守口市議会 > 2009-07-06 >
平成21年もりぐち緑・花協会の基本財産調査特別委員会( 7月 6日)

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  1. 守口市議会 2009-07-06
    平成21年もりぐち緑・花協会の基本財産調査特別委員会( 7月 6日)


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    平成21年もりぐち緑・花協会の基本財産調査特別委員会( 7月 6日)             財団法人もりぐち緑・花協会の基本財産調査特別委員会 〇開催年月日 平成21年7月6日(月曜日) ─────────────────────────────────── 〇開催時間  開会 午後 2時22分  閉会 午後 5時45分 ─────────────────────────────────── 〇開催場所  議会第1委員会室 ─────────────────────────────────── 〇出席委員  委員長    小 東 徳 行   副委員長    真 﨑   求  委 員    立 住 雅 彦   委  員    和 仁 春 夫  委 員    澤 井 良 一   委  員    池 嶋 一 夫 ─────────────────────────────────── 〇説明のために出席した者  市長        西 口   勇  副市長       吉 田 豊 彦  企画財政部長    泉 谷   延  総務部長      川 部 政 彦  都市整備部長    大 西 利 忠  企画課長      小 浜 利 彦  財政課長      南 野 哲 廣  人事課長      神 野 浩 一
     法規文書課長    向 井   弘  都市計画課長    高 島   修  公園課長      野 澤 廣 志  公園課長代理    高 登 信 雄  財政課主任     工 藤 恵 司  財政課主任     瀬 尾 邦 夫  公園課緑・花係長  土 橋 国 治  再任用職員     村 上 耕 作 ─────────────────────────────────── 〇議会事務局出席者  事務局長      笠 井 宏 行  庶務課長      浜 崎 行 宏  議事課長      藤 沢   実  議事課長代理    巽   光 規  議事課書記     米 田 幸 司  議事課書記     山 下 聡 太 ─────────────────────────────────── 〇付議事件  1 財団法人もりぐち緑・花協会の基本財産の管理運用に関する調査について ───────────────────────────────────              (午後2時22分開会) ○(小東委員長)  (あいさつ) ○(上田議長)  (あいさつ) ○(西口市長)  (あいさつ) ○(小東委員長)  本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。  なお、上着の着用は御随意にお願いいたします。  本日は、前回の委員会で要求のございました平成19年度当時の公園課長が出席しております。現在、再任用職員でございます。指名の際はお名前で申し上げますので、御了解をお願いいたします。また、先ほど市長からありましたが、市の調査チームからの中間報告が事前にお手元に届いていると思いますので、御確認をさせていただきます。よろしいでしょうか。                    (「はい」の声あり)  それでは、各委員から質問を受けることといたします。 ○(真﨑委員)  きょうは、再任用の村上さんに御足労を願っておるわけでありますけれども、この間何回か委員会をしていく中で、このノルウェー債、寄附行為で好ましくないとされておられます外国債を購入するに当たって、その指導的役割を果たしておったのが当時の事務局長、つまり村上さんであるというような御説明が幾つかございました。しかし、私としては幾つか疑問点がございますので、ぜひ御当人においでいただいて幾つか質問をしていきたいということで御足労を願ったわけです。  それで、質問をしていきたいと思いますけれども、まず最初に、外国債を購入するに当たって、本来理事会で決定をし、そして基本財産の運用の変更あるいは処分等について議決を行った上で進めていかなきゃならないという当然の手続というものが、この間明らかになりましたように、なされていない。行われておらず、ノルウェー地方金融公社債を購入した後、持ち回りで理事会を開催をしたというふうに説明を受けておるわけでありますけれども、それは事実でしょうか。そしてまた、主導的な役割をあなたが果たしたというこの意見に対して、今あなたはどう思っておられるのか、ひとつ感想、御意見をお伺いしたいと思います。 ○(村上氏)  今、真﨑委員のおっしゃいましたように、持ち回りは事後でありました。間違いございません。  主導的という御意見ですが、確かにそのとおりであります。 ○(真﨑委員)  そうしますと、まず持ち回りのほうからいきたいと思うんですけれども、本来、議決をしてやらなければならないのが後手、後手に回っていると。ノルウェー地方金融公社債を購入した後に持ち回りの理事会を開いたと。このやり方というのは、普通の公務員の仕事上から言えば、全く考えられないことなのでありますけれども、それはなぜそのようになったのでしょうか。 ○(村上氏)  確かにおっしゃるとおりでございますが、従来より臨時理事会を開きますというのはなかなか理事さんの集まりが難しい、それと、こういった商品は期限がございますので間に合わないということで事後の持ち回りになってしまったと、こういうことであります。 ○(真﨑委員)  その説明ではちょっと不十分だと私は思うんですね。きょう出されております資料に書かれておりますけれども、実際は20年2月18日に契約をしたということになってますけれども、実際は19年の夏、秋ぐらいから日興コーディアル証券から商品の購入について当時の事務局長であるあなたに接触があった、こういうことなんですが、そうしますと、期限がある、期限があるとおっしゃいますけれども、その期限については十分あったのではないかというふうに思うんですが、その辺はどうですか。 ○(村上氏)  一番当初は、19年5月ごろからこういう外国債の提案というのがございました。しかし、それは今回購入しましたものとはまたちょっと違ったもので、商品が売り切れればまた新しくそういう新しい商品を開発していく、それを1年のうちに何回もやっていくということでございます。ですから、今回この2月に買いましたものも、いわばタイミングがずれたらまた違う商品が出るというようなことでございました。 ○(真﨑委員)  少なくとも1月ぐらいですか、幾つかの商品で向こうが売り込みに来る。その中で、これはまた後で詳しく聞きますけれども、協会側としては、7%ほどの利率の高いものはなかったのかということでいろいろ交渉をされておられるわけですね。そうすると、当然交渉をする経過の中で、例えば今持っておる国債、市債等について、これを売却して新しく買いかえるということは、商品がどうであれ、時間的にはまだ間に合ったんじゃないかというふうに思うんです。  それで確認したいんですが、じゃあ、今のノルウェー地方金融公社債というものが初めて提案をされたのはいつごろですか。 ○(村上氏)  今回買った分は、2月の初めぐらいではなかったかと思います。で、いわばこれと似たようなといいますか、いろんな、多少条件が違うんですが、そういったものはこれまでにも何回かございました。 ○(真﨑委員)  これに似たようなものは全部自分たちが思っておるものと違っておったので、2月の初めごろに提案されたこの商品が一番協会としての要望に沿ったものであるというふうに理解をされたわけですね。そうすると、その2月18日までに理事会を開いて議決しようという努力はされたんですか。 ○(村上氏)  これにつきましては、理事長のほうからも、反対する理事さんもおられないから、時間もないですので、買ってはどうかということで、事後になってしまったということでございます。 ○(真﨑委員)  もう一遍確認したい、今のを。理事長が、反対する理事さんもいないので理事会を開催しなくてもいいんじゃないかと、こういうふうにおっしゃったわけですね。 ○(村上氏)  そのとおりでございます。 ○(真﨑委員)  それは、あなた自身は奇異に思わなかったのか、それとも、もう理事長は既に根回しをされておったというふうに理解をされたのか、どういうふうに理解をされましたか。 ○(村上氏)  確かに理事会で決裁されるべきものですが、私も、臨時理事会を開くということになれば、もうこの商品は買えないから、事後でやろうというふうに思いました。 ○(真﨑委員)  いや、理事長のその言葉の真意というのは確かめられなかったんですね。自分もそうやってなるべく理事会を開かずにいこうと思っておったから、それはあうんの呼吸でといいますか、あうんの合意の上で進めたと、こういうふうな理解でよろしいですか。 ○(村上氏)  確かに、理事会を開かなければいけないということもわかっていましたけれども、間に合わないというのが頭の片隅にありましたので、理事長は事前にはまだ理事の方々には説明はなされてないと思いましたけれども、私も買ってしまったということでございます。 ○(真﨑委員)  そうしますと、理事長が「反対する理事さんもいないから、理事会を開かなくてもいいよ」と。これは大変重要な問題ですから、後ほどまた再度お聞きするとして、次に進んでいきたいと思います。  それで、事後の持ち回りの理事会を行うということで、それぞれ議案書等を作成して、各理事さんのお宅を回られたと思うんですが、そのときはどういう組を組んで行かれたのか、それとも1人で行かれたのか。で、理事さんは10人ですか、7人ですか、この理事さんのところにどのようにして行かれたのか、それをちょっと詳しくお教え願いたいと思います。 ○(村上氏)  余り記憶は定かでないんですが、一応事前にアポをとりまして、緑・花協会の車で、私と野澤事務局長と東君とで行ったふうに思っております。 ○(真﨑委員)  3人ですべての理事さんを回られたんですね。 ○(村上氏)  そのように記憶しております。 ○(真﨑委員)  野澤さん、それで記憶は間違いないですか。あなたの記憶とは合うてますか。 ○(野澤公園課長)  私の中では、3人で回った記憶はございません。ただし、当時の理事長が理事に対して説明をしているシーンだけ頭に残っております。 ○(真﨑委員)  元課長の村上さんが3人で各理事さんを回ったと、こうおっしゃったんですけれども、あなたの記憶ではそうなってますかと聞いておるんです。 ○(野澤公園課長)  私の記憶ではそうなってません。  以上です。 ○(真﨑委員)  そうすると、今、記憶がそれぞれ違うわけですね。理事さんにノルウェー地方金融公社債というものを購入しますよという説明は、村上さんがされたんですか、それとも野澤さんがされたんですか。村上さん、どっちですか。 ○(村上氏)  私がやりました。 ○(真﨑委員)  すべての理事さんにあなたがされたんですね。 ○(村上氏)  すべての理事さんに私がしたと思います。 ○(真﨑委員)  そうすると、そこで、国債を売って、そして外国債を買いますよという説明をきちっとされたんですか。議案書ではちょっとよくわからないんですけれども、当然説明の中では、外国債であるということ、ノルウェー地方金融公社債ということで説明をされたんですか。それでそのときに、どういう外国債であるのか、最終提案された外国債の商品説明書等についてきちっと御説明をされたのか、それとも何も持たずに口頭だけでやられたのか、その辺はどうですか。 ○(村上氏)  説明の資料は、私が持っていって、その資料を見ながら御説明させていただいたと思います。ただ、100%きちっとかと言われると、私も自信はございません。 ○(真﨑委員)  その100%というのは、すべての理事さんにそう説明したのか、あるいはその説明の内容が100%でなかったというのか、それはどちらですか。 ○(村上氏)  説明の内容です。例えばリスクについてどの程度説明したかというのは、私自身ちょっと記憶がないんですよ。 ○(真﨑委員)  じゃあ、村上さんが持っていった資料というのは、どういう資料を持っていかれましたか。 ○(村上氏)  「ユーロ円債のご案内」という資料が日興コーディアルから出ておりますが、それを持っていった記憶がございます。
    ○(真﨑委員)  今初めてその話が、「ユーロ円債のご案内」というやつは、この間資料に出てないんですよ。そうですね。商品説明書とか、それからユーロ円債の概要という点についてはきょうの資料の中にとじておられますけれども、元課長がおっしゃった「ご案内」というやつは私は今初めて聞いたんですが、それはどういう資料ですか。 ○(村上氏)  そこ(参考資料)にとじております「ユーロ円債の概要」というのとほぼ同様のものでございます。 ○(小東委員長)  15-6でいいですか。これに近いものと。 ○(村上氏)  はい。 ○(真﨑委員)  内容は、後の「外国証券内容説明書」も大体同じなんですね。今村上さんがおっしゃっている「ご案内」というやつですね、ほぼ似てるというんじゃなくて、その資料はどこにとじておられますか。申し送りはちゃんとされてますか。 ○(小東委員長)  暫時休憩いたします。                    (午後2時47分休憩)                    (午後2時56分再開) ○(小東委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。  先ほど村上さんから提出のありましたものをコピーしてきましたので、ちょっとおくれている分もありますが、各委員に先にお配りさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。                    (「はい」の声あり)  それでは、配付してください。                      (資料配付) ○(真﨑委員)  この「ユーロ円債のご案内」の中では、確かに発行日が2月の下旬ということで、急がないかんということで、理事会を開く間もなく、事後に回してでも商品を買わなきゃならないと。それがいいか悪いかは後で言いますけれども、その中で、ところが、最終発行条件では3月11日になるんですね。これは日興コーディアル証券からはどのような説明を受けられましたか。 ○(村上氏)  受け渡しといいますか、債券の発行が3月11日ということでございました。これが最終発行条件が2月15日でございますので、それまでに売れてしまう可能性もあるということですね。要は、引き渡しが1カ月弱ずれるということです。 ○(真﨑委員)  それで、ここからが大事なんですね。今、売り切れてしまうんじゃないかと。当然、日興コーディアル証券は、当初3億円の発行を予定しておった。ところが、守口市の協会のためにあと1億円上乗せをして、そしてこの仕組債を購入してもらったんだと、こういうふうに説明しておるんです。ですから、あなたが最初にこの「ご案内」でいただいている日興コーディアルからの説明書では、発行日は2月の下旬、発行額は3億円と。ところが、向こうのほうは十分時間を待っておって、3億円が売り切れても、あと1億円上乗せしますよとまでやっておるんですね。この辺については、全然日興コーディアルからの説明は受けなかったんですか。 ○(村上氏)  受けておりません。その額が決まってると、私は思ってました。 ○(真﨑委員)  ここは日興コーディアルがどういう理由で延びたかというのはよくわからんのですけれども、この間、日興コーディアル証券とやりとりをされた説明書がきょう出された資料の中に載っておるんですけれども、日興コーディアルとやりとりをされた中身については、この辺については質問をして回答をいただいていますか。 ○(神野人事課長)  日興コーディアル証券のコンプライアンス関係で一定調査チームとしまして対応させていただいた窓口からの聞き取りでは、そのやりとりは聞いておりますけれども、この「ご案内」という分のは判明しておりませんでした。今回の「ユーロ円債のご案内」については、新たに追加の資料の分は聞き取っておりません。 ○(真﨑委員)  そうすると、その発行額は4億円、これは当初から4億円であったということで質問はしてないということですか。 ○(神野人事課長)  聞き取りの中で、資料提供はございませんでしたが、3億というような話も聞いておりまして、いわゆる仕組債でございますので、一つの船に見立てますと、3億の船があったと。その3億に乗るか乗らないかということで4億に仕立て直したというような説明を受けております。 ○(真﨑委員)  村上さん、やっぱり日興コーディアルのほうは、3億であったものをわざわざ協会のために1億円ふやして4億円にしたと、こういうふうに聞き取りのやりとりの中では説明されておるんですが、当初は全く聞いていなかったんですね。これは大事なことですから、もう一遍確認しておきたい。 ○(村上氏)  そのふやすというのは聞いておりません。3億を4億にするという話は聞いてなかったです。 ○(真﨑委員)  これは後ほど日興コーディアルにも言わなあかんと思うんですけれども、そういうふうにしてこの3億円をわざわざ協会のために1億円ふやして4億円にしたと日興コーディアルは説明しているということですね。これは覚えておいていただきたいと思うんです。  それで、3月11日の発行日、しかもそれは2月下旬から3月11日、半月近く延びるわけですから、これは、事後の持ち回りの理事会を行ったと言われている、あなたがずっと持ち回った日にちも2月の下旬と聞いているわけです。そうすると、3月11日であれば、当然間に合ったんですよね、今から思えば。そうは思いませんか。 ○(村上氏)  3月11日にはもう引き渡しですので、要は売り切れているということですね。ですから、間に合わないと思いました。 ○(真﨑委員)  あくまでも契約日が2月18日、これが起点だと、こういうふうにおっしゃるわけですね。 ○(村上氏)  そうですね、2月の中ごろです。 ○(真﨑委員)  そうしますと、村上さんと理事長が買おうと決意をされたんですね。これはいつ意思決定をされたんですか。 ○(村上氏)  2月の中ごろです。 ○(真﨑委員)  少なくとも18日の前ですよね。 ○(村上氏)  はい。 ○(真﨑委員)  それで、ここは大事なところですからよく思い出してほしいんですけれども、いつごろ買おうと決意をされたのか。それで、今出された「ユーロ円債のご案内」というこの書類は、2月8日付で出されているわけですね。8日から18日の間やと思うんですよ。ここはちょっと思い出してほしいんですけれども、いつ決意をされたんですか。 ○(村上氏)  2月の十四、五日ごろだと思います。 ○(真﨑委員)  最終発行条件が提示されたのが2月15日なんです。そうすると狭まってくるんですね。2月の十四、五日ごろであれば、15日はまずないですから、14日というふうに理解せなしようがないんですけどね、これはどうですか――ああ、ごめんなさい。15日に最終発行があるんですから、15日過ぎの18日までの間というふうに思わないといかんところですが、どっちですか。前ですか、後ですか。この最終発行条件が提示された前か後か。15日にこの最終発行条件が提示されておるんです。この前か後かというのは重要な問題です。今まで答弁されたことが本当か、うそかというのがはっきりするんですから。 ○(村上氏)  15日より前ではなかったかと思います。14日ぐらいと思います。 ○(真﨑委員)  そうすると、2月14日に買おうと決意をされた。それまでは、この「ユーロ円債のご案内」という文書で大体考えておった。ところが、最終発行条件が15日に提案された。そうすると、当然入れかわってますね。日にちが変わってるし、金額も変わってるという点については、詳細に検討をされましたか。 ○(村上氏)  ほぼ同様ということで、特に詳細には、この件についてはやっておりません。 ○(真﨑委員)  それで、買おうと14日ごろに決意をされて、そして申し込みをされると。申し込みをするのは、投資確認書を出さなあかんわけですけれども、そこで、村上さんと理事長が同席をして、そして「ユーロ円建て債券に係る投資確認書」に記名押印をしたということになっておりますけれども、これが2月21日ですね。これは間違いないですか。 ○(村上氏)  きちっとした日にちはわかりませんけれども、投資確認書には2月18日になっておりますので、ひょっとしたら18日かもわかりません。 ○(真﨑委員)  2月18日かもわかれへんけれども日にちは記憶がないと、こうおっしゃっておられるわけですが、そのときに投資確認書に署名し押印をされたのは、理事長ですか、それとも村上さんですか、どちらですか。 ○(村上氏)  私がしました。 ○(真﨑委員)  そのとき、理事長は同席されたんですか。それとも、村上さん1人だったんですか。 ○(村上氏)  ちょっと記憶が定かでないんですが、ひょっとしたら私1人やったかもわかりません。ただ、この財団法人もりぐち緑・花協会の銀行印は私が保管しております。それで、財団法人もりぐち緑・花協会のゴム印というのは、私は保管してないんですね。ですから、私1人ではなかったと思っております。 ○(真﨑委員)  ゴム印はどこに保管してあるんですか。 ○(村上氏)  緑・花協会の印箱です。かぎがかかってますので、ロッカーに入れて。そのかぎは私は持ってないんです。 ○(真﨑委員)  そうしますと、花図かんの建物の中のロッカーにかぎをかけてそのゴム印を置いていると。それで、そのかぎは事務局長は持っていないけれども、銀行印は持っておると。当然、ここに2つ印が押されておりますから、あなた1人ではなかったと。 ○(村上氏)  はい。 ○(真﨑委員)  じゃあ、そのときのそのロッカーのかぎを持っておられるのは、だれとだれですか。 ○(村上氏)  野澤君と、東君も持ってたように思います。 ○(真﨑委員)  それは理事長とか理事は持ってなくて、事務局職員が持っていると、大ざっぱに言えばそういうことですか。 ○(村上氏)  そのとおりでございます。 ○(真﨑委員)  そうすると、村上さんは、市のほうからの内部調査のところでは、この日に理事長立ち会いの上、私が署名押印をしましたと、こうおっしゃっているんですけれども。 ○(村上氏)
     その辺がちょっと記憶があいまいなんですわ。おられたような気もするし、おられなかったような気もするので、申しわけないです。 ○(真﨑委員)  肝心な部分がいつも記憶がないんですけどね、記憶がないのに記憶を戻せと言うわけにもいきませんから進めていきますけれども、そうすると、2月18日付の投資確認書をその場で受け渡しをしたと思うんですが、日興コーディアルからはだれが来ましたか。 ○(村上氏)  笹林氏です。 ○(真﨑委員)  笹林さんのその当時の部署と職名は御存じでしょうか。 ○(村上氏)  第三公益法人部大阪公益法人第二課次長だったと思います。 ○(真﨑委員)  村上さんが1人もしくは2人、もちろん事務局職員がかぎをあけて印鑑を出したんだろうと思うんですけれども、理事長がいたか、いなかったか、これは大変重要な問題ですからね、できるだけ記憶をたどっていただきたい。もう一遍要望しておきたいと思います。  それともう一点ですが、当時、都市整備部長の小嶋部長は、このユーロ円債については反対だというふうにおっしゃっておったと思うんです。この辺について、村上さんの上司が反対だと言ったものを、先ほどあなたが主導的にとおっしゃったけれども、主導的に進めていく理由が何かあったんですか。 ○(村上氏)  確かに、部長は反対されました。そのときに私におっしゃったのは、ただ単に新しい事業はもうやりたくないと。で、私が再任用で残るから、新しい部長に提案したらどうかということでございました。で、その後、理事長に御相談させていただいて、理事長は買おうかとおっしゃったので買ったと、こういうことでございます。 ○(真﨑委員)  理事長にノルウェー地方金融公社債という外国債の説明は、日興コーディアルがじかに行ったんですか。それとも村上さんが行ったんですか。ここは大事なところです。  それで、部長が反対であるというのは、当然村上さんは理事長におっしゃったと思うんですよね。それでも買おうかというふうに理事長がおっしゃったという気持ちが僕はよくわからないんです。しかも、ノルウェー地方金融公社債がどういう債券であるのかというのもよく理解されてないような、今までの答弁では記憶があるんですけどね、あなた自身もわかってないんじゃないかと僕は思うんですけれども、そういった中で買おうかという判断をされたというのは、どういう理由からでしょう。 ○(村上氏)  部長が反対されておるということを理事長にお話ししました。で、理事長が部長と話をされました。で、反対してるということだったんですけれども、ノルウェー地方金融公社債は、その当時格付としてスリーA(AAA、Aaa)、日本が20位ぐらいだったと思います、ランキングが。で、ノルウェーが3位でございました。そういった確実性のあるものですから、いろいろ予算も減っている中で、できるだけ利率のよいものをということで、買おうとおっしゃったと思うんです。私もそういうふうなことで同意したということです。 ○(真﨑委員)  ちょっと話を先に飛ばして、ノルウェー地方金融公社債は確かにトリプルA、じゃあ、この債券の格付はどうですか、この商品の格付けは。 ○(村上氏)  スリーAと聞いておりました。 ○(真﨑委員)  公社そのものは確かにスリーAですが、イコール商品はそれにならない。格付というのはあくまでもその発行体の格付であって、そういったいろんな商品の格付には当たらない。これはもう答弁はよろしいけれども、そういうことですから、その辺の理解がどうもできてなかったんじゃないかと。後でまたこの公社債のリスクについてはいろいろと御説明もしたいと思うんですが、次に進みます。  それで、都市整備部長が反対だと言うておって、理事長が話をされたとおっしゃったわけですけれども、これはいつごろの時点で、どういうような形で理事長が部長にお話をされたんでしょうか。 ○(村上氏)  12月か、11月から1月の間だと思うんですけどね。それは理事長が部長にお話をされたということです。 ○(真﨑委員)  協会の親睦会というのが12月に、そこの「ふぐ道楽」でやられたと思うんですが、その以前ですか、その以後ですか。 ○(村上氏)  その以前だと思います。 ○(真﨑委員)  そうすると、外国債に変えようと、あるいは今持っておる国債、市債を処分して新しい証券、債券に変えようという思いはずっと前からあったということですね。その具体的な商品そのものは2月あるいは1月になっていろいろ提案されたけれども、それ以前から基本財産の運用形態を変えようということは考えておられたんですか。 ○(村上氏)  特に形態を変えようとか、そういうつもりはございませんでした。ただ、19年の5月ごろから証券会社からいろいろ説明があり、それまでは私も外国債というのはよくわかりませんし、具体的に理事長にお話ししたのは秋以降だと思います。そのときも、特に変えようという意識はなかったんですが、緑・花協会はその果実で運営しておりますので、できるだけ利率のよいものという考えは持っておりました。 ○(真﨑委員)  だから、部長が外国債は反対だとおっしゃったと。あなたは「新規事業が」とおっしゃったけれども、具体的には「外国債については反対だ」とおっしゃってるんです。それで、その部長が反対をされるということについては、外国債を運用しようというのは、少なくともその部長が反対されたときには外国債という提案がなければと思うんです。だから、早くから外国債に変えようというふうに思っておられたのかと聞いたんです。  つまり、19年の5月に笹林さんという日興コーディアルの人が来て、外国債でこういう商品がありますよと説明をしておられるわけですから、そのときに外国債に変更しようというふうに考えておかなければ、部長が反対するも何も、反対する理由がないわけですから。少なくとも19年の5月に笹林さんから説明を受けた段階では、じゃあ外国債をやってみようかというふうに思いはったわけですね。違うんですか。 ○(村上氏)  そのころには、まだそのようなことは考えておりませんでした。もう聞き置くだけでございました。 ○(真﨑委員)  その笹林さんから提案があったのは、覚えているのは、いつごろからその外国債の提案があったんですか。 ○(村上氏)  5月ごろからだと思います。 ○(真﨑委員)  そうすると、部長が反対されたのが12月の親睦会の以前ですから11月ごろだと。じゃあ、少なくとも10月、11月ごろには、部長が反対する理由というのは外国債ですから、外国債に変えようという相談をされたわけですね。小嶋部長に外国債で運用したいというふうに村上さんがおっしゃったのはいつごろですか。 ○(村上氏)  具体の日にちはわかりませんけど、11月か12月ごろだと思います。 ○(真﨑委員)  そうすると、少なくとも19年の11月か12月ごろには外国債に変えようと村上さん自身は思っておったわけですね。 ○(村上氏)  できるだけ利率のよいものをということで、できればそうしようと思いました。 ○(真﨑委員)  それで、理事長が部長を説得してもだめだったと。それで、12月には親睦会の席上でも理事長が部長を説得された。これもだめだったということですよね。そうすると、普通、職員の感覚から言いますと、上司が反対するやつを、もちろん協会の事務局長の上司理事長ですけれども、当然本庁のほうの公園課長上司である部長が反対するものをさらに進めようという意図というのは、僕はよく理解できないんです。普通、職員やったらそんなことはしないと思うんですけれども、それをなぜあえてやられたんでしょうか。 ○(村上氏)  その後、理事長のほうから、小嶋さんは市のほうの部長ですけれども、いわば緑・花協会の役員でもないと、だから理事とか理事会で決めたらいいのと違うかと。で、また後で小嶋部長には私から話をするということで、買わせていただいたと。 ○(真﨑委員)  確かに形式上は、協会の責任者は理事長ですから、市のほうの小嶋部長がどう言おうとやったらええやないか、こう言わはった気持ちはわかる。で、あなたは2つの羽織を着てはるわけですね。協会のことだから、協会の理事長の同意を得られれば進めてもいいと、こういうふうに考えられたわけですね。 ○(村上氏)  まあ、その辺で少し迷ったんですけれども、私も先々の緑・花協会の運営のことを考えたら、できるだけ利率のいいもののほうがいいのかなということで同意したということでございます。 ○(真﨑委員)  それで、19年の11月か12月ごろに外国債で運用したらいいなと決意をされたと先ほど述べはったわけですけれども、それ以前に、19年の5月ぐらいから日興コーディアルからいろいろと商品の売り込みがあったというふうに聞いておるんですが、その日興コーディアルとのつき合いというのはいつごろから始まったんですか。 ○(村上氏)  平成18年ごろですね。 ○(真﨑委員)  18年の6月に日興コーディアルと、全然役所と関係のない証券会社とのつき合いが始まるというわけですから、これはどういう形でつき合いが始まったんでしょうか。 ○(村上氏)  いろんな商品の売り込みといいますか、当初はただの一般的な営業として来ていたように記憶しています。 ○(真﨑委員)  18年の6月、そのころに日興コーディアルという証券会社役所を訪問してくるのは、私はちょっと信じがたいんですがね、日興コーディアルの大狭間さんと八尾(やつお)さんでしたか、この2人は市役所営業に来たんですか。 ○(村上氏)  今の方の名前はちょっとわからないんですけれども。 ○(真﨑委員)  じゃあ、日興コーディアル証券が18年の6月にこの役所に売り込みに来られたわけですか。 ○(村上氏)  当初は花図かんに行っていたと思います。それで、向こうの職員事務局長は本庁におるからということで、本庁へ来たんじゃないかと思うんですけどね。 ○(真﨑委員)  当初来られた方は、そしたらだれですか。今、大狭間さんと八尾さんはご存じないとおっしゃったので、だれが来られたんですか。 ○(村上氏)  私が知ってるのは、この笹林さんがたしか18年ごろに来られたのと違うかなと思ってます。 ○(真﨑委員)  そうすると、笹林さんは既に18年の6月からこの守口を担当されておったわけですね。 ○(村上氏)  6月かどうかわかりませんが、18年の夏ごろに来られたと思います。 ○(真﨑委員)  18年には、協会が日興コーディアル証券に口座を開いてはりますね。そのときの担当者は笹林さんでしたか。――御記憶がないようですから、もう一遍別の角度から聞きますが、日興コーディアル証券に口座を開いたのはなぜですか。 ○(村上氏)  日興コーディアルのほうから、平成11年度から緑・花協会のほうで所有しておりました大阪市の公募公債、これがあと残り3年ぐらいだったと思うんです、10年の満期まで。それで、それを売却して、新しく大阪市公募公債に買いかえると。もと持っておりましたのが利率が1.9%、新しく買いかえると2%の公債が買えると。それと、持っております大阪市の公債の額面100円のが、具体の数字はちょっと忘れましたが、高く売れて、それで今度買う公債が額面100円のが少し安く買えるということで利益が上がるということで、買いかえるために口座を開いたと。 ○(真﨑委員)  当時、守口市は三菱UFJですね。 ○(村上氏)  はい。 ○(真﨑委員)  協会もそうやと思うんです。それを日興コーディアル証券に変える意思決定をされたのはだれですか。 ○(村上氏)  特に変えるとかいうよりも、私としましては、そういう提案を日興から受けましたので、特にどこということはなしに、そこで買ってもらいましたので、三菱UFJで売却して、で、日興コーディアルで買ってもらったと。それで日興コーディアルに預かっていただいているという感覚でやってました。 ○(真﨑委員)  普通、金融機関証券会社というのは、あんまり変えへんと思うんですよ、こういう財団法人の場合。で、三菱東京UJ銀行で預かってたやつ、三菱UFJは証券会社も持ってますね。普通、そこに頼んで売買をするんじゃないんですか。飛び込みで来た日興コーディアル、あなたは名前も覚えてはれへん、そういう人が飛び込みで来て、それでこういう商品がありますよと。ほな買いましょう、いや売りましょうって、普通、僕はそんなことにはならんと思うんですがね。自分らの家庭で考えても、飛び込みで来た営業に、ほな、みんな任せまっさというふうにはならんと思うんです。その辺、どういうふうな感覚でやられたのか、もう一遍教えてください。 ○(村上氏)
     こういった証券というのは、株式なんかと同じで保護預りといいますか、簡単に言うたら、どこの証券会社でもいいんじゃないかと。で、たまたま日興コーディアル証券がそういう提案をしてくれましたので、日興に変えたということです。 ○(真﨑委員)  三菱UFJには何にも相談せんままですか。今あなたがおっしゃったように、どこの証券会社でもいいんですよ。同じ商品が三菱UFJ証券にもあったはずです。そしたら、普通は自分とこで取引のある証券会社、銀行の系列である証券会社、ここを、やっぱりつき合いからいっても、信頼関係からいっても、普通は使うと思うんですが、日興コーディアル証券になぜ変えたのかが、私は全然わからない。あなたがおっしゃったことを全く裏返ししても、三菱UFJでもよかったんじゃないかとなる。だから、だれが意思決定をされたのか。これは理事長ですか、あなたですか、それとも理事会ですか。 ○(村上氏)  このときは私が、利益が上がるということで、それも同じ大阪市の公募公債に買いかえるということですので、絶対損はないということで買いかえたわけなんですけどね。ただ、多分、このときかどうかはちょっと定かでないんですが、三菱東京UFJ銀行さんが今まで理事をされていたんですが、社内規約か何かで理事をおりるということになったと思います。それで私も、それやったらもう別に三菱さんにしなくてもいいのかなということで、提案を受けたところにやったということです。たしかそのように記憶しております。 ○(真﨑委員)  平成18年の6月というたら、この日興コーディアル証券というのは、例のホリエモン、ライブドアの関連で、同じように金融取引の不備を追及されて非常に困惑しておった時期やと思うんです。そのときにわざわざ18年6月に日興コーディアル証券に変えたというのが、普通新聞を見たり、あるいは普通のニュースを見ておったら、当時この日興コーディアル証券というのは社会的にいろいろ非難をされている時期でしたから、当然これは三菱UFJに、安全確実にいくのであればここに行ったと私は思うんですが、なぜ日興コーディアルか。しかも、そのときにどんな口座を開かれましたか。 ○(村上氏)  そういった問題があったというのは、私はあんまり意識がなかったと思います。口座については、その買いかえに必要な口座を設けたと思っておりますが。 ○(真﨑委員)  普通の口座を開いたというふうに理解されていますか。 ○(村上氏)  そのように思っております。 ○(真﨑委員)  この特定口座を開くに当たって、説明を受けたと思うんですよ、日興コーディアルから。そこまで親切に提案されたことを覚えてはるんですから、当然特定口座を開くに当たっての口座開設の御説明を受けたと思うんですが、どういう説明を受けられましたか。 ○(村上氏)  特に口座を開くに当たっての詳しい説明は、余り記憶にないんですが。 ○(真﨑委員)  肝心なことはずっと記憶がないんですけれども、特定口座を開く申込書をつくれと言うて、つくったのはだれがつくったんですか。申込書はだれが書いたんですか。 ○(村上氏)  その当時の部下にやらせたと思いますが。 ○(真﨑委員)  決裁をしたのは私ですと言うて、申し込みをさせたのは部下ですと。何でそんなことになっているんですか。この口座を開く、三菱UFJから日興コーディアルに変えるというのは、利益が上がるからということで私が決意をしましたと。当然そうすれば、取引担当者はあなたにならないといかんでしょう。そうすると、あなたの名前で申し込みをせなあかんかったのと違うんですか。なぜ部下にやらせたんですか。 ○(村上氏)  事務的な処理でやってもらったということです。 ○(真﨑委員)  これは法人用の連絡カードですから、当然事務的な処理でもありますけれども、しかしながら、取引担当者というのは、これはちゃんと本人確認をせないかんわけですね。本人確認をせないかんですね。それで、きちっと取引担当者、代表者の住所氏名、これは個人住所氏名も書かなあかん。これはただ単に事務処理じゃないんですね。登録をせないかんわけです、個人の。それを、担当者でもない部下にやらせるというところが私はわからないんですけど、それはなぜですか。本当にただ単なる事務処理やと思ったんですか。 ○(村上氏)  そのように思いました。 ○(真﨑委員)  だから、それくらいの金融知識で日興コーディアル証券に変更するというのは、普通であれば、我々であればですよ、やっぱり臆病になると思うんですよ。それで、当時社会的に非難を浴びている日興コーディアル証券――当時ですよ、そこに三菱UFJから、かたい銀行筋の証券から乗りかえていく。しかも、部下に事務処理をさせて、部下の名前を表に出させるというやり方に何か意図的なものを感じるんですけれども、そうじゃないんですか。 ○(村上氏)  特に意図を持ってやったものではございません。 ○(真﨑委員)  この特定口座の内容ですけど、あなたは本当に御存じない……。御存じなかったのであれば、次に外国債を買うときに、あえて外国債専用の口座を開かなくてよかったのはなぜだと思いますか。 ○(村上氏)  その当時に外国債の口座がつくられていたということです。 ○(真﨑委員)  そうですね。この公募債を買いかえるためだけに部下の名前を使って、あなたは保護預かり口座、外国証券取引口座、振替決済口座、それから実質株主報告に関する届け出書、振り込みの指定銀行、ここまで登録をされてるんですよ。なぜこのときに外国債の取引口座、外国証券取引口座が必要やったんですか。だから、どんな説明を受けたかと私は聞いたんです。特に金融商品取引法では、外国証券取引口座を開設するときには、ちゃんとした説明をせなあかんことになっておるんです、証券会社は。  だから、重要な部分をみんなあなたは忘れておるんですけれども、一番重要な部分が全部スルーされてしまってるというふうに私は思うんですけれども、その辺はどうお考えですか。 ○(村上氏)  その当時には、外国債を購入するとか、そういう意図は全くなかったです。ただ、その説明を受けていたとしたら、別にそれがあってもいいかなという程度だったと思います。 ○(真﨑委員)  そしたら、このノルウェー地方金融公社債を買うときに、この商品の目論見書、これはなぜ請求しなかったんですか。 ○(村上氏)  その目論見書というのがあることを知りませんでした。この案内書、これが説明書かなという認識でした。 ○(真﨑委員)  普通、証券を買うときは、目論見書というのがみんなあるんですね。あるいは金融商品取引法でも、きちっと日興コーディアル証券はお客さんに説明せないかん。目論見書あるいは契約締結前交付書面で説明せなあかんことになっておるんですね。当然、外国債を購入しようという、そこまで理事長と2人で思われたわけですから、そういった金融知識もそのときは一定ついておったと思うし、また日興コーディアルとのやりとりの中で、そういうものが必要だということで請求をせないかんと思うんです。それが、いまだに目論見書が必要であるというふうには理解されてないわけです。 ○(村上氏)  国債、公債の今までの売買でも、そういった目論見書というのはもらったことがございませんので、これがあるのかどうかということは、その当時わかりませんでした。 ○(真﨑委員)  そうすると、契約締結前交付書面というのは正式にいただきましたか。 ○(村上氏)  この案内の中の一部に契約締結前交付書面というのがついてますね。 ○(真﨑委員)  これは一般的なやつで、締結前交付書面の正式なやつはちゃんとあて名が載っておるんです。しかも、これは変更されておるんです、最終条件から。最終条件契約締結前交付書面を出さないかん。それをもらいましたかと聞いておるんです。 ○(村上氏)  もらってないと思います。 ○(真﨑委員)  しかし、あなたは今おっしゃったでしょう。このユーロ円建て債券に係る投資確認書は、私ともう1人、だれ定かではありませんけれども、理事長がいたか、いなかったか定かではありませんけれども、私がゴム印を押したと、書面に押印したとおっしゃったんですね。この投資確認書の2番のところを見てください。「本債券の「契約締結前交付書面」の交付とそれにかかる説明を受け、当該書面に記載されている本債券の特性及びリスクの内容を確認していること」を確認しますと。そしたら、この確認書に印鑑を押すときに、ちゃんとその書面をいただいて、その説明を受けて、それを納得して書面に押しましたと書いてあるんです、これ。―― ○(小東委員長)  暫時休憩いたします。                    (午後3時52分休憩)                    (午後4時08分再開) ○(小東委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(村上氏)  契約締結交付書面についてはありませんので、もらったかどうかもちょっとわかりません。 ○(真﨑委員)  もらってないのか、もらったか、もらってないのかの記憶がないのか、それをちょっともう一遍確認しておきたい。 ○(村上氏)  もらったかどうかがわかりません。 ○(真﨑委員)  肝心な部分がいつも記憶がないんですが、ちょっと先ほど気になっておったんですけれども、ゴム印と銀行印は、あなたが押したか、あるいは理事長が立ち会いはったのか、ほかの職員がおったのかわからないというふうな話だったんですけれども、そのユーロ円建て債券に係る投資確認書というのは契約書にかわるものですよね。 ○(村上氏)  そうです。 ○(真﨑委員)  そうすると、銀行印ではなくて、実印、つまり登記印を押さなあかんのと違うんですか。我々がもらった資料ではこれが確認できませんけれども、これはどっちを押したんですか。 ○(村上氏)  銀行印でございます。 ○(真﨑委員)  これは契約書にかわるものですね。これは銀行口座を開くものじゃないんです。で、振り込み依頼をするものでもないんです。1億円でユーロ円建て債券を買うという契約書ですから、当然登記されている協会の実印を押さなきゃならないと思うんですが、銀行印でもいいんですか。今初めて聞いたんですが。 ○(村上氏)  すみません、押しているのは登記の印ということです。 ○(真﨑委員)  我々、全部消されてますから、財政課長が消してしまいましたので見えないんですけど、これは間違いなく実印が押されていますか。今、村上さんは、ずっと銀行印の話をしたんですけどね。 ○(野澤公園課長)  銀行印は私の手元にありますので、今ここで比較をしてみたいと思います。ちょっとお時間をいただきたいと思います。 ○(小東委員長)  暫時休憩いたします。                    (午後4時11分休憩)                    (午後4時20分再開) ○(小東委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(真﨑委員)  実印であるか、銀行印であるかというのはあんまり問題じゃないということですね。それは18年6月に外国証券取引口座、特定口座を開いているわけですから、後は電話でもいいと。要するに内容を説明したということがわかればいいわけですから、認め印でもいいと休憩中にいろいろ説明を受けたわけですけれども。ただね、余りにもずさんなんですよね。  それで、この実印というのはどこに保管しているんですか。そして、実印というのはどこに保管してあって、そしてどういうときに持ち出すことができるのか、そういう内規といいますか、取り決めといいますか、そんなやつはあるんですか、協会には。 ○(野澤公園課長)  実印は協会の花図かんで管理しております。それで、実印を押す場合の内規ですか、そういった内規はございません。つくっておりません。 ○(真﨑委員)
     そうすると、だれでも実印の持ち出しができると。かぎさえあければ使えるようになっているわけですか、今現在は。今も昔もですね。 ○(野澤公園課長)  かぎとある場所がわかっている人間であれば、持ち出せると思います。 ○(真﨑委員)  きょう、これをどうこうせいというのは課題じゃありませんから次に行きますけれども、余りにも管理も悪いですね。ですから、記憶がないのに、印鑑をだれが押したかわからないのに印鑑が押されていると。多分私だろうとかいう、こういう答弁が多かったんですけれども。  それで、財団法人もりぐち緑・花協会の基本財産調査チームの調査というのは、きょう資料を出されているわけですけれども、日興コーディアル証券からの聞き取り、あるいは日興コーディアル証券からの答えというものについては、この委員会に提出をするというのを前提に、向こうとの合意を得た上でこの文書が出されているわけですか。 ○(神野人事課長)  合意を受けております。 ○(真﨑委員)  そうしますと、当然向こうのほうは、記録もとって、あるいは記憶もたどり起こして、いろんな書類と突合した上で、この答弁といいますか回答があったと思うんですけれども、ここで村上さんにもう一遍聞きたいのは、19年の9月ごろ、いろんなハイパーリバースデュアル債の説明をして商品をいろいろ提示をしたと。ところが、当時の事務局長、つまり村上さんは、9月の市長選挙後に検討したいと言って笹林さんに答えているというふうになっておりますけれども、正確にお話を伺いたいと思いますが、どういうふうにして商品を買うのを延期されたんですか。 ○(村上氏)  当時、選挙前でもありましたし、どうなるかわからないということで、今すぐはできないというふうに言いました。 ○(真﨑委員)  それは検討された上でそういうふうにおっしゃったのか。 ○(村上氏)  まだ外国債の検討というのは、その当時そんなにやってないです。 ○(真﨑委員)  そうすると、断るためにそうおっしゃったわけですね。 ○(村上氏)  私としては、できたら断りたいと。 ○(真﨑委員)  これは日付もはっきりしておるんですけれども、9月19日、ドイツ復興金融公庫のハイパーリバースデュアルを提案したと。これについてはどういうふうにお話をお伺いされたんですか。―― ○(村上氏)  中身についてちょっとよくわからないんですが、見たら思い出すかもわかりませんが。 ○(真﨑委員)  提案を受けた事実はあるんですね。 ○(村上氏)  あると思います。 ○(真﨑委員)  そのときは、どうやってお断りになりましたか。 ○(村上氏)  ちょっと覚えてません。 ○(真﨑委員)  さっきまでは、9月の市長選挙がまだやから、断りたかったから市長選挙が終わってからというふうに言うたと。その次はもう終わってますからね、次はどうやって断ったんですか。 ○(村上氏)  ちょっと覚えてないです。 ○(真﨑委員)  日興コーディアル証券は、副市長が決まってないので承認がとれないと言うて村上さんがお断りになったと、こういうふうに言うておるんですけれども、思い出しましたか。 ○(村上氏)  そういう言い方をしたと思います。 ○(真﨑委員)  どうもあなたは、一々こうやったんじゃないかと言わんと思い出せへんみたいですけどね。  そうすると、もう一点だけ最後にお尋ねをしたいんですけれども、18年6月に外国証券取引口座を開設して、そして日興コーディアル証券に乗りかえたときに、当時の部長から何か言われませんでしたか。 ○(村上氏)  記憶にないんですが、申しわけないです。 ○(真﨑委員)  それなら、次のノルウェー債を購入したときには何か言われましたか。 ○(村上氏)  ノルウェー債を買った後は、叱責を受けました。 ○(真﨑委員)  叱責を受けて、そして2回目やと怒られたんですね。叱責を受けて、その後何か指示されましたか。 ○(村上氏)  日興コーディアルの担当者を呼びました。 ○(真﨑委員)  日興コーディアルの担当者を呼べと言われて呼んだんですね。 ○(村上氏)  はい。 ○(真﨑委員)  それでどんな話をされましたか、部長は。当然同席されておったと思うんですが。 ○(村上氏)  いや、私はそのときに同席してないです。 ○(真﨑委員)  そして、当時の部長は解約をしたいということで日興コーディアルにお話をされたんですね。ところが、現実にはもう契約が終わっているから解約できないということになりましたね。その後、どんな指示を受けましたか。――  時間がありませんから。この経過についてちゃんと市長に説明しておきなさい、こういうふうな指示がありましたよね。理事長と一緒に市長に説明に行きなさい、こういう指示があったと思うんですが。 ○(村上氏)  そういった指示はなかったと思います。 ○(真﨑委員)  そうすると、あなたは部長から叱責を受けた。それでもうほったからしたわけですか。後、例えば市長、副市長――もう決まってますね、そのときには、で、部長が反対してる、部長に言うてもこれはだめだということになれば、当然上司に報告をすると思うんですが、報告はしなかったんですか。 ○(村上氏)  副市長や市長には報告してませんでした。 ○(真﨑委員)  部長が反対したやつを無理やり理事長と相談をして購入したと。それで上司には一言の報告もないと。これも僕は普通の公務員としては信じられないんですけれども、これはなぜでしょう。 ○(村上氏)  申しわけございません。緑・花協会のことということで、特に市長、副市長には報告しなかったということでございます。 ○(真﨑委員)  何回も言いますけど、2つの羽織を着てはるんですね。それで、自分の直属の上司公園課長としての上司は反対したと。協会の事務局長の上司理事長は賛成した。で、直属の上司の反対を押し切って購入をした。そうですね。それで、後、出資者である市のほうには何にも報告しないというのは、普通は信じられないんですけどね。これは大事なところですよ、あなたの。  例えば、これから損害が出てくれば、損害賠償の対象になるような重大な問題です。で、最初に申し上げたように、本当に主導的にあなたがやったのかどうか。その後の事後処理についても、全くほったらかしにされておったということになれば、物すごく瑕疵が大きくなるんです。で、一番肝心な部分は全部記憶がない、覚えてないというふうにおっしゃっておられるんですけれども、そうすればするほど不利な状況に陥ってくると私は思うんですけれども、その辺どうですか。 ○(村上氏)  まことに申しわけございません。本当に緑・花協会の議決といいますか、そういうふうなあれで、特に市長、副市長には報告はしてなかったです。申しわけありません。 ○(真﨑委員)  あなたが緑・花協会の事務局長としてこの外国債を購入するということを、部長が反対しておった。市長や副市長にも報告をせずにやった。それでなおかつ、理事長と同席したかどうかもわからないような形であなた1人でやったと言わんばかりのことをずっと言われるわけですけれども、これは本当に間違いないですね。  ついでに言うておきますと、この前の緑・花協会の理事会では、大体3,000万円から4,000万円の含み損があるということが言われておるんですね。現実に、今オーストラリアドルがどんどんどんどん下がって円高になってますから、そうすると、この償還が30年先になるかもわからない。そして、その間の利子は600万円で終わり。これはもう今はお気づきやと思うんですけどね、高利回りなんて言葉はもう通用しないですよ。それをやってきた。後でまた皆さんが言われると思うけれども、リスクの高いやつ、これを購入した責任というのが、今あなたは1人でやってきたというふうにおっしゃっておられるけれども、そういうのは全部承知した上でそういうふうにおっしゃっているわけですね。 ○(村上氏)  先ほども申しましたように、理事長とは相談させていただきました。その中で、私も積極的な分はあったと思っております。 ○(真﨑委員)  だから、大分変わってきておるんですね。先ほどの私の質問の中で、幾つか理事長が主導的役割を果たしたというような答弁もありましたけれども、しかし、本当に契約、投資確認書を結ぶときにあなた1人でやったのか。ここは大事なところですからね。それでも思い出せませんか。――  思い出せないんやったら、思い出せないでいいですよ。思い出さんのやったら、思い出せんと言うてください。 ○(村上氏)  ちょっと記憶があいまいで、同席されたか、ちょっと今思い出せないですけれども。 ○(小東委員長)  他に意見ございませんか。 ○(立住委員)  前回さまざまな資料が出てまいりまして、その中で、どうやら理事長と事務局長、このお二方が主導的な役割を担って今回の問題を誘引したみたいであるということで、今回当事者でなければわからないことをお聞きしたいということで、先ほど来真﨑委員のほうから種々行為の特定とか、日興さんとのおつき合い等々あるんですが、ちょっと私のほうから、もう一度契約のそもそもに返りまして、数点にわたって確認させていただきたいと思います。  先ほどから、今回、緑・花協会の先行きを考えて、この契約は緑・花協会のためだと、そのような発言が何度か繰り返されておったんですけれども、この確認書、またはきょういただいた、正式ではないにしましても契約締結前交付書面、具体の事項が書かれてませんので一般的な書類だというふうなことを前提としまして、村上さんのほうでは、この商品の流動性というのはどう考えておられましたか。 ○(村上氏)  通常の国債のように流動性はないと。基本的には30年債ということです。ただ、我々も30年間預けておくというような、そんな考えはなかったです。当初、1年半から3年ぐらいの間には返還されるだろうという思いでやりました。 ○(立住委員)  そうですね。ここにも明記されておりますが、少人数向けの債券であるので、ほとんど流動性がないというふうなことですね。  それと、今ちょっと1年半から3年というふうなことで答弁をいただいたわけなんですけれども、その途中で金利とか為替の変動というのが当然考えなきゃいけないことだったと思うんですが、それについてはどういうふうに思われていましたか。 ○(村上氏)
     100年に一度の金融危機でかなり今円高になっておりますけれども、もともとオーストラリアという国は資源国でございますので、経済的にも安定しておりますので、そんなに円に対して弱いとは思っておりませんでした。 ○(立住委員)  リーマンからの経済の激変があったのは秋以降なので、購入されたのは春ですから、ちょっと時期を混濁されてるのかなと思うところはあるんですが、オーストラリアに対する信頼があったということなんですが、あと、寄附行為について規定があるわけで、監督官庁のチェックというのはスルーするというふうに考えられていたわけですかね。今回外国債を買うということに対する制限というのをどうパスしようと考えられていましたか。 ○(村上氏)  外国債について大阪府のほうの内規で好ましくないということなんですけれども、私は当初、それを知らなかったんです。申しわけないです。 ○(立住委員)  外国債について監督官庁大阪府が規制しているということを知らなかったというふうな発言がございました。また、今回のこの契約というのは、大きくここにも書かれておるんですが、クーリングオフの対象にはならないというふうなことですが、これについては御存じでしたか。 ○(村上氏)  知っておりました。 ○(立住委員)  いろいろと先ほど来聞いておりますと、協会のため、協会のためと言いながら、きちっとした手順、また手続、また監督官庁大阪府の規制も知らなかったという内容理解の浅さ。さらにやはり大きいのは、行政の中で上司のチェックを受ける。ところが、この上司に反対されたために、購入の前年、12月からもう何も話もない。先ほど真﨑委員のほうから、行為を行った後、市長に理事長と報告に行くようにというふうな話があったようですが、そうなりますと、協会のためにやったというよりも、いろんな判断の、また理解の浅さ、雑さから独断で偏った行政行為意思決定を行われたんじゃないかなというふうに感じるんですが、その点は今はどのように思われていますか。 ○(村上氏)  確かに御指摘のとおり、少し考えが浅かったなと思っております。 ○(立住委員)  また、事務局のみならず、理事長とのキャッチボールで今回意思決定をしたということですので、次回は事務局長の立場でお話を追加でお聞きしたいなと思うんですが、その前にもう一つ、今回2月のさまざまな会議録等、議案書等も後作成、いわゆる偽装したということなんですが、その中で、きょうの冒頭の発言で、持ち回りの説明はやりましたよと。そのときに持っていかれた書類がこの「ユーロ円建て債のご案内」というふうなことなんですが、もう一度確認します。それは実際に説明に回られましたか。 ○(村上氏)  回りました。 ○(立住委員)  それの順番とか、あとその話の内容、反応というのは、各理事それぞれに記憶はありますか、断片的にでも。――  いかに当時判断するに際して雑だったか。で、書面ではなく、自分の身を動かし、また協会の車に乗ってそれぞれこの説明をしに行かれたという記憶がほとんど飛んでいるというのに、ちょっと驚きを隠せません。次回、同道された方がいらっしゃるみたいなので、ぜひお話を聞いてみたいなというふうに思います。  いずれにしましても、今回大きな強迫観念にも似た、何かしら、協会のためだと言いながら、長いリスクを背負う中で決して利益にならないのに、また、その前の国債等の利益も一定確保される、それとの比較もなされていないということで、非常に驚きを禁じ得ません。次回、当事者のもう1人である理事長にその辺のところをじっくり聞いてみたいなと思います。  以上です。 ○(小東委員長)  他にございませんか。 ○(和仁委員)  要は、ずっとこの運用に至った経緯を見させていただくと、いろんな経緯の中から外国債というものが出てきているんですが、先ほど、当時の部長から叱責を受けたというふうに言っておられました。私もどういった状況なのか、ちょっと掘り下げて確認をしたいんですが、要は当時の部長からは、外国債そのものを含めて、それはいかんということで反対をされていたということですね。  そうすると、なぜ決めたのかとお聞きをすると、この協会は市直営ではなしに、理事長以下理事会で確認をすればいいんだと、このことをおっしゃって、それで進めてきたということですが、例えば理事長と当時の事務局長――村上さんですね――の間で、村上さんのほうから、実は現部長が反対をしているんだということを報告したときに、何か理事長から指示があったのか、あるいはもうそんなのはほっとけ、理事会でやったらいいんやと、こういう話だったのか、それはどうですか。 ○(村上氏)  反対されましたということで理事長に報告したときは、理事長は、私がまた話をするということで、部長と会われたということです。 ○(和仁委員)  ですから、親睦会の席でもどうのこうのということも聞いておりますけれども、じゃあ、説得しますと言うて、結局説得できなかったわけですね、これ。その後の話はどういう流れになっているんですかということを聞いてるんですわ。 ○(村上氏)  先ほどもちょっと触れましたが、理事長のほうから、理事会のほうの決定事項やから小嶋さんにはまた後で言うということで、買おうという話になりました。 ○(和仁委員)  そこのところを確認したいんですけれども、理事長はそこまで御存じでしたか。私は、事務局の方がアドバイスされたのかなと。要は組織はこうです、仕組みはこうですということで、この財団法人理事会運営ですよということを果たしてそこまで理事長がされていたかどうか、一つは疑問なんです。それはどうですか。 ○(村上氏)  理事長に就任されたときに寄附行為等をお渡ししておりますし、理事会で決定することやということは御存じだったように思います。 ○(和仁委員)  理事長は御存じだったということで、私もそういう理解をさせていただきたいと思います。  それと、理事会でやっていただくということは、当然理事会の決定をもってということでやっておるんですけれども、例えば相談に行ったときに、理事会はそう反対する理事もいないだろうというような安易な見方をされているのは、これは何をもってそういう発言があったのか。理事長の言葉ですから、村上さんは理解しがたい部分もあるかと思いますけれども、それはどういう意味合いのものだと理解をされましたか。 ○(村上氏)  今までの例からいって、特に意見はないやろうというふうに理解されたんじゃないかなと思います。 ○(和仁委員)  だから、今までの経過の中で、そういう理解のもとでやってこられた。それは、村上さんの頭にもあったんじゃないですか、大丈夫だと。甘い見方があったのと違いますか。それはどうですか。 ○(村上氏)  そのとおりでございます。 ○(和仁委員)  ですから、例えば理事会で持ち回りでという形で後で形式を整えようとしたんですけれども、実際の理事会は開かれなかったと。それで、先ほど確認をされておりましたけれども、7名の理事を回るときに、村上さんは3人で回ったとおっしゃっている。野澤さんのほうの記憶が少し違っていたように思うんですが、どちらが本当ですか。 ○(村上氏)  すべての理事にいつも3人ではなかったですけど、私1人で行ったというのはないです。だから、2人の場合もあれば、3人の場合もあったということです。 ○(和仁委員)  それはすべてかどうか知らんけれども、基本的に3人で行ったということでしょう。すると、ほんとは3人同じ理解をせないかんわけや。そう思って確認してるわけで、答弁が違ったわけですよ。戻しますか。  もう一遍言いますわ。私が受けとめたのは、村上さんの答弁は、すべての理事に3人で行きましたと。 ○(小東委員長)  暫時休憩いたします。                    (午後4時54分休憩)                    (午後4時56分再開) ○(小東委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(和仁委員)  理事長から当然指示があって、各理事を回れということでやられていると。ただね、全然供述が違うんですよ。私はある理事から、2人で来られましたと聞いてるわけですな。だから、2人の答弁も全然わかりませんわ。2人で来られたところもあれば、3人でがん首そろえたという人もおるし、行った覚えがないという人もおるし、記憶をもう一遍巻き戻してくださいよ。それはだれに会ったかぐらい、ちゃんと覚えておいていただきたいというのがありますし、また次の理事長に対しても、いろんな面でそういった指示のあり方をお聞きをしていきたいと思います。  それと、いわゆる外国債、このようなものを持ち出してきた経過、いろいろとここに書いてあるんですけれども、先ほど村上さんは19年の10月か11月――11月か12月に決意した、買おうかと思ったというふうなことを供述されておりますけれども、それは間違いないですか。いつごろ決意したか。 ○(村上氏)  そのとおりでございます。10月か11月ごろぐらいだと思います。 ○(和仁委員)  もう一遍言って、何月ですか。 ○(村上氏)  11月か12月ごろですかね。 ○(和仁委員)  経過を見ると、19年の5月ごろ――もっと前かな、ハイパーリバースデュアルとかドイツ復興金融とか、いろいろな流れが6月、9月の段階で流れておるんですけれども、私の調査したところによると、平成19年の10月か11月ごろに緑・花協会の事務局の方が日興コーディアルじゃない守口の取引銀行に行って、いい商品がないかということで尋ねておるということですが、それは村上さんが行って尋ねられましたか。 ○(村上氏)  それは秋ごろですか。 ○(和仁委員)  19年の10月から11月ごろ。 ○(村上氏)  そういう記憶はないですが。 ○(和仁委員)  また記憶があれなのか、私の調査が悪いのか。これね、そのときの供述によっては、いい商品ってどういうものですかと。いい商品って、当然利息も高いということだと思いますけれども、そのときに既にもう30年ぐらいのものでということを答えられておると。それで向こうは、そういうものは複雑でややこしいから無理ですよという話をしましたと、こういうことがあるんです。  で、だれですかと聞きますと、緑・花協会の事務局の方ですということなので、19年当時の緑・花協会の事務局長は村上さんですね。あと、次長が野澤さん。あとはだれがおられましたか――東さん。東さんはここにおられませんけれども、野澤さんは行かれましたか。尋ねられましたか。 ○(野澤公園課長)  行っておりません。 ○(和仁委員)  これは確たる話の中でお聞きをしておりますから、私は、事務局のだれかが尋ねたけれども、忘れられたんだろうと思うわけですけれども、もうその時点で、当取引銀行は、そういうものは複雑でややこしいから無理ですよということを答えられてるわけですね。  だから、それをどう受けとめられたのかは別として、先ほど来申し上げたように、単に利回りがいいとかそんな形ですが、結局何にもいいことないんですね、これ。ハイリスクのほうが多いわけですね。ハイリスクなものを無理をして買い上げたと。当然、当時の都市整備部長は、責任を持って、そういったものはいけない、買ったらいかん、これは頑として引き下がらなかったということでありますので、なぜそういった上司命令に背いて、協会は理事会の運営だと、それだけで買いつけをされたのか、極めて疑問であります。  また、先ほど申し上げましたように、恐らく理事者に説明したものも、はっきりとしたものは説明されてないんじゃないですか。どんな説明をしたんだと聞くと、恐らく記憶がないと思いますけれども、本当に理事の方々が持ち回りで理解を示して印鑑を押して、そしてなお理事会を開いたようにでっち上げて通してきたのか、まことに疑問でならないわけであります。  ですから、この一連の2月5日起案、そして理事会の持ち回り、そして理事会のでっち上げ、これを全部、要は村上さんが主体的にやってきたと、こういう理解をしてよろしいですな。後々にも響きますから、はっきり答えてくださいよ。 ○(村上氏)  はい。 ○(和仁委員)  ですから、理事会というものをどうとっていくのかということ、さらには、たまたまこの協会は財団法人ですけれども、事務局に直営の公園課の者が行っておるという、こういう部分ですから、いわゆる現場といいますか、役所との連携、そして協会の事務局のあり方、大きな運営の過ちというものがこれで暴露されておるんだろうというふうに思いますし、また改めて理事長のほうにもお伺いをしていきたい、こういうふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○(小東委員長)  他にございませんか。 ○(澤井委員)  先ほどから村上さん、あなたの答弁を聞いているとね、一貫性がない、一貫性が。まず、例えば先ほど立住委員が、この外国債はあなたはリスクがあると思いますかと聞くと、リスクはないと思うという答弁をなさったと思いますが、なさいませんでしたか。――  あなたね、テープを戻してもいいんですよ。あなたは黙れば、知らなかったとか、忘れたとか、思い出せないと言えばそれで済むと思っているのは大間違い。自分の言ったことは責任をとって、きちんと言った、言わないをはっきりせないかん。テープにみんな入ってる。2つあるテープ、速記の人も速記してる。だから、あなたは先ほど言ったことには、責任を持って同じように答えてください。  もう一度言いましょうか。立住委員が、この外国債についてはあなたはリスクがないと思ってたんですか、あると思ってたんですかと聞いたら、あなたはないと思ったと、流動性はないということも言った。リスクはないというふうに聞いたよ。  立住委員にお尋ねいたしますが、先ほどの答弁、どうお聞きになりましたか。 ○(立住委員)  ないと言っていたように思います。 ○(澤井委員)
     あなたはそういうふうに黙ってたって、現実ははっきりと積み重なっていく。  もう一つ、今度は大阪府外国債はだめだということを知らなかったと言った。これも立住委員の質問で答弁したと思います。それはどうですか。 ○(村上氏)  大阪府のほうの内規で外国債はよくないということは、当初知りませんでした。 ○(澤井委員)  あのね、あなたは当初知らない、大阪府は知らない。だけど、そのときのあなたの直属の上司都市整備部長リスクがあるからだめだよと、あなたが買いたいと言ったときに、部長はそう言うてるわけやね。外国債がだめだと言ってない。リスクがあるからだめだよと言ってるわけです。それに、あなたは先ほどの和仁委員の質問で、議事録の件、持ち回りの件で、寄附行為のことを知らないから、あなたたちがそういうふうに持っていったんじゃないかと言ったら、そしたら、就任してもらうときにこの議事録の寄附行為のところをちゃんと説明してるとあなたは言った。そしたら、資産の管理のところもきちんと説明してるはずでしょう。そしたら、あなたも理事長も、「確実な有価証券に変えて」ということは、あなたは百も知ってるはずやねん。人に説明してるんだから。  それを、部長外国債はリスクがあるからだめだよと言われているものを、あなたはなぜ買ったのか。理事長が、こういうことを知らなくて、寄附行為のことを知らなくて買いたいと言ったら、あなたはとめる立場や。そのとめる立場の人が理事長と一緒になってやるというのはね、これはあなた、破壊行為よ。  公務員として、あなたは課長まで、管理職になるということは、多分30年以上お勤めになってたんやと思います。あなたの個人財産でこういうリスクのあるものにお使いになるのは御自由理事長も御自由。だけど、税金をそんなリスクの高いもので運用してくださいなんて、だれも思ってない。そんなことはしてはならないと書いてある、公金やから。  あなたは、それやったら、なぜその時点で、当時の部長に反対されたら、その当時のほかの人に相談しないの。あなたが相談したのは理事長だけ、素人にだけ相談してるねん。  あなたは知らない、知らないと言ってるけどね、もう一つ、契約した日、20年2月21日、あなたは市の職員の内部調査のときには、投資確認書に記名押印したのは理事長立ち会いの上、事務局長の私ですと言うてんで。二月ほど前の話や。でも、あなたはここでは言わない。だれかわからない。この裏づけ、日興コーディアル証券も同じように言うてる。投資確認書を理事長、事務局長面談の上御記入いただき、提出いただいたと書いてあるねん。まるっきり話が合う、そこにおった人は。なのにあなたは、だれがしたのか、1人でやったかわからないと言っている。  あなたは、そんないいかげんな中身で1億円の運用をした。あなたは心が痛まないの。あなたのしたことで、これだけの人間があなたのために一生懸命真相を究明しようとしてるんよ。あなたは人として恥じないのか、長い間公務員をやってきて。損害賠償云々の前に、あなたは人として恥ずかしくないか、そんないいかげんな答弁ばっかりしてて。知らん、忘れたで世の中が通ると思ったら大間違いよ。  あなたは、その手に数珠してるの、恥ずかしくないか。お天道様をまともに拝めるか、あなた、そんな不誠実な答弁ばっかりして。何ぼでもあなたの言うことには整合性がないのよ。核心に迫ったら、忘れたとか、記憶にないとか。本当に忘れてても、一生懸命思い出して答えようとする、それが誠意と違うの。皆さんに迷惑かけてると思ったら、一生懸命思い出して、記憶をたどって答弁しようとするのが、人としての道と違うの。  委員長、こういう調査の仕方では正直に答える気がないと私は思います。別の方法を用いるしかないのではないかなと、私自身そう思います。 ○(小東委員長)  暫時休憩いたします。                    (午後5時11分休憩)                    (午後5時12分再開) ○(小東委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(真﨑委員)  澤井委員の方針を検討する前に、簡単ですので、3つだけ先に質問させていただきたいと思います。  一つは、日興コーディアル証券に寄附行為を渡したのはいつ、だれが渡したんですか、だれに。 ○(村上氏)  だれが渡したか、わかりません。 ○(真﨑委員)  日興コーディアル証券は、寄附行為を読んだ、そして既に承知してますと。それで、理事会で決定されたら当然買えるものだと、これは解釈の違いがありますけれども、そういうふうに思っておったというふうにお答えになっておるんですね、緑・花協会の今の調査によっても。それも、2代前の担当者が口座を開いたときにもらいましたとなっておるんです。つまり、あなたが言うてる18年6月の口座を開いたとき。  当然あなたは、日興コーディアルが飛び込みで来たときには名刺をいただいてるはずですから、笹林さん以外の人が来たのをよく承知してはりますよね。皆さんも知らん人と会うときは、当然名刺をもらいます。  それで、またそのときには、公募債を買いかえようというふうなところまで思い立ったわけですから、それで特定口座を開こうとまで思い立ったわけですから、日興コーディアル証券のだれと話をしたかというのは当然記憶にあると思うんです。それはどうですか。そのときに渡したんですか。だれと話をしたんですか。 ○(村上氏)  大阪市の公募公債の買いかえについて提案いただいたのは、私は笹林さんだと思ってるんですけど。 ○(真﨑委員)  残念ながら、笹林さんはそのとき担当じゃないんですよね。それ以前に日興コーディアルから来た記憶はないんですか。つまり、18年6月、あなたは日興コーディアルとのつき合いが始まった、飛び込みで営業に来たと、そのときからずうっと笹林さんが来ておったんですか。 ○(村上氏)  それよりもずっと以前にも、何か日興コーディアルの人が花図かんへ来てるという話は聞いておりましたけどね。 ○(真﨑委員)  いや、話を聞いておるじゃなくて、特定口座を開くときの担当者はだれですかと聞いてるんです。笹林さんだと今でも思ってはりますか。それはそれでよろしいですよ。あなたの証言の全部ね、信憑性が疑われるんですよ。  じゃ、次に行きますね。ノルウェー地方金融公社債はいわゆる仕組債ですね。この仕組債はお客様のニーズに基づいて条件を設定した仕組み債ですと、こうなっておるんですね。それで、いろいろと協会からニーズを出して、この仕組債のカスタマイズを行ったと思うんです。どういう協会からのニーズを出されましたか。どういうカスタマイズを行いましたか。 ○(村上氏)  日興コーディアルのほうから、花図かんの運営でどれぐらいの資金があれば潤沢に運営できますかと聞かれたことはあります。そのときは、あと四、五百万円かなと言うたような記憶はあります。 ○(真﨑委員)  いやいや、この仕組債、ノルウェー地方金融公社債を作成するに当たって、どういう要望を出しはりましたかと聞いてるんです。向こう言いなりのやつを、説明を受けただけのやつの商品を買いはったのか。そうであれば、日興コーディアルの説明が間違っていると思いますからね。当然これは仕組債ですから、お客様のニーズをいろいろと聞いて、こういうやつがありますよというふうに持ってこなあかんわけですから。  いいですか、例えば期間とか、利率とか、金額とか、そういう点についていろいろ質問があったと思いますよ。あるいはこういうものがありますよという説明があったと思いますよ。それはどういうふうに協会としてニーズを出しはってカスタマイズをしたかということを聞いてるんです。 ○(村上氏)  特にこちらからこういうふうにしろとか、そういうことは言っておりません。ただ向こうの商品として持ってきた中から選んだということでございます。 ○(真﨑委員)  そうすると、どれくらいの商品を持ってこられましたか。何種類の商品を持ってこられましたか。当然説明を受けたはずですね。それでその中でこれを選んだわけでしょう。何種類の商品を持ってこられて、どういう資料を提供されて、そしてここがいいと選んだその理由を教えてください、それなら。 ○(村上氏)  いちどきに3種類とか4種類じゃなしに、5月ごろからいろんなそのときそのときの商品を持ってこられたように思います。 ○(真﨑委員)  いや、それはわかってます。言うてますやん。11月か12月ごろに買おうと思ったわけでしょう。そこから何種類か持ってきはったんでしょう。協会の村上さんと理事長が外国債を買おうと決意してから何種類の商品を持ってこられましたかと、こう聞いておるんです。 ○(村上氏)  買おうというふうに決めてからは、大体そのノルウェーの公社債ですか、だけでしたけどね。 ○(真﨑委員)  そうすると、最初に私が質問したことと話が食い違ってくるんですよ。時間がないから、時間がないから理事会を飛ばしたんやと、後回しにしたんやと言っていながら、外国債で最初に持ってきたやつから、11月に買おうと決めたときからノルウェー債でこれしかありませんというのであれば、つじつまが合わなくなってくる。 ○(村上氏)  その中身が、同じノルウェー債でも、例えば利率は同じなんですが、トリガーレベルの違いとか、そんなんが主でしたね。トリガーレベルが違う7%の分とか、今回買ったのは6.6ぐらいですか。それでその前は――そういったちょっとした違いのとこですね。それから、換算為替が違うとか。 ○(真﨑委員)  そうすると、あなたは金融知識がほとんどないようなことをおっしゃってるけれども、実はそういうことがきちっと読める。読めた上で、これを選びはったわけでしょう。読めた上で、この商品を選びはったんですよね。そうすると、この仕組債にどういうリスクがあるのかというのはよく御存じやと思うんです。  だから、日興コーディアルから何か言われて買わされたというふうな思いをずっと言うてはったけれども、実は商品の目ききは十分できて、その上でこれを選んだということになりませんか。 ○(村上氏)  流動性のない部分とか、そういったものは認識しておりました。ただ、リスクにつきましては、当初に申しましたように、ノルウェー債であること、それで為替がオーストラリアドルであるということで買ったわけでございます。 ○(真﨑委員)  20年の2月、その夏前にはサブプライムローンが破綻するんですね。金融業界の中では、もう外国債はだめやというのはもう2月には蔓延してたと思うんです。そういう金融知識がおありになるんですから、その辺はよく御存じやったと私は思うんですよ。しかも、2008年の2月には、オーストラリアの金利政策は7%です。それからずっと7.25、7.5と上がっていくんですよね。そうすると、当然円がどんどん高くなってくるのは承知の上じゃないんですか。  それとさらにリーマンが破綻していく。これは余分なことやったかもわかりませんけれども、実際サブプライムローンが破綻するのはもう目前に迫ってたんですよ。金融業界の中で、言うたらもう当然みんなが知っておった時期ですよね。しかも、オーストラリアというのは石炭と鉄鋼でしょう。これでもってるわけですから、サブプライムローンが破綻すれば、当然景気が悪くなるというのは、どんどんどんどんオーストラリアドルが下がっていくのは、当時読めたんじゃないんですか。それくらいの知識はあったのと違うんですか。  私、今、このノルウェー債のいろんな種類を言わはったときに、それくらいの知識は当然おありになった人やと私は思ったんですけどね。だから、あえてなぜこの商品を買われたのかがわからないんです。 ○(村上氏)  私もね、そんな債券について知識はございません。で、日興コーディアル証券のほうからいろんな説明を受けながら決めたわけでございます。 ○(真﨑委員)  それなら、日興コーディアルが持ってきた商品がなぜ自分に合えへんのか、トリガーレベルが高いか低いか、私は知りません。ノックイン条項があったのかどうかも知りません。7%やったら、7%に飛びつくんじゃないんですか。金利だけでいくんやったら、そうじゃないんですか。当然それに対するリスクというのがあったからでしょう。そのことが見抜けたのと違うんですか。だから、7%はやめて、6.6%にしたんじゃないんですか。 ○(村上氏)  そういうことではないです。その7%というのは、トリガーレベルが7%ということなんですけどね、だけど、それがどうこうとかいうことじゃなしに、2月に最終的に持ってきた分がたまたまこれだったということですね。今買ってる分ですね。 ○(真﨑委員)  もうちょっと詳しくお願いします。 ○(村上氏)  何種類か同じようなものがありましたけれども、それまでは、きちっと買うとか買わないとかの――ある程度は買いたいなとは思ってましたけれども、実際決めたのが2月ごろですから、それまでにちょっといろいろ違う、基本的には同じなんですけど、違う商品を持ってきてたということですね。 ○(真﨑委員)  だから、11月か12月ごろに外国債を買おうと思いはったわけですね。それで、そのときにいろいろ日興コーディアルが商品を持ってきた。それは気に入らん、気に入らん、気に入らんと言うて、2月に、あっこれはいいなということで飛びついたと、こういうことでしょう、今の説明では。違うんですか。その辺のいきさつをもうちょっと詳しく言うてください。そうせんと、今までの説明とつじつまが合わんようになってしまう。 ○(村上氏)  確かに11月か12月ごろにそういったものを買いたいなと思ってましたけれども、持ってきた商品をどうのこうのじゃなくて、まだ決断に至っていなかったと。部長にも反対されましたし、理事長もまだそこまで、どうしても買うとかいうことではなかったんですね、そのときは。  それで、結果的には2月ごろになって、買おうかということになったんですけどね。 ○(小東委員長)  いきさつがわかれへん。 ○(真﨑委員)  だんだんつじつまが合わなくなってきたで、今。 ○(小東委員長)  暫時休憩いたします。                    (午後5時27分休憩)                    (午後5時37分再開) ○(小東委員長)  休憩を閉じ、委員会を再開いたします。 ○(真﨑委員)  わかれへんかったらね、また次の機会までまとめてひとつ記憶を思い起こしていただきたいと思うんですが、きょう最初からやったやつが全部つじつまが合わんようになってきました、これで。  もう一点質問をしたいと思うんですが、もう一点は、平成18年の11月13日に第282回の利付き国庫債券を買いかえておられるわけですね。これをわずか1年ちょっとの間に売却をしたと。これはなぜですか。 ○(村上氏)  11月に平成14年度の利付き国債を売却いたしました。これは14年度の分ですから、まだ4年ほどしかたってないんですが、そのときに、これは1億5,000万円分の国債なんですけれども、利率が1.5でした。それが、18年度の第282回の分が1.7%、それと大阪府の公募公債が5,000万円で1.9%。いずれも利率がよいと。それと、14年度のを売却することで売却益が出ております。そういったところで買いかえたということです。 ○(真﨑委員)  いやいや、この282回の利付き国債を10年あるのに4年目で売って、それで買ったわけですね。それからわずか1年半でノルウェー債に変えはったんですね。何で10年満期のやつをわずか1年で次に変えるなんてことは、普通考えられないですよ。4年なり5年たてば、それはわかりますよ。 ○(村上氏)  それは、ノルウェー債を買うために売却したということです。 ○(真﨑委員)
     すると、平成18年9月に大阪市公募公債を日興コーディアル証券で買ってはるんですね。それで、今度1億5,000万円のうちの1億円と5,000万円に分けて、そしてこの1億円をまた日興コーディアル証券に外国債という形で買わはったと。ずうっと日興コーディアルに重きをなしていってはるわけですね。  それで、18年の大阪市公募公債も別に日興コーディアル証券で買わんでいいやつを日興コーディアルで買ってはるわけです。提案を受けてと、さっき説明の中ではね。飛び込みで来た日興コーディアルにずうっとそのスタンスを置いていってはる。これは何か理由があるんですか。 ○(村上氏)  特に他意はございません。ただ、いろんな提案をしていただいたから、そこで買わせていただいただけです。 ○(真﨑委員)  これね、私は非常に疑問に思うんですがね。日興コーディアルにどんどん変わっていく。それで三菱UFJという銀行のほうをそでにして、こっちに変わっていっている。これは何か、意図はないと言われるけれども、意図があるように思えてしようがないんです。  それで、最後に高登さんにお伺いしたいんですが、最初に特定口座を開くときに日興コーディアルからこられた方、事務処理をされたのはおたくですからよく御存じやと思うんですけれども、笹林さんでしたか、それ以外の人でしたか。 ○(高登公園課長代理)  まことに申しわけありません。6月だったと思いますけれども、当時の方の御氏名は記憶しておりませんが、前回申し上げましたように、当初2月にお見えになったときの名刺はいただいておりましたので、私自身は前回お答えしました2名の方の名刺のみの記憶でございます。申しわけありません。 ○(真﨑委員)  いずれにしても、きょう昼2時半からずっとやってきたやつが、最後のほうの質問に対する答えで非常に疑問に思えてきたと言わざるを得ない状況になってきたんです。だんだんつじつまが合わなくなってきたという点については、きょうはもうこれ以上やりませんけれども、次回、理事長に参考人で来ていただいた後、もう一遍繰り返しやっていきたいというふうに考えています。  以上です。 ○(小東委員長)  村上君、それでよろしいですか。きょう答弁できなかった分、細かく書くという形で、あの辺のややこしいところはもう一回また皆で聞くということを言ってますので、よろしいでしょうか。  他に意見はございませんか。 ○(川部総務部長)  資料の訂正をお願いします。  本日お渡ししました参考資料④の15-5でございますが、上から6行目、「豪ドル45円をもって償還できる契約」となっておりますが、非常にわかりにくい表現でございますので、「元本の1億円をもって償還できる」と、このように改めさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願い申し上げます。 ○(小東委員長)  45円では説明がつかないということで、1億円ということで。 ○(川部総務部長)  同じことなんです。豪ドル45円というのは1億円になるんですが。 ○(小東委員長)  よろしいでしょうか。                    (「はい」の声あり)  それでは、本日の委員会を終了する前に、次回の参考人の出席要求についてお諮りいたします。委員会調査のため、平成21年7月13日午前10時、第1委員会室に、基本財産の運用方法としてノルウェー地方金融公社債を購入するに至った経過等について意見を聞くため、もりぐち緑・花協会理事長中道朝雄氏を参考人として出席要求を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。                   (「異議なし」の声あり)  それでは、そのように決定いたしました。参考人として呼ばせていただきますので、よろしくお願いいたします。  それでは、次回の委員会の日程は、7月13日午前10時。  本日の署名委員は池嶋委員にお願いいたします。  以上で委員会を終了いたします。どうも御苦労さまでございました。                    (午後5時45分閉会)               ――閉会後、参考人招致等について協議――...