守口市議会 2004-07-12
平成16年合併問題調査特別委員会( 7月12日)
こういう漠とした
数字が本当に裏づけがあるのかどうか。
先ほども言ったように、３％の
カットが入ってない。あるいは
退職金は
平準化して１億４，３００万円をずっと入れていっている。例えばこれ、
一般会計で
収支推計を出す場合は非常に難しくなると思うんですね。同じような手法で
一般会計もやるんですか。
会計ごとに
考え方が違うということはないでしょうね。
○（
井上財政課長）
一般会計につきましては、当然、
水道あるいは下水とこういう話をしてやってございますが、ただ、今言いました
人件費につきまして、１６年度は３％
カット分が含まずというような話でございましたけれども、これは
財政の方では既に４月から実施していることでもございますので、一応これも勘案して計上はさせていただいております。
○（
真崎委員）
そうしますと、２ページの新市の
水道の
収支推計について、１７年度以降の
人件費については、そういった
職員の
給与の３％
カット、あるいは
退職金の
カット等については含まれておるんですか、含まれてないんですか。
○（柏本
水道局長）
３％の分は含まれておりません。
○（
真崎委員）
そうしますと、
一般会計では
カットした分を加味して
収支推計をつくる、
水道はつくらない。
下水道はどうですか。
○（
鮒谷下水道業務課長補佐）
下水につきましても、３％の分については加味しておりません。
○（
真崎委員）
これはあれですか、
使用料に転嫁できるところについては、
人件費の削減については全く加味しない、これが基本的な
考え方なんですか。
○（柏本
水道局長）
先ほども説明させていただきましたように、これは門真との調整もございますけれども、一応昨年の秋に
収支推計を出させていただいた中で、こういう形で上げさせていただいております。確かに１６年度は、
予算が３月に通りましたので、１６年度の
部分については修正を加えさせていただいておりますけれども、今の３％の
部分については修正を加えていないというのが現状でございます。
○（
真崎委員）
前回の
水道料金の
値上げの
改定資料に、
人件費がその大半、主要な
理由だと、
人件費の増嵩が主要な
理由だとこう書いて、１９．７％の
値上げをしたんですね。
人件費が下がったら、そのことについては全くほっかむりをして、
収支推計でこういうふうにして
赤字になりますよ、単独でいったら
赤字になりますよ、じゃあ
値上げをしなければならなくなりますよと、こういうことを言いながら、ちょっと僕は、これは理解に苦しむんですがね。
そしたら、人事に教えてもらいたいんやけれども、
守口と門真が
合併して、同じように
守口も門真も３％と
退職金の引き下げをやりはったと思うんですが、これで総額何ぼになりますか、
守口市だけで。
○（
井上給与厚生課長）
まず、
給与の３％
カットにつきましては、
守口市では大体１人
当たり１４万４，０００円ぐらいの
カットになりますので、
一般会計職員が１，３００人をちょっと切るところだと思いますので、１億９，０００万円ぐらいの年間の減になろうかと思います。
もう一つの
退職金につきましては、大体１人
当たり約６％、月数にしまして３．４２カ月の減になりますので、ざっと１人
当たり約１７０万円近くの減になろうかと思います。これは各
年度ごとに人数が違いますので、総額としては、ちょっと今ここでお答えすることは難しいと思います。
○（
真崎委員）
水道は１，３００人もおりませんね、１００人ちょっと。ところが、
守口、門真を合わせると、１４年度が１９４名、１７年度は１５９名。で、私が言いたいのは、
収支推計を出すときには、
水道料金改定のときには必ず、
企業努力をします、経費の削減に努めますよと、しかし、どうしても足りない
部分は
市民負担をお願いしたいということで、この表の中がずっと書かれてくるんですね。特に主なものは、
人件費がその主要な大
半を占めるということがいつも書かれてくるんですが、今回、
合併のときの
資料を後でまた言いますけれども、
合併しなくても、
守口は
値上げせなあかんのと違うかというようなことがまことしやかに流れておる。ところが、現実には、そんな必要は全くない。
それで、
値上げせなあかんけれども、
合併することによって、２年間はそのまま据え置いた上で、そして新しい
料金に統一しますよと。肝心な
部分が抜けておって、今までの
値上げのときに一番使ってきた
理由の一番肝心な
部分を抜かしておいて、そして
赤字になりますよ、
赤字になりますよと言われても、これは、そうですかとすんなり聞くわけにいかない。少なくともこれまでの
値上げのときには、３年ないし５年間、大体３年が通常ですけれども、３年間の
財政収支計画を立てて、もっと緻密に、もう少し綿密な
財政計画をつくっておったと思うんですよ。１０年となると、どうも遠い先のような気がして、１０年たったら残ってへんわという思いもあるんかもわかりませんが、そんなことは考えてはれへんと思うんですよ。それが、こういうところにあらわれてくるのは、僕は非常に不思議なんですね。
一番肝心な、
資金ベースから
損益ベースに
水道料金の
算定方式を変えるんだと。今はそんなに変わりませんと言われるけれども、これ、ずっと
維持管理費がふえていけば、
損益ベースの方は、
水道料金の
計算式がだんだんだんだん高くなっていくんじゃないですか。だから、これがどうも僕は解せない。
あわてて
収支推計をすり合わせなあかんという事態があったことは、私はこれは認めましょう。だから、何もそういった責任を
事業課だけに追及するつもりは全くないんですが、だけど、全庁的に、こういった
推計を
合併協議会に出すときには、検討しはるわけでしょう。何で内部でそういった
チェック機構が働かなかったのか、ここが僕は非常に不思議なんですがね。それは
水道の方はばたばたあわててましたから、当時、
説明会があるから、
資料を配らなあかんからと言ってばたばたしてはったのはよく知ってますよ。この辺は本当に不思議に思うんですが、これは
幹事会では議論されたんですか、
幹事長。
○（
伊藤助役）
上水道、
下水道、
一般会計、それぞれ
収支推計について、
幹事会でもいろいろと議論をいたしております。ただ、今おっしゃっておりましたような細かい
部分については議論がなされてはおりません。
○（
真崎委員）
えらい細かい話で恐縮ですね。しかし、これは
市民負担にじかにかかわってくる問題でしょう。で、両市の
水道料金をどうするかということにかかわってくる問題なんですよ。この辺について、後ほどまたやりますから、具体的な
数字については、１０．３７％上げなあかんかった
理由ももう一遍聞きますけれども、こういった
収支推計の中でこの
料金表が提案される。特に２０立米だけが突出した細かい
資料が
合併協議会に出されて、このように
モデル表だというふうに出されてくるんですね。
だから、どうも十分に精査された跡が見受けられないと思うんです。その辺どうですか、最後に
水道。
○（柏本
水道局長）
確かに、
先ほどおっしゃってますように、
人件費の
部分で現状、変更のある
部分についてこの
収支推計の中に加味されていないという分については、我々も十分反省しなければならないと思いますけれども、この
推計を出す時点においては、一応我々として最大限出せる
数字を出させていただいたという認識をいたしております。
○（
真崎委員）
そうしますと、もう一遍聞きますよ。
合併協議会に出された２０立米の「
守口市・門真市上
下水道料金合算
モデル表」（協議第４３号参考
資料１ページ）という表については、
水道の
収支推計をもとに作成をされたわけでありますから、当然そういった
部分については加味されていないと。ですから、これが最高額と聞いたんですかね。この
数字が出されたのは、これはこれより以下になりますよというふうな言い方をしてはるんですけれども、それはそういうことですか。
○（柏本
水道局長）
一応これは１４年度の
決算ベースで
推計をしたときに、
水道料金が１０．３７％程度の改定が必要であろうということで上げさせていただいた分で、この
数字については、あくまでも上限値の目安であるというふうに我々は認識いたしております。
○（
真崎委員）
これは１４年度の
決算ベースなんですか。
○（柏本
水道局長）
はい。
○（
真崎委員）
そうしますと、１５年度は
赤字なんですね、
守口市は。１４年度は黒字ですね、
損益勘定では。黒字のときの状況でこの
モデル表をつくったということですか。
○（
高橋水道局総務課長）
そういう表現もとれるかと思いますけれども、この
モデル表につきましては、１４年度、そして１５年度、これはちょっと早い時期でしたけれども見込み、それと１６年度の
予算、そして１７年度から２６年度までを全体を
推計いたしまして、そこから割り出されるものをこのモデルケースとして、限度額として表示しておるということでございます。
○（
真崎委員）
いやいや、時期が問題になってきますよ、そうしますと。この
収支推計が出されたのは、
職員の
給与カットや
退職金の
カットがまだどうなるかもわからない時期であったということですね。ですから、１７年度以降というのは、その当時の
推計をそのまま当てはめてはるわけですね。１４年度はいいとして、１５年度、１６年度は少しさわってはりますが、１７年度以降はさわってない。それで、これは、今、１５年度見込みはちょっと早い時期にとおっしゃったんですね。これは非常に微妙な問題なんですよ。
といいますのは、１５年度
決算がどうなるかわからない、見込みではもっと
赤字になると思ったんですね。それで、１４年度は若干の黒字があった。で、減債基金にも積み立てができたと。１５年度は、
決算ではもう少し
赤字になるんじゃないかというおそれがあったんですね。そういうことを加味した上でこれがつくられたと、こういう理解でよろしいか。
○（
高橋水道局総務課長）
１５年度につきましては、この表であらわしているように１億５，０００万円の
赤字ということでございますが、もう少し軽減されるというふうな
決算でございます。
○（
真崎委員）
ちょっとわかりにくかった。もう一遍言ってください。
○（
高橋水道局総務課長）
赤字幅が縮小されて、約６，０００万円弱になろうと思います。
○（
真崎委員）
何年の話……。
○（
高橋水道局総務課長）
１５年度
決算見込みのところでございます。
○（
真崎委員）
これがどれくらい縮小されると言われるんですか。
○（
高橋水道局総務課長）
約９，０００万円でございます。
○（
真崎委員）
この１５年度
決算見込みも、ここに出された
数字よりもさらに９，０００万円ほど縮小されるということですか。
○（
高橋水道局総務課長）
まさにそのとおりでございまして、
先ほどございましたけれども、確かに３％の
人件費の減額
部分、
退職金の引き下げ、これは加味しておりませんが、
推計を出す上におきまして、
人件費の基本的な
給与、この辺につきましては、１０３名から８８名、１５名の減員計画だとか、これは門真市も同じようなことでございまして、そういうものは十分に含まれておりますので、誤解なきよう、よろしくお願いしたいと思います。
○（
真崎委員）
ちょっと整理したいんですが、この１５年度
決算見込み、これは今、９，０００万円ほど削減されるとおっしゃったんですね。これの今わかっている
数字を教えてください、縦に。
○（
高橋水道局総務課長）
現在、
決算額については市長の方に送付中でございますので、参考に申し上げますと、配水量から順に申し上げますと、２万８８１、１万８，４９５、２，３８６、１万８，８３０、１０３変わらずでございます。総
収益欄の
水道料金に移りまして、２７２万３，３５５、２８万７，５４５、３０４万９，９００、１１０万８，９９２、
資本費に移りまして１２０万１，５７８、
物件費でございますが、７９万７，１０６。計の欄でございますが、３１０万７，６７６、当年度
損益収支マイナスの５万７，７７６、減債
積立金はゼロでございます。繰越
損益につきましては４万７，１３４。単位はすべて千円でございます。
○（
真崎委員）
そうしますと、この
数字は、
水道料金のモデル案をつくったときから少し変わっているということですね。それで、当然、１４年度
決算のデータをもとにこの表がつくられたということですね。そうしますと、言い方はいろいろありますと言われるけれども、これは間違いなく、黒字の時期につくっておったんです。門真市についても、減債
積立金を５００万円ですか、結構積んでおるんですね。１４年度で５００万円の減債
積立金がある。で、ここも１４年度に
水道料金の引き上げをやって、これも当初計画以上に
収益が上がっておるんですね。どっちも、そういった
収益の上がった時期にこの
モデル表はつくられたということです。これは後でまた詳しく聞きますから、私は一回ここでおきます。
○（
原口委員長）
ちょっと長時間になってますので、暫時
休憩いたします。
（午後２時０６分
休憩）
（午後２時１８分再開）
○（
原口委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
ほかにございませんか。
○（作田
委員）
先ほどから
真崎委員がかなり具体的に
質問されておられました。私は、
水道企業会計については非常に勉強不足で、具体的な内容まで把握はできておらないということで、自分自身、非常に申しわけないなと思うんですが、
先ほどからの
質問を聞いておりましても、どう言うんですか、ここに出されておる
収支推計の内容、これが本当にそうなのかどうなのかというとこら辺が、なかなか自分としても非常に理解ができがたいというふうに思うんです。ましてや
人件費の扱い等々についても、以前の説明の段階では、
資本費の内訳は大体
減価償却費、あるいはまた支払い利息、大きく分けてそれが総
費用の中の
資本費の内容であるという説明であったんですが、この中に
人件費の問題も含まれておると、きょう初めて聞かされて、本当にこれ、どういうふうな形で企業
会計としてやっていっておられるのかという点で、非常に難しいなあと。
また、この表の見方だけでは、
水道料金の今後のあり方等についても、自分自身としては、何か疑心暗鬼で見ざるを得ないような、そういうふうな状況が今感じられる。
守口市は、今いろいろと質疑のやりとりの中で大体内容が報告されましたからいいんですが、例えば門真市においては、やっぱりそういうふうな精査の上に立ってこういう
料金が出てきたということについて、これまた私は、果たして門真市は一体どうなのかということに非常にまた疑念を持つというふうにも思うんです。その点どうですかというふうに聞いても、なかなか
守口市は、いや、門真市も同じでございますという答弁になるであろうと思うんですが、この問題は、門真と
守口と本当に心を合わせてこういう
数字が出されておるのかどうか、これは私は非常に疑念を感じるということを申し上げておきたいなと思います。
それと同時に、やっぱり我々このメンバーにも、もっと具体の内容を事前に十分説明をしていただきたかったなというふうにも思うんです。特に企業
会計の取り扱いは、
一般会計と違って非常に難しいというふうなこともありますので、その点、やはりもう少し親切丁寧にひとつ教えていただきたい、このように要望しておきたいと思います。
○（田中 満
委員）
この表の見方でちょっと教えていただきたいんですけれども、
職員の数のことなんですが、まず、２ページの
職員の数は、
平成１４年度の両市合わせて１９４名から
平成２６年度で１３６名ということなんですけれども、この中には、中途で採用というのはもちろん入ってないわけですね。定年
退職で減っていく数だけで、途中採用の数はこの中には入ってないわけですね。
○（柏本
水道局長）
今のこの
推計の中では、１９年度以降には、新規の採用も一応見込んでおります。
○（田中 満
委員）
入ってるわけですか。
○（柏本
水道局長）
２６年度までの間に、新規の採用も一定見込んでおります。
○（田中 満
委員）
入ってるわけですか。といいますのは、この会は
守口市の
合併問題調査特別委員会ということで、門真市さんのことはどうこう言えないので、門真市さんの数は入ってないんですけれども、総
職員数と
守口市の
職員数の
推計からいくと、その差で門真市の
職員さんの
推計がわかると思うんです。例えば
平成１４年度の総
職員数が１９４、１ページ目を見ますと
守口市は１０４なので、その差の９０というのが多分門真の
職員さんのことだろうと思うんです。１ページ目と２ページ目をあわせて見ますと、表に出てない門真市さんの方が計算できると思うんですけれども、そうしますと、門真市さんと
守口市の
職員の年齢分布にそれほど差がないとすれば、
守口市の方の
職員さんの
平成２６年度までの減り方に比べて、門真市さんはすごく
職員さんが減っていくような計算になると思うんですけれども、これは何でこういうふうになるのか、教えていただきたい。
○（
高橋水道局総務課長）
まず、１ページ目の
職員数の推移でございますけれども、これにつきましては、例えば
平成１４年度
決算の１０４人から
平成２２年度の８８人まで減、これは内部独自であっても、これだけの人間は合理化によって減らしていきますよという
数字でございます。で、２ページ目の
数字なんですが、１４年度の１９４から、新市を迎えることによってやはり合理化が図られます。それによりまして、
平成２２年度の１３６という
数字で落ちついていきます。この間に、当然
退職者が生まれてきます。その分は、
平成１９年度より
職員は不足になっていきます。その分につきましては、新規採用並びに再
任用等も含めまして人員を補給していかなければならない時代が来るということでございます。
○（田中 満
委員）
そうすると、２ページ目の後半には新規採用の人も入ってるわけですね。
○（柏本
水道局長）
１３６名につきましては、
合併することによって、２１名のスケールメリットによる人員の減が含まれております。それで、現状、
退職者がかなり出ますので、１９年度以降は一応新規採用の
職員も必要であろうという形で考えております。
○（田中光夫
委員）
守口と門真の
水道の製造方法というか、一般家庭に来る方法が違うと思うんですね。
守口の場合やったら、淀川から水を引いて、それを材料として加工し、そして
水道水として一般家庭に流していく。門真の場合であれば、府営水を買って、その買ったものに何らかの
人件費等を掛けて一般家庭に流していくというふうになっているというふうな思いがするんですけれども、それでいいんですか。
○（
高橋水道局総務課長）
まさにそのとおりでございまして、本市の場合は８８％程度を自己水で賄っており、まさしくこれは淀川からの取水でございます。１２％程度を府水より買っております。門真市さんの場合は、全量を府水から買い上げておられます。そのとおりでございます。
○（田中光夫
委員）
それで、ここに従事する人の数なんですけれども、
守口の場合は、
平成１６年度で１００名、門真市は
平成１６年度で７４名というふうになっているんですけれども、門真市の場合で言えば、ただ商品を買って、それを流すだけで７４名もおると。
守口市の場合であれば、淀川の水を材料として入れて、なおかつ一般家庭に流していくのに１００名でいけるというふうなこの違いというのをちょっと教えてください。
○（柏本
水道局長）
守口市の場合は、自分ところで水をつくっております。それで、浄水課の方の
職員が多いと。それともう一つは、修繕体制についても、
守口市の場合は直営でやってますけれども、門真市の方は委託をされているという
部分で、人数的には違いが出ておるということでございます。
○（田中光夫
委員）
私も、過去においてずっと物を製造しておりますと、生産工程というものがかなり重要であって、その販売工程というのか、それ以降の工程についてはさほど
人件費と加工費もかからないというふうに解釈するんですけれども、どうなんですか。
○（
高橋水道局総務課長）
一般的にそういうぐあいに理解していただいて結構かと思います。
○（田中光夫
委員）
その上でお聞きするんですけれども、自己水でやる場合やったら原価計算というのがあるんやけれども、冒頭に
真崎委員からいろんな形で、
水道料金を初め
水道に関する単価等も
質問がなされてたんですけれども、この原価計算は、大体割合的に、
人件費、生産管理費、また営業経費とかいうようなことで区分をされたら、どういうふうな区分で大まかにくくっていけるんですか。
○（
高橋水道局総務課長）
製造原価で言いますと、
守口市の場合でしたら、１トン生産するのに５７円程度でございまして、門真市さんの場合は９２円。この辺は、我々の団体は俗に言う製造直販型てございまして、門真市さんの場合は小売業という形になりますので、こういうぐあいに開きが出ております。
○（田中光夫
委員）
ちょっと
質問がしにくいんやけれども、原価が５７円、あと、
水道の高度処理をしていくのに、門真市と合わそうと思えば──合わそうというのか、出そうと思えば、４０円の違いということで、４０円が加工賃やというふうに解釈したらいいんですか。
○（
高橋水道局総務課長）
加工賃というよりも、仕入れ値の違いでございまして、門真市さんの場合は、大阪府営
水道から仕入れておられるという計算になります。これが１トン
当たり８８円１０銭でございます。我々の場合は８８％を自己水から取水している関係上、そういう
費用といいますのはほとんど要りません。ただ、要らないかといえば、水利権等の償還等がございますので、その分はございますけれども、それ以外は要らない。それとあと施設の維持費、こういうものが
先ほど申し上げました５７円程度になってくる。水をつくるのに要ると。門真市さんの
先ほど言いました９２円というのは、８８円１０銭に、一たん配水池、そういう施設もございますが、その辺を加味しますと９２円強になろうかということでございます。
○（田中光夫
委員）
そしたら、
合併という形でした場合であれば、門真の方にもこういう自己水を引くような浄水場をつくるんですか。もう
守口１市でやっていくんですか。
○（
高橋水道局総務課長）
今の
推計でしております
資料の中で、新市の
事業計画でもうたっておりますけれども、
平成２０年度に、
守口市で製造した水を門真市の方へ３００万トン送水しようという計画でございます。
○（田中光夫
委員）
そしたら、今のところ、門真市に対する配水量も、今の
守口のスペースというか、その場所で十分可能やということになるわけですか。
○（
高橋水道局総務課長）
我々の持っている施設を十分稼働すれば、それぐらいは当然できてくる施設能力を持ち得ております。
○（田中光夫
委員）
平成２０年度に門真市の分もすべて配水できるようになるということやけれども、何らかの工事とかいうふうなことは必要ないんですか。
○（
高橋水道局総務課長）
まことに恐れ入りますが、お渡してしている
資料の２ページでございまして、④新市の主な
事業計画で、新市の９億６，９００万円、これを投入すれば可能かと思われます。
○（田中光夫
委員）
結構です。
○（
原口委員長）
ほかにございませんか。
○（
真崎委員）
もう少し
収支推計のところで教えてもらいたいんですが、団塊の世代が
退職をするという時期、とりわけ
平成２０年度、２１年度ぐらいが、
水道局の今の人員配置で言いますと山になってこようかというふうに思うんです。
平成２０年度から２１年度の
損益勘定職員は、７８名から７６名に２名下がっている。しかし、２１年度には１６人の
退職者が予定されておるんですね。そうしますと、２１年度というのは、当然その
退職金を１人
当たり約２，５００万円と計算して、まあまあ結構な金額がここの
支出の中に含まれようかと思うんですが、２０年度と比べても減っておるんですね。
平成２０年度の場合は
退職者が７名、倍以上の人が
退職をするというにもかかわらず、その
人件費が下がってきておるんですね。これはどういう差し引きになるんですか。
○（
高橋水道局総務課長）
先ほども申し上げておりますように、一定金額、１億４，３００万円程度になりますが、１７年度より
人件費で組み上げております。ただ、
先ほども申し上げましたように、１７年度であれば１名の
退職者のみで、あとの残金
部分については
引当金に移しまして、そこでプールしておきます。ですから、これは一つの経営の安定化という意味合いから、こういう
引当金勘定を設けまして、そこでの吸収を図るということでございます。
○（
真崎委員）
いやいや、当然原資が
引当金であることはわかるんです。それは歳出には、
水道企業会計の場合はあらわれないということですか。
○（
高橋水道局総務課長）
会計上、そのようになっております。
○（
真崎委員）
そうですね。だから、ここで
損益ベースでいきますと、非常に問題が出てくるんです。実際上は出ていったお金が、
会計上、ここに処理された形て出てこない。これが
一般会計ですと、全部出てくるんです。基金から繰り入れして、
人件費で歳出をしていくということなんですね。ところが、
水道企業会計になりますと、そういった
退職金の
部分については、
人件費としてあらわれてこないんです。
退職金を
引当金から出していけば、全く
数字としてあらわれてこない。そうしますと、
水道会計で
赤字をつくろうと思えばどうにでもつくれるし、黒字にしようと思えばどうにでもなると。そこまで極端には言いませんが、ここら辺に非常に疑問を感じるんですね。
ですから、この
収支推計の中身が、１億４，３００万円を毎年毎年積み立てていきますよ、それでクリアしていくんですと。ところが、実際上は、１億４，３００万円積み立てた金額は
会計上表面に出てきますけれども、それを使った金が出てこないということになるんですね。そこら辺で、説明をするときに、今の
引当金が３億円ほどですか、３億もなかったのかな、あるわけですけれども、それをずっとこれから積み立てていく。それで、
人件費で出ていくけれども、実際上は前倒しをして１億４，３００万円をずっと積んでいきますよという形になってくるんですね。そうしますと、これは何年間でそれをペイしようと思っているんですか。例えばその１億４，３００万円の根拠というのは一体何ですか。
○（
高橋水道局総務課長）
我々が想定しておりますのは、この
資料でお示ししていますとおり、２６年度までの
平準化を勘案していると、その分を見込んでおるということでございます。
○（
真崎委員）
そうしますと、この
収支推計では、２６年度までの
退職予定者の
退職金の分を２６年度まで積み立てて、それでペイをする、ゼロにする、こういう計算になっておるんですか。
○（
高橋水道局総務課長）
そのとおりでございます。
○（
真崎委員）
そうしますと、逆に言えば、５年でペイしようと思えば、もっとたくさん積むことができる。それで、実際上は
人件費に前倒しでかかりますから、
赤字が出ますよということもできるわけですね。逆に言えば、３０年にペイしようと思えば、１億４，３００万円をもっと減らして、先送りしようと思えば先送りできるということですね。
○（
高橋水道局総務課長）
公益企業
会計につきましては、一定
会計原則、その辺の法律の制約がございます。ですから、
予算といいますか、
推計の立て方といいますか、
予算の
財政計画のありようについては、そういう自由気ままといいますか、そのような方策はとれません。ですけれども、今回御提示申し上げておりますのは、
平成２６年度までの期間でどうですかということでございましたので、それの中でペイできる金額を提示し、
費用化したものでございます。
○（
真崎委員）
当然そうですね。普通は
財政計画は３年から５年で立てますから、普通は３年ないし５年間の
退職者の数を
推計して、それで
退職金の
積立金をやっていくというような形で
財政計画をつくるんですね。これは１０年間でやりましたから、１０年間の分をまとめてやりますよと、こういうことだと思うんです。
そうしますと、２０年度、２１年度が過ぎれば、その
積立金を２６年度までは積み立てますけれども、実際上は、
資金ベースで見ても、
平成１６年度
予算のように当該年度の
予算を組むということになれば、２０年度、２１年度ぐらいはしんどいけれども、実際上は、１億４，３００万円を圧縮しようと思えばできるんですね。
○（
高橋水道局総務課長）
一つの
予算の組みようによっては、そのようにもなろうかと存じます。
○（
真崎委員）
非常にこれは、
財政のテクニックといいますか、
会計予算を組むときのテクニックが入ってきますから、あんまりそういうことは言いたくないんですが、今の人員配置の中で実際はやられていくとしても、現実的には人事異動とかがあって、これをそのままやらない場合もあるんですね。
水道会計から
一般会計に来る、
一般会計から
水道会計に行くこともあって、
退職者の数の推移というのは、１０年間の
予算では非常に難しいと思うんですが、その辺での
推計というのは、やっぱり現状の人をそのまま移行するという形で判断されておるんですか。
○（
高橋水道局総務課長）
物事の
推計を立てる場合、どのような
推計があろうかと申し上げますと、まず、現在を完全に掌握して、その先を見通すということでございますので、まさしくそれが
推計であろうと考えておりますので、そういうことでございます。
○（
真崎委員）
要は、今の現状の年齢構成で何年に
退職者が何人出てくると。しかも、再任用についても同じように、
退職された方をそまま何割かの率で雇っていくと、こういう
推計をされた、これが前提なんだと、こういうことですね。もう一遍確認したい。
○（
高橋水道局総務課長）
そのとおりでございます。
○（
真崎委員）
それで、こういった
推計の中で２６年度までの
推計を立てておきながら、１４年度の
決算ベースで新市の上
下水道料金についてということで、４，３０５円という上
下水道を合わせた金額で固定していくんだということになっていますが、まず確認をしておきたいんですが、これは
合併協議会に出された
資料ですので、
水道局の方も
下水道部の方も当然ご存じだろうと思いますので、それを前提にお話しをさせてもらいますが、この２０年度に統一
料金にして
値上げをした金額を２６年度まで維持できるという、これが大前提ですね。
○（
高橋水道局総務課長）
そのように御理解いただいて結構かと思います。
○（
真崎委員）
まず、前提の枠組みをしておきたいと思うんでね。例えば２６年度というと、今から１０年後ですから、当然、今答弁された方も多分
退職を迎えられるんじゃないかと思うんですが、これは新市になっても、
守口市として２６年度までは維持するという方針を持っておられるんですね。
○（
原口委員長）
暫時
休憩いたします。
（午後２時４７分
休憩）
──
休憩中
協議続行──
（午後２時５６分再開）
○（
原口委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
○（近藤助役）
休憩をいただきまして、まことに申しわけございません。
ただいまの
真崎委員の御
質問でございますが、私どもといたしましては、２６年度まではこういう推移のもとで
値上げということも考えずにやっていきたいというような形で、新市的にこの表はつくったと思っております。が、しかしながら、社会情勢の大きな変動等も予測されることもございますので、そういうときには御勘弁を願いたいと思います。
○（
原口委員長）
ほかにございませんか。
○（
真崎委員）
守口市・門真市上
下水道料金合算
モデル表、これについては、下水を一通りやった後、もう一遍やりたいと思うんです。というのは、私は、この
数字がどうしても解せないんです。２０立米の
モデル表が実際にこういう
数字になるというのが、どう計算してもなれへんのです。その辺については、
下水道の質疑が終わった後に、また改めてやりたいと思いますから、きょうはこれくらいでおいておきます。
○（
原口委員長）
ほかにございませんか。
○（立住
委員）
簡単に幾つか
質問させていただきます。
参議院選挙をきっかけに町の中を回りまして、皆さん、本当に口を開くと
合併、物すごく意欲が高まってます。説明責任というのがこれからますます大事になってくると思うんですけれども、この表をもって説明していかなあかん、非常にその重さ、しんどさを感じております。そこで、私の方から簡単なことを幾つかお聞かせ願えたらなと思います。
まず、ここの配水量、
水道料金等が減になっているのは、これは新市になってからも、やはり合理化等ではなく、人口が減る、こういうふうな状況を想定してこのような
数字が出されているんでしょうか。
○（
高橋水道局総務課長）
この表の見方ということなんですけれども、１７年度から１９年度までは、１％ほど減じております。２０年度から２６年度までは、一定のオーダーでとっております。ただ、
委員おっしゃっておりますように、配水量といいますか、有収水量の見方なんですけれども、人口というのは今後減る予定もございます。それも一つの要因でございます。ただ、今後の産業構造、景気の動向、生活様式等の変化によりまして、ここらの分が網羅的に複合いたしまして水量というものがあらわれてまいります。ですから、我々の経験則と実測によりまして、１７年度から１９年度までは１％を減じて、その後、横に並んでいくであろうという
推計を立てております。
○（立住
委員）
よくわかりました。その中で
人件費で、新市になってからの
職員数、２ページの分ですね、それと
守口市単独の方を突き合わせてみますと、例えば１７年度から１８年度では、
守口市単独では自然減、定年
退職で９７から９３の４減というふうなことなんですが、新市になりますと、１５９から１４５、１４減ということで、これは単純に考えますと、１０減というのが相手市の門真さんということになるんですけれども、この辺は打ち合わせ済み、または何らかの手だてがあってこのような
数字が出されているのでしょうか。同じようなことが２１、２２年度にもあるんですけれども、公務員法において、そういうふうな自然減、
退職以外の人員削減というのが可能であるのかどうか、ちょっとその辺、お聞かせ願いたいんですが。
○（
高橋水道局総務課長）
先ほどおっしゃいました減につきましては、内部合理化によるものでございまして、その分につきましては、今後、本市のみの単独でいきましても内部合理化、例えば
先ほどの３名のことでございましたら、貯水槽管理費の委託だとか、他のもろもろも今後委託する計画を持っております。これによりまして約１５名程度、
守口市の場合、そして、新市につきましては２１名、こういうものを合理化していこうと考えております。
また、法律の関係なんですけれども、１７、１８年度、これは
先ほども申し上げましたように、この辺につきましては一定異動も考えておりまして、その後については、
守口市が新市を迎えまして欠員状態が起こりますので、新人
職員といいますか、新たな
職員を補充していくという形になろうかと思います。
○（立住
委員）
じゃあ、十分可能だというお答えで、あと、年齢構成もあって、新規採用をされていくということなんですけれども、基本的な考えは何入何減なんでしょうか。
○（
高橋水道局総務課長）
合併による効果といたしまして、２１人減ります。そして、独自であってもやるべき効率化によりまして１５人減ります。門真市さんの方も、１１人程度減るという計画のもとに作成された案でございます。で、合計で４７人の削減が図られるということでございます。
○（立住
委員）
減はわかりましたが、入の方はいかがなんでしょうか。減があって、入があって、差し引きこの採用計画ということですよね。
○（柏本
水道局長）
新市の分で全体の分はちょっとわかりにくいんですけれども、
守口市の分につきましては、一応今現在１０３名
職員がいるわけですけれども、最終は８８名という形で一応考えております。その場合に、２２年度の８８名の場合ですと、減、
職員が
退職されて５８名になります。そうすると、不足分を再任用で１８名、新規の採用で１２名ということで、８８名体制という形で考えております。
○（立住
委員）
わかりました。人員削減による効果は、きちっと間違いなく、組織的な含みもなく行われるということを確認させていただきました。
もう一つなんですが、新市の主な
事業計画、２ページの下の
部分なんですけれども、ここに
守口市と新市に分けて書いてありまして、それぞれ１０年、５年、２年ということで、
先ほどの
資本的収支の
考え方によるんでしょうか、
減価償却ということで、それぞれ均等割で
定額法でされているようなんですけれども、まず最初に、
守口市と新市、これは
合併後も一定期間、１市２区体制みたいな考えで、それぞれの上水
事業を行って、それからそのジョイントも並行して行うという、そういう考えなんでしょうか。ちょっとその辺を教えていただきたいんですが。
○（
高橋水道局総務課長）
まず、④の新市の主な
事業計画の
守口市の方でございますが、
配水管整備
事業につきましては、現在行っております
配水管整備
事業、管の更新が主力でございますが、今後においても１０年間、このとおり続けていきたいという
考え方でございます。この中には、安全対策費も若干含まれております。安全対策費と申し上げますのは、大きい管と管との連絡管でございまして、こういうものにつきましても、現在の計画どおり粛々と進めてまいりたいと考えておる
事業でございます。浄水施設更新
事業につきましては、浄水場を今後有効に活用していくために投資を行うものでございまして、配水池というようなところについてのこういう
事業費も加味した中でつくっております。その他の
事業につきましては、今までの浄水場の維持補修費的なものと、まだ２５、２６年度につきましては、現在の取水施設の旧管の撤去等を
事業として図っております。
新市の配水施設相互接続
事業につきましては、これは１７、１８年度なんですが、
守口市の自己水を門真市さんの池の方へ送水し、また一
部分、配水幹線の布設もございますが、その
事業費を盛り込んでおります。下段の施設制御の一元化
事業でございますが、これは１７、１８、１９年度をもちまして、
守口市の中央におきましてその接続した管の水運用を中央でもってやろうというための
事業費でございまして、１９年度末には一応完成いたします。ただ、２０、２１年度に１，０００万円組ませていただいておりますのは、テレメーターの関係で組ませていただいているものでございます。
○（立住
委員）
それぞれの
事業も詳細に説明していただいたんですけれども、新市の場合、例えば
平成１８年度ですと、
守口市の
事業８億５，０００万円、新市の
事業７億８，８００万円、合計１６億３，８００万円ということなんですが、これは基金等で充当される金額なんでしょうか。それとも、これは
資本費の中に含まれているものなんでしょうか。その辺をちょっと教えていただきたいんですけど。
○（
西内水道局総務課長補佐）
この
事業費につきましての財源は、
企業債を主に充てようと計画しております。
○（立住
委員）
そうしますと、これ、
平成１９年度の基金充当額とこれとは全く関係ないということですね。
○（
高橋水道局総務課長）
全く別物だという理解の方が正しかろうと考えております。
○（立住
委員）
守口市の方の今既にある計画を新市になってからも続けていくという
事業計画をお聞きしまして、それとは別に、新市として新たに発生したものもやっていくということなんですが、これ、門真市の方を考えに入れなくても、別
会計ですから、③の表と④の表の関係性というか、これは全く別
会計、別枠というふうに考えさせてもらってよろしいんでしょうか。
○（
高橋水道局総務課長）
会計につきましては、
合併いたしますと、１
会計、１つになります。ですから、別
会計ではございません。
会計法上、かなり難しい話になって申しわけないんですけれども、
守口市と新市の
事業が完成いたします。で、
先ほども御説明いたしましたように、この中に
人件費等も全部入れまして、これを資産で一つ計上します。これは一つの
固定資産でございます。
固定資産で計上して、翌年度から
減価償却費という形で、上の表、新市の
事業の
推計の中には含まれてまいります。
○（立住
委員）
ひとつ試しにやっていただいたらなと思うんですけれども、専門的な分野ですから、専門的な説明になるんでしょうけれども、仮に市民の方に今のことをわからせるというふうな場合、どのように言われますか。
○（
高橋水道局総務課長）
例えばの過程の話なんですが、私が市民に御説明しようとする場合を想定いたしますと、この表の１ページの②、この中の
資本費でございます。この
費用というものは、２ページの新市の投資による
費用が
費用化されたものでございまして、これが
資本費の中に含まれてまいります。ですから、
減価償却、要は、価値が落ちた分だけは
費用化されて、この
資本費の中に含まれてまいりますという形になろうかと思います。
○（
原口委員長）
暫時
休憩いたします。
（午後３時１２分
休憩）
──
休憩中
協議続行──
（午後３時１４分再開）
○（
原口委員長）
休憩を閉じ、
委員会を再開いたします。
○（立住
委員）
まさに専門家と市民の間のパイプ役というのが仕事だと思いますので、もう少し勉強させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○（
原口委員長）
ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、一たんここでお諮りいたします。
委員外議員より御意見、御
質問等がございましたら受けたいと思いますが、どうですか。
○（三浦議員）
さっき出た話の中で、直営
事業の
部分ですね、直営
事業の合理化なんかに伴って、今だと、２４時間緊急で、
水道の民地
部分は修理してもらえるのかどうかわからないですけれども、そういった
部分は、やっぱり
合併後はなくなるんですか。
○（柏本
水道局長）
一応、修繕体制については、一定緊急対応も必要であろうということで、残す考えでおります。
○（三浦議員）
それとあと、
合併によって人事が当然、管理者だとかが両市にあるわけですけれども、そういったものの移行に伴っての
人件費の削減というようなことを考えられているかと思うんですが、そのあたりは、この
人件費の中にどのように反映されているのか、少しその辺の対応についてお教えいただきたいんですが。
○（柏本
水道局長）
一応、管理者ももちろんですけれども、管理職等についても、
合併により、要は人数が削減されるということで、その分については、この
収支推計の中からは削除いたしております。
○（
原口委員長）
ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、
委員の方に戻しますが、ほかにございませんか。
○（立住
委員）
冒頭に
真崎委員の方から、
給与の３％減、
退職金減があると、そういう指摘があった上で、この表を使っていいのかどうかという有効性なんですけどね。それか、訂正されて出すのか、そこだけ。これはもう住民投票の前で、説明してくれと言われた場合、説明せなあかんけれども。
○（
原口委員長）
それ、書きかえた分は出ますか。
○（柏本
水道局長）
できましたら、今の法定
協議会に出させていただいた
資料で御説明いただけたらと。一応、あくまでも目安ということで御説明いただけたらと思います。
○（
真崎委員）
いやいや、しかし、もう既に１５年度
決算見込みもほぼ確定して、
人件費の推移についても既に変動があるわけです。６月に出したとはいえ、つくった時期が非常に早かったという答弁をされてるわけですから、新しいやつをすぐに出すべきやと思いますよ。
○（柏本
水道局長）
守口市の分だけであれば、そういう形で出せると思いますけれども、一応門真の方といろいろ話をしている中で、
決算については議会の認定があってからということの
考え方もございますので、一応この形でお願いしたいと思います。
○（
真崎委員）
いやいや、だから参考
資料でもいいやん。確かに９月に
決算認定が上程されて、１２月に
決算認定されなければ、その見込みも確定されないのはよくわかってます、我々も議会の人間やから。それはよくわかってます。ただ、
合併しようかしまいかというときに、違った
数字がひとり歩きをするということ自身の方がもっと怖いと思うんです。もっと怖いと思うんですよ。
○（柏本
水道局長）
そしたら、また再度門真の方と調整させていただいて、出せるものであれば……
○（
真崎委員）
いやいや、門真の方を出せと言うんじゃない。
○（柏本
水道局長）
守口市の方は、１５年度
決算の分で……
○（
真崎委員）
それから、
人件費も反映して。
○（柏本
水道局長）
はい。
○（
原口委員長）
ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようでございますので、これをもって
委員会を閉会いたします。
署名
委員は津嶋
委員にお願いいたします。
本日はどうも御苦労さまでございました。
（午後３時２０分閉会）
──閉会後、次回日程等について協議──...