高槻市議会 2014-09-17
平成26年都市環境委員会（ 9月17日）
会議時刻 午前 ９時５９分 開議
午後 ０時２１分 散会
場 所 第２
委員会室
事 件
別紙審査日程のとおり
出席委員（９人）
委 員 長 吉 田 章 浩 副 委 員 長 木 本 祐
委 員 宮 本 雄一郎 委 員 三 本 登
委 員 奥 田 美智子 委 員 山 口 重 雄
委 員 野々上 愛 委 員 岩 為 俊
委 員 二 木 洋 子
議 長 角 芳 春
理事者側出席者
副市長 山 本 政 行 技監 上 仙 靖
都市創造部長 梅 本 定 雄
都市創造部理事 越 山 信 平
安満遺跡公園整備室長 松 本 憲 道
都市創造部部長代理 吉 田 隆
都市創造部参事 北 口 悦 男
都市創造部部長代理 新 井 進
産業環境部長 田 中 之 彦
産業環境部理事兼
部長代理
徳 島 巳樹典
産業環境部参事 加 納 彰
産業環境部部長代理 葛 谷 伸 雄
農業委員会事務局長 春 本 一 裕 その他
関係職員
議会事務局出席職員
事務局主幹 岡 本 仁 美
事務局職員 杉 谷 真二郎
〔午前 ９時５９分 開議〕
○（
吉田章浩委員長） ただいまから
都市環境委員会を開会します。
ただいまの
出席委員数は９人です。
したがって、委員会は成立します。
委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。
ただいまから議事に入ります。
まず、議案第１１５号 高槻市道路線の認定及び廃止についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
梅本都市創造部長） 特に
補足説明はございませんので、よろしくお願いします。
○（
吉田章浩委員長） 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○（
吉田章浩委員長） 質疑はないようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
吉田章浩委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第１１５号 高槻市道路線の認定及び廃止については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔
賛成者挙手〕
○（
吉田章浩委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、議案第１１５号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１１９号 平成２６年度高槻市
一般会計補正予算（第２号）所管分についてを議題とします。
歳入歳出全般について、ページは
別紙分割区分表のとおりです。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
梅本都市創造部長）
産業環境部、都市創造部含めまして
補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○（
吉田章浩委員長） 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○（
宮本委員） おはようございます。
私からは、
補正予算のうち
道路付属物の点検などについてお聞きをいたします。
今回、情報をデータベース化した上で、来年度から定期点検、健全性の診断を行い、今後、修繕の計画も立てられるとのことですが、私は、それらの内容を市民の皆さんにわかりやすい形でお知らせをしていただきたいと思うんです。
国土交通省の諮問機関である
社会資本メンテナンス戦略小委員会は、昨年１２月に出した答申で、
社会資本の
健全性等の状況や
維持管理、更新の重要性が国民によく理解されるよう施設の健全性を初めとする実態等について公表を行うべきである。さらに、実態等を踏まえた対応方針を公表するとともに、その必要性について説明を十分に行い、国民からの支持や支援を得られるよう努めるべきであるというふうにしています。
点検結果や
修繕計画をわかりやすく整理して国民に公表することで、
道路付属物の
維持管理、更新の重要性に対する市民の皆さんの理解が深まるというふうに私は思っています。また、その結果、道路や
道路付属物のふぐあいなど、
情報提供なども得られやすくなると思います。
点検結果や
修繕計画の公表はどのようにされるのかお答えください。
○（
昇道路課課長代理）
道路付属物点検についてのお尋ねですが、
国土交通省の
社会資本整備審議会道路分科会の中でも、道路の
老朽化対策について、
メンテナンスサイクルを確立することが求められており、全
道路管理者の点検、診断、措置の結果を取りまとめ、国等が評価するとともに、公表し、見える化を図るよう進められているところでございます。
本市においても、こういった動きに対応すべく、
橋梁長寿命化修繕計画をホームページで公表しており、今後も国の動向を注視しながら、さらなる見える化を検討してまいります。
以上でございます。
○（
宮本委員） さらなる見える化を検討とのことですので、ぜひお願いしたいと思います。
そして、公表の際は、先ほども述べましたが、市民の皆さんにわかりやすい形で整理した上で公表をお願いしたいと思います。
政府は、昨年を
メンテナンス政策元年と位置づけたとのことです。ぜひ、市民の皆さんにそのことが伝わって、より協力が得られるように、市として、ぜひ頑張っていただきたいと思います。要望して終わります。
○（
野々上委員） おはようございます。
それでは、私のほうからも
一般会計で１点お尋ねをさせていただきます。
補正予算説明書の１３ページ、衛生費の
塵芥処理費 需用費の
消耗品費、修繕料ということで、今回４，１５０万円が計上されております。
今回、お伺いいたしますと、清掃工場第一工場の
クレーン装置を修繕していく費用等の計上だということでご説明をいただきました。
まず初めに確認をさせていただきたいのが、今回、修繕をされる
クレーン装置というのはどのようなものなのか。
また、今回、故障により修繕というふうにお伺いしておりますけれども、通常、どの程度の
サイクルで更新していくような種類の機具なのか。
また、今回、修繕される具体的な理由についてどのようなところにあるのか、以上、確認をさせてください。よろしくお願いします。
○（
中島高槻クリーンセンター所長）
ごみクレーンの修繕等にかかわる数点のご質問にお答えいたします。
このたび、故障が発生した第一工場の
クレーン装置は、ごみをピットから焼却炉の投入口へ移すためのもので、平成８年に竣工し、約１８年が経過しております。
一般的な更新の
サイクルでございますが、
経年劣化による故障が発生する前に通常１０年程度で更新しております。
ごみクレーンにつきましては、近年、ごみの量が減ってきていることに加え、
事業系一般廃棄物の規制を強化した結果、焼却するごみが大幅に減少したことから、今まで稼働ができておりました。
今回の補正の理由につきましては、この年度末に第二工場が
リフレッシュ工事に入ることから、その間、第一工場だけの処理となります。このときまでに第一工場の
クレーンは２基とも稼働する状態になっている必要があることから、本９月議会に
補正予算を計上させていただくものです。
○（
野々上委員） ご答弁いただきました。
今回、更新の理由としては、故障してしまったからということと、逆に、通常１０年程度で更新されるものが１８年ということで、倍近くもったのはごみの減少と、そして通常でしたら、故障する前に交換されるところが、故障するまで頑張って使ってこられたんだなということがわかりました。
高槻市では、今、皆さんご案内のとおり
焼却工場が２工場、第一工場、第二工場と稼働しておりまして、メーンは新しいほうの第二工場で、第一工場が補完的な役割を果たしているという状況にあります。そして、第一工場に関しては建てかえに向けて計画が立てられているところかというふうに思います。
さて、この第一工場の建てかえというのが昨年来の入札価格の高騰等で入札が不調に終わっているということで、大きな方向性の確認はされているんですが、具体的なスケジュールというのが詳細には当初の予定よりはおくれて、決まり切っていない部分というのがあるかというふうな状況かと思うんですけれども、例えば、今回の修繕される
クレーン装置ですと、スペックですとか、修繕の程度ですね、物すごい直すのか、当面何年かもてばいいというように直すことというのが可能なのか、一定、第一工場の閉鎖までの期間を逆算して、今回の修繕のクオリティーを決めていくようなものなのか、この点についてもお聞かせをいただければというふうに思います。
○（
中島高槻クリーンセンター所長） 第一工場にかかわる２問目の質問にお答えいたします。
高槻クリーンセンターでは、現在、第二工場を基幹炉とし、第一工場をその補完炉として位置づけ、計画的な修繕を行っておりますが、第一工場については法定的、定期的なもののほかは事後保全の考え方に基づきまして、故障が発生すれば修繕を行っております。
今回の
ごみクレーン装置の修繕につきましては、部品の一部である
インバーターが
経年劣化により故障しまして、新しく交換するものであり、閉鎖までの期間とは関連はございません。
以上でございます。
○（
野々上委員） 状況がより詳しくわかりました。
最後は、意見、要望とさせていただきたいんですけれども、この
ごみ焼却工場というのは、本当に専門的な機械というか、なかなか素人から見てはわからないことですとか、本当に複雑なプラントですので、その成している
一つ一つの機器というのは、それぞれの工場で実際に現場で職務に当たられている皆さんが日々メンテナンスしていく中で、性能ですとか、機械の癖のようなものとか含めて、今、大切に大切に第一工場は延命的に使われている状況かというふうに思います。
今回、特に第二工場の
リフレッシュ工事に向けて一定、フル稼働しなければならないということで、こういった
クレーン装置が更新されていくという予算に関しては、当然、計上されるべきものだというふうに思い、この予算に関しては何ら異論があるものではありませんが、やはり、全体の
クリーンセンターの計画、特に第一工場の大きな方針は決まっているんですけれども、建てかえの今後の問題というのが、やはり今後、今回は
インバーターの交換ということで比較的わかりやすい交換だったんですけれども、果たして修繕をしていく必要があるのか、ないのかというようなトラブルというのは、今後も第一工場で起こってくる可能性があるというふうに思います。
そういった意味からも、この第一工場の現場の
皆さん中心に、本当に丁寧に老朽化した炉を使っていただいている状況は十分理解しつつ、これは議会も含めて今の状況に向かって建てかえの計画というのも改めてしっかりと軌道に乗せていかなければならないのではないかなということ、また、それに関して、議会のほうでは昨年の入札が不調に終わって以降、正式な形ではこの間の報告というのはきっちりといただいてないんですけれども、やはり、しっかりと
情報共有をした中で入札の問題、そして、何せ第一工場を延命しなければならないということになりましたら、１問目のご答弁でもいただきましたとおり、ごみの量が減ってきているということが、やはりこの
クレーンも非常に長期間使えた要因の一つだということでご答弁をいただいておりまして、やはり、さらなる
ごみ減量化を市民の皆さんへ訴えていくことなども含めて、やはり、今の
ごみ焼却場をめぐる状況というのは、全体的な共有というのをさらに図れるような体制をしいていただくことを、これは強く要望させていただきます。
私のほうからは以上です。
○（
奥田委員） おはようございます。
私のほうからは、有害獣の柵、農業振興の分を質問させていただきます。
今回は、有害獣の
侵入防止柵なんですけれども、
有害鳥獣全般について、まずお尋ねしたいと思っております。
ことしも被害が大変多く、
高槻市内でも７００万円以上と伺っております。これは、本当に農業を営まれている方についても、また、趣味でされている方についてもとてもショックなことで、これからの対策が大きな課題になってくるかと思いますが、国会でもこの５月に国の見解が出されました。それを踏まえて質問をさせていただきます。
まず、高槻市は５０％近い森林を保有しておりますが、
イノシシ、鹿などは大阪府の
保護管理計画（第３期）を見ますと、
生息密度と呼ばれる個体数の基準があるようですが、高槻市は今、何頭ぐらいおり、この基準でいくと何頭ぐらいが適正なのかをお示しください。
２点目は、昨年の
計画捕獲頭数とことしの
計画捕獲頭数と比べてみますと、緩やかな増になっていますが、
被害状況が拡大することしのような状況でこのままでよいのでしょうか。
３点目、
有害動物の捕獲には、
狩猟捕獲とわなによる捕獲がありますが、どちらも資格が要ると伺っております。市内の
資格保有者をお示しください。
４点目は、
資格取得にもお金が要るようでございます。この
金銭的負担があるということで高槻市では何か補助金などがあるのでしょうか。
５点目は、期間を決めての狩猟のみではふえ過ぎると思いますが、期間以外の捕獲はどのぐらいされているのでしょうか。
また、６点目は捕獲された
イノシシ、鹿などの肉はどのようになっておりますか、お示しください。
７点目は、伊豆市などでは、丹波でもそうですけれども、問屋などをつくり流通も確保されておりますが、高槻市ではどのようにされているのでしょうか。
８点目、狩猟をされる方が後継者に悩まれていると伺っております。その対策はどのようにされているのか。また、一部では、今、
狩りガールと呼ばれる若い女性がいるようですが、高槻市ではいかがでしょうか。
以上、８点お伺いいたします。
○（
前地農林課長） 有害獣についての数点のご質問にお答えいたします。
まず、有害獣の
生息密度と個体数、
適正頭数についてですが、大阪府の
保護管理計画においては推計値として大まかな府域の
生息分布が示されておりますが、詳細な個体数や
生息密度は示されておりません。
現在、府の研究機関においては
捕獲目撃情報や
ふん調査等による
生息状況の調査が行われていると聞いておりますが、市内の有害獣の
生息状況の実態につきましては、地域からの
農作物被害状況報告や
現地調査等によって把握に努めております。
次に、
被害拡大の状況下における
計画捕獲頭数についてですが、
農作物被害の軽減を図るために大阪府
猟友会高槻支部が中心となり
有害鳥獣の個体数を調整する
捕獲活動を行っておりますが、これまでの
捕獲実績や
捕獲担い手の状況等を考慮に入れ、大阪府とも協議いたしまして、平成２５年度に
イノシシの頭数をふやし、
イノシシ６０頭、鹿６０頭を上限に
保護管理計画上の
捕獲頭数として認めていただいております。
また、猟友会を中心に
実行組合の協力も得ながら国の
補正予算を活用した
鳥獣被害防止緊急捕獲等対策を新たに平成２５年度から実施し、特に被害の大きい田植え後の活着期や稲刈りの収穫期を中心に、早朝に追い払い活動等を実施するなど一定の効果を上げており、引き続き、
被害軽減に向けた
捕獲活動を図ってまいりたいと考えております。
次に、
狩猟免許の
資格者数についてのご質問ですが、駆除隊を組織し、活動している猟友会の会員のうち、猟銃やわなの免許をもつ資格者は１６名おられます。また、中山間部の
実行組合において現在１２名が
わな免許を取得され、箱わなの管理等に携わっていただいております。
また、
免許取得者に対する補助金についてでございますが、
免許取得には大阪府の実施する試験に合格する必要があり、試験に先立って
予備講習を受けることとなっております。
金銭的負担としては、主に
講習費用と手続にかかる費用がございますが、本市におきましては、初めて免許を取得された方の
講習費用について国の交付金を活用し、補助金による支援を行っております。
次に、
狩猟期間以外の捕獲についてでございますが、大阪府の
保護管理計画に基づく
イノシシ、鹿の
狩猟期間は１１月１５日から翌年３月１５日までとなっておりますが、本市におきましては有害獣による被害が深刻な状況にあり、年間を通じ有害獣の捕獲が行われるように鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律に基づく
有害獣捕獲許可を得ております。
次に、捕獲された
イノシシ、鹿の肉についてのご質問ですが、
有害獣捕獲により捕獲した
イノシシ、鹿については解体して埋設、焼却等の処分がなされております。
次に、
委員仰せの伊豆市ではかなり多い有害獣が生息しており、鹿を年間２，０００頭規模で捕獲し、
食肉加工センターを整備されておられますが、本市では捕獲される有害獣の頭数は少なく、また
加工施設を整備し、業として流通に乗せるほどの量は見込めない状況でございます。
最後に、狩猟の
後継者対策と若い女性の担い手についてでございますが、
猟友会高槻支部は高齢化や
後継者不足という課題を抱えておられ、安全研修を開催するなど府内でも先駆的な
担い手対策や
事故防止の対策に取り組んでおられますが、やはり後継者の不足というのは起こっております。
現在のところ、若い女性の参加はほとんどないと聞いております。
以上でございます。
○（
奥田委員） ありがとうございます。
本当に、生き物ですから移動しますので、正確な数というのは難しいかと私も思います。その中でなんですけど、国のほうでも２００億円に及ぶ被害が出てるということを聞いております。
今回、国のほうでは鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律、いわゆる
改正鳥獣保護法が来年５月から施行されるとのことです。
改正の大きな柱は、
指定管理鳥獣捕獲等事業と
認定鳥獣捕獲等事業者制度の創設とお聞きしております。この２つの柱の意味をもう少し詳しくお示しいただきたいのが１点目です。
２点目は、これによって、高槻市の施策や計画に変更があるのかどうか、この２つをお尋ねします。お願いいたします。
○（
前地農林課長） 有害獣についてのご質問にお答えいたします。
まず、
指定管理鳥獣捕獲等事業の創設についてでございますが、集中的かつ広域的に管理を図る必要があるとして
環境大臣が定めた
指定管理鳥獣について、国または府が捕獲等をする事業を実施することができるようになるもので、
当該事業については捕獲等の許可が不要であったり、一定の条件のもと、夜間の猟銃使用を可能とする等の規制緩和がなされるものとなっております。
次に、
認定鳥獣捕獲等事業者制度につきましては、鳥獣の捕獲等をする事業を実施するものは、鳥獣の捕獲等にかかる
安全管理体制や従事するものの技能及び知識が一定の基準に適合していることについて
大阪府知事の認定を受けることができるようになる制度でございます。
次に、これらに対する市の対応についてでございますが、具体的な中身についてはまだ示されておりませんが、本市におきましてはこれまでも
農作物被害に対しまして先駆的な取り組みを行ってきたことから、今後、大阪府等の情報を注視しながら対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（
奥田委員） ３問目は要望させていただきますが、今のご答弁を伺っておりますと、されてるのは、やはりされてると思いますが、私は１問目の５番目のご答弁でおっしゃっています
有害鳥獣の被害が深刻な状況であり、本市におきましては年間を通じて有害獣の捕獲が行えるよう許可をもらっていると、ここまでされているということですけれども、もう少しそれならば細やかな計画が私は必要かと思います。
高槻市は確かに高い山というほどではないかもしれませんけれど、やはり、それにあった里山も含めたこういうことが必要だと思いますし、
後継者不足というのはこれからの課題になってくると思います。
そういった意味で
地域ぐるみのやはり捕獲、わなとか猟に対するいろんな面で強化は必要だと思いますけれども、何よりも人を確保することが大事かと思います。
それで、私は市の職員の方でも猟とかわなをされてる方があると伺ってるんですけど、その中で、やはり市の職員の育成も大事かなって思っております。当然、今までも猟友会の方がされていますけれども、市ももっともっと本気になって人を育てないと、いませんでしたで終わってはいけないと思いますので、その辺はきっちりと市としてどうするかというのをもう少し細やかな計画と人材確保をお願いしたいと思います。
私も知らなかったんですが、高槻市には射撃場があるようです。行ったことはないんですけど、成合にあると伺っております。こんなところほかにないらしくて、本当に高槻市は条件的に恵まれてますので、ぜひその点も生かしていただきたいと思います。
そして、最後なんですけど、本来、鹿や
イノシシを含めて動物たちはもともと山にいた動物なので、人間が侵してるという状況やと思うんです。だから、そういう面では人間が山を壊してるということを忘れずに、やはり野生の動物の
生息環境を整える、私はこれがとても大切かと思っています。
ぜひ、高槻市はある意味では野生の動物も確かに守られて、しかも、人間にも住みやすい、ぜいたくな話なんですけど、そういったことにできるだけ近づけるような対策をお願いいたしまして質問を終わります。
以上です。
○（岩委員） 今、
奥田委員から非常にありがたい、関係者としても、質問していただきましてありがとうございます。
これの予算を見ますと、今、技監座っておられますので、あえて、質問ではなしに、いろんな意味でお願いしたいと思います。
前の方にもお願いしとったんですけども、これの歳入で
ＮＥＸＣＯ関連公共施設等整備助成金を全額いただくということで非常にありがたい。
以前、５年ほど前には、いわゆる
有害獣対策で大体、成合地区でも３キロぐらいやりました。そして、今回もこういう村の東側全部囲うてもろうて、非常にいい事業なんですけども、
ＮＥＸＣＯの関連で、やはり地元に対する助成とか支援とか、それが、私、実は
対策委員長を、地元で交渉を毎月１回やってますけども、非常にお願いばかりで、これさせてもらいますということが余りありません。非常に厳しい、規制も厳しいですし。
だから、これ見て非常に喜んでますねんけども、やはり通過によって、ちょっと話それますけども、
イノシシも、名神の通るところと山が分断されたわけですね、成合、原と。そうすると、その間にたまっとるわけですね。だから、夏も春も冬も年がら年中出てくるわけです。
前は秋時分に、大体１０月前後から出てきとったんやけども、最近は夏も走っとるし、今も、きょう実は見てきたんですけども、田んぼに入っとるわけやね。
だから、大体、雌が子どもを連れて入るわけです。そういうことで、年がら年中入ってるということを非常に分断によって結局追い込まれてるわけやね、
イノシシは。だから、これ一生懸命防除をしても突撃するわけですね。だから、３年、４年したらもう壊れてくるわけです。
それはそれとして、大いにこれからも全線にわたってやってもらいたいんですけども、いわゆる
ＮＥＸＣＯに対して、やはりもっと地域に対してきめ細かい支援とか話し合いをやっても、お聞きしますばっかりで、非常にやわらかいところはありません。また、地元に対して何かやってあげようという気持ちも非常に少ないと思うんですね。それは府や、それは市やとか言って振ってしまいます。
だから、河川改修にしても、あらゆるこういう問題にしても、
ＮＥＸＣＯ自身がせっかく梶原から成合、原と大事業やってますので、これ二度とありませんわね、もう千年に一回もありませんが、そういうときこそ地域に対してきめ細かい、職員も大いに最近頑張ってくれて、いつも出席してくれてます。やはり、そういうパイプ役として市の職員もおりますので、あなた自身、しっかりその辺頑張っていただけるかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいんですけどね。
○（上仙技監）
ＮＥＸＣＯが民営化されて、非常に厳しく事業費とかも言われて、なかなかできることとできないことというのがあるんだと思うんですけども、高速道路としての機能を守るためにも、当然、鳥獣対策というのは必要だと思うんです。
地元に対してどこまでできるかというのはあると思うんですけども、当然、説明がつく範囲のことはできるだけやってもらえるように、知恵出せるところは出して、ぜひやっていきたいと思います。
あと、できた後ですよね、後についてもやっぱりどこまでできるかということも、それについてもできることとできないことあるかと思いますけども、知恵が出せるところは出して、できるだけ地元にとってもいいことになるように、私としても努力してまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○（岩委員） ぜひ、今おっしゃっていただいて、国交省出身ですね。だから、親方ですので、彼らの。ぜひともしっかりと強く、市の職員と一緒にその辺の努力をお願いしたいと思います。
以上です。
○（二木委員） 大きく３点、ちょっとお伺いしたいと思います。
まず１点は、先ほど
野々上委員からもご質問のあった件で、
補正予算説明書の１３ページの衛生費 清掃費 ２
塵芥処理費の１１の需用費の４，１５０万円についてです。
野々上委員のほうからいろいろご指摘もございましたので、少し重ならないように、つけ加えての質問をちょっとさせていただきたいと思います。
まず３点だけお伺いしておきたいと思います。
１点目ですけれども、今回の需用費の中には
クレーン以外にも修繕の必要な箇所があったというふうにお聞きしていますけれども、それがどの場所で、どういう理由でこうなったのかということをお示しください。
それから、２点目ですけれども、現在、第二工場がメーンで第一工場はそれを補うような形で使っていただいているというふうにお聞きしていますけれども、昨年度、それぞれの工場でどれぐらいの廃棄物が焼却されたのか、その量をお示しいただきたいと思います。
３点目ですけれども、毎年
一般会計で第一工場、第二工場の修理についてはかなりの額の予算が計上されていまして、非常にきめ細かく定期点検等も行っていただいているというふうにお聞きしてたんですけれども、
クレーンについてですけれども、これは定期点検の項目に入ってなかったのかどうか、その点も確認しておきたいと思います。
○（
中島高槻クリーンセンター所長） 二木委員の質問にお答えいたします。
ごみクレーン以外の装置といたしましては、非常用発電装置の修繕がありまして、非常用発電装置は停電になった際、第一工場の焼却炉３炉全てを急激に停止させることなく、安全に停止させるための電気を供給するためのもので、昭和５５年に竣工し、約３０年が経過しております。
次に、
高槻クリーンセンターの各工場の稼働状況でありますが、平成２５年度の焼却量の実績では、第二工場で約８万６，０００トン、第一工場で約１万８，０００トンでございます。
次に、
高槻クリーンセンターでは現在、第二工場を基幹炉とし、第一工場をその補完炉として位置づけ、法定点検整備のほか、
リフレッシュ工事を初め、計画的な修繕を行い、焼却炉を運営しております。
定期点検は第一工場、第二工場ともに行っており、ふぐあいが見つかれば修繕を行っておりますが、今回、故障した箇所につきましては定期点検では点検項目になかった箇所でございます。
以上であります。
○（二木委員） 先ほどのご答弁で
クレーンも１８年ずうっと続けてきたということで、非常用電源も３４年ずうっと続けて使ってこられたということで、かなり第一工場に対してはそれぞれの部品を最小限で更新していこうというご努力をしてきていただいたことがよくわかります。
焼却量もお伺いしましたけれども、第二工場が８万６，０００トンで第一工場が１万８，０００トンですから、大体、第二工場が８割強ですか、それで第一工場のほうで２割弱ぐらいの量をしていただいているということで、今使っていただいているわけなんですけれども、当初、この第一工場の更新計画では今年度中にでき上がって来年の２０１５年から新炉運転という予定だったわけですけど、それが非常におくれてるということで、本来ならば２０１５年の新炉稼働ということを前提に恐らく第一工場のいろんな機器は間際に大きなことはしないでいこうというふうにしてくださってたのがおくれることによって、いろいろ機器の修繕がこれからもかかってくるのかなと思ってちょっと心配になるわけですが、そこで２点だけ確認しておきたいと思うんですが、確か、
クレーンは１基じゃなくてもう１基あったと思うんです。そちらのほうは大丈夫なのかどうか、ちょっと教えてください。
それから、もう１点なんですけど、第二工場は直営で運転していただいていますが、第一工場のほうは長期包括契約で民間のほうで運転していただいてるということです。よくこういう施設の運転等を民間に出す場合に、直営の場合だとできるだけ長期間機器を使うために丁寧に運転するけども、民間の場合はスパンを区切っての契約になりますから、後のことは知らないという感じで機械を乱暴といったらちょっと語弊がありますが、少し直営と違う形で運転される危険もあるということをよく聞くわけなんですが、今回の
クレーンの故障はそういう運転の仕方等は関係があるのかないのか、その辺も少しお伺いしておきたいと思います。
○（
中島高槻クリーンセンター所長） 第一工場の残り１基の
クレーンにつきましては平成１８年度に修繕し、新しい機種に取りかえております。
次に、第一工場は平成２７年３月までの５年間の長期継続契約で運転しております。また、運転等を含め、日々、職員によるモニタリングも実施していることから、機器の故障の発生は運転の仕方よりも稼働時間と高い相関性がありまして、今回の故障の発生は
経年劣化によるものであると考えております。
以上です。
○（二木委員） 了解しました。
クレーンは、本当にごみを攪拌したり、焼却炉に入れるというので、非常に大事な機器ですので、２基あるうちの１基、今回既に修繕していただいて、もう１基はまだ修理されて日が浅いということですから安心しました。
それと、運転の仕方とは関係なく、
経年劣化ということですので、それも了解しました。
ただ、やっぱりさっきも言いましたけれども、本来ならば来年度新炉運転の予定で恐らく第一工場のさまざまな機器のメンテナンスを考えてこられたと思いますので、非常におくれてるということが第一工場のこれからの機器のメンテナンスと非常に密接に結びつくと思うんですが、今年度も第一工場の更新計画を進めるということで契約の予算とかも上がってるんですが、今、全然何のご提案もないです。今、その進捗状況がどうなっているのかだけ、少しお伺いできますか。
○（川本エネルギーセンター整備課長） 現在の第一工場更新計画の取り組み状況でございますが、他市におけます入札状況を調査するとともに、発注内容についても適切に見直しを行っているところでございます。
以上です。
○（二木委員） 今、他市の状況もいろいろ調査中ということなんですけど、
野々上委員からもご指摘があったけれども、私は
クリーンセンターって本当に重要な施設だと思うんですね。
日々の市民の皆さんの生活にも影響を与えますけども、災害時はとりわけ私はライフラインと同じように公衆衛生の確保の点からも
クリーンセンターはどのような事態でも対応できるという状況にしておかなきゃいけないと思うんです。
とりわけ第一工場は破砕機があります。第二工場には破砕機がありません。破砕機は大型の可燃ごみだとか不燃ごみを壊すものですけれども、それがもし何かあった場合、本当に高槻市としてお手上げ状態になるんじゃないかというふうな危惧をします。壊れてとまってしまえば、その日からそこの破砕機の部分は動かせなくなるわけですから。
そういう意味では、今、第一工場の更新計画には炉だけじゃなくて破砕機の部分は入ってますから、他市の状況を調査中ということなんですけれども、やはり何が原因なのかわかりませんが、早く決断すべきだというふうに思います。
今すぐ進めるのか、そうじゃなくて、少し今の状況の中でおくらすんだったらおくらすで、第一工場の機器のメンテナンスを計画的にどうしていくのか、特に破砕機の部分はどうするのか、そういうのも含めて私は早く市として何らかの方針を提示していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
この点はここまでです。
それから、２点目なんですけど、同じ
補正予算説明書１３ページの衛生費 清掃費
塵芥処理費の中で１８に備品購入費の減額が１，６５０万円出ています。あわせて
補正予算書の８ページに、債務負担行為で
高槻クリーンセンターの構内車両購入１，８００万円が計上されておりますので、これについてお伺いしたいと思います。
まず、この債務負担行為と
補正予算減額の内容と理由をお示しいただきたいと思います。
○（
中島高槻クリーンセンター所長） 債務負担行為にかかわるご質問にお答えいたします。
今回の
高槻クリーンセンター構内車両の購入につきましては、
高槻クリーンセンターの処理施設から排出されるダスト等を、敷地内の最終処分場に運搬するためのものでございます。
今回、購入予定の１０トンダンプなどの大型ダンプは、東日本大震災の復興、東京オリンピック等の需要高のため、納入まで最短で１年半を要する状態となっており、さらに資材価格高騰のため車両価格も値上がりしております。
また、１０トンダンプの更新につきましては、７月に入札を行いましたが、不成立となりましたので、再度の入札を実施するため、債務負担行為を行うとともに、当初でいただいておりました備品購入費を減額補正させていただくものです。
契約につきましては、単年度の購入ができないため平成２６年度内での可能な限り早期に契約を締結し、納期は平成２８年３月末までを考えております。
以上になります。
○（二木委員） 震災復興や東京オリンピックの影響も受けて、さまざまな公共工事が資材高騰、労務単価アップで不成立が多いというふうに聞いていましたけれども、１０トンダンプの購入にまでこういう影響が及んできているのかということを改めて事態の深刻さを感じざるを得ません。
そういう意味では、第一工場の
クレーンや非常電源装置と一緒でこの１０トンダンプも必要なものですから、できるだけ早く手だてしていただきますようにお願いしときたいと思うんですけれども、少しそれに関連してお伺いしたいというふうに思います。
高槻市では最終処分場を
クリーンセンターの敷地内に持っているという、府内の自治体の中では非常に恵まれた施設があるわけですけれども、大阪湾のフェニックスにも持って行ってらっしゃる部分と、最終処分場で処理されている部分と２種類あるということなんですけど、その辺の分け方ですよね、どういう場合はフェニックスに持って行っておられて、どういう場合が最終処分場で処理されているのか、お金とかもいろいろ関係があるように伺ってるんですけど、ご説明いただきたいと思います。
それから、２点目なんですけれども、それを踏まえて、昨年度、フェニックスに持って行かれた分とこの高槻市の最終処分場で処分された量がどれぐらいあるのかもお示しください。
それから、３点目なんですけど、ダンプの更新が、これもおくれるということなんですけれども、現在の構内での作業については影響がないのかどうかもお示しいただきたいと思います。
以上です。
○（
中島高槻クリーンセンター所長） ダンプの更新にかかわる２問目の質問にお答えいたします。
高槻クリーンセンターでは、焼却残灰は大阪湾広域臨海環境整備センター、いわゆるフェニックスで処分し、ダストとしてのばいじんについてはセメントで固め無害化した後、場内の最終処分場に埋め立てております。
平成２４年度の実績で申し上げますと、焼却残灰が１万７９５トン、ばいじんが１，２５２トンでございます。その料金につきましては、フェニックスへの平成２４年度の１トン当たりの処分料金は焼却残灰が７，０３５円、ばいじんが１万６，１７０円ですので、フェニックスへは焼却残灰の処分料として７，６００万円を支払っておりますが、ばいじんの処分にかかわる約２，０００万円につきましては、場内の最終処分場があることから、支出はしておりません。
次に、更新のおくれによる作業への影響につきましては、修繕にて対応をしてまいります。
以上になります。
○（二木委員） そうすると、いわゆる燃やした後の焼却灰はフェニックスへ持って行ってるけれども、出てくるすすですよね、そういうものについてはセメントで固めてうちの最終処分場に入れておられる、そのほうがフェニックスに持って行くよりもはるかに安いっていうことですね。
もし、これを向こうへ持って行くとすると２，０００万円ぐらいかかるということですから、今回のダンプ１台分に十分なってるということですよね、１０トンダンプがおくれても、現在の作業には影響ないということですね、わかりました。
最後に１点だけお伺いしたいんですけど、最終処分場の埋め立てというのも限界があると思うんですけれども、現在、容量どれぐらいで、どれぐらいまで埋め立てて、あとどれぐらい余裕があるのかだけ、最後教えてください。
○（
中島高槻クリーンセンター所長） 昭和６２年１月に竣工いたしました最終処分場の埋め立て容量は約２３万立米で、平成２６年３月末時点での残余の埋め立て容量は７万５６６立米で、埋め立て率としましては、約６９％でございます。
以上になります。
○（二木委員） わかりました。
先ほどの第一工場の
クレーンや非常用電源装置、このダンプといい、本当に綱渡りでいろいろご苦労していただいてるというのを、修繕費の関係から見るだけでもいろいろかいま見させていただきます。
でも、市民にとって大事な施設ですし、最終処分場は今、７割大体埋まってるけど、あと３割あいてるということで、災害時のときに広大な敷地と最終処分場を持ってるというのは本当、高槻市の強みといったらあれですけれども、市民にとっては安心な場所でもありますので、さっきも言いましたけれども、第一工場の更新をどうするか、それから、今持ってらっしゃる施設ですね、最終処分場も含めてこれからも丁寧に今までどおり取り組んでいただきたいということを強くお願いをして、この点は終わらせていただきます。
最後に、３点目なんですが、みどりとスポーツ振興事業の補助事業についてお伺いしたいと思います。
補正予算説明書の１４ページ、農林水産業費 林業費 ２林業振興費の、１９負担金補助及び交付金に５５３万４，０００円補助金が計上されておりまして、みどりとスポーツ振興事業団にというふうに書かれていますが、この補正の理由について、まずお示しいただきたいと思います。
○（
前地農林課長） ただいまのご質問にご答弁いたします。
本年度事業団が、新規で事務局長兼総務グループリーダーを再任用職員として採用されたこと、また、平成２６年度から年金支給開始年齢の段階的引き上げに伴い、支給開始年齢の誕生日に達するまで無年金となる状況が発生することから、無年金となる期間は本市の再任用職員と同様の給与を保証するため、事業団に平成２６年４月以降新規採用された再任用職員に対しまして、５５３万４，０００円の補正をいたすものでございます。
以上でございます。
○（二木委員） 私も長く議員させていただくんですが、こういう
補正予算というのは非常に珍しくて、どうしてだろうと正直思わざるを得ませんでした。
今、理由をご説明いただいて、２つあるということで、一つは新規で事務局長兼総務グループリーダーの方を再任用職員として採用したこと、それからもう１点は、年金開始年齢に伴ってのということです。
そちらの部分はやむを得ないことかというふうに思うんですけれども、その再任用職員として新たに採用されたということについて、少しどうなんだろうという思いもありますので、少しお伺いしたいんですけども。
このみどりとスポーツ振興事業団に市から補助をされるというのはどういう基準に基づいて補助をされているのか、お示しいただけますか。
○（
前地農林課長） 事業団への補助金につきましては、林業の振興を図ることを目的に、高槻市林業関係事業補助金交付要綱に基づきまして事業団の運営事業に必要な人件費並びに事務費等の経費などに対しまして補助金を交付いたしております。
以上でございます。
○（二木委員） そうすると、補助金を出す根拠は、この林業関係事業補助金交付要綱に基づいてということで、要綱の中には事業団の運営事業――多分、法人会計に当たると思うんですけど――に必要な人件費並びに事務費等の経費について補助するとなっているので、今回、補正したということなんですね。
続けてお伺いしたいんですけど、昨年、２０１３年度と今年度、２０１４年度、みどりとスポーツ振興事業団の職員体制、それから補助対象となる法人会計上の職員、それから、恐らく市から派遣で行ってらっしゃって、その人件費は市が負担してらっしゃる職員の数、それはどのようになってるのかお示しいただけますか。
○（
前地農林課長） 事業団の職員体制につきましては、まず、平成２５年度では理事長が１名、また、常務理事兼事務局長を含む常勤職員が２０名、非常勤職員が２７名、臨時職員が９名の合計５７名でございます。
また、運営事業の法人会計上の該当職員は８名、また、市からの派遣職員は６名でございます。
平成２６年度は、同じく理事長が１名、常勤職員は常務理事１名と事務局長兼総務グループリーダー１名を含む２０名、非常勤職員が２５名、臨時職員が９名の合計５５名でございます。
また、同じく法人会計上の該当職員は９名、また市からの派遣職員は５名でございます。
以上でございます。
○（二木委員） ご答弁をお聞きしてて、市が人件費を負担してらっしゃる派遣職員の方は昨年度は６名だったけれども、今年度は５名になった。だけども、法人会計上の、市が負担すべき人件費ですね、補助金として。その方が去年は８名だったけれども、今年度９名にふえて、この１名分を今回補正でお出しになるということですね。
私は、やっぱりそういうそれぞれの団体というのは当初にきっちり予算をつくってるわけです。それを年度途中にかなめの人件費を
補正予算に上げなきゃいけないのは、やはりちょっとおかしいんじゃないかというふうに思わざるを得ません。
さまざまな外郭団体あるんですけれども、それぞれの団体に派遣の職員が何人行かれるかというのは、まさかその年度の４月１日に決まるんじゃなくて、前年度にやっぱりきっちり決めて、例えば５人、６人、そういうのをはっきり市のほうが方針出してやっておられれば、当然その事業団の予算のところで派遣の人が何人、じゃあ、うちは事業団で採用せなあかん人が何人いててというので市のほうへも補助金幾らください、手続もできますし、きっちり予算計上できるわけですよね。
それを年度途中でこのような形で補助金修正するというのは、根本のところで予算を上げるときに派遣職員が何人で、事業団が採用何人かということがきっちりできてなかったんじゃないかというふうに思わざるを得ません。やっぱり、それはちょっと問題だと私は思うんです。
だから、市として、今後このような、人件費の年金で上げる分は仕方がない部分もあるかもしれません、でも、基幹となる重要なポジションじゃないですか、この事務局長――多分、今まではこれは派遣の方がされてたところを、今度、再任用の方が行かれたということだと思うんですけど、やっぱり市のほうとして、予算編成の段階で来年度、市からは派遣何人にしますからという方針をきっちり出して、計画的に職員配置をしていただきたい。
これからはこういうような形で年度途中で人件費に絡む補助金の補正なんかが起こらないようにしていただきたいということを強くお願いをして終わります。
○（三本委員） 私のほうからは、第１１９号の
一般会計補正予算、
道路付属物点検等ですね、
道路構造物等の台帳整備で委託料として２，３００万円が計上されてますが、若干ダブる部分もあるかもわかりませんけど、ご理解をいただきたいなと思います。
基本的には、国による平成２６年度総点検実施要領での調査点検で、精度の高い方法での台帳を拡充したデータベース化による要望、苦情、さらには緊急時のより一層の迅速対応という適切な初動体制がとれることは本市にとっては非常に重要なことと思いますが、今日的な異常気象の中で一日も早い、精度が高い電子化の道路構造物台帳を完成させていただきたいというふうに願っております。
そこでお伺いいたしますが、この点での委託はどのような業者で、どのような委託方法を考えておられるのかをお聞かせください。
また、この
道路構造物等の台帳整備は何年何月から何年何月で終わる予定をされておるのかもお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○（松永道路課長）
道路付属物点検についてのお尋ねですが、１点目の委託に関するお尋ねですが、この業務は管理課が所管している既存の道路台帳管理システムに
道路付属物のシステムを構築し、従来管理していた紙ベースの台帳を電子化台帳として整備する業務であります。
契約方法については、原則は一般競争入札でありますが、現行システムやデータベースの連動性など、業務の特殊性を考慮して、指名競争入札や随意契約を踏まえ検討しているところでございます。
２点目の整備時期に関するお尋ねですが、来年度以降に付属物の点検を予定しており、業務委託に伴う台帳整備につきましては、今年度中の完了を目指しております。
なお、道路構造物の新設などによる来年度以降の更新作業につきましては、職員で行う予定でございます。
以上です。
○（三本委員） 非常にわかりやすくご説明いただいたわけなんですけど、業務の特殊性も考え、指名競争入札や随意契約も検討しているようでございますが、私は、本市でも信頼できる業者があれば、優先的というわけでもないんですけど、やはりそういう方々、地元の方を十分ご検討して、今後の対応に当たっていただきたいというふうに、これは要望とさせていただきます。
そして、２点目としては、整備時期も今年度中の完了を目指しているといただきましたが、非常によいことだと思います。その方向で頑張っていただきたい。
また、道路構造物の新設は職員で行う予定とありますが、私はよいことであると思いますが、やはり、現地に行かないとわからない部分が本市にはかなり多くあります。そうした中で皆さんが日ごろ頑張っていただくということで、今後、しっかり取り組んでいくということですので、市民のためにしっかり努力をお願いしたいなというふうに思っております。
そして、次は、道路長寿命化についてをお尋ねしますが、まず１点目としては、本市の橋梁総数と重要な橋梁の数についてをお尋ねいたします。
そして、２点目としてはこの橋梁の具体的な点検方法についてをお伺いいたします。
以上、よろしくお願いします。
○（松永道路課長） 道路長寿命化についてのお尋ねですが、本市では２メートル以上の橋梁が７５６橋あり、現在、本市においても国の基準と同様に１５メートル以上の橋梁に加え１０メートル以上１５メートル未満の橋梁においても近接で目視点検を行い、長寿命化計画の策定、補修工事を行っているところでございます。
次に、点検方法につきましては、橋梁点検車やはしご等を用いて橋梁に近接し、目視点検を行っております。
また、点検の頻度につきましては、橋梁の変状を把握するため５年に一度の点検を行っております。
以上でございます。
○（三本委員） 本市では、ただいまのご案内では２メートル以上の橋梁が実に７５６か所もあるということで大変驚いておりますが、重要な橋というか、国基準での１５メートル以上の橋梁は現在何本で、何か所存在するかをお教えいただきたいと思います。
そして、２点目としては点検方法ですが、橋梁点検車やはしごで目視点検も行っているとお聞きいたしましたが、主に職員が実施しているのでしょうか。また、橋梁の変状を把握するため５年に一度の点検を実施されているようでございますが、私どもの感覚では、私も自動車にほぼ毎日乗っておるんですが、２年ないし３年で車検をしていくわけなんですが、この異常気象から市民の生命と財産を守るという立場からしたら、私は３年に一度の点検方法もご検討いただいてはいかがかなと思います。
５年というのはかなり以前から国の方針をそのまま貫いておりますので、ご見解をお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○（松永道路課長） 道路長寿命化の２問目の質問についてお答えいたします。
１点目ですが、１５メートル以上の橋梁についてですが、４２橋ございます。
点検者についてですが、近接しての目視点検には橋梁に関する技術及び特殊車両が必要な場合もあることから、専門業者に委託しております。
また、点検の頻度につきましては、これまで点検結果から本市の橋梁はおおむね健全であったことから、国の橋梁定期点検要領に基づき、５年に一度の定期点検と日常パトロールでの点検を組み合わせ、健全な橋梁を維持しております。
以上でございます。
○（三本委員） はい、わかりました。
そのとおりだと思うんですけど、今回も本当に大雨で避難を余儀なくされたということも何か所かは本市にも出てきたわけなんですね。
そうした中で、私としては先般、安威川にも大雨のとき行ってきたんですが、本当に
国土交通省の方もいてはるんですけど、このままで――ちょっと話は飛ぶんですけど、あの安威川大丈夫かなという感覚で、本当に物すごい水でした。
そうした中で、本市も今、ご案内のように４２の１５メートル以上の大きな橋があるということですから、これらについても本当に重要な場所でもありますので、今後、皆さん、気を抜くことはないと思うんですが、特にこういう後の重点的な配備や点検をさらにお願いしたいなと思います。
そして次は、答弁では日常的にパトロール点検を実施いただいているようでございますが、今も言うてました大雨対策で、私の感覚から言えば、３年と言わずに４年でも、やはりこれらの市独自のやっぱり点検方法も、もちろん予算もあるわけなんですけど、本当にこれらが流れると、本市にとっても経済的にも大きな負担になっていくわけですから、そうした意味でも、やはりこういう大雨等の後は、もちろん日常的にパトロールやっていただいておるわけなんですが、特に集中的に、やはり安全・安心のまちづくりということで、今後頑張っていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
ありがとうございました。
○（山口委員） 私のほうからは意見と要望を申し上げておきたいというふうに思います。
先ほども
奥田委員と岩委員のほうから出ました農林振興で１，０００万円の獣害対策としての補助、こういうことで、大変行政のほうも努力いただいて
ＮＥＸＣＯのほうからの負担、そして市のほうでやっていこうと、こういうことを決断いただいた、こういうことについて、まず感謝申し上げておきたいと、こういうように思います。
ただ、獣害対策の問題については、我々、いわゆる田んぼや畑を耕作してる、そういう人たちにとっての農業被害の問題と、それ以外の被害も含めて鳥獣害対策と、こういうように言われるというふうに思いますけども、特に獣害対策の問題というのは
イノシシ、鹿、さらには猿、アライグマ、こういう形で被害が高槻市北部に出ておると、こういう実態があります。
あと、カラスとかスズメとかヒヨドリとか、そういうことの被害も含めて出てるんですが、その点はやはり皆さん自分で防御すると、こういう対応をされてるというふうに思います。
ちょうど３日前に、今回、対象となる地域で
イノシシが箱わなに５匹かかりました。一遍に５匹入ったわけですけれども、親の雌の
イノシシ、大きな、私ぐらいの大きなやつが一つと、それから子ども、いわゆるうり坊が４匹かかったと。
２日前に猟友会が来られて、それを処分していただいて、きのうですか、市のほうから取りにきていただいて処分をしていただいたと、こういうことなんです。
半月前に、私の庭の前で、これもネットフェンスしてるんですけども、ネットというか、網のネットですけど、そこへ鹿がかかりまして、その鹿をまた農林のほうから来ていただいて処分していただいたんです。
今、実態からいきますと、田んぼだけでなくて、今回の地域というのは庭に
イノシシが毎日出てくるという、そういうことなんですね。
イノシシの被害と、それから鹿の被害とまた違うことになります。鹿は割にスマートな被害をすると、こういうことであります。というのは、鹿は大体、作物の上で芽が出た、例えば黒豆とかいろんな作物の芽を食べたり、葉っぱを食べたりすると。
イノシシはそうじゃなくて、土の中のものをみんな食べてしまうと、こういうことです。
ですから、今、地域の、先ほど言った５匹は毎晩出てきて、これから里芋、もうちょっとしたら、里芋もそうですけども、サツマイモも取りにくる。全部ブルドーザーみたいにがばっと起こしてしまうわけです。
そういうことからして、鹿の被害と
イノシシの被害というのは全く性格が違うということが、被害の中では起こることを承知していただいているというふうには思いますけども、今回、ネットフェンスを約２キロにわたってやっていただくと、こういうことですが、本来なら、こんな被害が出るというふうに思わなかったんですが、名神高速道路が工事にかかってから、先ほど岩委員言われたように、名神高速道路と村との間に
イノシシが住み着いてしまったと。
そこで、子どもが産まれ、さっき言った５匹、まだたくさんいてるようです。毎晩出てきて、そういう被害があると。こういうことから、地元の方にとっては、新名神高速道路ができることによって、今回このような被害が出てきたと。
今まで、工事にかかるまでなかったやないかと、こういうことから、名神との話し合いの中で、市の担当者、皆さん本当にご努力いただいて、今回こういう形にできたということについては地元含めて感謝されてるというふうに思います。
ただ、この本会議含めて、予算が通ればできるだけ早く工事施工をしてあげてほしいなと。
といいますのは、これからいよいよ樫田も取り入れが始まるんですが、稲の取り入れ、こういうことになります。
鹿は余り田んぼの稲のとこに入らないんですが、
イノシシは入ったら本当にくしゃくしゃにしてしまうと、もう刈り取りができないような状況になってしまうという、こういうことがありますので、できるだけ早く予算執行をお願いしたいなと、こういうことを一つ要望しておきたいというように思います。
それから、１１月１５日から猟期に入るわけですね、来年の３月まで。先ほど
奥田委員もおっしゃったように、高槻市も猟友会の皆さんに大変協力いただいて獣害対策やっていただいてるんですが、この間とった
イノシシは皆さん、これを料理して食べようかなと言ったんですけど、今の時期の
イノシシはおいしくないんです。だめなんですね。鹿は今の時期がおいしいんですけどね。
ですから、１１月の猟期に入ったら鹿がいっぱい出るんですけども、猟友会の皆さんは鹿、とらないんです。
イノシシばっかり狙って、鹿はだからどんどんまたふえていくということなんです。
鹿はとったかて、処分しても売れないし、処分しても余り価値がないということで、ほとんど鹿はとられないと、こういうことからして、猟期であったとしてもとった鹿を利用するという、リ
サイクルで利用するというんじゃなくても、鹿１頭についてさらに額を上げて報奨金出すとか、そういうことをしていただかない限り、鹿は減らないん違うかな、こういうふうに思ってます。
ですので、今後、先ほど
奥田委員のほうからありましたけども、
イノシシの対策の問題と鹿の対策の問題と、さらにはアライグマ。猿は、特に今、萩谷と原との間を１週間ごとに行き来してると、こういうことで、猿は防ぎようがないと。今回のネットしたかて、上から来ますから、全て取られてしまうということで。
そやから、猿をまた猟友会の皆さんが射殺するということについても、それは、そんなことできませんので、そういう点を含めてどういう対応をしていくのかということを、やっぱり被害に応じた対応というのはこれから一つまた、地元の皆さんと研究しながら検討いただきたいなと、こういうことを要望しておきたい。
以上でございます。
○（
吉田章浩委員長） 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
吉田章浩委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第１１９号 平成２６年度高槻市
一般会計補正予算（第２号）所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔
賛成者挙手〕
○（
吉田章浩委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、議案第１１９号所管分は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１２０号 平成２６年度高槻市公共下水道特別会計
補正予算（第２号）についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
梅本都市創造部長） 特に
補足説明はございませんので、よろしくお願いします。
○（
吉田章浩委員長） 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○（三本委員） １点だけ、ちょっと質問させていただきますが、異常気象で大雨がいつどこで降ってもおかしくない状況において、ことしから簡易土のう置き場、いわゆる土のうステーションの設置に取り組んでいただいております。
以前の報告では、１０か所の設置を図っていきたいとの内容でしたので、今回は地区のコミュニティセンターごとに２２か所、計で３２か所設置していきたいとの考えでございますが、私たちの地域に、寿町ですが、高槻市の中でも一番低いほうなんですが、昨今の集中豪雨で浸水被害が何回か発生をいたしております。
そのため、このような地域にとって浸水を食いとめるために土のうは重要であり、今後、地域の要望に応じて設置数をふやしていただけるのでしょうか。
また、私はこの委員会で土のうステーションの設置に当たり、設置場所に応じた棚の製作もお願いしていたところでございますが、対応してまいりますと以前は答弁もいただいたわけなんですが、地域の実情を踏まえて設置をいただけると理解してよろしいのでしょうか。
２点、よろしくお願いします。
○（寺町下水河川企画課長） 土のうステーションは浸水被害の軽減を図るため、これまでの土のうの配布に加え、市民がみずから行動することを目的に設置するもので、地域と協議の上、設置箇所をふやすことも考えております。
また、土のうステーションの形状につきましては、誰もが判断できるよう、色や形状を統一することが望ましいと考えておりますが、地域の実情も踏まえ柔軟に対応してまいります。
以上でございます。
○（三本委員） ただいま答弁をいただきましたが、土のうステーションの形状については統一が望ましいわけなんですが、やっぱり地域の実情を把握して柔軟な対応をいただけるということは、生きた設置方法になってくると思います。
そうした中で、これから高齢化してきたわけですから、ぜひ、予算もありますけど、できるだけ地域の実情に応じた対応をいただければ非常にありがたいと思っておりますので、今後、よろしくお願いします。
要望とさせていただきます。ありがとうございました。
○（
野々上委員） では、私のほうからもこの公共下水道特別会計
補正予算の下水道
維持管理費の備品購入費ということで４００万円、今、三本委員からもご質問がありました、いわゆる土のうステーションの設置について予算が計上されている件についてお尋ねをさせていただきます。
この土のうステーションなんですけれども、当初予算で主要政策という形で大々的に１０か所設置がされるということが当初予算、３月の予算で可決されまして、今回、加えて２２か所、合計全３２地区のコミュニティに１か所ずつまずは設置していくということになった予算かというふうにお伺いしております。
まず、今の状況を確認させていただきたいんですけれども、当初予算で１０か所分計上をされておりまして、そのうち５か所については既に設置がなされているということですけれども、その設置に至る地域ではどのような説明や調整をされて設置が可能となったのか。
また、当初予算分の残り５か所についての状況はどうなっているのか、お聞かせをください。
○（寺町下水河川企画課長） 土のうステーションの設置場所は、公共施設の敷地などで、夜間や休日など、誰もがいつでも土のうを取りにいける場所である必要があります。
そのことを踏まえ、市が候補地を数か所選定した上で地区コミュニティごとに協議を行い、最終決定しております。
また、残り５か所につきましては設置場所まで決定しておりますが、現在、道路使用許可などの手続を行っており、その手続が完了次第速やかに設置してまいります。
以上でございます。
○（
野々上委員） ありがとうございます。
当初予算分に関しても順調に計画が進んでいるのかなというふうに受けとめさせていただきました。
さて、今回の
補正予算が可決されましたら、各コミュニティに１か所ずつの設置が完了するとのことなんですけれども、今、三本委員からもご指摘がありましたけれども、特に土のうということですから水害なわけで、特に昨今の異常な気象状況では河川の近くだけとも限らずに、いわゆる内水氾濫、外水氾濫、両方ともに対応していかなくてはいけないかというふうに思うんですけれども、特に、やはりこの近年の豪雨の傾向から高槻市でどこが近年、水に浸かってるかというのは割とはっきり傾向として出ている状況かというふうに思います。
そういった状況を踏まえまして、今回の
補正予算で各コミュニティに１か所ずつの設置が完了した、その後の方針などについて、何かお考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○（寺町下水河川企画課長） 土のうステーションは自助・共助の考え方のもと、初動期に市民が自由に使える土のうの保管場所として重要であると認識しております。
また、土のうステーションに対するニーズの大きいことから、地域と協議の上、追加設置に向け取り組んでまいります。
以上でございます。
○（
野々上委員） 最後、ちょっとお願いをさせていただきたいんですけれども、これ、実は当初予算のときにも同様の発言をさせていただいたんですけれども、土のうステーション、地域のコミュニティとさまざまな協議をされて具体的な設置場所を選定していただいているということで、コミュニティの役をされているような方ですとか、災害に一定の危機感を持っておられる方に関しては、実際に土のうステーションの土のうだけであらゆる水害が防げるというわけではなくて、何て言うんですか、啓発的な意味合いも含めて各地域にこういったものが設置されていくということが有効かなというふうに思うんですけれども、一方で初動期に市民自身が自助・共助・公助とか言いますけれど、自助の部分で対応できる土のうというものの有効性を確保していくためには、ぜひ設置する地区のコミュニティで防災訓練ですとか実際の使い方、特に今回土のうステーションで設置されているものに関しては非常に軽量なもの、コンパクトなものというか、やってるんで、女性ですとか、比較的年齢の若い子どもたちに向けても実際にどうやって使っていくかというようなことをしっかりとチュートリアルをしていくような形で地域に入っていかれると、設置された土のうステーションの有効性というのがより発揮されるのかなというふうに思います。
高槻市は、それこそ昔にさかのぼると、江戸時代には芥川が切れたりとか、淀川があふれたりとか、いろいろな水害の歴史があるんですけれども、そういった川の氾濫の歴史というのは各地の地名であったりとかそれぞれの町並みなどで歴史の面影で残っているところがあるかというふうに思いますけれども、やはり、宅地化された、特に内水氾濫に対応していくためには、果たして自分の住んでるとこがそうなのかというのは、特に近年の豪雨なんかでは皆さん意識がまた変わってきたかというふうに思いますが、特にやはり宅地化された地域ではなかなかそういった水害に対する備えというのが意識づけられてない方、特に新しく越してこられた方なんかは多いのかなというふうにも思います。
そういった方たちにちょっとした初動で防げるものがあるというようなことに非常に有効なツールとして今後活用されていくことを期待しておりますので、ぜひ地域での訓練の実施ということをしっかりとセットで地域に入っていただければなということを要望させていただきまして、私の質問は以上とさせていただきます。ありがとうございました。
○（
吉田章浩委員長） 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
吉田章浩委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第１２０号 平成２６年度高槻市公共下水道特別会計
補正予算（第２号）については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔
賛成者挙手〕
○（
吉田章浩委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、議案第１２０号は原案のとおり可決されました。
次に、請願第１号 樫田地区の良好な自然環境を守ることを求める請願についてを議題とします。
この際、委員会審査の参考とするため、理事者の意見を求めます。
○（田中
産業環境部長） 請願第１号、樫田地区の良好な自然環境を守ることを求める請願書のうち、請願要旨の１及び３につきまして、市の意見を述べさせていただきます。
樫田地区につきましては、本市の最北部に位置し、地域の大部分を緑豊かな森林が占め、中央部には自然豊かな田園風景などが多く残り、四季の彩りが映える美しい里山であります。
これらの風景については多くの市民の目に触れることもあって、本市の「どっちもたかつき」のイメージ形成にも大きな役割を果たしております。
また、地域の森林は景観要素としての役割のみならず、多くの動植物の生息空間や水源の涵養、地球環境問題の緩和、都市の貴重なレクリエーション空間などと多くの機能を担っております。
本市におきましては、自然環境を生かし、健康で安心して暮らせる住みよい村づくりに向け、地域とともに取り組んでいるところでございます。
そこで、まず、請願要旨１の林地開発（残土処分場）に伴う林道の使用についてですが、市が管理する林道につきましては、林道の
維持管理等に関する必要な事項を高槻市林道
維持管理規定において定めておりますが、林道の通行を禁止または制限につきましては、林道の破損など危険があるかどうか、また本来の林道の使用形態から逸脱してはいないかどうかなど、他市の取り組み事例なども参考に、総合的に対応をしてまいります。
次に、請願要旨３の（仮称）土砂（残土）等による土地の埋め立て等の規制に関する条例制定につきましては、現在、大阪府において府域全域を対象とした規制条例を年度内の制定に向け取り組みを進めておられます。
本市といたしましては、その動向を注視する中で、規制条例では土砂の搬入が防げないことから、土砂搬入そのものを禁止する方向で林道の許可や里道の関係も含めて条例制定が可能かどうか検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（
梅本都市創造部長） 樫田地区の良好な自然環境を守ることを求める請願書のうち、私のほうからは請願要旨の２について市の意見を述べさせていただきます。
今回、計画されております残土処分場の中には、高槻市が管理をしております里道が存在しておりますことから、高槻市特定公共物管理条例第４条の規定に基づき、この形状変更を行う旨の申請が提出されているところでございます。
この許可処分の判断につきましては、特定公共物の適正な利用を図り、もって、公共の福祉の増進に資するという条例の趣旨及び目的に鑑み、また森林法に基づく許可処分の状況を踏まえ、慎重に検討することとなりますが、本市の奥座敷である樫田地域の環境への配慮も念頭に、適切に対応してまいりたいと考えております。
また、今後は土砂搬入のみを目的とした里道の形状変更を許可しないことができないかも含め検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
以上でございます。
○（
吉田章浩委員長） 発言は終わりました。
ただいまから質疑に入ります。
○（
宮本委員） それでは、少し長く時間をいただきますが、私の意見と、そして少し質問もさせていただきます。
私自身は、ことし６月の議会で萩谷の残土処分の問題を一般質問いたしました。その質問の調査中にこの樫田の一件を知ったんです。そして、その後、すぐに地元住民の方からも相談がありました。
この事業者が残土処分を実施するためには大阪府から林地開発の許可を得なくてはいけませんから、地元の対策協議会の皆様は、高槻・島本選出の府会議員の皆さんに与野党の垣根を超えて、関係なしに協力を求められて取り組んでおられます。
７月２２日に協議会の皆さんが全府会議員の方々に要望書を届けられ、２８日には私も宮原 威府会議員と一緒に協議会の皆さんから直接お話を聞かせていただき、現地視察もさせてもらいました。
他の会派の議員さんの中にもすぐに現場に駆けつけられて視察をされた方もおられるとお聞きをしています。
８月７日には住民の皆さんと５人の府会議員、今回、紹介議員に名前を連ねておられる３人の議員の方々に、そして私も加えていただいて住民の皆さんから切実な訴えをお聞きしました。
そして、８月２２日には市議会の全員協議会室で住民の皆さんと大阪府みどり推進課、農と緑の総合事務所、茨木土木事務所などとの交渉が先ほどの府会議員、市会議員、高槻市も同席で行われました。
それらの席では、土石流が心配。また、１日５０台から１００台のダンプで、先ほど部長からもお話がありましたが、樫田のよさが失われてしまうんじゃないか。芥川や安威川の水源に土砂が流れ込むんじゃないか。また、二料のゲンジボタルが育たなくなるんじゃないか。また、林道についても、これが壊れて、ひょっとしたら水脈が変わってしまうなどの切実な声を上げておられました。
それら、皆さんのご要望をお聞きして、先ほど市が述べられた「どっちもたかつき」の大きな魅力である樫田の山林が建設残土で埋められてしまう。そして、また市や地元の皆さんが言われるように、水源池の破壊や土砂の流入は、これは川上だけでなく川下にも影響することです。そういうことは絶対に私は避けなくてはいけないと思います。また、同時に、樫田という地域が災害と隣り合わせの地域であることも私は心配をしているんです。
近年の樫田地域への豪雨というのは、本当にすさまじい量です。昨年９月の台風１８号ですとか、また、ことし８月８日から１１日、１５日から１７日の雨にしても、実は府内で最大の雨量を樫田地域は観測をしているとのことなんです。事業計画地のすぐ下は土石流危険渓流に指定されております。そういう状況を見ても、今回の土砂の埋め立ては本当に危険なことであると思っています。
高槻市はそういう状況は十分に認識はされてると思いますが、改めてそれらの状況を踏まえて判断をぜひしていただきたいことを強く要望しておきます。
そして、それらを踏まえた上で、紹介議員の皆さんにお聞きをいたします。
今回の樫田の問題に対して、高槻・島本選出の５人の府会議員の皆さんが果たしてこられた役割についてです。
改めて、どのような役割を果たしてこられたかということと、先ほども述べさせていただきましたように、住民の皆さんの働きかけによって与野党の垣根を超えた５人の府会議員が一致して大阪府と交渉されてきたことの意義は本当に私は大きいと思うんですが、それらの意義をどのように認識しておられますでしょうか、お聞きをいたします。
○（山口委員） 私のほうから、紹介議員としては岩委員と藤田議員と、こういうことで、本来なら
都市環境委員会の全委員の皆さんにお声をかけて紹介議員になっていただくべき、そういう案件であったかなというふうに私としては反省してるんですが、ただ、地元の皆さんと協議する中で、大変この請願を出すに当たって時間的な問題がございまして、なかなか整理するのに文章の問題等含めて時間がかかってしまい、結果として地元とこの間、業者との間の中での協議に入っていただいてた３人の中で今回、紹介議員と、こういうことでさせていただきました。
そんなことで、今、
宮本委員から質問のあった点とあわせて皆さんにご理解いただくためにも本会議の中で請願趣旨を説明させていただきましたが、その辺若干、委員長にお断りいただいて追加して今の現状みたいなことをご報告させていただけたら、このように思いますので、ちょっとお許し願いたいと、このように思います。
まず、当該地についての説明なんですが、約３ヘクタールという山林ですが、もともと皆さんご存じの摂津興産という会社、京都ホテル等を含めて経営してた摂津興産が昭和５７年に買って、その間ずっと持っておったと、こういうことであります。ところが、平成２５年５月８日に高槻市が差し押さえをしたと、こういうことが記録に出てまいりました。
といいますのは、私もわからなかったんですが、地元の皆さんが高槻市に今回、出された申請書の情報公開、さらに大阪府に林地開発に対する申請を出された、そういう資料についての情報公開請求をされました。
その資料を岩委員、私、そして藤田議員にも提供いただいて、それを整理しますと、明らかになってきたのが、税務のほうで平成２５年５月８日に差し押さえをしてたと。
そして、平成２６年、ことしの３月４日にその差し押さえを解除したと、こういうことなんです。解除した日に、今回の市外の業者が買収した。したがって、その差し押さえの額を納入をされたと、いわゆる税金を払われたと。そういうことによって差し押さえが解除された、こういうことになります。
今、
宮本委員からありましたように、当該地は地すべり危険箇所ということで急傾斜地崩壊危険箇所に指定はされてますが、いわゆる
高槻市内の中では法規制がいっぱいかけられてる、そういう区域ではないというのは、いわゆる摂津峡周辺、それからまた成合周辺も含めて、近郊緑地保全区域にほとんどが指定をされています。さらに、場所によっては保安林に指定をされてると。
この前、この委員会でも議論がありましたように、摂津峡周辺は風致地区に指定をされている、こういうことで開発が規制をされてる。いわゆる大阪府の許可、高槻市の許可を得なければ開発ができない、こういう区域なんです。しかし、ここの地域については森林法のみが適用されてる、こういう区域であります。
したがって、森林法は大阪府が許可権者、こういうことになりますが、高槻市はそれについては意見を求められる、そういう立場でしかないと。したがって、大阪府がこのことについては判断をすると、こういう区域であります。
そして、これまでの経緯ですが、昨日、地元の自治会長さんが委員各位にどうしてもお話をということで、また委員の皆さんから内容等についても不明な点があると、こういうご意見がありましたので、急遽、市のほうにお越しいただいて各委員のもとを回られたと、こういうことがございます。
ただ、お留守だった委員の方については机の上に置かれたと、こういう資料でございます。
そういうことからして、さかのぼりますと、この業者が買う前に、先ほど申し上げた平成２６年３月４日に買ってるわけですが、大阪府との間では、昨年、平成２５年４月２２日にこの山を買いたいんだと、買ったらどうかと大阪府に相談に行ってる事情が情報公開の資料から明らかになりました。
その後、大阪府と本省、それから三島府民センターにあります北部農と緑の総合事務所への相談、こういう中でずうっと経過を情報公開資料に沿ってたどっていきますと、目的はいわゆる太陽光発電所を設置したいと、こういうことで一番初めに大阪府に相談に行ったようでございます。
その中で、山林の木を切って、そしてやるということになったときには、大阪府としては許可が出るのか出ないのか。そういったときには、いわゆる宅造法の規制にかからないようにやってはどうかと、こういう話が大阪府との間の中で議論をされております。
結果として、山の木を切った後、そしたらどうするんやといったときには、草を生やして、そこに牧草地みたいな形でつくるということであれば大阪府としては許可ができると、こういうことが指導としてされた。
そして、最終的にことしの５月１６日、北部農と緑の総合事務所は、採石場みたいなことは許可ができますよと。さらに、採石場とイコールの形では残土処分場を設置するということになれば大阪府としては許可の範囲ですよと、こういうことを業者のほうに指導してます。
したがって、結果として大阪府と業者との間で議論する中で、当初は太陽光発電所を設置するというところから始まって、最終的には残土処分場だったら大阪府の許可がおりると、こういう流れにされてきたと、こういうことがございました。
そういう点からして、許可申請をされてから２０日で大阪府としては許可をせざるを得ないと、こういうことでありました。したがって、８月１８日ごろに許可を出すという、そういう日が迫ってたわけであります。
そういう点からして、行政の、先ほど部長から説明いただきましたが、担当者の皆さんに聞きますと、大阪府がこれは許可をしていくと、許可を認めていくと、こういう姿勢で対応すると、こういうことで高槻市との間の中で協議が進められてきたと、こういうことがございました。
この許可を阻止をする、地元の意見をどう反映するかということについて、我々、岩委員、そして藤田議員とも相談したんですが、我々と高槻市との間の中ではこれは許可をとめるということについてはできないと、これはとめるという力を出していただくということになれば、府会議員の皆さんしかないんじゃないかと、こういう話を地元の皆さんとする中で、地元の皆さんは各府会議員に要請行動をされ、そして樫田で府会議員との間の中で要請行動されたというのがまず始まりだと、こういうことなんです。
そして、先ほど
宮本委員からありました８月２２日、この市役所に大阪府の農林部の担当者、そして北部農と緑の総合事務所の担当者がこちらに、府会議員の皆さんもお呼びいただいて、市役所でその話し合いをしたと、そういうときから、状況として、大阪府として大変認識が甘かったと、やはり地元の意見をもっと聞かないといけない、こういうことの方向に今、変わりつつあると、こういうことなんです。
したがって、
宮本委員から今、質問がありました府会議員５人の皆さんの役割としては、意義としては、地元の皆さんが府会議員５人の方に党派を超えて要請をされた。そのことに対して皆さんがお応えになったと。そして、大阪府と今、折衝していただいてると、こういう中で、大阪府としては一定の判断をしていかなければならない。それは、地元の意見、そして高槻市の意見を尊重しながら対応していかないといけない、こういうように今、大阪府も態度が変わってきてると。こういうように、私も間接的にお聞きしてるところです。
したがって、
宮本委員の、府会議員の皆さんの取り組みの意義としては、本当に地元の皆さんが与野党超えた府会議員５人の皆さんに要請されたことが今、大きく動き出してきてるんじゃないかな、こういうように私は大変評価しておる、こういうことでございます。
以上でございます。
○（
宮本委員） 今のお話をお聞きしていましても、私、大阪府の対応については若干疑問は感じるんです。もちろん法律上、条例上の見解はあると思いますが、当初からやはりもう少しそこに住んでおられる皆さんの立場に立って努力やいろんな知恵を出す必要があったんではないか、そのように思うんです。
地元の住民の皆さんが府会議員を動かして、林地開発の許可の権限を握ってる大阪府を追及したことは私は大きな力になってるというふうに思います、今もお話がありました。
先月７日以降も、それぞれの議員さんが個別に大阪府に働きかけるだけではなく、本市の議員さん皆さんがそろいまして交渉されてるとのことです。
今のお話の中で、先ほど山口委員より反省という言葉もあったのですが、私はやはり住民の皆さん、府会議員、高槻市議会、行政、オール高槻でみんな一緒になってこの問題に取り組んでいくことは大きな力になると思います。ぜひ、その形で引き続き進めていく必要があるということを強調していきたいと思います。
次に、今回の請願の内容についてですが、先ほども述べましたが、住民の皆さんからの林道についての懸念が出され、それを受けて行政のほうから林地開発許可の審査だけではなく、この請願に出ている林道の使用許可についても厳正に行うべきではないかという意見が出されたんだというふうにお聞きしました。
そこで、市にお聞きしますが、そもそも山林内に林道を開設することの目的と効果は何なんでしょうか。
また、普通の道と違って、林道を使用するために、なぜ市の許可を得ることが条件になってるのでしょうか、その点をお聞きいたします。
○（
前地農林課長） 林道に関する２点のご質問にお答えいたします。
まず、林道を開設する効果についてですが、林道は適切な森林施業を推進するため、開設することで集材コストの縮減や機械化の推進のほか、林産物搬出の円滑化など効率的な林業経営が展開される効果があります。
次に、林道使用許可についてですが、林道の使用許可につきましては、高槻市林道
維持管理規定に基づき林道の安全と林産物搬出の円滑化並びに通行の安全確保を図ることを目的とすることから、目的以外の使用には許可申請が必要といたしております。
以上でございます。
○（
宮本委員） 今のお話をお聞きしておりましても、やはり、大型ダンプが１日に５０台も１００台も通るような土砂の処分のために使うような道ではないということなんです。あくまで林業の推進、そして山林の保全のために設けられてる道です。
そのことから、先ほど部長の見解にもありましたが、市の林道
維持管理規定第５条の３の部分では、林道の保全を害する恐れがあると認められる車両に対し、通行を禁じることができると厳しい規定がされています。
私は、ぜひそれらの原点を踏まえて、そのような通行は認めないという厳しい判断をしていただくように強く要望をしておきます。
最後に、市独自の条例制定についてお聞きします。
先ほどもお話がありましたが、大阪府環境審議会に土砂の埋立て等の行為に係る規制のあり方検討部会、これが設置され、土砂の埋め立て規制について、３か月にわたって議論がこの間行われてきました。そして、先月１２日、部会から環境審議会に議論の結果が報告をされています。
そこでお聞きしますが、報告では市町村の条例と府条例との関係についてどのような見解を示してるんでしょうか、お答えください。
○（野中環境保全課長） 大阪府環境審議会への部会報告の内容についてのご質問にお答えいたします。
大阪府の条例は府域全域の一定規模以上の土砂の埋め立て等について許可制とするものとし、対象となる行為は、埋め立て、盛り土及び堆積でございます。
内容といたしましては、安全性の確保、搬入土砂の搬入元及び汚染の把握、行為中の定期的な報告などを盛り込むこととされており、当該条例の施行前から継続する行為についても経過措置の期間内に許可申請を行う旨の規定を設けるとされております。
また、市町村条例との役割分担といたしましては、原則、面積ですみ分けることのほか、埋め立て等の行為が存在する市町村に対しては府条例と相まって効果的に不適切な行為を防止するため、地域の実情に応じた条例制定を大阪府は市町村に働きかけるべきとされております。
以上でございます。
○（
宮本委員） 最後になりますが、大阪府の条例以上に市が規制をかけることは、私は可能であると思います。
高槻市の実態から見て、大阪府の条例に不足していることがあればきっちり市の条例で規制をしていくことが必要です。
やはり樫田や、また６月の議会でも述べましたが、萩谷の地域のこの１０年の経過ですね。とりわけ住民の皆さんの被害の実態を十分踏まえた厳しい条例を制定していただきたいです。
先ほど、部長のほうからは搬入そのものを認めないということも考えてるということでしたが、私は土砂の埋め立てを前提にするような条例ではなく、そういった立場でぜひ条例も考えていただいて整備いただきたいというふうに思います。そのことを最後に強く要望して、私からは終わります。
以上です。
○（三本委員） ただいまの問題ですね、今も山口委員から本
都市環境委員会に諮るべきではというふうな、私もその点ではそういう期待を寄せておりました、正直言いましてね。ちょっと残念ということですけども、今、いろいろな経過をお聞きしてわかったわけなんですが。
先般の、今、
宮本委員からご案内のように、萩谷の件なんですね。ちょうど私も２年前に大変な被害に遭ったわけでございまして、やはり、あそこに違法な埋め立てをということで、皆さんご存じのように、ダンプカーが、今はちょっととまっておりますから動いておりませんが、通学路も含めて大体５台で彼らは移動するんですね、４台ないし５台でですね。
ですから、警察にも行って、課長にもお願いをして、地域の交番から何回か出ておりましたけど、毎日というわけにはいかんということで、写真も皆さん、セーフティボランティアの方が随分違反者を撮って出したんですけど、やっぱり現場で捕まえないと、これは認められないということで、非常に子どもたちに、学校も含めて安全対策をということで、警察のほうからも指導していただいたわけなんですけど、今、顧みますと、その２年前にその地域の方々から私に、ダンプが砂を落としてどうしようもないと、何とかしてほしいということで本会議中に電話があったもので、私もそれをお聞きして、大阪府茨木土木事務所に電話したわけなんですが、ところが、その受けた方がどういうんですか、大学出たばかりの新しい方でわからなくて、そして、その人が業者に注意をしたわけなんですね。
そうすると、誰がそれを言ったのか、名前を言えということで、大分ちゅうちょしたらしいんですけど、結果的にその人はプロですから、半分おどしというのか、そういう形で名前を言ってしまったということで私のとこに矢が飛んできまして、もう正直言うて大変なことだったんですわ。
ですから、やはり、今、大阪府の問題で山口委員も我々、
宮本委員も大阪府に対する疑問というのは、私も全く遺憾だなということで課長が謝りに来たから私も了としたんですが、もし何かそれで事故が起きておったらそれでは済まんわけなんですね、相手が相手ですから。
ですから、こういう点では、今、梅本部長、非常にしっかりした方ですから、本当に地域の環境、そして安全も含めてしっかり大阪府と取り組んでいただいて絶対事故の起こらんような形で今後もやっていただきたい、この点を特にお願いしておきますので、よろしくお願いいたします。
○（
野々上委員） では、私のほうからも少し意見と確認させていただきたい点等を述べさせていただきます。
今回上がりました請願、この請願文書と、そして請願趣旨ということで３項目上げられております。
まず、請願項目の３の条例の制定についてでございます。先ほど
宮本委員、そして三本委員からもいろいろとご発言がございました。
今回、樫田地区の良好な自然環境を守ることということで、この請願の文章は始まっておりますけれども、いわゆる残土の積み上げということに関しましては、樫田だけではなくて、高槻市でほかにもありますし、そして、先ほどの質疑ではないですけれども、公共事業、新名神なんかも初め、大型の事業が続いていく中で、高槻市で今後も含めて一定樫田だけに限った問題ではなく起こり得る問題なのかなというふうに認識をしています。
そういった意味からは、包括的な総合対策というのは、これは府でも今、議論をされているということなんですけれども、やはり、高槻市の実情に即した、そして、高槻市の住民の皆さんの要望にかなった形での条例化というのは一刻も早く、そして具体的に効力を発揮するような形で検討していかなくてはならないのかなというふうに思っております。
そういった点から、戻りまして、項目１と２のことについてちょっと確認も含めてさせていただきたいんですけれども、今回、大阪府も豊能町の残土の積み上げの崩壊、府道の長期間にわたる通行制限なども含めまして、何て言いますか、こういった、いわゆる森林法に基づく残土処分開発というよりかはその他の、法の想定しないというか、空白の部分でのこういった開発ということに関して、今までだったら様式にのっとって一定の申請がなされたならば、それは仕方がないというようなことがあったのかなというふうに思うんですけれども、やはり実際に大阪府の条例化の動きですとか、それに先んじた形で個別の条例で対応される市町村なんかも出てきて、大きくこういった林地における残土の積み上げということに関して、世論が成熟してきて、一定の対応を求める空気、そして、実際に行政であったり地域の動きというのが成熟してきてるのかなというふうに感じています。
そういった意味では、私自身は今回のこの請願趣旨のことに関しましては全くおっしゃるとおりで、こういった形で速やかに対応がなされていくことを求めていくというか、一体となって取り組んでいくべき問題だというふうに思うんですけれども、一方でちょっと気になる点が、例えばこれまででしたら、特に今回の樫田の件に関しましては、森林法に基づく大阪府への届け出ということで、市としては、実態としては何ら権限が及ばないところでして、府で正式な手続にのっとって届け出がなされてしまったら、今ここの請願要旨にあがってる１と２の項目に関しては、何ら市の判断が及ばないところとして、自動的に、府で届け出がなされてしまったから、里道でありますとか林道というのは、極端な例は除いて、一定の合理的な使用許可というのは出さざるを得ない状況だったというのがこれまでの認識だったのかなというふうに思っていました。
ところが、今、請願のことに関する意見ということで、両部長から使用制限も含めて総合的に対応していく、形状変更に関しては厳格に当たっていくというような意見がありまして、大変心強い意見だなというふうに思ったんですけれども、こういった問題というのは、実際に請願趣旨の、特に１と２に関しては、今の法体系の中で実現可能性があるということで対応を進めていかれるということで間違いないのか、その点だけ、この１、２に関して確認をさせていただければというふうに思います。
○（
前地農林課長） 先ほどの市の意見でも述べさせていただいておりますけども、林地開発に伴う林道の使用についてですけども、こちらは市が管理しておる林道でございます。林道の
維持管理規定がございますので、そういった必要な事項、林道の通行の禁止または制限につきまして、林道の破損等、危険であるかどうか、また、林道の使用形態から逸脱してないかどうかなどで判断できると考えております。
○（田中管理課長） 特定公共物管理条例におきます里道の形状の変更の件でございます。
それにつきましては、公共の福祉の増進に資する、もちまして特定公共物の適正な利用を図るという視点を見まして、森林法に基づくその他関係法令との状況を見ながら適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○（
野々上委員） それぞれにご答弁ありがとうございました。
この際ですから、請願の紹介議員の皆さんにもこの点について確認をさせていただければと思います。
今回、地域のことにずっと対応されてきたお立場でもありますし、個人的なことではないと思うんですけど、特にきょう出席されてます山口委員、そして岩委員に関しましては、この分野の専門家としても、これまで職歴といったら変ですけど、当たってこられた立場からこういった明解な請願要旨を携えて紹介議員としてされてるということは大変心強いことかなと思っております。
特に、これまでのことと今後のことということも含めて、１と２に関する紹介議員の見解ということも合わせてここでお聞かせいただければと思います。
○（山口委員） 岩委員もおられますけども、私のほうから今の
野々上委員の質問について、見解というんですか、今の状況みたいなことを私の私見も含めまして。
先ほど、
宮本委員からもありましたように、いわゆる府会議員の皆さんが頑張ろうと、５人が一緒に頑張ろうと、そして、大阪府に許可するのをとめようやないかと、こういう姿勢を持っていただいたのは、本当に我々大きな希望が持てたと、こういうことであります。
そのことが結果として、先ほど両部長から高槻市としての決意表明というんですか、あったかなというふうに思います。
あと、これまでは大阪府がそういう認識でなかったのが、大阪府として認識を変えてくれたと。ですから、我々市会議員と府会議員とのタッグを組む中で、そして、行政間の緊密な連絡の中でこの問題に対する対応をしていただかんといけないん違うかなと、こういうように思います。
今後の見通しとしては、大阪府としてはかなり前向きに対応としては変えてこられてると、こういうように思いますので、引き続いて、この後、さらに地元のほうからきょうの我々の議論も含めて府会議員の皆さんに説明をまたしていただけると、こういうように思いますから、それを受けて、また府会議員の皆さんが頑張っていただけるのと違うかと。それが大阪府のほうの行政に反映されていくと、こういうことになると思います。
それと、もう１つ、今、
野々上委員からあった、条例の問題ということについては、私が聞くところでは、大阪府からも他市の事例としてこういう事例がありますよと、こういうことを紹介いただいたと。
というのは、九州のある市で林道をストップして、そして残土処分場を防いだと。そして、結果として、業者から裁判を受けて、最高裁までいったと。そして、最高裁では行政側が勝ったと、こういう事例もありますということで、大阪府から高槻市のほうに、そういう紹介もいただいたと、こういうことですから、行政間でもやはり緊密にやっていただいているん違うかなと、こういうように思いますから、そういう点も含めて、先ほど皆さんから出ましたような条例について、ぜひとも早期につくっていただいて、そして残土処分場、萩谷にも、奈佐原にもありますけども、原にも２か所あります。地元と今、大変なさや当てをやっております。
ですから、その前に成合ではもう終わってしまいましたけど、採石場の跡の残土処分場等含めて、そういう問題等をトータル的にやっぱりまとめて対応できるような、そういう高槻市の条例を早期につくっていただきたいなと。
このことについては、先ほどの決意を、私たちも本当に勇気を持っていただけたかなというように思いますので、そういう見解を表明しておきたいと思います。
以上でございます。
○（岩委員） 今、山口委員から
宮本委員の質問に対しても一定きちっと答えていただきました。
私も名前を連ねているということで一言皆さんにきょうの議論をきちっとした形で行政に訴えていくというか、姿勢をただすというか、これは私の経験から、先ほど
野々上委員が環境というか、世論も醸成しつつあるとおっしゃいましたね。
非常にいい発言だと思うんですけども、元は採石場、今、山口委員からありましたように、残土捨て、それから野焼きは成合で始まりました。そのたんびに府は許可しとるわけですね。そうか、府を無視してやってると、２つあったわけです。
住民としては必死になってそれをやめさせようという、結局一つの暴力的な面もありましたが、そういうのに対抗して集団的に、ちょうど住民、我々人間が住んでる山の上でやるわけですね、もともと採石場、山の上ですから。そこを掘った跡に入れていくというので、今、名神の関係できちっと整理されつつありますが、大変な、要するに平成に入ってから、そうですね、１０年ぐらいまでは大変でございまして、そういう中で大阪府の力がなんと弱いなということを私は市議会議員になってからもずっと感じてました。
今回、そういういろんな経験から山口委員からもよう聞いてましたので、やはり府議会が、まず府会議員がやっぱり住民から選ばれてるという立場から積極的に入るべきだということで、私自身もそういう発言をしまして、そして、全府会議員が出席された８月７日でしたか、
宮本委員からありましたですね、正直びっくりしました。えっと思いました。
そういう中で、若い維新の池下議員も参加されておって質問されておりました。そういう全議員が、府議会が前面に出て今回やっていくと。それは住民の強い意思ですね、それと先ほどおっしゃった、そういう環境がぐっと変わってきたという背景、それがいろんな意味で相乗効果をあらわした形で、さらに市として何ができるかということで山口委員もおっしゃったような、そういう規制ですね、いわゆる最終的に条例の検討になると思いますけども、それが一定、集約として出てきたということで、この請願は、要するに今までは緑の村という形で我々は言葉を使ってました。しかし、現実に住んでる方々は、大きな山、１，８００ヘクタールほどありますか、島本町ぐらい面積あると思うんですね。その中に１５０世帯の人が住んでおると。自然がいっぱいあるわけですから、林業、農業は非常に厳しい中でこういう事態が露骨に出てくるというのは想像はできるわけです。
したがって、まだまだ多くの土地が眠っておりますから、林業、大変なときです、農業も大変です。しかし、住民の皆さんは必死になって今回、山林土地所有者とか、いろんな関係者に働きかけて頑張っておられます。これは、樫田として新しく生まれ変わっていく一つの大きな事件だと思うんですね。
したがって、何が本当に村づくりか、これも住民がしっかり考えないといけないと思います。我々もそれに協力していくという意味で、ぜひとも未来に向かっての樫田のあり方もこの際、やはりお互いに考えていくということで、一つ、私自身も発言させていただいて、ぜひともこの請願が通りますようにお願い申し上げます。
○（
野々上委員） お二方からありがとうございました。
最後にさせていただきたいんですけれども、今回の請願に上げられておりますこと、それぞれに関して行政の立場、また紹介議員の立場からいろいろとご発言をいただきました。
最後に山口委員のほうから九州のほうでの訴訟の事例なども挙げられまして、ここに書いてあることというのは私も全くそのとおりで、一刻も早く実現されていくべきだと思うんですけれども、やはり、これまでの経過からしますと、非常に新しい道を切り開いていかなくてはいけない。ともすれば非常に厳しい局面に向き合うこともないとも限らないというか、いろいろ何が起こるかがわからないような状況にあるのは事実かと思います。
今回のこの請願、この後、採決はされるわけなんですけれども、請願をまずはこういう形でまとめられてきた地域の皆さん、そして、これを受けて非常に前に向かったコメントをされた行政の皆さん、そして、これを受けてさらに関係各所との調整、大阪府議会の皆さんも含めての議論を進めていく議会の我々含めて、責任を応分に担って困難があっても立ち向かっていくという決意を持って取り組んでいかなければならない、非常に大きな問題だというふうに認識をしております。
最後になりますが、今、岩委員から樫田の村の問題、樫田の今後の発展という大きな契機にもなっていくという発言がございました。
実際に、樫田に関しましてはほかにもたくさんこの間いろいろな政策が打ち出されてまして、改めて高槻の「とかいなか」、高槻市のどっちもの一翼である樫田がしっかりと私たちの政策の中で改めて位置づけていくことと同時に、やはり山林での残土処分場の問題という、一定、普遍性のある問題に関して高槻市としてそこここであるということも今、岩委員からもご紹介いただきましたとおり、特にこれまで、既に操業というか、開発されてるところは、気持ちはわかるけど、法的には無理ですねんというような形で、本当に多大なご苦労、多大な我慢をされてきたようなところに一筋の光明が見えてきて、そして、現に、既にいろいろな被害をこうむられている地域の皆さんとも、ともに手を取り合って、高槻市のこういった山を抱える自治体としての対策を前に進めていかなくてはいけないという、非常に大きな問題だというふうに思いますので、これを機に議会、行政そして地域の皆さん、それぞれに等分の責任と覚悟と気概をもって取り組んでいかなくてはならないのかなということを私自身の決意としても申し上げまして、この請願に対する意見とさせていただきます。
以上です。
○（二木委員） 私のほうから、意見表明だけさせていただきます。
請願の趣旨とそれに対する市の見解を述べていただいて、そして、先ほど来、委員のご質問に対する紹介議員さんのお答え等も聞かせていただきまして、改めて府議会も与野党超えてこの問題に取り組んでくださってて、その住民の皆さんと府議会の皆さんの動きで府も、今ようやく態度を変えつつあるという心強い状況があるという中で市の見解を聞かせていただきましたが、市のほうもできる限りのことをしようという形で取り組んでいっていただけるのがよくわかりました。
あと、私たち議会も、今、何するかですけれども、やはり議会も本当に与野党の垣根を超えて、全会一致でやはり対応していかなければいけないんじゃないかというふうに私は思っています。
これは樫田地区の良好な自然環境を守る請願となってますけれども、先ほど来、岩委員からも山口委員からも萩谷の問題だとか、原の問題だとか、成合の問題とか言われましたけれども、残土処分と森林保全というのは全国各地で非常に長きにわたって大きな問題だったんですが、高槻市もやはり森林を保全するためには今が崖っ縁というか、危機のギリギリとこじゃないかというふうに私は思っています。
そういう意味でも、今回の請願に対して、府議の皆さん、市、府、市議会挙げてどう取り組むのかが問われているのだというふうに思っています。
樫田の位置づけについては、市の見解の中でも、美しい里山というふうに位置づけて、その機能も景観風景、動植物の宝庫、まさに生態系が豊かなことだとか、それから、水源のための重要なとこだとか、レクリエーションというふうに位置づけて、本当にそのとおりだと思いますが、もしできてしまえば、できたところを見ると単にそれだけじゃなくて、沿道を多くのダンプが通って、粉じん公害だとか、振動公害だとか、本当に地域だけじゃなくて、沿線も含めて生活が破壊されていってしまうということだと思うんです。
各地の規制というんですか、具体的には条例ですけども、災害を防ぐということじゃなくて、高槻市はやっぱり豊かな環境を守っていく、それは本当に市域が２分の１森林だという、その財産を守っていくという基本的な視点を忘れずに関係課では、私は取り組んでいただきたいというふうに思います。
請願の１のところでは、林道の使用について、２のところについては里道の形状変更ですが、それぞれ管理規定、それから特定公共物の管理条例に基づいてどうするかということだと思うんですけど、えてして、そういう規定とか条例とかいうのが緩和的に解釈される場合も多々あるんですけど、そうじゃなくて、やはり、その市域の２分の１の森林をどう守っていくかという視点で、この林道と里道についての規制というんですね、それは私、厳しくやっていただきたいというふうに思います。
また、あわせて３番目の条例の件なんですけど、府からは府の条例以外に市地域の実情に合わせて市条例をということでありますが、確か、府の答申も読ませていただきましたけれども、条例というのは基準をつくれば、基準内ならどんどんやっていってしまっていいというふうになりかねない側面もあって、どういう目的ですよね、条例の目的、それによって何するかということが非常に大事だと思います。
いわゆる、今、大阪府が考えておられるのも残土条例というふうな、短く言えば、なると思うんですが、残土条例でも最初に環境保全をうたった残土条例とそうでない災害防止だけの残土条例もあって、中身がいろいろとあるんですが、先ほどは土砂の搬入の禁止も含めて検討していくという、非常に画期的な条例を検討していこうという決意をお示しいただきましたので、本当に私どもも心強いことですので、ぜひ今後、市議会も超党派挙げてこの問題に取り組んでいきたいと私自身は思っておりますので、市のほうも全国にはないような森林保全のための条例を一刻も早くつくっていただいて、この問題に、ちょっと具体的に間に合うかどうかわかりませんが、林道、里道の使い方についても厳しい規制をしていただきたいことを強くお願いをしまして意見表明にさせていただきます。
以上です。
○（山本副市長） 請願の件で冒頭、市の考え方をご説明させていただきましたけれども、改めて皆さん方のご意見を伺いながら、市の考え方を述べたいと思います。
今回の樫田地域の請願、市としては非常に真摯に受けとめておりまして、地域の皆さん方の要望がぜひ通るように、市としても応えていきたい、このように考えております。
そういったことからいたしまして、先ほどから各委員からの力強いご意見をいただきました。本当に心強く思っております。
また、大阪府の府会議員の方々の今まで取ってきていただいたことにつきましても、山口委員のほうから詳しくご説明ありましたけれども、あわせて市として大変心強く思っております。
そういった中で、市の今後の考え方でございますけれども、冒頭でもご説明させていただきましたけれども、今回の大阪府の規制条例、この件につきましては、やはり土砂の搬入を全く防ぐことはできない、これは豊能町のほうで残土の崩落がありまして、それを府の規制条例というのはあくまでも安全対策の面から規制条例をつくっていこうと、こういう趣旨だと考えております。
そういったことからいたしまして、今回の樫田地域への土砂の搬入については、今回、府が考えておられる条例ではなかなか規制が難しいんではないかな、搬入自身をとめる規制というのは難しいんではないかな、このように考えております。
そういった意味からいたしまして、市としては、土砂の搬入そのものを市としては許可しない、こういう形で一刻も早く条例制定に向けて検討していきたいと、このように考えております。
そういった中で、一つ
情報提供というんですか、今年度になりまして、福岡県の糸島市という市がありますけれども、そこで業者のほうが同じような内容だったんですけれども、糸島市のほうが、糸島市は条例をつくっておられまして、その条例に基づいて土砂の搬入を不許可にしたと、そのことに対して業者のほうが市を相手取って訴訟を起こされて、今年度に入って最高裁で市のほうが勝訴してる、こういう事例がございます。
市としては、そういった糸島市の条例もできれば参考にしながら、できるだけ早くこの土砂搬入そのものを許さない、そういった条例の制定に向けてやっていきたい。そうでなければ、この件を許しますと、今、
高槻市内で４４％が森林でございます。そういったことが次から次に起こってくるんじゃないかな、こういうこともございまして、そういった意味からいたしまして、早急に条例制定に向けて検討していきたい、このように考えておりますので、今後とも市議会の皆さんとご一緒になってこの請願の趣旨にできるだけ応えていきたい、このように考えております。
どうぞ、よろしくお願いいたします。
○（
吉田章浩委員長） 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
吉田章浩委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
請願第１号 樫田地区の良好な自然環境を守ることを求める請願について、採択することに賛成の方は挙手を願います。
〔
賛成者挙手〕
○（
吉田章浩委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、請願第１号は採択することに決定しました。
以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。
お諮りします。
審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思いますが、これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
吉田章浩委員長） 異議なしと認めます。
したがって、委員長報告書は委員長が作成します。
以上で本委員会を散会いたします。
〔午後 ０時２１分 散会〕
委 員 長...