう行事の日にちのとり方をしたの、植木市は。 ○（野澤公園課長） 　２０年度も、今お話しさせていただいたとおりの形で、大枝公園についてはゴールデンウイークを挟むような形で２週間開催しております。また、それに引き続いて大久保中央公園で１週間開催いたしました。 ○（澤井委員） 　ということは、あなたたちの認識は、お金としては、公費、公園課のお金としては２週間分しか使ってないと。だけど、実際に開催は合計で２１日間。大枝２週間、大久保中央１週間で、公園課としてはこれからもその方針でやっていきたいというその根底は何ですか、根底は。それは、あなたたちが勝手にやってるけれども、来てくれる業者さんもそのほうがメリットがあると思っているのか、それともあなたたちが無理やりやれと言っているのか、それとも市民がそれだけ開いてくれと言っているのか。 　あなたの答弁は、その辺がいつも抜けてるねんね。だから、その辺のところのなぜそうしたかという理由がはっきり伝わってこない。その辺のところをきちんと説明してくれないと、真ｱ委員が言っているように、勝手にしやがってと、それでいいのかと。そしたら、企画財政のほうに、そんな勝手なことをやらせておいていいのかと、今度はそこへ行くからね。その辺のところをきちんと整理して、もう一遍ちゃんと答弁してください。あわててせんでいいよ。考える時間が必要やと思ったら休憩してもいいねんし。 ○（大西都市整備部長） 　ちょっと休憩していただけますか。 ○（小東委員長） 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後２時５９分休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時１９分再開） ○（小東委員長） 　休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○（野澤公園課長） 　植木市につきましては、財政危機対策指針で行事の開催日数の縮小を言われておりましたが、公園課としての認識が甘く、開催日数の縮小は行いませんでした。しかし、市民からの植木市の開催要望が強く、また経費につきましては削減しながら、大枝公園及び大久保中央公園で開催したものでございます。 　以上でございます。 ○（真ｱ委員） 　財政危機対策指針は、議会とも十分議論をして、そして原課からの意見も吸い上げて、手続を十分踏まえた上でつくったわけですね。今の財政健全化計画とは違って、十分議会とも議論をしてきたわけですから、その辺の認識が足らなかったということについては、厳しく指摘をしておきたいというふうに思います。 ○（澤井委員） 　先ほどの警備費の件ですけれども、これ、役所と協会だけの金額なのか、それともほかからお金の出どころがあるのか。警備費の総額とそれの割り振りをちょっと教えてください。 ○（野澤公園課長） 　平成１９年度の夜間警備費の総額は８９万２,５００円でございます。そのうち、市負担が３０万３,４５０円でございます。次に、大枝公園で出店しております４業者につきまして各１０万円、計４０万円でございます。次に、大久保中央公園、これは３業者でございますが、１業者５万円として１５万円いただいております。その中で、全体が８９万２,５００円ということで、足らない分の３万９,０５０円、これを協会として負担をお願いしたものでございます。 ○（澤井委員） 　そうすると、先ほど（休憩中）、これは個々に見積書があって、個々に領収書が発行されたというふうにおっしゃったように思いますが、それで合ってますかね。 ○（野澤公園課長） 　私、先ほど答弁で間違っております。金額が少ないために、契約書はございません。申しわけございませんでした。 ○（澤井委員） 　ということは、それは協会の部分は３万９,０５０円だから、金額が少ないから、契約書なしに見積書と領収書があるということですか。 ○（野澤公園課長） 　そのとおりでございます。 ○（澤井委員） 　この植木市の主催者はどこになるんですかね。共催ですか。 ○（野澤公園課長） 　主催は市でございます。 ○（澤井委員） 　そうすると、警備にしても何にしても、主催者がすべての予算組みを多分していると思うんですね。そこから持ち込み負担ということで、警備費は幾らですよとか、電気代――必要経費ですね――が幾らですよとかといって市のほうに入って初めて予算組みすると思うんですけれども、もちろんそういうふうになさっていますね。 ○（野澤公園課長） 　予算時に夜間警備費を計上するわけですが、そのときに見積もり等で金額をとっており、それを予算で計上しているということでございます。 ○（澤井委員） 　ということは、警備会社から個々に、お金の出ているところの３つに対して見積書と領収書、見積書と領収書と、だから３部別々に支払ったということですか。市は市で警備会社に払った、業者さんは業者さんが直接警備会社に払った、緑・花協会は緑・花協会で直接警備会社に払った、そういうことですか。 ○（野澤公園課長） 　今、澤井委員の言われたそのとおりでございます。 ○（小東委員長） 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時２４分休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後３時４９分再開） ○（小東委員長） 　休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○（南野財政課長） 　植木市の夜間警備の執行についてでございますけれども、本来、予算というのは総計主義でございますので、市のほうで全体の執行歳出を組むべしと存じます。また、それに対する雑入を組んで、予算を市のほうが組むべきかと思います。また、そのとき、雑入に関しましては、その予算を組むときに業者さんとお話をさせていただいて、仕様書に従いまして持ち分がどれぐらいということを決めて、その分を雑入として組み入れるようにして執行していただければと思います。 　続きまして、市民の要望があったとはいえ、予算もなく、また計画にもない植木市を追加して開催したことに対しましては、その開催に対しまして業者がその分の予算の負担をするということで進めるべきところを安易に協会に負担を求めたということを含めまして、今後はこのようなことがないよう強く原課のほうに指導してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○（澤井委員） 　いろいろと問題がまだまだ残っていると思うので、公園課のほうはきちんとその辺のところも把握して、また協会のほうもきちんと運営をしていただいて、出さなくてもいいお金を執行しているということについても――これは本来なら、協会のことはあんまり言いたくありませんが、協会で警備のこのお金というのは新規事業だと思うんですよ。だから、本来は、予算のときに新規事業で理事会にかけて予算組みをしておかなくては、出すべきお金であれば、本当はそうしてでないと執行してはいけないお金、審議していないお金を出したということで、安易に出してしまっているということも十分認識していただきたいなと、かように思います。 　そしたら、委員長、もう次に移ってもよろしいか。 ○（小東委員長） 　どうぞ。 ○（澤井委員） 　管理費のところですけれども、大きな問題の前に、一番下のこれは何ですか。管理費の決算のところの一番下に書いてあるやつ、これは何と書いてあるのか、ちょっと読んでください。 ○（野澤公園課長） 　佐太東語らい花壇除草業務２回分３万２,７６０円でございます。
   ○（澤井委員） 　これはどこかから作業委託をお受けになられたんですか。 ○（野澤公園課長） 　作業委託は受けてなかったと記憶しております。 ○（澤井委員） 　これはどこの公園ですか。どこの持ち物ですか。 ○（野澤公園課長） 　場所につきましては、庭窪中学の向かい、八島大久保線の交差点を右に曲がるところでございます。佐太東あじさい公園がございます。その手前の大阪府の拡張用地として残っているところを、市のほうが語らい花壇として管理しているところでございます。 ○（澤井委員） 　ということは、これは大阪府の土地で三角形に残っている部分だと思いますが、市が管理を任されている。ということは、この３万２,７６０円は、もちろん市から手間賃というんですか、作業業務代としてもちろんお金をお受けになっておられますね。 ○（野澤公園課長） 　この場所につきましては、アダプト・ロードという制度を取り入れて、大阪府の枚方土木事務所と市と地元の方々と３者でアダプト・ロードの里親制度ですか、そういう協定を結ばれております。そういう語らい花壇でございます。 ○（澤井委員） 　いやいや、それはよろしいやん。だから、この除草作業をなさったのは、緑・花協会のお金でなさったわけです。そうでしょう。だから、ここに載っている。その大阪府の語らい花壇と緑・花協会はどんな関係ですか。 ○（野澤公園課長） 　今お話しさせていただきましたように、協定としましては、大阪府の枚方土木と市、それと地元の方々でやっております。ただし、本来なら、助成金につきましては、守口市道あるいは市内の公園については助成をしておりますけれども、ここにつきましては大阪府道ということの中で、ただし、そういった市内ということの中で、協会のほうから花の苗を地元に助成するための制度でございます。 ○（澤井委員） 　いやいや、別に花の助成やなくて、ここには「除草業務」と書いてあるわけです。だから、緑・花協会と語らい花壇について、今のお話を聞いていると、何の関連もおっしゃっていない。関連をおっしゃってないところの除草作業をなさるということなら、うちの家もお願いしたいね。―― 　本来なら、あなたたちの今の発言を聞いていると、守口市がやるべきものでしょう。守口市が除草するものを、さっきの警備員と同じ、緑・花協会がすべきものではないところをあなたたちは勝手にやっている。これはなぜかというと、先ほども申し上げたように、公園課長が緑・花協会の事務局長をしていてどんぶりになってしまっている。この両方とも、これは物すごくはっきりとした実例ですよ。この辺もきちんと今後どうするのか。もしことしもやっているのなら、これはまた問題ですよ。 　あなたたち、そんな認識がないというなら、職員としてあなたたちは資格がない。極端な言い方をしたら、こんなものは、あなたたちが自費で弁償すべきや。あなたたちはいつも、公費というものをもう本当に湯水のごとく使ってしまう。自分の金なら、全然関係ない人の土地に、自分でお金を出して除草をしに行かせますか。そんなこと、絶対にあり得へんでしょう。 　警備もそう、この分もそう。あなたたちは、緑・花協会のお金に物すごく損害を与えているということですよ。それを、あなたたちは何の痛みも感じず、当たり前のようにやっている。もうちょっと仕事に対して真剣にやってほしい。もうこれはこれで置いておきます、横道の付録やから。 　もう一つのこの臨時、これはどういうことですか。必要で臨時を雇ったんですかというところで話がとまってしまっている、何かややこしい答弁があって。この臨時、これは１９年度、過去からずうっとこの臨時というのはあったんですか。その経過だけ言うてください。 ○（野澤公園課長） 　臨時職員といたしましては、１８年度から採用しているということでございます。 ○（澤井委員） 　そうすると、非常にオーバーしているということは、１８年度はこんな５５万円もなかったということですか。１８年度の臨時の費用は幾らですか。 ○（大西都市整備部長） 　ちょっと時間をとっていただけますか。 ○（小東委員長） 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後４時０１分休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後４時０３分再開） ○（小東委員長） 　休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○（野澤公園課長） 　先ほどの澤井委員のお話の中で、委託料の臨時の分でございます。トータルで２０万３,１２９円、これを出費しております。 　以上でございます。 ○（澤井委員） 　ということは、１８年度からこの臨時の部分が出てきたということですか。 ○（高登公園課長代理） 　私が１７年度後半に行ったとき、それで平成１８年度の予算を作成したときには、この方の人件費は計上はしておりませんでした、１８年度予算編成時に。それで、当時、ちょっと詳細なことは記憶にございませんけれども、突然当時の局長のほうからそういう話がありましたので、あわてて契約書を作成したと、これはシルバーさんとの契約でございますが、そういう記憶はございます。 　それと期間につきまして、正直申し上げて、なぜ１カ月飛んだか、また翌年１、２、３月としなかったことについても正確な記憶はございません、申しわけありませんが。 ○（澤井委員） 　その当時の局長が、新たに人が必要だということでやったということですね。 ○（高登公園課長代理） 　はい。 ○（澤井委員） 　ということは、その当時も、１８年度予算も、臨時職員給はこれと同じように赤が出た、予算よりもオーバーしたということですね。予算がないとさっきおっしゃっていたから、１８年度も臨時職員給としての予算組みはしてないから、ほかの場所から持ってきたということですね。 ○（高登公園課長代理） 　１８年度決算が１９年度に行われております。したがいまして、通常であれば、これは新たに無理やり管理費しか入れるところがございませんので、管理費の大枠の中で赤字に一般的にはなろうかと。約２０万円でございますので、結構大きなお金でございます。したがいまして、１８年度の決算を出しにいくときには、当然、何がしかの赤字は出てきたと考えますが。 ○（澤井委員） 　そしたら、１８年度の７月から何か特殊な事業でも、人手が要るということが起きたんですか。 ○（野澤公園課長） 　協会として、特に新たな事業、大きな事業は発生しておりません。 ○（澤井委員） 　書類が残っていれば、なぜ人が要るか、理由を書いてますわな、稟議書に。この人を臨時に入れなくてはならない理由があるはずですね。ただ単にその当時の局長があしたから人を雇うというようなことで、ほんならどうぞ雇ってくださいとはならんと思うので、それなりの稟議書が残ってると思うんですけどね。 ○（高登公園課長代理） 　これは私の手持ちの資料として、１８年７月１日から１８年１０月３１日までの見積もり兼契約書のコピーを持っております。それをもって事務局長までの起案、「平成１８年度花図かん業務委託契約（臨時）について」というタイトルで起案を上げまして、１時間当たりの単価で契約したということでございます。その中には、仕事の内容、花図かん草花維持管理（臨時）と、以下草花のかん水、温水、草花苗置き場、木製デッキその他の清掃、除草、片づけということでございます。 　以上でございます。 ○（澤井委員） 　そうすると、花図かんの雑用も含めて一般業務をなさってたということですね。今おっしゃった水やりとか、草引きとか、何かそういう普通の一般業務、花図かんでの普通の業務ということですね。 ○（高登公園課長代理） 　おっしゃるとおり、若干その補助的な要素のほうが強かったと、私は認識しております。 ○（澤井委員） 　ということは、要らない人を採用したということですか。特別な事業もなければ何にもない。１８年度に初めて花図かんができたんじゃない。その過去のときは要らないのに、余分な人をその時点から採用、要らない人を採用したということでしょうね、特別な事業もない、特別な仕事もないということならね。 ○（野澤公園課長） 　本来、花図かんの業務といたしましては、シルバーの方１名が常時花図かんの仕事についております。で、今回臨時ということで上げております。適切ではなかったという判断をしております。申しわけございません。 ○（澤井委員） 　あなたの今の答弁の仕方は、適切ではなかったと。その適切でなかった人に５５万円も払ってる。これは臨時というより、何か定期的におられるような気がするんですね。 　そしたら、先ほどおっしゃっていた３勤３休の人に払った１９年度の金額は幾らですか。―― ○（小東委員長） 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後４時１２分休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後４時２１分再開） ○（小東委員長） 　休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○（野澤公園課長） 　３勤３休の方の給料というんですか、１００万３,７０８円、これが年額、１９年度に支払っている額でございます。 ○（澤井委員） 　３勤３休の約１００万円の方が１名、そして土・日の方が１名、このお二人で、１７年度までずっとこの体制が続いていたということですね。 ○（野澤公園課長） 　そのとおりでございます。 ○（澤井委員） 　突然、１８年度７月からもう１人、それも予算組みもないのに、前の事務局長から採用する、人を雇うという話が出てきたということですね。 ○（野澤公園課長） 　そのとおりでございます。 ○（澤井委員） 　これね、何も事業もなかった、特別な人を雇い入れる理由がないのに雇ったということで、今お二人の方に御答弁いただいて、お二人とも、前の事務局長が突然雇い出したということですから、これ以上幾ら聞いても、この方たちはわからないということだと思うんですよ。そんな関係もあって、市長のほうで後こんな問題をどうするねんと、今のこの問題ね、ということもありますから、後で御答弁を僕はいただこうと思ってるんです。 　で、このことについてほかの方はまだ御意見があると思いますので、ほかの方に御意見を聞いていただいたらいかがかと思います。 ○（小東委員長） 　それでは、他にありませんか。 ○（真ｱ委員） 　そしたら、今澤井委員がおっしゃったことをもう一回確認したいんですが、３勤３休の方がおって、そして土・日の方が別におる、別にまた雇用している。まず、これが基本だということで間違いないですか。 ○（野澤公園課長） 　間違いございません、そのとおりでございます。 ○（真ｱ委員） 　実は１９年度の４月分の出勤簿を見せてもろたんですが、３勤３休の方が水曜から日曜、４、５、６、７、８。７、８は土・日ですね。それからあと２２、これも日曜日です。２８、２９と３勤３休の方がお勤めになっておられる。で、別に土・日をやっておられる方が同じように、後半の部分はいてはりませんけれども、前段ではいらっしゃる。これはなぜこうなっているのかというのが一つ疑問な点があります。７、８はお互いダブってますね、ＳさんとＫさん。 　これはどういう――土・日と３勤３休の方というのは区別はついているわけですか。きちっと分けてシルバー人材センターのほうにお願いをしているわけですか。 ○（高登公園課長代理） 　当時、１８年度も１９年度も、まず３勤３休の方、これは単価的に８２０円のＡさん、私らはしょっちゅう顔を見ますので、Ａさんでございます。それと土・日専門の方が単価的に７６６円で、ＡさんとＢさんと仮定したら、そのご都合に合わされて、確実に私どもは３６０日あけているという前提にしておりますので、たまたま前半はＡさんが土・日に出てくるケース、後半がＢさんが出てこられるケースというふうに、土・日の方と３勤３休の方とは明らかに人が違っております。
   　以上でございます。 ○（真ｱ委員） 　じゃ、具体的に聞きます。１９年の４月７日と８日、これはあなたが言うＡさんもＢさんも同じように来てはる。私、全体を調査する時間がなかったので、とりあえず４月分だけ見たんですがね。―― ○（小東委員長） 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後４時２７分休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後４時３５分再開） ○（小東委員長） 　休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○（野澤公園課長） 　真ｱ委員から御指摘がありました４月７日と８日につきましても、シルバーから派遣で来る方２名ということでダブることがあります。 　以上でございます。 ○（真ｱ委員） 　ダブることもあるということだと思うんです。厳密に区別はしてないと。必要があれば、花図かんの体制によっては、シルバーに言うて、勤務はそのときの調整ですから、急遽来てもらうこともあると、こういうことだろうというふうに思います。 　それで、ダブるといえば、臨時で雇った人、この人も結構ダブってるんですね。３勤３休の合間でやるんじゃなくて、ずうっとダブってはると思うんですよ。その辺も指摘をしておきたいと思うんですが、ほんまにこれが必要やったかどうかというのが、私も非常に疑問に思ってます。 　ただ、この起案の最初のところに書いてあるんですが、いろいろと理由、臨時の契約を結ぶに当たって、これは事務局長決裁ですか、いろいろ書いてますけれども、手書きで括弧して「臨時女性の配置」というふうに追加されておるんですけれども、これは何で臨時女性の配置なんですか。 ○（野澤公園課長） 　これにつきましては、臨時職員を配置するという意味の内容じゃなしに、記録として、臨時職員ということで担当者があえて残したということでございます。 ○（真ｱ委員） 　あえて括弧つきのやつを残したということで、後々の証拠にしたいという思いがあったんだろうと思いますがね。 　もう一つ、これは先ほども言いましたけれども、この臨時職員の女性の方は、４月６日からいらっしゃって、６日、９日、１０日、１１、１２、１３、１９、２０、２５、２６、２７、４月は１１日間お見えになって、６４時間３０分ですか、６４.５時間来てはりますけれども、８２０円で５万２,８９０円。もちろん派遣元といいますか、委託元のシルバー人材センターにお支払いになっておられるわけですが、この起案が上がったのが４月２０日、決裁が２３日、施行が４月２４日、公印で契約を結んだのが４月２４日というふうになっているんですけれども、これはなぜ６日から来れるんですか。これは、あなたは知らんとはちょっと言われないと思うんです。 ○（野澤公園課長） 　申しわけございません。普通で言うところの事後処理でございます。 ○（真ｱ委員） 　臨時でやる。１８年度も５カ月ほどこの方はお見えになっておる。いかにもこの起案用紙で名指しのような「臨時女性の配置」というところまで指示して、そして４月６日からお見えになっているにもかかわらず、２０日に起案を上げている。これは非常に、事後処理、事後処理とおっしゃるけれども、これ全体が事後処理になっていはしないかというふうに思うんですが、これはどのように認識したらいいんでしょうね。 ○（野澤公園課長） 　本来であれば、協会といたしましても、１９年度の事業予算について理事会の承認を得れば、それをもって、ここであればシルバー人材センターと年度契約を交わすようなことで進めて、４月１日付で契約を結ぶというような形が適切かなと思いますけれども、申しわけございません、その適切な措置がなされていない異常処理でございます。 ○（真ｱ委員） 　シルバーには罪はないんですよ。シルバーとは４月１日に契約した形をとるんです、契約書はね。これはひとえに協会のほうの問題だと思うんです。これは非常に大きな問題だと私は思うんですがね。 　本来ならば、上司が無理をしようとすれば、とめないかん。公務員というのは、これはきちっととめないかんと思うんです。違法な手続を進めようとしている場合、これはみんなでとめないかん。とりわけあなたは事務局次長でいらっしゃったわけで、ここはとめなきゃならなかったんじゃないですか。今振り返ってどう思いますか。 ○（野澤公園課長） 　事務局次長といたしまして、本来その立場にある以上、責任もある以上、事務局長に対してだめなものはだめという形の意見というんですか、とめなければならないところを、私の過ちというんですか、それをとめられなかったということが、この一件につきましても、あとの事件につきましてもすべてがつながってくるように、そんなふうに私は反省しております。 　以上でございます。申しわけございません。 ○（真ｱ委員） 　もう一点、臨時でシルバーからお雇いになった方なんですが、１８年度の話もさっき出たんですが、１８年度の臨時の分というのは、かん水・清掃業務と勘定元帳には載っておるんですね。それが今度１９年度には、これが花図かんの管理運営委託と変わっておるんです。これは仕事が変わったんですか、１８年度と１９年度は。この方の仕事が変わったんですか。 ○（野澤公園課長） 　仕事内容は変わってないように記憶しております。 ○（真ｱ委員） 　そうすると、どっちがほんまの仕事ですか、この方は。 ○（野澤公園課長） 　今ペーパーでお渡しさせていただいています管理費の花図かん及び周辺維持管理業務、これが本来の仕事だと、そういうふうに解釈いたします。 ○（真ｱ委員） 　その仕事は３勤３休の方と同じ仕事じゃないんですか。 ○（野澤公園課長） 　同じ仕事でございます。 ○（真ｱ委員） 　そうすると、先ほどあなたは、本来必要のない雇用であったというふうに認識をされておられるんですが、しかし、私は４月の時点しか見てませんけれども、本来の契約の時間を超えて、残業までなさってるんですよね、残業まで。で、３勤３休の方というのは、あんまり残業がないんですよ。大体予定どおり６時間半ですか。これはね、いかにも残業までしていただいて賃金を上げようと。で、本来の業務の方はいらっしゃる。臨時やと言いながら残業させている。 　これはもう時間がありませんから指摘だけにとどめますけれども、この辺もやっぱり厳しく見ておかないとあかんと思うんですよ。やっぱりそういうずさんな体質が緑・花協会の中にあったと。それを本来正していかなきゃならない市の職員として派遣されている部隊の長が率先してやったという点は、これはゆゆしき重大問題であると私は思うんです。 　先ほど澤井委員のほうから、いずれ市長からのお話もあるだろうからということで、私ももう結論に行きますから、きょうはこれでおきますけれども、その辺をぜひきちっとやっていっていただきたいし、この件については事実の解明もしていかなければいかんと思ってます。 ○（小東委員長） 　他にございませんか。 ○（立住委員） 　先ほどありましたあじさい公園内の語らい花壇についてちょっと確認だけしておきたいんですが、これは底地はどこのものですか。 ○（野澤公園課長） 　語らい花壇そのものの底地所有者については、大阪府でございます。 ○（立住委員） 　大阪府の土地、将来的には道路の拡張用地ということですけれども、どういうふうな形態で契約されているんですか。 ○（高登公園課長代理） 　枚方土木事務所のほうに、行政財産の目的外使用ということで、当維持係のほうで毎年更新の事務手続を経て、私どもがお借りしているという状況でございます。 ○（立住委員） 　その借りた土地を守口市はどのように今使用している現状ですか。 ○（野澤公園課長） 　地域の方々に利用していただけるための語らい花壇として利用しております。 ○（立住委員） 　これは花壇の除草業務、特に管理費の他の内容がすべて人件費、土・日、夏期、冬期、残業その他もろもろになっているんですが、この佐太東の語らい花壇の除草業務というのは、実際に何か作業を委託されたんでしょうか。 ○（野澤公園課長） 　私が記憶しておりますのは、雑草、特に地被類が繁茂している状態なので、普通のガザニアと思うんですけれども、それが広がらない、雑草で邪魔されるということで、シルバーに雑草というんですか地被類を除草するように委託したことを記憶しております。 ○（立住委員） 　ということは、これは作業ではなく、その苗、ガザニア等、こういったものも含めてされたということですか。 ○（野澤公園課長） 　除草だけでございます。 ○（立住委員） 　シルバーからここの管理依頼を受けてされている方をよくお見かけするんですけれども、その方の人件費ということですか。 ○（野澤公園課長） 　本日お渡ししております管理費の佐太東語らい花壇除草業務の２回分、これにつきましては、あくまでもシルバーで雑草を刈っていただくために支払った料金でございます。 ○（立住委員） 　そしたら、先ほどガザニア等出てきたんですけれども、これは別の項目にあるということですね。 ○（野澤公園課長） 　ここにつきましては、先ほど説明させていただきましたアダプト・ロード制度を取り入れて、大阪府と地域の方々と守口市と協定を結んでおります。その中で、花の苗等をそのアダプト・ロード制度を取り入れた方々に対して配布しております。 　以上でございます。 ○（立住委員） 　アダプト・ロード制度はよく存じておるんですけれども、守口市は大阪府から借りた土地を緑化のために生かそうと。で、その諸経費については市が負担するということ、それで今ガザニア等を購入されているということで、こういう理解でよろしいんですかね。 ○（野澤公園課長） 　佐太東あじさい公園の業務につきましては、１人当たり８００円で３名の方に出ていただいております。相手先はシルバー人材センターでございます。 ○（立住委員） 　もう一度確認しますけど、ガザニア等の苗なんかは別の項目に入って、ここにはあらわれていない、単なる人件費だけやという理解でいいんですね。 ○（野澤公園課長） 　そのとおりでございます。 ○（立住委員） 　そしたら、公園の緑化というのは、まさに緑・花協会の目的、また事業に合目的であるということで、たまたま今回のペーパーというのは、予算に対して決算が赤になった、それを一覧表にするものであったからこういう形になりましたけれども、部材に関しては別にきちっと記載されているということでよろしいんですね。 ○（野澤公園課長） 　今回管理費として佐太東語らい花壇除草業務２回分ということで上げさせていただいておりますけれども、自主事業の中で、また協会としてアダプト・ロードに対して花の苗等を助成させていただいております。 　以上でございます。 ○（小東委員長） 　他にございませんか。 ○（和仁委員） 　きょうで１０回目ということで、前回の継続というか残りとして、先ほどいろいろと論議があった管理費、これのプラス分のところともう一つ、たしか７月１０日付で市長あてに協会から出てきた、これまでの責任の所在も含めて８月末日までに専門家を入れた調査委員会をつくってその方向性を出してくるということで、それがまだ決裁がとれていない云々の話になっておったんですが、その後の経過はどうなってますか。 ○（土橋公園課緑・花係長） 　取り急ぎ契約を交わしまして、調査のほうは進めております。 ○（和仁委員）
   　たしか税理士さんと弁護士さんと事務局、この３者で進めるんですか。 ○（土橋公園課緑・花係長） 　おっしゃるとおりでございます。 ○（和仁委員） 　契約以降、何回やられましたか。 ○（土橋公園課緑・花係長） 　事前の打ち合わせを含めますと、５回やっております。 ○（和仁委員） 　いやいや、打ち合わせは、契約内容とかどういったものをやるかということで、我々としてはノルウェー債についてどういう対応をして、いわゆる責任を明らかにするかというその入り口の回数は結構ですけれども、実質的な審議を何回されたかということ。だから、いつ契約が終わって、それ以降何回やったのか、そのことだけ教えてください。 ○（土橋公園課緑・花係長） 　８月５日に契約いたしまして、８月７日に１回調査しております。 ○（和仁委員） 　１回でしょう。だからね、７月１０日付の文書が、やっと契約できたのが８月５日でしょう。１カ月かかってるんですね。で、もう８月末には理事会にかけて市長あてに出てこなければあかん。市長は、それを受けて、９月議会にはいわゆる一定方向を出して、確たる方向性を出してもらわないかんわけです。そのために、我々としては早急にやってほしいということを言っておったんですけれども、それで８月末までに終わるという自信がおありやと思うんですけれども、３者の話し合いがいつ終わって、いつごろに理事会にかける資料を作成する、そんなことは想定されていますか。 ○（土橋公園課緑・花係長） 　８月１７日の週で一応完成品をいただくという打ち合わせにはなっております。 ○（和仁委員） 　打ち合わせのとおりやっていただけば結構ですけれども、できるだけ前倒しをしてやっていただきたい。ここまでこの１０回のうちで、いかにずさんな管理なり仕方、公園課や緑・花協会の処理の仕方、そういうものを何度も指摘をしてきておりますから、私はこれはそんなに簡単に出てくるものじゃないと思ってるんです。根の深いものですから、１７日の週でということであれば、２１日をめどで、即これは報告書もつくっていただかないといかんわけです、早期の対応が必要でありますから。ところが、聞いていると、５日に終わってもう５日たってるのに、１回しかやられていない。まだ事前の打ち合わせに毛の生えた程度しかやられてないんじゃないかなというのが私の推測です。ですから、当然こちらの指摘の部分はありますけれども、早急に対応をしていただきたいということでお願いをしておきたいと思います。 　それからもう一点ですが、平成２０年度のノルウェー債の帳簿価格というんですか、時価というんですか、これはどういう報告を受けておられますか、協会としては。 ○（土橋公園課緑・花係長） 　平成２１年７月３１日現在の時価でございますが、７０円３６銭でございます。 ○（和仁委員） 　土橋さんの報告は近々の報告ですけれども、平成２０年度の事業報告が６月１９日付で出されていますね。これでは、ノルウェー地方金融公社債は５,７２９万円になってますね。ということは、今の時価の７０円幾らでするとどうなりますか、その時点と比べて。 ○（土橋公園課緑・花係長） 　７,０３６万円になると思います。 ○（和仁委員） 　ということは、６月１９日から１カ月半ぐらいでそういうふうになるんですか。それだけ変動してるのかな。僕もある委員から聞いておったのは、そんな数字だったらおかしいなと思ったんですが、平成２０年度の事業報告、資料の１７−１４に、時価は５,７２９万円になってますね。これは計算が違うのかな。私はそんなに極端に変わってないと思うけれども。これはあなた方が出してきた資料やで。これは報告書として市長に行くんでしょう。 　大阪府の公募公債は５,０００万円のまま、大阪市の公募公債も１億円です。 ○（野澤公園課長） 　収支計算書におきます３月３１日付の時価額、それとまた５月末の評価損、これも時価額でございます。今お話しさせていただいた計算のやつも時価額ということで、皆すべてその時点その時点の為替レートの時価額ということでございます。 ○（和仁委員） 　数字のほうは、当然豪州ドル建てですから動くというのはわかっておるんですけれども、要は、この報告書を見ても、はっきり原価割れしてるわけですね。それが７,０００万円になったどうのこうの話じゃなしに、これは上がるだけでなしに落ちることもあるわけですから、そんな一喜一憂できてないんですけれども、要は、こういうものを抱えておると。で、冒頭から言うておるように、我々としては、１億円のいわゆる出資額がきっちり返ってこんことには、守口市民に申しわけないわけですわな。 　ですから、その辺も含めて、こういうものを抱えておるということ自体にどう対応していくのか。これは公園課に聞いてもあれだと思いますので、先ほど質問のあった管理費、委託費のいわゆる上増しの問題、あるいは弁護士を入れた調査の部分、それらも含めて、このようなものを持っておるということ自体がもう既に法令に違反をしておるというのははっきりしているわけですし、その分も含めた市長からの答弁を含めて、私としてはこの２点を指摘をしておきたい、こういうように思います。 ○（真ｱ委員） 　先ほどの質問でちょっとわからない点をもう１点だけ、質問をし損ないましたので、お聞かせ願いたい。 　受託事業の委託費と管理費の委託費というのはどう違うんですか。 ○（野澤公園課長） 　受託事業につきましては、市からの委託分、協会にしたら受けた分でございます。その分が花図かん管理事業と花壇植栽管理事業、この２本がございます。 ○（小東委員長） 　受託事業と管理費の委託費の違いです。 ○（野澤公園課長） 　管理費につきましては、協会そのものが、周辺にあります温室とかひな壇とか、実際にやっておりますところの管理費でございます。 ○（真ｱ委員） 　市からの受託事業には、温室の管理だとか花図かんの周辺の維持管理だとかというのは入ってないんですか。―― ○（南野財政課長） 　花図かん管理運営業務委託契約書の仕様書の中で、業務内容といたしまして、花図かんの管理運営がありまして、その中に花図かん及び花図かん周辺花壇等の維持管理、２番目としまして来館者へのサービス業務がございます。次に、温室の維持管理ともう一つ、花苗の育苗、その３点でございます。 　以上でございます。 ○（真ｱ委員） 　それを踏まえた上で、花図かんの管理運営受託事業の委託費と管理費の委託費の違いを教えてください。 ○（高登公園課長代理） 　受託事業の花図かん管理運営費の委託費でございますが、先ほどの議論の中で、３勤３休のお話があったかと思います。その中に、上段のほうでございますね、市のほうの委託費が入っております。で、御指摘の下のほうの管理費における委託費につきましては、先ほど来議論になっておりました土曜日・日曜日の委託費が含まれております。 　以上でございます。―― ○（小東委員長） 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後５時１０分休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後５時２７分再開） ○（小東委員長） 　休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○（野澤公園課長） 　貴重な時間をいただきまして、まことにありがとうございます。 　本来、管理費といいますのは、一般的な内部会計費であります。例えば理事会経費、電話代、車の維持管理等でございます。今回、温室開閉器等及びかん水業務につきましては、受託契約に基づいた花図かんの管理運営費の委託で執行するべきところ、誤って管理費の委託費で執行いたしました。以後このようなことがないようにいたします。申しわけございません。 ○（真ｱ委員） 　私は誤ってやったとは思ってないんです。あえてそこに持っていったのかなと。といいますのは、守口市全体が財政危機になって、みんなでいろいろ議論して平成１７年度の財政危機対策指針を策定し、そして一定の補助金や委託料、負担金等について削減の方向で行った。その中で、当然委託料も減少をしたわけですよね。ところが、１９年度は減少はしたけれども、再任用職員を協会のほうに派遣をして、そして一般的な事務をやっていただいておる。そうすると、当然手厚い施策をやっておきながら、これに甘えて、いかにも受託事業では２１万３,１５５円を戻入します、削減をしましたというふうに見せかけながら、実際は受託事業の中に含まれている部分を管理費という外にはみ出して、そしてそれを大幅に増額して、その実態を市のほうにわからないようにしていく、これが根底にあったんじゃないかと、こういうふうに僕は疑っておるんです。そうでなければ、これは説明がつかないんです。 　こういうことが二度とないようにというのは当然ですけれども、こういった市が出した方針にいろんな団体、事業課、それぞれ市民の方、いろんな痛みもありましょうし、負担もふえるでしょうけれども、しかし決めたことを必ずやるという、実行するという、この姿勢を市の職員が率先してやらなければ、絵にかいたもちになってしまうと思うんです。そのことが、全く危機意識、危機感がここにあらわれていない。ここに私は大きな問題点があると。そういった土壌がこの中で育成されていたんじゃないかというふうに思ってるわけです。 　これはもう中のことですから、指摘にとどめておきたいというふうに思います。 ○（小東委員長） 　他にございませんか。 ○（西口市長） 　きょうは、先ほど来から本当に長時間にわたり御審議をいただいて、まことに御労苦をおかけいたしております。 　私もずっとその論議を聞かせていただいておりましたけれども、いかにずさんな管理状態であるかということに対して、私のほうも大変にこのことは遺憾に思っておるところでございます。 　先ほど来、澤井委員、そしてまた各委員の御指摘もございました管理費につきましても、私自身も全く納得のいかないというところでございまして、このことにつきましては、私のほうから調査をさせていただきまして、この次の１３日の特別委員会に御報告できますように徹底調査をさせていただき、御報告を申し上げたいと思いますので、よろしく御理解を賜りますようお願い申し上げます。 ○（小東委員長） 　他にございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり） 　ないようでございますので、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後５時３２分休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後５時３８分再開） ○（小東委員長） 　休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 　それでは、今回１０回目ですけれども、今まで各委員の言われた分がありますので、それで集約させていただきたいと思います。 　当委員会は、緑・花協会の基本財産が外国債で運用されていることなどに関しまして、その実態解明に向け委員会調査を行ってまいりました。当委員会においては、可能な限り問題点が浮き彫りになったと考えております。また、市長からは、８月末の協会からの回答を受け、市の方針を明らかにするとのことであります。この報告を受けることとし、委員会としましては、ここで調査に一定の区切りをつけさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでは、そのように取り扱いをさせていただきます。 　また、次回委員会は、これまでの委員会調査の経過並びに委員会で出されました御意見などを取りまとめて委員会の総括とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　それでは、次の委員会の日程は８月１３日午後１時でお願いいたしたいと思います。 　それでは、本日の委員会は以上で閉会いたします。 　署名委員は立住委員にお願いしますので、よろしくお願いいたします。 　どうも御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後５時４０分閉会）...