高槻市議会 2014-06-19
平成26年総務消防委員会( 6月19日)
○(
白石財政課長) まず
地方法人税に関します1点目と2点目のご質問でございますけれども、
地方法人税につきましては、
消費税引き上げによりまして
地方消費税の充実が図られたことにあわせて創設された国税でございます。地域間の税源の
偏在性を是正し、
財政力格差を縮小することを目的としておりまして、その
税収全額が国の
交付税特別会計に直接繰り入れられ、
地方交付税の原資になります。
したがいまして、
地方交付税の総額は国税5税の
法定率分に、この
地方法人税を加えました額、これを基本としながら
地方財政計画におけます
収支見通しに基づき決定されることになります。
各
地方団体の
交付額につきましては、その総額をもって
地方交付税の
算定ルールに基づき決定されることとなりますので、
地方法人税分が
委員仰せの
地方交付税に上乗せされるということではなくて、その直接的な関連性をお示しすることはできませんので、よろしくお願いいたします。
○(
髙木税制課課長代理)
軽自動車税の
見直しに係りましては、
原付バイクなどの課税の
見直しにつきましては、平成26年度
税制改正に向けて専門的な検討を行うため、国の
総務省内に設けられました
自動車関係税制のあり方に関する検討会による、平成25年11月の報告書で原付に対する課税については、道路を走行し一定のCO2を排出することなどを踏まえれば、
軽自動車における
負担水準の適正化と均衡をとって
二輪車等の
負担水準の適正化を検討すべきとされ、その後与党の
税制調査会や閣議決定された
税制改正大綱を経て、税法が改正されたものでございます。以上です。
○(
中村委員) 最初の
地方消費税の充実が図られたということで今回のようなことが起こっているんですが、今までの
地方消費税は1%、3%増税された時点でその分が0.7%、合計1.7%になります。
今回の0.7%部分は、
都道府県には消費に相当する額で案分し精算されます。
都道府県は、市町村に対しては人口割のみということになります。私は消費に相当する額、それから人口割での配分ですから自治体の
財政力、こういう点からいけば、その格差は縮小されるどころか、消費の多いところですから広がると思うんです。
高槻市でも3月議会に提案がありましたけど、0.7%分に相当する額は5億円という試算がされていました。ただ、今回の分はその使い道がもう決められています。
社会保障の部分です。私はそこに矛盾があると思うんですけど、自治体の判断で自由に使える
法人市民税、その一部を国税化して、今度ふやされていくその
地方消費税は使い道も国がもう決めているというのは私は問題だと思うんです。そういう点での市の考えをお聞きします。
それと2点目の
地方交付税の上乗せですが、それはないということですね。
地方交付税の原資になっている国税5税っていう、足りなくなっているのは事実ですよね。だから
臨時財政対策債とか
地方自治体に借金をさせるという制度が出てきているわけですけど、ただその穴埋めに使われるだけということでは、この問題の
財政力の格差を縮小するというふうにはなっていかないと思うんです。
結局高槻市では
法人住民税、来年度は2億1,000万円、
再来年度からは4億3,700万円の減収になるだけだと思うんですけれど、市の認識をお聞きしたいと思います。
3点目の
軽自動車税のバイクについてなんですが、答弁をお聞きしてても特に増税しなければいけないという理由が国のほうでも理由づけされていないように思うんです。もし高槻市が
原付バイクについて増税しなければどんな影響があるのかお聞きします。以上です。
○(
白石財政課長)
高齢化率の高い本市におきましては、扶助費や
医療給付費等社会保障経費が年々増加している状況にございます。
地方消費税率の
引き上げ分につきましては貴重な財源であるというふうに認識しておりますので、よろしくお願いいたします。
また一方で、その
消費税率引き上げにあわせて
地方法人税が創設されまして、
法人市民税の一部が国税化されるということになりましたが、その目的は地域間の税源の
偏在是正と
財政力格差の縮小でございまして、全額が
地方交付税の原資となるものでございますので、よろしくお願いいたします。
○(
吉村税務長) 本市の
原付バイクの税率を
引き上げない場合の影響についてのお尋ねですが、今回の
税率引き上げは、
税制改正によりまして
軽自動車税の
標準税率が
引き上げられたのを受けまして、本市の
市税条例で
原付バイクの税率を新しい
標準税率どおりに改正しようとするものです。
標準税率とは
地方自治体が課税する場合に通常よるべき税率で、これと異なる税率を定めることができる場合とは、財政上その他の必要がある場合に限られております。
また、一つの税を
標準税率を超える税率で課税して別の税を
標準税率未満で課税するということは、過去に
行政実例の中で違法であるというような解釈も出ております。
当市のおきます
法人市民税につきましては、
標準税率を上回る
超過税率を実施しております。一方で、
軽自動車税については
標準税率を下回る税率にするということは矛盾することとなり、影響をお示しすることはできませんので、よろしくお願いいたします。
なお、この
標準税率とは
総務大臣が
地方交付税の額を定める際に
基準財政収入額の算定の基礎として用いる税率でありまして、
地方交付税の算定に当たっては
標準税率をもって税収と見なされるものでございます。以上です。
○(
中村委員) 今ご答弁では地域間の税源の
偏在是正と
財政力格差の縮小というふうに、そうお答えにならないと仕方がないのかなとも思いますが、ただやっぱり今回のやり方というのはそうはならないというのが状況だと思うんです。だから
地方消費税で地方に渡す、それによって
財政力格差がまたさらに広がる、広がるから
法人市民税の一部を国税化していく。だから、
地方交付税の原資にすると。だけど
地方交付税を、そういうところに全体として上げられるようにしていくのかといったらそうではない。上乗せはないという点では、私はこの矛盾っていうのは解決できないと思うし、また高槻市にとって
地方消費税っていうのは貴重な財源だと思いますよ。
消費税の増税には反対ですけど、それは置いといて、来るものは貴重な財源だと思うんだけど、やっぱり自由に使える
法人市民税の一部を国税化されるという点についてもやっぱりきちっと見ていかないとあかんと思うんです。
しかも、知っているように5億円来るという保証もありませんし、また税っていうのは、一つの税を上げると、
消費税を上げるとそれによって景気がどうなるのか、
個人市民税がどうなるのか、この間もずっと落ち込んでいますし、そういう点も税全体で考えていくということもしないといけないというふうには私は思いますし、こういう国のやり方は間違っていると思います。
軽自動車税の問題ですが、高槻市では
法人市民税との関係で矛盾が生じると。それとまた上げないということになれば
全額高槻市持ちと、
交付税算定の中に入れてもらえないということで、そういう事情はわかります。だけどやっぱり国が決めたから高槻市でも上げるということになりますが、
軽自動車もそうなんですけど、庶民の
交通手段なんですよね。そういう点では
庶民増税ということも言えますし、私はこの条例には賛成できないというふうに表明させていただきます。
○(
中浜委員) 今回の
地方税条例化の問題なんですけど、
地方税法の一部改正の内容については今何点かおっしゃったように私も反対の部分も多くあるわけですけど、国で決まったやつを条例化するというには、これはやむを得ないことですから、基本的に賛成なんですけど、その辺のちょっと若干問題点について質疑をしたいと思います。
一つは、今までの質疑の中で、いわゆる
法人市民税の一部国税化に伴う本市の影響について相当論議されたんで、要するに平成27年度では約2億1,000万円が影響すると。平準化される平成28年度では4億3,000万円程度の影響が見通される。それで間違いないかどうか。
それと高槻みたいに
地方交付税の不
交付団体の場合は、当然税収が減ればその部分は
交付税で上乗せされるだろうと、今の論議でもちょっとはっきりしなかったんですけど、上乗せされると思いますので、私はその部分は
交付税として減った分は返ってくると思っているわけですけど、その辺についてどう考えておられるか、再度改めて聞きたいと思います。
それと、これはこの
都道府県分も含めて4.4%税率が下がるわけですけど、それを先ほどの論議がありますけど、
地方交付税の
交付税特会に繰り入れて
地方交付税の原資にするということになっていますけど、これは国全体としては大体幾らぐらい特会に入るんか、それについて質問します。
○(
吉村税務長)
法人市民税の
税率改正にかかわるご質問にお答えいたします。
当市における
影響額については
委員仰せの額のとおりです。高槻市における影響についてですが、今回の
税制改正、
法人市民税割の改正については、地域間の税源の
偏在性を是正し、
財政力格差を縮小するために新しく創立される国税である
地方法人税の税率は、市町村及び
都道府県の各
法人税割の税率の引き下げに相当する分と同じでございます。
地方法人税はその税収全体が
地方交付税の原資とされることとなっておりまして、
地方交付税としては
地方団体ごとに
地方交付税のルールに従いまして決定され、配分されることとなっております。以上です。
次に、今回の
税制改正によります国全体の
影響額につきましてですが、総務省が平成19年から平成23年までの5年度間の決算平均値をもとに見込んだ額といたしまして、現状市町村と
都道府県を合わせた
法人住民税約2兆3,000億円のうち、引き下げ分の約6,000億円分が新しく創立される
地方法人税化され、それは全額
地方交付税の原資とされることと試算されております。以上です。
○(
中浜委員) いずれにしてもしっかりした答弁はなかってんけど、私はその分は返ってくると思っているという理解をしておきます。
ただ問題は、こういう
地方税を国税化して、それを
交付税特会に入れると、そしてそれを
交付税の原資化するという、このことは大きな問題やと思うんですよ。なぜなら、
地方交付税そのものは国税で徴収したものを
交付税化するわけですね。
ご存じのように
地方交付税そのものは財源の調整機能を果たしているわけですから、当然国税で吸い上げた分を地方に血を分ける。これは何でかいうたら簡単なんですよ。仕事は、今はもちろん是正されましたけど、仕事は6割近く、税収は4割やという今の矛盾。だから仕事が多いのに税収は4割という、こういう問題の一つの調整機能として
交付税があるわけですよ。それは自由に使えてこそ意味があるわけです。だから当然国税で
交付税を出すべきなのに、
地方税を国税化して、そこを地方から吸い上げて、それを配分するなんていうのは、もう根本的に
交付税制度そのものに大きな間違い、矛盾やと思っています。これは本当に大きな声を上げて言わへんかったら。
というのは、実は考えたら、これ初めてかなあと思ったら2008年のときに都
道府県税である法人事業税を一部国税化して、それを
地方交付税の原資にしていたという。この額が相当な額なんですよ。これが間違えたと、これはあかんと、やり過ぎたということで、今回3分の1を返すことになったんやね。そういうふうにする原資が何ぼいうたら6,700億円ですよ。だからそっちの分を、都
道府県税の分を一部やめて、その6,000億円の穴埋めをこの
法人住民税でやるっていう、これ自身も全く、はっきり言ったら場当たり的な税制改革ですよ。こんなことって、僕はやっぱりよくないと思うんですよ。
地方交付税制度そのものの本質にかかわる、僕はこれは大きな問題だなあと思っています。そういう意味では私はこういうような、やはり国が責任持って
交付税原資をするという、その建前をしっかり守ってほしいということと、こういう場当たり的な
税制改正はいかんということと、もう1つ、やはりこれは国の赤字の肩がわりとして結果としてなれへんかなという危惧があるんですよ。
その辺でちょっと最後1つだけ質問したいんですけど、いわゆる
地方財政計画ベースで平成26年度の
交付税総額と
臨時財政対策債の額とその総額、臨財債っていうのはもともと実質上
交付税扱いされているわけですから、その額と5年前の額がどうなったんか、ちょっと教えてください。
○(
白石財政課長) 国の
地方財政計画におけます平成26年度の
地方交付税総額は16.9兆円、
臨時財政対策債は5.6兆円となっておりまして、
地方交付税と
臨時財政対策債の合計で22.5兆円となってございます。
また、5年前といいますと平成21年でよろしいでしょうか。
○(
中浜委員) 22年ですね。
○(
白石財政課長) そうしますと、22年度で申しますと
地方交付税総額が16.9兆円、
臨時財政対策債が7.7兆円でございますので、合わせて24.6兆円となってございました。以上です。
○(
中浜委員) そういう意味では、
交付税総額はやっぱり地域主権やとか地方分権と言いながら地方の時代だとかずっと言ってきたんやけど、また戻ってきて、僕はそういう制度を改悪していくっていうか、
交付税総額自身も約2兆円ぐらい減っているんかな。
ということは、結局それと国の
臨時財政対策債自身が大きいんですよね、5兆とか6兆とか7兆とか。結局そのお金は
臨時財政対策債が減るだけかもわからへん。特会に入っても、もともと
交付税総額がないんやから、結局それは結果としてうちは変えるけど、全体的な
交付税問題としては大きな問題になるんじゃないかと僕は思っています。だから本当にそういう意味では、もう本当の抜本的な税制改革を、本当に仕事に見合う地方と国の関係をやっぱり求めるようなことをしっかり、これからも僕は言って、地方6団体含めて、やっぱりこれは言っとかんとどんどん逆行するんじゃないかという意見だけ申し上げて、発言を終わります。
○(
久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(
久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。
ただいまから採決をいたします。
議案第89号 高槻市
市税条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○(
久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。
したがって、議案第89号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第90号 高槻市火災予防条例中一部改正についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○(奥田消防長)
補足説明はございませんので、よろしくお願いします。
○(
久保隆夫委員長) 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○(笹内委員) おはようございます。議案第90号 高槻市火災予防条例中一部改正について、質問させていただきます。
参考資料の条例議案新旧対照表の21ページにございます第18条「液体燃料を使用する器具の取扱いは、次に掲げる基準によらなければならない。」というところの(9)の2として新たにつけ加えられております「祭礼、縁日、花火大会、展示会その他の多数の者の集合する催しに際して使用する場合にあっては、消火器の準備をした上で使用すること。」となっておりますが、具体的な設置基準についてはどのようになっているのかお伺いいたします。
○(薮谷予防課長) 消火器の設置基準についてでございますが、消火器は原則として対象火気器具を取り扱う者が準備する必要がありますことから、対象火気器具ごとに設置を要します。ただし初期消火を有効に行い得る場合、また使用実態に応じましては共同で消火器を準備することも可能である旨の運用も考えてございます。
次に、消火器の種類と設置場所でございますが、あらゆる火災に適用可能な粉末消火器を対象火気器具の熱を受けない場所で容易に使用できるように設置していただくよう指導していく所存でございます。以上、よろしくお願いします。
○(笹内委員) 原則対象火気器具ごとに取扱者が消火器を用意するということ、実態に応じて共同で準備する、そういうことも可能であるということ、また一般的な粉末消火器を用意し、熱を受けない場所に設置し、いざというときにすぐに使える場所に置くという、そういうことだと理解をいたしました。
また、対象火気器具にはプロパンガス、石油、炭、電気等を使用するコンロやストーブ、これはもちろんのことですけども、また電子レンジやホットプレート、こういったものも含まれるとお聞きしております。
そこで質問いたしますが、これまで高槻市において、このような対象火気器具を使用したイベントでの事故が発生した事案があるのでしょうか。また従前から取り組んでいるイベント関係への防火指導と
条例改正後の今後の取り組みについて、お伺いいたします。
○(薮谷予防課長) 2問目のご質問にお答えいたします。
高槻市におきましては対象火気器具を使用したイベントでの事故は発生しておりませんが、他市で発生しました事故が高槻市でも起こり得ると思われるような内容、例えばバーベキューコンロの炭火にゼリー状の着火剤を継ぎ足したところ着火剤の一部が火のついた状態で飛散したため、コンロ付近にいた子どもがやけどを負ったなどの事故につきましては、消防ホームページにおきまして再発防止の注意喚起をしております。
次に、今までのイベント関係について消防の取り組みでございますが、昨年8月15日の福知山花火大会火災以降、イベントの開催情報を入手した場合は可能な限り現地へ赴き、注意喚起してまいりました。今後は消火器の設置が義務化されますことから、必要に応じて対象火気器具の使用についての指導に加え消火器の適切な設置や使用方法について、さらに指導してまいりますのでよろしくお願いいたします。
○(笹内委員) 幸い本市ではこのような事故がなかったということですので、安心をいたしました。しかし、他市では事故が発生しているとのことですので、人ごとではないと思います。昨年の福知山市の花火大会での痛ましい事故を初め、考えられないような事故や災害が起こっているのが現状であります。本市はあの火災事故を受けてすぐに対応されているということですので、安心をいたしました。
いよいよこれから本格的な夏祭りシーズンに入ってまいりますので、これまで以上にできる限り地域やイベント会場に足を運んでいただきまして、市民の安全意識の向上に貢献していただきますよう要望いたしまして質問を終わります。
○(
北岡委員) 昨年8月15日の京都府福知山市の花火大会で、死者3名、負傷者56名を出した事故を受けて国が消防法施行令を改正したのに伴い、高槻市も条例を改正したいということです。
3点まず伺います。
1点目、祭礼、縁日、展示会などで対象火気器具等を使用する場合は消火器を準備しなければならないということですが、具体的には高槻市ではどういった催しがそれに該当するのでしょうか。また対象火気器具等とは具体的にどういうものなんでしょうか。
2点目、大規模な催しは指定催しに指定するとのことですが、高槻市ではどういった催しがそれに該当するのでしょうか。
3点目、催しで火災と紛らわしい煙等を発するおそれのある場合は消防長に届け出なければならないということですが、火災と紛らわしい煙等というのは具体的にどういうものなんでしょうか。ドライアイスの煙なども含まれるんでしょうか、それぞれお答えください。
○(薮谷予防課長) 1点目の催しについてでございますが、ホームパーティーやバーベキューなど、各個人の集まりを除く全ての催しが該当いたします。また、対象火気器具等とは、コンロ、ストーブ、ホットプレートなど移動式のものが該当いたします。
2点目の指定催しでございますが、本市では大規模な催しが開催可能な公園、河川敷、道路、その他の場所を会場とし、主催する者が出店を認める露店等の数が100店舗を超える規模の催しとして計画されているものを考えております。
3点目の火災と紛らわしい煙等についてでございますが、燻煙剤やキャンプファイヤーなど火災と紛らわしい煙、または火炎を市民の方が間違えて119番通報されるような行為が
消防署長への届け出として該当いたします。
なお、ご質問のドライアイスの蒸気は通常火災と紛らわしい煙等に該当しないものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○(
北岡委員) さらに3点伺います。
1点目、対象火気器具等とはコンロ、ストーブ、ホットプレート等移動式のものとのことですが、ガソリンであれ木炭であれ電気であれ熱を発するものという理解でよろしいんでしょうか。コンビニのレジの近くで肉まんを温めているような保温器の類も該当するんでしょうか。電気を使っていても冷蔵庫のように単に食材を冷やす目的で使われているような場合は該当しないんでしょうか、お答えください。
2点目、指定催しとは公園等を会場として露店等の数が100店舗を超えるものだということです。高槻市では高槻まつり、天神まつり、高槻ジャズストリートが該当すると聞きましたが、そういう理解でよろしいんでしょうか。ほかに該当する可能性のあるものはないのでしょうか、お答えください。
3点目、先ほどのご答弁では、指定催しについて、主催する者が出店を認める露店等の数が100店舗を超える規模の催しということでした。主催する者が認めていない露店の出店が仮にある場合には、消防本部としてどのように対応されるんでしょうか、お答えください。以上です。
○(薮谷予防課長) 2問目の1点目、対象火気器具等についてでございますが、対象火気器具等とは火を使用する器具及びその使用に際し火災の発生のおそれのある器具でありますことから、ご質問の保温器、冷蔵庫につきましては対象外でございます。
2点目、指定催しにつきましては実態に即して判断してまいります。また、その他の催しにつきましては条例の定める手続に従いまして指定の検討をしてまいります。
3点目、主催する者が認めていない露店が出店した場合の対応でございますが、万が一そのような露店が出店された場合は、消火器の設置につきまして現地にて指導してまいります。以上でございます。
○(
北岡委員) 2点伺います。
1点目ですけれども、事前の説明では高槻まつり、天神まつり、高槻ジャズストリートが指定催しに該当すると聞きましたが、そうではないんでしょうか。
2点目ですけれども、主催する者が認めていない露店が出店した場合は、その露店に対して現地にて指導していくということなんですけれども、その催しを主催する者は、その場合には責任はないということでよろしいんでしょうか、それぞれお答えください。
○(薮谷予防課長) 指定催しにつきましては、出店される露店数の変動も考えられますことから、毎年個々に実態に即して判断してまいります。
2点目、現地指導の場合、責任の関係ですが、これについては主催者の実態に即して判断してまいります。以上です。
○(
北岡委員) これは市民の方から結構反響があったんで、あえて詳しく説明を求めているんですけども、事前の説明では高槻まつり、天神まつり、高槻ジャズストリートが指定催しに該当するんだっていうことだったんです。でも、きょう議会でお聞きしたら事前の説明とはちょっと違う答弁の内容なので、やっぱり議会とか
委員会でちゃんと聞いてみないといけないなと改めて思った次第ですけれども、指定催しになれば防火責任者を置いて計画を提出しないといけないということになってますよね。そうなるとやっぱり市民の方も心の準備が必要じゃないかなと思います。ですので、改めてお聞きしますが、今のところ指定催しに該当する可能性があるのは具体的にどの催しなんでしょうか。ちょっと市民の方の心の準備もあると思いますんで、具体的にお答えいただきたいと思います。
○(薮谷予防課長) 指定催しでございますが、年々、毎年指定していくわけでございます。過去の実績としましてはそういった大きなイベントがありましたので、そういったものが該当してくるかもということで考えておりますという内容でございます。以上でございます。
○(
北岡委員) 最後に1点だけ。じゃ、かもしれないということなんですけども、その催しが指定催しなんだということになるかどうかっていうのは、具体的にどの段階なんでしょうか。具体的にいつ、こんな段階で、これは指定催しですよっていうふうになるのか、ちょっとそのあたりを教えていただけないでしょうか。
○(薮谷予防課長) それにつきましては主催者側と調整しまして、ご意見をお聞きし、そういった上で検討してまいります。以上でございます。
○(
久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(
久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。
ただいまから採決をいたします。
議案第90号 高槻市火災予防条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○(
久保隆夫委員長) 全員賛成と認めます。
したがって、議案第90号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第91号 高槻市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例中一部改正についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○(奥田消防長) 特に
補足説明はございませんので、よろしくお願いします。
○(
久保隆夫委員長) 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○(岡委員) 私のほうから1点確認をさせていただきます。
この非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例中一部改正、この経緯についてお聞かせください。
○(辻河警防救急課主幹) 高槻市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例中一部改正の経緯につきまして、消防団を中核とした地域防災力の充実強化を図り、住民の安全の確保に資することを目的として、議員立法による消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律が成立し、平成25年12月13日に公布・施行されました。
この法律におきまして、消防団の処遇の改善を図るため、退職報償金の
引き上げを行う必要があることから、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部を改正する政令が公布・施行されたのを受けまして、退職報償金を
引き上げようとするものでございます。以上でございます。
○(岡委員) わかりました。国によって、議員立法によって消防団の支援に関する法律ができたということで今回提案されてきたわけですが、私はこの法律に関して、この背景がすごく大事ではないのかなと思います。特に東日本大震災で、皆さんご存じのとおり私たちも非常に衝撃的だったわけですが、救援活動で消防団員の方が198名殉職されたということで、その責任の重さというか本当にみずからも被災者にもかかわらず任務を全うされたということで、本当に感動しました。そういうことから今回、消防団員の方の処遇改善、そしてさまざまな形での支援を国としてやっていこうということで法律が決まったわけです。
私は、消防団っていうのはいつも訓練で歩行されている姿とかを見て、本当に皆様の規律ある行動とか、また日ごろの地域で見る訓練の姿を通しまして、本当に感謝し、敬意を表しているところなんですけれども、現実はなかなか厳しい背景があると思うんです。高齢化、またさまざまな職業の関係から人員が少しずつ、この高槻市でも減ってきているという状況をお伺いしております。
ただ今後やはり、今、地域防災という形で防災の見方が改めて想定が変わってきています。高槻市でもこの間の市の防災訓練もそうですけど、やはり地域で防災体制を組む、また住民の意識、住民みずからが防災また災害に対する取り組みをやるということで、随分この数年の間に変わってきています。そしてまた気象状況も変わってきているということで、私はこれまでの常備消防の補助的な役割の消防団から、ある意味地域の中での消防団の役割というのをやはり改めて今明確にしていく必要があるんではないのかなあと思うんです。
また、消防団の方がこれまで地域で一人退職されたら、地域で次の後継者を選んでいただくという、育てていただいた地域で、守っていただいた継続していただいた消防団ですけれども、今後の高齢化とか、また地域での防災の対策からすると、この消防団としての役割の強化っていうのを市としてやはり対策をとっていかなきゃいけないんじゃないのかなと思いますし、行政としても活性化計画等をつくられて、新たに周知とか人材育成とか、また講習のやり方とかいろいろ検討されて取り組んでおられる自治体も既にあります。
高槻市は今のところ定数より少し減っているという状況で、今そんなに危機的な状況じゃないかもしれませんが、しかしこれは一挙に変わるもんではありませんので、今後5年、10年先のことを考えたら、やはり今からきっちりどうあるべきなのかということを市として、また消防としても、ともに検討してきっちりとした計画をつくっていく必要があるんではないのかなと思っています。
特に今年度から教育
委員会のほうで、学校での防災教育というものを取り組まれておりますし、高槻市として防災に対して非常に積極的に取り組んでおられることを考えますと、そこにもう一歩、消防団という、そこもやっぱり地域の住民ももう一歩やっぱり理解する必要があるんではないかと思うし、子どもたちにも消防職員とまでいかないまでも、やっぱり消防団の皆さんが厳然といらっしゃって、自分たちも大きくなったらその一翼を担わないといけないという、そういう意識も防災教育の中で持ってもらうことも必要なのではないかなと考えます。
そういう意味では、この
条例改正に伴って、その背景をぜひ酌んでいただいて、今後の方向性としてそういう活性化の検討もぜひお願いして、質問を終わります。
○(濱田市長) 委員のご意見も踏まえまして、今後地域防災力の向上にしっかりと力を入れていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。以上でございます。
○(
北岡委員) 質問させていただきます。
高槻市消防団条例のこと、消防団員に対する金銭の支給については、この退職報償金のほかに報酬、費用弁償、公務災害補償があるとされていますが、それぞれ誰に対してどのように支払われているのか。団員の個人の口座に振り込まれているのか、それとも消防団長や分団に支払っているのか、誰に対してどのように支払われているのか、具体的にお答えください。また、その理由についてもあわせてお答えください。
○(辻河警防救急課主幹) 退職報償金、報酬、費用弁償、公務災害補償につきましては全て各受給者に支給しております。支払い方法につきましては退職報償金及び公務災害補償は口座振り込みを行っており、報酬及び費用弁償につきましては、団長の確認後それぞれの分団口座を経て受給者に支給されているものでございます。
この理由といたしましては、高槻市消防団条例第17条に基づくものでございます。以上でございます。
○(
北岡委員) 報酬等については各受給者に支給するということですが、分団口座を経て支給される場合もあるとのことです。なぜ分団口座を経る必要があるんでしょうか。また分団口座を経た場合でも各受給者に支給されているんでしょうか。各受給者に支給されていることを消防本部で確認しているんでしょうか。各受給者の口座に直接振り込むこともあるようですが、その場合いつどのようにして口座番号などを消防本部で把握するんでしょうか、それぞれお答えください。
○(辻河警防救急課主幹) 2問目の質問にお答えいたします。まず1点目につきましては、高槻市消防団はそれぞれの村の合併により11分団となった歴史的経緯を踏まえ、また各分団の主体性を尊重しつつ分団口座を経ているものでございます。
2点目につきましては、各受給者に支給されているものと認識しております。
3点目につきましては、各受給者から提出された領収書をもって確認しております。
4点目につきましては、各受給者からの申し出があった場合に必要事項を把握するようにしております。以上でございます。
○(
北岡委員) この話を聞いたときに、消防団員の報酬っていうのは単純に労働に対する対価と言えないのかもしれないですけれども、ちょっとおかしいなという感じがしました。調べてみますと、岐阜県多治見市でも高槻市と同じように消防団員の報酬などが団員個人の口座に振り込まれていないとのことなんですが、それについて多治見市の監査委員は、各消防団員の報酬や各分団への交付金が消防団長を経由して支給または交付されている現在の状況は不適切とは言えないが、特に新規の消防団員にとっては消防本部からの資金の流れが見えにくく、誤解を抱かれかねない状況であるなどの意見を述べています。別の自治体の例ですが、消防団員の報酬を分団の運営費に充てているということもあると聞きました。
条例改正案には賛成しますが、お金の流れについては疑念を抱かれないよう、適切にしていただくことを要望して質問を終わります。
○(
久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(
久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。
ただいまから採決をします。
議案第91号 高槻市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○(
久保隆夫委員長) 全員賛成と認めます。
したがって、議案第91号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第99号 平成26年度高槻市一般会計補正予算(第1号)所管分についてを議題とします。
歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。
補足説明があれば、これを求めます。
○(乾
政策財政部長)
補足説明は特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○(
久保隆夫委員長) 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○(
北岡委員)
社会保障税番号制度の施行に伴うシステム改修として、市民税分が1,425万6,000円、資産税分が172万8,000円ということです。先日の本会議で二木議員からの、国からちゃんと情報が来ているのかという質問に対して、市は未確認部分が点在しているといった答弁をされたかと思います。国のほうはなぜおくれているんでしょうか。またこういった状況ですけれども、高槻市としては今後どのようにシステムの改修を進めていくんでしょうか、お答えください。
○(青野IT政策課長) 番号制度に係るシステムの改修に関するご質問にご答弁申し上げます。
本市のシステム改修の進め方につきましては、国からの情報提供資料の事項を仕様書に反映させまして、遅滞なく行っております。国の未確定項目の情報提供につきましては、大阪府を通じまして速やかに資料を提供していただくよう要望を行っております。以上でございます。
○(
北岡委員) そうすると、システムの改修はいつ完了する予定なんでしょうか。それから国の未確定項目の情報提供はいつされる予定なんでしょうか、それぞれお答えください。
○(青野IT政策課長) 番号制度のシステム改修に係る2問目のご質問にご答弁申し上げます。
税務システムの完了予定日につきましては、平成28年3月を予定しております。国の未確定項目の情報提供につきましては、大阪府を通じまして適時資料の提供がございます。以上でございます。
○(
北岡委員) これ以上聞いても高槻市のせいじゃないですし、国とかのせいなんでどうしようもないわけですけれども、このシステム改修には私は賛成なんですけれども、今回の補正予算につきましては、3月議会でも申し上げましたとおり私は特別休暇等について違法だとして住民訴訟を起こして争っている立場ですし、そうやって私が裁判で争っているものや3月議会で指摘したものが是正されていませんので、反対することを表明いたします。以上です。
○(
中浜委員) 本会議でいろいろ質疑があったこともありますので、今の
北岡委員の質問と同じなんですけど、税務システムの改修の問題についてご質問します。
今回委託費で予算計上をされているわけですけど、自己開発でもやられているということもありますので、まずは税務システムの改修がどういう内容かについてお伺いをしたいということと、今の論議でありましたように、今回の予算措置で、どうも全てじゃなくまだまだあるということなんで、今後どういう対応を考えておられるのか、それについてお伺いします。
○(
吉村税務長) 番号制度にかかわります税務システムの改修に関するご質問にご答弁申し上げます。
今回予算計上しております税務システムの改修につきましては、個人住民税の賦課及び
固定資産税のシステムについての改修を開発業者に委託しておりますが、
法人市民税、
軽自動車税及び税収のシステムにつきましては本市職員で改修を行う予定でございます。
また予算措置の対応ですが、平成26年度は個人番号の利用にかかわる機能設計を、次年度平成27年度はプログラム改修及び本市情報システム間の連携テスト等を行う予定でございます。以上です。
○(
中浜委員) 本会議質疑であったんですけど、いわゆる委託事業については、委託した場合は国が3分の2の補助をして、残りの3分の1は
交付税で措置をすると。自己開発の分については何ら補助がないということをお聞きしたんですけど、それに間違いがないかどうか。
それと2点目は、全体的な
社会保障税の番号制度の実施についてどのような段階に来ているのか。その辺と、あと住民基本台帳システムの改修や福祉関係等のシステムの改修等はいろいろ計画されているようなんですけど、それのざっくりとした、どういう方向で進んでいくのか。特に他市では、なかなか進んでいない市が多いと聞いています。特に高槻市の場合は割かしまだ前向きに取り組んでいると聞いていますので、本市の取り組みの状況とあわせて教えていただきたいと思います。
○(青野IT政策課長) 番号制度に係るシステム改修の進捗状況等に関するご質問にご答弁申し上げます。
補助金の対象につきましては、委員の仰せのとおりでございます。
平成25年5月24日付で行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律が成立いたしまして、本市は平成27年10月の制度改修に向け、庁内で情報の共有化や調整を行うために高槻市番号制度庁内対策会議を発足させ、情報システムの連携や改修等についての検討に取り組んでおります。
住民基本台帳システム及び統合宛名システムにつきましては、個人番号を住民票やオンライン画面などに表示をすることや、格納する機能を追加する基本設計を行っております。以上でございます。
○(
中浜委員) 先ほどの答弁にもありましたように、今回は補助金なり
交付税措置のある委託事業の実施と自己開発をするという、こういうふうに分けられて事業開発をされているわけですけど、その自己開発については補助制度がないということについては私は大変問題があると思うけど、私は結果としてそういうやり方がいいと思います。補助金がつくから全て委託でやるという、これはやっぱりよくないと思うんです。
だから特にIT政策っていうのは非常に大事ですし、この
社会保障税の番号制度の流れも含めて、やはりそれについてのノウハウを市がしっかり持っとかへんかったらやっぱりだめだと思うんで、やっぱり何ぼかは補助金とか交付金を使って委託をやることは、ある程度の財政的な問題もあるからそれは使わなあかんと思いますけど、やはり市にとってのしっかりとしたノウハウが必要やと思いますので、基本的には私は問題はあるけどそのようなやり方で進めていってほしいなあと思っております。
ただ、特にそういうIT部門の全てに委託化が進むと、これはもう逆に将来的に維持費も高くなりますし、もう全く市がわからん、国のパッケージどおり、業者のパッケージどおりという、そういう事業になるという危惧もあるので、あえてそれを申し上げたいと思います。
ただ、今の問題についての特に番号制度についての今後の課題、それと今言った補助金の問題について、やっぱり国へ働きかけていくと、このような問題が起こらんように働きかけてほしいと思うんやけど、それについての見解をお尋ねしたいと思います。
○(青野IT政策課長) 番号制度に係る今後の課題に関するご質問にご答弁申し上げます。
今後の課題につきましては、法人や本市に住民登録がない方の個人番号の把握方法や、名寄せ処理、データクレンジングなどの番号制度の詳細や運用等に関する未確定部分が点在しており、適時速やかな対応が必要と考えております。
補助金につきましては全国共通の課題でもあることから、関係機関と調整を行いまして、市長会等を通じまして国へ働きかけてまいりたいと思っております。
番号制度の円滑な導入に向けまして、国などの動向を注視いたしまして今後も鋭意取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
○(
中浜委員) いずれにしましても、国がまだまだ未確定な部分があるということであるし、新聞報道を見ててもまだいろいろ揺れている部分があると聞いていますので、大変だろうと思いますけど、円滑なスムーズな事務執行をお願いしたいということと、先ほどの補助制度というのは、やはりどうも国は委託へ事業誘導というか施策誘導をするという、こういう補助金のつけ方は政策誘導だと思うんですよ。こういうやり方は僕は大いによくないと思うということだけ申し上げまして、質問を終わります。
○(
中村委員) 何点か質問させていただきます。
今回は国の法律に基づいて個人番号を活用するために税務システムを改修するという予算なんですけど、その法律の目的と税務システムを改修することでの市民への影響をまずお聞きします。
2点目に聞こうと思っていた税務システムの改修の課題と問題点は、今先ほど
北岡委員もお聞きになりましたし、いろんな点が国からまだ示されていない部分があるとかいう点でもやっぱり国の問題ですので、これはもう置いときます。
3点目に、今後市ではどういう業務のシステムを改修しなければいけないのか。
4点目に、市でも独自にこれを利用してすることが認められています。そういう独自利用っていうのは考えておられるのか、どういう事業に利用できるのかお聞きします。以上です。
○(青野IT政策課長) 番号制度に係る税務システムの改修に関する数点のご質問にご答弁申し上げます。
番号制度の目的につきましては、国におきましては
社会保障税制度の効率性・透明性を高め、国民にとって利便性の高い公平・公正な社会を実現するための基盤と位置づけられております。
本市におきましても税務業務の効率化等に寄与するものと考えております。
市民の皆様への影響につきましては、システム改修に関しましては現状では特にございません。なお、今後の事業に関しましては検討してまいりたいと考えております。
今後のシステム改修を予定しています業務につきましては、国民健康保険、介護保険、後期高齢者医療、生活福祉、障がい福祉、高齢者福祉、児童福祉等の福祉関係システムの改修を予定しております。
独自利用につきましては、現在検討中でございます。以上でございます。
○(
中村委員) 目的については
社会保障と税制との透明性や効率性を高めるというふうに答弁されましたけれど、税務システムの改修で高槻市に住民票がある人の個人資産、それから収入、それは全部名寄せできることになるのか、お聞きします。
また市は名寄せすることも考えておられるのかどうか。
それから税務業務の効率化っていう点も挙げられました。市にとってはどういう業務が、どういう点が効率化されるのか、お聞きします。
今回税務システムの改修を行います。その番号によって税金の収入を、私たちは番号を書いて申告することになります。それを活用するための改修でもありますが、国は日本で暮らす全ての人に番号をつけます。DV被害者の方など、そういう方にはその番号は届くのか。届かなければ、その税の申告とか児童手当とか児童扶養手当などの申請、それについてはどういうふうにされるのか。
最後にですが、成り済ましによる被害というのは当然出てくるし、議論の中でも成り済まし被害をとめることはできないというような答弁も国会ではありました。その被害が発生したときには番号を変更するということは可能ですが、全てのデータで変更がされるのかどうか。以上です。
○(青野IT政策課長) 番号制度に係る情報システムに関する2問目の数点のご質問にご答弁申し上げます。
固定資産や個人所得等の名寄せ等につきましては検討しておりません。
本市の効率化が見込める事務につきましては、市民税課においては課税資料の名寄せ処理、配偶者控除及び扶養控除の適用判定事務の効率が向上するものと考えております。
DV等の社会的弱者の方、個人番号が変更になった方への対応につきましては、現在検討中でございます。以上でございます。
○(
中村委員) 業務の効率化っていう点では世帯としての所得、そういうものが漏れなく把握できるということですね。扶養控除がとれるかどうか、その条件があるのかどうかということも判定しやすくなるという、そういう効率化があるということですね。
ただ、名寄せについては二木議員も本会議でおっしゃったように、他市に財産がある場合とか他市の人が持っている場合とか、そういうのは名寄せできないという状況もあります。ただ、高槻市では
地方自治体単独ではできなくても、国レベルではやっぱりそれは把握しようとすれば可能になると思うんです。
この番号は全ての人に番号をつけて個人情報を国が一元的に収集して利用するという法律ですから、1問目の答弁で今回のシステム改修での市民の影響はないというふうにお答えになったんですが、現段階ではそうかもしれませんが、ただこれからどういうふうにこの番号を国が利用していくのか、高槻市が独自に利用するのか、そういうことを考えると、これからは大きな影響があると思うんです。
国のほうでは今後民間でも利用できるようにということも言われていますし、そういう点では番号をつけられる国民、市民にとってはどういう影響があるのか、どこまで自分の情報が流れていくのかという点ではわからないということがあると思うんです。だから私は本当にこの制度そのものを国民の皆さんにどこまで利用するのか、どういうふうになるのかということもきちんと国は説明されるべきだと思うんです。そういうものがないまま今制度が始まろうとしているっていうところが、私は問題だと思います。
それからDV被害者の方など住民票を異動されていない、いろんな事情で異動されていない方もたくさんいらっしゃると思うんです。そういうときは本人に番号が行かない。
今推定ですけれど、全国的には戸籍はあっても住民票を持たない国民が約100万人いると言われています。そういう点でも大きな問題だと思うんです。
また成り済まし被害についても個人番号を変更しても番号そのものを決定することはできないし、過去の情報っていうのは前の番号で残っている可能性もあります。私はこういう点もこの制度の問題だと思うんです。国の制度ですから、高槻市に責任があるとは言いません。だけどやっぱり自分の意思として、この予算には賛成できないと申し上げときます。以上です。
○(
久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(
久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。
ただいまから採決をします。
議案第99号 平成26年度高槻市一般会計補正予算(第1号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○(
久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。
したがって、議案第99号所管分は原案のとおり可決されました。
以上で本
委員会に付託されました事件の審査は終了しました。
お諮りします。
審査の終結を見た事件につきましては、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○(
久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。
したがって、委員長報告書は委員長が作成します。
以上で本
委員会を散会します。
〔午前11時18分 散会〕
委 員 長...