○（
中浜委員） いまいち答弁がわかりにくいんです。実現の
可能性という意味で言うたら、別に範囲を広げはっても、どうってことないん違うかなと。
高槻市が何かをやるときには、やはり
関係者の要望、意見を十分聞いて、やるということが──なかったらいいわけですから、私は、別にあるということで聞いているから、だれかがやりたいと言うてるから、言うてるんじゃなくて、やはり
高槻市の施策をするに当たっては、やっぱり
農業団体のいろんな
農業振興という意味では、ＪＡもあるでしょうし、
農業振興団体とか
実行組合、いろんな組織があるわけですから、
地域を決めるに当たって、全然聞いてなかったということになると、ちょっとつらいもんがあるんじゃないかと思うわけです。私は、これだけが問題で言うてるんじゃなくて、やはりこういう
地域指定を決める場合は、
高槻市は特に北部は全部
農業振興地域ですし、やはりそういう意味では熱心な人もいろんな形でおられるわけですから。非常に
ハードルが高いので、僕も大変なことだと思いますので、その
地域から進んでやろうかという人が今あるとは思いませんけど、そういう一つの事業を実施するに当たっては、やはり市民の声を聞くという、全体的に聞くということが、私は施策の
推進にとっても大事やという立場で申し上げているわけです。
そういう立場で、今後、そういうことについて手続が２６日というので、きょうの
委員会がよかったんかどうかようわからないんですけど、もうちょっと早いこと開いたらどうなんかという話も含めてあるんです。その辺は、今の答弁では私はちょっと理解しにくいんです。それと、２６日までの説明の仕方をどう考えておられるのか、今後そういう人が出てきた場合、どういう対応をされようとしておるのか、とりあえずそれだけお聞きします。
○（
高橋市長公室理事） ただいま、
委員から、
関係者への意見をどのように聞いて取り組んできたかということでございますが、私ども、第一義的には、
先ほど来ご説明しておる申し入れをいたしました。
関係者につきましては
農業協同組合、あるいは
酒造メーカーの方々にこの件についてお話をし、一定ご理解、むしろご協力をいただけるというお言葉もいただいております。しかしながら、他の
農業従事者の方についてご説明はできておりません。この件につきまして、
先ほど、２６日が締めでありますと申し上げましたが、現実的にすべての方にお伝えし、ご理解をしていただくというのは少し無理があるように思いますが、今後、そのような申し出がありましたら、当然、市といたしましては窓口となって対応してまいりたい、そのように考えております。まだこの
特区が誕生したわけではないんですけれども、今後、十分そういうことも含めて対応してまいりたいと思いますので、よろしくご理解をお願いいたします。
○（
中浜委員） もう意見だけ言うときます。私は、施策の
推進の基本は、やっぱり市民との協働を進めていくわけですし、いつやるかは議会が先なのか、どっちが先なのかは別にして、やっぱりそういう
農業団体やったら
農業団体の理解を得て、協力を得て、
高槻市はみんなの意見を聞いてやってくれてるのやなというような、この施策だけじゃなくて、そういうところは留意してやっていただきたい。できる限り、その期限まででも、どっかの時点でも、こういうのをやんねんけどと、聞いてると、聞いてへんだけでも全然違いますから。えっ、そんなんどこで決まったんなんて言われたら、私も農家の人とのつき合いがありますので、
大変心配ですし、できる限りやると。もし万が一そういうふうに出てきたら、今何とかするということを言うていただいてるのですけど。そういうことは、ちょっと今考えられへんけど、頭に出てきませんけど、その分があったら、よろしくお願いしたいという要望だけして終わります。
○（
岡本嗣郎委員） 今までは
行政サイドからの
申請が行われたんだけど、今度は民間だと。民間の人が
申請するときに、窓口は
高槻市がならなければならないと、ここまではわかるんです。後の、行政と、
申請して、実際に
事業化というのか、やっていこうとする人との関係はどうなるんですか。
○（
大矢総合政策室参事） 今の質問でございますけれども、
構造改革特区につきましては、
先ほどもありましたように、今回は民意をもって
地域の
活性化に取り組むというような部分でございます。そこの部分で、それに障害となる法律の規制を外す、それが本来、この法律が目的としているところでございまして、法が言う中身といたしましては、基本的には
規制緩和を行うこと、それをもって
自助自立を原則として
地域の
活性化に取り組んでもらいたいというのがそれでございます。
○（
岡本嗣郎委員） 要するに、規定では、民間の
人たちは直接
申請ができないから、
高槻市が窓口になりますと、ここまではわかるんです。この
申請をした行為と、後、実行していくときに、
高槻市はどういう関係にあるの。法的に、後はもう
申請された方がこの事業を進めるためにいろいろ努力されるのか、あるいは、
高槻市が何かそこでかまなあかんとかいうことがあるのか、そこなんです。
○（
大矢総合政策室参事） 基本的には、今回それは発意された
民間事業者の努力そのものになってございます。
○（
岡本嗣郎委員） 要するに窓口ということですね。
随分前から
高槻市も
特区申請というのをやってきたんだけど、当時このようなものができましたよというときに、この目的というものを読んだときと、今実際に
高槻市もやってきて、その結果を見ながら、この目的３つを見たときに、物すごい違和感を覚えるわけです。規制を緩和することによって
活性化を図るという、一つの法律ができたんだけど、視点を変えてみたら、許可をもらう、もらわへんは別として、
高槻市は
高槻市独自で、
特区申請がある前にやってきたことがあるんではないかと。つまり、言ってみれば開発指導要綱であったり、あるいはパチンコ条例でもそうでした。あるいは、住民票の大量閲覧というものも、いわゆる国の法令はあるけれども、うちとしてはそれはぐあい悪いからというので、言ってみれば合法的に──国が合法と認めるかどうかは別として、やってきたんではないのかと。そこに
特区という、やってもいいよというお墨つきが出てきた。お墨つきやけども、国がうんと言うた場合という規制がかかっているんだけど。そんなことを一々言われんでも、過去、
地方自治体の工夫の中で、国は黙認しているような状態の中でやってきたことがあるんではないのか。それと、この
特区申請というものを比べてみたときに、何がどう違うのか、あるいはもうほぼ一緒なのか、そこらはどう考えていらっしゃいますか。
○（
高橋市長公室理事） 市の施策を遂行するに当たって、やはりすべてがうまくいくとは限らない、いろんな隘路が発生しておると思うんです。そういう隘路を突破するときに、１つは、今ご指摘のあった指導要綱、あるいはパチンコ条例も含めてですが、規制をかけること。規制をかけて施策を遂行する。もう一方は、その規制を外すこと。規制を外して動きやすい状況に立つ。今回、この
特区の特性というのは、法の枠組みを少し外して、市が考えている独自性を認めていただきたいと、そういった行為ですので、その一つのツールとして、道具としての
特区が、緩和というものがあるかなと考えております。
以上です。
○（
岡本嗣郎委員）
規制緩和というとこにこだわると、指導要綱であったり、パチンコ条例というのは規制であるからということで、違うんだということなんだけど。だけど、視点を変えれば、その地方の独自性。つまり、開発指導要綱にしたって、民間のディベロッパーに、法律に基づくというだけの枠だけでは、要するに、
まちづくりそのものがいびつになっていくというとこで規制をかけることによって、
高槻市の町のあり方というものを、逆につくっていこうということなんだから。そりゃ確かに制限を加えたということについては規制なんだけど、逆にその規制を加えることによって、よその町とは違う町並みというか、物をつくっていこうということであるから。物の考え方としては、要するに国が一から十まで地方に対して、ああせえここせえということから一定自由になると、
地域のことは
地域に任せといてくれと、一々真ん中で決めたことで縛ってくるなよというのが、これは一つの地方から見た
特区というものの視点ではないのか。ということであれば、過去もやってきたわけです、そういう面では。そこでどうなのかという。だから、規制という言葉にこだわるんではなくて、うちの独自性という視点から見たときどうなのか。そこの見解を。
○（
高橋市長公室理事）
地域の独自性という立場で
特区をどういうふうにとらえるかということですが、私どもも何度か
提案をしてきて、なかなかそれを認めていただけなかったと、それは、あくまで
高槻市が中心になってこの規制を外した場合どうなるかと、これは十分に今まで本市の独自性を出そうと努力はしてきたと自分では思っておりますが、なかなか認めていただくことができなかった。残念ながら、その後、法制化されたものも幾つかございました。
例えば、今後におきましても、確かに
地域のことは
地域に任せて、私どもはいろいろ施策を
推進していかなければならないんですが、若干、こういう
特区制度ができたということは、あるいは逆に私どもはそれを利用しない、引用しないということは、それなりに課題もあるんではないかと。うまくいってない部分もたくさんありましたが、今後もこういったことについては、きちっとそういうところに目線を当てたいと考えております。
○（
岡本嗣郎委員） 件数を見ていくと、多いときと少ないときとあるんだけど、この２回ぐらいはだんだん先細りしている。そこで
特区ということにこだわって、かみしもを着て考えるから、何かないか、何かないかという非常に窮屈になってくるんだけれども。
高槻市が今まで行ってきたさまざまな、国の法令ではこうなっているけど、条例にしたら、はねられるけれども、だから、要綱という形で努力をしてきたとか、そういうものがあるわけですね。そういう意味では、
特区ということにこだわらずに、
高槻市の中での課題というものが、法令を当てはめられたらどうしようもないけれども、まさにその逆手に、せっかく国が言ってくれている
特区という制度を使いながら、どうつくり出していくかという視点を変えれば、もっといろんなことが各セクションから出てくるんではないのかなという気がするんです。それは公務員ですから、法律を守らないかんという一つの枠内で発想するのは仕方がないとしても、その法律がなきゃこういうこともできるやないのかというスタンスを移すことによって、国が言うてるような
特区申請ではなくて、
高槻市独自のいろんな
申請が
可能性として開けてくるんではないのか。だから、かみしもを着ないで考えられたらどうかなと思います。
それと、意義・目的の３点目の、
成功事例を示すことによりと書いてあるねんけども、我々は、何が
成功事例として過去にあったのか全然ある意味で知らんわけです。こっちが勉強をしていないせいもあるだろうと思うけれども。逆に言えば、国は
特区の目的をこういうことに置いているんだから、全国でどういう
特区申請があり、成功してきたのか、その報告が全くありませんよね。そのくせして
特区の
申請が減ってきとるというのは、国の言うてることは、実際は何を意図しているのかという気がするんです。その
成功事例の報告はあるわけですか。
○（
高橋市長公室理事） これまで多くの認定された特別区域があり、その中でのその後の追跡みたいなものは、はっきり申し上げて私どもはなかなか入手できておりません。今回のこの濁酒、
どぶろくの件ですが、最初、岩手県遠野市が
どぶろく特区をお取りになり、非常に経済効果があったと、そのような報告はニュース等で存じているところですが、その後、ちょっと低下してきておると。その理由としては、
全国展開になりそうだということについては、
特区でなくなるという特性が、利点が、なくなった段階で、やっぱりそういう効果が薄まるなと。
私どもがコメントするものではございませんが、内閣府においても、この
特区のあり方については、継続はするけれども見直しもすると、そのようなご意見が出ているということは、今申し上げたような経緯があるのかなと推測しておるところです。
以上です。
○（
岡本嗣郎委員） 最後、意見だけ申し上げます。例えば、たがやそう
特区が大阪から始まったけれども、
全国展開になって、当たり前のことになったと。ところが、あのときに農地法との関係というのがここで議論されているわけです。ところが、その辺がどうクリアされたのかわからないけれども、国が枠を外したという。言ってみれば、実際、目の前で見てる人間にとっては、何でこんなややこしいことをしてんねんということが多々あるわけです。例えば、放置自転車と自動二輪を自転車扱いでいこうやという、こんなもんは、実際に放置自転車を見ている人間にとって当たり前の話が、いわゆる縦割り行政の中で自転車と自動二輪を分けて考えるという、実際、現場を処理する人間にとっては大変なわけです。
というようなことで、僕はやっぱりさっき申し上げたように、目の前で見てる人間が、こうした方が合理的に進むし、スムーズに進むであろうというようなことは、
特区という手続をとるかとらないかは別として、
地方自治体から中央省庁の方へどんどん言っていく、そこで議論すると。だって、前も申し上げたけど、国の人間というのは地方のことを全然知らないわけだから、机の上で物を考えているだけだから、いかに現場が苦労しているかなんてことは二の次になっているから。そういうことは、この制度を使うか使わないかは別として、中央省庁にどんどん言っていく姿勢というものを
高槻市がつくっていくという、この作業が同時に必要だろうということを申し上げて終わります。
○（橋本恵美子
委員） よくわからないので聞かせていただきたいんですが、
特区として認定をされた場合、今は一個人の方が意思を表明されて、
高槻として
特区を
申請をされるわけですけれど、その
特区に指定された
地域内で、ほかにも条件が合致すれば、やりたいという人が出てくる場合、それはもう
高槻市で
特区として
地域が指定されていますから、国にお伺いせんでも数をふやしていけるという理解でいいんですか。
○（
大矢総合政策室参事） それにつきましては、今回は、たまたま
どぶろく特区という話ですけれども、
エリア内での新たな起業につきましては、それは十分また……
○（橋本恵美子
委員）
高槻市の判断でできるということですね。
○（
大矢総合政策室参事）
高槻市の判断ですけども、
どぶろくにつきましては
酒造免許等免許がございますので、そういう部分が……
○（橋本恵美子
委員） 緩和で６キロリットル以下の場合は、いろんな
酒税法に規制されずにできるわけでしょう、その人だけ。新たにその
地域の中で、うちもやりたいわということでした場合は、
高槻市に
申請をして、それからまた国へ行くんですか。違うでしょう。
○（
大矢総合政策室参事）
エリアの中の新たな起業につきましては、それは今回、法律の規制が外されておりますので、民間活動ということになってまいります。
○（橋本恵美子
委員） そしたら、民間が自由に勝手にやれると理解していいんですか。条件さえ合ってれば。
○（
高橋市長公室理事）
先ほど、
中浜委員のご質問で、何が緩和されているんですかと、この
エリアを特定した場合、その
エリア内で何が緩和されているんですかというたときに、６キロリットル未満でも、量、その未満でもつくることができますよという量の緩和がされたわけです。ただ、量は緩和されても、
製造免許という問題が残ってきます。その
製造免許というのはだれでも手を挙げたら取れるかと、市に言うたら取れるかというても、市は免許を与える権限は一切持っておりませんので、そういう所管のところで手続。それが
先ほど来、
中浜委員からご指摘ありましたけれども、
ハードルはいかがやと。結構、ご本人の努力が今後伴うと、これはその方のご努力を待つしか仕方ないと、ですから、市に
申請するとかいう問題ではございません。
○（橋本恵美子
委員）
地域の
活性化という目的もあって、
特区申請をされるわけですけれども、うまくいかなかったら事業者の判断で撤退するとか、そういうことがもう自由にできるわけですよね。やっぱり、農業を育て、
地域の
活性化をするという、市にとっては
まちづくりの一環としての意味があると思うんです。そうすると、市がどのようにそのことを全体の計画の中でしていくかということは、物すごい大事なことになってくると思うんですが、その辺について、
申請の窓口だけですということに私はならないんじゃないかと思うんですが、どういうふうな……
○（
高橋市長公室理事） 特別区域を制定するということは、あくまでも発意を中心にしておりまして、その
特区を
申請し、認定を受けたら、市がそこに対する援助──別の補助ですね、それを前提にするものでは、これは
特区の本来的な意味ではございません。あくまで、きょうここでご論議をいただきたいというのは、私どもが窓口になると。これは法制上そのように決まっておりますので、そのことについて地元から発意があったと。その経過を含めて申し上げ、それは直接的な補助をするということとリンクしたようなものではございません。
農業振興については、当然大きな見地から本市としての考え方がございますので、その中で整理をしていく必要が出てくるだろうと思っております。
○（橋本恵美子
委員） 認定されるかどうかはこれからの問題ですけど、認定されて、その
地域が
活性化するということでは、市の施策としても、大事にするし、責任もあると思いますから、補助金を出す、出さないの問題じゃなしに、やっぱりちゃんと位置づけて、いろんな形での支援も必要になるんじゃないかと思うんです。例えばＰＲをするとか、そういうことも含めて、
申請をした限りは、ぜひちゃんとやっていただきたいと思います。
○（
灰垣委員長） 質疑は尽きたようです。
次に、三位一体の改革についてを議題とします。
理事者側の説明を求めます。
○（中小路
財務部長） 続きまして、
２つ目の案件であります三位一体の改革について、ご説明を申し上げます。
昨年４月２６日の本
委員会で改革の全体像と本市への影響の総括ということで、確定した制度の概要をご説明させていただいたものでございますが、今
委員会におきましては、平成１９年度から本格実施される
税源移譲についてご説明を申し上げます。
恐れ入りますが、お手元の資料の６ページをごらんいただきたいと存じます。
まず、
三位一体改革の全体像でございますが、簡単にご説明をさせていただきます。項番の①、②、③には三位一体のそれぞれの改革の内容を示したものでございまして、下の方の改革概念図におきましては、それぞれの改革を図示したものでございます。まず、項番①の国庫補助負担金改革におきましては、義務教育費負担金等を初め、約４．７兆円が廃止、交付金化、縮減されたもので、そのうち
税源移譲に結びつく改革分として廃止された国庫補助負担金は３兆１，１７６億円。交付金化が７，９４３億円、スリム化が９，８８６億円でございまして、項番②でおおむね３兆円が
税源移譲されたところでございます。項番③では地方交付税につきまして５．１兆円の改革がされたところでございます。これらを本市に当てはめますと、国庫補助負担金の改革は約２０億円の削減、これに対する財源措置といたしましては全体で２７億円。また地方交付税の見直しでは、約４３億円の見直しがされたところでございます。
このうち
税源移譲につきまして、これが具体的にどのように移譲されるかということにつきまして、別添参考資料のリーフレットをごらんいただきたいと存じます。
これは本市において作成したもので、既に窓口等で配付をしているものでございます。表紙の１ページ目には、市民税から住民税への
税源移譲のイメージ図が記されております。
続きまして、２ページを開いていただきますと、今回の移譲の骨子でございます部分の表示でございます。上段部分をごらんいただきたいと存じます。住民税所得割の税率が、現在の５％、１０％、１３％の３段階から、一律１０％に比例税率化されます。その内容は、市民税が６％、府民税が４％でございます。これにより住民税では受益と負担の関係が鮮明となり、応益的性格がより強まると同時に、
自治体間の税収の偏在度も縮小するものと考えられております。同時に、所得税も税率構造が見直され、現在の４段階の刻みが６段階となります。
次に、その下段でございますが、現行どおり超過累進税率は維持した上で、住民税と所得税の税率を調整し、あわせて人的控除の差に対する減額措置が講じられることで、国、地方を合わせた個々の
納税者の税負担が従前と変わらないように設計されているものでございます。これらの結果、本市個人市民税におきましては、平成１８年度の課税実績から推計いたしまして、平年度で約２７億円の移譲がなされるものと想定をいたしております。
次に、３ページ、並びに、挟み込みの１枚物の資料は、具体のモデル事業につきまして税額を試算したものでございます。
次に、最後の４ページ目でございますが、その他といたしまして、住宅借入金等特別控除や
税源移譲以外の税制改正の説明をいたしておりますので、それぞれ参考にしていただきたいと存じます。
次に、これらの広報についてでございます。
国におかれましては、既に各種メディアを通じまして政府広報を展開され、社会保険庁ほかの機関にありましても、今後、年金受給者向けに発送される通知文書において、これらの周知が図られる予定でございます。
この間の本市での
取り組みでございますが、資料の７ページに示しておりますように、１つ目は、総務省作成ポスターの掲示、リーフレットの窓口配付、次に、１０月２５日から市広報紙に記事の連載を開始いたしました。次に、税を考える週間の
取り組みにおいて、ケーブルテレビで説明、次には、市独自のリーフレットの作成、配布、次に、市ホームページへ記事記載、次に、市庁舎ほか市内８か所の公民館において説明会を開催、次に、公民館、コミュニティセンター、各支所及び行政サービスコーナーで、ポスター掲示、リーフレットの配布など、各般の市民、
納税者向けの広報活動を行ってまいりました。また、この後におきましても、資料の８ページにございます、今後のスケジュールにより、各種広報の予定をいたしております。来月からの確定申告会場、市申告会場における
納税者への広報、周知、次に、全世帯への折り込みリーフレットの配布、新年度の納税通知書、特別徴収通知書にお知らせを封入するなど、市として、国、地方とも連携しながら、さまざまな機会をとらえ、市民、
納税者への周知策を予定をいたしております。
以上、まことに簡単な説明ですが、よろしくお願い申し上げます。
○（
灰垣委員長） 説明は終わりました。
ただいまから質疑に入ります。
○（橋本恵美子
委員） ２００３年度から２００６年度の
三位一体改革によって、約１０兆円の地方交付税や国庫補助負担金が減らされているわけです。
高槻市の影響額が、３５億６，０００万円減っているということで、国が財政再建の名のもとに、これからも交付金や補助金を削減していくというふうに私は考えるんですけれども、市はどのようにその点について見解をお持ちなのかとお伺いしたいと思います。
地方分権の大きな課題というのは、地方への権限移譲と税財源を拡充すること──仕事に伴って必ず財源が必要になってきますから、そういうことだと思っています。市長も、仕事始めのご
あいさつで、
税源移譲額よりも補助金削減額の方が大きいために、地方にとって厳しい状況となっています。
地方分権をより
推進していくための改革とすれば、その検討過程において国の財政再建の理論のみが先行し、財政改革なのか分権改革なのかという論議が残りました、とおっしゃってるんです。私もそのとおりだと思っています。
また、昨年１２月に地方六団体が総務大臣と会合されていますが、その中で交付税の法定率堅持ということを強く訴えておられる状況もあります。実態としては、国が補助金や交付金を削る中で、住民の暮らしを守るために一生懸命独自の施策をするなどして頑張っている
自治体に対して、補助金を削るというペナルティーを科している、そういうのが実態なんです。
ですから、本当に分権という考え方に逆行するような状況も生まれています。市としての考え方をお示しください。
○（乾
財務管理室長） ただいま橋本
委員の、
三位一体改革のこれまでの改革に対しての市の見解はというお尋ねでございます。
ご案内のとおり、昨年４月の本
委員会以降も、歳出歳入の一体の改革、あるいは新型交付税の論議など、さまざまな議論あるいは制度の改革に向けて論議が進められているところでございますが、現時点では、まだ具体的な詳細といったものが明らかにされておりませんので、今後どのような、本市、あるいは地方にとって影響があるのかといった部分につきましては、まだ現時点では、はっきりと申し上げにくいとお答えせざるを得ないと考えております。
以上でございます。
○（橋本恵美子
委員） そのとおりだと私も思います。これからどれだけ削ってくるかということが本当にわからない。参議院議員選挙を控えて、そんな、めちゃなことを政府はせえへんつもりみたいですけど、選挙が済んだらどういう形で出てくるかと、消費税の増税の問題も出てきてますから、そういう意味では、非常に厳しい状況があるというふうに思っています。必要な財源を保障して、どの
自治体でも、それこそ財政的に困難な
自治体でも、サービスの水準を同じにするというふうな目的で交付税が地方へ出されるわけです。それが交付税の役割だと思っています。
国の改革というのは、本当に
地方分権になるのかといったら、私はむしろ逆の形で、本当に地方が仕事がやりにくくなる。財政的な面での保障がないために、やりにくくしていくということになると思います。今政府がやっていることというのは、集中改革プランを
自治体につくらせて、職員のリストラ、民間委託といったことがどう進んでいるかということを押しつける一方で、頑張る地方応援プログラムということで、国の施策に忠実に従う
自治体には交付税をふやして、福祉施策なんかでどんどん国がスリム化してきていますから、独自で、何とか少しでもということで頑張っている
自治体には補助金を削る。そういう中で、必要な財源を保障するのは国の役割だと私は思っています。
先ほど、市長の仕事始めの
あいさつを引用させてもらいましたけども、市として、国庫補助金や交付税をこれ以上削るべきでないということを、しっかり国に要請をしていただかないといけないと思います。議会でも、それはやっぱり意見書を上げたりいろいろしているわけですけれども、頑張りますが、市として、そういうふうなことについてのお考えはどうでしょうか。
○（乾
財務管理室長） ただいま
委員仰せのとおり、地方交付税は地方共有の財源であるという基本認識に立っています。そういう考えに基づきまして、地方交付税を含めた地方税財源のより一層の充実──具体的に申し上げますと国と地方、フィフティー・フィフティーといったものを目標に掲げまして、これまでも取り組んでおりますし、今後もさまざまな活動を行ってまいりたいと考えております。具体的には、今おっしゃいましたように、全国市長会あるいは全国議長会といった地方六団体を通じて、あるいは中核市市長会を通じて、これまでも再三再四要請してまいったところでございます。あるいは、地元選出の国会議員の方に対しても、機会あるごとにさまざまな要請活動、要望を行ってまいったところでございます。
以上でございます。
○（橋本恵美子
委員）
高槻市なんかは、本当によう頑張っている部分がありますし、その点では否定するものではないです。入札なんかでも、本当に管制談合とか、税金がむだ遣いをされている部分というのが、幾つも
自治体で出てきています。そういう中で、透明化を図って入札価格を早くから示すということも含めて努力をされていますので、ぜひ市として、国にしっかりと物を言っていただくということを、お願いしておきたいと思います。
それから、次の質問は、今回の税制改正で住民税が１０％にフラット化されます。住民税が５％だった人が１０％、一挙に倍に上がるわけです。所得税が下がるのでプラスマイナス変わらないという説明をされていますが、納税の時期が所得税と住民税では変わるわけです。自営業者とか退職者、前年度とすごく所得に変化がある、下がるような人にとっては、住民税が先行するわけですね。前年度の所得で６月から課税をされるというふうに。所得税は翌年の確定申告で決まっていくと。所得の少ない中で住民税を多く払わんならんという結果になってきますから、そういった
人たちについてどのような対策を講じていこうと考えておられるのか、もしお考えがあったらお示しください。
○（氏原
税務室長） 所得税と住民税の納税時期のタイムラグの点でございます。
これは、今回の
税源移譲の仕組みの部分でもございまして、これまでも各種広報の中で努力をしてきたつもりでございますし、また今後の
取り組みの中でも、これらを含めて
納税者のご理解をちょうだいしてまいりたいと考える点でございます。なお、どうしても先行する住民税の負担が困難であるという
納税者の方に対しましては、納税相談をお受けする中で、分納でありますとか、猶予でありますとか、適切な対応をしてまいりたいと考えております。
なお、１９年分の所得税が結果的に非課税になる方につきましては、
申請によりましてということになっておりますけれども、１９年度の住民税を、
先ほどの
委員のご質問で申しますと５％ですね、旧の税率に戻すという経過措置もとられておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○（橋本恵美子
委員） 特別な激変緩和措置も考えておられるようですが、大体いろんな制度というのは
申請主義ですから、自分で
申請しないと制度が適用されないということが多いですから、税務でわかるわけですから、個人に
申請用紙を送って、該当する人については
申請を出してもらうという配慮も、ぜひお願いをしておきたいと思います。
去年の６月も、本当に税務の方は大変だったと思います。窓口に連日すごい人が来て。いろいろ説明会を持ったりされてますけど、通知が来て、自分のこととならないと、なかなか実感としてわかないんです。だから、変わるんやなというぐらいで、自分がそうなったときにということであれですから、そういう意味ではいろいろ努力されてますけども、やっぱり臨時の体制もつくって、きっちり理解をしてもらう。これは国の制度ですから、市がどうしようもない部分ですから、市の責任ではないと思いますけど、たくさんの人を長いこと待たせて、いらいらさせるということがないような臨時の体制も、ぜひとって対応していただきたいとお願いしておきます。
○（
岡本嗣郎委員） いろいろ毎年、こうなりました、ああなりましたという説明があるんですけど。要するに、これは実務の人から見たらそういうことになるんだろうけど、我々、概論として見る者にとっては、何億円が、何兆円が、どうのこうのといったときに、結局、知らん間にどこへ目が向くかというたら、
高槻市は損するのか得するのか、そこへしか行かへんわけです。なぜそうなるのかということなんです。
１つは、
三位一体改革と最初に言われたときに、言ってみれば地方の裁量権をふやすと、一括法で権限はふやしたけど、それに見合うだけの財源も国から地方へ移しましょうと、それは理屈としてそうしてくれた方がありがたい。かつ、交付税についても、いわゆる過疎の
自治体と
都市部の
自治体との中で、ここでもよく言われましたけど、交付税の算定基準が、田舎に高規格の道路が要るのか、ないということが交付税算入されて地方に手厚いとか。かつ、過疎の
自治体は自分らは何の努力もせんと、５０％以上交付税で賄ってのうのうとしとると、そういうとこは、もっと自分らの
自治体を自分らで経営するという一つの考え方を持ち込むべきだという学者の意見もありました。ですから、そういう意味からも交付税の見直しと、それは一理あるだろうと、全面的に僕はいいとは思わないけど、一理あるだろうという感覚で、私自身は
三位一体改革をとらえていたわけです。
ところが、
高槻市が
三位一体改革と言われたときに、地方から見たとき、何を改革してほしいのかという一つのイメージ図が我々に提起されてないというのが、やっぱりこの議論がどうもうまいこと煮詰まらない結果になっているんじゃないか。例えばで言いますと、今回の資料で、全体像というところで３番目、５．１兆円の交付税の改革と書いてあるんです。改革はだれから見ての改革なんですか。決してこの結果を見て、僕から見て、こんなもん改革なんてことは、よう言わん。だけど、
高槻市の報告は改革と書いてあります。これは、国から見たら改革であって、我々から見たら改革でも何でもないですね。そういう言葉はやむを得ないとしても、平気で使われてくると。ここで我々が議論しているときに、どこの立場で議論してるねんということが、非常に不透明になってくるわけです。おまえらどっち向いとんねんと言いたくなるような説明の仕方です。こんなん困るわけですよ。そもそも交付税の問題というのは、景気対策で、特例債をつけたるからどんどん事業をやれというて、交付税で面倒見たるいうてふやしてきたわけです。交付税特会が借金を抱え込んで、それを返されへんと。そんなん、おまえらの責任やろと。何で地方がそんなもん責任とらなあかんのって。地方だって、ただ違うねんから、金返さなあかんいうて、夕張みたいな、おかしなとこから借金して、それが膨らんだみたいなんがあるわけです。
そういった国が一体何を意図してて、我々は何を望んでいるのかという、対立軸が見えなかった。僕は、それは困ったなとは思っているけども、こうあるべきだというのが、やっぱり過去提示されてこなかったんじゃないのかなという気がするんですけども。そのあたりはどうお考えですか。
○（中小路
財務部長） 今回の、三位一体にかかわりまして、例えば交付税のあり方ということだと思います。国が地方財政全般の中で、地方財政を運営する中で、国庫補助負担金あるいは交付税というような柱の中で、全体の財源を見ているわけでございまして、それらの改革をする中で、交付税についてはこのような、今までおっしゃっていたような、いろいろなことを入れた中で財源不足になったために、改革をするということになるわけです。国が考えています内容は、地方財政全般の運営の中で考えている枠組みでございます。ですから、地方といたしましては、地方の要求というのは申し上げますけども、最終的には、国が地方財政全般の中で、それぞれの財源の、交付税も含めた割り振りをしていくと考えているところでございます。
○（
岡本嗣郎委員） 表題は
三位一体改革と書いてあるけど、財政対策ですよね。全体の財政規模をどう縮小するかという、これで議論しようと言うのやったら、これはこれでいいです。これはあなた方に財源も権限も与えますよみたいな旗を振っといて、見たら、うち損してばっかりやないかと。こんなもん
三位一体改革なんていう言葉をつけても、途中から我々が取り払って、国の財政再建の一環としての地方財政論として、当然、我々も協力するとこはしなきゃならんけれども、不当にも我々に押しつけられることについては、やっぱり拒否していかなあかん。
もう１つは、視点として抜けるのは、
高槻市にとってどうなのかということと、地方自治全体にとって、
高槻市は何とか切り抜けたけど、過疎の
自治体はどたばた行きよるというような改正のあり方はいいのかという、この視点も要るわけです。公立保育所運営費のときに、うちは切り抜けたけど、よその過疎の
自治体はそれがもろにかぶってきて、えらいことになってきたという、途中で是正されたけども。やっぱり
高槻市も
地方自治体の一員であるんだから、そのときに国が言ってきた制度変更は、
高槻市だけじゃなくて
地方自治体全体にどういう影響を与えるのかということも、やっぱり提示しながら、これは受け入れるべきなのかどうか。うちだけ助かったから、よそはどうでもよろしいねんというんでは、地方自治というもの全般をとらえながらの考え方というのが抜け落ちていくんじゃないのかという面で──もう今聞いてもしょうがないけど、
地方自治体という、全部ひっくるめた中でこれはどうなのかという考え方、例えば公立保育所の問題であったり、交付税の問題をどうお考えなのか。
○（中小路
財務部長） ご指摘の、地方全体として、
高槻だけの問題じゃなくて、どう考えるかということでございます。
これにつきましては、地方六団体を初めといたしまして、さまざまなところで地方全体として考えをまとめているわけでございます。この
税源移譲につきましても、国の方から地方六団体に対象の取りまとめ等が投げかけられて、それに対応して地方がこたえたという経過もございます。そのように、地方は地方として、全体として対応しているというのが現状でございまして、
先ほどご指摘のように、
高槻だけが逃れられたから、ほかのところがということでございますけれども、これは地方全体という考え方ということでございます。
○（
岡本嗣郎委員） 以前、全国市長会どうのこうのって、
奥本市長に、言わんかいというような話になって、かなり市長がいきまいたことがあるんだけど。僕は、うちなんかはまだかなり、
委員会その他でこういう議論をしていると思うんです。ところが、全国なべて見たら、結局、
三位一体改革とは何なのかというような議論を、どの程度ほかの
自治体はされておるのかわからないというような状況で、全国市長会というとこでトータルにまとめるという作業が、果たしてちゃんとした時間が与えられて議論が行われてきたのかということも、甚だ疑わしいわけです。確かに自分とこへ波がかぶってくるから、それは何とかしてくれという議論があったとしても、国が言ってる
三位一体改革と我々が考えている
三位一体改革と、どこにずれがあるのかという、そういうところで議論が行われてこなかった。義務教育費の一般財源化せえというのでも、僕らから見てると意味がよくわからなかった。結局、あれどうなったかわかりませんけども。
そういう意味では、国の考えていることと地方の考えていることが、どこに対立軸があるかということが明確にされない中で、今日まで至っているわけです。となれば、視点は国が財政再建策として地方におろしてくるものを、我々が受け入れるべきものなのかどうなのか。それはもう押しつけてきますから、受け入れなしょうがないとしても、妥当かどうかと、そういう視点を、今後もいろいろ来ると思いますけど、主体的に持つべきだろうと。これは国の批判になるかもしれないけど、それはどんどんやったらいいと僕は思います。そういうことを申し上げておきます。
○（新家
委員）
三位一体改革の地方交付税の５．１兆円の、言いかえれば改革があったと。私も、昨年、地方六団体の中の、全国市議会議長会の代表が集まる──私は大阪府市議会議長会の会長という立場でありますから、その１人といたしまして憲政記念会館に参加をさせていただいて、地方交付税を地方共有税に変えるべきであると、その中において、地方交付税の総額確保を採択しまして、最終的には地方六団体の代表者が、各関係省庁に陳情に行きました。当然、国の方において、岡本
委員がおっしゃったように、財政再建をやはりしなくちゃいけないという現実の姿があるわけです。地方、国を合わせて約８００兆円の借金を、今後、責任ある日本をつくるために、どういうふうな財政構造をしていけばいいのかというのは大きな課題ですよね。これは日本の国だけじゃなくて、世界的にもやはり示していかなくちゃいけないという、グローバルな考え方も一方にあるわけであります。その中で、改正はあるんだけれども、最低、地方は地方として生き延びるために、地方交付税、すなわち名称は地方共有税という名称にして総額確保してほしいということを行動要請でしております。行政におきましても、北摂７市とか、大阪府の市長会においても、それに沿って、やはり粘り強くそういう抗議行動というか、陳情活動はしていくべきだろうと思いますから、その点を、ぜひ市長において、その精神のもとに、積極的な外交活動と言えばおかしいかわかりませんけれども、そういう活動をぜひ展開をしていただきたい。もちろん３５万８，０００人の中核市の長として、そういう行動をとるべき状況であるということでありますから、その点はひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
○（
奥本市長）
三位一体改革という中での表現の中で、今日まで機関委任事務が法定受託事務になってという形で来ておるんですが、内容的には、やはり法定受託事務ということから考えると、もう少し中身を、国と地方の仕事のあり方を考えてもらわないかんなということは言えるんじゃないかと。特に税構造からいきますと、３対２で、３が国の方に入って、地方が２になっていると。ところが、仕事は２対３で、地方の方が３やっているんだということから考えますと、やはり国と地方の関係を、もっと整理してもらわないかんなということ。
もう１つは、今もございましたけれども、国と地方、全体で７７０兆円から８００兆円の負債を抱えておると。それをどのようにして減らすかということも、これは国の方も一生懸命になっていただいておるわけですから、国と地方とあわせてどう減らしていくのかということ。その辺の問題。しかし、毎年予算編成をされる中では、国債に依存している分が４割とか、あるいはそれに近い分が入っておるというわけですから、そういう国債に依存する分を、国全体あるいはまた地方も含めてどう減らしていくのかということ、これが基本的になければ、どうにもならない課題であろうと。
そういう意味では、本市自身は、そういう借金の部分を少しでも減らそうという方向で努力してきておりますので、基本としては、国全体の中で、いわゆる地方側の意見としては、こういうようにして努力しているんだから、皆さんも一緒にそういう努力をする中で解決していかないけませんねということは、やっぱり言うていける立場にあると、このように思っております。今、新家
委員が、議長として、議長会で頑張っておられる、そういう方向性につきましては、やはり共有していかないかんと思っております。
○（新家
委員） 国において８０兆円の予算規模において、景気が悪いときには、やはり４０兆円なりの国債を発行してきたと。国も地方も同じレベルでやっていこうと思えば、その国債を減らす以外にない。そうなってくると、各
地方自治体でも若干の覚悟が必要かなと。しかしながら、国においてもまだまだやるべき課題はありますよというのが一方にあるわけですから、そういう立場で、再度、今、市長のお話を聞きましたので、そういう線に沿ってご努力をお願いしたいと、再度お願いしておきます。
もう一方、本市においては、１２５万ルールがなくなってしまったわけですから、収入も減ってきているわけですから、そういう面において、税の使い道というのが、そういう方たちにもシビアに見ていかれますよという時代に入っているということを、お互いに共有していかなければいけないと思います。一昨年までは非課税世帯が総収入でも１４０万円から１２０万円になったり、なおかつ１２５万円という中で控除された中で、非課税の世帯が課税対象になってきたという状況もありますから、そういう方たちが、今まで負担のない方が、税の負担があるという状況の中で、どういうふうな扱われ方をしているかということも、やはり多くの市民の方々が共有していくと思いますので、これからもさらにそういう市民の立場に立った改正、改革というのをお互いにやっていかなくちゃいけないと思います。
幸い本市においては、せんだっての総務消防
委員会では若干申し上げましたが、職員の定年が、団塊の世代、多くの
地方自治体も、また一般企業においても、団塊の世代が退職されてきますから、本市も２，４００名の中で、今後１０年間で約１，３００名の方が退職していくわけであります。そういう中で、新規採用の職員が、正職員で採用されましても、やはり５０歳、６０歳の方から比べれば年収は３分の１以下という人件費になりますから、今の投資的経費の中の人件費の約２８％前後の給与構造でありますから、減ってくることは間違いないわけです。減ってきたということをもって、税が少し豊かになったなという感覚でなくて、同じ状況がまた４０年後に続くわけですから、そういうことも相あわせて、これからの町の構造というのを、本市の財政構造というのを、間断なき改革に取り組んでいただきたいと。そのことが少々の風が吹いても、あらしが吹いても、間断なき改革をすることによって、多くの市民の方々にご不便はあるだろうけれども、最小限の痛みしかないと。その痛みも最終的にセーフティーネットを設けられるような準備金というのか、そういう考え方で、ぜひ財政運営、行政運営をしてほしいということだけをお願い申し上げたいと思います。助役がご答弁されそうでございますので、よろしくお願いいたします。
○（寺本助役）
地方分権と
税源移譲の関係につきましては、今、市長を初め、既にお答えしたとおりでございまして、今後、やはり
地方分権の中で
税源移譲の中で、交付税がどうなのかというのは、非常に我々も心配するわけでございます。その中におきまして、やはり都市間競争が非常に厳しくなってまいります。その中で、
高槻市におきましては、今もご質問をいただきましたように、団塊の世代、人口急増都市でございますから、他市に先駆けて退職者もふえてまいります。そのときには、せんだってもご指摘をいただきましたが、私どもといたしましては、早急に市長公室、それから財務、総務が相寄りまして作業チームをつくりまして、今後どのような財政改革をしていくか、その中には年齢構成の関係、あるいは行政コストの関係も含めまして、その中で論議をしながら、次の行財政改革の大綱の中では、そういった中身をもお示しできる分はお示ししていきたいという考え方をしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○（
中浜委員） 僕も意見と要望だけさせていただきます。
三位一体改革のことについては、私はあらゆる機会を通じて発言していますから、細部は意見は言いません。いずれにしましても、簡単に総括、一言で言えば、
地方分権や地方自治は、
三位一体改革では基本的には進まなかったと。そのかわり財源が削減されたという改革やと思っているんです。詳しく申しません。そういう意味では、我々、地方自治を進めるべきやという、学者や多くの人が集まりを持っていろいろ話をされているわけです。実際、そういう学習会に行きますと、やはり今回の改革で非常に絶望したと、幻滅したという多くの意見を聞くわけです。それはなぜかといいますと、結局、分権や地方自治やと言ってた、こんだけ言い続けて、何とかせえと言うてたけど、それを受けてやった改革がこれやったということで、これから
地方分権や地方自治なんて簡単に言えるもんじゃないなと。言うた結果がこういう形でおさまったということについては、大変つらい面があるということを、多くの大学の教授の方とか先生がおっしゃる。やっぱり言う限りは、きちっと押さえていかへんかったら、逆なでされたような改革だったということを、はっきり言われているということです。
だから、これからの改革についても、同じような財源問題がまだ残っている、前以上に国の財源が残っているわけですから。だから、そういう意味では、やはり根本的な改革に、地方自治や
地方分権、地方の自由度が拡充するような中身を持った本当の改革が大事じゃないかと思います。そういう中で、我々
地方自治体が、そういう範囲の中で仕事をしていくということになりますので、職員の皆さん方には、大変ご苦労をおかけするということになるわけですが、より市民との協働とか、市民との協力とか、そういうものを求めながら、本当にそういう
自治体をつくっていくことが大事だと思いますし、市民の皆さん方にも、事実をやっぱり明らかにしていくということが必要じゃないかと思います。
そういう意味で、パンフレットを見せてもらって、次は税の問題に変わりますけど、私もいろいろ言いましたし、こういうふうにいろんなパンフレットをつくっていただいて、大変工夫をしていただいたということについては感謝をしたいわけです。ただ、橋本
委員もおっしゃいましたように、住民税のときにはパニックになるくらい、いろんな質問、意見が出ると思います。仕事が忙しかったら、人間ですから、どうしても愛想ない返事をしてしまいます。そのとき、パンフレットも大事やけど、税金って難しいから、読んだからわかるものじゃなくて、やはり具体的に数字を見たり、現実のもんにならんとわからないですし、説明する方も大変難解なんです、時間がかかる。そやから、臨時の対策というか、特別の対策というか、やはり丁寧に応対せえへんかったら、結局、
高槻市は何やねんということで、とばっちり来るのはみんな市の方に来るわけです。
だから、そういう意味では、やはりどんな体制がいいのかわかりませんけど、想定される範囲というのは見えているわけですから、何かの形で、相談や意見、要望が聞けるような体制は、ぜひともつくってもらいたいなと思っています。税のことはよく知ってるなと思われる人でも、茨木市よりも
高槻市の方が市民税が高いなんてことを率直に言われるんです。それの説明をするだけでも大変なことでして、本当に、全然事実と違うようなことを、全部一緒ですやんという問題ですので、それぐらいのもんやと思いますので、やはり対応だけはお願いして、要望だけにしておきます。
○（
岡本嗣郎委員） 昨年も申し上げたんですが、この
地方分権の
委員会、もうちょっとおもろい
委員会にしてもらわないと、年に１回だけ集まって、それも報告だけちょろっと聞いて議論したって、こんなもんどうしようもない。じゃなくて、まさに
地方分権、地方のあり方、分権のあり方がどうなのかというテーマを、やはり
行政サイドが今の法律の中でどんどん探し出して、それについてどうなのかという、もっと楽しい議論ができる
委員会にしてもらわないと、せっかく入ってきたのに、いっこもおもろないから。去年も要望しましたが、お願いしときます。
○（
灰垣委員長） 質疑は尽きたようです。
ここで各
委員にお諮りします。
今期市議会議員の任期が本年４月末をもって満了するため、昨年５月以降、今日までの審査経過の概要については、来る３月定例会で報告を行うことになっております。この
委員会報告書の作成については
委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕