高槻市議会 2004-03-12
平成16年建環産業委員会（ 3月12日）
高槻市議会事務局
日 時 平成１６年３月１２日（金）午前１０時 ０分招集
会議時刻 午前 ９時５９分 開議
午後 ７時 ９分 散会
場 所 第３委員会室
事 件 別紙審査日程のとおり
出席委員（９人）
委 員 長 小 野 貞 雄 副 委 員 長 勝 原 和 久
委 員 吉 田 稔 弘 委 員 奥 田 美智子
委 員 岡 田 みどり 委 員 二 木 洋 子
委 員 池 下 節 夫 委 員 新 家 末 吉
委 員 段 野 啓 三
副 議 長 藤 田 頼 夫
理事者側出席者
市長 奥 本 務 助役 寺 本 武 史
助役 山 本 隆 技監 杉 原 尚
建設部長 小 西 理 礼 道路管理室長 笹 川 進一郎
道路管理室参事 鎌 谷 立 身 建築室長 五 味 彰
下水道室長 塩 山 新 治
都市産業部長 林 昭 幸
都市産業部理事 倉 橋 隆 男
都市産業部理事 西 川 郁 男
都市産業部理事 石 原 務
都市産業部理事 沼 雅 和
都市産業部理事 岩 信 雄
都市政策室参事 山 本 公 一
開発指導室長 山 田 勝 司 市街地再開発事務所長 杉 岡 正 義
市街地再
開発事務所参事 長谷川 健
商工観光振興室長 牧 野 忠 義
農林振興室長 小 柿 正 武
農林振興室参事 西 村 満
公園緑政室長 逸 見 耀 一 環境部長 石 本 征 範
環境部理事 塚 本 晃 環境政策室長 鞍 谷 保 之
環境事業室長 森 江 勇 二
環境事業室参事 西 川 国 彦
環境事業室参事 植 村 勲
農業委員会事務局長 藤 田 治
その他関係職員
議会事務局出席職員
事務局次長兼庶務課長 小 島 善 則 議事課長 舟 木 正 志
議事課事務吏員 池 田 純 二
〔午前 ９時５９分 開議〕
○（小野委員長） ただいまから
建環産業委員会を開会します。
ただいまの出席委員数は９人です。
したがって、委員会は成立します。
委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。
議事に入ります前に、
都市産業部長から、
鳥インフルエンザに関すること、この報告をさせていただきたいという申し出がありますので、これを許可します。
○（
林都市産業部長） おはようございます。大変貴重なお時間をいただきまして申しわけございません。京都府下丹波町で発生いたしました
鳥インフルエンザにつきまして、本市の対応状況についてご報告いたします。
お手元の資料をごらんいただきたいと思います。対応経過でございますが、去る２月２７日に、大阪府より発生の緊急報告を受け、本市において関係５部から成る
仮称鳥インフルエンザ高槻市対策会議を設置し、庁内体制の確立を行いました。続く土曜日、日曜日には職員を待機させて、市民対応を行いました。
また、２月２９日には、大阪府において対策本部を設置されまして、指定区域内の鳥等の移動を禁止する告示がなされました。本市の樫田地区全域がその区域に含まれましたので、当日の午前中に、３ページ目以降にとじておりますビラを全戸配布するとともに、鶏等の飼育状況の聞き取り調査をいたしましたが、その時点では異常とする申し出はございませんでした。
その後、丹波町の養鶏場における第２番目の発生や、カラスの死亡等があったため、市民の相談等に対応すべく、３月６日、７日の休日には職員待機で臨みました。３月１０日には、隣の茨木市でカラスが感染したとの情報が入り、これに対する対策会議を開催いたしました。
一方、大阪府の新たな対策として、防鳥ネットの配布が決まり、本市は１１日から樫田地区の飼育農家等に配布をいたしました。
以上が簡単な
鳥インフルエンザの対応経過でございます。
次に、大阪府、高槻市の対応でございますが、２ページ目をお開きいただきたいと思います。
大阪府におかれましては、この資料のとおり、防鳥ネットの配布、それから、
カラス捕獲おりの設置、本市では樫田地区に１基設置いたします。そしてあと死亡鳥の回収、それから、死亡鳥のウィルス検査と、このようになるわけでございますが、本市におきましては、それらの部分の中で、死亡鳥の回収、あるいは市民からの電話相談等を行っておるものでございます。
ちなみに昨日は、９羽の回収があり、すぐ大阪府の方へ引き渡しをいたしました。また、相談等につきましては、市、保健所も含めまして、１００件を超える相談の電話があったところでございます。現在、電話相談の窓口といたしましては、鶏等に関する相談は農政グループで行い、食の安全、安心と市民の健康に関する相談につきましては、健康部保健所、鶏等の専門的な相談につきましては、大阪府
北部家畜保健衛生所で対応いたしておるのが現状でございます。
最後に、本市の体制につきましては、
鳥インフルエンザ対策会議を５部６人から成る委員で構成し、各部の連絡調整と的確な対応を確保いたしております。事務局は、
農林振興室農政グループが担当しておる形で、常に大阪府とも連携をとりながら対応しておるというところでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
以上、まことに簡単な説明でございますが、取り急ぎの報告とさせていただきたく、よろしくお願いいたします。
○（小野委員長） ただいまの報告に対して、特に質問があればお伺いしたいと思います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 質問はないようです。
ただいまから議事に入ります。
議事に入ります前に、一言お願いがございます。各委員には、それぞれの質問時間があると思いますので、特定に１人の委員の質問が長引いたりす ることのないように、皆さんの意を介して、その辺の時間調整をよろしくお願いします。と同時に、行政側の答弁も、簡略、そして明確にお願いします。
まず、議案第１６号 高槻市
建築基準法施行条例中一部改正についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
林都市産業部長） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。
○（小野委員長） 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○（勝原委員） 本会議の方でも若干我が党から意見は述べさせていただきましたが、今回の条例改正の中での規制の範囲外の部分について、どのような対応をしていくかということについて１点お伺いしたいと思います。
今回の規制でいいますと、外れるのは工業地域、準工業地域、商業地域、
近隣商業地域のうち容積率が３００％の地域は対象外だという形の条例になっておりますが、中でも工業地域と準工業地域については、国道や府道などの幹線道路沿いに多く集中をしています。その中で、やっぱり交通アクセスも便利な地域であり、しかも工場の規模縮小や移転などで、まとまった土地が空き地になる可能性が大きい。そうなれば、マンションや大型店などが建設される可能性というのがきわめて高いし、現に今進行中の形で行っている開発もあります。
こうした場合に、市は開発の指導という形で開発者に対応をされておられるわけですが、あくまで指導であって規制ではないという点で、この点について市はどのような対応を今後またこの条例の改正を受けてされていかれるのかということをぜひお伺いしたいと思います。
以上です。
○（根来指導課長） 日影規制をかけておりませんのは、商業地域、工業地域につきましては、これは建築基準法上、日影規制をかけることができませんが、準工業地域と
近隣商業地域にはかけることはできるんです。そこで、準工業地域と申しますのは、都市計画法上、主として環境の悪化をもたらすおそれのない工業の利便を増進するため定める地域とされておりますので、余り厳しい日影規制をかけますと、産業振興上の問題が生じると考えております。
本来、日影規制とは、市街地の良好な住環境を目指すものでありますので、住宅系の用途地域を中心として、対象区域として指定しております。また、今まで準工業地域にはしておりませんけれども、新たに準工業地域に日影規制をするとなりますと、土地利用の現況とか、将来の見通し、またその地域の住居系建築物の立地状況、そして今現在建っている
中高層建築物の数から、既存不適格建築物となる数などを予想しなければなりません。ですから、おのおのの地域について十分な調査を行い、その結果をもとに判断しなければならないと考えております。
したがいまして、当初から準工業地域につきましては、日影規制をかけないこととしております。しかし、ご質問のように、近年、工場として利用していた土地を住宅やマンションに変更する動向があり、今後その傾向が継続していくようであれば、都市計画法による用途地域の見直しでありますとか、もし用途地域の変更が時間的に追従できないような場合には、本条例の日影規制について検討する必要があると考えております。
よろしくお願いいたします。
○（勝原委員） まちづくりの問題で、これだけ開発などでスピードが求められるというか、一気にしたいという形で、工場などが移転した場合に開発がどっと進むという形というのは、後追いではだめだというふうに思います。先立ってきちっと対応を市としてしていただきたいということ。もう１つは、大阪市、あるいは和泉市では、こうしたところにもきちっと条例で規制をしている、そういった条例も大阪府下でも例があるわけですから、今後継続していくようであれば検討したいという形なんですが、それでは遅いんじゃないかというふうに思いますし、どう継続していくというふうな認識をされるのかということもきちっと持ちな がら、ぜひ条例などで規制をしていくその検討も早急に進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。
以上です。
○（小野委員長） 質疑は尽きたようです。
質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第１６号 高槻市
建築基準法施行条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（小野委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、議案第１６号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１７号 高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例中一部改正についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（石本環境部長） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。
○（小野委員長） 説明は特にないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○（二木委員） まず、２０世紀というのは大量消費、大量生産、大量廃棄の時代ということでしたけれども、２１世紀は循環型社会を目指そうということで、既に国の方では
循環型社会形成推進基本法というのが公布、施行されています。この法律ができる前に、既に
容器包装リサイクル法だとか、
家電リサイクル法ができていましたし、この基本法ができることによって、
改正廃棄物処理法や
建設リサイクル法、
グリーン購入法、
食品リサイクル法も施行され、いよいよ来年１月には
自動車リサイクル法が施行されることになりました。
今回提案されている条例改正点は２点あると伺っています。
まず１点は、この
自動車リサイクル法の施行によって、高槻市の業務として新たに使用済み自動車引き取り業者の登録などにかかわる事務を行うために、その事務にかかわる手数料を定めるということ。
もう１点は、
家電リサイクル法の施行令の一部改正で、
特定家庭用機器として現在４つありますね。冷蔵庫、テレビ、エアコン、洗濯機に、新たに冷凍庫もつけ加えようというものであります。
大量生産、大量消費、大量廃棄の社会から循環型社会と変わるためには、一番大事なのは生産者が廃棄のことまで考えた生産変革というものが一番重要です。
そこで、世界各国では、
拡大生産者責任という、これＥＰＲと言いますけれども、こういう考え方を取り入れてきています。これは、だれがごみ処理を物理的に行うかということではなくて、だれがごみの処理費用を負担するかということです。つまり、製品を使い終わった後の処理費を価格に上乗せする、あるいは価格が上がると需要が減るために、上乗せ費用をできるだけ少なくしようということで企業は努力する。そのことによって、再利用や後の処理がしやすいものへと生産物が変わっていくのではないかという考え方です。
ところで、今回施行されようとしておりますこの
自動車リサイクル法は、消費者が新車を購入したり、中古車を購入した場合に、これは
財団法人自動車リサイクル促進センターというところですけれども、そこに
リサイクル料金等を預けることになっています。つまり、消費者は物を買うときに、引き取りにかかわる費用やフロンの回収費、あるいは車の解体費、車の最後のプレスの費用を最初に払っておくというふうな仕組みになっています。この点では、
自動車リサイクル法の場合は、物を使い終わった後にお金を払うのではなくて、最初に取るという意味では一歩進んだ制度でもあるとはいえ、やはり生産者が直接費用を負担するということでない点、
拡大生産者責任というのをとっていない点では、私は問題のある法律だというふうに思っています。
そこで、この法律がやはり施行されたことによって、高槻市の今の状況がどうなるかということ も考えておかなければならないと思いますので、まずお伺いしたいというふうに思います。
現在、高槻市内での、市道で結構ですけれども、放置自動車と言われますけれども、これは自動車の不法投棄と考えていいと思うんですけれども、これの実態はどうなっているんでしょう。そして、それに対して高槻市はどのような対応をされているのか、まずお伺いしたいというふうに思います。
もう１点、
家電リサイクル法施行後、これは家電製品を廃棄するときに、消費者はお金を負担しなければならないということで、不法投棄がふえるのではないかというふうに懸念をされていました。全国的にもこの不法投棄がふえているというふうに言われていますけれども、この
家電リサイクル法施行後、高槻市内での家電製品の不法投棄の実態がどうなっているのでしょうか。少し具体的にお示しいただけたらと思います。また、何か特徴的な物事もありましたら、お示しください。また、あわせてそれに対してどのような対策をとっておられるのかもお伺いいたします。
○（田中管理課長） 市道での放置自動車の実態でございます。放置自動車が発見されますと、まず警告書を張りまして、その後警察と連携いたしまして、その放置自動車が車両かどうか、あるいは廃棄物かどうか等につきまして、警察と連携しまして、認定いたしまして、車両であれば警察が道路交通法で対処すると、廃棄物というふうに認定されましたら、道路法に基づきまして、市が対処しております。その処理した分の処理費でございますけれども、今現在、約２万３，０００円でございます。そのうち、
路上放置車処理協力会という、メーカーがつくりました団体がございます。そちらから１台につきまして、約１万２，５００円の寄附金がございます。平成１５年度で処理いたしました放置自動車でございますけれども、今現在、２月までで１２５台を処理いたしております。いずれにいたしましても、放置自動車につきましては、警察との連携が大事でございまして、警察との連携を密にすれば、処理が迅速にできるということでございます。
答えとしましては以上でございます。
○（
植村環境事業室参事） ただいま二木委員のご質問の中にありましたように、
家電リサイクル法は平成１３年４月から実施をされております。その後の不法投棄の実態でございますけれども、１３年度におきましては、全体で２６８件の不法投棄がございました。１４年度につきましては、３３６件でございます。ちなみに１２年度の実績を申し上げますと、これは
家電リサイクル法が施行される前でございますけれども、２万５，３４１台のごみの排出量があったということでございます。
よろしくお願い申し上げます。
○（
塚本環境部理事） 不法投棄の対応でございますけれども、
家電リサイクル法の観点から申し上げますと、いわゆる後払い方式ということになってございます。ですから、収集してまいりました不法投棄の家電につきましては、原則的には
リサイクル料金を支払って、製造業者指定引き取り場所へ持っていくというのが原則でございますが、ただ、長期間放置されたりいたしますと、もう既に腐食とかそういうのがありまして、リサイクルできない製品もございます。当然、冷蔵庫等の場合はフロンのあるなし、これも十分勘案しながら、リサイクルができないものにつきましては、破砕処理をいたしまして、通常のごみと同じような処理をさせていただいております。
以上でございます。
○（二木委員） 放置自動車、私は車の不法投棄というふうに言いますけれども、それに対しても実際１００台以上のものがあり、それの処理費用は高槻市が負担されているということ。それから、
家電リサイクル法でも、やはり法施行で、これは法施行される前に比べるとこの数字は減ったように思いますけど、ちょっと法の仕組みが違いますから、一概には平成１２年と１３年の比較はできないと思いますけれども、平成１３年、１４年とふえておりますし、これは全国的にもふえているというふうに言われていますから、このままでは高槻市もふえ続けるのではないかというふうに思い ます。ふえ続けるということは、それはもちろん高槻市がその処理費用を負担しなければならないということで、私は、やはりこれは市の責任ではなくて、法の
仕組みそのものの大きな問題だなというふうに思っています。
そこで、もう少しお伺いしたいんですけれども。この
自動車リサイクル法が施行されることによって、新たに高槻市で業務がふえるということでありますけれども、大きく４点、引き取り業者の登録、あるいは
フロン回収業者の登録、それから解体業者に関しては許可、プレス業者に対しても許可を与えるということになるようですが、当然、登録だとか許可するに当たっては、一定の法律ないしは施行令に基づく基準を満たしている業者かどうかということで、市の方で厳しいチェックをしていただくということになると思うのですが、これに対してそれぞれ業者はどれぐらいあるのか、実態をお示しください。
それともう１点お伺いしたいんですけれども、確かに今から新車、あるいは中古車を買う人は、来年以降はそのときに
リサイクル料金を預けるという形で出すわけですけれども、これを廃車にする人は、廃車をするに当たってもやはりこの料金を払わなければならないということで、それならば、これはどこかに捨てよう、という事態が起こるのではないかというふうに思うんです。車検が大体２年に一遍ということでありますから、ことし車検を受けている人はいいんですけれども、これから２年、車検が切れるときに廃車にしようという人は、わざわざ
リサイクル料金を払って廃車にするのではなくて、放置する可能性もあるということで、この放置自動車、不法投棄がふえるんではないかなというふうに思うのですが、その点について市はどんなふうに考えておられるのかお伺いします。
そしてもう１点、
家電リサイクル法の件なんですけれども、この法律ができて５年で見直すというふうに聞いています。先ほども私は申し上げましたけども、この家電製品の不法投棄がふえるというのは、これは市の責任ではなくて、私ははっきり法律の責任だというふうに思っていますので、これは各地方自治体が強く国の方にこの法律の仕組みを、
拡大生産者責任をとる法律に変えるように言っていただくことが一番解決の近道だというふうに思っています。本会議でも見直すように申し入れているということなんですけれども、今後見直しに当たって、高槻市としても強く私は再度申し入れをしていただきたいというふうに思うんですけれども、その点についてのお考えもお伺いしておきたいと思います。
○（
木村産業廃棄物指導課長） 委員さんのお尋ねの件で、第１点につきまして、引き取り業者についての件数ですね、これは２月末現在で６７事業所、５２業者があります。フロン類の回収業者、これは２９業者で３８事業所ございます。この２つは、登録ということで既に
フロン回収破壊法の方で、大阪府の方で登録事務されております。
自動車リサイクル法の施行に絡んで、実際施行によって登録が移譲されます。それと、あと解体業者、これは許可制度ですけども、これは約６社ございます。それと破砕業者の許可についても１社ございます。そういう状況でありますので、よろしくお願いします。
第２点目の、先ほど自動車を廃棄されたときに、当然
リサイクル料金を払わずに、不法投棄があるということなんですけども、現実問題、その可能性がありますので、
産業廃棄物指導課だけでなしに、関係課と連携し、啓発等を行いながら、不法投棄の防止について考えていきたいと思います。よろしくお願いします。
○（
森江環境事業室長） ３点目の
家電リサイクル法の関係でございますけれども、委員仰せのとおり、当初、施行当時に、５年をめどに一定の見直しをしていきたいというような考え方が示されております。そういった中で、現在、不法投棄等が多発する中で、我々といたしましては、
全国都市清掃会議並びに市長会、こういったところを通じまして、国に対しまして、
拡大生産者責任のあり方、それとさらには、いわゆる後払いである
リサイクル料金、こういったものにつきましても、やはり 前段で
リサイクル料金を支払うような
システムづくり、こういったことについての要望をいたしておりますので、今後もそういった形で要望をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（二木委員）
自動車リサイクル法に伴う業務についてですけれども、一定、フロン回収に関しては、従前のフロンにかかわる法律の中で、こういう業者さん、一応許可制になっていたということですからあれですけれども、解体業者さん、破砕業者さん、いろんな意味で、いい条件のもとで許可をしていただいて、後の環境保全という面でもいろいろ配慮、指導等もしていただきたいということを、これは強くお願いをしておきたいと思います。
そして、またいろいろ取り組んでいただくと思うんですけれども、やはり自動車の不法投棄もないように啓発、それからとめやすい場所等もあると思いますので、そういうところについては特段の配慮もしていただきながら取り組んでいただきたいというふうにお願いをします。
また、
家電リサイクル法に関しても、強く国の方に制度改正を要望していただくということですので、これもお願いをしておきたいというふうに思います。ただ、私は、高槻市として法の枠の中で、最大限の取り組みをしていただいているというふうに思っているのですが、この
自動車リサイクル法及び
家電リサイクル法自体の
拡大生産者責任方式をとっていないということでは、非常に不十分な法律だというふうに思っています。そういう意味では、このような法律に基づいて市町村が業務をし、市町村にいろんな経費的にも負担がかかる仕組みということは、これは納得できないという思いを持っておりますので、そういう意味で、この条例には反対したいということで、意見表明だけさせていただきます。
○（新家委員） この高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例は、平成５年１２月２２日に条例として公布されまして、過去３回改正されているわけであります。この第１条の総則の目的は、この条例は、廃棄物の発生を抑制し、再利用を促進することにより、廃棄物の減量を推進するとともに、廃棄物を適正に処理し、あわせて地域の清潔を保持することにより、資源の有効な利用、快適な生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図り、もって資源を循環して利用できる環境に優しい都市の形成に寄与することを目的とするというのが第１条の目的です。
そして、以下、条文を解釈いたしますと、事業者の責務、市民の皆さん方が廃棄物を減量しながら、抑制に努めていかなければいけないというのが市民の責務。あとは市長の責務というふうに３段階に分かれているわけでありますが、この廃棄物だけじゃなくて、この条例の中には、産業廃棄物の条例も入っているんですね。第２７条には、産業廃棄物の受け入れ基準という条例がありまして、第２７条です。法第１１条第２項の規定により、市が処分する産業廃棄物は、規則で定める受け入れ基準に適合するものでなければならない、という産業廃棄物の受け入れ基準まで求めているのが今議題として提案されていらっしゃる高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例の中に入っているわけですね。後ほど審査される予定の高槻市産業廃棄物の不適正な処理の防止に関する条例、これにもマッチングするわけでありまして、この条例は、廃棄物の条例でもあり、産業廃棄物の条例でもある。今申し上げたように、次に提案される条例も産業廃棄物の条例であると。これは、条例の見直しそのものもいい時期でありますから、整合性を持たせるような、高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例の中身に変えていかなくてはいけないというふうに思っておりますが、この点について、１点お伺いしたいと思います。
もう１点は、３４条なんですが、何人も公園、広場、道路、河川そのほかの公共の場所を汚してはならない。以下４項ありまして、これは市民の責務になってくるわけでございまして、この条例にはふさわしくないと申しますか、少し市民の責務の拡大解釈をされた中で、汚してはいけない、というふうになっております。もう一方では、空 き地の清潔保持に関する条例というのがありまして、この空き地の清潔保持に関する条例についても、第２条の、周囲の美観を著しく汚損するとき、というのもこの条例に当てはまるわけであります。ですから、この高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例と、産業廃棄物の条例と、そして空き地の清潔保持に関する条例は、３すくみになっているというふうな条例でもあるわけでありまして、この点についてどういうふうに今後整理されていこうとするのか、この点について１点お伺いしたいと思います。先ほどの問題とあわせてご答弁いただければと思っています。
○（
森江環境事業室長） まず第１点目の､２７条の産業廃棄物の受け入れの基準についてでございますけれども、この条例自身は、基本的には廃棄物処理法に基づきまして、一般廃棄物のいわゆる運用を決めておる内容でございます。そういった中で、法の趣旨の中では、いわゆるあわせ産廃ということで、いわゆる一般廃棄物とあわせて処理ができる産業廃棄物、こういったものを規定しておりますので、その条項を受けまして、この内容を整理したものでございます。
それと、２点目の、いわゆる産廃条例、一廃条例、さらには空き地の条例、こういった条例がいろいろあるというご指摘でございます。確かに、そういった内容の似通った部分があろうかと思いますが、先ほども申し上げましたように、この廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例につきましては、あくまでも廃棄物処理法に基づき、一般廃棄物の処理を中心とした内容を整理したものでございまして、廃棄物処理法の中にも、公共施設のいわゆる清潔の保持、こういったことについても規定がございますので、そういった内容を受けて主に整理をしたものでございます。しかしながら、高槻市におきましては、空き地の条例といったものもございます。今回産廃の条例というようなことも規定させていただいております。この中で、今後、廃棄物処理法につきましては、年々いろいろと見直し作業がされております。特にいわゆる一般廃棄物、産業廃棄物の線引きの見直し、こういったことも国の方では検討されておられるようですので、こういった状況を見ながら、今後それぞれの条例の内容を整理しながらまとめてまいりたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。
○（新家委員） 条例本体そのものの議論をさせていただいているわけでありますが、特に生活環境における状況の中で、町を美しくするための美化推進デーというものを、年、数回とっていらっしゃっておりまして、市民の皆さん方といろいろご協力していただきながら、その美化に関する取り組みをしていただいていることはよく理解できております。この廃棄物の条例の中に、今申し上げましたように、３４条が入っておりまして、３４条の中で美化の取り組みをされていらっしゃるんかな、というふうに仄聞するわけでありますが、この条例そのもののネーミングが、廃棄物という市の責務と事業者の責務というふうに目的からすればそういうふうに受けとめてもいいんではないかというふうに思うわけです。市民の責務も現状の対策、廃棄物のことに関して努めなければいけないという、そういう処理の条例でもあるわけでありまして、いろいろ議論させていただく中で、私はこの高槻市の廃棄物というふうにリードをするものの、３４条を生かした中での条例というものも若干前に出してもいいんではないか、そのことで３４条における市民の皆さん方が、何人も公園、広場、道路、河川その他の公共の場所を汚してはならないというのに通じていくのではないかという思いが強うございまして、このリード的な面で、若干何かそういうネーミングを追加することが可能ではないか、というふうに思うんですけれども、その辺のお考え方があるのかどうか、この件についてお伺いしたいと思います。
○（
森江環境事業室長） 先ほどご説明申し上げましたように、このいわゆる減推条例の方につきましては、あくまでも一般廃棄物の処理を中心とした条例でございます。しかしながら、先ほども申し上げましたように、国の考え方もいろいろと状況の変化に応じまして、いわゆる改正を重ねておりま す。こういった中で、特に３４条の件についてのお尋ねでございますけれども、基本的には３４条に基づきまして、いわゆる公衆衛生上の清潔の保持、こういったことについて、例えば環境美化推進デーとかいろんな取り組みをさせていただいております。今後、こういったいわゆる美化活動につきましても、実施要綱等を整理しながら進んでいきたいというふうには考えてございますけれども、先ほども申し上げましたように、廃棄物処理法、いわゆる上位法の改正等もいろいろございます。こういった中で、我々もそれに合わせながら条例の改正と、さらには清潔の保持の部分につきましても、今後、実施要綱に基づきながらやる中で、見直しも含めまして検討してまいりたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。
○（新家委員） 今ご回答がありましたように、３４条の件に関しましても、また空き地の清掃に関する条例にしましても、ネーミングも含めて見直しを検討するということでございますから、ぜひ早急に検討をしていただきまして、この廃棄物の適正な処理に関する条例と、そして３４条の条例がかみ合わさるような、そういうふうな適正処理の推進に関する条例にぜひお願いしたいと、こういううふうに再度要望をして質問は終わります。
○（小野委員長） 質疑は尽きたようです。
質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第１７号 高槻市廃棄物の減量及び適正処理の推進に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（小野委員長） 多数賛成と認めます。
したがって、議案第１７号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第１８号 高槻市産業廃棄物の不適正な処理の防止に関する条例制定についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（石本環境部長） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。
○（小野委員長） 特に説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○（二木委員） 産業廃棄物については、高槻市だけではなくて、それによる環境汚染とか生活環境の汚染等は、全国各地で大きな問題になってきました。廃棄物に関しては、廃棄物処理にかかわる法律でさまざまな規制がされてきたわけですけれども、やはりそれが不十分ということでこれだけの問題が起こってきたんだというふうに思います。そういう意味では、自治体でこういう条例をつくっていくということは、これは一定前向きな姿勢だというふうに受けとめていますし、また、産業廃棄物の所管というのは、これは主に都道府県ですけれども、保健所設置市もあわせて権限を持つということで、中核市になって、そしてこのことをまさに権限を持ってやっていけるということでも、これも前向きな取り組みだなというふうに受けとめています。しかし、この条例ができることによって、本当に高槻市の中での産業廃棄物にかかわる、恐らく今諸問題が起こっているというふうに思いますが、その問題の解決に結びついていくようなものでなければならないというふうに思います。
そういう意味では、今高槻市内の中で、産業廃棄物にかかわる問題は、どのような問題があるのか、本年度から中核市に移行されて、その辺の現状については把握されていると思いますので、まずその点をお示しいただきたいというふうに思います。
○（
木村産業廃棄物指導課長） 既に委員さんからお尋ねのあった件について、大阪府から権限を移譲されたということで、その引き継ぎの分も一部あります。その辺の懸案事項については、当然市の方で既に対応しておりますけども、ただ、問題なのは、土地の所有者が実際に契約されるときに、例 えば資材置き場とか駐車場という形で話を聞いて、既に契約されているんですけど、具体的には、産業廃棄物のそういう保管の関係の分が生じてきたということが何件かございます。それについては、市独自で特に現場へ行って対応をしております。ただ、今のところは、具体的に懸案事項が６件ぐらいあるんですけども、ただ、その中でも１件については、指導によって更地になったケースがあります。ただ、継続的に来ている分がちょっとありますけども、そういう状況でございます。よろしくお願いします。
○（二木委員） 今、保管場所の問題も言われましたけれども、従前からいろいろ考えてみますと、やはり産業廃棄物の処理施設をつくるときに、地域住民の方といろいろ意見調整の問題だとか、それから今言われたみたいに、資材置き場で貸したのに、実際は産業廃棄物が置かれてしまって、隣へ流出して困っているという問題だとか、それから、ダイオキシンのときに問題になりましたけれども、やはりそういう資材置き場で貸したのに、そこで野焼きされているだとか、いろんなケースがあったかというふうに思います。そういう意味では、この条例ができることによって、今まで高槻市が抱えていた問題が一歩解決できるようにというふうに私は思うのですが、この条例を読ませていただきますと、この産業廃棄物にかかわる諸問題に対して、解決のために大きく４つの柱をつくっておられるというふうに思います。
それは、まず、産業廃棄物がたくさん出るであろうという事業、建設業とか製造業とか、そういう業種を区切って、そこでは産業廃棄物を生じる事業所のところには、産業廃棄物管理責任者というのを設置するということ。そして、今もおっしゃいましたけど、産業廃棄物を保管する場合についての措置をきちんと決めるということ。そして、土地所有者等の占有者とかいうのも含めてですけれども、責任を明確にするということ。そして、この産業廃棄物処理施設の設置について、ミニアセス的な手続をきっちり条例で明確化していこうという、４本の柱からなっています。しかも、条例の中身を読ませていただきますと、市長の権限として、さまざまな勧告ができるような仕組みになっていますし、この勧告に従わない場合は、業者の氏名等も公表できることになっておりますし、命令等をされても従わなかった場合は、厳しい罰金だとか禁錮だとかいう罰則も科されております。もちろん立入調査権等も入っておりまして、なかなか厳しい仕組みをつくっていただいているなというふうに思っています。
そこで、それぞれ４点について、確認の意味を込めてお伺いをしておきたいというふうに思うんです。
まず、この産業廃棄物に関しては、扱う業者さんだけではなくて、一番大事なのは、私はやっぱり産業廃棄物を排出する事業者の意識､ここにまず大きな問題があるというふうに思うんです。その点に関しては、この産業廃棄物を排出する段階で、産業廃棄物管理責任者を事業所ごとに設置をしていくということであって、これは当然のことだというふうに思うんです。高槻市でもＩＳＯ１４００１を進めるときには、各課ごとにそういう責任者を置いておられますし、男女共同参画を全庁的に進めていこうというときには、必ず責任者を置いておられますし、防災の面でもこの部屋の防災の管理者はだれだということで、物事を進めていくときには、それにかかわる責任者をまず置く、それも本当に大事なことだというふうに思うんですけれども、よく読ませていただきますと、この３条のところにあるんですが、これは産業廃棄物管理責任者を置くように努めなければならない、ということで、努力義務になっているんです。これでは、しかも読んで、努力義務だということは、置かなくても何の罰則もないわけです。私はやはり、排出事業者の意識を変えるという意味では、各事業所に責任者をきっちり置くことを義務づけるということがまず大事だというふうに思うんですけれども、これはどうして努力義務にされているのか、なぜ必置義務にされないのか、その点の見解をお伺いしたいというふうに思います。
また、第３条の第２項の中では、市長は、こう いう管理責任者に対して、排出抑制や適正な処理のための必要な事項に関して、指導または助言をする、というふうに書かれているんですけれども、これは管理責任者を置いているかどうかもわからないし、届け出もしないわけですから、どんなふうにしてこの指導、助言をされるのかなというふうに思うんですけど、その点はどうでしょうか。
それから、この第３条の１項で、産業廃棄物を生じる事業場を設置する者は、というのであるんですけれども、この産業廃棄物が出るところというのは、例えば１つの会社が市内で３つぐらいの工事現場を持っておられたら、その工事現場ごとにきっちり管理責任者を置くようにするのかどうか、その点もお伺いしたいと思います。
もう１点、この管理責任者を置いた場合に、具体的にその管理責任者はどのような業務をされるのか、これもこの条文の中ではなかなかちょっとよくわかりませんので、あわせてお示しいただきたいというふうに思います。
まずその点をお願いします。
○（
木村産業廃棄物指導課長） まず、１点目の管理責任者の件なんですけども、これは具体的に排出事業者については、産業廃棄物に対する認識が不足しているということもありまして、特に理解を深めるために、こういう管理責任者の設置を促しているということです。まず第１点は、そういう一歩進んだ、ステップアップということで一応考えていると思います。
それともう１つは、やっぱりいろんな業種ごとに、例えば社内体制とか、そういうものもございますので、実際に管理責任者が設置の義務づけということは、非常に難しいと私は個人的に考えるんです。ただ、具体的には立入検査によってそういうものを設置するように指導いたします。
それと、第２点目の方、管理責任者の設置等について、あと業務の実施の内容なんですけども、それについては、具体的に社内体制の整備とか業務内容とか、そういうものを考えております。
それと、３点目について、工場現場ごとに置くようにということなんですが、これは具体的にはもうちょっと再度検討したいと思います。
それと、管理責任者の業務の中身なんですけども、特に中身については、産業廃棄物の排出抑制、再資源化の指導、特に減量化等についての監督、それと環境法令等のいろんな法令もありますので、その辺の理解等。そういう具体的な中身については、当然排出事業者については、委託される場合は委託基準とかそういうものがありますので、それを十分遵守していただくということです。そういうもろもろのことを考えております。
以上、よろしくお願いします。
○（
塚本環境部理事） 課長の方からご説明申し上げたわけですけども、１点目の努力義務、本会議でも提案理由で申し上げましたが、大阪府がまず条例をつくったわけでございます。それをこの１月１日から府下、いわゆる中核市というか、保健所設置市を除いて適用されたところでございます。その中で、広域的な処理の原則、産業廃棄物は広域的な処理の原則がございますから、当然同じ扱いをする必要があるだろうという判断の中で、適用除外とされたそれぞれの市が、条例化を既に行った市もございますし、この３月議会で条例化を図っている市もございます。
その中で、大阪府条例では、この規定につきましては、当然努力義務になっているわけでございます。例えば、建設業なり、その業種は非常に絞っているわけですが、そこから高槻市内でいいますと、産業廃棄物の排出量は９９％に近い排出量がございます。その数でいいますと１，２００余りの数がございます。そういうところを対象に管理責任者の設置をお願いしているわけでございまして、それをすべて登録制とか、いわゆる必置義務にしますと、後の登録の手続の問題とかいろんな問題が出てまいります。そういうところも勘案しながら、一定努力義務としたところですが、今まで排出事業者に対する規制というのは一切ございません。法的にはないわけですね。保管基準なり、委託基準なりにそごを来した場合には当然指導できるわけですけれども、事前の指導というのは一切できないというのが現在の法律上の体制に なってございます。
そういう意味で、この条文ができることによりまして、いわゆる排出事業者に対する事前の啓発とか指導とか、そういうことも可能になってくるんではないかというふうに考えてございます。市長が行う指導なり助言ですが、第３章の中で、例えば、保管場所の設置とか、そういうところを、自家保管であっても排出事業者に届け出を求めているわけです。そういうところについては、多量の産業廃棄物が排出される事業者であるというところから、そういうところの指導につきましては、管理責任者も含めて置いていただくように、市長としての指導、助言、こういうことをやっていきたい。通常、産業廃棄物につきましては、収集運搬業者が排出の場所から中間処理業者に運びます。ですから、通常は法上のシステムの中で動いていきますから、基準の中での処理ですから、そういう問題は起こってこないというふうに考えておりますので、その辺では違反が起こりやすいというんですか、基準を守られない可能性のあるところについて、助言なり指導を行っていきたいというのが基本でございます。
以上でございます。
○（二木委員） なぜこれ努力義務にしてあるかというのは、１つは、やはり今、府と合わせたということね。それから、大きく言えば、たくさんの数があるからということだと思うんです。だけど、やはり今、管理責任者の業務はどういうことですかということを伺ったときに、環境法令の遵守だとか、発生抑制をしていくとかいうことをやっぱり事業者ごとに徹底させていくことだと言われたら、そこがやっぱり今私はごみを減らしていくという上では一番入り口で、大事なことだというふうに思うんです。そういう意味では、一定、これ次の保管のところでは敷地面積が３００平方メートル以上のところには保管の届け出を出していただいて、そのときにまたそういう管理責任者を置くようにという形でいろいろご指導いただくというふうに、多量のところはここでかかるということですけれども、私はそれならば、最初のときにやっぱり一定の規模のところは管理責任者を置いてください、というような形のものもとれないことはなかったというふうに思うんです。確かに廃棄物業者は広域行政で、緩いところがあれば緩いところに流れていくというのは、これは私はわかります。しかし、何も大阪府がこうだからといって、高槻市がそれに合わす必要もないと思うんです。やはり市は市として、強い姿勢で高槻市としてごみ減量を減らしていくんだ、産業廃棄物の量も減らしていくんだ、ということであったら、現場現場でやっぱり発生抑制や分別、リサイクルをしてもらうということをまず徹底さすことが大事なわけですから、そのためには一定規模の業者の方には、こういう管理責任者を置いて、届け出てもらうとか、その中で指導していくというのを私は、産業廃棄物の発生抑制、適正保管という意味では、一番大事なことだというふうに思っています。そういう意味では、せっかく法にはない一歩前出しの条例といいながら、私はこの点に関しては非常に不十分ではないかなというふうに受けとめていますので、この点は指摘だけにしますけれども、本来ならばやはり一定規模のところには置くような義務規定をしていただきたかったというふうに思っています。
なお、工事現場ごとに置くのかどうかというのは、再度検討しますということなんですけど、今もまだそれは決まってないのかどうか。
○（
木村産業廃棄物指導課長） 先ほどのお尋ねの件で、再度お話はできなかったんですけども、工事現場ごとに、原則は置くということです。ただ、工事現場が短期間の間に変わる場合がありますから、それも勘案しながら検討したいと思いますので、原則は置くということです。よろしくお願いします。
○（二木委員） その点に関しては、重ねて申し上げますけれども、私自身はちょっと不十分な内容になっているなということですけれども、できるだけこういう条例があるということと、そして事業所ごとにやはりきめ細かくこういうものを置いていただいて、発生抑制、あるいはそういう産業廃棄 物の分別をきちっとしていただいて、リサイクルが進むように、高槻市としても指導していただくようにこれはお願いをしておきたいというふうに思います。
次にありますのが、この産業廃棄物の保管にかかわる措置についてです。これは、３００平米以上の事業所とか敷地があるところに関しては、保管をする場合は市の方に届け出てほしいということで、届出書を出すことになっています。事前にいただいた資料を拝見しますと、大体これにかかわるのは５０から６０ぐらい高槻の中では事業所があるのではないかというふうにお聞きをしています。
１つ、どうして３００平米以上になるのかなと思うんですけれども、もしその根拠があればお示しいただきたいというふうに思います。
それと、そうすると、３００平米以上は届出書ということであれば、例えば敷地を道路を挟んで分散しているとか、ちょっと離れているとかいうこともあると思うんです。１社の方が、事業者があるところは２００平米ぐらいだけれども、道路を離れたちょっとのところにはまた２００平米ぐらいだとか、そういう場合にはこの届け出は必要ないのかどうか、確認をしておきたいと思います。
そして、一番問題なのは、どんなふうにして保管するかということもきめ細かく書いた産業廃棄物の種類や数量、その他産業廃棄物の保管に関する計画なども、この届け出にはついているわけですけれども、これは出していただいても、後、そのとおり法令を守った形で保管されているかどうかのチェックというのが非常に大事だというふうに思うんです。先ほど、資材置き場で貸したけれども、実際は産業廃棄物になっていったとか、それから保管の状態が違法な形で保管されていったというふうに言われているんですけれども、この届け出をしても後のチェックをどうするかというのが非常に大事だと思うんですけれども、これについてはどんなふうにしようとされているのか、伺っておきたいと思います。
○（
塚本環境部理事） 保管場所についてのお尋ねでございます。
１点目の３００平米以上というのは、例えば排出事業者の関係でいいますと、大量排出事業者等の場合は年間１，０００トン以上とか、一定の規制をかけているわけですが、本市の場合、３００平米以上とさせていただいたのは、そこの条例にも書いておりますとおり、保管場所という制限をしてございません。敷地等という表現をさせていただいて、例えば、保管場所以外でも資材置き場とか駐車場なんかに置かれるケースが多々ございます。だからそういうところも踏まえながら、それと従前から大阪府から引き継いできたわけですけれども、不適正な処理が行われるのは、比較的大きな場所のケースが多いというところの経験則的なものも含めまして、３００平方メートル以上とさせていただいたところでございます。
それと、２点目の分散している場合の取り扱いですけれども、これにつきましては、例えば道路を隔てているとか、近くにあるとか、そういうケースにつきましては、いわゆる産業廃棄物の出てきましたものを一体的に置かれているような場合、例えば、道路を隔てて半分はこちら、半分は向こうに置くとか、そういうケースにつきましては、一定同じように一体の場所であるというふうな取り扱いをしていきたいということでございます。
それから、立入検査等につきましては、後の方にも立入検査権限を記載しているわけですけれども、これにかかってまいりますのは、５０か所ないし６０か所程度というふうに考えておりますから、当然年１回ないし２回の監視体制、これは十分とっていけるというふうに考えておりますので、またとっていきたいというふうに考えております。
○（二木委員） 一応、一体的に、小口でいろいろ分散している場合も、それは実態として一体的に考えて、３００平方メートル以上になるかどうかということで判断していただくということですので、それはその点強くお願いをしておきたいというふうに思います。
ただ、この産業廃棄物にかかわる苦情というのは、実際大変なことになって初めて住民の皆さん から通報があって、ということが多いと思うんです。大きく積まれてしまった場合にはなかなかまた原状へ戻すというのも大変であったりとかということもありますので、そういう意味では、１年か２年に一遍立入検査をして、チェックをしていただくということであるんですけれども、やはり高槻市として、こういう基準で保管基準が法令であって、こういうことに基づいてやっています、とかという形で、住民の皆さんも監視ができるような広報というんですか、そういうのもやはりあわせて私はしていただきたいということを、これもお願いしておきますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。
次に、土地所有者の責任ということでお伺いしておきたいというふうに思います。これは恐らく高槻市内の中では、一番たくさん件数というのもあるのではないかというふうに思うんですが、土地所有者の責任といっても、例えば山間部の山の中の道路沿いの土地で、ご本人が知らない間に産業廃棄物がほられていたという問題だとか、それから資材置き場として貸したけれども、実際は産業廃棄物がもう積まれていただとか、それからそれで、非常に地域に環境汚染を持ち込むようなものになっていて大変だとか、いろんなケースがあるというふうに思います。そういう意味では、土地所有者に、所有者とこれは管理者も占有者も含めてですけれども、条文を読ませていただきますと、非常に厳しい責務を課しておられますし、それから、土地を借りる人に関しても、産業廃棄物の処理のために借りる場合は、きちんと賃借人の方が説明しなければならないという説明義務もありますし、これについては、市長の勧告だとか措置命令だとか、そして従わない場合は３か月以下の禁錮または２０万円以下の罰金ということで、廃掃法の中でも排出事業者の責任がありますが、厳しくなっています。
これは、たしか本会議の中でも、この点については、こういう土地所有者等に対して、こういう厳しい責任があるんですよということで、意識啓発も含めた活動が非常に重要だというふうに答弁を聞いていて受けとめさせていただきましたし、私はまずここのところの土地所有者等の人たちに、このことをきっちり周知徹底することが大事だと思うんですが、ただ、周知徹底というときに、こんな義務があるからきちんとやってくださいよ、やってくださいよだけでは、なかなか進まないというふうに思うんです。例えば、山間部の土地をお持ちの方だったら、具体的にそういうところに物がほられないようなさくをつくるだとか、それから、土地を持って貸すという人に関しては、きっちりやっぱり文章で契約をするとか、それから、契約するに当たってはどういう中身のものにするだとか、それから契約違反の場合には、すぐ契約を解除できますとかいうような条項を盛り込むとか、そういう具体的なことも含めての啓発活動をしていかないと、なかなかここのところは、せっかく条文をつくっても、土地所有者の人たちの前向きな取り組みというのはできないんじゃないかというふうに私は危惧をするのですけれども、その辺の具体的な取り組みはどのように考えておられるのか、伺っておきたいと思います。
○（
塚本環境部理事） 土地所有者の責任についてですが、ご質問の中で、山間部の土地に産廃がほられた場合、これは不法投棄ですので、この条例の対応にはならないということで、それは不法投棄事案としてそれなりの対応をさせていただきます。
当然この条例につきましては、賃借人に説明義務を負わせて、何のためにその土地が使われるのかということを、まず土地所有者が十分理解した上で土地をお貸しいただく、というのが大きなねらいでございます。ということで、当然これらの啓発につきましては、土地所有者の方々にいかにしていくのかというのは大きな課題であろうというふうに考えていますし、我々としてはあらゆる機会をつかまえて啓発をしていきたいというふうに考えています。
あと、契約の中身の問題とかそういう問題につきまして、これはやっぱり啓発というんですか、１項入れていただくということが必要になってくるというふうに考えておりますので、その辺につ きましては啓発パンフレット作成のときに、例えば、契約の中身はこういうことを書いてくださいとかそういうことにつきまして、十分配慮したパンフレットをつくっていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○（二木委員） そういう意味では、具体的に土地所有者等はどういうふうな行動をすればいいのかとか、わかるようなやっぱり冊子をつくっていただいて、啓発をしていただきたいということを、これもお願いをしておきたいというふうに思います。
最後に、産業廃棄物の処理施設を設置するときの手続ということで、非常にきめ細かく、ミニアセス的な手続を含めて言っていただいております。先ほどは大阪府の条例と合わせておつくりになったということですけれども、この中では、特にやはり高槻市のパブリックコメントをされましたから、その市民意見も受けて、この第２６条のところで、流れは詳しくは申しませんが、説明会等の報告書を事業者が出されたときに、意見を出された方も自分の意見がどう反映されているかわかるような形で、公告等の手続も盛り込まれているということで、府よりもここは一歩進んだ内容になっておりますし、パブリックコメントを生かされたということで、私はいいかなと思うんですけれども、ちょっと確認だけしておきますけれども、もしこの手続で始めた場合に、一番最初に事業者の方が、事業者の計画書をお出しになってから、最後の手続が終わるまで大体どれぐらいかかるものかということと、そして、第３２条のところに、こういう流れの中でしていった中で、終わった段階でこの事業を始めようという人は、正式に法律に基づいて産業廃棄物処理業の許可申請を出すことになっていますが、それに当たってもこの条例に掲げてあります手続の流れというんですか、内容を勘案するものというふうに書いてありますから、これは勘案して、これは許可しないということもあり得るのかどうか、その２点だけお伺いします。
○（
塚本環境部理事） これの手続の期間ですが、最短で半年ぐらい、いろいろとございますと１年程度、事前協議に時間を要するだろうというふうに考えてございます。
それと、あと、不許可にすることがあるのかということですけれども、当然事前にそういうところの手続をしていただくというのは、いわゆる困難なものの整理をまずしていただこうという考え方でございまして、その中で最終的に市長の環境保全上の意見を、施設設置について書くわけですね。それに基づいて当然本申請が出てまいるわけですから、基本的には市長の意見が勘案された申請であるというふうに考えてございます。
ただ、もし仮に、そういうケースはほとんどないと思うんですけれども、市長の意見が勘案されていない場合につきましては、本申請の法律の規定の中で、環境保全上の意見を付して許可することができるということになっております。そういう意見を付して許可をしていく。その意見のとおり行われなかった場合につきましては、当然許可の取り消し、こういうことも想定してございますので、その辺につきましては、今の手続、それと法律の条文、これを照らし合わせて執行していきたいというふうに考えております。
○（二木委員） あと２点だけ、全体的な問題としてお伺いしておきたいというふうに思うんです。
私は、条例というのは、ある意味で市の取り組みの宣言的なところがあるというふうに思うんです。そういう意味で、先ほど新家委員からご紹介のありました、この高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例でも、普通は一番先に市長の責務だとか市の責務、事業者、あるいは市民の責務というのをきちっと明記してあるわけです。この条例にはそれがないんです。確かに事業者、例えば土地所有者等にしてもかなり厳しい責務をうたいながら、市の責務はどうなのか、あるいは事業者としてどうなのか、市民としてどう対応するのかということが、これが明文化されてないんです。私はやはり、こういう宣言的な条例ということでは、やはりこれは書くべきではないかなというふうに思うんですけれども、これについ てはどのようなお考えをお持ちなのかということ。
それから、読んでいて、規則にすごくゆだねるところの条文が多いんです。例えば、第１９条のところなどは、１つの条文の中に３つ規則が出てくるんです。ちょっと読ませていただきますけれども、市長は、事業計画書及び説明会等計画書（以下「事業計画書等」という。）が提出されたときは、規則で定めるところにより、遅滞なくその旨を公告するとともに、当該事業計画書等その他規則で定める書類を、規則で定める期間縦覧に供するものということで、規則、規則と３つ出てくるんです。そうすると、この条文を読んだだけでは、私たちもこれよくわからないんです。私はやはり条例というのは、本当に市民の皆さんにとってもわかりよいものにするべきだというふうに思うんです。例えば、ここに規則で定める期間縦覧に供するものというふうに書いてありますが、お伺いすると、これは３０日間だというふうに聞いています。例えばその期間だと、第３０条のところには、修正事業計画書の写し、その他規則で定める書類を３０日間閲覧に供しなければならないということで、こういう数字はきっちり日だけですから明記してあるんです。そういう意味では、わかりやすい条例にということであれば、大阪府がこういうふうになっているからということじゃなくて、市民にもわかりやすいように、具体的な数字など含めて、やはり私は規則にゆだねずに条例の中に入れていただきたいということと、それから条例提案のときに、やはり議会にも規則の案というんですか、そういうものもやっぱり参考資料に出していただいて、そしてやはり私たちはこの内容を消化した上で議論したいというふうに思うんですけれども、そういうものは今後出していただけないのかどうかお伺いしておきたいというふうに思います。
○（
塚本環境部理事） １点目の責務ですけれども、これはこの条例の名称があらわしていますとおり、いわゆる廃棄物の不適正な処理の防止に関する条例ということで、主眼といたしましては、当然処理基準なり、収集運搬基準なりを守っていただくような形のものでございます。ですから、いわゆる一般市民の方の責務とかそういうようなものを定めるものではなくして、産廃の排出事業者なり、処理に携わっておられる方なりの責務全体として、責務を定めたものでございまして、それに対して違反があった場合に罰則をつけようとするものでございます。ですから、全体的な廃棄物の処理でいいますと、廃掃法なりに、市長の責務なり、それから減量推進条例の中にも市長の責務、もちろん広い意味の廃棄物でいいますと、一廃も産廃も含んでおりますので、ですからその辺では規定されている。ですから、全体が責務というんですか、お守りいただかなければならないものを書いているというふうに私どもは理解してございます。
それから、規則の問題ですけれども、これも先ほど大阪府の云々という言い方でおっしゃいましたけども、一定、大阪府条例を基本にしながら、いろんなところの考え方でつくってきたわけですけども、固定的に書けるものは一定書いてございますけれども、先ほど一つの例でおっしゃいました第１９条の閲覧の期間のこの問題ですけれども、せんだってお会いしたときにちょっと間違ってご説明申し上げたわけですが、これは、実は、３０日に限定しているんではなくして、いわゆる計画書に基づく説明会が３０日を超えて行われた場合に、その説明会の終わる日と、だから最長は３０日を超えることがあるということで、３０日とは書けなかったということで、２つの意味を持ってまいりますので、こういう形の表現をさせていただいたわけですけれども、規則につきましても、我々も内部的にはいろいろと検討してございます。しかもこの条例につきましては、大阪府の条例、規則を参考にしながら、しかもほかの４市との協議も進めながら、一定決めさせていただいておりますので、骨格は大阪府の条例、規則、これを参考にさせていただきながら、市で若干変えた分もございますから、その辺については導入していきたいということで、できるだけ早い時期に規則については作成していきたい、というふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○（二木委員） 条例全体が責務だというご答弁だったんですけど、大阪府の条例の場合は、大きく循環型社会形成推進条例という中にここの部分が入っているんです。その条例を読んでいくと、やっぱり最初のところに府の責務とか、事業者の責務、市民の責務が書いてあるんです。その後に出てくるわけですから、そういうふうに府条例、府条例と言われるんであれば、やはり私は高槻市もそこの部分は明記すべきであったのではないかなというふうに思います。本来ならばそういう条例については、やっぱり大きく最初にそういうものを書くべきだというふうに私は思っていますので、これは見解の相違で結構ですけれども、指摘だけさせていただきます。
そして、規則の面に関しても、府条例、府条例と言われるんですけど、何も一言一句、府条例と一緒でなくてもいいんですよ。やはり市民にわかりやすい条例にしていくというのが大事でありますから、規則という言葉をずっと勘定しましても、３０以上規則がありました。読んでいってこれでわかれと言われても、大阪府とよく似ているからというので大阪府の規則を見ながら読みますけれども、私はちょっとやはり提案の仕方って不親切ではないかなというふうに思わざるを得ません。やはり表現できるものはできるだけ条文の中に入れていく。そして議会提案のときにも、これから規則をつくっていくということですけれども、やはり大阪府のものなら大阪府のものでこんなとこですというような形で条例提案のとこに、これだけ規則にゆだねる部分が多いのであれば、資料としてやはりこれからはお示しいただきたいということを強くお願いをしておきたいというふうに思います。
最後に意見だけ言わせていただきますが、法の仕組みから、一歩出た条例だということは私も評価します。ただ、不十分な点も多々あるというふうに、管理責任者のところが必置義務になっていないなどを含めて、まだまだやはり考えていただかなければならない点もあるというふうに思うんですけれども、せっかくこの条例を提案されているわけですから、この条例が生きて、そして高槻市の今抱えておられる産業廃棄物にかかわる問題が一歩でもやはり早く解決できるように取り組んでいただくということを強くお願いをして終わらせていただきます。
○（段野委員） 簡単に２点ほど指摘とお願いをしておきます。
この条例制定については、高槻市環境基本条例の理念にのっとって、産業廃棄物の不適切な処理を防止するために必要な規則、規制、そして市民の健康的な生活を確保するということなんです。今、この条例については、保健所設置が前提ということですから、大阪市、堺市、東大阪、それから高槻というふうに理解をするわけです。先ほど二木委員からも話がありましたように、この廃棄物管理責任者の設置の中で、これは大阪府の条例を見てみますと、当然廃棄物の管理責任者については置くように努めなければならないということで、これは努力義務だという指摘があったわけです。今、理事の方からほかの条例も読ませてもらったということですけども、実は、私もほかの条例をちょっと見てみましたら、これは堺市なんですけども、タイトルは、環境型社会形成推進条例の制定ということで、ここの産業廃棄物管理責任者の設置ということで読ませていただきますと、当該事業所に係る業務に従事する者は、監督するための抑制及び適正な処理が行われるような当該事業所にかかわる業務に従事する者を監督するために、産業廃棄物管理責任者を置かなければならないということで、これは義務づけをされているわけなんです。先ほど課長の方で、立入調査した時点で、そういうことについては、その都度要請をしてまいりますということでございますけども、ここまで事業者並びに地主に対しても厳しい条例の中身を見てみますと、義務づけをされておるにもかかわらず、これは私も今回の条例の、あと産業廃棄物の保管に関する帳簿の備えつけを等々ということで、第７条にこうした届け出の義務とかあるいは帳簿とか、産業廃棄物の保管その他の処理に対するいろんな規制をしなければならない、 あるいは帳簿の備えつけをしなければならない、というこの大事な部分に、この管理責任者を置くように努めなければならない、仮に努めなくても別にこれは罰則規定はないよということではなしに、せっかくその厳しい条例を制定をされたならば、堺市の条例じゃないんですけども、これを義務づけて、置かなければならないと。これは大阪府の条例では、置くように努めなければならないということでございますけども、ほかの条例を仮にこれを読まれたとするならば、こうした我々の高槻市の条例にのっとった形の中でそういうものをもっと義務づけをしていくというものがとれなかったのかなと。当然これは中身を見てみますと、いろんな厳しい処置が、この措置命令なり勧告なり、そういう場合には当然事業者は高槻市に呼ばれて、そのときの注意なり、あるいは勧告をされるわけですから、それらの問題においても当然責任者がそういうことにかかわっておれば、当然事業場内でも周知徹底ができ得るんではないかなという気がするわけでありますけど、もう一度その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○（
塚本環境部理事） 堺市の条例の件でございます。確かに置かなければならないと書いてございます。ただ、書いてございますが、届け出義務、罰則はございません、堺市の条例につきましては。ですから、効果としては同じであるという考え方で、これも大阪府を含む４市、５行政の中でいろいろと議論した結果、私どもが制定しております条例と効果は同じであろうというふうに考えてございます。
それと、第７条の関係で申し上げますと、先ほども若干答弁を申し上げましたけども、いわゆる自家保管の保管場所を設置する場合に、市の方に届け出が必要ですから、これにつきましては、第３条第２項の規定に基づきまして、この管理責任者を置くように市長名で指導なり、助言なり、これをしていって置いていただくようにしていきたいというふうに考えてございます。
○（段野委員） 今、理事の方で、堺市については、後のそういう罰則規定、いろいろなものがないから義務規定であってもいいんだと。だけど、僕はせっかく大阪府の条例等を含めて、そういうものを厳しく事業者に対して産業廃棄物を出さないように、それを防止するためにということで取り組みをされている条例なので、だからそういうことも一歩踏み込んだ形の中で、これらについてはぜひ逆に義務づけをしてほしかったというふうに指摘をしておきたいということ。
それと、土地所有者に対して、これは大阪府の条例についても、全国で先駆けて、土地所有者に対しての土地の適正な管理義務を定める、これだけじゃなく、土地の管理を怠り、勧告に従わない場合には、撤去命令、あるいは措置命令を行い、それにも従わない場合には、刑事責任を科すということですけども。過日の本会議でも、部長の方から、これは１０月１日の施行ですから、あと半年しかないわけです。その間に、土地所有者の徹底のあり方、方法、これは大変大事な部分ですということで、例えば、広報、あるいはパンフレット、農業委員、公民館、あるいはそういう形で徹底をしていくということでございますけども、僕はこの部分だけを見たら、賃貸借をやっておられる土地所有者の方に大変厳しい条例になっているんではないかなということで、逆に事業者とトラブルが起きなければなという危惧を抱くわけです。これ今、事業対象者については、二木委員から話がありましたけども、６０件ぐらいということなんですか、それもあわせてご回答いただけますか。
○（
塚本環境部理事） 土地所有者の関係の広報につきましては、先ほど段野委員のおっしゃった以外にも、例えば商工会議所を通じて、排出事業者の方のＰＲ、啓発、そういうことも含めてやっていきたいというふうに考えてございます。
トラブルの関係ですけども、５０か所ないし６０か所というのは、産業廃棄物の自家保管場所が５０か所ないし６０か所と予想されるということでございまして、現実に、他人地を借りて産業廃棄物の保管なり、処理なりやっている場所につきましては、現在のところ把握してございません。ただ、件数的には、例えば山間部の保管場所とか、 そういうようなところにはかなりの数があるだろうというふうに考えてございます。
○（段野委員） 今、保管場所については、６０か所ぐらいということですけども、山間部についても、最近そうした用地に、そういう産業廃棄物らしきものを山積みしているというようなケースもあるわけなんです。ここで、今の例えば６０か所の中で、その事業者が地主との賃貸借契約、要はそれを借りてそういう保管場所にしているというところについては、今もし数字的にわかれば確認をしておきたいと思うんです。
○（
木村産業廃棄物指導課長） 段野委員の方からお尋ねのあった件ですけども、懸案事項は今府から引き継ぎの件含めて６件ぐらいあるんですけども、契約時等知り得た場合についての具体的な中身については、うちの方で把握はしておりません。ただ、何件かについては、ちょうど契約上のことで、資材置き場等の契約をして、あと産廃の保管をするという話はその後では聞いておりませんので、今後委員さんがお尋ねの件については、土地所有者に対する責任についてのことで、十分周辺に対して啓発をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○（
塚本環境部理事） 先ほど申しましたように、賃貸契約によって保管場所を確保している数については把握はしてございませんが、かなりの数があるだろうと。今、課長が五、六か所と申し上げたのは、保管場所で今住民の方からトラブルのご相談を受けたりしているのが五、六か所あるということでございますので、よろしくお願いいたします。
○（段野委員） この条例の後に、土地所有者から、あるいは賃貸借契約をする場合については、当然その趣旨というものについては、啓発等をしていくということで、一定理解をできるだろうし、それとその契約の中に、そういうものを１項入れてもらわなければならないというような話がありました。６０か所、僕も調べていませんからわかりませんけれども、大半がと言ってもいいぐらいに、ほとんど地主にその土地を借りておられる。賃貸借契約をされて、その業をなさっておられるのが大半ではないかなという気がするわけであります。そのときに、地主の方はある目的で事業者から、こういう目的でその土地をお借りをしたいということで貸したんだけども、いつの間にか用途が違って、こういう産業廃棄物的なものがそこに山積みをされておったというケースの中で、借りている側、事業者と地主、土地所有者の方で、僕はこのことについては、当然この条例を１０月１日からですけども、この半年の期間で、例えば問題が起きるであろう所有者と事業者の中に入って、行政がどこまでかかわれるんかなということと、そして事後の問題について、これは不動産協会がありますから、この中には僕そういう名前も挙がってくるのかなというふうに思ったんですけども、この不動産協会については、そうした土地の良好な取り引き、賃貸借も含めて、当然これは業としてやっておられますので、またそれを貸す場合には、そうした方が業として入られるケースが、直接行かれるケースは少ないんじゃないかなという気がしますので、そういうところにもこの趣旨というものを十分徹底をさせておく必要があるんではないかなというふうに思うんですけども、そういうこともあわせもってもう一度答弁をください。
○（
塚本環境部理事） 先ほど二木委員のご質問でも申し上げましたとおり、いわゆる契約の中身の表現の問題とかそういうのも含めて、一定パンフレットを作成しながらＰＲに努めてまいりたいというふうに考えてございます。不動産協会につきましては、一定不動産の貸借関係の仲介をされているということも踏まえまして、当然私どもとしてはご説明する機会を設けてまいりたいというふうに考えてございます。
○（小野委員長） 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第１８号 高槻市産業廃棄物の不適正な処理の防止に関する条例制定ついては、原案のとお り可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（小野委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、議案第１８号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第２５号 高槻市道路線の認定及び廃止についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（小西建設部長） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○（小野委員長） 特に説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 質疑はないようです。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第２５号 高槻市道路線の認定及び廃止については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（小野委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、議案第２５号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第２６号 平成１６年度高槻市一般会計予算（所管分）についてを議題とします。
まず、歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。
補足説明があれば、これを求めます。
○（小西建設部長） 他部にわたりまして、特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。
○（小野委員長） 補足説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○（岡田委員） 安全・安心のまちづくりについてお伺いしたいと思います。市民生活の安全を守り、安心できる生活条件を整えることは、都市、特に中核市として急施的な課題であると思います。そこで、この時期ということでお伺いいたしたいんですけど、阪神大震災の教訓や高齢社会の到来を踏まえ、また、今、東南海地震、南海地震等の防災推進計画も策定されると伺っておりますけれども、ついこの間もアクトアモーレ――北側で耐震構造の立派なビルが開設されたんですけど、すぐ北側の古い、古いと言うと非常に言葉は悪いんですけれども、あの辺のビル街、あるいはもっと早くからできている公民館、それとか民間の宅地、それらのものに対しての耐震構造、耐震対策としてはどのようになさってられるんでしょうか。
また、本市の住宅は、全体の３０％が昭和４５年以後に建設されていると言われていると思いますけれども、その耐震診断などの対策は進んでいるのでしょうか。
それともう１点、ついこの間も原の方でありましたけれども、集中豪雨と異常気象が重なっています。その中で、土砂災害等も発生しておりますけれども、美しい自然を持つ川、そして緑の山、谷を持っている高槻市において、本市の危険地域・箇所数、河川総務費に計上されています土砂災害情報相互通報システムとの関連についてお伺いいたしたいと思います。
○（根来指導課長） 防災対策全般についての質問になろうかと思いますけれども、災害時を想定した安全で快適なまちづくりということですけれども、本来、危機管理室の方が答えるべきですけれども、例えば避難路としての道路網でありますとか、避難地とする公園などにつきましては、去年の１２月に高槻市が東南海・南海地震防災対策推進地域に指定されましたことから、危機管理室が来年度、大阪府の防災推進計画との整合を図りながら推進計画を策定し、防災体制の整備に努めるようになっております。
それと、耐震診断の関係でございますけれども、本市におきましては、十勝沖地震と、それと宮城県沖の地震の発生を契機にいたしまして、昭和５６年に建築基準法の構造強度につきまして、大幅に改正されましたものですから、それ以前の建築物につきまして、耐震診断をするように、平成１０年より補助金を交付しております。
それと、空き家の老朽化対策ということになるかと思いますけれども、基本的な考え方といたしまして、個人の財産に関することでございますので、行政が関与することは非常に難しい問題であろうかと考えております。しかし、建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保などを図るため、建築基準法の改正を今般国会で審議されております。その内容と申しますのは、著しく危険、または有害となるおそれがある建築物に対する勧告及び是正命令の制度が創設されます。また、不特定多数の方が利用する建築物につきまして、損傷とか腐食とかの劣化の状況を定期的に点検することを義務づけるなどについて、対策が図れる予定になっておりますので、よろしくお願いいたします。
○（加藤道路河川室主幹） 土砂災害と、本市の危険箇所、それと私ども今予算計上しております土砂災害情報システムとの関連についてご説明申し上げます。
まず、土砂災害は、法律上、砂防三法と言われます砂防法、それから急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律、これは通称急傾斜地法、または崖法と呼ばれておりますが、地すべり等防止法を根拠とする土砂が原因で発生する災害の総称でございます。高槻市内には机上調査等で調査をした結果、地形的に判断した結果でございますが、土石流のおそれのある渓流は、およそ７４か所、地すべりのおそれのある地域が８か所、同じように急傾斜地の対象となる箇所が７４か所ございます。このうち対策工事を実施するため法による指定を行ったものは、地すべりで１か所、急傾斜地で６か所でございます。また、平成１３年には、土砂災害から国民の生命、身体を守るため、土砂災害のおそれのある区域について、危険の周知、警戒避難体制の整備など、ソフト対策を目的として、土砂災害防止法が施行されました。土砂災害情報システムと申しますのは、この法律に基づきまして、平成１３年度から集中豪雨時における行政と住民の情報伝達のためのシステム構築を行ったものであります。平成１６年度につきましては、システムを完成させ、これにより情報を行政と住民が相互に通報し、災害発生時の早期避難等を図ってまいります。
以上でございます。
○（岡田委員） ちょっとこれは申しにくいんじゃないかなと思うんですけれども、東南海地震等を踏まえまして、また高槻の北部には活断層も多数ございますね。これも周期的に見て、非常に私たち一般市民としては不安感を持っているんですけれども、これに関しての建築基準法的な、具体的な指導や規制はございますんでしょうか、ございませんのでしょうか。ちょっとお伺いしたいと思います。
○（根来指導課長） 活断層でございますけれども、本市の近辺にあります活断層といいますと、まず一番有名なのが有馬高槻構造線でありますとか、最近新聞に載っておりました上町断層系、また、南海トラフなどがございまして、市民の関心の高いところで重要なことだとは認識しておりますけれども、国レベルにおきましても、建築基準法でありますとか、都市計画法において、活断層に対する具体の対策という規制等がありませんので、対策は進んでいないのではないかと考えております。
○（岡田委員） 具体的にそれぞれで動いてくださっていることは非常によくわかるんですけれども、やっぱり何かが起きたときに、その事後対応ということになると、やっぱり人命が大きく失われますので、ぜひその辺を早急にというか、計画性を持ってこれからも対応をよろしくお願いしたいと思います。
もう１点、にぎわいと活力のあるまちづくりについてお伺いいたします。中核市、売り物であると思うんですけど、産業振興への取り組み、せっかく中核市になったのですから、国の財源移譲という三位一体論とかで、非常に財源が困っていることはよくよく承知しておりますけれども、そういうときだからこそ高槻市独自の産業振興というか、私たち自身がやっぱり自分の市でお金を落として、それでまた市が活性化して、商業が活性化して、それがまた税金に反映するというようないい意味での循環型を目指す、ある意味ではいい機 会だと思っております。そういう意味から見ると、観光集客の都市としてのまちづくりプロジェクトというのは非常にすばらしいものだと思います。新しい形の商店の展開、それからよそではありますけど、昭和村とかいうような、やっぱり観光地、今から団塊の世代がふえますので、なつかしい、ほっとするようなとかいうような対応もできるんじゃないかなと思います。
そして歴史的に、特に高槻は非常に価値のある遺産があります。今城塚や闘鶏山古墳等ありますし、町並みも西国街道、一部しか残っていませんけれども、それから、造り酒屋、現在２軒富田にございますね。これらが逆に私は市民の資源じゃないかなと思うんです。その辺のところを、これこそ私は高槻ブランドだと思いますので、その辺を有効活用しないと、今のままでいろんな計画をお持ちのことは重々承知していますけど、即やっぱり対応しなかったら、それらが破壊されていったときには、もう一度つくるということは､これは至難のわざだと思います。
阪急駅の南側の城跡地域の外堀等についても、今の石畳、整備はされていますけれども、本当に残っているこの辺のところを、例えばイベントホール、歩行者天国、今現在ジャズストリートも頑張ってくれていますので、そのようなまちづくりとしての発想というものはないんでしょうか。観光という部分でも挙げてくださっていますし、城跡公園の跡地ということも、市民の意見を幅広く求めながらというふうに考えてくださっていますけど、この辺の資源が消えてからではもう一度つくり直すということは非常に難しいものがあると思います。各種の個々のプロジェクトはちゃんとやってくださっているんですけど、合同のプロジェクトが必要、しかもこれは近々の対策が必要じゃないかなというふうに、せっかくの資産を生かしていただきたいと思います。
それから、ちなみに、私自身から、この高槻の地形を、働いているうちの職員の研修旅行という形で、１日かけて回ってみたらどうだろうという提案をしまして、一応ちょっと担当の者に聞いてもらったんですけど、１日十分かけて回るところあるんですね。ただ、その場合に、これは交通部の方ですけど、バス代が１日８時間としたら９万７，６５０円かかると。そのときに聞いた担当者ですけれども、４０名のバスが１台、そして３０名路線バスが何台かありますと。「ことぶき号」があるが、老人クラブ用でだめだと言われたと。全く筋違いの対応しか返ってきていない。民間で１日バス代ちょっと予算をとってみましたら８万円ぐらいにはなるというようなことなんですけれども、それもここに観光活性化対策として、案内所の設置等も求めるというふうに書いてくださっていますけど、こういう部分でコース等も作成され、それからそういうふうに市民が逆に早く利用したいというようなことを考えているんですけど、その辺のことはどのようにお考えなのか、１点お伺いしたいと思います。
○（大矢商工観光室主幹） 商業、あるいは観光についての、活性化についてのご質問でございます。昨年１０月に高槻市の方で産業振興ビジョンを策定いたしました。当部といたしましては、産業振興ビジョンに基づきまして、計画的に産業の振興に取り組んでいくわけですけども、その中で、商業観光の活性化という部分でございます。まず前段の商業につきましては、これは以前からいろんな形で振興に取り組んでいるわけですけども、端的に言えば、消費者ニーズにこたえるような商業の活性化、あるいは地域のニーズにこたえる商業の活性化という、そういう部分で取り組んでまいりたいというふうに考えています。
観光の部分につきましては、るるご提案等をいただいております。これにつきましては、高槻市、今ご指摘のように、豊かな自然や多くの文化財がございます。それは今まで社会教育的にあったものを、ある意味ではそれを高槻市の資源として市民の方にお知らせしていたわけですけども、その部分、今回産業振興ビジョンの中にも大きく触れておりますけども、観光資源として生かしていかなければならないと、そんなふうに考えております。そんな中で、産業振興ビジョンの策定もござ いましたけども、それとあわせるように、庁内では一応観光についての研究会的なもの、庁内の横断的な研究会的なものをスタートさせております。そんな中で、観光につきまして、横断的に今の、点の観光から線の観光、あるいは面の観光というような部分を含めた取り組みを進めていきたい。
ただいまありましたように、バスの利用、交通部の関係ですけども、交通部の方もそのメンバーに入っていただいております。交通部は確かに料金体系等はございますけども、その辺の料金体系も含めた検討も一緒にやろうやないかというようなことでも話はしております。そういう中で、高槻市の観光というのは、これから都市に多くの交流人口を生み出すためにも重要な施策と考えておりますので、商業の活性化、あるいは観光の活性化につきまして、積極的に進めてまいりたい、そういうふうに考えております。
○（岡田委員） ついでというとあれなんですけど、建築にも、すべてにやっぱりこういうふうにかかわってくると思うんです。縦割りの現状の中でも。ですけど、観光の集客都市ということを望むなら、町並みの美観も考えなければならない。じゃこれはどちらの担当なんやというようなところもあると思うんです。それから、若者を、次の税金等を担う――本当に私たちが幾ら活力のあるまちづくりをしても、あと何年後、何年後という計画の中には消えていく人間なんですけれども、シンボルとして夢と希望のある、言葉ではなくて、本当に夢や希望を持てるようなシンボルとしての高槻城づくりとか、そういうふうな現在あるものを生かしたようなもっと大きな何か考えてられないでしょうか。そして先ほど今そちらからおっしゃっていただきました横断的な点から線、面へということは、本当に私はお願いしようと思っていたんですけど、ぜひ各課を超えたプロジェクトチームということで、個別のはたくさんあって、かえってわけがわからないほど、私は拝見させてもらいましたけど、本当に言葉で終わっているような気がしました。申しわけないですけど。ですから、即対応できるような何かお考え、それから高槻城というお考えはあるものかないものか、ちょっとお伺いいたしたいと思います。
○（大矢商工観光室主幹） ただいまの具体的なご質問でございます。今ある意味ではまちづくり的なハード事業、あるいは高槻城というような言葉も出ております。そういうハード事業の部分につきましては、商工部門、あるいは観光部門としてこたえるにはなかなか難しい問題がございます。しかし、観光という切り口では、やっぱり大きな観光資源と感じられますので、その部分については、庁内での検討会の中で話は話し合っていきたいとは考えております。
○（寺本助役） 産業振興につきましては、非常に高槻市としても重要な施策ということで取り組みをしているところでございますので、産業振興のビジョンをいただいた後も審議会を引き続き継続しながらご提言をいただいているところでございます。
先ほど来、具体的な内容でお示しをいただいたわけでございます。例えば観光につきましても、先ほど主幹の方からお答えいたしています。それに呼応していただくように、やはり観光ボランティアの方々、こういうことについてもこれからやはり市民の方々が高槻の観光についても認識をいただきながら、これから広がっていこうということでございますし、このことそのものにつきましては、既に皆様方ご案内のように、総合計画の中でもご提言をいただいた１つとしてにぎわいのあるまちづくりといいますか、そういうことに沿ってこれから施策展開をしていこうというふうに考えておるところでございます。
高槻城のこともお示しをいただいているわけでございます。行政といたしましては、先ほど岡田委員さんがおっしゃったような部分として、これから市民の多くの方々のご意見をいただきながら、長期的なスパンの中でどうすべきかという中で構想の考えを策定していきたいということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○（岡田委員） ぜひ次の世代がやっぱり夢と希望を持てるような都市になりますように、前向きな発想でよろしくお願いいたします。ありがとうござい ました。
○（小野委員長） 質疑の途中ですが、午後１時まで休憩します。
〔午前１１時５９分 休憩〕
〔午後 １時 ０分 再開〕
○（小野委員長） 再開します。
○（段野委員） 予算書の土木費、２００ページをお開きいただけますか。開発指導費について質問をさせていただきます。以前の開発指導要綱並びに中高層建物の指導要綱については、開発指導の手続等に関する条例ということで、昨年４月１日に１つにまとめられたわけでありますけども、今日の指導要綱については、そのときどきの時代背景があるわけであります。例えば、昭和３０年代後半は、開発行為等が随分多いということで、人口の急増に伴う行財政の負担を条例に盛り込んだ。例えば、市バスの一部負担とか、あるいは公共施設の費用に一部負担というような形の中で設けた時代もあったわけであります。俗に言う、防衛的、受動的な立場からの対応であったわけでありますけども、平成元年からは人口急増の沈静化につれて、市民の公共施設の整備や居住環境に対する欲求の水準が随分向上してまいりまして、質的な、高度かつ多様化なものが求められる状況に変わってきたわけであります。そして規制から誘導へという方向性についても、行政主導には限界があるということで、平成１２年４月に地方分権一括法によりますところの、これらの事務が自治事務とされ、条例化への方向性が加速をされたわけであります。そういう意味で、昨年開発事業の手続に関する条例というような形で一本化されたわけでありますけども、もちろんこれらについては以前からある指導要綱、中高層要綱についての精神を継承しながら義務づけを柱として、より開発事業区域の周辺の住民への説明義務を定め、あわせもって中高層を建てようとする場合は、周囲の住民への十分な配慮が必要であるということを明記をされてきておるわけであります。
昨年こうした条例が改正されてから、高槻市内でもマンション建設が随分計画はされておりますし、私の知る範囲でも５か所ぐらいあるんではないかなというふうに思います。この背景には、人口密度の撤廃とかいろんな規制を緩やかにしたというんか、そういうものを撤廃の部分もございましたけども、そうした背景が高槻にたくさんのマンション計画の申請が出ているゆえんではないかなという気がするわけであります。これからも技術の開発、あるいは土地の高度利用を図るという意味合いから、中高層建物の建築は急速に増加をすることが当然ながら予想されるわけでありますけども、これらに伴いまして、周辺に対する電波障害、あるいは近隣の戸外空間にも影響を及ぼし、従来その近隣で確保されていた住環境が混乱をする大きな原因になるわけであります。それ以上に、人間に一番健康にして緊密なかかわりのある日照の阻害、近隣住民の健康かつ安全に居住する必要からして、周辺空間の確保、日照については重視すべきであるということもこの要綱にもうたわれておるわけであります。
これらの問題について、本市においては、行政自身が看過できない大変大きな社会的問題であるということは十分認識をされておられるわけでありますけども、ただ、建築基準法で、日影については、冬至のときに時間帯、その要素によって、２時間半とか３時間、４時間というような形の中で、この時間は日照権を確保しなければならないという高槻市
建築基準法施行条例があるわけであります。ただ、商業系用途地域、あるいは
近隣商業地域については、現行法、今の法律や条例では、そういう日影については適用はできない、除外されているということになるわけであります。
今回、大畑町で計画されている仮称シティーハウス摂津富田、１５階建てのマンション建設でありますけども、この地域については、ご承知のとおり、近商ということで、ちょうど北側に位置するシャルマンコーポの住民の方々からマンション建設に対する反対運動が展開をされているのはご承知のとおりであります。
先般も、高槻市の方に５０名を超す方々が陳情に来られました。皆さん方については、近隣商業 地域ということですから、一定の建物を建設されることについての理解とその辺の事業者側についても十分なご理解をいただいておるわけでありますけども、先ほど申し上げました近商がゆえに、全く日影は関係ないということで、一番大きな問題としては、どう日照を確保し得るような構造にしていただくのかと。例えば真ん中をあけて、採光を得られるような１つの工法を考えてもらえないだろうかということで、具体的に模型等をつくりながら、行政の方に陳情に来ておられるわけであります。
その後、文書なんかでも各議員さんにも、その都度交渉の状況、内容については報告があったわけでありますけども、先般も行政側の部長を初め、関係職員の方々もたくさんお越しをいただいておるわけでありますけども、その後の対応について、行政側はどのように業者を呼んで、皆さん方の切なる思いというんか、そういうものをどう反映をされてこられたのか、まずお聞かせをいただきたいというふうに思ってございます。
○（山田開発指導室長） 今、段野委員からのご質問でございます。その後の対応ということでのお尋ねでありますので、ご答弁申し上げます。
大畑町における、今、委員仰せの住友不動産の開発事業ということで、マンション計画がございます。今ご案内のように、１６年３月５日に、市議会の議員の皆さん１０数名にわたりご参加され、それから開発地というか、計画地北側のシャルマンコーポの住民の方々、この中で対策委員会ということで結成されているんですけれども、そこからも約５０名の会の方がお見えになりました。先ほどおっしゃっていましたように、陳情という形でお見えになり、その計画の内容の変更についていかに考えておるんやと、どういう指導ができるんやというふうなことでございました。
まず、事業者側からの動きから報告をさせていただきたいと思います。５日にお見えになって、３月８日に業者、事業者、住友不動産を呼んでおります。その中で、たくさんお見えになったことを報告し、そこで協議の内容についていろいろ業者からも質問がございましたが、今、委員仰せのように、マンションの真ん中を抜くとかいうようなことも踏まえた話をさせていただいております。そういう中で、高槻市としては、こういう状況でありますので、説明が不十分だということで、まず事業者からも申し入れがあるんですが、今月の審査会の上程いいますか、ヒヤリング、審査会というようなことをしてほしい話はございましたが、今の時点では約束はできないというご報告をしております。
さらに、昨日でございます。１１日ですけども、朝、部長が事業者を呼び、住民側といいますか、シャルマンコーポ内の検討委員会ですけども、住民側の要望として、住友不動産が現在計画している計画の内容じゃだめだよと、マンションの中央部を少しでもあけて、日影規制はないよという今ご説明もございましたが、やっぱり日が何ぼかでも入るようにできないのかというようなことで、長時間にわたって話し合いをしたんですけど、事業者としては当初から、当初の計画も、細かい計画はちょっと説明を抜きますが、当初の計画より大分縮小、戸数的には縮小しておりませんが、建物そのものは小さくしておるということもあって、採算上非常に無理やと。今までも住民の方々との話し合いはしておりますというようなことで、なかなかその辺が変更の話までいかないという状況にはございました。
その中で住民側の動きといたしましては、対策委員会の会長よりお礼の文書ということで、３月５日に開催したということでお礼の文書をいただいております。お礼の文書をいただいたんですけども、そのように進めばいいんですけども、なかなか難しゅうございます。いうことで、昨日また午後には対策委員会の副会長さんがお見えになりまして、住友不動産が再び説明会の開催をしてほしいということで強く要望し、それを文書を持ってきておりますというような報告で副会長さんがお見えになったというところでございます。いずれにしましても、住民側としては今の提示案が受けられへんよというのをはっきりきのうも副会長 さんがおっしゃっておりますので、そういう中では、副会長の方でも次の代案を協議会の方で考えていって、それをまたぶつけていこうかというようなお話もございました。いうのが昨日の経過とそれぞれの対応をさせていただきました状況でございます。よろしくお願いします。
○（段野委員） 当該地、マンションの予定用地は、たまさか
近隣商業地域であったわけです。僕はこういう質問の中で、たまさか
近隣商業地域であると、大変おかしな言葉を使っておるわけですけども、これはもちろんなぜそういうたまさかそれが
近隣商業地域であったかということについてのまた詳しく説明をさせていただきますけども。過日の本会議においても、豊中市での中高層の建物にかかわる紛糾の予防及び調停等に関する条例が策定をされて、今３月議会でかけておられるわけであります。
これについても後ほど少し説明をさせていただきたいと思うんですけども、実はこのマンション用地、あるいはシャルマンコーポの敷地については、昭和４５年６月２０日には準工地域、用途の制限なしという地域であったわけですね。それが昭和４８年の１０月１日、国道１７１号から２５メートル以内は
近隣商業地域ですということで、用途変更をされたわけでありますけども、そして今
近隣商業地域になったというのは、実は、平成７年度の用途変更によって、これは
近隣商業地域に加わったと。これはもともと平成５年に建築基準法等の改正がありましたので、この目的は住居系を分散化していく、大変地域の細分化をするというのがこれの大きな用途がえの目的であったわけでありますけど、一部
近隣商業地域なり商業地域を加えた用途変更をしている。
これは、実は私も勉強不足だったんですけども、当然こうした用途変更については、それなりの手続が当然必要になってくるわけでありますけども、僕は公聴会が当然あるというふうに思っておったんです。もちろん公聴会というのは、住民の方も参加をしながら十分意見を述べられるというふうに理解をしておったんですけども。これは平成７年３月２０日に、実は午後１時から３０分間だけ、対象市町村の２４、ここを対象にして、実は大阪府でそういう公聴会を開かれ、その当時の関係の方々はそこに出席をされておられると。これも３０分だけですから、あとはその公聴会を受けて、それを意見を述べられる公述人といいましょうか、これが３名あったわけですけども、高槻からは１名であると。これは南平台の関係で、今の平安女学院大学とのかかわりの中での意見があったわけであります。実は、ここで一番皆さん方がこの用途変更についていかに形式的であったか、形どおり、一辺倒のやりとりであったかということが、この今までの経過を見たら、僕は如実にそのことは理解してもらえるだろういうふうに思う。
これは用途地域の変更案のまとめということで、広報でこういう形で出しておられるわけですね。この中で、例えば今回問題になっていますシャルマンコーポ、あるいは富田の今の住友の用地については、
近隣商業地域になりますよということで、実は高槻市内１３会場で説明会を開いているわけです。ちなみに、シャルマンコーポを含めた地域の説明会は、１１月２５日の金曜日、これもしかも富田公民館でやっておられるんです。実は私もシャルマンコーポの方全員に、理事長さん、これの説明会をご存じですか、行かれた方がありますかと言えば、今聞かれた範囲の中ではだれもおられないと。だれもおられないんですよ。このような大事な、実は準工業地域から
近隣商業地域になるということについては、建ぺい率、容積率が変わるということだけでなしに、日影が全く関係ないですよと、こうした用途を変更するという大事な用途変更に、形式的に、ただ単に広報で、実はこういう形で各家庭に配布しましたと。１１月２５日にあなた方の対象の説明会は富田町五丁目でありますよと。これもしかも２時間で、そのときに、実は何名説明会に参加をされたかということを確認しましたら、１８名なんです。だからほとんどの方がいかにこれも徹底方がなされていなかったか。言いかえれば、こういう大事なものについてのあなた方の説明責任は全く果たされてな い。ここに大きな僕は問題があると思うんです。今、現行法では
近隣商業地域ですから、日影は関係ありませんよということは理解するにしても、用途を変える１つのプロセスの中で、こんな大事な部分を今僕は形式的に形だけ報告をされて、来なかったら来なかったでいいですよと、これは
近隣商業地域に変えますよと。
今回この問題が起きたときに、シャルマンコーポの皆さん方にお聞きすると、ここは
近隣商業地域なんて初めて聞くんですと。これ今度マスタープランの目標年次が１７年度であるわけですから、当然大阪府から平成１７年度にスタートさせる区分区域変更、俗に言う線引きの見直しがあるわけなんですけどね。これは市長がよくよく市民に対する、住民に対する説明責任ということを常々口にされておられるんです。もう一度お聞きをしますけども、担当は倉橋君なのかな、これで十分説明責任は果たせたというふうに思っておられるのかどうか、ちょっとお聞かせください。
○（倉橋
都市産業部理事） 平成７年の用途地域変更時の説明等でございます。説明会の日程、広報で案をお知らせをして、１３回の説明会を持たせていただいた。府の方でも公聴会を開かれたというのが委員のご質問の中であったとおりでございます。それで、十分であったかどうかということでございます。この用途変更全域にわたっての分でございまして、個別の地区であれば我々も随時行かせてもらって、今回の日吉台の地区計画でもやらせていただいたんですけども、随時地域に出かけさせてもらってやらせてもらっていますが、何せ市域全域にわたるという分と、フローの中でのやっぱり期間的なものもあって、１３回の開催にとどまったということでございます。評価はどうやねんということでございますが、ご質問にもございますとおり、そういうことが実態でありましたら、十分ではなかったのかなという気持ちを持っております。
○（段野委員） 十分ではなかったのではないかな――これは不十分も通り過ぎていますよ、これ。そうでしょう。こんなことであなた方は、用途変更に対する十分な説明をしたと言えるんですか、これは。この用途の変更については、住居系の細分化をするということが目的である。今回問題になっているのは、せめて日常、我々の日々の生活権、あるいは健康権を守るということで、あけてほしいという要望があるわけですね。こんな大事な用途を変更するのに、それにかかわる範囲の方々に、こういう用途を変更することにおいて、実は日影も関係ありませんよと、容積率、用途はこう変わりますよと。
もう１つ言わせていただければ、平成元年から富田の副都心ということを、耳にたこができるほど聞かされました。これはＪＲ摂津富田駅と阪急富田駅を中心とする市街地を副都心として位置づけ、市域西部の生活活動の拠点としてこれから整備を進めていくんやということをおっしゃって、こういう位置づけを総合計画の中でもなされているわけであります。ましてや、将来的にこれは副都心でありますよということを位置づけをされているならば、なおさらのこと、こうした用途が変更されるということになれば、より皆さん方に十分な説明をしなければならんところなんですよ、これ。僕は今の
近隣商業地域で、日影が確保できないと、そういう以前の問題でしょうがな。これについては、当時平成７年の方ですから、倉橋理事にあんまり言ったところで――もう一度これ倉橋理事、これでしつこいようですけども、十分なる説明責任は果たせたよというようなことを言えるんですか、もう一度聞かせてください。
○（倉橋
都市産業部理事） 評価の点では非常に難しいと思っております。一定の制約の中で、当時としては十分にさせてもらったん違うかなというふうに思っております。
○（段野委員） もうちょっと大きな声で言うて。
○（倉橋
都市産業部理事） 当時の状況の中では、精いっぱいの努力をさせていただいたというふうには理解しております。
○（寺本助役） 今おっしゃいましたように、用途変更そのものについて、平成７年ということで今あるわけでございますけれども、当然１つの流れとし て、地域の住民の方々に広報を市を通しながらお知らせをし、公聴会等も開催をさせていただいたわけでございます。今、段野委員として、参加された方々の人数とかをおっしゃった部分で、その部分だけとらまえてどうかということでなしに、全庁的な部分としてそのときは取り組んだわけでございます。従前のやり方も踏まえてそのときにそれぞれの会場で開催をさせていただいたということでご理解をいただきたいと思います。
○（段野委員） 助役やったらもう少しまともな返事が返ってくるかなと思ったけども、そのときに僕もこのことを繰り返すまいと思ったけども、そのときには精いっぱい１３か所でやりましたと。ほんなら、こんな大事な用途変更について、その地域の方はだれも出席されていないというのはその論より証拠やないか。そんなことで行政側が説明しましたと、説明責任を果たしましたということにならんわけやろ、これ。あなた方は形式的に形どおりやっただけですよと僕は冒頭で申し上げているわけでしょう。今度もまた１７年度の線引きの関係で、区分、区域の変更があるわけですよ。それも広報で案内を出しましたと、用途の変更あろうとも、それは知りませんということになってしまうわけですよ。これは市長の施政方針の、そうした何事についても住民に対してきっちり説明して、そのことを理解を求める努力をしていかなければならんということをあなた方は常におっしゃっているわけやないか。そうでしょう。それはそのときのやり方については大変まずうございましたというようなことを言いにくいのかもわからないけども、これは素直になるということもまた大事なことなんやからね、助役。
次に移ります。豊中市の中高層建築の建築等にかかわる紛争の予防及び調停に関する条例の制定が今議会でかけられているわけですけども、これは内容を読まれましたか。読まれたなら、その感想も含めてあわせて聞かせてください。
○（天羽開発調整課長） 中身は読ませていただきました。感想ですけども、この件に関しては、私のところは、平成１４年４月に条例化するに当たっても、当然そういう調整なり、調停なりの委員会を設けるかということで議論があったわけですけども、結果としては先進市のヒヤリングをした中で、結果として見送ったという経緯がございます。豊中市のを見させていただきました印象ですけども、豊中市さんは私のとこへ、去年の夏でしたか、条例制定をするんだということで、ヒヤリングなんかにも来られまして、その中でお話をしたときに、今こういう特色のある条例にしたいんだということで、これが特色かなという印象を持ったところでございます。
○（段野委員） 開発調整課長はそのような印象を持たれたと。僕の印象から言えば、この総則初め中身を見てみましたら、よくぞここまで豊中が踏み込んで条例化に至ったなと。言いかえれば、近隣住民の方々のそうした願い、思い、気持ちというものを、僕はこの条例に少なからずとも反映がされているんではないかなと。少しこれを読ませていただきますと、この条例は、中高層建築物の建築に関し、市等の役割、建築主が配慮すべき事項、計画の事前公開、それから、紛争のあっせん及び調停、その他の必要な事項を定めることにより、良好な近隣関係を保持し、あわせて地域における住環境の保全に資することという。これは僕、きのう、主幹の方と、電話ですけど１時間ほど話をさせていただきました。僕、一番ここで感心をさせられたのは、これは今シャルマンが問題になっているのは
近隣商業地域やと、
近隣商業地域は日影はそれは認められないと。そのことは建築基準法に抵触していないよと。そのことを真っ先に聞きましたら、これは段野議員、１０メートル以上の、俗に言う中高層について、
近隣商業地域であれ、商業地域であれ、用途は何であれ、これは施主側の事業主の方に、実は近隣住民の健康で快適な生活を構築していくために、そういうものも配慮した中で建物を建ててほしいと。僕はそのときに、建築基準法との、法律での上位関係はどうなるんですかという話を聞いたら、向こうも一番その部分については、実は弁護士さんとも相談をしながら、いろんな問題は全くないとは言えないと。 だからこそ事業者側と住民とが、市が中に入ってあっせんをするんやと。それでだめなら調停をするんやと。２段階でやっておられるわけですね。これはやはり近隣に住む方々が
近隣商業地域やからというて日影を全く考えなくてもいいよと、そんなことではせっかく豊中に住んでもらった、
近隣商業地域の、仮に南の方に対して申しわけないと。僕はあの言葉を聞いて、そういうふうな精神のもとでつくってやられたわけですね。
ここで、市の役割という形の中で、そうした調停に入って、調停委員とかあっせん委員という形で、別に人数をこしらえておられて、そこでその問題を付記しながら解決に向けて努力していくと。これは宅建組合とかいろんな業種についてはいろいろ反対があったと。建てにくいやないかと。あっせん、調停というのは時間もかかるし、そんなところには困るんやというのは、逆の行政に対するそういう条例をこしらえんといてくれという話があったんだけども、豊中３８万人かなんかの住民の立場を考えるならば、そういう業界の反対があっても、私は押し切ってやるんですと。今議会にこの条例は通るんですという話をされておったわけです。
そこで、今回たまさか
近隣商業地域で、今の高槻の現行法では、これについては採光を何とかというようなことについては、大変、開発指導室、あるいは所管の方では努力をしていただいておるけども、現行法から言えば、相手方の事業主の方の良心に訴えて、理解をしてもらうしか仕方がないんやということになるわけですけども、豊中の条例にもあるように、そうしたことをもってこの条例を制定していこうという背景があるわけですから、同じ市町村の中で、豊中、高槻、ほかのいろいろな市がありますけども、こうした指導要綱、高槻もそういう要綱を決められたわけでありますから、特に中高層については、日影については、住民の皆さん方の健康に留意しなければなりません。このことは大変大事なものでありますよということで、これは社会問題にもなってきているということの認識をされながら、このことについては看過できない深刻な社会問題だということをあなた方も認識をされているわけですから、さらに、そうした考え方を事業主の方にもぶつけていただいて、よくぞ高槻の開発指導室の方々は住民の立場になって、よく調整をし、指導をしていただいたと感謝を言ってもらえるような形の中で、これからの指導のあり方をぜひともこれはお願いをしておきたいというふうに思います。
芥川緑地プールの件で質問をさせていただきます。これ、このことも大変皆さん方に、これはちょうど私が議長のときに審議をされた内容なんですけど、入場者数、入園者数というか、９万５，０００人ということで設定をされているわけです。この件については、私の前におられる二木委員が９万５，０００人の根拠はどうやねんと、再三これ質疑をされているわけですよ。ちょっと見にくいけども、９万５，０００人の計算方式でございますけども、この数字で言うのは何でございますが、７月、８月、９月に分けまして、平日、土曜、日曜に分析いたしまして、非常にシビアに計算を積み重ねた結果の９万５，０００人ですと。もっと数字を出したいんですと。シビアにシビアに計算した結果が９万５，０００人ですと。二木委員さん何をおっしゃるんですか、ということをおっしゃっているわけです。今現在の入場者数、９万５，０００人はシビアに計算した入場者数ですよとおっしゃりながら、何と３万３，０００人なんです。３分の１なんですよ、これ。僕はこのことを、平成９年にやられたことやから、こんなこと一々質問をしまいと思っていたんだけども、余りにもその根拠性、そしてその現実の３分の１の入場者数しか入っていない。ましてこの償還計画を見てください、これ。こんなこと僕一々申し上げたら、何て財政的には裕福な高槻市なんだろうと。あなた方は読み違えとか、僕はどういう根拠でこの９万５，０００人を出したんやということを言いますと、実は建築設計資料集計、日本建築学会の数式ですと。これは水面積１平米当たり１人以上、プール面積１，６９４、これで割りましたら９万５，０００人ですという、確かに根 拠づけはここに置かれているわけやね。
１つ紹介をすると、あんまりたくさんあるんで、要は、二木委員の方から、９万５，０００人というのは余りにも根拠性がないんじゃないか。茨木のプールの数字、あるいは高槻市のプールの入場者数等々を引き合いに出されて、これは甘いんではないかということを、その当時に条例を提案されたときに指摘をされているわけですよね。僕もこれが半分ぐらいになったら、まあまあこんなことは質問をしなくて済まそうと思ったんですけども、確かに昨年少し冷夏だったんですね。それにしても、３分の１なんですよ。これで、実は、委託費というんか、これは５，０００万円ほどかかっているんですね、これ。これから得る収入については２，１００万円なんです。２，１４５万８，０００円。その当時の計画は９万５，０００人ですから、６，７００万円の委託料が要りますと。こんなことも、二木委員の名前ばっかり使って申しわけないけども、もしその計算の読み違えならば、赤字になればまた補てんするんですかということも言われているわけ。そのときの一々言いませんけども、そんなご心配は要りませんと胸張って言われるものやから、二木委員も、そうですかということで、それは理解されているわけ。
こんな数字の出し方が、この前の再開発のときに、駐輪、駐車場の問題で随分指摘をさせていただきました、回転率の問題で。これについても、余りにも計算が読み違え過ぎやということでは済まされへん問題ではないかなということで、これからいろんな新規事業をする場合に、僕はこのときに、原課の方で、あなた方はいろんなこういう施設があると。これらの計算はどういう根拠をもって計算しているんやと。もう一遍皆出してくれと。だから、市民から言えばお役所仕事やと言われるんじゃないかと。こういうことまで申し上げましたよ。高槻市の財政状況は大変市税が少なくなっている、厳しい状況の中でどうそれを最少の経費で最大の効果を生んでいくんか、それには皆さん方の英知を絞ってというようなことで、むしろ一生懸命そういうことをおっしゃっておられるけども、これは平成９年やから仕方おませんねんでは済まされへん問題ですよ、これ。これについてもう一度、もう一度というてもこれ、この数値の根拠と、今現実、私が示した３分の１の入場者数、委託料を含めて、どういう思いで今僕の言ったことの数字について、感じ取っておられるのか、一遍説明してください。
○（奥本市長） この問題につきましては、昨年来から気になっておりまして、現在も公営施設管理公社の理事長にいろいろ状況等を聞いておったわけですけども、確かに年々減少をしてきていることは、これは事実です。原因等についてどない思ってんねんという話の中で、７月からと期間が条例で決まっているから、何日から何日までと、こういう関係だと。その中で、昨年は初めのころは冷夏でほとんどお客さんがなかったと。ところが、９月に入ってから非常に暑い日が続いたと。にかかわらず、そのときには閉鎖しておったと。あんたら何を考えてんねんと。だから、状況によって判断するようにしいひんかったらあかんやないかということで、指摘もさせていただいておったんですけども、最近どこのプールも大体ああいうレジャー的なものは余りはやらなくなって、温水プールで歩く形のプールがよくはやっているというような傾向もあるんやというようなことも聞いておりましたんです。しかし、開催日と、それから経営のあり方、また、日程の設定の仕方、弾力性を持たすなり、あるいはまた夏のプール以外のときにどういう利用の方法ができるのかどうかいうことをもっと真剣に考えてくれと言うて、この間も話しておって、きょう昼休みに帰ったら、机の上に人数の変化、あるいはまたそれのメリット、デメリットがどうなって、こうなっているのかという一定の分析をされたものが机の上に置かれておりましたので、今見てきたとこでございますので、この辺のところにつきましては、改善に向けて取り組むか、あるいはまた夏のプール以外に何をどのような形で、今日の青年たちにあそこを開放していく方法はないものか等々を検討はしていきた いと、このように思います。
○（段野委員） 委員長の方から時間の制約も受けていますので、次に、放置自転車について、ぜひお尋ねをしたい。
これも、この委員会で文句ばっかり言うているようですけども、百年一日がごとく、ことわざがありますな、助役。これ費用対効果、あるいは効率性という視点からして、確かにガードマンを含めて、啓発をし、放置自転車の撤去もされています。これは何と放置自転車対策に９，０００万円も使っているわけ。中身はありますよ、いろいろと。単純に言うと、１台当たり約７，０００円。今ジャスコやどこかその辺行ったら、さらの自転車７，０００円でありますと。それだけの費用をかけて僕は、費用対効果、効率の面でどうですかということを、少し中身を含めながら質問させていただきたい。
これについては、ＮＨＫでこういう難問解決というような形で、テレビで放映をされていたんですね。これ、理事者側見られた方ありますか。返事のないところを見たら、だれも見てへんわけやな。これ実は僕見てたんです。この中身を言う前に、鎌谷参事が担当課長としてこれを見て、なるほど高槻もこのような手法、このような考え方を取り入れなあかんなという思いだけを持ったわけです。思いを持って予算反映に実行されてない、そこは残念なことだけども、思いだけ持っただけでもよしとして、このことを鎌谷参事の方で読まれてどのような感想をお持ちになったのか、質問する前、冒頭にその感想をお聞かせください。
○（鎌谷
道路管理室参事） 今のＮＨＫの放送につきましては、当時、自転車、個人で特に対策を含めて興味を持っておられる方から、きょうこういう放送があるということをお知らせいただきまして、たまたまその番組を見させていただいたわけでございます。その中で特に感じましたことにつきましては、まず１点目としましては、放送前段にも言われておりましたように、全国で５４万台程度の放置自転車があるということです。その中で、放置自転車の対策費用として３６０億円、非常に巨額な費用を費やしているということが出されていました。高槻でも今年度は８，０００万円弱の財源をお願いしているわけですが、この中でも特に私、感じました分につきましては、放置自転車につきましては、先ほど申しました一般財源約８，０００万円を投資するわけですが、もしも市民の方が協力していただき、放置自転車がなくなるということであれば、この財源が要らなくなると。また、それだけではなしに、町の美観の向上にもなりますし、また、交通安全対策上の諸課題についても解決できるだろうということで、非常に協力いただくことによって、もっと違った形の施策展開ができるのではないかという部分も一定感じた分もございます。
それから、２点目につきましては、高槻の場合でも放置自転車対策ということで、駐車駐輪場ということで、いろいろ今は整備をさせていただいております。その中で、通勤、通学者につきましては、一定改善をされてきたとは思いますけれども、特に課題となっております部分につきましては、特に買い物客、特に商店街周辺でのお昼の時間帯に非常に多く放置されているということ。この辺がありまして、その中で、あれは松山市ですか、それと武蔵野市等でいろいろやられているような内容の中で、やはり行政には一定限界のある部分がございます。そういう中で、地元の商店街なり、また周辺の自治体等が一体になって取り組むことによって、一定成果が上がっているということも言われていますので、その辺の必要性というものも１つは感じております。
それから、３点目といたしまして、現在高槻市でも自転車を放置される方に、一定啓発なり指導等を行わせていただいているんですが、その中で、特に松山市の例だったと思いますが、女性の方がかなり丁寧に、客に反感を買わないような形で取り組まれていると。高槻でも取り組んでいるんですが、男性、女性は別にいたしまして、やはり反感を持たせない形での１つの取り組みは必要ではないかなというような感じもいたしております。
それから、全体でのことでございますけれども、 最後に、先ほども申しましたように、放送内容自体がやはり全国で困っておられる中での先進地での取り組みという部分がございますので、その辺の中で特に挙がっていました官民協同と申しますか、お互いに協力していくということについてはかなり必要な事項ではないかなという感じもしております。そういう中では、現在バリアフリー等の関係で、センター街、商店街とかいろいろその周辺の自治会を含めて協議しようということで持ちかけも行っておりますので、これはバリアフリーの関係になるのか、また放置自転車だけになるのか別にいたしまして、何らの形で働きかける中で、そういう特に買い物客についての改善を図っていくための取り組みを行っていきたいなという思いを持っております。
以上でございます。
○（段野委員） 参事の方から、そのテレビを見られての思い、これからそういうものが反映をできればということですけども、実はこれは僕も松山の方に確認をしますと、人口は高槻よりも１０万人から多いわけですね。４７万５，０００人。僕はこれで一番感心をさせられたのは、実は女性の方が２６人登録をされておられて、委託料が９６２万４，６７０円、これは１５年度ですけどね。そして、制服消耗品として９０万円。これは高槻市の場合の今度の予算を見てみますと、いろんな借り上げとか全部含めてですけども、２億５，６００万円ほどあるわけですね。僕、この数字的に見ても、人口も１０万人ほど多い。ここで一番ネックになっておったのは、商店街、ご多分に漏れず２，５００台の自転車の不法駐輪がしょっちゅうあったと。このことについては、今おっしゃったように、女性の方が、ここは駐車禁止の区域ですのでこちらへということで、物腰もやらかくにこっと笑って誘導をされている。そのことは常時体制的にローリングを組んでやっておられる。このことで何と、実は一時８３％も減ったと。２，５００台が４００台になったと。今現在では、常時平均して７００台やと。言いかえれば７３％のそうした自転車が解消をされてきたと。これ、この施政方針の中でも市長が、財政状況の厳しい中で、今は地方自治体にとっては正念場やということをおっしゃっているわけやね。こういうときにこそ職員の皆さん方は、やっぱりお互いに英知を出しながら、創意工夫を凝らして、最少で最大の効果を生むには、どんな施策を展開すればいいんやということを考えて予算反映のときには、随分そのことを提起しながら、僕は参事の方でこういうことをテレビで見たよと。これからこういうものの中身を含めて取り組んでいくんやということで、大いに僕は期待をしながら、来年度の当初では、なるほど随分減ったねということで、その報告を楽しみに待っていますよ。だから僕今この問題については、百年一日がごとくというようなことを申し上げましたけども、同じ形でガードマンにお願いする、撤去はこういう形でやる、時間帯はこういう形でやりまんねんということでなしに、それこそ創意ですよ、工夫ですよ。このことで現にこういう実績を上げておられるんですよ。そうでしょう。だから、大変僕参事の方にきついような物の言い方を申し上げましたけども、商店街の不法占有の対応についても、この松山では、商店街と一体となって、行政だけでもだめですよと、商店街だけでもだめですよと。どうそれらが提携をしながら、消費者の方、一般の方々にそのことを啓発をしていくんやということで、これは月に何回か会合を持ちながら、お互いに情報提供をしながら、例えば買い物に来られた方については、無料駐輪場の券を渡されるとか、こういうのを細かく書いてございますけども、僕はそういうことを、これは何も松山のすべてそれを参考にしてくれというようなことを言っているわけじゃないんだけども、たまたまこういういい例がテレビで放映されていたので。今高槻市の自転車放置の問題については大きな問題、市民からも何とか駅前の商店街の自転車撤去について、もっと整然としてもらえないかというようなことの声があなた方にも随分寄せられていたと思う。だから、こういうことを踏まえながら、多くは語りませんけども、ぜひ予算反映に、これは予算に反映をさせて いただくように、切にお願いを申し上げておきたい。何か考え方があったら言っていただきたい。
○（奥本市長） この間の本会議で、新家委員から質問がありました中でも申し上げていましたように、前例踏襲主義ではだめだということで、申しておったわけですが、やはり原部からの要求という形の問題と、それからやはり一つ一つのそれをどのように変えていくかという問題とがあるわけなんで、私自身としましては、各地域のふれあいトークへ行きましたら、この放置自転車のために１億円弱の金を投資しているんだと。だから皆さんもよい考えを出していただきたいとか、あるいは協力してほしいとかいうことを常にこのふれあいトークでは申し上げてきております。だから、そういうことの課題についての認識は十分いたしておりますので、それぞれの原部での今後の対応のあり方ということについて、斬新なものを持って対応できるように、私としては努力していきたいと、このように思っています。
○（寺本助役） 今の放置自転車の関係につきましては、行政といたしましても、非常にゆゆしきということで、今、段野委員ご質問いただきました広報紙もこれだけ放置自転車に費用をかけていますよ、税金を使っていますよということで、ＰＲの内容を変えております。そういう中で、市民の方々の意識をということで考えているわけでございますけど、具体の部分といたしまして、今回２月２１日にオープンいたしましたアクトアモ−レの中で、駐輪対策のやり方が１つ新たに加わっております。私どももその辺の推移を見る中、また、ＴＭＯ構想が出てまいりますので、今水面下でいろんな動きございますけど、すぐに１６年とは申しませんが、やはりその中でＴＭＯ構想としての商店街の活性化のために何をすべきかというようなことで、また協議する場がありましたら、そういう放置自転車等についても提起をしていきたいということでございますし、今ご質問がございました部分は、松山市の詳細については、これからさらに検証をしながら、高槻市としてどこまで踏み込めるかということも含めまして取り組んでいきたい。いずれにしましても、これの部分としては、美化の関係から含めても、非常に大事な施策でございますので、そういうことでご理解をいただきたい。
○（段野委員） 下水道問題について、若干気になる部分もありますので、質問をさせていただきます。
下水道問題については、今年度で９６％近く、９５．７％の処理人口普及率が達成されるわけであります。大変下水道の皆さん方については、今日まで随分各地域で説明会を開き、精力的に取り組みをされてこられたことについては、冒頭敬意を表する次第でございます。大変ご苦労さんでございます。
先般、私、たまさか市長の地元であります上牧に用事がありまして、その場に下水道の職員の方々が説明に来られていました。私もそこでお邪魔をして説明を聞かせていただいておったんですけども、随分それぞれの課長さんなり、部長さんの指導よろしきを得て、住民の方に理解の得られるような、懇切丁寧に説明をされておられたと、感心を申し上げたわけであります。
そこで、今回市街化調整区域の面整備に着手して、汚水整備を推進をしていくということになるわけなんですけども、一番気になるのは、これからの調整区域については、これは当然皆さん方もご承知のとおり、水洗便所でなしに浄化槽が設置をされている。平成１２年以降から合併浄化槽でなければ建築基準法で家が建たないと。その中に質問があったのは、何人かが――実は合併浄化槽というのは随分お金がかかるんですね。１００万円か１５０万円ほどかかると。また水洗にするには３０万円ほどかかるんですと。だから今十分きれいな水が、合併浄化として放流をされているんですと。そんなお金は今は困るんですというときに、それはいたし方ございませんなということになったわけですけども。随分そういう方々が今日の環境を含めて家を建てる場合に、増築する場合に、これは建築基準法でそういう形で合併浄化槽でないと許可はおりないということとあわせもって、地域の環境を考えられて、そういう形の処理 方法として設けておられるわけなんです。そこで、実は今水洗化の戸数というのは、１３万４，０００世帯。そのうちのまだ未水洗化、これが８，６００世帯。３年を経過しているものについては２，６００世帯。合わせたら１万何ぼあるわけですね。これは、８，６００世帯については、まだ３年以内ですから、供用を開始されてから、これからやろかというような方もあるにしろ、すぐに整備をされていない。ましてやこれからの、今９５．７％、あとの４％強の方については、今僕が申し上げましたような調整区域がほとんどですから、合併浄化槽をされておられるところは随分多い。こういうところは多分僕は水洗に切りかえてもらえない心配があるんではないかと。となれば、この数字はもっとふえてくる。そこで、僕は何を言いたいかと申し上げますと、下水道法１１条の３によって、これは水洗につながなければならない、水洗便所に改造しなければならないと下水道法で決まっているわけですね。にもかかわらず、このぐらい多くの方々が未整備やと。これにはいろんな要因があるんですけども。ここで下水道の方々についてお聞きをしたいんですけども、どういうふうな要因があって、実は水洗化にされないのか。なぜこういう質問をさせていただくかというと、他の市町村の状況も確認をさせていただきました。
実は私どもの近くで、当然早く水洗になっておかなければならない――地域としては野田地域ですから、水洗化がされているんですけども――あるところがくみ取りやと、そのために随分周囲に及ぼす影響が、せっかく私ら早く水洗になったのに、これでは何にもならへんやないかと。もっと市で厳しく指導して切りかえてほしいというふうな実は要望も地域からあったわけですね。この辺のところについては、水洗化できない理由というのは、主にどういうふうな理由で水洗化できない状況にあるんか、ちょっと教えていただきたいなというふうに思っています。
○（竹賀下水業務課長） 高槻市の現在の進捗率は、委員仰せのとおり、人口普及率といたしまして９４％を達成してございます。その中でまだ未水洗化、いわゆる公共下水に切りかえられていない世帯というのは、先ほど委員申されました８，６００世帯、これにつきましては、新規の供用を開始いたしました４，６００世帯を含んでございます。ただ、今後まだ若干ふえるかもしれないおそれはあります。それの大きな未水洗化、接続できない要因といたしましては、一番大きなものといたしまして、借地、借家の関係で、関係者の同意がもらえない。それからまた、建物の移転とか改築の時期にあって、水洗の改造工事を着手されない。それから、あと長期間の不在、空き家であるというようなケースが重立った理由でございます。私たち下水を担当する者といたしまして、先ほどありがたいお褒めの言葉もいただきました市街化、これから市街化調整区域の整備に向けて本格的に入っていくわけでございますけれども、これから入っていくところにつきましては、事前に説明会等を開催いたしまして、負担金であるとか、使用料であるとかにつきまして、十分ご理解をいただくため、順次自治会を対象といたしまして、説明会に入らせていただいておるわけでございます。
先ほどご指摘もございました未水洗化への対応と申しますか、これにつきましては、大阪府下の状況から申しますと、大阪府下で約半数の二十三市町で戸別訪問、いろんなやり方はされているんですけれども、戸別訪問をされてございます。近隣の中では、例えば吹田市とか摂津市でございますと、専属の職員を置きまして、戸別訪問をされている。また、茨木市、箕面市では、時期とか地域を決めて、職員で戸別に聞き取り調査、それから水洗化への指導を行っております。そういうことで努力されていると聞いてございます。
○（段野委員） 今業務課長の方で、そうした原因については、借地、借家の方々が了解をもらえない、あるいは移転、改築、長期の不在、そういうことが今１万何世帯のという、これから若干供用開始された部分ではありますけども、僕ここで、今課長の方から話があったように、各市町村をちょっ と調べてみたら、ほとんど水洗化、そういう形で接続されてないところがなぜこんなに低いんかなと思って聞いてみたら、今課長が調べられておっしゃったように、各戸別にそういうところについては行って説得されている。あるところでは委託をしながらやっているところもある。それが僕は、せっかく下水道ができて、文化的な生活で、文化生活のバロメーターやというようなことで、皆さん方が健康でそうした快適な生活をできたのに、隣がそんなことでその恩恵に浴さないというんかな、それには今僕が申し上げた、そういうことがなお１万何件、これから調整については、これは合併浄化槽にしろ、一応耐用年数があるんですから、そういうところも含めて、今課長がおっしゃったように、戸別訪問をするとか、あるいは水洗化に向けてさらなる努力をお願いをしたいと。今、市はどうしているんですかと言うたら、苦情があったら行ってまんねやという話があったけども、苦情がなくてもそういう方の接続方をぜひ積極的にお願いをしたいということで、これは強く要望いたしておきますので、よろしくお願いを申し上げておきます。
道路行政全般についてお尋ねをします。本市は、とりわけ道路行政が大変整備がおくれていると言わざるを得ないし、北摂７市に比べて一番低い進捗率、整備率である。とりわけ都市計画道路、名神を除く４２路線においても、いまだ５０％にも至ってない。４７．７％やということなんで、大変これは大阪府の今日の財政状況も厳しく、財政状況そのものが膠着化している。ましてや、投資的経費は全く使えない状況の中で、これらの都市計画道路の整備というのは、大変これから難しくなるんではないかなということを危惧しながら、あえてその中でも理事者側がというんか、あなた方が優先順位をまずこの路線から整備していこうやということで、優先整備路線という形で打ち出された路線があるわけですね。これらについての整備の状況、今後の整備方針、そして今何がネック、何が問題点になって進捗をしないのかという、そういう項目でぜひお答えをいただきたい。
まずは、奥本市長の２期目の市長の公約の路線でもあった府道芥川上の口線、この道路については、一昨年市長の施政方針の中でも早急に整備をしていかなければならないということを、この施政方針の中にもうたっておられるわけでありますけども、いまだに施行時期が決まってない。大阪府とも協議をしていくと。これは何年か前にそういうことの重要路線やからということを言われておるにもかかわらず、いまだにそういう状況であると。先般の市民連合の代表質問の中でも、この上の口線については、内環状線の道路として中心市街地へ車の流入を防止するとともに、商業の活性化を初め、都心を機能強化するため重要な路線の位置づけであるということで、市長の方も早期にこれらの実現に向けて努力をしていくということでありますけども、何が大きな問題なのかということをまずはお聞かせをいただきたいということと、高槻駅原線、高槻駅前線、高槻北駅南芥川線、そして今申し上げた芥川上の口線、これらが当面都市計画道路の中で、街路の中で優先をして整備をしていきたいんやということをおっしゃっておられるわけでありますけども、先ほど申し上げましたこれらの進捗状況、今後の進め方、今何がこの路線でネックで前へ進まないのかということもあわせもって、まずこの点について説明をいただきたいと思います。
○（馬場工務課長） 今、段野委員から言われました上田辺芥川線、それから高槻駅原線、それから駅前広場を含みます駅前線、それから高槻北駅南芥川線の進捗についてお答えいたします。
上田辺芥川線でございますが、平成８年度に事業認可を取得し、９年からやって、ことしの２月に完成いたしました。それから、高槻駅原線につきましては、平成１６年度を目標に目指しております。それから、高槻北駅南芥川線につきましては、全体の用地買収としまして約１０％の取得をしております。ただ、公社先行分を含みますと２５％になっております。１８年度完了に向けて取り組んでおるところでございます。それから、駅前線につきましては、１１年度より事業を行っ ておるところでございますが、地権者が近隣での代替地を要望されていることにより、なかなか事業が進捗していない状況でございます。
○（加藤道路河川室主幹） 芥川上の口線に関して答弁が抜けておりましたからご答弁します。
芥川上の口線につきましては、第４次総合計画の第２次実施計画におきましても、１５年度が検討で、１６年度が協議ということで位置づけされております。それによりまして、市長が代表質問の答弁で申し上げましたように、協議をこれから府と行います。委員おっしゃるように、決して低いハードルでございませんけども、一生懸命詰めていきたいと思います。
以上でございます。
○（段野委員） 今申し上げましたこの路線については、あなた方が当面優先して整備すべき路線だということで位置づけをされて、鋭意取り組みをされているんですけども、高槻北駅南芥川線についても、これ僕何年か前にもらった資料については１５年には完成さすんやということですけども、まだ用地については１０％やということですから、ここで一々そんなことはけしからんやないかというようなことを申し上げませんし、皆さん方がそれなりに努力をされておられるんですけども、今の大阪府の財政状況も含めて、それから長期の都市計画道路についての見直しも今年度からやっていくということですので、これらの都市計画の進捗については、所管の方と詰めて、できるだけ早い時期に精力的に整備方ができるように、これはまた僕、年度年度でしかお尋ねしませんので、また来年のこの年にその進捗状況についてはお尋ねをさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いを申し上げておきます。
それと、前後しますけども、実は当面、これは慢性渋滞、渋滞が慢性化しているということをよく言われますけども、市長も国道１７１号のすぐ近くですから、１７１号、１７０号、これは本当に今常時慢性渋滞を起こしている地域やと。通過交通の台数も調べられたと思うんですけども、随分あの路線での１日の通過交通の量は年々増加をしてきております。そこで、今申し上げました１７１号の３路線云々というようなことも、これは市長の公約の１つでもありましたけども、これについても長いスパンで考えていかなければならないわけなんですけども、当面これらの渋滞対策として、５か所の交差点改良をやりましょうということで、１２年、今から４年前にこのことも打ち出されておるわけですね。１５年に２か所をふやして５か所、今城町、大畑町、八丁畷、上牧、野田等々があるんですけども、これらの進捗状況はどこまで進んでいるのか。何か随分スムーズに進んでいるように僕は思えたんですけども、当面のこれは渋滞緩和策、対応として、これは国土交通省との絡みもあるんでしょうけども、交差点改良を早急にやっていきますよというようなことで説明を受けているんですけども、中には遅々として進展をしていない区域もあるやに仄聞いたしておりますので、これらの状況についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
○（馬場工務課長） ただいまの１７１号の５か所の交差点改良の進捗につきまして、お答えさせていただきます。
まず初めに、野田交差点につきましては、完了をしております。それから今城町交差点につきましても、一部工事着手をしており、用地買収の方に鋭意努力をしていただいておるところでございます。それから、残る３路線につきましては、現在用地買収に取り組んで、国土交通省の方が頑張ってもらっているところでございます。
以上でございます。
○（段野委員） 確かに５路線、私どもの地域の野田については、完了をさせていただきましてありがとうございました。ほかの４路線ですけど、サンスターの、今城町の交差点ですけど、これも一部民有地があって、遅々として話に応じてもらえないと、大変難しい問題やということもお聞きをしていますし、八丁畷の交差点についても、現在民民においての用地の確定はできているけども、民民の言い分が随分食い違っているんやと。この辺からまず解きほぐして交渉に当たらなければならな いとか、あるいは大畑町の交差点については、北側の拡幅工事は進めているけども、付近に商店の方がたくさんおられるんで、用地買収については難航していますというようなこともあるわけですね。だから、僕はこのことについて、今指摘をして、何でそんなおくれているんやということは言いませんけども、それぞれの難しい問題はございますけども、何としてでも渋滞の緩和策といいましょうか、当面のそうしたものの改善としては、５か所の交差点改良というようなことも挙げておられますので、市長の施政方針にもこのことについて早期に着手着工できるように、精力的に取り組んでいきたいということでございますから、いろんなハードルを、これは当然あるでしょうけども、ぜひそれを超えていただいて、これも来年の４月にはすべて解決ができて、ご苦労さんでございましたというように言えるようによろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
次に、これはあんまり言いたくないと言ったら、委員長から言いたくないんやったらやめとけと言われるかわかりませんけども、今度須賀前島線、この３１日に僕らは供用開始で竣工式に呼ばれているんですけども、これが１７０号から９００メートル供用開始が、杉原技監初め、小西建設部長のおかげでできるようになりました。ただ、去年もこのことについて質問をさせていただきましたけども、須賀前島線までは供用開始はできるんだけども、あと車の動線はどうするんやと、どれだけ分散してどうなるんかということもあわせもってこの交通体系というものを考えてもらわなければ、ただ単に、十高線延伸が９００メートル供用開始になったというようなことで、到底喜べ得るものではないと。逆にまだその動線によって、住宅に車が入り込んできて、環境を悪くするよと。だから向こうの意図の１７１号、井尻のところまで早く延伸をしていただくようにお願いをしたいと。私どもの代表質問でも、これは市長いつできまんねやという話を聞いたら、その答弁書には、鋭意努力をして頑張りますと。これはそういうふうなお答えしかできないだろうというふうに思うわけでありますけども、先ほど、これはこの財政ばっかり聞いても申しわけないんですけども、たしか平成６年ぐらいから経常収支比率が１００％を超えて、大変厳しい状況にあると。投資的経費が全く使えないと。公共設備についての費用も随分厳しいですよという話の中で、今回の工事が、例えば５億円としたら、向こうまで何ぼかかるんですかと。１７０億円ほどかかると。単純計算で３０年かかりますなというようなことを僕は去年申し上げたことを、今ふと思い出したんですけども、これはこのときに技監の方も、実は、桧尾川を渡らせていくんやと。これには６億円ほどかかるけども、これは５か年ほどで完成できます。今鋭意高槻工区を窓口にして交渉をしているんですというような話も承っておるんですけども、これらの進捗状況と、それと、５年間は、桧尾川の左岸、右岸、淀川の右岸、そういうところに車が１万４，０００台流れ込んでしまうと。この事実を僕、あなた方は供用を開始したからよかったなというふうには思ってもらってないと思うんだけども、次の交通体系をどう整理をしていくんやということを考え合わせて、この行政をつかさどっていただかんことには、これもあと五、六年したら向こうまで接続できますよということならば、住民の方についても説得はできるんだけども、供用開始をされて困りますなというような地域の住民の声を僕らも聞きたくないですよ。車が１万３，０００も４，０００もここへ流れ込んできたらどうなるんですか。それでなくても今は渋滞ですよと。そのことを言われれば返す言葉がないわけですから、僕は住民に返す言葉がこういうふうに言っていただいたら住民の方も理解をしてもらえるんじゃないかというようなことがあったらぜひお教えをいただきたい。
○（奥本市長） 先ほどの国道の問題にしましても、国土交通省の国土課長に直談判に何回も行っています。また、府道の十高線につきましても、府の土木部長ともいろいろ協議をして、一日も早くやってもらわないと交通体系上困るということも何度も申し上げに行っておりますので、ただ、事情が 向こうとしましても懐ぐあいということでございますので、これをもっと早くから南の方で着手しておれば、時間的にはもうちょっと早くできたんやないかと、このように思っておりますけど、今となって愚痴を言うても仕方がございませんので、できるだけ早くなるようにします。
○（段野委員） このことについては、杉原技監の方から同じことばっかり言うなと。ちゃんと私らが一生懸命やってんねんからもう少し待てというようなことを言われていますので、もう少し静観をして、来年のこの時期に少しでも前進ある話を聞かせていただくことを楽しみにして、この十高線の延伸、供用開始についてはこれで終わらせていただきます。
次に、このことも余り言いたくないんですけども、実は、大阪紙器の問題、これは山本助役は地元やから当然このことは早く整備をしてほしいというような顔をされていますけども、これについては、事業認可を、この経過は申しません。この前も申し上げましたように、僕の質問１冊の本になるよというぐらいにこのことについては質問させていただいていますので、端的に申し上げますと、これは行政側が、あなた方が膠着をさせている原因をつくったんだということをまず肝に銘じていただいて、事業認可についてもなかなかとれないと。事業認可がとれなければ、収用にも入っていけないという状況ではありますけども、その後の進捗がどのように展開をしているんか。
１１年に人身事故がありました。１４年、１５年も大きな事故が発生いたしております。また、あの地域の開発の状況がございます。何と千二百何十世帯がそこに開発が今申請が出て、されるわけですね。となれば、あの道路しか富田北駅宮田線しか準幹線道路としては通るところがないんですよ。より交通量が増大をしていく。この交通量計算もしていただきましたけども、随分ふえてきています。よりこれが顕著になるんです。僕も同じことを、こんなことを言いたくないですよ、言いたくないですけども、これも年度当初だからゆえに１度だけ言わせていただいて、皆さん方により気合いを込めて、大阪紙器、大阪府に話をしていただこうという思いで、こういうことを言うことは断腸の思いで申し上げているんですけども、そういうことについても十分踏まえながらお答えをいただきたい。
○（杉原技監） こういう質問はしたくないということでございます。私もこういったことにご答弁したくないように早いことしたいと思っております。過去の経過につきましては、非常にいろいろとご承知の部分もございます。大阪紙器につきましては、何かと皆さん方にご心配をおかけしております。大阪紙器収用というのが我々の最後の手段という部分で十分受けとめ、認識をしております。収用の手続ということになりますと、都市計画法上の事業認可という部分がございます。事業認可は大阪府の許可をいただかなければ認可取得はできません。まして、この部分については、これは委員各位の皆さん方もご承知のことと思いますけども、調査委託すらさせていただけないというような状況にもございます。そうした部分もございますが、やはり我々としては、北西部地域の道路網を考えますと、大変重要な路線だというように思っておりますので、大変困難な状況にあるということは十分承知しておりますけども、早期に解決できるよう、府とともに最善を尽くしてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
○（段野委員） この件についてはあと２問だけ質問させていただいて終えさせていただきます。
これ、杉原技監、あんまりくどくど申しませんけども、これらの問題解決には、好むと好まずにかかわらず、交渉状況からしたら、収用をもって解決をしていかざるを得ないと。それには事業認可をとらなければならないと。これは随分前から同じことなんで、事業認可をとるには、大阪紙器さんに一定の理解をしてもらわなければならないと。これは今ここにも、電話、メール４回、弁護士さんに２回訪問したけども、門前払いやったと。測量すらお願いできないんやというぐらいに膠着をされていると。私も何回も電話をしたんですけ ども、居留守を使われているわけですね。これは行政だけでなしに私らも力のかせるところについては、少しでも前進可能ならしめるならば努力をしていこうと。この場に座って質問ばっかりしているよりも、より見通しがつければということで努力はさせていただいておるんですけども、今言う遅々として進展をしない。これはもう少し踏み込んで質問をさせていただくと、過去に何回も地元から陳情も寄せられているわけですね。今言うように人身事故も起き、いろんな事故が多発をしている。これからよりそうしたことで車の増大もあるだろうと。このことについては、多分今の状況では、大阪府なり、あるいは皆さん方が行かれても、またまた門前払いですねんというようなことの話が、来年の当初でも繰り返しの返事しかできないんではないかと。
そこで、これは市長を初め理事者側にもお願いをしたいんやけども、市長も言ったけどもなかなか会ってもらえない、弁護士とも交渉もできない、都市計画審議会についても、ボタンのかけ違い違うぞと、もっと高槻市しっかりせんかいということで、各委員からそういう指摘もあったと。僕このことを何遍言って、あなた方の責任ですよ、責任がゆえにこういうことになったんですというようなことをここで言っても、この問題の解決には至らないので、あえてそんなことは申し上げませんけども、全力を挙げて何らかの形で解決の方途というものを見出してもらわなければ、僕これ質問するのもしんどいなと思いながら質問させてもらっている。だけども、あの道路の必要性からかんがみれば、どうしても質問を余儀なくされているわけですから、答弁は結構ですので、ぜひともこの問題の早期解決に向けてのさらなるご努力を市長ともどもお願いを申し上げておきたい。
○（小野委員長） 休憩します。
〔午後 ２時３７分 休憩〕
〔午後 ２時３８分 再開〕
○（小野委員長） 再開します。
○（新家委員） まず最初に、午後の冒頭に中高層のマンションにかかわる課題で、シャルマンコーポの話題が出ました。要望になってしまうんですが――豊中市の条例も引かれて、調停にかかわる紛争等処理のご質問がありました。一方、生活環境の立場から今やられている条例もありまして、例えば、当該豊中市の環境保全条例ですね。この環境保全条例の中においても、日照等紛争調停委員会というのがあるんですね。要は、日照等の紛争の調停に当たらせるため、日照等紛争調停委員会を置くと。委員会は委員１０人以内で組織する。委員は次の各項に掲げる者のうちから市長が委嘱する。１つは、学識経験者、２つが、紛争処理に経験を有する者、３つには、関係行政関係の職員、という形を踏まえて日照等紛争調停委員会規則というのが立ち上がっているわけでありまして、この中において、豊中市環境保全条例の中から日照等紛争調停委員会の組織及び運営、そのほか委員会について必要な事項を定めることを目的とするという。この調停委員会の紛争処理の委員会もあるわけであります。当然、調停でございますから、当事者の一方が応じないときは、または調停を継続することが困難であると判断したときは調停を打ち切ることができるというふうな案件もあるわけでありますけども。しかしながら、調停を積極的にしていこうという姿勢は、私は買っていくべきだろうというふうに思います。これはあくまで事業者と当該地域の方々の話し合いによって解決すべきだという考え方でございますけれども、先ほど昼からの理事者側の答弁にありましたように、積極的にかかわっていただいて、審査会についても一定の時期をおくらせたというご努力もされていらっしゃるわけですから、また別の観点から、環境保全という立場から、生活環境という立場からこういう調停委員の紛争処理におけるそういうものもつくってもいいのではないかというふうに僕は思います。これは検討に値する案件であると思いますから、こういう案件もぜひご検討賜りたいと、このように思います。
ちなみに、手前どもの高槻市環境基本条例については、そういう項目は一切ございませんでした。ぜひ環境基本という、生活環境の立場から、この ような日照等の紛争は、日々これから多発していく可能性があるだろうと思います。ぜひ前向きにご検討いただいて、このような調停紛争のありようについて、できれば早期にご検討していただいて、立ち上げていただけるようにまずは要望しておきます。これは要望にとどめておきます。
次に、主要予算内容の２８ページの土木費の私道移管についてお伺いしたいと思うんです。ここにも道路台帳の整備というものがありまして、私道移管について、私道の道路寄附図面の作成及び分筆登記を行って、市への移管を促進するという、こういうふうな事業を今年度も展開をされます。この私道を市の方に寄附を受ける案件について、個人的な所有であれば、皆さん方が同意をしまして、市の方に寄附を求めて、市の寄附の採納願いをするわけでありますが、開発業者等、従前私道のままになっている道路も非常に多うございまして、その場合には当然市の道ではありませんから、道路舗装とか環境整備については、所有者みずからが道路舗装をしたり、側溝改修をしたり、環境整備をしなくてはいけないことは当然のことでありますが、しかしながら、企業等が、事業者等が持っている私道が、破産であったり、また解散会社であったりするのはよくあるわけですね。破産会社でありましても、２つの方法があると思うんです。破産終結決定前の私道の移管を促進するという立場と、破産終結決定後に私道の、その企業等が、事業者等が持っていらっしゃる土地を市の方に寄附を願うという方法。解散をしている会社であれば、清算人がいるのか、清算人がいない場合の市の寄附への採納願いをどうするかということ。このことについて、例えば、破産会社であって、いまだに市への寄附採納願いが出ていない、こういう案件について、どういう法的な手段がとられるか、このことについてまず１点お伺いしたいと思います。
○（田中管理課長） 新家委員仰せの解散、あるいは破産終結前、あるいは終結後の私道から市への移管の取り扱いについてでございますけれども、私ども顧問弁護士等とも相談したところ、二通りあるということでございます。
１つは、当然破産、あるいは解散だけで、清算、あるいは破産終結がしていない場合につきましては、破産管財人、あるいは清算人と交渉をして市に移管を受けるということができると。
それから、今、新家委員おっしゃった破産終結後、あるいは清算が結了している場合でございますけれども、二通りあると。１つは、その残っている財産が、残余財産が何らかの事情で漏れている場合については、市の弁護士を通して、従前の破産管財人に依頼しまして、裁判所の許可を得れば市に移管することが可能だということです。それからもう１つのケースでございますけれども、その残っている財産が放棄された財産、破産終結前に放棄した換価価値のない財産である場合は、商法に基づく株式会社の解散手続に基づきまして、市が利害関係人になりまして、清算人を市の弁護士として裁判所に申し出等すれば可能やということを聞いております。
以上でございます。
○（新家委員） 具体的な質問ですが、旧関西土地、これはどのような状況に今なっているのか。管財人が置かれたということはお聞きしておりますが、管財人が置かれて清算が終わったのか。清算が終わったことによって、清算人が解散をしたのか。そのことによって、これからとるべき法的なと申しますか、法的な処置が僕はできることが可能だと思います。今の状況について、とれるべき方向性について、具体的にご答弁いただければありがたいと思います。
○（田中管理課長） 具体的な話でございます。関西土地建物（株）の状況でございますけれども、私ども資産税課の方から資料をいただきまして調べたところ、千代田町、あるいは西冠一丁目を中心にいたしまして、筆といたしましては計５５筆、面積といたしましては、約６，５００平米が残っていると、残余財産として残っていると。先ほど申し上げましたように、破産終結登記は終わっておりますので、清算人を市の弁護士としまして、市が利害関係人といたしまして、裁判所へ申請等を する、いわゆる先ほど申し上げました株式会社の清算手続にのっとってやればできるということでございます。
○（新家委員） ということは、破産終結決定後ということでございますから、利害関係人による裁判所の清算人、すなわち市が中心の弁護士と申しますか、それの清算人を選定をいたしまして、そして市の方に採納願いをできることが可能であるというご答弁でいいかどうか、再度確認をしておきます。
○（田中管理課長） 今新家委員のおっしゃったような流れで、清算がすべて終了いたしましたら可能であるということでございます。
○（新家委員） 可能であるということでございますから、ぜひ早期にこの手続を進めていただきたい。今、６，５００平米前後というふうなご答弁をいただきましたけれども、再度調査をいたしますと、それ以上の道路がまだ関西土地建物株式会社の名義に残っているというのが現実にあるわけでありますから、どうか固定資産税の担当課と、また法務局等の分筆作業も必要でありますから、１つも漏れなくという状況の中で、ぜひ市の方の採納願いをすることによって、環境改善が大きく進んでいくというふうになりますので、ぜひ緻密な登記手続を踏まえながら、弁護士等とよく相談をしていただきまして、この手続を進めていただきたい、このように思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。先ほどの答弁で十分でございますから、よろしくお願い申し上げたいと思います。
次の質問に移ります。主要予算内容２７ページの都市計画マスタープランについてお伺いいたしたいと思います。代表質問等でも質問させていだだきました。平成１７年度に現在のマスタープランが終了するところから、第２の都市計画マスタープランを策定するということの予算が計上されておりますが、質問させていただいた内容の答弁がそっくりそのまま返ってきているわけでありまして、答弁の手法といたしましては、さまざまな答弁の手法があると思いますよ。直球で返ってくる答弁もあれば、またカーブで返ってくる答弁もあるし、またシンカーで返ってくる答弁もあると思います。今回の答弁は、これは魔球ですよね。魔球というのはあり得ないボール。そういう答弁の仕方は僕は信義則に違反すると思いますよ。だから、違っておれば違っておるというふうに素直に答弁なさった上で、今後こういう検討をしていくということであれば、これ以上のことは申し上げることはないんだけれども、あえて魔球だから再度、私は魔球を投げ返すんではなくて、スローボールで投げ返したいと思います。
この都市計画マスタープランというのは、総合計画に基づいて都市計画マスタープランを平成４年の法律に基づいて義務づけられたというふうに理解しておりますが、それでいいのかどうか、その点の答弁をまずお伺いしたいと思います。
○（倉橋
都市産業部理事） 位置づけについてはご質問のとおりでございます。
○（新家委員） えらい単純な明解なお言葉でありがとうございます。
ということは、前のマスタープランですから、そのことによってどうのこうのという、そういうことは申しません。今後どうするかという前向きな方向に展開していきたいと思うんですが、今回の都市計画、総合計画の基本方針は２０１０年ですから、あと６年しかないわけですから、６年の間に第２次マスタープランを作成すると、その中でそういう方向性になってくるわけだけれども、素案をつくるということは、最低やっぱり１０年間をつくらなくちゃいけないでしょう。そういう意味では、私は素案というより、第１次マスタープランの見直しやというふうに思うんですけれども、その辺の考え方はあるかどうか、答弁ください。
○（倉橋
都市産業部理事） 位置づけは先ほどのとおりでございまして、都市計画法の１８条の２第１項に位置づけられたというものでございます。仰せのとおり、市の建設に関する基本構想に即して作成するというふうに規定がございます。
基本的には、都市マスというのは、総合計画を 実現する１つの手法でございます。現在の都市マスが１７年度いっぱいでございまして、基本的な部分では、指針ではやっぱり２０年の先を見て、１０年で策定するというのが国等の見解ということでございます。ただ、今の１７年度に切れる現都市計画マスタープランをそういった指針で１０年つないでいきますと、今の総合計画の期間、平成２２年、それを突き抜けるということのご意見かと思います。
先ほど申し上げましたとおり、基本構想に即して策定するという位置づけでございますが、ただ、私どもの見解では、期間的に一致するということは、法的には求められていないというふうには理解しております。ちなみに、府内の他市町の例を探してみましたんですけども、総合計画の目標期間と、都市計画マスタープランの目標年次を合わせているとこと合わないまま放置していると、要はそういう部分がおおむね半々という状況にはございました。ただ、これから新たにつくるか、先ほど委員さんの見解では見直しやということもございました。ただ、総合計画を実施する１つのツールとしての都市計画マスタープランのあり方を考えますと、上位計画でございます総合計画と、その目標年次においても一致することは望ましいということと理解しておりますので、最終的には都市計画審議会にお諮りして決定するということにはなりますが、そういった年次を合わせていくと、そういった方向で中身的なものの詰めの作業を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（新家委員） 半々とおっしゃるけども、もともと半々で総合計画の基本方針、基本計画に合ってない都市計画マスタープランというのは、何の位置づけもないマスタープランであるというふうに理解すべきであって、半々だからいいんだというふうな考え方でないわけですよ。もちろん上位計画は総合計画の基本方針があって、これは基本方針というのは市議会で議決をされて、そして基本計画をつくっていくわけですよ。それをもとにこれから身近なまちづくりを、都市計画マスタープランで作成していくわけですから、総合計画に合致しないマスタープランというのは、本来はあり得ないわけ。ですから、私が申し上げているように、第２次マスタープランというのは、総合計画に即したマスタープランをつくるべきですよということを主張しているわけです。ですから、それは、じゃあマスタープランが将来像の２０年間の見直しでいくんであれば、それに基づいてまた総合計画をつくっていかなくてはいけなくなるでしょう。仮につくったとしても、この第５次の総合計画が策定されれば、その総合計画に合わしてマスタープランを見直すという答弁をすべきなんです、本来は。１８年度を目標にしまして、１０年間のマスタープランをつくりますと。たとえそうであったとしても、第５次の総合計画の基本方針、基本計画が策定できましたと。その中でマスタープラン等、位置づけで大幅に変更がある場合は、マスタープランを変更しますという方向であれば、それはそれで一定は理解できるということを僕申し上げておるわけです。そのような考え方で済むのかどうかということですね。ご答弁いただければありがたいです。
○（倉橋
都市産業部理事） 当然今の時点でそごしているわけでございますけども、第４次の総合計画が策定された時点で、現都市マスタープランとのそごですね、こういったことは一定見直して、そごはないという判断をしております。仮に１０年、１０年で期間的にそごするまま続けていったときに、当然第５次の総合計画ができたときに、前回と同じように、内容的にそごしないかどうかというものは検証する、当然そうあるべきと思っております。
○（新家委員） あと１点、２点で終わりますけど、第３次と第４次総合計画の基本方針は、市長が変わっているでしょう。前市長と現市長が変わっているんです。現市長のもとに総合基本方針を立てられたわけ、総合計画の中で。具体的な基本計画をつくったわけです。当然変わって当たり前なんですよ。変わらないと、市長が変わったという意味をなさないわけですよ。もちろんいい分は踏襲さ れますよ。ところが、みずからの発想に基づいて、基本方針、基本計画を策定されるわけですから、すべてが変わってないということではないと思いますよ。変わっている分についてはマスタープランを僕は変えていくべきですよと。そういう作業については、若干認識不足があったんではないかという思いで僕は質問しているわけですから、これからそういうふうなことのないように、ぜひ慎重に、マスタープランであったとしても、総合計画に基づく住民の身近なまちづくりのハード的な部分のマスタープランですから、ぜひこれからも慎重に対応してほしい。これ以上のことは申し上げませんから、ぜひ認識を新たにして取りかかってほしいということを申し上げておきます。
もう１点、基準日の設定ですが、第１次のマスタープランは、その基準を素案の段階で設定しています。これも魔球で返ってきています、答弁が。本来は、都市計画審議会で決定した後に基準日として設けるべきだと僕は思います。改めて答弁求めます。
○（倉橋
都市産業部理事） ７年度を基準としたということにつきましては、代表質問のご答弁でお答えしているとおりでございます。魔球かもしれませんが、ただ一定の基準、素案を策定したという１つの判断でさせていただいたというふうには理解しております。しかしながら、素案の作成後、住民説明会の開催とか、ご質問にありました都市計画審議会での審議をお願いしていくということになりますので、そういった手続の完了後を基準とするのが妥当というふうに考えております。今後そういうふうに変えさせていただきます。
○（新家委員） そういうふうに今後変更するというのは、それは変更して当たり前の話なので、そういう間違いは間違いで、焦っていらっしゃった理由、形もあったかわかりませんが、ぜひ基準日の設定についても、あくまでやはり行政手続にのっとった基準日にしていただくように、されるということでございますから、それ以上のことは申し上げませんので、第２次マスタープランについてもぜひ大胆にかつ慎重にやっていただくように、これもお願いをさせていただきます。
○（小野委員長） 休憩します。
〔午後 ３時 ０分 休憩〕
〔午後 ３時２２分 再開〕
○（小野委員長） 再開します。
続いて、質疑に入ります。
ほかにも５人の方がまだお待ちでございます。
行政側の答弁、簡潔に、明瞭に答弁をお願いします。
○（新家委員） 主要予算内容の２９ページですね、歩行者系の道路整備事業、この内容はすべての人の移動円滑化を促進するため、目的地へ安全、快適に誘導する歩行者用案内標識、サインを中心市街地並びに上牧地区に設置するというご提案でありますが、中心市街地というのはどの辺に値するのか、当然阪急もありますし、ＪＲもありますし、また副都心であります富田周辺もありますので、その辺を具体的にお示し願いたいと思います。これが１点です。
３６ページの廃棄物処理に係りまして、ごみ減量化の推進についてお伺いします。ごみ減量化・再資源化事業にしましては、ペットボトル、空き瓶などの容器包装廃棄物の再資源化を推進するため、家庭系の生ごみについては、堆肥化、容器を活用した減量化を計画的に行うとか、いろいろごみ減量化について取り組んでいらっしゃいます。また、ごみの収集処理に関しましても、いろいろと集団回収とか、そして委託事業者によります収集業務、空き瓶とかリサイクルごみの委託収集をお願いをされていらっしゃいます。
そこで１点お尋ねする案件は、今回集団回収の報償金を増額するという、増額と申しますか、拡大していくという方針が示されておりますが、今１トンから２０トンまでは１万円、２０トン以上５０トンまでは２万円、５０トン以上は３万円という、自治会並びに子ども会、婦人会等の諸団体が登録をいたしまして、そのリサイクルに見合ったトン数に基づく１万円から３万円までの報償金をという制度であります。今回拡大するという方向でありますが、どのような形で拡大をしていく のかということですね。
それとあわせて、実施してから今まで年度ごとで結構でございますが、集団回収をされたリサイクルごみの１年間のトン数ですね、そのことも具体的にお示し願いたいと思います。これは開始してからそう年月がたっておりませんので、当初から昨年まで、集団回収で市民の皆さん方にご理解をいただきました集団回収によるトン数、具体的にお示し願いたいと思います。
以上２点でございます。
○（加藤道路河川室主幹） サインの設置箇所の中で中心市街地はどこであるかというお尋ねでございますが、今回のサインは、中心市街地活性化基本計画で言う中心市街地内において、まちづくり総合支援事業という事業を行っておるんですけども、これは統合補助金的なものですけども、そのスキームの中で行いますので、設置箇所については、中心市街地というのは、いわゆる中心市街地活性化基本法で言う中心市街地の範囲でございます。
具体的な場所ですけども、総合支援事業である中心市街地は、とりあえず今複数の場所を考えていますけども、新しくできます市街地再開発の北の駅前広場は今のところ決まっております。あと、まだとりあえずサインを設置するには、一応設置場所について、市民の方、あるいは来訪者が見やすい場所、そして眺めてもらえるようなスペースのある場所、かつ交通安全上危険でない場所という、やっぱりサインの設置目的からしての条件があると思いますけども、ほかの場所についても検討していきたいと考えております。
以上でございます。
○（山本環境事業室主幹） 集団回収の件でございます。まず、報償金の増額の件についてお答え申し上げます。まだ具体的には、部内で検討中でございますけれども、基本的な考え方としては、予算額５００万円の範囲内で増額をしていきたいと。本年度、１５年度につきましては、全体で４１２万円の報償金を出してもらいますので、できるだけ５００万円の範囲でやっていきたいということと、もう１つ、３万円という形で上限になっていますけれども、これをもう少し、４万円なり５万円なりという形でふやしていきたいというふうに考えております。
それと、再生資源の回収量の件でございます。平成１３年度、これは３，７００トンでございます。これは、６月から１２月の７か月の累計でございます。ですから、これは７か月分という形でご理解を願いたいと思います。平成１４年度６，４８８トン、平成１５年度６，９３６トンでございます。
以上でございます。
○（新家委員） サインの問題ですが、国庫補助金がつくという内容かなというふうに思っているんですが、再開発周辺ということですから、ＪＲ北方面でしょう。上牧地区は土地区画整理事業があるという状況から設置をするということですね。折しも今回の施政方針でも、観光市を目指していくという形で、いろいろ補助金を立ち上げられ、また窓口を設置するための施策を展開するという施政方針等もありました。中心市街地という言葉でくくっていらっしゃいますが、本来高槻の駅の乗降客はどういうことかということも調べた上での案件かなというふうにも思うわけでありますが、当然、阪急高槻市駅、富田、摂津富田駅ですね、ＪＲにするのか、阪急にするのか、その辺の検討もやはりしていかなくては、なぜここにサインがあってここにサインがないのというふうになってしまう可能性があるわけですね。区画整理事業がありますから、当然僕は設置するということについては別に異論はございませんが、乗降客の数字から見ると、阪急高槻市駅なり富田駅なりの方がやはり多いだろうというところから検討することも大事ではないかというふうに僕は思うんです。ですから、阪急高槻市駅の設置の考え方と時期、富田駅についての設置の方向と時期等について、現時点でどのような考え方かということをお示し願いたいと思います。これが１点。
先ほど、ごみ減量化推進の立場の職員からお示しいただきました、繰り返して恐縮でございますが、今年度は５００万円の予算、昨年は４１２万 円の予算でしたと。平成１３年度は６月から１２月まで３，７００トン、１４年度は６，４８８トン、１５年度は６，９３６トンという数値をお示しいただきました。ここで看過できない数字があります。委託収集業者による収集業務ですね。同じリサイクルごみ、同様のものをリサイクルとして委託収集の運搬事業者の方に委託をしているわけですね。平成１３年度は、リサイクルごみは３，９２１トン、平成１４年度は３，７７３トン、委託収集事業者の方に委託をされていらっしゃいます。この金額はどうかと言えば、平成１３年度は、単価が１か月５５１万２，５００円、年間にしまして６，６１５万円、平成１４年度は、単価が月額５４９万１，５００円、年額６，５８９万８，０００円、この収集業者に委託しているわけですね。では、これはトン当たり幾らかと言えば、当然そっちの方でもはじき出しているんでしょうけれども、あんまり恥かかせたらいかんから、僕の方から申し上げますと、平成１３年度でトン当たり１万６，８７０円、平成１４年度でトン当たり１万７，４６５円。このことによって、６，６００万円前後は委託収集業者に払っている金額。そして、収集されたリサイクルごみそのものが、集団回収事業よりも少ない。委託収集業者は１３年度３，９２１トン、１４年度は３，７７３トンというふうに申し上げました。集団回収による、自治会等の活動による報償金制度に乗っかっている収集トン数は、６，４８８トン、倍とは言わんけれども、それに近い数値。その数値であるにもかかわらず、今年度の予算が５００万円、昨年度４１２万円。収集業者に払っている金額は６，６００万円。この政策どう思うということをまずお聞きしたいと思います。このような制度、政策を果たして疑問符に思うのか、思わないのか、そのことをまずはお示し願いたいと思います。
○（加藤道路河川室主幹） 先ほど申し上げておりましたけども、サインの目的というのは、本来市内のすべての駅とか、その周辺にあって、当然観光とかそういう役割を果たすものと理解しております。ただし、今年度につきましては、先ほどご説明いたしましたけども、そういう補助金のエリアの中という縛りがございますので、ご指摘の阪急高槻市駅につきましては、設置の方向で検討しなければならないと考えています。
なお、ＪＲ摂津富田駅、阪急富田駅につきましては、今後の検討課題とさせていただきます。
以上でございます。
○（
森江環境事業室長） リサイクルごみの収集に絡みまして、集団回収の関係でございますけれども、我々の考え方といたしましては、いわゆる古紙、古布、こういったものにつきましては、基本的には集団回収で回収されるべきものというふうなことで考えてございます。当然住民の自主的な活動といった中で、いわゆる市民意識の向上、そういったことも考えられますので、基本的にはやっぱり集団回収を促進していく立場で今後も考えていきたい。
リサイクルごみにつきましては、基本的にはやはり集団回収が今現在実施率大体４０％程度でございます。こういった中で、いわゆるごみの処理の関係上からいきますと、やはり再生、いわゆる古紙とか古布とか、そういった再生資源物につきましては、できる限り焼却をしないという考え方の中でとってきた施策でございますので、今後できる限り集団回収の方に市民の方を誘導しながら、できる限りリサイクルごみについての縮小も考えていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○（新家委員） サインの考え方も、１つの政策決定のあり方について、小さな政策決定かわからんけども、だから中心市街地の再開発事業にのっとってのサインですよと、これはわかるんです。土地区画整理事業でのサインですよと。補助金がつきましたと。そして利便性を求めていく時代ですからということでよくわかるんです。本市の中心市街地活性化基本計画でも載っているでしょう。阪急周辺も含めて中心市街地というふうに認定されていらっしゃるわけじゃないですか。そこでは阪急の高槻市駅はどうするのかと。副都心である富田 駅の周辺のサインはどうするかというのは、同時に考えた政策を決定せなあかん時期なんですよね。もちろん前後左右あるかわからん。補助金つかんかわからん。将来的にも高槻市駅なり富田駅の方は補助金つかないのか、つくのかという検討もせなあかん。来年度つくんであれば来年度で構わんじゃないかという考え方があるかわからん、効率的な財政運営をしていくためには。そうではないという状況もあるんだから、同時にやはりつけていくという方向の方が、僕は政策決定のあり方については、ただサインだけの問題だけれども、そういうことも考えていかなくてはいけない時代ですよということをぜひ申し上げておきたいと思います。つけるという方向で検討するということですから、それ以上のことは申し上げませんけれども、できればそういう方向で本来は予算も計上しておくべきだったなというふうに僕は認識しています。
かつ、特に阪急高槻市駅については、治安が厳しいという状況もあるわけですから、いたずら等もあるかもわかりませんが、その対策も講じた上でのサインの設置のあり方についてもぜひご検討いただいて、よろしくお願い申し上げたいと思います。これ以上のことは申し上げませんので、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
リサイクルごみの集団回収と委託業者の収集運搬。僕は言葉でおかしいなと思ったのは、委託収集業者は再資源化になる。そして集団回収はあたかも再資源化にならないというふうな表現だったというふうに理解しているんですね。集団回収の方も再資源化に回すんじゃないの。その辺どうですか。
○（
森江環境事業室長） 決してそういうふうには思っておりません。あくまでも集団回収で回収されたものについても、再資源化をされるというふうに認識しております。
○（新家委員） 認識されている前提条件で僕は申し上げているわけですよ。古紙、古布って一緒でしょう。集団回収も委託収集業者も一緒の回収でしょうと言っているわけですよ。そしてこのような市長初め理事者の方々は、財政が厳しい、今回の補助金の方も１０％カット、５％カットいうふうに予算編成で示されたわけでしょう。じゃあ環境部としてこういう施策を今後どのように展開していかなあかんのんかということの考えを持っていないんですかということを聞いているわけ。ただ単純に集団回収の報償金を拡大したことによって、施政方針の代表質問の答弁でありましたように、徐々に委託収集業者は減少してまいります。民間では考えられませんよ。このことによって、数値目標を出して、将来は集団回収の報償金制度に切りかえていきますと。しかしながら、上限がありますから一定金額はここですよと。委託収集業者については、順次縮小の方向で、何年度にはすべて集団回収の方に回っていきますよと。
そして、もう１つは、今、集団回収にしましても、委託収集業者にしましても、その古紙、古布、リサイクルごみの収集日の前日になりますと、ほうぼうからいただいていかれる方もいらっしゃるわけでしょう。それはそれで任せておけばいいわけよ、減量になるんだから。その方向はどう考えていくんですかということも含めて僕は質問しているわけ。そのような政策的な確認はできていないんですか、環境部では。部長どうなの。
○（石本環境部長） リサイクルごみの収集と集団回収の件でお尋ねでございますけれど、我々今、森江室長の方から申し上げましたように、できるだけ集団回収をふやしていく。ふやしていく手法といたしまして、今２百三十幾つだったと思いますけれど、そういう団体が参加していただいています。そういう名簿をつくり、その地域で集団回収をされていないところに直接出向いていきまして、集団回収の奨励をしていきたいと。それをすることによって、リサイクルごみの収集そのものが減ってきますので、その辺は代表質問のときにも市長の方からお答えしていますように、見直しも図っていけるだろうと、リサイクルごみの委託の分について図っていけるだろうと、かように思っています。だから、できるだけ集団回収をふやしていきたいと。その数値目標につきましては、一定こ れからそれぞれのところに出向いていきますので、市民のご協力いうんですか、それによって立てて、立てるというんですか、今目標としてすることについては非常に難しいと。だから、市民の協力次第でこれがずっとふえていくだろうというふうに期待を持ち、努力をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○（新家委員） 政策的には、そんな答弁では了解しません。もともとトン数にしても、約８０％の集団回収が多いわけでしょう、トン数が。委託収集業者がそれよりも大幅に減っているわけでしょう。３，７００トンと６，４００トンだから。この現況を無視して答弁したらだめですよ。この単価を少しでも集団回収の方に回していけば、十分協力してくれます。委託収集業者をいつ時点で廃止するという方向性がないからそういう答弁になっちゃうわけ。だから部内では最終的に結論出てないからそういう中途半端な僕は答弁になると思うんです。政策ってそうなんですよ、数値目標というのは。これは環境部だってごみはただじゃないよと言っているんだから、僕は厳しい目で政策を推進せえと言うんじゃないですよ。こんなんは厳しく見んでも当たり前の考え方で通用する政策ですよね。この単価の違いどう認識する。ただ単に減らす、減らさないの問題と違う。どういうふうに認識しているか。
○（
塚本環境部理事） リサイクルごみの収集について、部長からも一定の考え方を申し上げたわけでございますけども、ただ、これが平成８年からリサイクルごみの収集を委託事業として始めさせていただいております。現在、先ほどおっしゃいましたように、１４年度の収集トン数で申し上げますと、集団回収では約６，５００トン、ところが委託で集めておりますのが約３，８００トンという形になってございます。ただ、古紙、古布、これは、現在我々が聞いておりますのは、中国向けの輸出が非常に好調であるというところから、古紙の値段がかなりいい値段がついているということで、集団回収においても収集をしていただいている。ところが、二、三年前ですと、雑誌、これは逆有償のときもございました。そうしますと、集団回収では集めていただけないというような状況もございまして、それらの状況を全体的に勘案いたしまして、平成８年度に委託業務として始めたものでございます。ただ、その後、集団回収に対する奨励金等も発足させていきまして、先ほども森江室長の方から答弁しておりますように、集団回収の方へシフトというんですか、そちらの方の考え方にも一定立ってきているところでございます。それで、確かに最近のいわゆる価格の面から抜き取り行為等もリサイクルごみの場合はかなりの量があるだろうということは想定しているわけでございますけれども、ただ、今後のあり方としましては、集団回収が現在全世帯数の４０％の方が入っておられますけども、これを高めることによりまして、リサイクルごみの委託のあり方そのものの見直し、この辺については十分検討していきたいということでございます。よろしくお願いいたします。
○（新家委員） 納得できない。委託収集業者に対する平成１３年度の単価は１万６，８７０円。平成１４年度は、トン数は減っているけども、トン当たりの単価は１万７，４６５円、単価はふえている。金額はふえている。こういう政策はあり得ない。だから、この報償金制度、僕が数年前の決算委員会で同じリサイクルごみやっているでしょうと、一方で、自治会がリサイクルごみやっているでしょうと、委託収集業者に払ってなぜ自治会等の報償金制度はないのと再三申し上げてやっと重い腰を上げたわけでしょう。何回言っているか、この問題は。ですから、政策決定のあり方というのは、環境部はもっと真剣に考えてくださいという意味で僕申し上げているわけですよ。同じお金を使うんであれば、もっと市民の皆さん方に還元しましょうよ。全部が全部出しなさいと申しませんよ。たとえこの金額の５分の１でも。６，６００万円出しているわけや、毎年。報償金制度を、もう少しご協力願うという、環境美化に関してやっていけばもっとふえますよ。何でそういう政策的な議論が環境部でできないのか、僕、 残念で仕方がない。議論しているんであれば、一定の決着見るべきですよ。
○（
塚本環境部理事） 先ほどから申し上げておりますとおり、いわゆるリサイクルごみの収集のあり方そのものについての検討、これはしております。先ほど言いましたように、平成８年度にリサイクルごみの委託による、いわゆる市の収集を始めた、そのときはそれなりのやっぱり条件、社会条件等を含めて一定の判断をしたものだというふうに考えてございます。その後、各市の調査等もいたしまして、集団回収の補助金というのをつくってきたわけでございます。その額につきましてはございますけれども、ただ、ごみの収集の量が年度によって大きく違ったり、そういう状況にございましたので、トン当たりの単価というのは、先ほど１３年、１４年度はほぼ同じトン数ですから、同じような金額になってきているわけでございますけれども、その年度によって大きなばらつきもございます。当然この量が減ってくるということにつきましては、収集のやり方の見直し、例えば委託しております車の台数の見直しとか、そういうことも含めてしていく必要があるだろうということと同時に、先ほども申し上げておりますとおり、集団回収にシフトを置きまして、今後の検討というのはしていく必要があるというふうな認識でもって、今後さらに検討していきたいということでございます。
○（新家委員） もう１つ看過できないのが、分別収集業務。これ平成１３年度で単価１万１，４４５円。リサイクルごみ違うよ。委託収集業者に対してよ。４，４８７万３，２０８円。１４年度は単価１万１，４４５円で、４，３１８万１，８６７円。運搬収集業務と分別収集を合わせて１億円以上。何でこんなに分別収集要るんですか。市民の皆さん方が委託収集業者に対するリサイクルごみだって分別しているんじゃないですかと聞けば、いやいや古紙の中に漫画本が入っている、収集しなくてはいけないんです、そのため分別しているんですと。皆さんが聞いたら怒るよ。だから分別収集についても、きっちりやっている自治会等もあるわけでしょう、古紙と古布。さらに分別収集費用代金まで払っている。それやったら再度市民の方々にこういう状況ですが、ご協力願いますというふうにお願いすべきであって、それを放置して、分別収集業務としてまた４，３００万円の金額を払っている。大きなお金ですよ。このお金があったら次の政策展開、ごみ政策もっと展開できますよ。そういうような気持ちで僕は質問をしております。
○（寺本助役） 今、るるごみ収集についてご指摘をいただいたわけでございます。私どもといたしましても、この集団回収にまつわる部分として、今もおっしゃったように、私の記憶では平成１２年の決算でご指摘をいただいたんじゃないかという記憶をしております。そこから環境部としていろいろ取り組んできたわけでございます。環境部と協議をしておりますのは、今おっしゃった政策決定の部分も含めてでございますけども、ことしのできるだけ早い時期に、今、市長としては環境について精力的に取り組んでおられる中で、このごみの減量について、要は、広報紙を使ってまず市民の方々にお知らせをしようと。そのことによって今、新家委員がおっしゃった部分も含めて市民の方々に啓発をしながらご協力をいただこう。それと先ほど室長も申しておりますように、個々、個々の部分として、やはり訪問しながらこの収集の減量化に向けて、あるいは収集のあり方についてお願いをしていこうという考え方をしておりまして、それらについては、改めて検証する中で、そういった取り組みをさせていただきますので、ご理解をいただきたいと思います。
○（新家委員） これ以上申し上げませんけれども、この課題については、当然真摯に受けとめてはいただいておりますけれども、平成８年に導入されたとおっしゃっておりますけども、８年間経過しているわけね。報償金制度も１２年度から１３年にできたわけでしょう。これも他市と同様に言うけど、一番おくれているわけやん、このリサイクルごみ集団回収も。ほとんど最後から２番目ぐらいでしょう。やあやあ言うて何とか理論づけて、反論できない形で持っていかせていただいてやっと 近々の課題という今の理事の答弁をもらったんじゃないですか。だから、立ち上げが遅いよと、環境部は。もう少し真剣に考えてよと。ごみはただじゃないんですから。啓発も大事でしょうし、市の姿勢も大事でしょう。これ以上申しませんけれども、早急に検討していただいて、この報償金制度と、そして委託収集業務のあり方について、どういうものが一番いいのかということを検討していただいて、検討は２年、３年かかれへんでしょう。課題として認識されていらっしゃるんだから。また委員会に報告できるように、早急に検討していただいて、来年の当初予算にはこういう政策変更できますというところまで検討するのが本来は政策決定ですよ。いつまでもむだ金使わない。自分の家庭だったらそんなことしませんよ。税という立場やから認識がないというふうな言葉は申し上げませんけれども、甘い。ぜひ来年度当初予算に検討できるように、市長にいい報告できるように政策検討をしてください。改めて要望をしておきます。助役の答弁ですから、これ以上のことは申し上げませんけれども、意を体していただいて、よろしくお願い申し上げます。
創業支援事業についてお伺いしたいと思います。それと同時に、城跡公園の、これは同じく主要予算内容の２９ページでございますが、城跡公園のこれから整備事業をするという、将来構想に向けて構想を立ち上げるという、施政方針でもございましたですね。何年度ぐらいまでにその基本構想を立ち上げようとしていらっしゃるのか。
もう１つは、創業支援事業について、具体的に過去の経過も踏まえて、これからのあり方、こういうふうにしていきたいんだと、こういうふうにするんだという内容についてお示しを願いたいと思います。
○（逸見公園緑政室長） 城跡公園の基本構想は何年度までに立ち上げるかというご質問でございますが、本年度高槻城跡地区基本構想素案の策定を実施しております。これにつきましては、行政素案的な考え方で策定をしておるものでございます。この素案が策定できますと、これをベースに１６年度につきましては、将来構想の策定に向けまして、幅広く市民の意見等を求めながら、調査、検討を進めてまいる予定でございますので、よろしくお願い申し上げます。
○（大矢商工観光振興室主幹） 創業支援についての考え方のご質問でございます。このたびの本市産業の振興を図る上で、産業振興ビジョンを策定させていただきました。その中で計画的な産業振興に取り組んでおるところでございますけども、その中で、本市における産業振興を図る上で、特に既存企業の活性化や、さらに企業誘致に取り組むとともに、内発的な取り組みといたしまして、新たな起業の創出が求められております。すなわち起業家の育成、輩出が求められていると考えております。そういうような中で、今回、１４年度、１５年度の中で、起業家育成施設の実験事業をさせていただきました。そこでは２年間を通しまして、１８名の方が創業を始めておられます。企業として事業を始めておられます。そういう中で、今回１６年度に向けて、さらに起業家育成施設としてそういう部分を構築して進めていきたい。当面は、３年程度のまずは事業としてやっていきたい。その中で改めてもう一遍事業を見直していきたい、そんなふうに考えております。
○（新家委員） これは、基本構想の策定は、当然高槻市緑の基本計画をもとにされるんですか。総合計画に基づいて緑の基本計画が立ち上がっておりますが、この城跡公園を含む６０ヘクタールの区域を仮称史跡高槻城史跡地区として選定していると。この周辺はどの辺の周辺というのを想定しているのか。例えば具体的に、高槻警察署がありますよとか、島上高校、現、槻の木高校も入っていますよとか、その辺具体的な若干理解できるように、わかりやすいような形で、その基本構想の広さと公共物がありましたら、お教え願ったらありがたいと思います。これが１点ですね。
起業家支援事業でありますが、当然これから各市が起業家支援事業をやっていくということで、僕もインターネット等で各県、各市の起業家促進事業について全部引っ張り出させていただいた。 各地、各市でいろいろ取り組みをされていらっしゃるね。補助金制度から、若干、市が、行政が部屋を貸してやっているところもある。一方では、起業家支援事業はやらなくてはいけないということは理解しながらも、こういう時代、言うたら、サラリーマン等が厳しいリストラに遭っていると。また自営業の方でも、厳しい環境の中から自分が経営のノウハウをつかんで、独立独歩で起業家として立ち上げたという方も過去にたくさんいらっしゃるわけですよね。だからこそ今の時代に、厳しい時代にそういうふうに行政が支援をしなくてはいけないということは理解できる一人なんですけれども、ほかから、この政策は過保護やでと言われんような政策だけはぜひやってほしいんですね。あらゆる観点から見て、ちょっと過保護過ぎるん違うというふうに言われないような起業家の支援事業であってほしい。これはお願いにしておきますね。
また、人数だって、例えば、いろいろお聞きしますと、いろいろレポートでも出して、経営方針だけ出して、それにふさわしい人が起業家支援事業の政策の恩典を受けられるということでありますけども、本来民間企業であればそれも仕方がないにしても、行政がする場合は、こういう起業家支援事業をやりますよと。１つは、講習会を、参加できる機会を与えますよと。１つは、法律的な専門知識をつかんでいただくために、株式会社等成り立ちについてはこうですよという講習会の形成とか、そういうのを全般的に講習のメニュー、支援としてのメニューを出されて、そして応募された方が、もちろん予算がありますから、全部が全部いかないでしょうけれども、ある程度の人数の枠を、募集を受けられるというのが、本来は行政の公平の観点から見れば、僕はそうだと思うんですね。１８名なり、１０数名の内容ということを聞いていますから、今でもご答弁がありましたように、応募人数があったときに、不公平感がないような形の支援事業であるようにしなくてはいけないなというふうに思っておりまして、これも含めて、不公平感がないように、また過保護的な意味合いを持たれないような形の起業家育成事業について、真剣に考えた上で立ち上げてほしいということだけは強く要望しておきます。
○（逸見公園緑政室長） 今回の素案の広さとか、それからどういうような公共施設がその区域内に含まれているかとのご質問でございますが、緑の基本計画の緑化重点地区でございます、その部分の中心に位置しております高槻城の旧の外堀の区域内を今回の素案の対象にしておりますので、広さは約４０ヘクタールを対象にしております。そういうことから、その中には、委員仰せのように、今いろんな公共施設が入っております。警察を初め、市民会館等、それからしろあと歴史館等の公共施設、あるいは学校の公共施設がその調査区域の中に入っておるところでございますので、よろしくお願いいたします。
○（新家委員） 警察が入っている。市民会館が入っている。しろあと歴史館が入っている。高校、学校と言っていましたけど、恐らく一中であり、槻の木高校ですよ。この構想が夢のまた夢に終わるんじゃないかというふうに思っている部分があるんですね。もちろん１つのマスタープランであると思いますけれども、島上高校がもう廃校になったと。そして市の方が買収できたということの想定の中での緑の基本計画でもあったんではないかというふうに僕は予見しているんですね。現実に、本年度から正式に募集されているわけですから、また高槻警察もあるわけですね。将来市民会館移転するか、それはわからないです。夢としては４０ヘクタールの緑の構想を立ち上げるんですと言えば、現実課題も一方では僕は整理しなくてはいけないんではないかと思います。じゃああと市民プールの跡地はどうするのということが現実課題としてありますね。基本構想は基本構想でしていいんですけれども、現実課題としてそれはあると思います。暫定としていつまで駐車場として置いとくのと。一方では、この緑の基本計画でも書かれておりますように、グラウンドはどうするのと。議論させていただく中で、大丸グラウンドがあるからいいじゃないですかという議論も一方で はあるかもわかりません。しかしながら、この大丸グラウンドの野球場は、プールと同じように、城跡プールは閉鎖しますよと、そのかわりに芝生のプールをつくりましたよという、代替地じゃないんですね。向こうの方の大丸グラウンドは、たまたま北部の体育館という立場で、基本計画、基本方針に乗って、そして条件で都市基盤整備公団が買収されて、そして後でこっちの方が買収するという債務負担行為を踏んでされた事業でございますから、もともと城跡のグラウンド、多目的グラウンドと申しましょうか、そのグラウンドの代替地として大丸グラウンドの野球場を確保したわけじゃないですから、代替地としてはつじつまが合わんわけですよね。その認識のもとに、将来的な基本構想、４０ヘクタールの基本構想を立ち上げられるのか、現実の問題をどう解決していくのかということの整理は一方では必要ではないでしょうかということを僕は申し上げているわけです。
○（
林都市産業部長） 今、いろいろ出ておりますが、都市産業部の方で抱えております課題というのを総合計画から申しますと、今の城跡周辺の部分で申しますと、まず総合計画で言うリーディングプランの悠久の歴史息吹くまちプラン、この中にいわゆる大きく高槻の都市シンボル、あるいはアイデンティティーということで、城跡公園を、どのように周辺を持っていくかという、これは今城塚古墳の問題と、２つの問題として挙げられております。この部分が１つ大きなリーディングプランという問題があります。
それから、総合計画では、今度は部門別といいますか、基本計画部門で、いわゆるプール跡地をどのようにするのかという課題がございます。そしてまた、緑の基本計画の中で、緑化重点地区という形で城跡の周辺地区をどのようにするのかと、こういったことがございました。それと、一方では、おっしゃられました都市基盤整備公団のお力を得まして、いわゆる防災的な面でいいところでということで、大丸部分が手に入ったと。
これらを全体をやるという部分、それぞれを進めながら、城跡周辺地区におきましては、先ほど言ったようなリーディングプランの問題のアイデンティティー、都市シンボル的なこととプール跡の再整備という言葉で呼んでおりますが、そのことも踏まえながら、緑化重点地区をどのようにするのかと、このようなことが非常に重なっております。そういうことを知りながら、今回、部として、あるいは庁内の一応横断的な組織の部分もお借りいたしまして、全体広い範囲で、プール跡の再整備もにらまないかんし、リーディングプランもにらまねばならないし、緑化重点地区の部分をどのようにするのかと、この辺の１つのたたき台的な、構想的な部分をこの１５年度で行政素案として、試案的につくって、これを１６年度には皆様に広くご意見を聞いていこうと。その中で、例えば、プール跡の再整備についてはそのような中でのこういう部分かなとか、あるいはもっと緑化重点地区についてはこうだろうかと。そして、公園という部分につきましてのリーディングプランでは、施政方針の回答でもさせていただいているとおり、高槻城跡総合公園構想というような意味合いでの大きな夢を公園としては出していこうということで市長の方もお答えしていると。それの意見を１６年度に聞きながら、固めていけるものを固めていこうと、このような考え方でございますので、よろしくお願いいたします。
○（新家委員） だから、夢は夢でいいんですよね。だから、将来の夢を実現させるために、現状の課題を解決していかなくてはいけないよということを言っているわけですよね。それは何かと言えば、槻の木高校も確定しているでしょうと。市民会館は今つぶす予定はないでしょうと。高槻警察が動く予定ありますかと。グラウンド廃止するんですか、ないですよと。そういう全体構想を見詰めて、基本構想を立ち上げるときは別に反対しません。いいことだと思いますね。だから、将来構想、夢を構想として立ち上げると同時に、今の現実課題も早急に課題解決してくださいよというのが僕の意見なの。
例えば、グラウンドの後ろ側に、南側の盆地みたいな公園があるでしょう。果たしてあれが公園 にふさわしい緑かなというふうに思うんですよね。昼間歩いても暗くて、これは犯罪が多発する地域になってきますよ。そういうことも含めての現実課題をやっぱり解決することも大事でしょうということを申し上げているわけですから、これ以上のことは申し上げませんので、そういうことの前提条件をつける議論と、前提条件をつけない議論、二通りあると思います、議論には。だから、現実の課題を直視することも僕は大事だと思います。そういう意味で基本構想を立ち上げると同時に、くどいようでございますけれども、現実の課題を認識しながら、ぜひ着実に事業展開をしていただきたいと思いますが、最後ご答弁をよろしくお願いします。
○（
林都市産業部長） 先ほども申しましたように、それぞれの大きさ、あるいは時期的な部分、あるいはそれを具体的に言えば地域的な部分、面積的な部分といったことはつかみながらも、全体はそれぞれ、当然長期にわたる部分というのとも重なっておることは事実です。それらを総合的にこの部分につきましては、特に先ほども言いましたように、リーディングプランなり、あるいは高槻のシンボル、アイデンティティーといいますか、これは高槻の市民全体の多分夢、あるいは構想というぐらいの部分を持っておる中で、具体的な、年次的な部分、現実の課題というものも位置づけていかなければ、これは大変なことになる。例えば、今おっしゃられました緑の部分と言いますが、あれもある時期の中で、市民の森という形で、大きな心が入った市民の森としてつくられてきていると聞いておりますし、我々もそのように思っています。それらをもまた次の未来の大きなものにどのように取り込んでいくのかというようなことも想定しながら、広く意見を聞いていって、現実の課題というものとどうセットしていって、一つ一つ着実にやるかということにつきましては、またいろいろご意見、ご指摘をいただければありがたいと思っております。
以上でございます。
○（新家委員） この点については最後です。市民の森とおっしゃいましたけども、いつの間にか植樹の森になってしまいましたね。植樹の森と言えるかどうかというたら、ほとんど植樹の記念樹なんかどこにあるかわかんないですよ。その場所、その場所で変わってくるわけですね、同じ市民の森でも。定義づけそのものも。その辺も整理しながら、市民の森にふさわしい公園にぜひご検討をお願いしたいと思います。これは要望にしておきます。
もう１つは、先ほど申し上げましたように、高槻市中心市街地活性化基本計画と、一方では高槻市緑の基本計画、この中心市街地活性化基本計画に全部緑の計画が入っているわけですよ。１つは総合計画がある。総合計画基本方針があって、総合計画が具体的にあって、そして緑の基本計画があり、一方では高槻市中心市街地活性化基本計画がある。ところが、ずっと横につながってないね。緑の基本計画と中心市街地の基本計画いうのは。この本を読む限りにおいては。一遍読んでいただいて、どういう立場のどういう状況のまちづくりをしていけばいいんかということを、中心市街地活性化基本計画と緑の基本計画を読み比べていただいて、整合性のあるようなまちづくりをしていただきませんと、何か２つの本がひとり歩きしていったら変な町になっちゃうんで、そういう意味で僕は疑問点を持っていますから、今ご答弁をいただくのは失礼でございますから、ぜひ
都市産業部長という立場であれば、当然、緑の基本計画が重点的に考えられるでしょうけれども、中心市街地活性化基本計画の方もよくご一読いただいて、あるべき姿の基本計画の方針をつくっていただきたいと、最後に申し上げます。現実も直視した上でということも大事ですよということを申し上げておきますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。この点については終わります。
以上でとどめます。
○（二木委員） まず、ごみ減量化推進計画についてお伺いしたいというふうに思います。
一般会計の予算説明書の１５１ページ、衛生費、清掃総務費に関連して質問させていただきます。昨年１２月に高槻市ごみ減量化推進計画が発表さ れました。これは２００３年から２０１２年度までの高槻市のごみ減量化をどのようにして進めていくのか、一応目標値も入れた計画になっています。これを発表される前に、ごみ減量推進会議から、昨年の１月に提言が出されておりまして、これに基づいてこの計画がつくられました。環境問題は待ったなしの問題でもありますけれども、ごみ減量の問題というのは、本当に市民の皆さん一人一人の協力があって、事業者の協力があってできるものでありますから、私はこれは非常に重要な計画だというふうに思っています。
そこで、このまず減量化推進計画を読ませていただきまして、この１ページ目の一番表紙のところに、減量目標値ということで、２０１２年度に発生が予測されるごみ量を２４％削減というふうに書かれています。これは今までもいろんなところで大きく見出し等にも書かれてきているんですけれども、２０１２年に発生が予測されるごみ量を２４％削減というふうに聞いたときに、それぞれの皆さんが、今自分たちの生活で出しているごみに比べて、どれぐらいこれ減るのかというのがまずピンと来ません。そういう意味では、こういう書き方がいいのかどうかというのを私は１つ疑問に思っています。しかも、それであれば、２４％削減というのは、実際どういうものかということを、これを改めて読ませていただきました。しかし、これを読めば読むほど、この２４％削減というのを見出しとして使うのがいいのかどうかという疑問も持っております。
そこで、ちょっとお伺いをしておきたいというふうに思うのですけれども、まず、ごみ減量とは何かということです。この発生予測というのが、例えば、これは基準年を２００１年に置いておられますけども、それから急激にごみの量がふえていくということであれば、２０１２年にはぐっとごみ量がふえますから、これから２４％引いたとしても、予測値から４分の３になったとしても、今よりふえているかもしれない。逆にその予測値がずっと横ばいみたいに予測されているのであれば、２４％削減ということであれば、今よりもはるかに減るんですね、４分の３ぐらいになる。だから、こういうものをやっぱり目標として出すときには、それぞれの方が今を基準にどれぐらい減らすことに協力すればいいのかというのをわかるようにまずしていただきたいという思いがあるんです。
そして、しかも、この場合のごみの発生ということなんですけれども、まずごみというのには、家庭から出る生ごみですね、普通可燃ごみということで週２回出しますけど、こういうごみがあります。これは、前島のクリーンセンターへ行きます。焼却されます。それから、月に１回の大型可燃ごみがあります。これも前島クリーンセンターへ行って焼却をされます。それから、私どもが出すのは、月に２回リサイクルごみということで、市が収集していただいている古布だとか古紙、瓶、缶とかというリサイクルごみというのがあります。これは資源化されるごみです。それからもう１つ、皆さん出されるのは、先ほどから話になっている集団回収ですね。これは、市じゃなくて、違うところに行きます。作業所なんかで私もアルミ缶出しますけども、そういう形で出す、集団回収等に出す。これは市には行きません。家庭で出すごみというのは、多分事業所もそうだと思いますけど。もう１つ不燃ごみ。不燃ごみも月１回出しますね。大きく５種類のごみがあるんですね。そして、ごみを減らすということは、総体として、これ総体を減らすということだと私は思うんです。ここの可燃ごみだけを減らせばいいんじゃないですよね。ごみ減量に努めるということは、それぞれの家庭、あるいは事業所が今出しているごみよりも、ごみの総量ですよね、これよりも減らす、すべてを減らすことがごみ減量ということだというふうに私は思っているんですけども、その考え方で間違いないかどうか、まずその確認をさせてください。
○（山本環境事業室主幹） まず、将来目標の表紙の２４％削減という観点なんですけども、これにつきましては、国とか府とかは、実績年度、今、私どもの減量計画では、平成１３年度が実績になっていますから、平成１３年度からどれだけ落とす かというような形で、国、府は書かれています。これは事実です。しかし、近隣で申し上げましたら、私知っている範囲内では、豊中でも同じような形でこういう計画を出されています。これにつきましては、高槻市と同じような形で、将来目標の推計値から何％落とすというやり方をしています。ですから、私どもの計画におきましても、平成１３年の実績値はここの中に表として書き入れていますので、要は、市民の方にどちらがわかりやすいかということだと思います。おっしゃるように、２４％が非常に削減が多くなるような形で、決して意図的に書いたわけではございません。それだけはご了解をいただきたいというふうに思います。
○（
森江環境事業室長） ごみの量についての判断の基準でございますけれども、全国的には、１人１日当たりの排出量を基準として出してございます。この減量化の計画の中にも、基本的には家庭系のごみについては、現在このぐらい出されていますよ、１人１日当たり出されていますよというような形で、今後こういった形で減らしていただきたいということで表示をさせていただいていますので、よろしくお願いいたします。
○（二木委員） ということは、１人当たりの家庭系だったらごみの排出量と言われましたけれども、排出量という言葉を使われるんだったらそれでいいです。ということは、１人当たりの排出量というのは、この可燃ごみ、大型可燃ごみ、不燃ごみ、リサイクルごみ、集団回収等のごみも合わせて１人当たり１日何ぼ出しているかということで排出量になるんですね。そして、そこはこれということで決めますよ。そこで、この推進計画を読ませていただきました。７ページの表を見てもいいですし、５ページの表を見てもいいんですけれども、皆さんにはお手元に数字を持っていただいていませんからわかりづらいので、あんまり細かな数字は言いませんが、少しお話しさせていただきますが、この計画の５ページの表を見てください。そうすると、ここに大きく減量目標年計画期間ということで、ごみの減量目標値は、２０１２年度において発生が予測されるごみ量２４％削減ということで大きく書いてあって、そして家庭系では２９％の減量、事業系では１８％の減量と書いています。２番目のところでは、焼却処理量では、平成１３年度、２００１年度実績量より８％削減しますというふうに基準年から書いています。そして、ここのグラフのところに、この予測値とどれぐらい減っていくかというのが非常になだらかなカーブで書いているんですね。
それで、ここからいきますが、発生量ですね、発生量ということは、結局私たちの排出量ですね、ごみのね。排出量の家庭系も事業系も合わせて、２００１年度実績は１９万５，０００トンというふうに書かれています。そして最終目標の２０１２年には、この発生量イコール排出量の予測値は２０万４，０００トンになっていますね。そこから発生抑制という形で、例えば家庭ではリターナブルというんですか、詰めかえ容器を使うということを書いてありますけれども、できるだけ自分の家から出ないようにする。その分が７ページの表見たらよくわかるんですが、予測値より５．３％の分を発生抑制しますということになっていますね。そうすると、予測値が２０万４，０００トンですから、それの５．３％ということは、２万７１５トンで、結局抑制するけど、出る量は１９万３，０００トン出るんですね。そしたら、発生は予測値の２０万４，０００トンですけれども、実際に発生、あるいは排出するものは１９万３，０００トンですから、この減量が２４％になるんじゃなくて、減量は５．３％になるということになりませんか。それでこの表をもう１つ見ていくと、その後にまた１５万５，０００トンというところの数字が出てくるんです。そこは最終処分のところで、焼却量のごみの量になるんですね。それは皆さんリサイクルに回してもらいますとか、集団回収を進めますとか、大型可燃でもできるだけ分別してもらいます、可燃ごみも分別してもらいますということで、減らしていって、焼却量が１５万５，０００トンと。そこまでいくと、確かに２０万４，０００トンか ら１５万５，０００トンですから、２４％減っているんです。これは焼却量の数字なんです。２４％減というのは、発生量から。
というのは、私は非常にこれ言葉遣いというんですか、表現の仕方が誤解を生むというふうに思うんです。私たちが発生予測量から２４％をごみ減量しますと言うたら、自分の家から出すものも２４％、約４分の１減らすのかと思うんですけれども、この表を見れば、減らすのは５．３％であって、あとのリサイクルとかにも出すものも含めて、焼却するものだけが結局２４％減らした量になるということだと思うんですね。そういう意味では、この市民の皆さんに非常に誤解を生む２４％の表現の仕方になっているんじゃないかというふうに思うんですけれども、ちょっと聞いていただいている皆さんにはわかりづらいかもしれませんが、原課のお考えをお聞かせください。
○（山本環境事業室主幹） 減量目標の関係です。多分今議論の中身は発生抑制の考え方の問題だと思うんです。推進計画の７ページに書いていますけども、発生量というのは、基本的に私どもの考え方は非常に専門的な話になるかもしれませんけれども、発生抑制の分を含んだ分、要は、家庭に持ち込まないところの、例えばレジ袋とかそういうようなものを断って、できるだけ家庭にごみを持ち込まないという、そういう発生抑制の分も含んで発生量というふうな形でとらえています。ですから、私どもとしては、ここの平成２４年度でごみの発生量、要は発生抑制を含んだものの部分も含んで、市民の方々にできるだけレジ袋を断るとか、そういう形でごみをできるだけ家庭に持ち込まない行動をとっていただきたいということで、５．３％というものを減らしていただきたいというふうな形の目標を立てているということです。あとは、リサイクル、これは委員も仰せのように、それは当然それで結構ですということですので、その発生抑制の考え方、私どもはそういう考え方でやらせていただいたということでございます。
○（二木委員） 私は、ちゃんとやはり正確に言葉って使っていただきたいんです。先ほども言いましたけども、ごみの減量をそれぞれの人、事業者がするということは、それぞれの人が出す排出量総体を減らすということでしたよね。そういうことでいいですよね。今おっしゃっているように、確かにレジ袋を何枚も買わずに、１回もらったのを使うとか、そういうのは、私の家にそういうものを持ち込まないんですよ。当然それを減らすんです。減るんです。それの減らした量は、これでいったら５．３％でしょう、予測値の。そしたら、予測値の５．３％がごみの減量になっているのであって、あとの１００から５．３引いた分の分量は、排出量じゃないですか。皆さんの書き方であれば、いかにも２４％も排出量が減るみたいに書かれているんですよ。
○（
塚本環境部理事） 今回の減量の計画ですけども、ごみ減量には３つの手法があります。リデュ−ス、ごみを出さない。リユース、再使用する。リサイクル、再資源化する。この３つがございます。その３つのトータルをしますと、ごみ量の２４％が減りますよと。ですから、おっしゃっているように、リデュ−ス部分、だからレジ袋をもらってこない、ごみとして出さない、これがリデュ−スです。今でしたら、例えば古いテレビをほられる、これを再使用する、リユース、これがおっしゃっている５．３％部分です。それプラスリサイクルする部分がどれだけあるのか。ということは、ごみとして処理をしない量を２４％、こういう形で表現しているものです。
○（二木委員） だから、そのときの予測年の２０１２年には、その２４％する分は焼却量だけの話でしょう。処理量だけの話ですよね。だけど、それまでの概念は、ごみの発生量とかいうときには、すべてこちらのリサイクルとかリユースとかも含めて家から出ているわけですよ。そしたら、正確にごみの減量というのは、焼却量を、これをごみの減量と言うんですか。皆さん普通ごみの減量をしますというのは、これも含めて、総体を減らすことではないんですか。
○（
塚本環境部理事） ですから、ごみを減らす部分と申し上げますのは、リユース、リデュ−スの部分 です。おっしゃるとおりです。さらに、いわゆるリサイクルすることによって、ごみではなくして、再資源化の資料というんですか、そういう形で使うものも含めて、いわゆる予測発生量全体のうちの２４％につきましては、リデュ−ス、リユース、リサイクルすることによって、ごみとしての処理を行いませんよという計画でございます。
○（二木委員） それだったら、はっきりここにごみとして、焼却処理をしませんというふうに書かんといかんですわ。今の書き方だったらそういうふうには読めません。
○（
塚本環境部理事） ですから、先ほどから申し上げておりますように、ごみの処理、いわゆるごみとして処理をするんではないということです。だから、２４％についてはごみとして扱っているんではない。リユース、リデュ−ス、リサイクル、これとして扱っている部分が２４％ございますよ、ですから、ごみとして扱わせていただくのは、残りの７６％はごみとして処理をさせていただきますと、そういうことでございます。
○（二木委員） 入れ違いになって申しわけないんですけど、ほかにやっぱり国とか、先ほど大阪府とか言われましたけど、こういうときに、何を基準にして物を考えるかというごみの概念て要ると思うんですよ。皆さんが一番基準になさった２００１年度ですよね。そのときの実績のごみの排出量というのは、焼却処分するだけがごみの排出量じゃないんですよね、１３年の数字は。そうですよね。そして、その中の皆さん、最初はみんなこのリサイクルごみも集団回収も全部これを含めてごみの発生量や言うてはるんですよ。そして、２０１２年になったときに、ごみの減量化は２４％減らして、これになりますというのは、比べ方おかしいじゃないですか。最初これだけありましたと。そしたらこれと同じ物差しでどうなるかということを言わないと、どうしてこちら発生はこれだけなのに、１０年後にはこれとってこれだけになりますと言うんですか。大阪府とか国とかの計画は、最初全部の排出量を何年後には何％減らしますというあれじゃないですか。
○（山本環境事業室主幹） ７ページの表をお持ちでしたら言いますけども、平成１３年度の発生量は１９万４，７２９トンです。これにつきましては、この時点では発生抑制がゼロ、リサイクル量が２万５，９０６トンという形、これが実績でございます。２４年度の発生量につきましては、２０万３，９１０トンです。これは、発生抑制もリサイクル量も両方含んだ数値を２０万３，９１０トンとしています。ごみ発生抑制につきましては、２４年度については、１万７１５トン、これは平成１３年度と比較して５．３％、ですから、ごみの発生抑制で５．３％減らしますよということです。リサイクル量につきましても、３万７，９６８トンを減らします。これはごみの総量についての１８．６％になりますので、合わせて２３．９％、切り上げて２４％の削減という形で記載させていただいたということでございます。
○（二木委員） 私は、これは高槻市独自の表現の仕方だというふうに思います。やっぱりごみの発生量、排出量を減らすというのであったら、ごみは何かということをさっき私、定義しましたね。大型可燃ごみもリサイクルごみも含めてごみやと皆さん言っておられるわけだから、それが基準年の２００１年に比べて、２０１２年にはどう違うのかという、同じ物差しでやらなおかしいじゃないですか。それが高槻市の今の２４％削減というのは、違っているというふうにこれ私、指摘させていただきます。誤解を生むというふうに。私はそういうふうに思ったときに、発生を２４％減らすと、生ごみの焼却分を２４％にするというだけの話を皆さんおっしゃっているんだけど、ちょっと受けとめ方が違うのでそれは指摘させていただきます。それでもう一度考えてください。
そして、これを今度市民の皆さんにいろいろわかってもらうように広報していくということなんですけれども、やはりごみ減量推進会議の中で、この７ページのところで、国や府の減量目標ということが書かれています。その中でも、例えば国の減量目標は、平成２２年度までに平成９年度の 排出量から５％減量という形で、基準年の排出量に対して何％減らすかというふうに書いてあるんですよ。大阪府の方の分も、平成２２年度までに平成１０年度の基準年の排出量から３％を発生抑制しますという形で、基準年に比べて目標年はどれぐらい減っているかというふうに書いてあるんですね。そういうふうに書いてもらうと、私たちも基準年の平成１３年度にこれぐらいのそれぞれがごみを出しているわけです。可燃ごみはどれだけとか、リサイクルごみだって集団回収で持っていっている。でも、それよりも３％とか５％減らすということであれば、すごく目に見えた形で協力しやすくなるんですよ。だから、こういう発生予測量という形の何％減ということではなくて、基準年に比べてどれぐらい落とすかということを、私はやっぱりこういう表現みたいな形にやっていただきたい。
国とか府の中でも、もう１つの基準がリサイクル率というのを書いていますね。平成９年度の１１％から２４％に上げますとか、リサイクル率を平成１０年度の７％から２２年度は２５％に上げますという形で、それぞれごみの減量というのは、基準年に比べて排出量総体はどれぐらい減らしていく、何％ね。それから、そのうちのリサイクル率をどれぐらいふやしていくかという形で書いていただいたら、すごく市民の皆さんにはわかりやすいと思うんです。高槻の分のこの大きな見出しは、発生予測値から２４％減ということが大きく打ち出してあるから、非常にわかりづらい。そこはそういうふうな工夫をこれからしてもらえないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○（山本環境事業室主幹） 非常に市民の方にわかりづらいということでございます。私どもとしては、一応この減量推進会議の提言に基づいて、こういう形で書かせていただきましたし、先ほども申し上げましたように、豊中市では、私ども間違っているのかもしれませんけれども、こういう書き方をされているということは事実でございます。今後、この推進計画に基づいて、市民の方々にご理解をいただくということになろうと思います。その際には、委員のご指摘のことも踏まえて、わかりやすい書き方、特段これにこだわることはございません。全部実績を今上げていますので、置き直せば、裏から書けばまた同じことですので、そういうようなことも踏まえて、今後やっていきたいというふうに思っています。
○（二木委員） ぜひ書いていただきたい。例えばごみ減量推進会議の提言の中でも、焼却処理量は実績量から８％という形で今も言いましたけれども、やっぱり基準年から比べてどういうふうに書くということを書いていただくと、本当にわかりやすいんですよ。だから、そういう形のやっぱり表記をしていただきたいのを強くお願いしておきます。
ただし、そういう形でこれを見たときに、今おっしゃっていたこの計画の７ページを見てください。発生抑制後のごみの排出量ですよね、総量。発生抑制した後のごみの排出量、これは焼却ごみもリサイクルごみも集団回収のごみも含めてですけど、平成１３年度を１００とした場合に、平成２４年、２０１２年度目標は９９となっていますよね。基準年から１％しか下がってないことになるんですよ。それで、家庭系ごみは１００から９５というふうに５％下がっていますが、事業系のごみは１００％から１０３％というふうに上がっているんですね。だから、基準年からいくと、ここの表記で見たらわかるように、ごみの排出量自体は１％しか下がらない計画で、私は本当にこれでいいのかなと正直に自分の感想で思っています。計画を決められたからいいけれども。もともとの基準年の排出量であって、１人当たりに換算すれば、大阪府全体がやっぱり全国の中で排出量は多いんです。高槻も大阪府内の中で見たら、１人当たりの数字を比べれば、決してこれは少ない数字だとは言えません。そういう意味では、国や府が基準年を設けて、基準年からどれぐらいというふうに数字出しておられるのを計算すれば、高槻がこの２００１年の基準年から２０１２年に発生総量が１％しか減らないということは、これは私、やっぱり非常に甘い計画かなというふうに 私は思っておりますので、それは私の感想ということで言わせていただきます。
それでもう１点お願いしたいんですけれども、ごみ減量は待ったなしの問題だというふうに思うんです。そういう意味では、市民の皆さんに高槻市自身がこんな形でごみの減量を努めていますということを強くアピールしていただかないかんと思うんですけれども、今高槻市はホームページに力を入れているということを言われております。そこで、高槻市のホームページの中でごみのところを見ました。そうすると、ごみというコーナーがあって、し尿の同じところでクリックすると、どういうふうに分別したらいいのかというのは出てきます。ところが、ごみのところにはこの減量化推進計画のことが載っていないんですね。どこに載っているのかと思うと、これは環境政策のところに載っているんです。そこをクリックすると減量化計画が載っているんです。また、産業廃棄物のところはまた別なんですね。私は、けさほども産業廃棄物のことだとかいろいろありましたけど、やはり市民、事業者一丸となって、行政も一丸となって、高槻市のごみを減らしていくということであれば、やはりその事業系のごみも、家庭系のごみも、産業廃棄物に関しても、やはり皆さん減量にご協力ください。高槻市もこういう取り組みをしていますということを、やはりすぱっとわかるようなホームページをぜひつくっていただきたいというふうに思うんですけれども、その点についてのご見解だけ伺っておきます。
○（山本環境事業室主幹） 原因は、今般の機構改革の関連でございます。ですから、今後、どちらからも飛ぶような形で、委員仰せのような形にやっていきたいというふうに思っています。
それと、ちょっと誤解があるようで、１％という件ですけども、発生抑制のやつは、１％、１００から９９というのは、発生抑制の量だけですので、リサイクルは入っていませんので、その点はご理解をいただきたいと思います。
○（石本環境部長） ホームページの見直しについては、また検討していきたいと、かように思っております。それと、広報紙につきましては、先ほど助役の方からご答弁があったように、近いときに一遍ごみの特集を組んで、市民の方々にいろんなことをアピールしていきたいと、かように思っていますので、よろしくお願いいたします。
○（二木委員） １つだけ、今言われたから、もう一遍だけ言っておきますが、発生抑制後のごみ排出量は、２００１年は１９万４，７２９トンです。これを１００とします。そうすると、目標年度の発生予測量は２０万３，９１０トンですけれども、それから発生抑制に５．３％努めた結果、ごみの排出量は１９万３，１９５トンになります。ですから、現在１９万４，７２９トンが２０１２年には１９万３，１９５トンになっているということで、１００の９９ということで、１％減だというふうに私は申し上げておりますので、このような発生総量が１％しか減らない計画でいいのかなというのが私の指摘ですので、そのように受けとめていただけたらと思います。広報に関しては、本当にいろんな取り組みをしていただいているわけですから、皆さんに伝わるような形でぜひお願いしておきたいと思います。
もう１点、予算説明書の１７１ページ、農林水産業費の林業費 林業総務費に関連して、木質バイオマスエネルギーのペレットの利用についてお伺いしたいというふうに思います。これは、森林組合の方に補助金を出されて、ペレット加工工場ができています。そして、そのペレットを利用するものとして、観光センターの温泉のボイラーですね、それからストーブに利用ということで、観光センターやこの森林組合の事務所、そして樫田の幼稚園、それから今度の予算では、二科山荘の方にも置かれるというふうに伺っています。そこで、ペレット精製工場の稼働状況を少しお伺いしたいんですけれども、どうなっているのか、まだまだペレットを製造する余裕があるのかどうか、少しお伺いします。
そして、もう１点、高槻の特徴は、全国にこれ３か所あるというふうに聞いているんですけれども、ほかの徳島だとか、岩手県の葛巻のところに 比べて、ここは間伐材を利用しているということで、非常にユニークなところだというふうに聞いておりまして、最近非常に視察も多いというふうに聞いておりますんですけれども、その辺の全国の注目度がどうなっているのかということもあわせてお伺いします。
○（宮田農林振興室主幹） 今、委員お尋ねの件でございますけれども、ペレット加工工場を１年間、もろに１００％ですね、稼働いたしますと、大体年間生産量としましては、１，５００トンの能力がございます。現在大体年間７００トン、このうち約５００トンから６００トンが今委員おっしゃっていただきました観光センターでの温泉を沸かせるボイラーの燃料として使っております。残り１００トンほどがペレットとして、民間の方で使用していただいているように聞いております。
それから、ほかの徳島、あるいは岩手県のペレット工場との違いはどうかというお尋ねでございます。岩手県の方では、製材所がもともと加工工場でございまして、それの樹皮等を利用したペレットをつくっておられるように聞いております。高槻の場合におきましては、そういう形ではなくて、材木そのもの、１００％を使った形でつくらせていただいております。そのような違いがございます。よろしくお願いいたします。
○（二木委員） これからの自治体の環境施策の中では、これは本会議でも指摘がありましたけれども、自治体としてのエネルギー政策をどうしていくかというのも１つの大きな課題だというふうに私は思っています。そういう意味では、高槻市は、この森林資源を生かしたエネルギー政策をとっていくということも非常に大事だというふうに思っていまして、このペレット精製工場でまだまだ余裕があるわけですから、このペレットをもっとつくっていただいて、それを使う場をもっとつくっていかなければならないというふうに思っています。それには、まずストーブの普及が非常に大事だというふうに思うんですけれども、先日環境フェスタへ行かせてもらいまして、私もそのストーブを見せていただきました。環境フェスタに来られている方々とそのときもいろいろ話をしたんですけれども、非常に皆さん好評で、化石燃料を使うのであれば、こういう形で環境に優しい地元のエネルギー源を使ったようなストーブが欲しいというふうに言われるんですが、現状では、それは今輸入なんですね。カナダとかスウェーデンからの輸入で、１台５０万円ぐらいするのかな、非常に高くって、これはなかなか普及できないというふうに聞いています。そういう意味では、木質バイオマスエネルギーを使うということで、高槻の場合は木質のペレットの利用なんですけれども、このストーブの普及というのが一番大事な課題ではないかなというふうに思うんです。いかにやはり市民の皆さんにもこういうストーブがあるかということをたくさんにまず見ていただくということと、このストーブの価格を下げて国内産をつくっていくということだと思うんですけれども、岩手県も木質バイオマスエネルギーには随分力を入れておられまして、まずされたのが、やっぱり県庁の一番人の来られるところにこのストーブを置いて、たくさんの人に見てもらったということなんですね。確かに樫田幼稚園とか、二科山荘とかいうところで全部つけていただくのもあれなんですけれども、私は高槻市の中心市街地にあるそういう公共施設にも、こういうものを積極的に設置していただいて、市民の皆さんにもこういうストーブがあるというのをやっぱりご理解いただくというのもまず非常に大事だというふうに思うんですけども、その点の考え方をひとつお聞きしたい。
それと、岩手県では、やはり価格の面でということで、岩手県独自で国内の企業の方といろいろ協力されて、国内産のストーブも開発されたというふうに聞いています。やはり輸入に頼らずに国内でということになれば、当然地元ないしは府内の企業とも協力した形で、このペレットストーブを私はぜひとも開発していただきたいというふうに思うんですけれども、これについてはどのようにお考えになっているのかお伺いしておきます。
○（宮田農林振興室主幹） 今、２点のお尋ねでございます。それと、先ほどまことに失礼しました。視 察の件、落としておりました。波はございますけども、公共団体等をメーンにしまして、大体４０件ほど年間来られております。
そして、今のお尋ねの件でございます。確かにことし樫田幼稚園、１６年度事業といたしまして、二科山荘ということは原課としては考えております。今、委員指摘のように、町の中心部にどうかというお尋ねですけど、これは今後の問題として考えさせていただきたいと存じます。
それから、価格の問題で指摘されましたように、海外製がほとんどで、価格も高いために、現在普及の１つの課題となっております。それにつきましては、委員仰せのように、大阪府におかれましても、１６年事業以降としまして、国産化、あるいは低価格化をにらんだ施策を実施されるというふうに今現在聞いております。そういう中で、市としましては、そのような状況を把握しながら注視し、情報を集めるとともに、市民の方々への周知、あるいはお知らせということにも力を入れてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○（二木委員） 皆さん家庭で使っておられるファンヒーターだとか石油ストーブに比べて、やはりこの木質ペレットを使ったストーブというのは、赤い揺れる炎が見えて、本当に暖炉のような形で、部屋の中にも安らぎを与えるような感じがしまして、私は本当に低価格でこれが普及できればいいなというふうに思っています。そういう意味では、今２点について、今後の取り組みの考え方をお示しいただきましたけれども、ぜひこのストーブが普及していくように、取り組んでいただくように、強くこれはお願いをしておきたいというふうに思います。
予算説明書１９３ページの土木費の都市計画費 都市計画総務費に関連して、ＪＲ北の再開発ビルができました。ようやくオープンして今にぎわっておりますけれども、そこでのビル風対策についてお伺いしたいというふうに思います。
この点につきましては、１月２８日の市街地整備特別委員会でも委員の方々からもご指摘があった点であります。多分皆さんもご存じだと思うんですけれども、今、一番年間の中でも北西の風がきついときなんですけれども、あの近辺では本当に建物が建ってから風が強くなったということを大概の方はおっしゃるわけです。風のきつい日に行ってみました。そうすると、商店街も本当に風の吹きさらしの中でお商売をされているような感じですし、買い物をする人もちょっと自転車をとめて買い物をしようと思っても、とめぐあいによってはその自転車がばたんと倒れるようなこともあります。それから、吹きさらしの中でお商売をされているような感じですから、お店の物とか、例えば包もうというナイロン袋だとか、そういうものがふわっとあっという間に飛んでいってしまうだとか、それから、風が吹いているところで買い物をするのも寒くて震えなきゃいけないというような状態になっています。それから、ビルの西側のところは、特に風の強いところだと思うんですけれども、年配の方も含めて、自転車がこげないようなときもありますし、私なども歩くのもしんどいようなときもありました。それから、線路沿いにある仮設の自転車の駐輪場も、日によってはとめてある自転車がばたばたと倒れているときもあります。それから、ＪＲ高槻駅のホームなんですけれども、特に西口よりのところなんですが、言葉を変えれば見晴らしがよくなったとは言うんですけれども、逆に道路が広くなったりとか形状が変わったこともあって、ホームに吹きつける風が非常にきつくなっています。これは、やはり一概にビル風というふうに決めつけていいのかどうかはわかりませんが、確かに形状が変わり、高い建物が建ったことによって起こっている現象だというふうに思います。これがもし前のように全面アーケードになっておれば、そうでもなかったのかわかりませんが、商店街に関してはいろんな法規制の中で今のような形の片面アーケードで、片面日差しという形になっているんですけれども、まずこれについて、市としては、風がいろいろきつくなっているということについて認識しておられるのかどうか、そこをまず１点お伺いしたい。
それから、私が今いろいろ風がきつくなっているところの場所を申し上げましたけれども、既にこの建物ができる前に風洞実験をされているように聞いておりますけれども、風洞実験では、この特別委員会のときにも余り影響がないということを言っておられましたけれども、そのきつくなる場所というのは多分あったと思いますので、その辺はどの点が風がきつくなるというふうに予測されていたのか、まずその点だけお伺いしたいと思います。
○（長谷川市街地再
開発事務所参事） 再開発区域の風の強さについてのご質問でございます。再開発組合におかれましては、今日までの取り組みの経過、及び今後の取り組みにつきまして、それから、先ほどのご質問につきましてお答え申し上げます。
風の強弱につきましては、委員仰せのように、地理的なもの、それから地形的なもの、そういう立地条件によるものが多分にあろうかとは思います。よりまして、風の吹く方向、それによって風が正圧する場合と、風裏になって負圧、マイナスで吹き上げる場合とがあり、いろんな状況がその辺の土地の形状、及び建物の形状によりまして、物すごい複雑な模様を呈してきます。このような状況のもと、再開発の立地条件はどうかということでございますけども、まずは、東海道の京都線、これが南北を軸にしますと、西武側で３０度ですね。それから西口の方におきましては、北に直行する形で６０度、すなわち商店街を形成して、再開発区域約２．９ヘクタール、この直角三角形の形状になると思われます。そういう形状のもとに、まずは駅前広場の整備、今後これからしてまいりますけども、それから南芥川線ですね、これが２６メートルの幅員に拡幅します。そして西側になりますけども、南北側に上田辺芥川線、これは２５メートルになります。そして北側の境界につきましては、ご指摘のアーケードの部分、それから壁面線のバック、これは４メートルございまして、１０メートル。そういう区域の中に、一応中の島の建築敷地が残ります。これが約１．３８ヘクタール。それでご存じのように、東棟と西棟に高層の住宅を建てる。そして、その間に商業棟が立ち並ぶと、そういう地形的な形状でもって一応スタートいたしております。よりまして、この辺の関係から申し上げまして、工事の着工前に、組合とされましては、工事の設計が済んだ段階で模型をつくっておられます。その模型によりまして、風洞実験を、ビル火災の専門分野であります日本建築学会近畿支部の方に委託されまして、その模型によりまして、風向きの方向１６方向から風洞実験をもって報告とされておられます。これが経過でございます。その辺のところで、１月２８日にも一応ご答弁申し上げましたように、経過の報告書といたしましては、三角形の角の部分ですね、すなわち商店街の一番北の西端ですね。それとＪＲの西口、そして西武の前の駅前広場がある。この辺のところで少し風が強くなるという報告でございまして、報告のまとめといたしましては、一応この計画規模としては、周辺への影響は少なく、特に憂慮すべき状況ではないという報告ということで報告されておられます。
実は、今現在建っておりますような状況で、委員ご指摘のように、実際どうなんですかということでございますけども、風洞実験の報告書のとおり、北西の強い風が今現在吹いております。よりまして、商店街の北西の角、それからＪＲ西口の付近、もう１つは地上７メートルの人工デッキの駅舎側、この辺につきましては、負圧の吹き上げの風がございます。そういうことでいきますと、特に一番強いものとしましては、ＪＲの西口付近ですね。これにつきましては、両側の道路の幅員が広がったことと、そして建物が前に建っておりますので、その辺のところの風の巻き込み、これが相まって、ＪＲの西口のプラットホーム、特に上りのプラットホームですね、この辺のところに少なくとも影響を与えているものと思います。よりまして、その辺のところにつきましても、組合さんにつきましては、今現在その結果につきましては、専門家に診断をしていただいておられます。ですから、そういうふうな結果を待ちまして、その辺の対策について、一応組合とされては対応を 図ってまいるということを聞いておりますので、その辺のところをよろしくお願いをいたします。
以上でございます。
○（二木委員） 風洞実験もされて予測されたところで、やはり風が強くなっているということですよね。風というのは、ずっと同じ状態で吹いているんじゃなくて、突風がぱっと吹いたときに事故というのは起こるわけですね。そういう意味では、今、組合さんの方でも専門の方に診断をしてと言われましたけど、いろいろ状況を見てご検討をいただいているというふうに思うんですけれども、やはり商店街にとっても、いろんな経過の中で、話し合いの経過の中で、法的規制も含めてああいう形になったんだと思うんですけれども、実際お店をしてみれば、あれほど風がきついとは思わなかったというのが正直なお気持ちだと思うんです。買い物する側も本当につらい状態で買っています。これがまた夏になれば、また暑さとの闘いともなってくると思いますし、そういう意味では、どういう手法があるのかわかりませんけれども、市としても私は何らかの形で組合さんと協力して対策をぜひ考えていただきたいというのが１つ。
もう１つ、ホームの件に関しては、これは本当に危険だというふうに私は思っています。先日も実は３０代の男の方からご連絡いただいたんですけども、いつも西口通っていて、歩いているときにマフラーが飛んでしまったと。そして、どうしようかと思ったけど、駅員さんもいらっしゃらないから、自分はとにかくよくレールを、周囲を見て、おりて、とって上に上がったという話ですね。３０代の男性というのは、お元気だからいいですよ。皆さん、ここにお座りの方も成年男子で頑丈な方だから、西口に立ってはっても私ほど風を感じはれへんのかもわからんですけど、やはり子どもとか病人の方だとか、障害を持っている方にとっては、風というのは本当に危険なんです。バリアフリー化の計画を進めていくというのであれば、やはり風の問題というのは、私はやっぱり早急に安全対策として考えていただきたいというふうに思うんです。風よけのためには、もっと植樹をするだとか、それから防風ネットを張るだとか、いろんな形のものがあると思うんですけれども、商店街と同時に、駅の件に関しては、本当に私は落ちはれへんやろかとか、落ちた物を拾いに行きはれへんやろかとか、酔っ払いの方がぽてんといかはれへんやろうかとか、特に西口のところはホームの幅が狭くなっていますので、ぜひその分は早急に対策を考えていただきたいというふうに思うんですけれども、もう一度その点についてだけご答弁をお願いできますか。
○（長谷川市街地再
開発事務所参事） 一応先ほどお答えをいたしておりますように、今、組合におかれましては、一応専門の方に診断中でございまして、その結果を見て、その辺の対応を図ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○（二木委員） そしたら、その専門家の判断を見てということですけど、事故の起こらない前に早く対応をしていただくように、これは強くお願いをいたします。
○（小野委員長） 休憩します。
〔午後 ５時 ７分 休憩〕
〔午後 ５時２５分 再開〕
○（小野委員長） 再開します。
○（吉田稔弘委員） えらい長時間でお疲れのところ、大変恐縮しますけども、ひとつリラックスして聞いてください。簡潔に説明しますから、よろしくお願いします。
質問を２つさせてもらいます。１つは、美化パトロールという観点から質問とお願いをしたいと思います。１つは、この奈佐原の山林ですけれども、これは萩谷月見台のちょっと先のところでございまして、関電の変電所があるんですけれども、あそこの正面のところを左に入りました山林が、これは農業委員会には果樹園ということで申請されている土地なんですけれども、実際は残土を捨てているという現状でして、私もこれは実際見にいきまして、相当な面積でした。山をずっと、高低差が恐らく４０メートルぐらいあるんですが、四、五十メートルの谷になっていますけど、そこを埋め立てているわけですけれども、盛土が １０メートルを超していますわ。かなり高低差がありますから、今言いましたように４０メートルぐらいありますから、恐らく２，０００坪ぐらいあるかもわかりませんね。その盛土は１０メートル超えているという状態で、実際に雨が降った場合に、排水が非常に悪く、土砂崩れ等の危険もあるというふうに思います。それで、私は農業委員会、それから環境部長にも、１か月ほど前でしたか、話を一応しました。それで、継続してひとつパトロールをしてほしいということで、その近くに所有者の方がおられて、私、知っているものですから、私の方にもちょっと言うてきたわけなんですけれども。そのような関係で、今見たところは確かにブルドーザーでがっとならして物すごいやっていますけど、土、ブロックなんかがかなり混ざったものを盛土をしていますね。それで、これ実際見てないときに、そういった産業廃棄物を捨てられる危険性もあるというふうに思うんです。それで、できれば１週間に１回か２週間に１回ぐらいはパトロールをしてほしいということは一応要望はいたしましたけども、その後どうなっているのかということを一応お聞きしたいなというふうに思うんです。まず最初はその件で、現状はその後どうなっているかということをちょっと報告願いたいと思います。
○（
塚本環境部理事） 今ご質問の場所につきましては、私どもも注視しておりまして、いろんなところから情報は入ってきてございます。ただ、大阪府等とも連絡をとりながらやっているわけですけども、現在入っておりますのは産業廃棄物ではございません。明らかに残土ということで、廃棄物処理法上の規制は一切かからないという状況でございます。ただ、砂防法とか、その辺の関係はありますから、府とも連絡はとらせていただいております。
それで、あと産廃をほられる可能性があるということで、私どももパトロールをする途中で、一定あのあたりを通りますときには、必ず月見台のもう少し先の方から、上からのぞける場所がございますから、その辺で現場を見たり、それから、運ばれておりますトラックの積まれているものの確認を、これは目視でしかできませんけども、目視をしながら、もし産廃のようなものが入っているようなら、それなりの対応はしていきたいというふうに考えてございます。
○（吉田稔弘委員） 現在そういう残土を捨てているということで、相当な量ですから、今後も注意してもらいたいと思います。
それで、パトロールですけど、やはり続けていただいて、１週間に１回なり、２週間に１回なりは大々的に相当な面積をやっていますから、本当にこれは果樹園じゃないというふうに私も思います。それで、後で気がついてわあっということになって、ほられてから今度その処理とかなったら大変な労力とか資金とか要りますから、そういうことのないように、行政としてまた毅然とした姿勢でやっていただきたいというふうに思いますし、また業者等の仮にそういった圧力とかあった場合、その対応を十分ひとつやってもらいたいというふうにちょっと要望をいたします。よろしくお願いします。
それから、２つ目ですけれども、クリンピア前島がありますね。余熱を利用しましたプールですけれども、平成７年に２７億８，０００万円という大金を投じて、市の施設としてつくられた施設でございますけれども、この施設、地域の還元施設の一環としてつくられた施設でございまして、シャトルバスまで出してやられておるわけですけれども、この利用時間はいいんですが、ふろの利用時間が非常に短いと。私も何回かプール行って泳いだんですけれども、１回５００円ですけれども。ふろは２時で一応打ち切られているというのが現状でして、実際には去年の１０月から３時になったということで、先ほど聞きましたけれども、行かれる市民の方から非常にふろの時間が短いということで、２時から３時に１０月からなっているということですけれども、少なくとも４時ぐらいまでは利用できるようにしてほしいという声もかなりございまして、私自身も行ったときに、ふろに入ろうかいなと思ったらふろあらへんかったんです。あらへんというか、２時で終わっていま したからね。５００円払って入って泳いだ後、ふろ入ろう思っても入れないというような現状で、いろいろ聞いたら何か浴場組合との協定で、早く切らんと業者の方が、ふろ屋さんが、商売上客が減るというようなことらしいんですけど、今実際ふろ屋さんというのはかなり倒産してきて減ってきています、はっきり言うて。各家庭にやっぱりふろがありますから、ふろ屋へ行く人が少なくなってきています。現にふろ屋さん、私も知っているところは大分つぶれてきますわ。そういうことで、向こうのやってはる人にはもうちょっとふろの時間を延長して、４時までできひんのかというようなことを私も言うたことがあります、確かに。入ろう思ったらなかったものですから。
それで、その辺ももう少しふろの時間を延長していただきたいということなんです。それで、ここの利用状況というか、運営の収支なんかどれぐらいのあれになっているんでしょうか。利用者とか収支関係ですね、そういった報告がもしあれば一遍してもらいたいなというふうに思うんです。
それと、あとは時間の問題で、先ほど言いましたように、できれば４時ぐらいまで延長していただきたいということをちょっとお願いしたいというふうに思います。
○（
森江環境事業室長） クリンピアの件でございますけれども、委員仰せのとおり、クリンピア開始当時におきまして、ふろを併設いたしておりますので、おふろ屋さんの組合と協議をいたしまして、一定、いわゆる営業時間を３時間ということで、１１時から２時までという形で決めさせていただきました。しかしながら、一昨年来から一定延長の要望がございまして、組合の方とも何度か協議をさせていただきました。しかしながら、なかなかご理解が得られないというような状況もございまして、先ほど申されましたとおり、昨年の１０月から市の判断として、１時間の延長をさせていただきました。こういったことで、その後、入場者の皆さん方の感触を聞いておりますと、１時間延長したことによりまして、結構好評を得ているというような状況でございますので、当面の間そういうような形で運営をしてまいりたいというふうに考えてございます。
それともう１点、収支の関係でございますけれども、今現在統計上では平成１４年度しかまだ出ておりませんので、１４年度の状況を申し上げますと、入場者が７万９，３５０人ということで、いわゆる駐車場の収入も入れまして４，０００万円ほどの収入ということになっております。あそこの運営につきましては、公営施設管理公社の方に委託をいたしておりまして、９，７００万円程度の委託という形で運営をさせていただいておりますので、差し引きいたしますと、５，０００万円程度の赤字というような形になってございますので、よろしくお願いいたします。
○（吉田稔弘委員） １年間に結局５，０００万円ほど赤字というわけですね。このお金というのは、市から公社へ出しているわけですね。補助しているというか、そういうことですね。
あと営業時間につきまして、もう少しの延長を、できましたら４時というぐらいまでの希望が大分あるようですから、ひとつまたご検討していただきたいなと思います。よろしくお願いします。
以上でございます。
○（池下委員） １９３ページのＪＲ高槻駅北地区市街地再開発事業で、今回１億８，１００万円余りの補助金を出しておられます。再開発というのは、周りから、市内の方、あるいは市外の方も評価されているというふうに私は聞いております。そういう意味ではよかったかなというふうに思いますけれども、これからのまちづくりというのは、にぎわいも必要だろうし、また魅力あるまちづくりというのが必要だろうと思います。そんな中で、住宅棟に入居された方々、全戸で４９５戸あるんですかね、その中で市内の入居者の件数、市外の入居者の件数というものを、大体６８％が自治会の方、市外の方が３２％と私は聞いておりますが、それに間違いないかどうか、まず１点確認させていただきたいと思います。
○（杉岡市街地再開発事務所長） 北の再開発によりまして、４９５戸の住宅が整備をされます。そのう ち４３８戸につきましては、
参加組合員である近鉄不動産が取得をし、分譲をされます。残りの５７戸は権利者の住居でございます。近鉄不動産が分譲されました住居の購入内訳でございますが、市内の方が６８％、市外の方が３２％というふうにお聞きをいたしております。
○（池下委員） それで、６８％と３２％ということを考えていきますと、実は、もう少し市外の方が入ってきてもいいのかなという私は思いでおりました。というのは、あのビルというものは、もう少し魅力あるものだと思っておりますし、そうすると、高槻全体の町というものをどう見ているかという。だから、魅力あるビルなのに、周りの整備、あるいは高槻周辺の整備、市内の整備というものが十分にまだでき上がってないのが現状だと思うんですね。だから魅力のあるまちづくりというものについて、少しお聞きしたいと思います。
そこで、これを論議し出すと大変長いことになりますので、皆さん方に特にお願いしたいのは、都市産業部の商工観光振興室、それから都市政策室、建設部、環境部、これらの方々にひとつ自分の各部、あるいは各室の目玉と思われる政策を１つお話しいただきたいと思います。
○（牧野
商工観光振興室長） 今、池下委員の仕事の中で何を見て町をつくっておるのかと。所管部分について申し上げますと、第４次総合計画の中に、これからの高槻のまちづくりにつきまして、６項目の柱を立ててまちづくりをすると、このように表明いたしております。そのうちのにぎわいと活力のあるまちづくり、これを中心に我々は仕事に邁進しております。
内容は、地域産業の振興、これを行うことによって、地域の活力と雇用の場を創出すると、こういうことがまちの安定かつ健全な経営につながると、このような視点で仕事をいたしております。ただ、内容的に申し上げますと、産業振興でございますが、これは行政だけでできるものではございませんで、企業並びに事業所、それから商工会議所、市民、行政、これらが一体となってやっていかなければならんと、このように考えております。
そこで、一体となってやるためには、一定共有すべき産業振興上の指針となるものが必要であろう。そのことから、先日お示ししました産業振興ビジョンというものをつくってまいりました。今後はそれを実施するために実施計画をつくります。これを進めることが、我々はにぎわいと活力のあるまちづくりにつながると、このように考えておりますので、よろしくお願いします。
○（倉橋
都市産業部理事） 都市政策室長ということでお答えさせてもらいます。町、都市の魅力ということの切り出しの中から、都市政策室の目玉商品というようなことでございました。我々のところは１つとして、屋外公告物、中核市に移行しまして、大阪府から権限を移譲された分がございます。その中では、被害の防止であるとか、特に美観ということがうたわれてございます。今後につきまして、法の改正の動きの中で、いわゆる景観緑三法と言われてございます景観法、基本的な法ですけども、そういったものができてきます。その中で、屋外公告物法の改正ですね、それに伴って、当然我々の条例の改正ということが付随してまいりますが、そういった中で、美観から景観というような形での取り組みの方向は若干変わってくるのかなと。町を景観の視点から見ていくことが必要なのかなというふうにも考えております。
緑ということで、市街地に緑を、法でいいますと都市緑地法というのができてきまして、都市公園法の上位法というような形で位置づけられ、いろんな都市計画の手法も講じられてきます。そういったものの対応というのが出てきます。
それから、都市計画審議会の事務局を仰せつかっていまして、都市計画を考えていくという分が一方でございます。その中で、ご案内のとおり、社会経済情勢の変化ということもありますし、さきの、これまで都市が外へ外へと広がっていったという時期がこれまでございました。言ってみれば、大阪市が空洞化して高槻の方へ住まわれた。それでもうちょっとたちますと、逆に高槻の中でも中心から外側へ。中心の市街地が空洞化してき ている。郊外にショッピングセンターとか立地してきたというふうな状況がございます。逆に今それの動きと反対に、中心への回帰みたいな分があろうかと思います。さきの駅前のマンションの話でございました。どちらかというと、高槻市内での移動は６８％というようなことでございましたけども、やっぱり我々もそういうことは承知しておりまして、ある意味では山手の住宅に住まわれた方が、やはりある程度高齢になられて、中心市街地の便利な、買い物であるとか、映画を初め娯楽、そういったものに便利なところへ逆に帰られてきているのかなというふうな動きがあります。そういった動きに１つは対応していかんとあかんやろうなという思いを持っています。我々が全部のまちづくりをできるわけやないんで、特にハード面というんか、空間の部分を扱う我々としまして、民間のまちづくりを支援していきたいと。ＪＲ北の市街地の再開発、組合事業の支援もそうでしたけども、いろんなところでまちづくりが芽生えてきているという状況も承知しておりますので、そういった部分でも支援をしていきたいということです。
その１つとしまして、この前に日吉台の地区計画にかかわらせていただいたという部分がございます。そういった地域での地域づくりですね、そういったことも支援していく必要があろうというふうに思っていますし、それから、都市再生緊急整備地域の指定に向けた取り組みということを、都市産業部と市長公室の共管でやってございます。ユアサ電池の工場、１７年３月に撤退されるということで、その跡地の利用ですね、その分とか、医大の大学病院の建てかえによる高度化というような部分への対応をしていきたいというようなことで考えております。そういった場合に、初期的な支援でありますとか、都市計画手法、いろんな手法を講じて、民間のまちづくりを支援していきたいというのが主な我々の考えでございます。
○（加藤道路河川室主幹） 町の魅力を高め、人口流入を図るとか、あるいは市民の定住化を図るという観点から、目玉となるかどうかわかりませんが、私どもの主要施策であります道路整備等につきまして、道路河川室の方からお答えします。
私どもは、平成１４年度に道路についての市民意識調査を行っております。その中では、狭隘な道路、道が狭いとか、あるいは歩道が未整備であるとか、渋滞ということが市民の方が挙げる声で多数ありました。これは都市計画道路の整備率が低いことが原因ではないかと考えております。本市の都市計画道路の整備率は、先ほどもご論議ありましたけど、４８％と、他の中核市やら周辺地に比べ大変おくれている状況でございます。道路の果たす役割は、人や物の流れを支えるなど、都市を形づくるとともに、商業を初めとする産業の振興に寄与し、にぎわいを創出し、また住む人にとっては快適で魅力ある豊かな空間を生み出すことと考えております。この役割を果たすためには、市内の主要幹線の交通渋滞を緩和することが必要であり、国道１７１号を初め、環状幹線道路や都市間道路の整備の促進について、代表質問の答弁で市長が申し上げました。
一方、市民の定住化を進めるためには、すべての市民の方が安心、安全に暮らせるまちづくりを進める必要もございます。そのため、上田辺芥川線のＪＲ横断地下道や、阪急上牧駅にエレベーター、エスカレーターを設置するなど、バリアフリーのまちづくりも同時に進めております。
以上でございます。
○（石本環境部長） 環境部といたしましては、平成１３年に制定いたしました環境基本条例、この理念につきましては、良好な環境を確保し、もって地球環境の保全に貢献するためということで制定をいたしております。それに基づきまして、基本計画を策定したり、実施計画を策定してございます。また、ＩＳＯ１４００１の認証取得、エコオフィスプランを運用しております。そのほか、環境影響評価の条例については、この４月１日から実施をし、また今回、産業廃棄物の不適正処理等の防止に関する条例についても上程をさせていただいております。また、市民やら事業者等で策定されます地域の行動計画である、たかつきローカ ルアジェンダ２１の策定、これは３月末に策定をしていただきます。それらの活用を図りながら、庁内はもちろんのこと、市全体についても市長が常々言われております市民、事業者等の協働を図りながら、環境負荷の少ない美しいまちづくりに努めていきたいと、かように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○（池下委員） なぜこういうことを聞いたかといいますと、先ほど言いました６８％と３２％、にぎわいのあるまちづくりというのは、やっぱり人口がふえなきゃならないと思います。高槻というのは、今、人口じり貧という傾向にあるということで、これから都市再生、ユアサの跡地にこれからこの問題も出てきますし、そしてなおかつ阪急の南側の再開発、あるいは富田の開発というものがあろうかと思います。ただ、そのときに、商業棟ばっかりで人口が入ってこなければ、物は実際には売れないという状況になってくると思います。だから、幾ら何ぼいいものをつくったとしても、結果的には人口が入ってこなければ、あるいはまた逆に言えば、電車が近いからといってよそから入ってくれば、これはうれしいことなんですけども、そういうふうなまちづくりというものが１つの目玉になって、高槻は本当に住みよい町やというふうな形にならなければ、人は入ってこない、流入してこないんだろうと。ただ、そのまちづくりというものについては、
建環産業委員会ですので、後の教育とか、あるいは文化とかいうものはあろうかと思いますけども、今回はこの委員会としてのお話を聞かせていただきましたけども、ただやっぱり順次的確な形の中でやっていただきたいと。商工観光振興室にはやっぱりにぎわいのある町というふうに１つの位置づけをされておられるし、都市政策室も同じように美観とかそういうものをおっしゃっておられると。これはいいことだと思います。だけど、これが実際にならなければ、人の流入はないだろうと。高槻は、日経の４月の新聞にあったと思いますけども、人口減少の町やというふうにレッテル張られているんですよ。だから、そういうことを頭に置きながらやっていただきたいというふうに思います。
それで、それに関係して１つお願いしたいんですけれども、先ほど二木委員の方から、プラットホームで風がきついから危ないという話がございました。こういうふうににぎわいと、あるいは魅力あるまちづくりをするためには、やはり駅舎というものがしっかりしたものでなければならないと思います。そういう意味では、従来からよく言われておりますし、また今回の代表質問でも話が出ておったと思いますけども、駅の拡幅というものをぜひともお願いしたいなと思います。ちまたにいろいろ話を聞きますけども、駅の拡幅に障害となるようなものができると、固形物ができるということについては、将来そういうことについては見通しが立たないというようなことになります。そういうことについてのご決意をお伺いしたい。
それから、先ほども申しましたけど、阪急高槻市駅南の再開発についてもひとつお伺いいたします。
準備組合ができまして長くなりますけれども、この間いろいろと理事の方いうんですか、役員の方、それぞれ四苦八苦しておられます。昨年、新井組というバックの企業が撤退したということで、相当にショックの多い昨年だったと思います。そんな中で、行政の方も同じ時期に人を削減されたと。確かに事業が少なくなったからということで削減したという思いはわかりますけども、ここでやっぱりふんばって町をどうつくるんだと、町をどう変えていくんだという思いが見れないんですよ。その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○（加藤道路河川室主幹） まず、そしたらＪＲ高槻駅の京都行きプラットホームの拡幅についてお答えします。この件につきましては、市長が代表質問の答弁で申し上げましたように、議会の決議や交通バリアフリー基本構想の策定の中に参画した市民の方の強い願いもありまして、このバリアフリーの基本構想の中で、今後の重要な課題として位置づけをしております。また、昨年１２月には、ご承知のように、バリアフリー工事も完成し、移 動経路が従来の階段だけでなく、エレベーター、エスカレーターと複数となったため、利用客の方が分散し、階段の上り口とか下りの付近の混雑は幾分緩和したと考えています。もとより、ホームの拡幅は、ホームの安全上の問題でありますから、これはＪＲが主体となって解決すべき課題であると考えております。そのため市といたしましては、基本構想を策定するプロセスのときとか、あるいはバリアフリー工事に係る協議のときなどに、再三にわたってＪＲに要請してまいりましたが、残念ながらいまだ前向きの回答は得られておりません。この件につきましては、今後とも引き続きＪＲに対して強く要望してまいりますので、ご理解をお願いいたします。
以上でございます。
○（倉橋
都市産業部理事） 阪急高槻市駅南の市街地再開発のお尋ねでございます。
まず、区域２．１ヘクタールということで、準備組合の方でずっと取り組まれてございました。その区域の中には、古曽部西冠線２２メートル幅員の道路、それから駅広がございます。古曽部西冠線は中心市街地、駅前から幹線道路でございます国道１７１号を結ぶ道路でございます。そういったものの必要性、さらにはその道路は、先に行きますと城跡公園にぶつかってきます。ある意味での高槻市のシンボル的なゾーンであり、またその道路もシンボル的な道というふうな理解をしてございます。そういった道路の整備の必要性、またそれとあわせた町並みの整備ということの必要性も理解してございます。ただ、おっしゃっているとおり、昨年５月に事業協力者の新井組が社内事情により撤退されたと。準備組合の方では組合施行の再開発には事業協力者が欠かせないというところから、今も協力者を得る取り組みをされていると聞いてございますが、非常に厳しい状況というふうに考えております。準備組合では、今後も引き続きその活動を継続していきたいとの強い意向を示されてございますので、市といたしましても、先ほど申し上げましたような、公共施設等にあわせた町並み、町の整備も含めまして、準備組合との連携を図りつつ、種々検討を深めてまいる必要があるというふうに考えております。
○（池下委員） 先ほどのプラットホームの件なんですけども、確かに中核市という形の中で、駅舎のコンコースも大分広くなりまして、きれいになったと、エスカレーター、エレベーターも完成したということで、これは確かに喜ばしいことなんですけれども、駅の拡幅というのは、従来言われていることですし、確かに分散したということで、乗り降りは楽になりましたよ。乗り降りは楽になりましたけども、将来の人口増というものをぜひともお願いしたいというのが１点あるから、その含みを持ちながらこの拡幅、そして今一応エレベーター、あるいはエスカレーターの横は通れますけども、本当に狭いという、これは現状には変わりないんですよね。先ほど来話がありました風の問題もありますし、そういう意味では拡幅するということが必要だと思いますので、ぜひともこれは引き続きやっていただきたいというふうに思います。
それから、阪急の高槻市駅南なんですけども、先般の代表質問で市民連合の方からお話がありました。違った手法でという話がありましたけども、答弁の中では、準備組合を支援していくというふうに聞いておりましたが、それは間違いなかったですね。
○（倉橋
都市産業部理事） 今後とも準備組合と連携を図りつつ、検討を深めていきたいと思っております。
○（池下委員） そういうことをおっしゃっていただいているんであれば、私も理事として出席はいたしております、中身をいつも相談させていただいておりますけれども、現実的に事業協力者というんですか、それらを今選ぶというんですか、お願いするというんですか、今、準備組合の方でも一生懸命やっていただいております。やっていただいておりますけども、市としてのその辺のバックアップというんですか、気持ちというんですか、それがどこまで表に出るんやと。あるいは逆に地域の住民に対してどこまで理解してもらえるんやと。 その理解度が足らないから、なおかつ組織率が減ってくるという、そういうことの、だから市側の、行政側のバックアップというものがどうしても外に見えなければ、ただ中で物事を言っているんじゃなくて、外へ向いて市が動いてこなければ、本当の意味でのバックアップにならないん違うかと。その辺が再開発としては前に進まない１つの大きな要因でもあるんじゃないかなというふうに思うんで、その辺ことをいま一度バックアップするというお話でしたら、どういうふうにしてやっていくんだと。それが見えてこないんです。
○（倉橋
都市産業部理事） 我々としましても、準備組合で事業協力者を探しておられるという中にも入らせてもらって、意見を言わせてもらっていると思います。それと一方で、今まで説明が出ていないかもしれませんけども、理事者の方にいろいろ声をかけていただいて、阪急南の再開発の協力者にお願いできませんかというようなことも聞いていただいています。現実問題として何社か直接お伺いをしたということもございます。何もしていないということじゃなくて、我々のできることはさせてもらっていますし、ただ、あんまり我々が先に出ますと、基本的にはやっぱり準備組合、民間が主導のまちづくりというふうに思っていますので、それをうまいこと足並みをそろえながらいくべし、まちづくりはそうあるべしやと思っています。
○（池下委員） 準備組合主導でやっていかなきゃいかんのは、確かにそうなんですよ。だけども、前には、ある１つの、あの区域では正直言うて大きな企業になります、そこがずっと反対やという話になったときに物すごい迷ったこともありました。そのときの本当の行政の対応と、あるいは今回の新井組が引いたときの対応とかいうのは、バックアップじゃなくて、同じように引いちゃったやんかと。同じように引いてしまったやないかと。それは何やのと。それこそ本当にそのときふんばってやって、ああしようか、こうしようかという、あのとき引いたら、世間さんがやっぱり行政も引いたんかというような見方をしちゃうんです。その辺に問題があるよと私、指摘しているんです。何もしてないということはないと思います。だけども、それはその区域内の方々に見えないということを私は言っているんです。だから、見えるような形、そして一緒にやっている形をどう表現していくんやと。事業協力者を探そうにも、やはり準備組合だけでなくて、一緒に何をしようかというような形もとっていくのが当然違うかなというふうには考えています。その辺が目に見えないという、皆さんに目に見えないというのが大きな欠点違うかなというのが私、正直な気持ちなんです。その辺で何か。
○（奥本市長） 第１種市街地再開発事業というその趣旨からいたしましても、やはり事業主体になるこの準備組合の方でどういう形でやっていくのかというのが基本になってまいるわけですけども、いわゆる事業協力者の新井組が撤退されたという後、市の方も随分といろいろデベロッパー等、協力者を探しているわけです。しかし、なかなか今日の時代にデベロッパー自身が余裕を持っているわけでないわけで、後ずさりをされておるところが多いわけで、なかなかそう簡単に探せない。
それともう１つは、キーテナントをどうするのかという問題が準備組合自身の中で固定されていませんので、だから、それと一番駅前の大きな課題があるのは、私が申し上げるまでもなく、池下委員さんよくご存じだと思いますが、あそこもいわゆるお亡くなりになって、次を継いだ人が絶対に私とこはここから動かないということもおっしゃっているというような事情もあったりして、だから今後これを再度立ち上げるためには、相当の覚悟で双方がやらないかんと思いますけども、まず事業協力者を探すということが一番ではないかと、このように思っています。努力はいたしております。
○（池下委員） 今、市長から努力はいたしておりますというお言葉は聞きましたけども、城北の町というのは日々変わっているんですよ。せんだっても銀行が売却されて住宅等になるというふうに聞いておりますけど、そんなことから日々変わってい るということを考えたときに、やはり早期に何らかの手を打っていかなきゃならないと、こういうふうに私は思っています。
そんな中で、皆さん方が本当にご支援して、再開発というものを前向きに進めていくというお気持ちをいただいて、本会議の代表質問でも違った手法ということがありましたけども、そうすると、違った手法でするとなれば、どれだけの時間がかかるんだと。それこそもう１つ時間がかかるん違うやろかというような気持ちもあるし、費用も大変多くなるんじゃないかなというふうに思います。そんな中で、経費もできるだけかけないで、なおかつ町のにぎわいという１つの重みを、そしてあの地域というのはまだまだ古い住宅がたくさん並んでおります。それこそ南海・東南海地震が起きれば倒れてしまうような家屋があるように思いますので、その辺のことを考えたら、安全、安心、そしてまたすばらしい町並みをつくっていただきたいなというふうに思いますので、ぜひとも再開発に全力を挙げていただきたいなというふうに思っております。
それから、もう１つ、ページ１８１の交通安全対策についてと１８９ページの桧尾川整備についてお伺いいたします。
富田の阪急の駅の西踏切なんですけども、あれを工事されるときに、二本松の踏切を閉鎖されました。車の渋滞が大変多く、南北あるいは西口というんですか、阪急の南側から北へ向く車両の渋滞というものが大変多くあります。先ほど来も国道１７０号の渋滞もという話もありましたけども、市内の幹線道路においても渋滞が蔓延していると思います。あそこの踏切を改修されるに当たり、地域の自治会の方々に、ある程度の期間したら交通の実態調査をしてみたいというふうなお話があったと思います。その実態調査をされたかどうか、されたならどうしようかという、その辺のことをまずお聞きしたいと思います。
それから、桧尾川整備につきましては、大体内容は聞いておりますけども、もう一度だけその辺の内容をお聞きしたいと思います。
以上です。
○（倉橋
都市産業部理事） 富田西踏切の暫定拡幅後の交通実態調査でございます。この件については、平成１５年２月１０日に開催されました阪急高架・交通体系対策特別委員会でご報告を申し上げたところでございます。内容的にかいつまんで申し上げますと、結果といたしまして、富田西踏切の暫定拡幅等によりまして、歩道が整備され、歩行者等の通行の安全が向上し、また自動車も２車線化により通行しやすくなり、踏切道部分の交通量も増加した。
２つ目としまして、市道富田町１０４号線、阪急とＪＲの間の商店街東行き一方通行になっている分でございますけども、その道路の交通量は減少して、ここに迂回していた南駅の交通も一定富田奈佐原線の利用に転換し、商店街への通過交通流入の削減につながっているというふうな効果が見られるということで報告しております。しかしながら、依然として富田奈佐原線での交通渋滞が、先ほどのご質問にもございましたけども、渋滞は指摘されております。そういった中で、今お聞きしているところでは、交通をどう考えんねんというようなことで、一部先ほど申し上げました市道富田町１０４号線の一方通行をひっくり返したらどうなんかというふうなこともございました。ちょっとコンサルともあわせて協議をしていたという部分がございますが、この一方通行を逆転する、あわせて阪急の南側の府道になりますけども、摂津富田駅停車場線ですか、その一方通行なり流れを変えてこんとあかんという問題が残るんですけども、阪急とＪＲの間の一方通行を逆にいたしますと、国道１７１号から富田の方へ南行して、ＪＲのガード下をくぐって、さらに南へ行く。今はそこの次の信号で商店街へ入ったり、さらに南へ行っているという分がございます。その商店街を逆にしますので、富田奈佐原線を南へ下ってきたやつが皆西踏切の方へぶつかっていく。そこで左折させんとあかんというようなことになりますので、交差点に接して踏切があるというようなことと、うまいこと遮断時間が限られる中で処理でき るのかいなという懸念がありました。
それから、逆に富田東踏切がありますが、そこにかなり負荷がかかんの違うかと。富田西踏切は５．６から１２．６に拡幅して、車道、歩道を、線ですけども区別しました。ただ、東踏切はそういう整備ができていませんので、そこに余り負荷がかかり過ぎるといけませんので、一方通行を逆転するというだけでは、多くの改善は望めないと考えております。そういう時点で、富田芝生線の供用という部分が少し先、当時見えておりましたので、その供用後の交通の流れ、量も勘案しながら、周辺の交通対策を考えてみようかというとこで今のところ終わってございます。とりあえずでございますけども、そういうことの決着のもとで、将来的には先ほど申し上げました富田芝生線の供用開始後の交通の流れの変化をとらえて、近々の課題を考えていく必要はあろうというふうに思っております。
○（馬場工務課長） 桧尾川の整備の件につきまして、お答えさせていただきます。桧尾川につきましては、老朽しています路肩及び山側の方の土が河川に入るという防止を踏まえまして、保護のためにふとん籠等で土の流入を防ぐ工事をやっていこうと考えております。
○（池下委員） 富田西踏切ですけども、確かにおっしゃるように、富田芝生線というものができたらどうなるかというのは、まだ確かに見えない話です。だけど、それは富田南側の通行であって、踏切の解消にはならない。今、最初におっしゃった踏切を渡る歩行者については、確かに安全になったと思います。ただ、横断する場合どうなるの。今度はそこなんですね。南北踏切を渡る、南北はいいけども。ところが、あそこの交差点は、東から西へ向いて北へ上がりますわね。南側から当然北へ上がる。車はあそこで一緒くたになっています。とにかく隙間ができたら入らなければとにかく動けないという状況ですので、ちょっと気の弱い方々がおられたら全然動かれへんという、そんな状況が現実です。私も毎日横通っていますから見ていますけども、場合によってはすっといけるときもありますよ。なきにしもあらずやけども、大体渋滞しておるという。それも結構長い距離で、北からも南からも結構長い距離なんです。早く抜いていただけたらと思うんやけども、ただ、あの踏切というものの解消にはいずれにしたってならない。４車線ぐらいにせんことには、逆に言えば。北も南も、特に南側は交差点と間近ですので、ごじゃごじゃのとこになっておる。構造的になかなかできない状況であることは事実ですわ。それはわかっています。だけど、あの道を解消するということが富田の発展にはつながると思うんですよね。だれも行きたくない、しんどい。だけど、生活するのにしゃあないから行くんですよ、あれは。そういうことも十分理解していただきたいなと思って、何かいい手を考えていただきたいなと。あんまりこれを言うてたって答えにはならへんねんけども、ただ、二本松の踏切を閉めたことによって、結果的には迂回路がなくなってしまったというのは現実にはあります。あれを通して住宅路へ入れるということについては私も反対です。それはわかりますけども、ただそういう１つのせっかくある道を有効に使えないということがいかんの違うかなと。あの当時、安塲部長やったかな、伊達課長と一緒に阪急の本社まで行ったことあります。建運協定云々でなかなか話がつきませんでしたけども、あの解消というのは早期にせないかんものだと思いますので、ひとつ精力的に、もし一方通行の話、今の東向きの話やけど、西向きになったらどうなるんだという分も今若干おっしゃったけども、もうちょっと何か方法はないかなという気もします。
もう１つだけお願いしたいのは、ＪＲの摂津富田駅南からつい最近建ったマンションの北側を通って、駐車場の南側を通って、ガードのところへ抜けていく道がありますやんか、この道やないけど、前にちょこちょことあって、個人用の通路をつくっておったと思いますけども、あれを何とかひとつの起爆剤になれへんかなという気はします。それを１つ提案させていただきます。
それから、桧尾川の整備なんですけども、じゃ 籠でやられるということですので、これは環境とかそういう面ではなお結構なことだと思いますし、魚にしても蛍にしてもいいことだと思います。ただ、やっぱりじゃ籠にされても、そこへ砂が詰まってしまったら意味がないと思いますので、大阪府が上で砂防ダムをするという話がありましたけども、これもなかなか遅々と進んでない。ところが桧尾川の下流の方へ行くと、土砂が結構堆積しているんですよ。矢板打っていただいて、結構頑強にはなったんですけども、土砂がたまってくると、南へ行くと、早い時期にしていただいていますので、土砂がたまっているということもありますので、土砂をしゅんせつせないかんの違うのかなという気はいたします。
それから、もう１つ、危険とは思うんですけども、それだけ矢板を打っているだけに高いんですよね、上り下りができないという。もし桧尾川に落ちたときにどう上がるんやと。上がる場所ないん違うかなという。実際に桧尾川、ＪＲの踏切があります。そこにはどんどいうんかな、そこからずっと名神の間を見させていただきました。そうすると、河川から上の一段上がった上の堤防まで上がるのに、階段とは違うんですけど、持つところがちょうど山手のダムの南側に１つあります。それから上へ行きますと、安満のダムの北側にあります、１つ。そうすると真ん中にないんですよ。ダムが設置される。風船みたいな形で設置しているんですけども、そのダムを設置しておると真ん中から上がるところないんですわ。もし子どもが落ちたらどうすんねんという。下へ行けば、私もそこは見ていませんでしたけども、しゅんせつしたら恐らく上がるところないん違うかなというふうなことも思いますので、その辺のことをまずどうしたらいいのかお伺いしたいと思います。
○（加藤道路河川室主幹） ご指摘の区間のおりる手段がないということで、それで危険ではないかというご指摘でございますが、桧尾川には農業使用施設のためタラップが設けられておるだけでございます。これは、先ほどもおっしゃいましたが、桧尾川そのものの河川構造や、それから流水断面内に原則として構造物を設けないという、河川構造令上の制限からではないかと考えております。ご提案の件につきましては、その趣旨を踏まえまして、河川管理者である大阪府に伝えてまいりますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○（
林都市産業部長） 富田西踏切の問題は、交通安全対策ということでご質問をいただいているわけですが、都市産業部の方で答えております。そのことの問題というのが、やはり阪急高架という問題の基本的な問題の部分を含んでおるがためです。ところが、その部分が大変しんどいという部分です。また、その阪急高架という問題が富田奈佐原線の府道の整備の問題ということにもなってございます。それとまた富田北線の問題、これらもかかわってございます。したがって、今ご指摘のように、我々の都市産業部としても、踏切の問題、道路整備の問題、高架の問題、これらについては庁内建設部とも連携をとりながら、さらにまた大阪府ともやらねばなりません。そういう部分で、今回、技監という形もおられまして、我々のそれぞれ業務を含めまして、大阪府も含めていろんな形でどこかに早い段階にでも何かできることがないかということで検討しているのが実情でございます。そういうこともいろんな、例えば阪急にもまた聞いてみるというようなことも含めまして、これからも努力していきたいと思っております。
○（池下委員） この話を、確かに阪急高架に絡んだ話もございますので、なかなかできるような話じゃないんですけども、ただ、先ほど新家委員からおっしゃっていたように、現実を踏まえてという言葉がありました。それをもう一度私の方から同じことを繰り返し言わせていただきたいと思います。
それから、桧尾川の件に関しては、大阪府ですので、高槻市がどうのこうのということはないんですけども、やっぱり危険ということは十分踏まえていただきたいなというふうに思います。
それから、もう１点だけお願いしたいんですけれども、建築指導にかかわる問題なんですが、企業が来るなり、あるいはそこにいろいろな建物が、 結構大きな建物が建つというように設定されます。そんなときに、例えば１，０００平米なら１，０００平米で結構だと思うんですけども、現在の建ぺい率で物は建てられると。先ほど段野委員からも、新家委員からも話がありましたように、やっぱり住んでよかったというまちづくりの中で、日照権の問題もございます。その中で、その敷地内に計画道路が入っているとします。そうすると、その計画道路というものは、現在は市街地でございますので、当然のことながら建ぺい率に入ります。ところがその計画道路が、先ほど一生懸命やるとおっしゃっているけれど、その計画道路ができた場合、建ぺい率は完全に少なくなります。そうすると、その建物としては当然のこと、その計画道路のところは駐車場という位置づけをされていたとしますと、駐車場がなくなっちゃうんです。人がぎょうさん来るときに路上駐車になってしまうんです。建ぺい率が足らないという。だから、そういうことに対してどない指導してはるんかなというのが私の疑問点なんです。
○（天羽開発調整課長） 建ぺい率並びに容積率いっぱいに、法規制いっぱい使って建ったような建物で、計画道路が実施されてなくなった場合にどうかというご質問でないかなと思いますけども、建築基準法では、法認可の告示があったもので、２年以内に事業執行予定の指定を受けたものでない限りは、敷地面積として算入して構わない。しかも、一定の制限はございますけども、建物も建てられるという形になってございます。それらの建物ですけども、計画道路が実施されてなくなった場合には、その建物自体は既存不適格建築物という扱いになります。ただそういう扱いにはなりますけども、現況のまま使う限りは是正命令の対象外でございまして、ただ制限としては建てかえのときに同じボリュームの建物が建たないという形になります。あとは、私のところの所管している開発の手続等に関する条例上の絡みでは、緑地が不足するとか、先ほどご指摘があったように、駐車場附置義務を設けてございますが、その駐車台数が減ってくるという形になります。減ったら、今言われましたような路上駐車がふえるやないかということでございますが、そういう建ぺい率並びに容積率いっぱいの計画に対しては、しかもそういう計画道路が入っているような申請に対しては、敷地状況を見ながら、将来計画も聞きながら対応しているのが現状でございます。
○（池下委員） 不適格建築物ということなんですけども、例えば、駐車場なんかがとられてしまうと、本当に周辺住民には迷惑がかかることじゃないかなというふうに思います。先ほどおっしゃったように、周辺の土地の買収ということになって、話がスムーズにいけばいいですよ。ところが、逆に建物が建ったばっかりに、その家が影になっておると、地価も下がってくるというようなことも考えられるという、そういうことも考えられるんです。だから、先も見えている問題というんですか、計画道路が入っているという、将来そういうことを想定されているんだったら、そのときにそういうことを一緒におっしゃったらどうなのかと。そうすれば、土地の下落の問題とか、そういうものは解消してくるんじゃないかと。そのときが来たから買いましょうかというたときに、建物を建てるときに、それこそいざこざがあるさかい、なかなか嫌だという話にもなるし、そんなトラブルのもとになってしまうということもありますので、だからその辺のことの指導性のあり方というものをよく研究していただきたいなと。どうのこうの言うつもりはないけども、これからのまちづくりの中で１つの研究課題に置いといていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○（天羽開発調整課長） わかりました。研究してまいります。
○（池下委員） そういうことですので、私の方はあれですけども、先ほどの新家委員の方のお話の中で、サインの話なんですけども、ＪＲ北と上牧という話がありましたけども、阪急の南、あるいは富田ということについての将来構想もあると思いますけども、ただ一言だけ言っておきたいのは、やっぱり都市間格差をつくったらいかんということです。だから、ええところはどんどんええようにな ってくると。だけど、ちょっと待てやと。先ほどの道路の問題やないけど、大変しんどいなというところにまた差をつけてしまうという、都市間格差をつくってしまうと、やっぱり人間としてへんこにもなるんですよ。へんこという言い方したらいかんかもしれんけど、本当にあっちはええけど、こっち悪いやんかというようなやっぱり見方になりますので、その辺のバランスのとれたまちづくりというのもひとつお願いして私の質問とします。
○（勝原委員） 私の方からは、まず最初に３点、明解に質問いたしますので、明解に短くご答弁をください。
１点目は、市長の施政方針の中で述べられておられますごみ袋の透明化の検討を進めるという問題で触れられていたように思うんですが、この問題について、どういう目的で透明化を図られようとされているのかということです。他市などでは、ごみ袋を透明化をする、あるいはそのことによって一定部分配布しながら残った分は有料化にしたりというふうな取り組みもしておられますが、そうしたことを将来見越す形での透明化の検討なのかということについて１点お伺いをしたいと思います。
２点目は、予算説明書の１７１ページの農林の有害獣の防止さくの設置についての問題です。昨年度は１００万円ほどの予算を計上されていて、何年かの事業で完成をさせるというふうな形でお伺いをしていたんですが、ことしは半分以下の４５万円弱という形での予算になっておるという、その半分にした原因ですね。それと、この予算ですべて計画どおり、今年度やったら今年度で完了するのかどうかということについて、１点お伺いをしたいというふうに思います。
３点目に、１８４ページの上牧駅駐輪場の問題で、この問題については、財団法人の自転車駐車場整備センターが運営をされるというふうにお伺いをしておりますが、高槻市が市営で行っている駐輪場の場合でいえば、お昼間の割引だとか、学生が通学に使う際の割引というのを実施をされておられます。今回のこうした問題について委託をされるわけですけれども、市がかかわってつくられる駐輪場であるわけですから、一定この問題についてどういうふうに整理をされるのか、やられるのか、実施をしないのかということについてお伺いをしたいと思います。
以上３点。
○（
森江環境事業室長） まず１点目の収集用のごみ袋の透明化の問題でございますけれども、この目的につきましては、大きく２点考えられると思います。１点目は、いわゆる出される側の分別意識の高揚。それと、収集する側の収集作業の安全確保ということを目的に透明化を図っていこうというふうに考えてございます。
なお、現在のところ有料化ということについては予定をいたしておりませんので、よろしくお願いいたします。
○（宮田農林振興室主幹） ２点目の有害獣防止さくの件でございます。まず１点目、１５年度と１６年度のこの差でございますけども、府の方がこの何年間、補助額２２万５，０００円、これは５０％事業でございまして、そうしますと４５万円の事業という形式が成り立つわけですけども、１５年度につきましては、設置箇所について、有効な、効果的な設置をするためには２か年分をボリュームとして要るのではないかということで、そのような計画を立てたんでございますけども、やはり府の方としましては、２２万５，０００円が上限だということで、実際にはこの年度途中で事業量が下がってございます。したがいまして、１６年につきましても、現在２２万５，０００円の補助をいただき、４５万円のボリュームということで予算を計上させていただいております。
それから、勝原委員お尋ねの、これで効果的な事業はどうかというお尋ねでございますけども、確かに設置箇所によりますと、もう少しボリュームがあった方が防止という観点からいえば効果的な設置ができるのかなということもございます。したがいまして、この補助制度につきまして、大阪府に対しまして、一定ふやしていただくような協議、あるいは要望をいたしてまいりたいと現在 考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（鎌谷
道路管理室参事） 上牧町の駐輪場の件でございますけれども、整備センターに建設から管理運営までをしていただきます。その中で、およそ１５年の中で、利用料金等も含めた中で一定償還されるということで計画をされていますので、その以後、高槻市へ移管されることにもなりますので、将来のことも含めまして、整合性のとれた料金体系をとれるような協議を行ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○（勝原委員） ごみ袋の透明化の問題についてはわかりました。
あと、上牧駅の駐輪場の問題についても協議をされるということと、いずれは市営の駐車場になるということですから、制度としてやるわけですから、そういう形での検討をぜひ進めていただきたい、強く要望をしておきます。
有害獣の問題は、府に要望するということなんですけども、補助額でいえば２２万５，０００円、全体でも４５万円ということで言えば、できることならばやっぱり一気にしていただくということが、被害を未然に食いとめるという意味では有効だし、そういう意味では、これぐらいの額といって失礼かもわかりませんけれども、減らすんじゃなしに、何としても市が単独ででも一定の差をつけながら一気にやり切ってしまうという姿勢は必要じゃないかなというふうに思いますので、ぜひ予算を確保していただきたいというふうに、この点も強く要望しておきたいというふうに思います。
あと３点、簡単にまた質問いたしますので、ぜひ明解なご答弁をいただきたいというふうに思います。
１点目については、第二名神にかかわって、計画について新たに委託をしながら、第二名神を中心にしながら、どうまちづくりの展開を図っていくかと。委託料が本年度は上がっています。この問題について、第二名神の問題で、この間、高槻市側からの答弁なり、意義、必要性というのをお伺いしたり、また委員さんの中でのいろんなご議論をお伺いをする中で、インターチェンジについてのさまざまな議論というのはあったように思いますし、必要だという議論としてあったと思います。私自身はインターチェンジもどうかなと、必要が本当にあるのかなという意見は意見ですけれども、その点は置いといて、仮に淀川を渡って八幡に行く、そこからまた大津インターの方ですか、城陽の方を抜けていくというふうなこのルートの必要性について、どうしても必要なんだという意見なり議論というのは本当にあるのかなということを考えた際に、それは有効な中身というのがなかなか見出せないんじゃないかなというふうに思うわけなんですが、国幹会議の中での抜本的な見直しの中でも、この問題については近年同等機能を持つ複数の道路が完成をしたと。さらに新たな道路を追加する必要性を見きわめる必要があるということで、抜本的見直しだというふうな形で打ち出しているというふうに思うんですが、この点について市は、淀川を渡ってもう１本つけるんだということについての必要性というのをどう感じていらっしゃるのかということについて、１点お伺いをしたいというふうに思います。
もう１点は、住宅管理にかかわってなんですが、いわゆる同和事業が法律が終わって、残事業という形でも終わって一般施策に移っております。それ以降、住宅管理の担当の方にお伺いをしますと、１５世帯の方が新たに富寿栄住宅に入居されているというふうにお伺いをいたしました。どういう情報でお知りになって、どういう審査を経て入居をされたのかということについて、１点お伺いをしたいというふうに思います。
最後ですが、この予算の１６年度の予算参考資料と今年度の、１５年度の予算参考資料を見比べる中で、１５年度に新たに新規施策という形で幾つかの事業をされておられます。また、過去においてもいろいろ新規施策という形で事業をやられているんですが、今年度の事業をこの段階で新規施策で、例えば委託としていろんな計画策定や調査ということをした場合に、一つ一つ全部を聞いたわけではありませんが、所管にかかわる部分の幾つかについてお伺いをすると、この年度が一定 終わろうかという時期でも、まだ計画としてきちっと報告できるような中身になっていないというふうな答えが多数でした。政策で一つ一つの問題についてきちっと調査をして、計画して、工事をして完成するという流れの中で、複数年次にわたる問題というのは確かにわかるんですけども、ただ、新たな展開をする予算組みを今審議をする。この段階で今年度するべきいろんな課題というのを調査なり、計画なりということをした際に、それがこの場を踏まえて、この場に臨めないという中で、議論がなかなかできない、その問題についてじゃあ将来、来年度、２年後どうしていくのかという問題について、部内の中ではおのおの皆さんの中で、担当の中でそれぞれ思っていらっしゃるんでしょうけども、それについての具体的な予算として上がってくる問題について、我々としては議論ができないんですよ。そういう問題について、どう原則としてあるべきなのかということと、今の段階でこういうことについて、こういう事態を招いているということについて、理事者側なり、どなたでも結構ですけども、ぜひご意見なりお伺いをしたいというふうに思います。
以上３点。
○（倉橋
都市産業部理事） 第二名神の抜本的見直し区間と位置づけられた区間の必要性ということでございます。第二名神の整備効果ということで、よくダブルネットによるリダンダンシーの確保、豪雪とか凍結による通行どめの場合の代替道路ですね。それから設計速度が速いですので、時間が短縮できる、物流にしろ、人の流れにしろそうですけども、時間の価値を買うというようなことでよく表現されておりますけども、そういう部分、それから生活圏域の拡大、地域の活性化、それから既存高速道路の渋滞の緩和、渋滞の緩和によるＮＯXやＣＯ2の排出量の減少というようなことが言われてございます。
それから生活環境の改善という面では、救急活動の時間の短縮、医療面での広域化による日常の暮らしの安心感の増進というようなことが言われてございます。こういった効果があるわけですけども、こういった効果を機能的に発揮させるためには、やはり全体としてのネットワークというものは欠かせないものというふうに考えてございます。特に第二名神は国土軸２本目になるわけですけども、１スルー、当該区分はまさに要の部分ということで、ネットワークの上からは重要な部分というふうに考えてございます。そういった部分もあってと理解をしておりますが、国でも必要な社会資本整備の根幹でございますけども、社会資本整備という観点から、コストの削減も含めた検討もされて、この区間については中止、凍結ということではなくて、抜本的に見直ししましょうということで位置づけられたというふうには理解しております。
こういったことを受けまして、必要性の認識のもとに、この２月の３日、４日には市長の方に東京へ行っていただきまして、国土交通大臣政務官、日本道路公団総裁にもお会いしていただいて、この部分についてちょっと読み上げますと、抜本的見直し区間として設定された八幡―高槻、大津―城陽についても必要な見直しを速やかに行い、他の区間におくれることなく、早期に整備促進を図ることというようなことで、要望をしていただいている分でございます。まさに第二名神の言われているような効果を十分に発揮させるためには、京滋バイパスのことをおっしゃっておられましたけども、こういうことで、あっち行ったりこっち行ったり迂回してということではなくて、１本のルートという必要性を感じております。
○（西村住宅課長） 富寿栄住宅への入居についてでございますけども、富寿栄住宅への入居相談につきましては、富田のふれあい文化センターへの問い合わせとか、あるいは電話で住宅課へ問い合わせをされる方、あるいは直接住宅課の方に来られる方がさまざまいらっしゃいますけども、いずれにしろ、相談があれば住宅課に来ていただきまして、お話を聞くことになってございます。そこで、現在の住まいの状況とか、あるいは収入、世帯構成等をお伺いする中で、入居資格に適合していれば、入居選考委員会を経て入居を決定していくという ことをしておりますので、ご理解のほどよろしくお願いします。
○（杉原技監） ３点目の業務委託の件でございます。これはいろんなものを想定して質問をされているんかなというように思いますけども、業務委託につきましては、当該年度の業務委託が次年度の施策に反映するようなもの、これらについての取り扱いという部分やと思います。これらについては、いろいろと過去においてもご注文がついたときもございました。これらについては委託のタイミング、それから期間の設定、それらについて十分精査をしてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
○（勝原委員） 第二名神の問題なんですが、確かにダブルネットなり、時間短縮ということをおっしゃっていますが、国幹会議で出た抜本的見直しの中でも、その理由が同等機能を持つ複数道路が完成したんだということを言っているからこそ、抜本的見直しだということだと思うんですね。だから、複数機能がある、その上にもう１本要るんだというその理屈が果たしてあるのかなということを考えた際に、今の説明では納得できないし、この問題については大きな問題があるし、見直すべきだなというふうに思います。その点では、やっぱりまだまだ納得する議論ではないというふうに思いますし、その点を指摘しておきたいというふうに思います。
住宅の問題についてですけれども、窓口に来てもらって、審査会を経て入居という形の手続はすべてとっているという、そこはわかります。そこはわかるんだけども、じゃあその情報をどこで知って、知った人だけがそういう形で入居ができる。そのシステムをやっぱり変えていかなければだめだというふうに思います。その点では、住宅のマスタープランの中で、優良な住宅ストックをきちっと確保しながら、必要な情報提供をしていくんだということをうたわれているわけですから、その点でいえば、この富寿栄住宅に限らず、きちっと広報でも結構ですし、インターネットでも結構です。公的と言われるいろんな住宅を供給する、その中身については、府営住宅もあるでしょう、住宅供給公社もあるでしょう、公団もあるでしょう、あるいは特定優良賃貸住宅もあるでしょう。こういった一つ一つの公的と名がつく住宅一つ一つについて、きちっと情報提供をしながら、窓口がありますよと、相談に来てください、必要な情報は提供しますという形での取り組みというのをもっとしていかなあかんの違うかな。知っている人だけが入れるという今の状況というのを何とかやっぱり出していっていただきたいと、そのことを強く要望をしておきたいというふうに思います。
予算の審議にかかわることですので、先ほど言った第二名神の問題でやっぱり納得できない。この問題については、もう１本必要かということについては、やっぱり必要がないん違うかなというふうに思いますので、それにかかわる交通費、旅費に計上されておりますし、またそれに基づくまちづくりの問題も出ているということについては、納得できない。
また、本会議の議論でありましたけども、安威川ダムの負担金の問題でも、見直す考えはないというふうにおっしゃられましたので、予算について反対をするという態度を表明して、私の質問を終わります。
以上です。
○（小野委員長） 質疑は尽きたようです。
次に、歳入全般、第３表 債務負担行為について。ページは、別紙分割区分表のとおりです。
補足説明があれば、これを求めます。
○（小西建設部長） 他部にわたりまして、補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。
○（小野委員長） 説明はないようです。ただいまから質疑に入ります。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 質疑はないようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第２６号 平成１６年度高槻市一般会計予算（所管分）については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（小野委員長） 多数賛成と認めます。
したがって、議案第２６号所管分は原案のとおり可決されました。
次に、議案第２７号 平成１６年度高槻市公園墓地特別会計予算についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（石本環境部長） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。
○（小野委員長） 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○（池下委員） １点だけちょっとお伺いしたいんですけども、高槻の駅がバリアフリーということで、議会も挙げて、また行政も挙げて一生懸命やってきたわけなんですけれども、ただ、今回、公園墓地という、昨年度、あれは貸し付けなんですね。そういうことをされて、ことしも１，１００基がそういうふうな状況にされるということですが、ただ、公園墓地の階段というんですか、あれはすごいかなというふうに思います。率直に言って、私も見過ごしたなと思うのは、山の等高線というんですか、あの細かさを知って、なおかつどうだという質問をすればよかったんですけども、率直に言いまして、今までの公園墓地の形態を見ていますと、ほとんどそんなに急な、部分的には急なところはあったらしいんですけども、そこまで私も気がついておりませんでしたけども、ただそれだけ急な階段というのは、若い者でも若干しんどいなと思うぐらいのところが、これからのお年寄り、墓というのはやっぱりお年寄りがよく行かれるという、そういうとこではちょっとしんどいかなというのが、市民からは正直言うて墓２，０００基以上つくったというのは喜ばれているんですけども、ただ、そういう１つの不便さというものをどう認識されているのか、また私も不徳のいたすところですけども、何か改造する方法はないのかということをお伺いしたいと思います。
○（富森生活衛生課長） 今、委員のお話ですけれども、参拝者がしんどいというようなことでございますけれども、委員もご承知のように、この整備計画につきましては、昭和４２年に都市計画決定を受けまして、安満山墓園ということになりまして、その後地元の皆様の格段のご理解とご協力をいただきまして、今日に至っているわけでございます。今回の整備計画につきましては、急峻な地形という制約の中で、快適な利用者行動の促進、それから園内の動線を考えた造成を行うにつきまして、基本計画、基本設計等の中で検討をしてまいりました。また、先ほどもお話のありましたように、墓地需要の一定の区画数を確保するというようなことを勘案いたしまして、行ってまいりました。具体的に、計画区域の景観の配慮から、緑を保つ、緑被率７０何％をしておりますけれども、そういうものと、それから８区のところの平坦な墓所区域を確保しまして、ひな壇部分につきましては、１０区のところにつきましては、上からも下からも上がれるような考え方もしておりますし、また階段部分につきましては、手すりを設けて、各段には水くみ場を設けて、また既存のトイレも含めまして、多目的トイレ等を設置しまして、そういうことも配慮しながら整備をしたということで、急峻な土地の中の限られたいろんな条件の中で、私たちは精いっぱいしてきたというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（池下委員） お気持ちはわかっています。だから、多くの墓地をつくるという必要があるということから、それだけの水道にしても、２区画要るとかどうのこうのいう話がありましたけど、ただ、やはりＪＲのところも阪急のところもそうなんですけども、階段に手すりはないことないんですよ。それで、なおかつエレベーター、エスカレーター欲しいということで物を申してきたはずなんです。にもかかわらず、こういう現象になったというのは、私も含めて不徳のいたすところだというつもりでおるんですけども、ただ、将来設計として何かできないかなというのは、１つ課題やろうと思っています。今おっしゃっていることわかります よ。だけど、２区画、あるいは３区画へずって、それが果たして市民に喜ばれるかという問題じゃないんだろうと思うんですよ。本当にお参りしやすいという地形でなければならないかなというのがあって、上から下へおりてくるというのは結構です。一番下はどうやねんと。下から下へ行けますか。行けないでしょう。そんなことを考えたときに、それは本来の姿じゃないだろうというふうに思いますので、だからせっかく市民の方が喜んでいただいている公園墓地、だけども買いにというんですか、物色されに来られたときに、これは私は上れないわという、あるいはおりられないという、やっぱりそういう話も聞きます。だから、今どうのこうのいうことはないんですけども、将来としてそういうことを見据えた中での取り組みをしていただきたいというふうに要望をして終わっておきます。
○（小野委員長） 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第２７号 平成１６年度高槻市公園墓地特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（小野委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、議案第２７号は原案のとおり可決されました。
続いて、議案第２８号 平成１６年度高槻市駐車場特別会計予算についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（小西建設部長） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○（小野委員長） 特に説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 質疑はないようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第２８号 平成１６年度高槻市駐車場特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（小野委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、議案第２８号は原案のとおり可決されました。
続いて、議案第２９号 平成１６年度高槻市公共下水道特別会計予算についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（小西建設部長） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。。
○（小野委員長） 特に説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○（奥田委員） マンホールのふたの件で質問させていただきます。現在一般に使われていますふたは鋳物製で、市の花などでこぼこになった部分がほとんどですが、雨が降ったときなど滑りやすく、事故につながることが大きくなっております。ある大学のアンケートによりますと、１００人中６５人の方がマンホールで滑り、冷やりとしたと答えております。テレビの特集番組でも松やにを加工した樹脂を張りつけて滑りを抑えるマンホールのふたができていると聞いております。既にこのやり方で神戸市では６０か所も設置されております。こういったことも踏まえまして、高槻市においても、近年ミニバイク、オートバイクがふえてまいりました。人に優しい町高槻として、この滑りどめのマンホールについての考え方についてお伺いいたします。よろしくお願いいたします。
○（岡部維持課長） ただいまの奥田委員ご質問のマンホールぶたの滑りどめ対策についてお答えします。下水道マンホールぶたは、下水道管の維持、管理上重要な施設で、常に開閉できる状態を保たなければなりません。市民に親しまれるようデザインしました模様にでこぼこをつけて滑りどめとして おりますが、一般に道路上に設けることが多く、車両通行のため、マンホールぶた表面がすり減り滑りやすくなったり、また受け枠との磨耗等によりがたつきを生じ、道路面との段差、騒音の原因となっております。このような現象が生じたときには、速やかにマンホールぶたの取りかえ工事を実施し、事故防止にも努めております。滑りどめ対策につきましては、製造メーカーにおいても、既設ぶたに滑りどめ剤を塗布したり、また滑りにくいデザインにするなどの開発にも取り組んでおります。委員ご指摘の昨年報道された事項を十分認識し、今後は滑りどめ対策も視野に入れ、現状を調査してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○（奥田委員） 本当に特に高槻は坂が多い町ですし、そういった意味でも早急にこれはお願いしたいと思っております。私の調べたところによりますと、費用も１万円から２万円のプラスでこの滑りどめは設置できるそうですので、ぜひご検討をお願いいたします。
以上で終わります。
○（小野委員長） 質疑は尽きたようです。
質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第２９号 平成１６年度高槻市公共下水道特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（小野委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、議案第２９号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第３４号 平成１６年度高槻市交通災害共済特別会計予算についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
林都市産業部長） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。
○（小野委員長） 特に補足説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 質疑はないようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第３４号 平成１６年度高槻市交通災害共済特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（小野委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、議案第３４号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第３５号 平成１６年度高槻市火災共済特別会計予算についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
林都市産業部長） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。
○（小野委員長） 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 質疑はないようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第３５号 平成１６年度高槻市火災共済特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（小野委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、議案第３５号は原案のとおり可決されました。
以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。
ここでお諮りします。
審査の終結を見た事件については、次回の本会 議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（小野委員長） 異議なしと認めます。
したがって、委員長報告書は委員長が作成します。
５月の臨時会で役員改選が行われることになっておりますので、少し早いようですが、本日が最後の委員会と相なります。ここで一言ごあいさつを申し上げたいと思いますので、よろしくお願いします。
昨年５月以来、鋭意慎重にご審議をいただきまして、おかげをもちまして、これといった問題もなく、今日の任務を終了することになりました。ここに正副委員長として、皆様に厚く御礼を申し上げますとともに、今後とも皆様のご精励と、そして引き続いて各委員会に分かれる当委員会の委員の方もいらっしゃるでしょうけども、行政のチェック機関として、健環同様に奮闘されますことを願いまして、私のごあいさつとします。
以上で本委員会を散会します。
〔午後 ７時 ９分 散会〕
委 員 長...