高槻市議会 2003-09-16
平成15年第4回定例会（第2日 9月16日）
日程第１３ 認定第１２号 平成１４年度高槻市
水道事業会計決算認定について
日程第１４ 報告第 ９号 平成１４年度高槻市
一般会計継続費精算報告について
日程第１５ 報告第１０号 平成１４年度高槻市
公園墓地特別会計継続費精算報告について
日程第１６ 議案第８５号 高槻市
事務分掌条例全部改正について
日程第１７ 議案第８６号 高槻市市税条例中一部改正について
日程第１８ 議案第８７号 高槻市
環境影響評価条例制定について
日程第１９ 議案第８８号 高槻市道路線の認定及び廃止について
日程第２０ 議案第８９号 町の区域の変更について
日程第２１ 議案第９０号 平成１５年度高槻市
一般会計補正予算（第３号）について
日程第２２ 議案第９１号 平成１５年度高槻市
介護保険特別会計補正予算（第１号）につい
て
日程第２３ 議案第９２号 平成１５年度高槻市財産区会計補正予算（第１号）について
日程第２４ 請願第 ６号 （高齢）
高槻市営バス乗車証の
利用条件整備に関する請願につい
て
日程第２５ 請願第 ７号 北部地区での体育館の早期建設を求める請願について
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〇本日の会議に付した事件
日程第１から日程第２５まで
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〇出席議員（３６人）
１番 吉 田 稔 弘 議 員 ２番 灰 垣 和 美 議 員
３番 奥 田 美智子 議 員 ４番 橋 本 紀 子 議 員
５番 杉 本 久 議 員 ６番 山 口 重 雄 議 員
７番 岡 田 みどり 議 員 ８番 野々上 愛 議 員
９番 松 川 泰 樹 議 員 １０番 森 田 充 二 議 員
１１番 三 本 登 議 員 １２番 林 啓 二 議 員
１３番 藤 田 頼 夫 議 員 １４番 久 保 隆 議 員
１５番 中 浜 実 議 員 １６番 勝 原 和 久 議 員
１７番 橋 本 恵美子 議 員 １８番 中 村 玲 子 議 員
１９番 二 木 洋 子 議 員 ２０番 小 西 弘 泰 議 員
２１番 角 芳 春 議 員 ２２番 岩 為 俊 議 員
２３番 稲 垣 芳 広 議 員 ２４番 川 口 雅 夫 議 員
２５番 岡 本 茂 議 員 ２６番 福 井 浩 二 議 員
２７番 池 下 節 夫 議 員 ２８番 根 来 勝 利 議 員
２９番 大 川 肇 議 員 ３０番 岡 本 嗣 郎 議 員
３１番 小 野 貞 雄 議 員 ３２番 源 久 忠 仁 議 員
３３番 新 家 末 吉 議 員 ３４番 久 保 隆 夫 議 員
３５番 段 野 啓 三 議 員 ３６番 須 磨 章 議 員
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〇説明のため出席した者の職氏名
市 長 奥 本 務 助 役 寺 本 武 史
助 役 山 本 隆 収入役 安 満 二千六
教育委員会委員長 山 崎 浩 和 教育長 立 石 博 幸
自動車運送事業管理者 中 寺 義 弘
水道事業管理者 井 出 正 夫
市長公室長 樋 渡 啓 祐 総務部長 岩 本 輝 雄
財務部長 畠 中 富 雄
人権生活文化部長 伊 達 章
産業市民部長 吉 田 定 雄 民生部長 立 花 正 三
保健医療監 清 水 怜 一 環境部長 石 本 征 範
技 監 杉 原 尚 建設部長 小 西 理 礼
都市整備部長 林 昭 幸 管理部長 中 瀬 利 行
学校教育部長 大 森 勝
社会教育部長 西 田 和 生
消防長 笹 川 茂 監査委員 井 上 五 伸
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〇
議会事務局出席職員氏名
事務局長 沼 雅 和 事務局次長兼庶務課長 具 志 裕 一
議事課長 舟 木 正 志 議事課主幹 小 島 善 則
庶務課長補佐兼調査係長 川 上 榮 司 議事係長 山 田 清 好
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〇
会議録署名議員
５番 杉 本 久 議 員 ６番 山 口 重 雄 議 員
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〔午前１０時 ０分 開議〕
○議長（久保隆夫） ただいまから平成１５年第４回
高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。
ただいまの出席議員数は３５人です。
したがって、会議は成立します。
日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、議長において杉本 久議員及び
山口重雄議員を指名します。
次に、日程第２、認定第１号から日程第２３、議案第９２号に至る２２件を一括議題とします。
以上２２件については、去る９月１２日の会議において、それぞれ提案理由の説明が終わっていますので、ただいまから順次質疑に入ります。
ここで議長から議事進行について一言ご協力をお願いします。
特に、決算関係の質疑に当たっては、詳細は委員会で審査していただくこととし、この場では大綱的な事項についてお願いします。
また、質疑、答弁ともに要点を簡明にお願いします。
以上、ご協力をよろしくお願い申し上げます。
まず、認定第１号 平成１４年度高槻市
一般会計歳入歳出決算認定について。
歳出部門全般について質疑に入ります。
○（
勝原和久議員） 昨年度は、ことし４月からの中核市への移行の判断、準備を行った年でした。その時点で、中核市移行についての市の考え、またそれに伴っての準備、これが中核市となった今の時点から見てどうであったかということが、昨年の決算を考える上で大きく問われる点だというふうに思います。
我が党は、昨年４月の臨時市議会では、中核市への移行の判断に対して、１つ目に、仕事がふえる分、国の財源対策が不十分で
サービス低下につながるおそれがある。２つ目には、自治体の自主性が発揮できる真の地方自治という状況ではない。３つ目に、保健所の仕事を受ける準備や体制が不十分だ。４つ目に、市民への正確な説明や議論、集約などが不十分なままの決定というのは間違いだという形で、移行については反対を表明いたしました。地方分権やまた権限の拡大については、反対をするものではありません。しかし、今の時点で考えた場合、財政面では、市の説明では、中核市になれば仕事がふえた分以上に
地方交付税がふえる、だからメリットがあるというものです。しかし、６月市議会の冒頭で、いわゆる三位一体の税源移譲問題の意見書が可決をされておりますが、交付税を含む地方への税源移譲問題は、まだまだ不透明なままです。この点で、本当に昨年の判断が正しかったのかどうか、１点目にお伺いをしたいというふうに思います。
２つ目には、中核市移行に当たっての市民に対するサービスの低下の問題です。
この点では、これまでも市の答弁で、昨年２月８日の中核市
対策特別委員会では、市民への
サービス低下が起こらないように努める。また、昨年４月１０日の
特別委員会でも、大阪府が行っている単独事業について、
市民サービスを確保、維持する考えから、基本的にすべてを引き継ぐと答弁をされました。現状は保健所については、府の職員の皆さんが３年間出向して業務を引き継ぐとしておりましたが、現時点での保健師の体制などの不備はぬぐえないと思います。また、府が独自に行ってきた
小規模事業所へ出向いて健診をする事業、いわゆる「はと号」は、引き継ぐはずではなかったのでしょうか。昨年１年間で業務の引き継ぎは問題なしとしていた市の判断をどう評価するのか、答弁を求めます。
また、中核市移行の準備の中で、市が打ち出したのは
市立東天川保育所の建てかえと民営化の問題でした。保護者に、２００３年度には中核市になるからと説明をしておりました。また、中核市移行の議論の中でも指摘をしてまいりましたが、
特別養護老人ホームの建設に対する市の単独助成については、中核市になった途端、廃止をしております。６月の市議会で、私自身が指摘をしました、障害者の皆さんの生活施設への入所の問題もしかりです。こうした一連の我が党が指摘をしてきた、中核市移行に当たって
サービス低下が危惧 されるという問題について、現時点での市の皆さんの評価、また準備をどうしてきたのか、ぜひとも答弁を求めたいと思います。
以上です。
○
市長公室長（樋渡啓祐） 勝原議員のご質問中、１点目及び４点目につきまして、財務部と答弁調整の上、私の方から答弁をいたします。
中核市移行に伴う財源につきましては、ご指摘のとおり、
地方交付税により措置されているところでございます。国の
三位一体改革の地方の税財政への影響でございますが、現在、その見直しの具体化が鋭意進められているところであり、その影響はまだ不明でありますが、中核市として必要な財源につきましては、今後とも
地方交付税により確保がされるものと考えております。
以上でございます。
○
保健医療監（清水怜一） 続きまして、２点目の事務権限の移譲についてお答えをいたします。
ご案内のように、中核市への移行に伴いまして、大阪府から本市への
移譲事務事項につきましては、約2,３００件ございますが、そのうち、
保健衛生分野がその半数以上を占めております。こうしたことから、
保健所業務を円滑に引き継ぎ実施するため、平成１４年度に
保健所準備室を設置し、所要の準備を進めてきたところでございます。
まず第１に、大阪府から移譲されてまいります業務を習得するために、獣医師、薬剤師など専門職員１２名を大阪府の関係部署に派遣してまいりました。また、職員体制といたしましては、大阪府から医師を初め、獣医師、薬剤師などの経験豊かな
専門技術職員２２名を派遣していただく中で、総数８５名の体制を整えたところでございます。第２に、大阪府から引き継ぐ事業につきましては、それぞれの業務内容を精査し、効率的、効果的な実施方法を検討し、平成１５年度の実施事業としたところでございます。このように、１４年度の１年間、
保健所業務を引き継ぐために万全の準備を進めてきたところでございます。
次に、３点目のうちの
特別養護老人ホームの建設補助についてでございますが、介護保険は福祉から保険制度に切りかわり、サービスの利用も措置から契約に移行をいたしております。こうしたことから、
介護保険制度が導入された平成１２年度に、
施設整備補助について一定の見直しを行い、このたび３か年間の一つの
事業運営期間が経過し、制度も安定してきましたことから、補助を廃止といたしたもので、中核市移行に伴う廃止としたものではございませんので、よろしくお願いいたします。
○民生部長（立花正三） 次に３点目の、
東天川保育所の建てかえ、及び障害者の生活施設の入所調整につきまして、私の方からご答弁申し上げます。
東天川保育所の建てかえにつきましては、建設後３７年が経過し、老朽化が激しい事情を勘案し、それへの対応を基本といたしまして、その上で、経費の効率化、財政状況などの観点から、民設民営化の方向を打ち出したものでございます。決して、中核市移行による
保育所整備に対する国、府、市の負担の変更のみを優先とした理由ではございませんので、よろしくお願い申し上げます。
次に、障害者の生活施設の入所調整にかかわる点でございますが、さきの６月議会でもご答弁いたしておりますように、大阪府において引き続き調整のご配慮をいただいているところでございます。
なお、今後とも、入所調整につきまして府のご理解をいただきながら、
障害者長期行動計画後期計画の実現に向けまして、取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○（
勝原和久議員） １点目の保健所の問題なんですが、万全の準備を進めてこられたということですが、
小規模事業所への出張の検診車は、今のところは実施をされていないというのが現状です。昨年度は3,５５４件利用があったというふうに聞いておりますが、本当にその事業について、先ほども答弁を引用いたしましたが、サービスを低下さ せない、基本的には事業を引き継ぐんだ、こうおっしゃっていましたが、明らかにこの点についてはサービスが低下をしていると言わざるを得ないし、また、これまで検診車で受診をされてきた皆さんに不便をかけることになる、大阪府下ではこの車は走っております。きょうも多分どこかで健診をされているでしょう。しかし、高槻では、独自の事業として引き継ぐはずが引き継いでない、やっぱりこの点についてはきちっと判断をする、どう判断したのかということ自身が、大きく問われる問題だというふうに思います。この点について、本当にどう考えているのか、事実を踏まえた上で、ぜひお答えをいただきたいと思います。
２点目に、
東天川保育所の問題ですが、
保育所整備に対する国、府、市の負担のみを変更の理由としたものではないというお答えでした。しかし、この問題では明らかに食い違いというか、市の答弁というのはおかしいというふうに思います。
一昨年の１２月市議会で、我が党の中村議員の質問に対して、当時、民生部長だった助役の山本さんは、
東天川保育所の建てかえにかかわります中核市移行との関係についての質問についてということで、中核市移行については、国、府、市の費用負担の変更になるものもございます。今回の保育所の建設費に対する助成もそうだと。また、その際には、財源の確保と費用の節減は当然のことだと認識をしている。
東天川保育所もその例外ではないというふうに答弁をされております。このことから見ても、建てかえの問題について、中核市移行ということが明らかに関係をしているということ自身、市はお認めになっているというふうに思います。事実、その結果、保護者の皆さんへの説明の問題でも、半ば強引な手法をとったというふうに思いますが、この点について、再度どうだったのか、過去の答弁も踏まえた上で、ご答弁をお願いしたいと思います。
次に、
特別養護老人ホームの問題ですけれども、制度も安定をしてきた。同時に、先ほどの
東天川保育所の問題とも関連しますが、財政状況の問題の点で、中核市に移行した際に
特別養護老人ホームを建てた場合、市の費用負担がふえる。この問題について、昨年の我が党の質問に対しては答弁を避けてきました。明らかにしなかった。突然４月１日になって、この問題について補助を打ち切りにしたということについて、これまで市民や議会に対して一切説明がなかった。このことについて、ぜひどうしてかということのご答弁をお願いしたいと思います。
過去において、市が単独で助成をする補助金の問題について、１億円から7,０００万円に減らし、さらに6,３００万円に減らした。この経過がありますが、その際には、少なくとも文書の回答では、配るという形で議会に対しては説明をしてこられたという経過があったように思います。この点について、今回に限っては、ばっさり切るという問題について一切説明をしてこない、余りにもひどい対応だというふうに思いますし、我が党はかねてからこの問題について指摘をしてきたことについて、一体どう考えてきたのかということについて、再度ご答弁をお願いします。
次に、財源の問題ですが、中核市としての事業実施の財源、
地方交付税により措置をされているということですが、今、三位一体の改革、どうなるかという問題がございます。国全体としては、交付税を減らしていこうという形で動いているということは、ここ数年の動向を見ても、明らかであります。この点についても、昨年の３月の市議会ですか、
地方交付税の制度の見直しの問題について、財務部長は三位一体の改革の問題について、その辺の議論の行方については、我々としては注視をしているというふうにお答えになっておられます。
この点について、きちっと注視をしてきたんだから、今現在、本当にどう評価しているのか、財政的にもメリットがある、こういうふうにずっとおっしゃってこられましたが、総体が減らされているもとで、本当にそういうことを今現在でも見通しとして持っておられるのか、言えるのかとい う問題について、再度ご答弁をお願いしたいというふうに思います。
以上です。
○
保健医療監（清水怜一） まず、
小規模事業所への
巡回検診車についてご答弁を申し上げます。
これまで大阪府が実施されておりました
巡回検診車を活用した
小規模事業所健診は、事業主に対する受診勧奨の意味合いから行われていたものでございます。本市におきましては、中核市移行に伴う保健所と
保健センターとの統合により、従来から
保健センターで実施しておりました市民健診との連携を図る中で対応することといたしまして、
小規模事業所の従業員に対する健診は、引き続き保健所において実施していくこととしたものでございます。
なお、保健所での受診が困難な事業所につきましては、公民館など、市内３１会場で実施いたしております
市民健康診断や出前健診、結核検診のご利用を進めさせていただいているところでございます。また、事業所健診は、本来、
労働安全衛生法に基づきまして、事業主が実施するものとされていますところから、
小規模事業所に対する健康診断や保健指導を実施しております
茨木地域産業保健センターや
高槻社会保険健康管理センターの活用をあわせて進めることといたしております。こうしたことによりまして、本市といたしましては、今後とも地域保健と産業保健との連携を密にし、市民の健康増進に努めてまいりたいと考えているところでございます。
続きまして、介護保険に係る施設整備の補助金制度の廃止についてでございます。市民、議会への説明ということについてでございますが、各種要綱等の変更、廃止につきましても、必要に応じまして、市民、議会にはご説明、ご報告をさせていただいているところでございます。当助成金につきましては、市民の方々の個人の生活に直接影響を与える助成金ではなく、対象者は限られた
施設整備事業者でありますことから、特に、ご説明はさせていただいてないものでございますので、よろしくお願いいたします。
なお、１問目でもご答弁させていただきましたように、当助成金の廃止につきましては、平成１２年度の一定の見直しの延長線上でございまして、中核市に伴う義務負担に関係するものではございませんので、あわせてよろしくお願いいたします。
○民生部長（立花正三） ２点目の、
東天川保育所問題の件に関しまして、一昨年の議会答弁の関係、及び保護者への説明につきまして、私の方からご答弁申し上げます。
先ほどもご答弁いたしましたように、この問題につきましては、まず施設の老朽化への対応を基本としておりまして、その上で、本市の財政状況並びに経費の効果的、効率的な運用、また多様な
保育ニーズへの対応の観点から、民設民営の方向を打ち出してきたものでございます。その際に、
保育所施設整備におきます中核市移行による国、府、市の負担の変更につきましても、経費の効果的、効率的な運用の視点を含め、総合的に判断したものでございまして、行政運営に当たりましては、最小の経費で最大の効果を求められているところであり、そのような観点から、一昨年の議会答弁におきましても、建てかえの際には、財源の確保と費用の節減は当然のことと認識していると、ご答弁させていただいているものでございます。
なお、保護者への説明の問題につきましては、保護者の皆様方と９回にわたり説明会を行い、可能な限り、ご意見、ご要望に沿うよう、誠意をもって努めてきたところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○財務部長（畠中富雄） 財源問題についてでございます。
これにつきましては、
三位一体論とのかかわりの中でおっしゃっておりますが、
三位一体論というのは、次年度から３か年で、合計４兆円の税財源の移譲、それから補助金、府負担金の削減、それから
地方交付税の見直しと、この三位一体で合計４兆円の見直しを実施しようということで、次年度予算案、国の予算案に向けて、各省庁間を含 めた政府全体の中で、現在検討中であるということでございます。我々としましては、地方財政に大きな影響があるということで、これの行方を注目し、また必要な要望等を行ってまいってきておるということでございますので、今後ともそういう方向でいきたいというふうに考えております。
ただ、中核市の部分につきましては、権能差がございます。したがいまして、権限の違いがございますので、一般市と比べまして、それだけお金がたくさんいるということについて、どういう財源で見るかということでございます。これは政令市でも同じことでございまして、政令市から中核市、それから
特例市ともども、それぞれ一般市に比べて多く要る分につきましては、
地方交付税の基準財政需要額で見るということになっておりまして、この
三位一体論の中で、それを見直すという議論は一切なされてないということからして、この制度は引き続き堅持される、継続されるというふうに、現在のところ考えております。
○（
勝原和久議員） １点目の、保健所の出張の検診車の問題ですけども、昨年の問題について、一昨年の議会で、府の単独事業は基本的に引き継ぐんだと、こう答弁を皆さんがされたんです。今時点では、運行が高槻ではされてないということが、明らかにサービスの低下だし、現時点で言えば、過去の答弁を守られてないと言わざるを得ないというふうに思う。ここをどう考えているのかということについて聞いたわけです。何もその出張の検診車が事業主に対する勧奨だとか、今、保健所と
保健センターが一体となってサービスを展開しているだとか、そういう問題について聞いているわけじゃないんですよ。過去、こう答弁をしてきたと。サービスを低下させないと答弁をされてきた、そのもとで準備をされてきたはずが、現時点で運行がされてない。大阪府が管轄する保健所では、走ってサービスをしておられる、なのに高槻ではされてない問題について、しかも議会で答弁をされてきたことについて、どう考えているのかということについて、聞いているわけです。ですから、その点について、きちっと再度答弁をお願いしたい。
どう評価をして、この答弁と食い違う結果が今起こっているのかということについて、ぜひ再度ご答弁をお願いしたいというふうに思いますし、今からでもこの問題については、大阪府と交渉をする中で、きちっと運行をすべきだというふうに、強く指摘をして、要望をしておきたいというふうに思います。
次に、
東天川保育所の問題ですけども、この問題も、１問目では、中核市の移行とは関係がない、それのみを理由としたものではないと言いながら、２点目の答弁を引き出していうと、効率的な経費も総合的に考えて、効率的な観点から運営するんだというふうにおっしゃったということは、当然、中核市の問題に関係があったということなんですよ。この問題について何遍も言うように、市民へのサービスの低下が起こらないと、皆さんが答弁をされてきた。私が言ったんじゃない、皆さんが言ってきた。だから、この問題についても明らかにサービスの低下じゃないのかというふうに聞いているわけです。この問題について、民営化の問題はさまざまありますけども、やはり強引な手法をとったと、時期が決まっているから強引に推し進めたということは否めないというふうに思います。
この点について、どう評価をされているのか、もう一度、答弁をお願いしたいというふうに思います。
特別養護老人ホームの問題は、特定の事業者が受ける制度だから、特に説明は必要ないという判断だということですけども、この問題について、議会で皆さん方からは、廃止したということを一回も言われてない、説明も受けてないんですよ。我が党が代表質問で指摘をした問題についても、総合的な観点から廃止したと言うだけです。きちっとした議論がなされてないまま、説明もされてない。議会に対してさえ説明もされないという問題について、明らかにこの問題については軽視をしているし、行く行くはサービスの低下になっていくと言わざるを得ない問題だというふうに思 います。
再度、何で議会にすら説明ができなかったのか。これまではたとえ文書なりでもありました。なのに、今回はないという問題について、ぜひお願いしたいと思います。
次に、財源の問題ですが、三位一体の改革、大きな関心を持ってということでおっしゃっています。引き続き、権能差の問題については確保されるというふうにおっしゃっておりますが、ほかにこの問題、総体の額が減るんですから、総体の額が減っているもとで、たとえ権能差があったとしても、やっぱり減る危険性というのは極めて大事だと指摘せざるを得ないと思います。この点については、引き続き、ことし中核市になって以降の問題ということで、明らかに来年度はなると思いますけども、再度、また議論していきたいと思います。
この点については、指摘だけで終わりたいと思いますので、以上３点、再度、答弁をお願いいたします。
○民生部長（立花正三） 東天川の件につきまして、ご答弁申し上げたいと思います。
その中で、サービスの低下でないのかということと、強引でなかったかということでございますが、１点目のご答弁でも申し上げておりますように、この東天川の建てかえにつきましては、建設後３０数年経過して老朽化が激しいということで、まず、その建てかえを基本として判断をいたしてまいったところでございます。その中で、行政といたしまして、最小の経費で最大の効果を上げるということは、これは住民からも当然求められているところでございますので、私どもといたしましては、先ほど出ておりました負担の問題、経費の問題、経営の問題等々、総合的に判断いたしまして、民設民営ということでお願いをしてまいったところでございます。この件に関しましては、保護者の皆様方につきましても、９回にわたるご説明等々をし、誠意を持って対応してきたというふうに考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。
○
保健医療監（清水怜一） 大阪府が実施されておりました
巡回検診車につきましては、これは一事業者、３か年に限って実施なさるというふうなものでございます。大阪府がなさっていたサービスにつきまして、基本的に低下させないというふうなことは、原則的に我々も考えております。ただ、先ほども１問目でお答えいたしましたように、事業引き継ぎにつきましては、業務内容の精査におきまして、効率的、効果的な実施方法を検討させていただいたところでございます。
先ほどお答えいたしましたように、
保健センターの健診業務でありますとか、そういったもろもろの対応を含めまして、この
巡回検診車にかわる内容については、対応できるものと考えているところでございます。
次に、施設整備費の助成金についてでございます。これにつきましても、２問目の答弁でお答えいたしましたように、必要に応じまして、議会を初め、市民の方々にもご説明をさせていただいているところでございますが、当助成金につきましては、内容といたしましては、直接個人の生活に影響を与えないというふうなことから、特にご説明をさせていただいていないところでございますので、あわせてよろしくお願いいたします。
○（岡本嗣郎議員） まず、コミュニティに関連してお伺いするんですけれども、以前、高槻まつりの市民の参加人数をどうして計算するんだという質問が出たと思うんです。ことしの主要事務執行報告書を見てますと、推定ですが、昨年は２４万人という参加人数が載ってたんですけれども、本年度の報告の中ではその参加人数の記載が消滅しているということで、一応、高槻まつりがどういう状況で行われているかということを示す一つの数字ではあると思うんですが、意図的にこれを記載されなかったとするならば、なぜなのかということをまず第１点お伺いします。
次に、まちづくり条例についてお伺いするんですけれども、このまちづくり条例というのは、非常に耳ざわりのいい言葉ですので、いろんな人たちがいろんなイメージを抱くわけです。ところ が、実際、検討してみると、そういう格好のいい条例ではなくて、つくるには大変な条例だということが少しずつ明らかになってくるわけです。したがって、昨年もそうですが、今検討されているということなんですけれども、どういうテーマで何を検討されているのかということの報告を求めたいと思います。
次に、昨年、予算のときに、何をやるのかさっぱりわからないので聞いたんですけれども、それでもわからない。というのが、実は、失業者就労総合相談という項目だったんです。これはいわゆる退職者の方を相談員に充てて相談業務を行うと。今のこの失業状況の中で、まあハローワークなりというものがあるわけで、それをあえて国が言っている中身がさっぱりわからなかった。今もわからないんです。結局、実態的には相談回数が９１回で、相談件数が９８件だと。これも果たして国が言っているような中身であるのかどうか、疑わしいわけです。したがって、これがそもそもどういうことを目的にし、その相談回数が９１回、相談件数が９８件という中身は、その内容を満たしているのかどうかということについて、お伺いしたいと思います。
次に、放置自転車の問題ですけども、昨年度と比較しますと、自転車の移動回数が４００回から４９１回、撤去回数がそれだけふえているわけです。しかし、撤去された自転車は１万6,０００台から１万3,０００台に減っているわけです。回数がふえているけれども、撤去台数が減っているということは、過去、この放置自転車の問題についていろいろ頭を悩ましてきたわけですが、数字だけ見ますと、いい方向へ向かっていると、このように受け取れるわけですけれども、その実態はどうなのかということをお伺いします。
次に、芥川緑地プールの問題です。できたのはいいけれども非常に維持管理費が高くつくというのが、行政の率直な感想だろうと思います。そこで、少々高くても市民が利用していただければ、それはそれで目的達成されるわけですけれども、この３年間の推移を見てますと、夏の気温の問題もありますが、しかし５万1,０００人、４万4,０００人、３万9,０００人と、着実に利用者が減っているわけです。これはせっかく高槻市がああいうレジャー用のプールをつくられた目的というのが、この数字を見る限り達成されていないのではないかという気がするんですが、見解をお願いします。
次に、萩谷のサッカー場とか野球場、これは、我々はあの立地条件を含めて、それほど利用頻度はないんじゃないかということを、建設前から予測しておったんですけれども、この主要事務執行報告書の中では、使用人数しか書いてないんです。ですから、例えば１回の競技会か何かに１万人の人が詰めかければ、利用人数は１万人という報告にもなり得るわけです。我々は、あの芝を維持管理しなければならないとか、さまざまな要件の中で、それほど頻度がないんじゃないかと見てましたものですから、この人数だけの記載というのは、我々が求める数字とちょっと食い違うというふうに思うんです。見解をお願いしたいと思います。
最後に、財務の問題に入ります。ことしの歳入は９８２億円、歳出が９７７億円。歳入歳出両方とも約0.５％減と、規模も縮小されているわけですけれども、これは国庫補助金等を含めての話ですから、これだけで云々ということはなかなか言えないのだろうというふうに思います。
気になるのは、正確に記述されてますけれども、実は、今年度の経常収支比率の低下の原因が、ここにも書いてありますように、基準財政収入額が２３億減になっている。今までは歳入もふえ、歳出もふえという中で、さまざまなケースが判断基準としてあったわけです。ところが、昨年も指摘しましたけれども、右肩上がりから右肩下がりの状況の中での経常収支比率の意味合いは、変わってきたのではないのかというふうに思うわけです。
ですから、確かに全国の自治体との比較という意味では、この経常収支比率というのは一定の意味合いを持っていると思うんですが、高槻市の財 政努力の経緯をあらわす指数としては、意味を失ってきているのではないのかという気がするんです。昨年も一応質問申し上げましたけれども、再度回答をお願いしたい。
もう１つ気になりますのは、
地方交付税が年々ふえてきているわけです。一昨年が９０億、昨年が９２億と。これは特別交付税も全部合わせてです。そして、臨時財政対策債、つまり赤字地方債、これが昨年度３１億円です。これを合わせますと、１２０億という金額がいわゆる依存財源になるわけです。
普通の状態の中で交付税がふえていくというのは、足りない分を国が補ってくれるわけですから、ありがたいといえばありがたいのですけれども、先ほど勝原議員からも質問があったように、
地方交付税の特別会計を含めて国自身があっぷあっぷしているという
三位一体論の中で、交付税の見直しということが出てくるわけです。そういう一つの見方、見直しと、もう一つ怖いのは、基準財政需要額の算定方法を変えられてしまうと、従来ある算定のもとで交付されていた交付税が減額されてくる可能性もあるわけです。となりますと、他律的に財政規模が縮小させられてしまうということなんです。
先ほど勝原議員は、中核市になって今
三位一体論をやっているやないかと。で、減らされるかもしれんと。これは中核市になるから減らされるのではなくて、中核市であろうが一般市の自治体であろうが、国の政策の中で交付税会計がパンクしそうなので、その歳出分を減らしていこうということですから、何も高槻市がねらい撃ちされてやられるわけではないので、地方自治体全体が縮小をかけられると。ですからそこで、合併しろという話も出てくるわけですから、私は勝原議員の視点ではなくて、いわゆる交付税の依存度がふえてくることの危険さというのかな、将来の展望の危うさというものをどうお考えになるのかということを、説明をお願いしたい。
○
市長公室長（樋渡啓祐） 冒頭の、高槻まつりの参加人数についてのお尋ねでございます。
高槻まつり振興会におかれましては、これまで２か所の定点におきましてチェックをし、その人数を目安とし、推定の参加人数を公表しておられました。しかしながら、あくまでも定点チェックを目安とした参加人数でございますので、公式人数として発表することは望ましくないとする主催者である高槻まつり振興会の判断を尊重し、主要事務執行報告書への掲載を見送ったものでございます。
２点目の、住民参加制度につきましてのご質問でございます。
従来から、庁内公募委員に加え、関係課長によるまちづくり条例検討委員会を設置し、論点整理を広範に行ってきたところでございます。本年度は施政方針にも掲げております住民参加システムの構築に向けて、１０月下旬に高槻市民参加懇話会の設置を予定しております。今懇話会においては、公募による市民にもご参加いただき、関西では宝塚市に代表されるように、委員会における議論の盛り上がり、あわせて市民への広がりを期待しており、行政もその環境整備を図ってまいりたい、このように考えております。
以上でございます。
○
産業市民部長（吉田定雄） ３点目の、失業者の就労総合相談事業の件でございます。
これにつきましては、去る平成１３年度で国の総合雇用対策というような位置づけの中で、緊急に雇用創出という位置づけがなされて、平成１４年１月から平成１７年３月までの４か年間において、一定、全国的な規模での雇用創出を図るという位置づけでございます。そういう対応の中で、本市にも３億8,０００万円程度の割り当てがある中で、平成１４年度におきまして、基本的な目的は、新たな相談員の雇用を創出する、それが基本でございます。そして、その目的でございますが、基本的にその目的に沿った中で、なおこういう経済情勢、雇用情勢の中で厳しい生活を強いられる労働者の皆さん方、いわゆる失業者の皆さん方が、みずからの生活再建、それについて深刻な問題がございます。それらの相談を受けて、改め てハローワークとの連携をとるなりして、みずからの生活再建に役立てていただくと、そういう趣旨で取り組んだところでございます。ちなみに、昨年の状況では、新規雇用として２人の相談員の雇用を創出したところでございます。
以上でございます。
○建設部長（小西理礼） 自転車対策における移動回数、移動台数の関係でございますが、従前の放置自転車対策につきましては、月曜日から金曜日の間に、職員と街頭指導員が街頭啓発を行いながら、放置自転車を発見後に警告エフを張り、その後直ちに移動を行ってまいりました。移動に対する契約につきましては、１台当たりの単価契約で行っていることから、業者が早く、多く作業を行う傾向があり、撤去に対する苦情もあり、啓発の効果も少なくなる傾向にありました。平成１４年度はこれらの見直しを行い、土・日曜日も含めて、週６回に啓発・撤去回数をふやし、より効果の上がる手法に変更を行ってまいりました。変更の内容といたしましては、主な啓発活動を街頭指導員が行い、放置自転車に対しましては、警告エフを張りつけた１時間後の撤去を行うことにより、苦情が少なくなるだけでなく、短時間の放置に対する啓発活動の効果も出ているものと考えております。
また、移動につきましても、１台当たりの単価契約を廃止し、１日トラック１台当たりの単価契約をすることにより、移動回数がふえたものの、啓発効果も含めて撤去台数が減少したものと考えております。
○
都市整備部長（林 昭幸） 芥川緑地プールの件でございますが、数字全体といたしまして、年々の減少というご指摘についてでございます。これらの理由につきましては、施設の老朽化とかレジャーの多様化とか、いろいろな理由がそれぞれ考えられるものではございます。しかしながら、それぞれの都市におきましては、気候、特に８月は別ですが、７月、９月という天候の問題は非常に大きく影響しているものであり、かつ現在使っていただいている方々が、ファミリー中心に安心して使えるレジャープールとして定着しているのではないかと。これらをさらに利用を上げていくという方法につきましては、逐次研究してまいりたいと思っております。
○
社会教育部長（西田和生） 萩谷総合公園のサッカー場あるいは野球場の利用実態の中で、団体利用の数字しか上がっていないのではないかというご質問でございます。利用の延べ人数につきまして、このサッカー場及び野球場について上げさせていただいているところでございます。
利用実態をあらわす数字といたしましては、利用の延べ人数のほかに、利用日数あるいは利用件数等が考えられるわけでございますが、サッカー場につきましては、芝生の養生等の関係で、年間１００日前後の使用に限定されておるところでございます。平成１３年度につきましては６４件、平成１４年度につきましては１２９件の利用がございました。利用の実態という意味からいたしますと、延べ利用人数のほかに、開催日数あるいは利用件数、また利用チーム数、試合数などを考えるところでございますが、他の施設、他の競技等におきましての指標をどうするのか。また、客観的に利用実態をあらわすものにつきましての基準をどのような指標におけばいいのかなど、今後の表記あるいは表現の仕方につきましても、課題とさせていただきたいと存じます。
以上でございます。
○財務部長（畠中富雄） 経常収支比率が低下していることに伴いまして、本市が努力してもその数字が経常収支比率に出てこないではないかというご指摘でございます。この点に関しましては、確かに、昨年度、主要事務執行書の３０ページに書いてありますとおり、歳入では２０億7,１００万円、これは前年度よりも減りました。それから歳出の、経常一般歳出では１２億1,８００万円減らしております。ですから、歳出では１２億円減らしたということは、普通、歳入で１３年度並みの１４年度収入であれば、その分、経常収支比率が好転しているというふうに、通常ならあるんですが、しかしながら、２０億円減ったことに伴い まして、その８億円が差になってきて0.９ポイント、去年より数値的には落ちたということでございます。
確かに、その経常収支比率だけを見ると、議員おっしゃるとおりになります。したがいまして、本市といたしましては、経常一般歳入と経常一般歳出を主要事務執行報告書で、ここで表記させていただくことによって、その内容がどういう変化をたどっているかということが追えるように記載しておるわけでございます。
それから、２番目の、
地方交付税がふえてきたということで、
地方交付税につきましては、前年よりも２億3,７００万円、１３年度よりもふえておるということでございます。これにつきましても、基準財政収入額と基準財政需要額との関係でございまして、その差が２億3,０００万円広がったということでございます。ただ、その内容といたしましては、基準財政需要額の方といたしまして２０億7,４００万円減ったと。これはその中で臨時財政対策債への振りかえ、借金しておきなさいということの振りかえが１６億6,５００万円ございますので、真に減った需要額は４億円ほど減ったと。これはいろんなケースの見直し等によって減ったということでございます。しかしながら、表面上は２０億7,４００万円減っておる。しかしながら、本市が２億円ふえたということは、基準財政収入額の方が２２億8,４００万円減っておりまして、その減収が大きくて、その補てん財源としては２億3,０００万円ほどいただいた。したがって臨時財政対策債でも、財源を保障されている借金ではございますけれども、１６億円ふえているということによって、本市の財政が補てんされているということでございます。
したがって、そういう
地方交付税の依存性が高まることが危険であるというご指摘でございますが、本市といたしましては、こういう交付税制度があることによって、他市との税収差というものが大きく補てんされているということによって、本市の財政が賄われているということが逆に言えるわけでございまして、そういうことの制度を
三位一体論の中で崩されないように、本市といたしましては、
地方交付税を大事にしていただくような、そういう改革にしていただきたいというふうに要望しておるところでございます。
○（岡本嗣郎議員） まず、高槻まつりなんですが、いわゆる主催者側がそういう判断をされたということは確認しておきたいと思います。
恐らく、さまざまな要因があるのだろうと思います。これは、何も高槻市が、主催者側サイドが抱え込む問題ではなくて、日本の今のさまざまな状況の中で、大量に人が集まるということについて、どういう対応をすべきなのかというところからどうも演繹されているようなので、これ以上については、もうお伺いすることは差し控えさせていただきます。
次に、まちづくり条例ですが、いみじくも今、公室長から、宝塚市の例などを出されてきたわけです。実はここにも書いてありますが、市民参加の手法を考えると、高槻市はそういう認識でいらっしゃるわけなんだけれども、こういう人口急増都市が、その急増の中で失っていったものは何なのかという大きな問題は、１つは、やっぱりコミュニティの問題があるわけです。土着的に地域が形成されている町と違って、よそから多くの人たちが転入してこられるような町が、どのように地域性を回復していくのかということが、何をやるに当たっても最大の課題になっているわけです。例えば、防災の問題でも、静岡、神奈川を見に行きますと、３日間は役所は何もしないと。３日間は地域で、一応、材料は置いてありますから自分たちで生活してくださいというような方針ですが、根底にあるのはコミュニティがしっかりしていると、歴史的にしっかりしているというとこもあるんです。ですから、いつも何かいっても、コミュニティというところにぶつかると、高槻市は手だてがなくなるわけです。これはある意味で非常に重要な、条例をつくることは簡単ですが、その中身をつくっていくのは非常に大変なことだろうと。なかなかまだ全国でも、こういう人口急増都市で、うまく再構築していったところという のは、宝塚市が何とか今再構築しつつあるのですけれども、ぜびそういうところを参考にしながら、焦らないでゆっくりとやっていただきたい。宝塚市でも１０年かかっているわけですから、高槻市が果たして１０年でできるのかどうかというのは、大きな課題ですので、ぜひその辺は頭に置いて、今後の作業を続けていただきたい。
次に、失業者就労総合相談ですが、つまりこれは、相談員を雇用するという、こっちにあるんです。その中身というのはやっぱりわからなかったわけです。僕は、国というのは一体何のために−−名称がややこしいわけですからこうなるんですが、高槻市でも今利用させてもらってます、緊急地域雇用創出特別基金による事業というのもあります。国がこういう雇用事業を行うのは、今の経済状況をどう展望しながら、こういう施策を講じてくるのかというのが、よく見ないのです。半年とか臨時に仕事をつくってやっていただくと、その先はどうなのか。例えば、和歌山でも、林業にかかわる人たちをこの基金を使いながら雇用してますけれども、６か月が済んでしまえば、後どうなるのか。今まで進めてきた作業がとまるし、かつ、その人たちの仕事もまたなくなる。その先は一体何があるのかということが、今の国が言っている状況ではわからんわけです。ですから、この雇用創出事業というのは一体何なのかというのが、私は非常にわかりにくいのです。そちらの方で、一体、国は今の状況の中でどう位置づけていると説明されているのか、聞いていらっしゃればお願いしたいと思います。私は、よそで聞いたことがあるのですが、まず理事者側の答弁を求めます。
自転車対策ですけれども、非常に合理性というのか、今までは見つけたらすぐトラックに積んでもって行くと。よく交通安全課、ちょっと置いといたら持っていったやないかというようなことで、トラブルになっている例は、僕も何回か目にし、耳にしたことがあるんですが、一応、警告のステッカーを張ってある。張った後、しばらく時間がたって、まだその自転車が置いてあれば、これは一定時間放置されたものとして撤去するということで、その結果、じゃ、今まではどうだったのかといえば、ちょっと用事があってそこへ置いて、自転車を離れて帰ってきたらなかったというような状況が回避されて、より的確に移っていったと、このように認識するわけです。
そういう意味では、撤去作業というのは単に置いてある自転車を撤去するのではなくて、長時間放置してある、いわゆる我々が問題にしている自転車というものを撤去するという方向性の中で、方法が転換されたということは非常に評価しますし、かつ、そうなってきて、回収するのに出動した回数がふえていて、かつ、自転車の撤去数が減ったというのは、もともと過去の数字というのが、我々がどうしようどうしようというためのデータとしては、若干、不正確の嫌いがあったのではないかという気はします。
そこで、もう１つ、これがどういう効果があるのかというのがようわからんのですが、毎朝、市の車がテープを回しながら回ってくるわけです。放置しないでください、放置しないでくださいと、こう回ってくるんです。実は、私の家の近所も毎朝回ってくるんですが、聞いてる方はもう習慣的になってしまって、また来てるのやなという。ただ、これがどういう今回の的確な撤去ということと、毎朝、あの駅周辺を広報して歩くということの関係です。どう言うとるからこういう非常に綿密なことをやられているのか、そこら辺の説明をお願いしたいと思います。
次に、芥川緑地プールですが、聞いてまして、今後検討しますなんだけども、行政として、施設を建てるときに基本的に欠けていた部分は何なのかといえば、こういう施設をつくれば、何人ぐらいの利用者があるだろうという、この設定が考えてみたら全くないんです。ですから、この芥川緑地のプールにしても、例えば昨年度の４万弱という数字が、適正なのかどうかという判断すらできないわけです。年々、3,０００とか4,０００とか減ってきている中で、これは平準化されているんだということなのか、いやいやまだまだ減ってい くんだという判断は、これはできないわけです。
てすから、今後検討していきますと、こうおっしゃっているんだけれども、利用者というのはどれぐらいというものを、例えばこういう見方もできます。維持管理費について、何千万かかかっていると。その一部を、何割かを利用料で賄えれば、それはそれで一定の機能を果たしていると、こういう計算もできるわけです。ですから、よく、こんな高額の施設をつくってどうするんだというときの議論に、利用者と建設費、それに対する利用料との関係というものが、今までの行政の計算の中で全く示されてこなかった結果、水かけ論的に高い安い、維持費がやたらめちゃくちゃかかるやないかということにもなると思うんです。ですから、今答弁はいいですけれども、今後やはり、今からでもいいですから、適正な利用者数はどういう計算で出せばいいのかということをぜひ検討していただきたい。
その次に、運動施設の利用者については、そっちはいろいろデータを持っていらっしゃるわけですから、例えば、公式の野球場であり、サッカー場であり、体育館の横のやつもそうです。ですから、一般市民が使われる回数とか人数と同時に、公式的に使われたのは何回かということも、つまり、これは高槻市だけではなくて大阪府全体あるいは関西全体の中で、公認施設がどの程度認知されているのかということのメルクマールにもなると思うんです。新聞を見てましたら、この秋の高校野球大会の中で、何試合かは萩谷の野球場で行われるということがわかるわけです。ですから、公営ですから市民が自由に使うという側面とオフィシャルに使うという側面、両方があるわけですから、そういう分類もあるのではないかなという気がします。
それと、財政ですけども、いわゆる歳入が減ってくると。これを見てますと、市民税が着実に減っているわけです。これは分析にもありますように、今の経済状態、あるいは高齢化問題、定年退職されていくという中で、これはとめられない今の状況なんです。となりますと、今後、財政規模は縮小されていかざるを得ないと、こういう見通しに立つわけです。となりますと、今後、財政運営はどうあるべきなのか、あるいは施策の運営はどうあるべきなのかということを、絶対早い時期に検討しておかないと、お金が入ってこない、万歳ということになりますから、ぜひ検討はお願いしたいんですが、どうお考えなのか。
それと、交付税の問題ですが、今の前提の中で言うと、畠中部長の答弁はそのとおりなんです。例えば、吹田市と高槻市で比べてみたときに、人口規模から見たときに、前の市長も今の市長もよくおっしゃるけれども、税収で１００億円の違いがあるわけです。同じことをしなければならないのに、自主財源で１００億円の違いがあるとなってきますと、吹田市の方が高槻市よりも施策に金をかけるという面では厚いわけです。高槻市はやっぱり自主財源がないから薄くなるという中で、それを基準財政需要額という計算の中で、同じようにしていこうじゃないかという中で、交付税が交付されているということは、今までのシステムの中では非常にありがたい話なんですよ。徐々に吹田市に追いつけるということ。
ところが、今、国が言っているのは、自分とこの台所があっぷあっぷだと。これは地方も協力してちょうだいということです。ですから、三位一体という中で、交付税の見直しというのが来るわけです。見直しは何やというたら減らすということですよ。絶対ふやしてはくれないわけです。せっかく今までの計算の中で、交付税というのが一定１００何十億交付されて、一定の行政水準を保つことができていたものが、幾ら減額になるかわかりませんが、減額されることによって水準を保つことができなくなる、これも大きな課題になるわけです。先ほどの問題にまた返るわけです。財政規模の縮小ということになると思いますが、その２点、あわせてどうお考えなのか、答弁をお願いします。
○
産業市民部長（吉田定雄） 国の方の一定考え方でございます。これにつきましては、先ほども申し上げましたように、総合的な経済政策の一環の 中で、総合雇用対策というふうな部分での政策の決定でございます。それらについて、短期的、緊急的な地域経済で雇用を創出する、それらによって、一定、経済の活性化に役に立つと。その後においては、新たな展開、それらを評価する中で、国の方で新たな経済政策が出てくると、そのように我々は理解いたしております。
以上です。
○建設部長（小西理礼） 放置自転車をなくす第１の手段としましては、啓発と考えております。啓発の手法としましては、放送テープ、ポスターの配布、看板の設置等があるわけでございますが、啓発だけではなくならない現状がありますので、撤去作業も含め、いろんな手法を講じながら、自転車対策につきましては考えていきたいと思っております。
○財務部長（畠中富雄） 歳入減に伴いまして、特に市民税等税収が非常に厳しい中にあって、今後財政規模が縮小していくのではないか、そういう時代に対して、どういうふうに今後の財政運営を考えていくのかという第１の質問でございます。
確かに、おっしゃる面が大いにございまして、我々といたしましても、歳出につきましては行財政改革等を通じまして、いろんなコスト面あるいは事業の見直し等々を今後行っていく中で、歳入に見合った歳出で財政の健全性を続けていかなければ、安定したサービスが継続できない、そういう視点を持ちながら、今後そういう検討は進めていきたいというふうに考えております。
次の、交付税についての国の財政危機との関係、あるいは
三位一体論との関係でございます。確かに、交付税の各種需要額を算定する際におきまして、これは人件費も入っておりますし、さまざまな物件費も入っておるということでございますが、そういう行政コスト的な経費につきましては、需要額の中でも一定の削減を求められると。これは我々も努力しますし、あわせて国の方では削減されるということの関係があろうかと思います。
しかしながら、一番基本といたしましては、国は法律でもって、あるいはそのほかの政令等でもって、国から地方にいろんな行動を全部縛っております。縛っていろんな給付水準につきましても国が決めております。そういう水準の額につきまして、基準財政需要額に一定それを入れ込むと。これは国が地方に対してそのような形で縛っている以上、当然、保障すべき経費でございます。これらは基準財政需要額のかなりの部分を占めております。これらについて、我々といたしましては、しっかりと守ってもらうように、あるいは国の中でも財務省と総務省の中で、そういう見解に相違もあるというふうに聞いておりますので、我々は基準財政需要額を守ろうとする、そういう総務省の立場を大事にしていきたいということで、市長会等を通じまして、そういう財源の確保についてお願いしておるわけでございます。
○（岡本嗣郎議員） いつもは僕自身も、その財政あるいは国との関係で言うと、国が今までこういうふうにすればいいと言ってきて、従ってきた部分というのは多々あるわけです。ところが、ある日、ころっと手のひらを返されたときに、大慌てしないかんという。畠中部長が今おっしゃったように、当然、総務省なりが地方自治体に対して、これだけのことはきっちりやってくださいという基準というものを見直すとなってくると、これはもう根底的に、国と地方との関係どうするかという問題まで発展するぐらい重要な問題であるということは、私自身も認識していますが、いわゆる片一方で、交付税特別会計をどうするのかという国の課題、ここでなりふり構わず来られてしまうと、地方も大慌てせないかんという状況は、僕は絶対ないとは言い切れないだろうという気がするわけです。ですから、そういうことを頭に置いてぜひ今後も考えていただきたい。当然、税収というのは減ってくるわけですから、あわせてそれも考えなきゃならんだろうと。
高槻市は、先日の新聞で、豊中市の決算が経常収支比率１００％を超えた、いよいよ周りがあっぷあっぷし出すわけです。この段階で、うちは赤字補てん債であり赤字地方債というものを無理や り、いわゆる経常収支比率の計算の分母へ放り込まれて若干減ってますが、それでもそれを外せば９０何％という中で、以前から言ってますように、僕はよく頑張ってきていると。いつも言いますように、バランスシートということを言われますけれども、既にバランスシート的手法というのは取り入れられているということは、昨年も指摘しました。よく努力されているなというのは、減税補てん債の発行というものを昨年度は見送っておられるわけです。これはよそで言えば、国が面倒を見てくれるのやから借りておけばいいやないかと。後で交付税で面倒を見てくれるのだからと、なりがちですが、あえて高槻市はそれを借り入れなかった。当然、交付税ではそれは面倒見てくれるわけですから、そういう意味ではダブルで、まあまあもうかっているというのはおかしいですけれども、そういう努力をされているわけで、僕は財政運営ということについては、毎年言いますけれども、高槻市は他の町と比べれば、非常によくやってらっしゃるというふうに思っています。
財政については以上です。
その他もろもろ気がついたことを申し上げますが、例えば、萩谷の野球場です。一度だけ使わせていただきましたが、向きが反対なんです。これはつくる前から向きがイレギュラーであるということはおっしゃっていて、なぜなのかと聞けば、関西電力の鉄塔が建っているのでああいう方向しかとれないということを聞いていたんです。ところが、最近いろんな人の意見を聞きますと、関西電力の鉄塔を移動するのに１億円ぐらい概算でかかると。あの野球場は何十億か、かけているわけです。１００億近い中の１億と、２億円のものに１億かけるといったらこれは比率がでかいですけれども、あれだけの費用をかけて、その１億円を削ることによって、使いにくいグラウンドになっている。そこで議論が起きたらしいですが、広島球場のような例もあると。悪い例を出して正当化するというのは、話にならんわけで、我々は環境保全の問題で徹底的にやってきましたよ。だけど要るんだということをおっしゃったんだから、つくるんだったら、やはり胸を張ってベストなものをつくるというのが、僕は、行政の姿勢だろうと思うんです。
我々から環境保全でわあわあ言われたから、また１億足したら文句言われるのと違うかと。じゃなくて、あなた方は僕らの批判に対して、１回も、いやそのとおりですとはおっしゃらなかったわけだから、胸を張って、やっぱりベストに近いものをつくるのが行政の姿勢だろうと。その辺を途中からへなへなしてしまって、建ってみたら使い勝手が悪い。これ、すぐ建てかえられるならいいけども、半永久的なものですから、これは決定的にマイナスだろうと。したがって、あなた方は我々の批判に対しても、いややるんだとなれば、説明も当然しなきゃならんし、僕は、自信を持って進めるべきだろうと、今回の野球場の件について、そう思いました。
それと、記載で、ワールドカップは、昨年の主要事務執行報告書には、キャンプを招くために努力してるんだと。結果はだめでしたけど、だけど前の年にこういうことをやってますと書いておいて、ことし、その結果について全く何も書いてないというのは、それはうまくいかなかったということを書かなきゃしようがないんだろうし、それは気分的に重いかもしれないけれども、そういうことは正確に、僕は記載すべきだろうというふうに思います。
ずっと調べていて、相変わらず何を言いたいのかわからんという記載も非常に多いわけです。かつ、昨年度、載っていたにもかかわらず、今年度落ちておると。これはうっかりしてたというとこもあるわけです。僕自身もうっかりしてましたけれども、毎年、ある費用の計算式が載っていたわけです。僕も毎年それを見てたんですけど、ぼうっとして見ておったんです。ことしよく見たら、この計算式はおかしいのと違うかと。聞いたら、やっぱり間違うておった。数年間ずっと間違った計算式が、主要事務執行報告書に載っていたということになるわけです。何しとんねんとい うことじゃないんだけど、そういうものなんです、主要事務執行報告書は。
僕は、説明責任なんていう堅苦しいことは言いませんけれども、一応、１年間、高槻市はこういう目標を立ててこういうことをやってきたと。結果どうなのかということを、職員、市民、みんなに知ってもらうためのものですから、気つけろと。気つけろだけでは話にならんわけで、僕は提言しますが、ことしの主要事務執行報告書は、このセクションは中心的に何を上げていくか、毎年上げてきた部分についてどう対処するのか、こういう会議を開き、これを書くという作業をぜひおやりになった方がいいんじゃないかと。去年を見ながら同じように、以前は、去年と同じ切って張ってあったんです。最近は、ワープロなりパソコンが発達してきましたから、ちょっと修正してやれば、その張ったというようなことが見えなくなるんですが、ぜひそういうことをおやりになるべきです。
それは、市民に何を皆さんが言いたいか、我々に何を言いたいかということの姿勢の問題です。ことし見てまして、昨年、介護保険うっかりしてたん違うかということで指摘しましたら、経年比較が載っていると。あるセクションはグラフを使い出したんです。非常にわかりやすい。これはやはり市民なり何なりに、何を自分たちが訴えたい、言いたいということの姿勢のあらわれだと思います。ですから、毎年いろいろ申し上げてますけれども、そういう主体的な姿勢も出てきているなというふうに、ことしは感じました。
それと、さっきの雇用の問題ですけれども、これはある、もとはハローワークに勤めていた人とお話ししていたときに、失業率の計算というのが出てきたんですよ。失業率の計算はどうするかというと、月末の５日間ぐらい調査するらしいです。その５日間で、就労していれば、これは失業したことにならんわけです。ということは、国は、この臨時雇用対策事業、これは結局失業率の数字を悪化させないために、ある時期は絶対にこの基金で何万人か何十万人か、何百万人か知りませんけど、その人たちは失業してないんですよ。ですから、こういう半年とか何か中途半端な形での、それで国は十分目的を達成してるんですよ。これ、もろに出てきたらもっと失業率の数字が悪化してるだろうと。その人と話をしていて僕は感じたんです。実に、国は国で都合あるんでしょうけど、我々は何のためにやっているかわからんというような事業を、実はさせられていたという感想を持ちました。
以上です。
○（小西弘泰議員） 富田ひかり診療所に関する政策について、ご質問いたします。
富田ひかり診療所は、高槻市の唯一の市立の医療機関として、富田地区の被差別部落、いわゆる同和地区の健康維持というものに、大きな役割を歴史的にも果たしてきたわけですが、それに対する市の政策というのは、年々、診療時間を短縮すると。それから、医師、看護師、あるいはその他の職員も減らしていくということで、縮小してこられました。昨年、遂に、市立ではなくて、その経営主体というものを財団法人大阪府三島救急医療センターに移管するという形をとってきたわけですけれども、私は、この診療所が長年にわたって、そういう非常に大事な役割を、小規模なりとも発展を担ってきたということにかんがみて、これをさらに強化、発展させていくということが市の責任ではないかというふうに思うわけですが、その救急医療センターに移管するという政策をとられた理由について、はっきりとお答え願いたい、ご説明いただきたいと思います。
もう１つは、この診療所の利用者が年々減ってきているんです。これも主要事務執行報告書を見ますと、４年前、１９９９年度で６万4,０００人程度、それから２０００年度には、それが６万2,７００人、２００１年度にはガタッと落ちて５万2,０００人から２００２年度、昨年度には４万9,７００人ぐらいというふうに、年々利用者が減っております。ことしの三島救急医療センターの事業としては、今年度の事業計画では、利用者は何と３万8,０００人というふうに見込んでおら れる。というふうに、これはかなり本来の役割を担っていくということからは、逆行している傾向だと思うんですけれども、なぜこういうふうに利用者が少なくなってきたのかと。まず、その辺の理由をはっきりさせて、それを回復させるための努力をやっぱりしていかなきゃならないんじゃないのか。そのあたりについて、まず第１問としてお尋ねしたいと思います。
○
保健医療監（清水怜一） ひかり診療所についてのご質問でございます。
まず、冒頭でございますけども、ひかり診療所が市立というふうなところでのご質問でございます。ひかり診療所につきましては、従前、ひかり診療所運営委員会による経営というふうなことでございまして、決して市立ではございませんので、その部分を訂正させていただいた上で、ご答弁をさせていただきたいと思います。
まず、１点目の、財団法人大阪府三島救急医療センターへの統合についての理由というふうなことでございます。
ひかり診療所につきましては、従前から懸案とされてきておりました経営基盤の強化、あるいは責任所在の明確化、これは先ほど申し上げました運営委員会形式による経営の不安定性というふうなことがございます。これの解消といいますか、課題の解消を図るために、運営委員会ともども地元におきまして、ひかり診療所改革検討委員会を設置されまして、法人化に向けての議論がされてきたところでございます。法人化の最大の目的といたしましては、今後の地域医療体制の安定した維持確保というふうなことでございます。こうしたことから、財団法人への統合という形で、地域医療の確保にとりまして最も望ましいものであるというふうなことから、１５年４月１日をもって統合が行われたというふうなものでございます。
それから、２点目の、利用者の減の理由ということでございますけれども、ご指摘のように、平成１１年度では６万4,０００、平成１２年度は６万2,０００、ただ、この平成１１年から平成１２年、６万4,０００から６万2,０００になっておりますけれども、これは従前、平成９年では６万４７人、平成１０年では６万1,０００というふうな形で、大体６万人前後で推移いたしておりました。これが平成１３年度において５万2,１１５名、１万ほどの減となっておりますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げました診療所の改革検討委員会におきまして、健全経営を目指しまして、いわゆる診療時間帯の見直しが行われたというふうなところでございます。
内容といたしましては、昼間時間帯を廃止して朝と夜の診療時間帯とされたというふうなことで、ここで１万の減となっております。平成１４年につきましては４万9,０００余り、2,４００ほど減っておりますけども、これにつきましては、国の方の医療制度の改革等に伴いまして、薬の長期投与、一般的には２週間投与であったものが３０日あるいは６０日、それから自己負担分に伴う多重受診等の解消等、いろいろ理由は考えられるだろうと思います。
経過といたしましては、以上でございます。
○（小西弘泰議員） 赤字であって、それでは経営が安定しないから、医師を確保するために法人化を図ったというふうに言っておられますけれども、現実に、今年度の患者数も、昨年が４万9,０００人と、５万人近いのが３万8,０００人というふうにガタッと一挙に１万2,０００人も少なく見込んでいるということについては、それは一種の縮小であって、それによって、それじゃ、その診療所の医師を拡充するような方針が出ているのかというと、全くそうではないと。つまりこれは、要するに赤字であって、それに対する市の補助が負担になるから人件費を減らしていくという、いわゆるリストラを行って、その結果、医師も減った。その医師が、常勤医師を一種の首にしたわけですけども、そのことにつきましても、派遣先の大阪医大に、相当、医師の方もいろいろクレームつけていかれたと聞いておりますけれども、そういう何か、今後それをさらに強化していくという具体的な人の配置、あるいは設備の強化、あるいは診療時間の回復というふうなこともないままに移管 するということは、これは、結局、財政対策としてやったと。縮小再生産で何とかバランスをとろうということであって、そこに働く従業員あるいはそれを利用する地域の住民の立場に立って、物を考えられていないということではないかと。これはやっぱり間違った政策だと。市のあり方として、まず何よりも地域住民の、特に被差別部落のいろいろな、経済的にも困窮している方々の健康と医療の確保に責任を持っていくべきではないのかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
それから、今の受診者が減ってきているということにつきましても、確かに、国の医療制度の影響というものは非常に大きいわけです。どことも今自己負担金がふえてから、患者さんもずっと減ってきているということがありますが、それにも増して、やっぱり私は、これまではひかり診療所を利用する被差別部落の市民の人たちは、自己負担分に対する補助金が出ていた。初めは全額であったのが年々ずっと減らされて、２０００年度からは５０％、２００１年度から２５％、今年度からはそれが、完全に廃止されるというふうな、いわゆる同和施策の一般施策への移行という口実のもとに、そういう補助金を全廃していったと。漸減し廃止に持っていったということが一番大きいんじゃないかと思います。
それから、診療時間が短縮ということにつきましても、それも政策的に行ったわけであって、そういうような一つの単なる国の医療行政ということだけでは還元できない、やっぱり高槻市としてのひかり診療所に対する補助金を減らし、縮小していくということの結果、受診者が減っていって、本来の機能が果たされなくなってきているというのが、本当のところじゃないかと思います。
したがって、ひかり診療所を、もう一度患者さんをふやし、地域の人たちのいろいろと健康のよりどころとして生かさせていくためには、何よりも医療費の助成制度についての復活ということが必要ではないかと考えるわけです。その点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○
保健医療監（清水怜一） まず１点目の、ひかり診療所の赤字を原因として平成１５年度において患者数の減を見込んでいるのじゃないかと、いろいろご指摘でございますけれども、ひかり診療所の財団への統合につきましては、これはもう大阪府の方からでもございますけれども、いわゆるひかり診療所の収支均衡ということを原則とされております。これにつきましては、大阪府財団あるいはひかり診療所改革検討委員会等も含めまして十分に検討した結果、収支均衡が図れるというふうなことで、決算とは関係ございませんけど、平成１５年現在におきましても、収支均衡の中で推移しているところでございます。
平成１５年度について、患者数が減っているじゃないかというふうなことでございますけれども、これは先ほど議員もご指摘のように、国の制度改革におきまして、全国的な傾向のパーセントを掛けさせていただいているだけでございまして、患者数がふえれば、それにこしたことはないというふうに考えております。
次に、患者数の減と助成制度の廃止についてでございますけれども、地対財特法の経過措置が平成１４年３月で切れております。こうしたことから、制度全般が一般施策化される中で、個人給付の廃止につきましても、そうした流れの中で廃止の形でお願いしてきたというふうなものでございます。
いろいろご指摘の中の医師の問題でありますとか、診療時間帯の見直しというふうなことでございますけれども、これは今回一気にさせていただいたということではございませんで、ひかり診療所の中におきまして健全経営を目指しまして、診療所改革検討委員会、それから経営診断等も含めまして、診療時間の見直し、診療体制の見直し、診療所の法人化、あるいは医薬分業等、従前から積み上げてこられた検討の結果、順次実現化してきたものでございますので、その点よろしくお願いいたします。
○（小西弘泰議員） やはり収支のバランスをとるということを、まず第１に置かれたということですね。結局、そのことが今多くの医療機関において も、非常に医療の荒廃を招いているということは事実であって、中には、もう医院を閉鎖に追い込まれるというところも出てきているわけです。一方で、今の医療制度の改悪の中で、地域住民が医者に非常にかかりにくくなっている現状があるわけで、それらもすべて、そういう医療機関に対する国の締めつけということに対する、何とか収支のバランスをとろうという、一つの経営第一的な考え方から来ることの結果なわけですよ。だから、ひかり診療所においても、ああした一つの単なる一地域にたまたまあった民間の診療所ではなくて、それが設立された経緯というものがあって、被差別部落の人たちが安い費用で安心してかかれる医療機関としてあったわけだから、そこにいわゆる市場原理といいますか、収支のバランスという物差しを、一般の医療機関と同じように当てはめていくならば、それは必ずしわ寄せが、職員と地域の住民にいくことは必然であって、本来の高槻市がとるべき方針とは、やはり言えないのではないか。
その理由として、特別措置法が期限切れになって、個人給付打ち切りになったからというふうに言われますけれども、それ自身をやっぱり問題にしていかなくちゃならない。現に、大阪府下におけるいろんな調査でも、現実に、一般地区と同和地区とで経済的な格差は厳然としてありますし、またいろんな社会的な差別というものも、依然として残っている。あるいは、それがふえてきているという中にあって、そうした視点を持たないで、全く普通の医療機関と同じように、収支バランスという観点のみから、今度の政策を打ち出されているということについては、これは間違っているんじゃないかというふうに、私は意見を述べておきます。
以上です。
○（橋本恵美子議員） 私は財政運営、税金の使い方についてお聞きをします。
質問の性質上、歳入に踏み込むというか、触れざるを得ない部分がありますので、お許しいただきたいと思います。
第１は、決算から見て、市民の暮らしや営業などの実態をどう考えているかという問題です。市税収入は前年度比3.５％、１８億1,８００万円の減、そのうち個人市民税が3.６％、法人市民税は１6.０％という落ち込みで、深刻な不況の影響があらわれていると言えます。その結果、いろいろな公的援助をやむなく受けざるを得ない市民もふえています。例えば、前年と比較して、生活保護の年度末世帯は１８７の増、国民健康保険では、国の法定軽減を受ける世帯は2,６３０にもふえ、今や世帯全体の４割を超えています。また、学用品などを補助する就学援助制度では、小学校で２割を超え、１クラス平均して７人から８人の状況だということが、主要事務執行報告書から明らかになっています。
日本共産党は、この決算が予算の段階で、昨年３月市議会で、一昨年の決算数字や報告書の数字から、暮らし応援の幾つかの提案を行わせていただきました。例えば、乳幼児医療拡充であったり、介護保険の市独自の保険料、利用料の軽減であったり、厳しい国保料減免の改善でした。しかし、残念ながら高槻市は冷たい態度をとりました。一昨年以上に、昨年、暮らしや営業、企業などの事業活動が深刻になっている実態から、国にも責任があるが、もう少し高槻市が暮らしや営業のことを考えてほしい、こういう声が大きくなっています。
そこで、決算数字にあらわれている市民の暮らしや営業の実態をどのように認識されているのか、その認識は予算をつくっていた段階と現在とでは変わっているのか、見解をお聞きします。
第２は、公共事業のあり方の問題です。
昨年度は、摂津峡上流開発で、公式野球場建設を完成させ、必要な市民プール建設でも、他市には余り例のない観客席つきの豪華な施設づくりが進められました。もちろん、利用している方々がいますからよかったという方もおられると思います。しかし、問題は、他の福祉水準や財政状況から、野球場が本当に必要だったのか、市民プールも、もっと安く、もっと利用しやすいものにでき なかったのかという声もあります。
むだな公共事業をやめる、必要なものでも建設時期や中身を精査して節約する、公共事業は福祉や教育などに密着したもので、地元企業も仕事がふえ、完成後、雇用にも役立つものに転換することが必要だと考えますが、それでも適切な事業だったというふうにお考えなのか、お聞きします。お答えください。
○財務部長（畠中富雄） 今日の不況の中で、市民の暮らしや営業、企業などの活動が非常に厳しいと、そういう現状の認識についてでございます。これは去年もおととしも同じ質問を受けたと思います。市民の方々が非常に厳しい中で、一生懸命頑張って自分の生活を守ろうとされておる、そういう状況にあるという認識はいたしております。
それから、そういうことで、さまざまな公的扶助の経費がふえておる。生活保護あるいは就学援助制度というものが、件数、金額とも非常にふえているということについては、我々はそれに非常に対応しておる。そういう２つの制度そのものは、セーフティーネットと言われる市民生活を下から支えるための制度でございます。それがふえているということは、本市のいろんな経済状況を反映してふえたのでしょうから、それを財政面でも支えている。それが数字的にあらわれておりまして、人件費などは本市は、実質的に１１億円ほど減らしております。そういう中で、一方、扶助費は8.４％ふえておりまして、障害者福祉が7.１％、児童手当等の児童福祉が１0.９％、それから生活保護経費が１１％、それから今おっしゃいました就学援助経費も１2.５％伸びておるわけでございます。
歳入が市税を初めとして非常に厳しい中にあって、財源をそういう福祉財源に振り向けて、セーフティーネットとして機能するように、市財政として対応しているということでございます。
以上でございます。
○
市長公室長（樋渡啓祐） ２問目の、野球場や市民プールなどの公共事業のあり方についてのご質問でございますが、それぞれの施設の建設につきましては、市民のニーズに基づき実施計画に位置づけたものを限られた財源の中で計画的に実施したものであり、適切な事業であると考えております。
あわせて、当該施設のランニングコストについても、市民の負担に極力ならぬよう、必要最小限としなければならない、このように考えております。
以上でございます。
○（橋本恵美子議員） 行政水準といいますか、福祉水準、これは北摂の他の町に比べておくれている部分が随分あるということが、制度の実態から見ても、指摘ができると思うんです。その市民の暮らしや営業をしっかりと応援する、そういう財政運営にやはり立つべきだというふうに考えるんです。確かに、扶助費がふえて、セーフティーネットを頑張っているというふうにおっしゃいますけども、公共事業に対する認識というのも、適切な事業だったというふうにお答えですが、本当に急いでせんといかんかったのか、ああいう観客席が５００もあるような、他市の市民プールに例のないような施設が本当に必要だったのかどうか。それを急いでするよりも、もっと暮らしを応援する施策の拡充、それが必要だったのではないかというふうなことで、やはり税金の使い方を抜本的に転換してほしい、公共事業のあり方についても、先ほども申し上げましたが、生活密着型で雇用にもつながっていくような、そういう転換にしてほしいという思いを、今さらに強くしています。
厳しい認識をしているというふうにおっしゃっています。国のいろいろな社会保障の削減で、地方にも影響が出ている、そういうことがありますが、国にも財政運営で、もっと厳しく高槻市として物を言っていく、そういう必要性が増しているのではないでしょうか。例えば、就学援助への国の負担分です。国は２分の１補助になっていますが、実態は全国的には２０％、高槻に来た負担金は4,６２５万5,０００円、支給総額では２億9,３５１万7,０００円で、歳出の１5.８％しか国 から来ていない、こういう実態になっています。国が予算の範囲内としているためで、このような実態になっていること、これはこの就学援助だけでなしに、ほかの事業についても枚挙にいとまがないということです。国に改善を求める立場をこれまでも高槻市は表明をしてこられましたが、実態として、地方自治体や市民が願う方向で改革が進んでいる、こういうふうに認識をされているのかどうか、お答えください。
○財務部長（畠中富雄） 福祉水準の点、あるいは公共事業の見直しの点についてでございます。
本市の一般財源そのものは、全国的に見て、全国６７２市、これは平成１３年度のデータでございます。一般財源、税、譲与税、交付金、それから
地方交付税合わせた額、市民１人当たり１９万9,２４２円、これは全国６７２市中５８４番目でございます。この財源で、本市のいろんな施策を賄わなければならない。その中で、扶助費はどういうふうに使っているかといいますと、全国６７２市中３５１番目でございますので、全国のちょうど真ん中のとこら辺で、一般財源が一番どんじりの方にあるのに比較しますと、より多く福祉の方に財源を振り向けているということが言えます。反対に普通建設事業費、公共事業の関係でございますけども、これは５８７番目ということで、本市の一般財源の状況に、ほぼ合致しているという状況の中で、公共事業費を縮めながら、福祉の財源の方により多くその財源の原資を持っていっているという状況でございます。
それから、２点目の就学援助の補助金の問題でございます。確かに、制度上、これは２分の１の補助制度であるにもかかわらず、実態的に十五、六％の部分しかもらってないと。これにつきましては、文部科学省の方の補助金でございますので、我々は文部科学省に、全国市長会等を通じましてそれらの要請を行っておると。これはもう毎年行っておりますが、なかなか思うように文部科学省の方が財務省から予算をいただけない、そういう状況もあろうかと思います。引き続き、国の方に要望していくべき問題であろうというふうに考えております。
○（橋本恵美子議員） 扶助費とか、そういうものの比率が随分高くて、公共事業の比率が他に比べたら低くなっているというふうにおっしゃっていますが、そういう公的扶助を必要とする市民が高槻にはたくさんいらっしゃって、どうしても公的扶助を受けなければ生活を維持できない人に対して最低限する施策でしょう。そういうことでふえているわけです。そのことを、順番が真ん中辺でというふうに胸張っておっしゃっることでは、私はないと思うんですよ、どうしても必要な財源なんです。
公共事業も、私、先ほど申し上げましたけど、やはり急いでやることが必要だったのかどうか、市民の中からも疑問を持たれるような公共事業のあり方があったということは確かですし、そのことの転換を我々は求めてきたわけですから、ぜひそういった方向での転換、雇用も含めて、再生をすることに効果のある公共事業への転換をぜひ実際にやっていただきたいというふうに思います。
人件費を減らしましたとおっしゃっていますが、行革の名のもとに、市の職員をどんどん減らしてアルバイトに置きかえていったということも、この間、やってこられたわけです。行革、実際にやってこられたことというのは、市民生活に非常に大きな影響が出てくる。例えば、先ほどから芥川のレジャープールがどんどん減っているという質問が出てましたけども、城跡公園プール、これはシーズン中に毎年３万人を超える大人や子どもが利用しているプールです。市民はたくさんの署名を集めて請願もされました。我々も残すべきだ、まだまだ使えるから利用者がたくさんあるのだから残せということで求めました。しかし、新しい市民プールができるということで廃止をされました。ほかにも幾つかそういったことがあります。
私は、今、小泉内閣が進めている、社会保障をどんどん後退させる政策、そのもとに暮らしが大変、そして、大企業はリストラで人員整理をしていく。高槻市も人減らしやっておられますが、そ ういうことで消費を冷え込ますような施策では、私は景気回復はなかなか望めないというふうに考えています。そうすると、まだまだ市民の暮らしがよくなる、そういう展望が持てないんです。さらに悪くなる、そういうことだって考えられるような、今、政治の状況です。
その中で、せめて自治体の本来の役割、住民の福祉を保持する、この役割を果たす施策の展開をぜひこれからはしっかりと進めていただきますよう、要望申し上げて質問を終わります。
○議長（久保隆夫） ここで昼食のため午後１時まで休憩します。
〔午前１１時５２分 休憩〕
〔午後 １時 ０分 再開〕
○議長（久保隆夫） 会議を再開します。
質疑を続けます。
○（二木洋子議員） １点だけお伺いしたいと思います。行政評価システムについてです。
主要事務執行報告書の１８ページに、第４、行政管理に関する事項の３番目のところに、行政評価システムについては、１２行で記載をされています。
まず、行政評価システムというのは、一般的に行政の活動によって達成した成果を数値を利用して測定して、次の行政活動の改善につなげていくものだと言われています。今までは行政の事業採択というのは、こういう国庫補助金がつくからというような財源ベースを基準に選ばれてきた側面がありますが、また行政効果についても、このようなものについてこれだけのお金を使いましたという支出の額が指標とされてきました。しかし、今、地方分権が進み、財政が厳しくなる中で、多くの自治体の中で、今までの事業、施策を、実質的な成果、効果を数字であらわして評価していこう、こういうふうな動きになっています。いわば、よく言われるんですけれども、どれだけのコストを投入したか、これはインプットですが、そして、どれだけのことをしたのか、これは結果、アウトプットですけれども、今まではこれだけで行政運営をされてきたわけですが、それプラス、どのような効果があったのか。とりわけ住民にどのような満足が出ているのか、これはアウトカムと言うんですが、これを尊重して次の行政運営につなげていこうというものです。
また、一方、この行政評価システムは、住民の皆さんに対して自治体がどのような施策を、何を目指してどのようにしていて、今現状はどうかという説明責任を果たすという意味でも、大事なシステムだと言われています。行政評価システムには大きく３つのレベルがあると言われています。１つが、行政全体の政策形成遂行の政策レベルでの評価、そして、２つ目が行政分野の施策体系でやっていく評価、そして３つ目が、そのもう１つ下にある、個別の事業ごとに行っていく事務事業評価方式の３つのレベルがあります。
高槻市では、この行政評価システムについては、２０００年から導入をされました。本年の決算は９９７万5,０００円、そして、昨年度が９８１万7,５００円、最初の年、２０００年ですけど、９９５万4,０００円で、システムの構築を委託されてきました。合計2,９７４万6,５００円、約3,０００万円で、この評価システムの構築がされたということになります。
これは行財政改革推進室の所管のものになっていますけれども、今回の主要事務執行報告書を読みますと、昨年度の事務事業評価、高槻の場合はこの３つ目の事務事業評価中心にされていると思うんですけれども、前年度の施行の結果を踏まえて精査する中で、対象を５６６事業として予算編成への反映を試行したというふうに書かれていますけれども、一体どのようにこれが反映されたのか。この主要事務執行報告書の記載だけでは、議会も、市民にもわかりません。また、この文章の中では、庁内で研修会を開いた、あるいは行政評価推進員の相互点検会を開いた、そして、評価内容の充実と制度の向上を目指したというふうに書かれていますけれども、どのような評価表を現在使われているのかも、いまだに公表されていません。
確かに、他市でも、この行政評価システムは取 り入れられていますけれども、自治体によって名前もさまざまですし、その内容もいろいろです。しかし、行政評価システムは施行の段階、企画の段階、試行の段階、そして本格運用というふうになるわけですけれども、最初の企画、試行の段階でも、どんどん情報を公開し、それぞれの自治体の行政評価システムに市民の意見を反映させた形でやっている自治体もありますが、高槻市の場合3,０００万円をかけ、３年間試行しながら、この間の経過は一切公表されておりません。私はこのような高槻市の行政評価システムの現状について、一体何のためにこれはされてきたのか、疑問を持たざるを得ないわけです。
そこで、改めてお伺いをしたいというふうに思います。高槻市は、この行政評価システムを導入するに当たって、目的は何をどのように考えておられたのか。そして、高槻市としては何を重視して取り組んでこられたのか。それから、この３年間、１年目、２年目、３年目と、さまざまな試行錯誤をされたと思うんですけれども、少し具体的に、その試行錯誤の経過をご説明いただきたい。
そして、この主要事務執行報告書の中では、３年間の経過を踏まえて、行政評価システムの規定を制定し手順を定めるとともに、庁内に行政評価システム推進会議を設置して、推進体制をつくってきたというふうに書かれていますけれども、このことを踏まえて、今年から本格導入ということを聞いておりますが、３年間のこの成果は一体どのように考えておられるのか、そして、実際の評価の主体はどこに置いて評価されてきたのか、伺いたいと思います。
とりあえず、以上お願いします。
○総務部長（岩本輝雄） 二木議員の行政評価システムのことにつきまして、ご回答を申し上げます。
まず、行政評価システムの目的でございますが、行政評価につきまして、１点目といたしまして、職員の事業に取り組む意識の改革、さらには先ほど申されました政策形成能力の向上でございます。２点目といたしましては、いわゆる資源の有効活用、さらなる適切な選択と配分でございます。３つ目といたしましては、行政の透明性の確保、それから説明責任を果たすという、この３つの命題を持ってやっておるところでございます。
それから、このシステムの中で重視してきたことということでございます。先ほどからもございました新たな制度の導入でございまして、事業評価の習熟、さらには職員の意識の浸透、これに特に力を入れてきたところでございます。
それから、３点目の試行経過でございますけれども、平成１２年度から３か年をかけて試行してまいったわけでございますが、その経過につきましては、当初の１２年度につきましては、庁内的に行政評価システムに対する認識、理解を深める、こういうことを重点的に研修を行いまして、全課１事業の評価の試行を行ったところでございます。１３年度につきましては、１２年度の試行を踏まえまして、評価の質的向上を図るとともに、評価対象の拡大を行ったところでございます。そして、１４年度につきましては、事務事業評価制度の庁内的な位置づけ、これを明確にいたしまして、さらに評価手法の拡大を試行しながら、行政評価システム規程もつくる中で、本格実施に向け取り組んできたところでございます。
それから３年間の評価、この中での成果でございますけれども、従来ともすれば、先ほど申されました実施した事業の成果を市民の満足度、これではかるという意識に欠けていた部分がございますけれども、そういうところにまで意識を持って事業に当たると、そういう必要性があるという意識の重要性がさらに職員の中でも理解をされてきた、そういうことかなというふうに思っておるところでございます。
それから、評価の主体でございますが、基本的には事業評価、これは各所属の自己評価を中心としてやっておるところでございます。よろしくお願い申し上げたいと思います。
○（二木洋子議員） お伺いしていて、高槻市の行政評価システムは余りにも内部に、職員の中のものになり過ぎているのではないかというふうに、私は 思わざるを得ません。成果をお伺いしたときに、職員の方の、住民の皆さんの事業の満足度はどうなのかと考える意識に欠けていたのではないかというふうに言われましたけれども、まさにこの行政評価システムを既に導入している自治体は、そこのところを非常に大事な形で評価されているんです。それを次の事業の取捨選択も含めて、展開につなげていっておられるわけです。
そういう意味で、３年間もかかって内部だけで指標表もつくっていく、そして、一定規程をつくる前に、市民の皆さんに、このような形でやっていますという公表もされずに、自分たちの中だけで規程をつくってしまうというところに、本来の行政評価システムの持っているねらい、それが達せられてないのではないかというふうに、これは思わざるを得ません。それは私の指摘で結構ですけれども、今後、この行政評価システムを次にどのように展開をしていこうとされているのか、２問目にお伺いしたいというふうに思います。
あわせて、この状況の中で、私はまだこの評価が、どのようなものをされたのかは伺っておりませんから、具体的な中身について質問することはできませんけれども、一番大事なのは、やはり市民の皆さんへ、高槻市はこのような形で行政評価システムをしていますと、そして事務事業を評価しましたということを公表して、意見を聞くということだと思うんです。これについては、現在のところまだなされておりませんけれども、住民の皆さんに指標の設定、それから評価システム全体のことも含めて意見を聞くという必要性についてどう考えておられるのか。それも今後どのようにしようとされているのか、お伺いします。
また、もう１点は、この行政評価システムの評価の結果というのは、私は、議会のこの決算審議の中にも大いに反映させるべきではないかというふうに思います。これはもう既に行政評価システムを一番最初に導入したと言われている三重県を初め、多くの自治体で、この評価結果を内部のものにせずに議会に提供することによって、議会の審議も随分変わっていったというふうに言われているのです。伺いますれば、今回の総務委員会の協議会の中で、この報告も少しなされるというふうに聞いておりますけれども、私は、行政評価システムが、本当に次の行政運営の改善につなげていくというものであれば、もっと積極的にこの決算の審議のときに、前年度の事業に対して、このような評価をしましたということをつけてお出しになるべきだというふうに思っていますけれども、この点についてのお考えをお伺いしたいというふうに思います。
○総務部長（岩本輝雄） 先ほどからございますけれども、我々もこの説明責任、これを果たすという意味から、今後におきまして市民情報室、これは１階にございますけども、市民情報室におきまして、情報提供として公開をいたしてまいりたいというふうに考えております。
それから、さらに幅広くということで、ホームページの中でもこれを掲載して、その中で市民のご意見等を伺って、次の事業に反映をしていきたい、そういうふうに考えておるところでございます。
それから、議会への報告の件でございます。本件につきましては、先ほどから何回も申し上げまましたけれども、新たな事業の創設でございます。事務的な手続の関係、さらには種々内部論議に時間を費やしたところでございまして、先ほども申されました、今議会の総務委員会協議会で報告をさせていただくということになったわけでございます。本日に間に合わなかったということでございますけれども、よろしくお願い申し上げたいと思います。
以上でございます。
○（二木洋子議員） 恐らく今後、現在は個別の事務事業評価がメーンになっていると思いますけれども、少なくとも次は、施策レベルの評価に多分重点を置いていかれるのだというふうに思います。これは先行でやったいろいろな自治体の経過を見ていても、そんなふうになっていってるわけですけれども、私はお話を伺っていて、本当に高槻の行政評価システム自体について、余りにも内部に 閉じ込めて、いろいろご苦労されているのはわかりますけれども、やはりそれを包み隠さずオープンにして、市民の皆さんあるいは議会と、この行政評価システムについてもっと情報を共有して議論していくことが非常に大事ではないかというふうに思っているのです。この間３年間、余りにも内部で内部でと言われることに関して、皆さんはよく、市民の皆さんと協働というふうに言われますけれども、情報を共有せずに、次の方向はどんなふうに出すかはできないんです。
例えば、今回、機構改革の案が次に出されていますけれども、この行政評価システムの件に関しては、今までは行財政改革推進室の所管でしたけれども、この段階では次の財務部の方の所管に変わっているんですよ。どうして変わっていくのかというのは、やはり３年間のこの事業実施の評価を踏まえて変えられているわけですから、当然、こういうことをやって、このためにこういうふうにこっちに所管を変えますという説明もあってしかるべきだと思いますけれども、これすらもない中で、機構改革で所管を変えますというふうになっているのです。これは3,０００万円もかけた、そして、内部の皆さんがいろいろ苦労された割に、市民の皆さん、あるいは議会に対して、情報を公開して意見を聞こうというふうにされてないことが、私は残念でなりません。今回、総務委員会協議会の中で出されるということですけれども、今後は、決算のこの本会議の中で間に合うような形で、この行政評価を続けられるのであれば、ぜひその結果を出していただきたいというふうに思います。
あわせて、市民の皆さんに、市民情報室、あるいはホームページで公開されるということでありますけれども、私自身が高槻の行政評価システムはどんなんですかとお聞きしても、こういうふうにしていますというチラシ１枚もないんですよ。理解するのは、この１２行を読むことでしかないんです。3,０００万円をかけて、そして、新しく導入して、非常に職員の皆さんが苦労されていることをこの１２行で、市民の皆さんも議会も理解できますか。これこそむだじゃないですか。
先行自治体でのいろんな苦労、そして職員の皆さんが、その数値目標をどこに持っているのか、指標をどんなふうに策定するのか、恐らく随分時間をかけて苦労されたと思いますけれども、それが本当にそれでいいのか。もっとこんなんもあるのか、多くの人に聞けばもっといろんな声が出ると思いますよ。ぜひ積極的に評価システムの公表をしてほしいと思います。
シビルミニマム的な事業にこういう事業評価をしていいのかとか、それから時間がかかる割にこんなことをして何の意味があるのかとか、これでどういうふうに変わっていくのかとか、いろいろな問題点も指摘されているわけですから、これはお願いをしておきたいというふうに思います。
そして、私は、行政評価システムというのはまさに生き物だというふうに思っています。こうでなければならないというものはないと思います。そこの自治体によって、いろんなやり方があっていいし、もうこれがむだだというふうに判断できれば、切ってしまっていいわけですから、その意味では、市民の皆さんに意見を聞くときにわかりやすくしてほしい。例えば、自治体によっては、これをベンチマークというような形で、総合計画の中に、全分野にわたって幾つかの指標をつくって、これについてはこんなふうに今到達していますというような形で出しておられるところもありますから、高槻市なりに、行政評価システムについてはこういうふうにしていますというのを、市民にわかりやすく説明して、そしてまた、市民の皆さんの声も聞いていただく、そして、議会の審議の中にも生かしていけるように取り組んでいただきたいということを、これは強くお願いをしておきたいというふうに思います。
○議長（久保隆夫） 質疑は尽きたようです。
続いて、歳入部門全般について質疑に入ります。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、認定第２号 平成１４年度高槻市公園墓 地特別会計
歳入歳出決算認定全般について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、認定第３号 平成１４年度高槻市
駐車場特別会計歳入歳出決算認定全般について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、認定第４号 平成１４年度高槻市
公共下水道特別会計歳入歳出決算認定全般について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、認定第５号 平成１４年度高槻市
国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定全般について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、認定第６号 平成１４年度高槻市
老人保健特別会計歳入歳出決算認定全般について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、認定第７号 平成１４年度高槻市
介護保険特別会計歳入歳出決算認定全般について。
○（小西弘泰議員） 介護保険特別会計の決算は、２００２年度で約２億円の黒字を計上しております。昨年は約３億6,５００万円、その前は１億6,４００万円というふうに連続黒字であります。それで基金の積み立ても、昨年度は２億4,０００万円余りを積み立てております。
このように
介護保険制度発足以来、毎年、黒字が続いているわけです。当初、市の説明では、保険料の設定について、初年度は黒字であったと、確かに。しかし、２年度はとんとんで、その次は赤字になるというふうな見通しを立てておられたわけですけれども、連年黒字であると。ということは、つまり、それだけ保険料を取り過ぎていたか、あるいは給付が少ないということで、予想が外れているということになるわけですけれども、今年度からの新たな保険料の見直しにおいても、そのことを踏まえるならば、当然、保険料を値上げする必要というのは全くないというふうに私は思います。なぜ毎年黒字が続いているのに、保険料を上げなければならないのか。その理由についてお尋ねしたいと思います。
それから、この３月の条例において、８億円余り積み立てた積立金から３億5,０００万円を取り崩して、結局、第３段階で引き上げ率を7.６％というふうに、大阪府下の他市の中ではやや低い方に抑えた。低所得者層に配慮して６段階にして、第１段階の人については、ごくわずかであるが下げたということになっているわけですけれども、実際問題としては、第２段階以上の９8.２３％の人が値上げになっておって、例えば、年間の所得が４５０万円という、決してそれほど高額所得者でもない人について見ましたら、これまでが月額4,４５８円ということであったのが、また新たな保険料の設定では、第６段階で5,７５６円というふうに、月額約1,３００円、年額にして１万5,６００円、パーセンテージとしたら約３０％という非常に高額なアップになっております。今現在、医療費の自己負担がふえ、あるいは一方で年金が減額されるという中にあって、こういう保険料の値上げというものは、高齢者の生活を圧迫するというふうに考えるわけですけれども、このことについてどのようにお考えになるのか、まずお尋ねしたいということです。
それから、３点目としては、介護サービスの利用というものが、介護保険導入以来、全体としては伸びてきているわけですけれども、各要介護認定ごとについての利用限度額に対する利用の比率というものは、４０％ぐらいで上がっておらず、昨年の８月の内閣府の調査でも、低所得者においては、サービスを受ける人が介護保険導入前の措置時代に比べて約１０％減っていると。所得が低い人ほど、限度額いっぱい利用する人の比率が下がって、利用が手控えられているという結果が出ております。すなわち、介護サービスが全体として伸びているということは、それは一方では、低所得者の人たちの伸びというものが少ない、あるいは逆に減っているということを考えるならば、介護サービスを受けられる人と受けられない人との上下の格差というものが広がっているわけで あって、総体としてサービスが伸びているから介護保険は順調に受け入れられているとは、必ずしも言えない。これは私どもも現場でいろいろ接する中でも、そういった声を聞いておりますので、やはりこれは実態ではないかと。
高槻市において、このような介護サービスの具体的な、もうちょっと詳細な所得別の利用度というものが一体どうなっているのか、そのあたりの実態の把握はなさっておられるのか、あるいは今後、そういうことをやる必要があるのではないかというふうに考えますけれども、それについてのお考えをお聞かせ願いたい。
それから、保険料の負担もそうですけれども、利用が伸びてないと、つまり、全体として伸びていても低所得の人にとって伸びていないということは、利用料の１割負担というもの、これが大きいことは現実に実感するところなわけです。継続してホームヘルプサービスを介護保険以前から受けている人については、いきなり１０％ではなくて、最初３％というところから出発したわけですけれども、７月からは６％に上がり、さらに明後年からは１０％にまた上がるということになれば、ますますその利用が狭められるというふうに考えるわけですけれども、それに対して、再三、昨年においても、利用料の減免制度をつくってほしいという希望が出ていたにもかかわらず、高槻市はそれをしてこられなかった。なぜそういう現実があるのにもかかわらず、対策を立てられなかったのか、これにつきましてもお答え願いたいと思います。
以上です。
○
保健医療監（清水怜一） まず１点目の、介護保険料についてでございますけれども、冒頭、平成１４年度の黒字といたしまして、２億円というふうなご質問がございましたけれども、２億円につきましては、これは繰越金でありまして、純粋な黒字といたしましては、補正予算の提案理由の説明でも申し上げましたけども、6,８００万円程度になっておりますので、訂正をさせていただきます。
まず、介護保険料につきましては、今年度以降の３か年のサービス水準を反映することになりますので、制度の周知、サービスの利用率の向上等によるサービス料の増加に伴いまして、保険料も一定上がらざるを得ないものと原則的には考えております。
こうした中で、保険料の設定につきましては、計画懇話会にもお諮りする中で、準備基金の一定額を取り崩しまして、保険料の増額を抑えるとともに、低所得者の方々の負担を緩和し抑制するための方式といたしまして、ご質問にもございましたように、所得に応じた６段階制保険料を採用しているところでございます。
次に、高齢者の生活の圧迫云々についてのご質問でございます。高齢者を取り巻きます社会背景につきまして、いろいろ挙げてのご質問でございます。景気の低迷等も含めまして、生活は社会全体のものとして圧迫されてきております。そうした中で、当然、高齢者も含まれるというふうには考えております。こうした中で、高齢社会に適切に対応していくために、老後の最大の不安要因である介護を、個人、家族の手から社会全体で支えるものとして、１割という一定率の利用料による社会保険方式により、
介護保険制度が創設されたものであると考えております。
次に、介護サービスを受けられる方と受けられない方との格差云々、高槻の実態はどうなのかということについてでございますけれども、利用料負担自体は、これはサービスを利用なさる方とされない方との公平負担の確保といった観点から設定されているものでございます。このような観点から、厚生労働省におきましても、地方単独のいわゆる減免制度は望ましくないということにされております。ただ、そうした中におきまして、利用負担のいわゆる軽減措置といたしましては、高額介護サービスの支給、あるいは食事の標準負担の軽減、また不測の原因等によって財産に著しく損害を受けられた場合、あるいは生計中心者の収入が著しく減少した場合につきましても、利用者負担が減免されるという制度が設けられていると ころでございます。
なお、本市におきまして、不測の原因によって収入が減る、あるいは生活中心者の収入が減少したということによってのご相談というのは、今現在ございません。
それから、市といたしましてなぜ利用料の減免制度をとらないのかということについてでございますけれども、今申し上げた高額介護サービスでありますとか、一連のそういった制度におきまして、一定の対応ができるものと考えているところでございます。厚生労働省の見解もございますけれども、こうした軽減制度につきましては、
介護保険制度自身が全国的な制度でありますことから、地方によってばらばらにならないような形での制度を、国において総合的な対策がとられるように要望しているところでございますし、また現在、制度施行後の５年後の見直しというふうなところで、制度全体を見直される検討会を、今、国において開かれておりますけども、そうした低所得者対策も含めて検討されているところでございますので、その動向も見守ってまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○（小西弘泰議員） 全くもう建前だけの答弁で、何ら市民の現実というものについて、真剣に考えようとしない姿勢については、ずっと一貫していつもそうなんですけれども、改めて、本当に腹が立ちます。
今年度以降の介護保険料については、そういうふうに、一つの国からの基準に基づいて算定したというふうに言うわけですけれども、私が言うのは、そういう現実に、２億円じゃなくて実質6,８００万円かもしれませんけれども、そのように黒字が続いているということにおいて、しかも８億円の積立金があり、そのうち３億5,０００万円を取り崩したと。しかし、なお４億5,０００万円残っているわけでありますから、それでなおかつ値上げするということについては、それがどんな計算の根拠に基づくものであれ、やはりおかしいと。その必要はないのじゃないかというのが、これが常識的なみんなの気持ちでありまして、それに対して、しかし、それでもなおこういう理由で上げなければならないのだということについて、ちゃんと説得力のある、市民が納得できるような説明をしていただかなければ、これは困るということであります。
それから、一定、低所得者に配慮したというふうに言われますけれども、今言いましたように、具体的に４５０万円の人は7.６％どころか２９％ぐらいの、本当に大変な値上げになるわけですよ。これは一見そういった所得段階に応じた保険料ということで、差がついているように見えますけれども、うんと超高額の人にとってみたら、それはわずかなお金かもしれませんけれども、低所得あるいは中所得の方にとってみたら、相当な負担になるわけで、その辺、この保険料の設定そのものが非常に不公平であり不平等である。これはやっぱり法のもとの平等ということを定めた憲法第１４条でしたか、それにも反することであって、だから決して何か、そんな建前だけで、これでちゃんと配慮しているのだというふうに言われても困るわけであって、そのあたりについて単に国が言っているからこうとかいうことだけではなくて、市としての独自の考え方を、きちっと持っていただきたいと思うわけです。
特に、高齢者の生活については、これは全国どこでもそうだというふうに言われるわけですけれども、そのことをそういうふうに言っておれば済むのであれば、楽なわけであって、しかし、現実に低所得のお年寄りは、わずかな年金を削られて、その中でも病気になったら一定の医療は受けなきゃならないし、介護保険料も払わなければならない、利用料も払わなければならないという非常に切実な生活をしておられるわけですから、そのあたりの実態を市としては把握していただきたい。
単に、表向きの建前だけで全部なで切るのではなくて、そうした実態を調査するということについて、ぜひやっていただきたいと思うわけですけども、それについてのお考えはどうかということ を、再度、お尋ねしたいと思います。
以上です。
○
保健医療監（清水怜一） 今、ご質問いただきました内容につきましては、平成１５年度の現行の保険料にかかわることでございます。その３億5,０００万円の取り崩しにつきましても、市議会あるいは市民代表から参画いただいた事業計画の懇話会でご審議いただいた内容でございます。
それと、準備基金の性格自身が、ご案内のように、介護保険の給付に要する費用に不足が生じた場合というふうな原則的なことでございますので、それを全額保険料に充てるということについては、いかがなものかというふうに考えております。
それから、保険料率のアップ率7.６％でございますけれども、全国平均はこれもご案内のように、１3.１％、府下平均でも8.３％、高槻市としては非常に厳密な形での算定をさせていただいているというふうなところでございます。
それから、今後の調査というふうなことについてでございますけれども、これにつきましては、今回の計画策定のためのアンケート調査を昨年度いたしておりますけれども、そういう中にも一部そうした内容も含まれておりますし、今後、目的別に実施いたします内容いかんによって、項目については検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（久保隆夫） 小西議員、１５年度の値上げ部分については予算に関係しますので、この部分を除いて、決算のみ質疑をお願いします。
○（小西弘泰議員） それはわかっておりますが、今年度の保険料につきましては、昨年度の政策としてこれは出されたものですから、あえて質問させていただいたわけです。
改めて、保険料あるいは利用料の減免につきましても、国制度あるいは既存のいろんな高額介護サービス制度というものは、確かにありますけれども、それだけではやっぱりカバーできない、今の
介護保険制度というものが形の上では、若干の低所得者に対する一定のそういうものもありますけれども、それではとてもカバーできないというのが現実なわけです。そのために各市町村においても、保険料、利用料の独自の減免を行って、国制度の不備をカバーする政策をとっておられるわけですから、ぜひその実態に即した市独自の政策をとっていただくように、要望して終わります。
○議長（久保隆夫） 質疑は尽きたようです。
次に、認定第８号 平成１４年度高槻市
交通災害共済特別会計歳入歳出決算認定全般について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、認定第９号 平成１４年度高槻市
火災共済特別会計歳入歳出決算認定全般について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、認定第１０号 平成１４年度高槻市財産区会計
歳入歳出決算認定全般について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、認定第１１号 平成１４年度高槻市
自動車運送事業会計決算認定全般について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、認定第１２号 平成１４年度高槻市
水道事業会計決算認定全般について。
○（
勝原和久議員） 水道事業の決算について、監査委員の皆さんの意見書や水道事業の年報でも、市民１人当たりの使用水量が年々減っております。原因として、市民の節水意識の向上があると。これは本当にいいことだと思います。しかし、もう一方で、長引く不況がやっぱり影響をしているというふうに書かれております。
また、意見書では、同時に給水量の７１％を占める府営水の料金が２０００年１０月に値上げをされた。この２つの影響から厳しい経営環境が続いているとして、加えて、昨年度は第５次の水道施設等整備事業に基づいて、集中監視システムの更新を行い、今年度からは、その減価償却、また将来にわたって起債償還が始まることを考え合わ せると、昨年、一昨年と単年度赤字を累積黒字でカバーをしてきたが、もうカバーし切れなくなるという見通しが述べられております。水道料の値上げとも読み取れるような中身になっていると思われるのですが、そこで、今の水道の使用料を可能な限り維持をしていくという観点から、幾つかの点で質問をしたいと思います。
まず、府営水道の問題ですが、かねてから我が党の議員団は、大阪府の第７次拡張計画が大阪府の人口増加や右肩上がりの経済発展の予測に基づいて、過大な水需要の予測をしていると。そして、その予測に見合う水源確保をするべく、安威川ダムなどの事業を推進している。しかし、大阪府の人口はふえてはおりませんし、経済発展については、現状は言うまでもありません。この間２度にわたって、こうした状況のもとで、大阪府でも計画の見直しをして、水需要予測を下方修正しておりますが、それでも多過ぎる予測だと言わねばなりません。水道事業の立場として府にさらなる計画の見直しと、また安威川ダム事業などの凍結、中止を求めるべきだと思いますが、その考えはあるかどうか、ぜひお聞かせください。
次に、市の第５次の施設整備について、昨年は集中監視システムの更新に、およそ１８億円支出をしたとあります。市のこれまでの考え方は、こうした設備投資についても、水道料金で賄うべきだというものです。こうした設備投資への一般会計からの補助なり、償還利息の補てんなりを行う考えはないのか、お伺いをします。
３つ目に、給水量が減少しているもとでも、一昨年から昨年にかけては、府営水道の量がふえ、自己水が減っております。五領浄水場の地下水のくみ上げを中止したのが大きな要因と考えられますが、それだけに給水単価の安い自己水の確保がとりわけ急がれる課題だと思います。この点について、どう考えていらっしゃるのでしょうか。また、目いっぱい地下水をくみ上げるのではなくて、当然、地下水の保全、環境を整備するなど、涵養を図りつつ、可能な限り自己水を利用する。しかし、水道事業年報を見ますと、およそこの１０年間で、水道の使用水量は'9４年では4,４４４万トン、昨年度は4,１０３万トンです。ですから、およそ３４０万トン近く減っていると。
そのもとで、自己水の給水の量というのは'9４年は1,３８０万トンで、昨年度は1,１８０万トンですから、およそ２００万トン減っているという中で、'9４年レベル、少なくともでこぼこはあるでしょうけれども、1,３００万トンという自己水の確保をしていくならば、総給水量が減っているもとであれば、当然、自己水の比率というのがふえていくというふうに思います。より安価で、安全性も高い自己水を活用していくという観点をどう考えているか、ぜひお伺いをしたいと思います。
最後に、市民の皆さんへのサービスの向上について、ごみの収集場所の水道栓の基本料金の問題、また、集合住宅の戸メーターの更新の費用負担の問題など、２０００年１２月の市議会で、大川議員の一般質問に対して、それぞれ整理検討する、あるいは研究課題と答弁をされております。その後の対応についてお伺いしたいと思います。
以上です。
○
水道事業管理者（井出正夫） 勝原議員の数点にわたりますご質問にお答えをしてまいりたいと存じます。
大阪府は、１２年度に、府下受水団体の水需要の動向を踏まえまして、広域的水道整備計画の見直しをされました。ご指摘のとおり、下方修正されていますが、この集約においては、府下受水団体の将来的水需要の調査結果と予測される変動要因やリスクにも配慮した結果、安威川ダムも必要と判断をされております。本市におきましては、この計画の見直しの折にも、水需要の動向を踏まえまして、過大な予測とならないよう、強く要望してまいったところでございますが、今後におきましても、水需要の動向を見守りながら、他団体とも連携を図りつつ、適切な対応を要望してまいりたいというように考えておるところでございます。
２点目の、設備投資への一般会計からの補助なり償還利息の補てんの問題でございます。
公営企業は、受益者負担に基づく独立採算制を原則といたしております。経費の負担の原則として、地方公営企業法第１７条の２に定める以外は、安易に一般会計に依存するものではなく、自主的な経営責任体制の確立と企業性発揮による効率的な事業運営が求められておるところでございます。したがいまして、設備投資資金や償還利息の経費は、原則として、事業の収入をもって賄うべきものというように考えております。
３点目の、給水原価の安い自己水の確保の問題でございます。
ご指摘のとおり、水需要の減少に伴い財政状況が逼迫してくることから、安価な自己水を有効活用していきたいと考えております。比率にこだわっているものでは決してございません。したがいまして、今後とも、自己水を有効活用していく観点から、府営水道に対して、市の実態に合わせた責任数量制の弾力的な運用について、強く要望してまいりたいと考えております。
次に、ごみ収集場所の基本料金問題、並びに、集合住宅メーターの取りかえ費用の問題でございます。ごみ収集場所の水道栓の基本水量の問題につきまして、基本計画の中でも明確にいたしておるところでございます。公平性の確保の観点から、改善する必要があると考えておるところでございます。次期料金改定時には、その他の課題とあわせ、基本水量制の問題点も整理をしてまいります。
また、メーター取りかえの費用負担の件につきましては、フレッシュでより安全な水を利用していただくために、現在、積極的に進めておりますマンションや集合住宅の直結給水への切りかえ時には、メーター取りかえ等、各戸検針、各戸徴収を一体として取り組み、一戸建ての住宅と同一の扱いとしております。
なお、直結給水への切りかえ不可能な建築物につきまして、今後、直結給水の実施状況を見ながら同一の扱いとしていく方向で研究をしてまいります。
以上でございます。
○（
勝原和久議員） １点目の、府営水道の第７次の拡張計画の問題でありますが、大阪府は安威川ダムも水需要予測を下方修正しても必要だというふうに判断をして、市として、このダム建設が府営水の単価にはね返るという認識だというふうに思うんですが、じゃ、市として安威川ダムについて、本当に必要なのかどうかという判断なり、むだなのかどうなのか、そういうことを府に対して、協議をするなり意見を言うなりという態度、立場というのは、どういうふうな態度をとられているのか、ぜひお伺いをします。
昨年度の大阪府の水道に対しての高槻市からの意見を見せていただきましたけども、その中では、確かに責任水量制の問題などについては、弾力的運用ということで、減っているから水量をわずか減らしていただきたいというふうな形でお願いをしておりますが、一番肝心の安威川ダムなどの問題、水需要予測に基づいている問題について、ほとんど意見を述べられていないというふうに思います。ぜひこの点について、お伺いをしたいというふうに思います。
２点目の、一般会計からの繰り入れなどの問題についてですけれども、安易に一般会計に依存をするのではなくという形でご答弁をいただきました。また、原則として、事業の経営に伴う収入をもって賄っていくべきだということです。ただし、午前中の議論もありましたけれども、市民の暮らしというのは、一層深刻になっております。また、企業の営業についても、大きく落ち込んでいる。こうしたもとで、本当に安易にとか、原則としてということばかりを言っているような、そういう状況では私はないと思うんです。やっぱり大きく営業や、あるいは市民の所得が減っているもとで、少しでも今の水道料金の維持をしていくという立場に立つのであれば、安易とか原則としてという頭がついているので、例外や、あるいは慎重に対応すれば可能だというふうに思います。
現に、大阪府下でも、豊中市などでは一般会計 からの繰り入れも行われております。そうしたもとで、料金を抑えていく、可能な限り今の料金体系を維持をしていくという判断、政策判断として、そういう一般会計からの繰り入れというのが可能なのか、不可能なのか、この点についてお伺いをいたします。
自己水の問題については、昨年から今年度にかけて、大冠浄水場を中心として、水系の調査を行われているというふうに聞いております。その点では、地下水をしっかりと管理をし、維持をしながら、安全で少しでも安い自己水を活用していくという観点から、ぜひとも引き続き、そういう観点で活用していっていただきたいというふうに思いますし、比率にこだわっていないとおっしゃっておりますので、ぜひでき得る限り活用していただきたいというふうに思います。
最後に、市民の皆さんへのサービスの問題ですけれども、次回の料金改定時には、その他の課題とあわせて見直しをしたいというふうにおっしゃいましたが、でき得る限り、今からでもしっかりと見直していく、できることは今からでもやっていくということを、強く要望しておきたいというふうに思います。
それから、直結給水の問題ですけれども、市民の皆さんから、直結給水に、例えば、集合住宅なんかをする場合についての相談などが、市の水道部のどこへ行ったらええやろというふうな意見もお伺いします。そうした窓口についても、水道の広報などについて、しっかりと知らしていただきたいということを要望しておきます。
以上です。
○
水道事業管理者（井出正夫） ２点にわたってご質問がございました。
１点は、安威川ダムの建設についての市の考え方でございます。１問目でもお答えをいたしておりますように、大阪府が必要と判断されたものでございます。市といたしましては、答弁できる立場にはございません。ただ、受水団体と連携を図りつつ、今後とも、過大な需要予測とならないように要望をしていきたいというように考えております。
２つ目の、一般会計からの補てんの問題でございます。先ほどのご質問、とりわけ集中監視システムの件につきましてでございます。水道事業の基本にかかわります基幹の施設設備でございます。したがいまして、地方公営企業法の趣旨からしまして、これらの事柄につきましては、すべて料金収入をもって賄うべきものというように考えております。
一般会計からの補てん補助等については、水道の立場から、そのようには全く考えておりません。よろしくお願いいたします。
○（
勝原和久議員） 安威川ダムの問題について、云々する立場やないとおっしゃいますが、その後の私の答弁に対しても、府営水の単価にはね返るというふうにおっしゃっているわけです。やっぱりそういうことを率直に府に対して意見を言っていくということが、私は必要だというふうに思います。
そういう意味では、ぜひとも今年度また来年度の意見を上げるとき、あるいは協議をする際などについて、この問題について要望をするということが必要だと思いますし、私たちもそういう立場でしっかりと頑張っていきたいというふうに思います。
一般会計からの繰り入れの問題ですが、私は何も、この集中監視システムの問題に限ってということではないんですよ。安易にとか、原則としてということだから、例外や慎重な立場をとるならば、一般会計から水道に対して、今の経済状況からして、少しでも今の料金体系を維持する、その工夫として市の政策判断が求められるということを強調したいんです。そういう意味でいうと、そのことについてすべてを否定してしまうということは、余りにもひどい答弁だと思いますし、水道部からの立場としてはそうだとおっしゃるんですけれども、市の立場として、じゃ、そういう今の市民の暮らしや、あるいは経済状況を見て、少しでも今の制度を維持していく、そうした取り組みとして知恵を出す、工夫を出していく、大阪府で もほかの市では実際に行われているというふうな制度について、研究や検討をする気もないのか。ぜひお伺いしたいと思います。
以上です。
○
水道事業管理者（井出正夫） 一般会計からの補てんの問題でございます。
現在、必要な分につきましては、地方公営企業法第１７条の２に基づきまして、一般会計から現実補てんを受けておるところでございます。先ほど申し上げましたように、独立採算制のもとにおきます支援といいますか援助、こういうものにつきましては、地方公営企業法があくまで基本になっております。安易にお受けすると、こういうことは、地方公営企業そのものを否定することになってしまうというように考えております。
したがいまして、そのように安易に補助を受ける、そういうふうな考え方は毛頭ございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（久保隆夫） 質疑は尽きたようです。
次に、報告第９号 平成１４年度高槻市
一般会計継続費精算報告について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、報告第１０号 平成１４年度高槻市
公園墓地特別会計継続費精算報告について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
以上で１４件の質疑を終結します。
以上１４件の決算及び報告事件の審査の方法について、お諮りします。
〔段野啓三議員「議長、動議」と呼ぶ〕
○議長（久保隆夫） 段野啓三議員。
○（段野啓三議員） 動議を提出します。
ただいま議題となっています１４件の決算及び報告事件の審査方法については、１０人の委員で構成する決算審査
特別委員会を設置をし、これに付託をし、閉会中の継続審査とすることを望みます。
○（源久忠仁議員） ただいまの段野啓三議員の動議に賛成します。
○（須磨 章議員） ただいまの段野啓三議員の動議に賛成します。
○議長（久保隆夫） ただいま段野啓三議員から、１４件の決算及び報告事件の審査方法については、１０人の委員で構成する決算審査
特別委員会を設置し、これに付託し、閉会中の継続審査とするとの動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立しました。
したがって、本動議を直ちに議題とし、採決します。
お諮りします。
本動議のとおり決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 異議なしと認めます。
したがって、１４件の決算及び報告事件の審査方法については、１０人の委員で構成する決算審査
特別委員会を設置し、これに付託し、閉会中の継続審査とするとの動議は可決されました。
お諮りします。
ただいま設置されました決算審査
特別委員会の委員の選任については、委員会条例第５条第１項の規定により、岡田みどり議員、三本 登議員、林 啓二議員、久保 隆議員、中浜 実議員、中村玲子議員、岩 為俊議員、川口雅夫議員、福井浩二議員、新家末吉議員、以上１０人を指名したいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 異議なしと認めます。
したがって、ただいま指名しました以上の議員を決算審査
特別委員会委員に選任することに決定しました。
なお、議案付託表はお手元に配付しています。
――――――――――――――――――――
議案・議事関係書類綴２５１ページ参照
――――――――――――――――――――
○議長（久保隆夫） ここで、選任されました決算審査特別委員の方々は、後刻、
特別委員会を開会し、正副委員長の互選を行い、その結果を報告願います。
引き続き、質疑に入ります。
次に、議案第８５号 高槻市
事務分掌条例全部改正について。
○（森田充二議員） 高槻市
事務分掌条例全部改正ということで、機構改革案という形で出されておりますこの冊子、これを見た上での質問をさせていただきたいというふうに思っております。
市長部局を中心にして全体の機構改革という形で提案されているわけですけれども、まず、全体幾つかの数に上りますけれども、この資料によりますと、雑駁というんですか、はっきりわからないという感じがして、いろいろ説明も受けたわけですけれども、もうひとつイメージがわかない。幾つかの点は自分としては理解したつもりですけれども、もう少し理解を深めるというのですか、全体像をしっかりつかみたいという思いで、少し質問をさせていただきたいと思います。具体的に質問させていただきます。
１つは、市長部局の室が全体としまして１４室から３５室という形で、倍以上になっております。そして、課が６５課から５６課ということで減っているわけです。ただ、組織図、改正図を見ますと、恐らく課が当てはまるのではないかと思われる部局に空白がありまして、そうなるのではないかなというふうな感じのところもうかがえるわけです。だから、ぜひ課に類似するもの、ないしはそういうふうな形でつくられる組織もあるのかもしれませんけれども、そのことも含めて、最終的にライン図の中にある課が幾つぐらいになるのかということをまずお答えいただきたい。
２つ目に、今回の機構改革ということをされる中で、全体の職員数の定数に変更があるのかどうかということです。
３つ目に、この改革案ないしは事前に配付された資料の中には、行政改革への迅速かつ柔軟な対応と体制明確化のために、各部の政策担当部門を中心に、フラット型の組織の導入と、これが一つの目玉になっているわけですけれども、機構改革図の市長部局では、フラット型の室というのは、ちょっと見当たらないのでありますけれども、私、理解が不十分なのかもしれません。それから、総務部、市民協働部、健康部、建設部、こういうふうなものの中に、フラット型の室というものがちょっとないのではないかというふうに、ぱっと見た段階で思いました。そうであるならば、何でそういう形で、この部局にはフラット型の室を設置していないのかということをお尋ねしたい。
それから、全体の問題ですけれども今回の改革について、国の国家公務員制度改革、機構改革を含む国家公務員制度改革との関連があるのかどうか、そのことをお聞きしたい。
次に、各部局にわたっても全部ご質問させていただきます。
まずは、市長公室です。市長公室の全体の定数というのが、これによって変化するのかどうか。それが１つです。
２つ目に、広報広聴室というのが、現在、４課あるわけですが、これが２課になっているわけです。減っております。コミュニティ推進室、市民情報室がほかの部局に移っております。広報広聴室ですから、広聴という役割を担う部署がこの改革案では、市民相談センターのみになっております。広聴的役割というのが市長公室では非常に少なくなっているのではないかというふうに理解しておりますが、それでいいのでしょうか。
３つ目に、行財政改革推進室は、各部門を分離の上、事務改善を含む行財政改革に特化させてとなっています。当然、業務内容が特化されて縮小されるというふうに理解するわけですが、ここでの室のスタッフの定数はどれぐらいになるのでしょうか。これが市長公室への質問です。
次、総務部門の質問をさせていただきます。
１つは、今回初めて、総務部の中に総務室というのを設けられて、そのもとに危機管理課というのが新たに新設されております。現行機構の中にはこういうものはないわけですけれども、では、現在の機構図の中では、こういう役割をどこが受け持っていたのかをご質問させていただきたいと思っています。
２つ目、総務室というのは、備考の解説によりますと、都市防災や防犯などを含めた危機管理の視点を加えた統括的管理担当部門として、総務室を設置という形になっていますけれども、総務室は危機管理課だけになるわけですね、この改正図だけを見ますと。危機管理を主目的にした形で、総務室というのが設置されるのかどうかということをお聞きします。
３つ目に、市長公室や人権生活部から情報関連課というやつを統合して、情報に関連する一元的管理、調整、対応、担当部門を情報管理室として設置して、この総務部の中に置いているわけですが、情報の一元的管理に主な目的があるように私は感じたわけですが、実際どうなのでしょうか。そこもお聞きしたいと思っています。
４つ目に、上の総務室の危機管理というところに対応した形で、情報管理室の情報の一元的管理というものとして理解していいのでしょうか。そこも、私のそういう理解について、それでいいのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
それから、同じ総務部門の最後の質問ですが、５つ目に、個人情報保護部門が、今回、人権生活文化部から移行されて、個人情報保護という部門がこの総務部に移されているわけですが、人権の保護という位置づけがどうしても個人情報保護の中には要るのではないかというふうに思います。こういう形で、総務の部門に位置づけられる、ないしは一元的管理の中に加えられるというのは、どうも違うんじゃないかなというふうに感じております。それについて少しお答え願いたいというふうに思います。
それから、最後に市民協働部です。
市民協働部も、かなり大きな改編になっているわけですが、１つは、人権室が、この備考の解説によりますと、他部門から同和、外国人、障害者などの人権にかかわる啓発部門を集約して、人権室の機能強化を図るというふうにされていますが、機構改正図によりますと、ほぼ現行の人権室と変わらない、富田と春日の両ふれあい文化センターのみを所管の中に置いているという機構状況になっております。どういう意味で、機能の強化を図っているのか。いわゆる外国人、障害者の人権啓発、ここで言われているようなことが組織的にどのようにあらわされるのかということをお聞きしたいと思っています。
同じ質問になりますけれども、当然、人権室がそういうふれあい文化センターの所管だけではない、外国人、障害者の人権啓発も含む業務を遂行するわけですが、この定数は果たしてどのように変化するのかということをお聞かせ願いたいと思っています。
最後の質問です。同じ市民協働部ですが、この市民協働部というのが新しい名称で発足しているわけですが、その目的として、市民の参画と協働の統括的機能を持つ市民参画室を設置というふうになっています。参画と協働を統括するという、まあ統括するという必要が果たしてあるのかどうかと。これはイメージの問題かもしれませんけれども、参画と協働というのは、市民の側の主体的なかかわりというものがやっぱり中心になるものであるのではないかということで、字句のことではありませんけれども、こういう統括という必要ないしは意図する機能、統括的機能とは何かということについて、お答えをいただきたいというように思います。
以上です。
○総務部長（岩本輝雄） 森田議員の質問にお答えを申し上げます。
なお、質問が多数にわたっておりますので、漏れるところがありましたら、またご指摘いただきたいというふうに思っております。また、参考にしておられますのが、我々の条例の説明のときの資料かと思っておりますけれども、そういうことでよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
まず、全体的な問題でございます。室の数、課の数ということでございますが、室につきましては、全庁的な数から申し上げますと、１７室が３５室になりまして１８室の増、課につきましては９４課が８４課の１０課の減ということでご ざいます。ただ、フラット型組織でしておりますので、室の中にはそれぞれのまたグループ分けというふうなことも考えております。現在、それについては検討しておるところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
それから、全体の職員定数の変更があるのかということでございます。基本的には、その職員定数につきましては、変更は考えてはおりませんということでございます。
それから、いわゆる行政課題への迅速かつ柔軟な対応ということの中で、フラット制の問題でございますが、特にこのフラット制につきまして、総務部なり市民協働部、健康部、建設部等々については置かないのかというふうなことでございます。説明の仕方が若干悪かったかなというふうに思っておりますけれども、フラット型の基本的な室の設置の考え方につきまして、総務部、市民協働部、また建設部にもフラット型の組織を併設いたしておるところでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
それから、国家公務員制度改革との関連性でございますが、今回の機構改革につきましては、特に関連性はないというふうに思っております。
それから、各部門別でございますけれども、市長公室に対する問題でございます。市長公室全体の定数はどのように変化するのかということでございます。現在、鋭意検討中でございますが、基本的な考え方といたしましては、移管される部門、それに従事しております職員数、これにつきまして合わせていきたいということでございますので、最終的にはまだ確定はいたしておりませんが、現在の担当職員の変更により、総数になるということでございます。
それから、広報広聴室の関係でございますが、特に公聴的役割が市長公室では少なくなってきているということのご指摘でございます。今回の考え方といたしまして、コミュニティにつきましては、市民参加の分野といたしまして、また市民情報につきましては、情報管理の分野として位置づけをさせていただいておるところでございまして、広聴部門につきましては、以前より市民相談センターにより対応させていただいているところでございまして、これにより、特に機能が低下というふうなことは考えておらないところでございます。
それから、行財政改革推進室の定数でございますけれども、現在担当しております職員数、この職員数を原則としてそちらの方に移管してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
それから、総務部門に関するところでございます。危機管理課を新設しておりますけれども、従来、この役割はどこが受け持っていたのかということでございます。危機管理課の中心的な課題でございます防災また防犯についてでございますが、基本的には総務部の庶務課で管轄をしておったところでございます。
それから、総務室についてでございますが、総務室は危機管理課だけなのか、危機管理を主目的にした室になるのかということでございますが、総務室につきましては、庁舎管理また車両管理等、現行の庶務課の業務を母体としておりまして、主な業務はその中でやっていくというところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
それから、市長公室また人権生活文化部から、いわゆる情報関連関係を統合し、情報に関する一元的な部局につきまして、情報の一元的な管理、それが主目的ということでございますけれども、言われていますように、我々、今回の機構の一つとして、情報に関する部門について一元的にまとめていったというところでございます。
それから、総務室の危機管理に対応いたしました情報の一元的な管理ということで理解していいかということでございますが、情報の管理につきましては、総務室ではございませんで、情報管理室で行っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
それから、個人情報部門、これが人権生活部から移管されているということでございまして、こ の中で情報の一元的な管理に加えるのはどうかということでございます。今回、先ほども申し上げております情報公開、また個人情報、これらにつきまして情報の一元化ということで組織させていただいておるところでございます。
それから、市民協働部に対する質問でございますが、市民協働部の人権室につきまして、両ふれあい文化センターのみであり、機能強化を図っているとは思えないということでございます。人権室の中に両ふれあい文化センター以外に、フラット型の組織を設置しておりまして、それぞれの中身の処理について、そのフラット型組織の中で対応してまいりたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
それから、人権室の定数の関係でございますが、先ほどから説明をいたしておりますように、基本的には、全庁的に従来担当しております職員、そのものが移行になって、それを担当するということでございますので、定数的には従来の担当の職員数がそのまま移るというふうに考えております。
それから、市民の参画ということの中で、市民参画室を設置ということでございます。なぜそれを統括する必要があるのかということでございます。文化振興またコミュニティ、男女共同参画につきましては、市民の参加と協働に関する部門、こういうふうに位置づけておりまして、市民参画室として統合いたし、有機的な機能を発揮するように考えておるところでございます。
以上、はしょった説明でございますが、よろしくお願い申し上げます。
○（森田充二議員） 今初めて説明を受けて、少しわかったところもあるので、もうちょっと事前の話も聞いていて、もうひとつはっきりしなかったなというふうに思うわけですけれども、要は、なぜこういう質問をさせていただいたかということなんですけれども、この機構図や、それから従前の説明では、何を目的にしているのかというのがはっきりしない感じがしたわけです。今お聞きしておりまして、別に回答していただかなくても結構ですし、もっと細かいところでお聞かせいただいて、あらかじめ、例えば、定数もどういうふうに変わっていくかということで、組織全体像の中でしか判断できない問題も出てくると思いますけれども、少なくともフラット型というのが、いわゆる業務内容を明示したものでない、結構柔軟な、しかも極端なことを言えば、あれもこれもやることがあるというような感じを少し受けたというふうに思っております。柔軟に、これはそういう話があるわけですけれども、部局間を超えてでもいろんな業務をしていくんだなというふうに感じました。
それから、もう１つは、今回の機構改革案を見せていただいて、今のご説明を受けた中で、もう１つ非常に感じたことですけれども、市長公室と総務部門、これが非常に強化されるんじゃないかというふうに、もちろん、これはスタッフの問題とか機能権限の問題がどうなるかということによっても変わってくると思いますけれども、非常にそういうふうに感じました。それとあと都市産業部、これがやっぱり主軸に、この３部局が、従前の現行機構に比べれば、非常に強化されるのではないかというふうに、私は受け取りました。
最後に１つだけお答えいただきたいんですけれども、今回の機構改革で一番大きく変わっているのは市長部局です。いわゆる事務の仕事をされている方の部門を大幅に変えているというのが、この改革図です。
最後に、事前にお話はしてなかったんですけど、質問をさせていただきたいことは、今回の機構改革に当たって、民間の中で既に進められている機構改革を参考にされたのかどうかということです。特に、'9５年の日経連のプロジェクト報告ですか、あれ以降、いわゆるホワイトカラー部門の機構改革というのが民間ではかなり先行して進んでおります。そういうものを参考にされて、今回の機構改革などを進められたのかどうかということだけお答えください。
○総務部長（岩本輝雄） 今回の機構改革、民間の ものを参考にしたかということでございます。今回、我々の目玉といいますか、その一つとして、フラット型を導入しておるところでございます。現在、役所関係でも大分フラット型は入ってきておりますけれども、我々お聞きするところでは、民間には既に常識的なものとして入っておるというふうなこともお聞きしておりますし、そういうことも十分参考にしてやっておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○（二木洋子議員） 今回の条例改正の目的は、本年４月に、中核市移行に対応すべく必要最小限の機構改革を実施されましたが、新たに対応すべき大きな行政課題がいろいろ出てきているということ、そして、地方自治体の根幹にかかわる制度変更等が予測を今後もされる中で、市民ニーズに対応し、一層効率性の高い自治体経営を目指していかなければならないということでした。
そして、中でも、３つの大きな柱をつくっておられます。１つは、政策立案機能と調整能力の強化、それから行政課題への迅速かつ柔軟な対応と体制の明確化、及び総合計画の施策体系に応じた組織編成と、この３本柱を掲げて、急速に変化する社会経済状況に対応し、中核市高槻市として施策を着実に実現できる、実効ある組織機能を構築して提言したということであります。
条例だけを見れば、形としては、現行と同じ８部１室の体制です。そして、部の名称は同じですけれども、各部の分掌事務が変わったところが４部１室、これは市長公室、総務部、財務部、建設部、環境部、そして、新たな名称ととともに分掌事務が変わったところが４部、これは市民協働部、福祉部、健康部、都市産業部です。きょうは本会議ですので、詳細は委員会審議にゆだねることとして、少しお伺いしたいと思います。
まず、４点お伺いしたいと思います。
１点目ですけれども、今回の条例改正、すなわち機構改革に当たっては、当然のことながら、庁内で検討会等が持たれてきたというふうに思います。今回の提案に至るまで、庁内のどのような部署でどのような経過で、これが議論されて提案されてきたのか、まず、これまでの経過を伺いたいというふうに思います。
２点目ですけれども、先ほど来、政策立案機能の重視ということで、フラット型組織のことを、これは非常に重要視して取り入れられるということでありますけれども、フラット型組織というものは、民間では当たり前のように言われていますけれども、なかなか私どもも、行政評価システムと同じように、理解に時間のかかる組織形態です。これについては、私もいろんな職員の方にお伺いしましたけれども、なかなかストレートにこうだという答えが返ってこなかったのですが、こういうフラット型組織導入に関して、庁内で職員の皆さんにどれぐらい、研修等も含めて、この組織について熟知されていると考えておられるのか、お伺いいたします。きちんと全庁的な研修もされたのかどうか、お伺いいたします。
３点目ですけれども、部や室の名称についてであります。当然のことながら、部や室の名称というものは、何をここの部署がしているところか、市民にとってわかりやすいものでなければなりません。また、幾つもの分掌事務があるところは、何を重点にして名称をつけるかという選択もしなければならないというふうに思います。総務部、財務部などのところは、従来からあるところですし、ここでどういう仕事をしているかということはわかると思うのですが、都市産業部なども、都市整備部から都市産業部というのは何か無理やり引っつけたという感じがしますが、市民協働部はもっと私にとってはわかりにくい名称になっています。この市民協働部は、条例案とは別にいただきました機構改革案の表によりますと、人権室と市民参画室、この中には文化振興課、男女共同参画課、コミュニティ推進課、消費生活センター、及び市民室から、これは市民課がメーンだと思いますけれども、成っています。すなわち、現行の人権生活文化部に、新たにコミュニティ推進室と市民課が入っているというふうに思います。
そこで、先ほども市民協働部についてお話がありましたけれども、市長はよく、市民との協働で まちづくりを行っていくと言われてきました。市民と協働していくということは、まちづくりのあらゆる分野で行わなければならないというふうに思うんです。このような市民協働という理念を一つの部の名称につけることは、高槻市は市民協働というのはこの部だけで行うのではないかというような、狭い意味でとられかねないというふうに、私は思っています。まちづくり全体でかかわるようなことについては、特定の部の名称として私は使うべきではないというふうに考えるのですが、その点について、なぜこのような名前をつけられたのか、お伺いしたいと思います。
もう１点ですけれども、条例の第１条に、部の名前の順番があるのですが、環境部が一番後ろに来ています。これはどういうふうな理由で一番後ろにきたのか、あわせてご説明をお願いしたいと思います。
○総務部長（岩本輝雄） ４点にわたるご質問でございます。
まず、１点目につきましては、今回の機構改革の経過でございます。大きな流れといたしましては、５月８日に、庁内組織でございます本市の行政事務改善委員会、ここからその下部組織でございます分科会に、組織についての調査研究の指示があったわけでございます。それ以降、８月５日に至るまでの間に１２回の会議をもちまして、その分科会で集中論議をしてまとめたところでございます。そのまとめたものを行政事務改善委員会に報告がございまして、その中で各部長からの意見もさまざま聴取した中で、まとめ上げたものがこの条例案でございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
それから、２点目としてフラット型、これの職員への熟知度といいますか、そういうことでございますが、もう既にございますけれども、並行いたしまして、特に関係ございます関係課等につきまして、その責任者等については説明を行ったというところでございまして、それから一般職員につきましては、庁内のＬＡＮを利用いたしまして、内容の説明をいたしておるところでございます。今後も、新しい制度でございますので、必要に応じ、説明を徹底させていきたいというふうに考えておるところでございます。
それから、市民協働部の名前でございます。今回、先ほどもちょっと申し上げました、人権、それから文化振興、それからコミュニティ、男女共同参画、これらの部門につきまして、基本的に市民参加、協働によるまちづくりというふうな中での課題を推進するために、部門の名前をつくったところでございますが、先ほど申されました中で、市民の協働のまちづくりというのは、市全体の問題ではございます。しかしながら、今回の一つの特徴といたしまして、いわゆる施策に応じた組織機構ということの編成をしておるところでございまして、その中で、「心がかよう共につくるまちづくり」という部門の中での協働の参画というところで整理いたしたところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
それから、環境部の位置づけ、なぜ最後に来たのかということでございます。今も申し上げました、いわゆる施策大綱、６項目の施策大綱でございますが、これの基本的な順序に従ったというところでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○（二木洋子議員） 経過はお伺いしてわかりました。しかし、正直なところ、５月からわずかまだ４か月、５か月の庁内の議論で、私は導入されるということについてはいかがなものかというふうに思います。また、政策重視ということで、一番大事なフラット型の組織に対しても、責任者には説明を行ったということでありますが、一般職の方には、庁内ＬＡＮを使って内容を説明しているということでありますけれども、先ほど決算のときに、行政評価システムのことで、私は３年かかったということを申し上げましたけれども、新しいシステムをするには、一番最初の導入時点が非常に大事だというふうに思うんです。
そういう意味では、これだけ政策を重視し、今までにないフラット型の組織を導入するということであるならば、もっと職員の皆さんに、なぜこ の組織を入れていくのか、これはどういう意義があるのかということを周知徹底させた上で、私は導入すべきだというふうに考えます。
そういう意味では、非常に時間が短い中で、余りにも早く機構改革し過ぎではないかと。そういうことの結果が果たしていいものにつながるのかどうか、私はもう少し時間をかけて、庁内職員の皆さんで議論し、本当に一般職の皆さんの中にも、フラット型の組織というのは確かに室長になる、恐らく次長級の方なんでしょうけど、その方の能力も問われますけれども、そこで働く人たちの能力も、どういうふうに生かしているかも非常に大事なわけです。フラット型の組織についていろいろ読んでみますと、目の前にある仕事に追われて、意外と新しく入ってきた人の人事の育成、そういうことがおざなりになるとか、いろんな問題点も指摘されているんですよ。そういうものも全庁的に議論した上で、私はこういう組織というものは入れるべきだというふうに思います。そういう意味では、この時期の提案は、私は非常に無理があるのではないかと思っています。
そこで、これはもう私の指摘ということで受けとめていただいたら結構です。委員会でもまたご議論いただくというふうに思いますけれども。
次に、市民協働についてなんですけれども、ここの部分で市民協働をまとめましたと言われるんですけれども、私は、どうしても納得できない点があるんです。まちづくり全体にかかわるものを特定の部局のあれに持っていくのは、やっぱり誤解を生むのではないかというふうな、私は指摘をしているわけです。念のために、インターネットで、市民協働部というのを検索してみました。出てきたのは、岡山市でそういうものがありました。中核市ですね。でも、その上には市民局というのがあって、その中で、ＮＰＯの育成とかのものも含めて市民協働部なんです。ほかの自治体でも、市民協働部というのをつけておられるところもありました。だけど、協働部の中に、人権だとか市民課の仕事、そういうものが入っているところはありません。私はやはり市民との協働ということを、まちづくりの大きな柱としてお考えになるなら、こういうものを特定の部におつけになるのは間違いだというふうに考えています。これも私の指摘で結構ですから、受けとめていただきたいというふうに思います。
同じように、市民参画室というのもこの中にありますけれども、これも市民参画というのは行政のあらゆる部門にわたってやっていくものですから、市民参画室をつくれば、そこだけが市民参画室というふうな形に受けとめられてしまいますよ。ぜひこれも私は再考していただきたいというふうに思っています。
２問目に、それも踏まえて伺いたいと思うんですけれども、私は、今回の機構改革の図を見て、幾つかいろんな疑問を持ちました。その１つが、先ほども出てきましたけれども、情報公開に関して、総務部の中に、情報に関する一元的な管理調整対応担当部門として情報管理室が置かれ、その中に事務管理課、市民情報課、情報システム課が置かれています。６月議会の中でも、市民の知る権利の保障や行政の説明責任を果たすためにも、これからの行政にとって情報公開は極めて重要ということで、６月議会で情報公開条例が全面改正されました。市民との協働というのは、まさに行政と市民が同じ情報を持っていることがまず原則です。その意味では、一番市民との協働で大事なのは、行政の持っている情報公開なんです。ところが、その所管が今までは、広報広聴室の市民情報室でしたけれども、今回からは総務部情報管理室市民情報課に変わります。私は、広報広聴室から情報管理室というふうに変わるということに、情報公開に対する市の大きな後退になっているんだというふうに思わざるを得ないのです。
行政情報は原則公開です。これを今どき、情報を管理する部屋をつくるなんていうのは、まさに時代に逆行しているんじゃありませんか。私はこれを読んだときに、情報公開条例じゃなくて情報管理条例だというふうに思いました。本当に皆さんが積極的に情報を公開していくというのであれば、これはやはりもとの広報広聴室の中に置くべ きですし、仮にどこか場所を移すにしても、情報管理室という名前、管理というのは国語辞典を調べると、支配するとか、取り締まるとかいうことですから、原則公開のイメージと全然違いますから、ぜひそこは改めるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
もう１点、私は今回の機構改革の中で、非常に人権について軽視されているなという感を持っています。大きくは、人権に関する部の名前がなくなりました。それぞれの自治体で、どのような名称の部が並んでいるかというのを見れば、それぞれの自治体が何に力を入れているかと。名は体をあらわすと言いますけれども、わかります。部に人権という名前がなくなる。そして、先ほどもありましたけど、同和、外国人、障害者などの人権にかかわる分野は、市民協働部人権室の中に入りますが、現行の人権室が行っていた個人情報保護の部分は、今言った総務部情報管理室市民情報課に移管されるんです。私は、現行の人権室が行ってきた個人情報保護は、まさに市民の皆さんのプライバシー、自己情報コントロール権を保障していくという基本的人権そのものだというふうに思っています。個人情報保護条例も、前議会で改正がありましたけれども、その中の条例の対象は事業所も入っています。市民の基本的人権の保障と切り離せない個人情報保護ということに関して、このような情報管理室の方に出ていくということに対して、個人情報保護は基本的人権にかかわるものかどうか、どのように考えておられるのか、お伺いします。明快なご答弁してください。
もう１点、この表によりますと、男女共同参画課が市民協働部市民参画室に入っています。私は、男女共同参画課のお仕事というのは、単に、あらゆる社会分野に男女がともに参画するということを目指しているのではないというふうに思うんです。女性として生まれたがゆえに、あるいは男性として生まれたがゆえに、性差別という形で基本的人権が保障されていない、まさに現に私は女性差別はあると思いますし、その差別解消をして、結果として、男女がともに基本的人権が尊重されて、男女共同参画社会につながっていくというふうに思うのですが、この男女共同参画ということに関して、今、高槻市はプランをおつくりになっておりますが、女性差別はなくなったのかどうか。そして、この男女共同参画の問題は、基本的人権にかかわるものかどうか、明快なご答弁をお願いいたします。
以上です。
○総務部長（岩本輝雄） ３点についてのご質問でございます。
まず１点目の、情報管理室の設置についてでございますが、これは先ほども申し上げました、情報を一元的にまとめているというところでございまして、決して、いわゆる管理統制をするという考え方はございません。したがいまして、情報公開制度の考え方、この流れというのは、本市のやっております基本でございまして、したがって、これによりまして情報公開を妨げると、そういうふうな考え方は全然ございませんので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
それから、個人情報の問題でございます。個人情報の持ちます課題につきましては、議員お説のように、人権問題の側面を持つものというふうに基本的には考えております。そういう意味におきまして、制度の創設以来、
人権分野において所管をしておったところでございますが、もともとこの制度は、情報公開制度の典型的な非公開情報として、個人情報保護条例により、個人の自己の情報の開示請求権の保障とともに、その管理を厳正に行ってきたところでございます。去る６月議会におきまして、ご可決賜りました情報公開条例の改正、いわゆる電子化された情報対象の拡大に伴いまして、電子化されました個人情報の管理をさらに厳格に行う必要性、また、情報公開制度とほぼ同一の不服審査制度なども持っておるところでございまして、他市におきましても、府下的には、ほとんどの市が情報公開制度と個人情報保護制度、このものを一元化をいたしておるところでございます。そういう考え方でございます。
それから、男女共同参画の関係でございます。 男女共同参画、これの持ちます課題につきましては、女性差別という意味において、人権にかかわることであることは、議員ご指摘のとおりでございます。しかしながら、男女共同参画が現機構におきまして人権生活文化部に設置いたしておりますけれども、文化振興室や消費生活センターと同様に、人権室に含んだ機構とはいたしておらないところでございまして、それは組織の名称があらわしておりますように、女性差別という人権の視点、課題からでなく、そうしたものを含めまして、女性の社会参加の促進、さらには男女が等しく参画できる社会の実現、これを目指すという視点からの組織を構築しておるところでございます。
したがって、今回の機構改革におきましても、同じ視点での構築をいたしたものでございます。さらに、協働や参画という面を明確にすべく、市民参画を担当する分野に設置する、そういう考えでございますので、ご理解をいただきますようお願いを申し上げます。
○（二木洋子議員） 情報管理室市民情報課の問題ですけども、あくまでも管理統制を考えるものではないということでおっしゃってますけども、それならば、この時代に管理という名前を使わない方がいいじゃないですか。管理と言われれば管理統制、危機管理室と同じように管理統制するというふうにしか思えませんよ。どうしてこんな名前が要りますか。
本当に今、各自治体が地方分権で、そして、それぞれの独自のまちづくりの展開ということで、いろいろな強弱をつけながら機構改革もされています。このような時代に、他市に先駆け、情報公開条例あるいは個人情報保護条例を改正してきた市で、情報管理室の中にこれらのものを入れていくというのは、今までの議論は何だったのかというふうに私は思います。
ぜひ、この情報管理室の名称のつけ方も、それからそれぞれの情報公開、個人情報保護をこういうとこに入れるのもいいのかどうか、これは委員会でもご審査をお願いしたいというふうに思います。
また、人権の問題ですけれども、いみじくもご答弁の中に、情報公開と個人情報保護は、表裏の関係のようなご答弁がありました。改めて、個人情報保護条例を読んで見ましたけれども、第１条の中に、はっきりと、「この条例は個人情報の保護に関する市、事業者及び市民の責務を明らかにするとともに、個人情報の適正な取扱いに関し必要な事項を定め、かつ、自己の個人情報に対する開示請求等の権利を保障することにより、公正な市政と個人の尊厳を確保し、もって市民の基本的人権の擁護に資することを目的とする。」と、明確に書いてあります。他市が入っていないというのは、他市がおくれているんです。高槻市はそういう意味では、１９７７年に市民憲章がつくられていますけれども、それ以来、人権擁護に全国の中でも一番力を入れてきた市なんじゃないですか。その積み上げを踏まえて、高槻市の個人情報保護の扱いになってきたんじゃないですか。それをこのような形で変えられるということは、まさに今までの積み上げを、私はほごにしてしまうものだというふうに憤りを感じます。
また、男女共同参画課の問題でありますけれども、これは人権問題だということはお認めいただきました。しかし、女性の社会参加を進めていくからとおっしゃいますけれども、なぜ女性の参加が進まないのか。その背景には、１つには、女は家庭にいなさいとかいう、性別役割分業意識があるからでしょう。そういう意識をなくす。そして、男も女も平等だと、そういう啓発事業も含め、また具体的ないろんな差別をなくしていって初めて女性の社会参加が進むんですよ。そこに、人権問題だという認識がなければ、女性の社会参加は進みません。今は、人権生活文化部の中に１つの課になって独立しています。これを市民参画室の中に入れるのと、独立した課である、あるいは人権室とともに仕事をするというのでは、意味合いが全然異なってきます。この３月、高槻市では、条例に基づき設置された人権施策推進審議会から貴重な答申が出ています。私は改めて、この 答申も読ませていただきました。その中でも、基本的人権を保障していくためにも、重要な課題の中に女性問題は一番に上げられているんです。
このような人権施策の答申を踏まえて、本当に次の高槻市のまちづくりをどうしていくかということであるならば、私は、今回、提案されている機構改革の中に見られる人権に対する取り扱いについては全く納得がいきませんし、改めて、これは委員会の方でご議論を慎重にお願いしたいというふうに思います。
以上です。
○議長（久保隆夫） 質疑の途中ですが、ここで３時１５分まで休憩します。
〔午後 ２時５６分 休憩〕
〔午後 ３時１７分 再開〕
○議長（久保隆夫） 会議を再開します。
○（大川 肇議員） 今回の提案は機構改革、とりわけ久しぶりに、一部現行と変わらないところがありますが、ほぼ全面的な改正の提案が行われています。機構改革の場合に、前提だとか基本を明確にしておく必要があると思います。１つは、現在の機構がどこに問題があって、なぜそうなっているのか。それは機構によるものなのか、どうなのか。また、
市民サービスをどういうふうに向上させるのかというのが、まず第１だと思うんです。
２つ目には、機構そのものは、仮に職員を管理運営する事項だったとしても、業務量の問題だとか、職員の体制の問題だとか、どこのフロアでどういう仕事をするのかという問題が出てきますから、労働条件の変更をしなければならない問題等も出てきますので、そういう問題とも不可分の関係にあるんだということが前提だと思うんです。
３つ目には、市民や議会、関連のいろいろな団体などの意見も、検討段階からいろいろ聞きながら、作成をしていくという立場、職場ごとに要望や意見を出し合いながら、人員配置がどういうふうになるのかということも含めて、市民参加や職員参加で検討することが必要だというふうに思います。
そこで、提案理由の説明の中でいろいろ言われていますが、まず第１として、
市民サービスとの関係で言うと、組織の場合、よく市民から見てわかりにくい、こういうふうなことが言われます。例えば、民生部で言えば、現行５００人を超える組織になっています。そういうのも市民から見てわかりにくい、というような説明が行われました。民生部だけではなくて、全体として何をもって市民から見てわかりやすい、ないしはわかりにくいのかという問題がまず第１点です。
２つ目の問題は、行政改革との関係の問題です。提案理由の説明の中でも、一層効率性の高い自治体運営、自治体経営を目指すというようなことが言われました。この基準が何なのかということをまずお聞かせをいただきたい。
今までの高槻市のやり方で、一層効率の高い自治体経営ということを聞きますと、今までの行革のいろんな動きから言うと、例えば、民間委託であったり、非常勤化であったり、職員などの削減であったりすることと連動してきました。そういう点でいうと、先ほど定数の議論がありましたが、一体全体としては、例えば、部単位、課単位でどれぐらいの人員になるかというようなことも不明確ですので、効率性の高い自治体経営の基準について、ぜひお聞かせをいただきたい。
行革との関係で２つ目の問題は、業務量や職員の体制、どういう階、フロアで仕事をするのかという問題がありますが、これはやっぱり労働条件等といろいろ関係があると思うんですが、どういう立場をとられているのかという問題です。
３つ目の問題は手続の問題です。全体像がなかなか見えてこない現状になっていると思います。今回の提案の議案書で言えば、
事務分掌条例の全部改正ですから、どこそこの部はどういう仕事をするということだけです。しかし、議論をしていくとすれば、それに附属する意思形成過程も含めて、いろんな情報を提供する、説明をする、これが当然あってしかるべきだというふうに思います。そういう点でいうと、例えば、条例で言えば、部の仕事は書いてます。しかし、その次に、室やとか課やとか、係がどういう体制になってい るのかさえ、いまだに明らかになっていない状況です。そういう点でいうと、手続が拙速過ぎるのではないかという疑問が出てきますが、そういうふうにお考えにならないのかどうか。
以上、大きく言って３点、項目としては４点お願いします。
以上。
○総務部長（岩本輝雄） 大川議員のご質問にお答えを申し上げたいと思います。
機構自体を見て、市民にわかりやすいという機構でございます。その例といたしまして、民生部云々の話も出たところでございますけれども、例えば、民生部の組織、この部分につきましては、平成元年に福祉と医療の連携、これを図っていくということで、民生部に一本化されたところでございます。保健医療部門につきましては、その中でも、
保健医療監が担当調整をするというふうになったものでございますけれども、これが中核市への移行によりまして、さらに保健所の業務も加わりまして、民生部の１部体制では無理があるというようなこと、また部長と
保健医療監との関係が、市民にとってもわかりにくいのではないかというふうなことを踏まえまして、改めて福祉部門と保健医療部門に分割をいたしたものでございます。
また、全体の機構といたしましては、いわゆる部の下に室をつくりまして、室の中でそれぞれの関係部課を統括するというふうな組織体制をもちまして、できるだけ市民にわかりやすいというふうに努めておるところでございます。
それから、一層の効率性の高い自治体経営、これに対しての基準は何かということでございます。ご承知のとおり、地方自治法に規定されておりますとおり、自治体といたしましては、最少の経費で最大の効果、それからまた、組織の合理化と規模の適正化、こういうことが期待されておりまして、行財政運営の基本であるというふうにも考えておるところでございます。したがいまして、効率的な行財政運営を行うためには、限られた人的資源、また、財源を有効に活用する、そういうことが原則でございまして、提案理由にもご説明申し上げました、地方自治体を取り巻く厳しい状況、環境を考慮いたしまして、この原則を一層明確にして対応しなければならないと、こういうふうに考えておるところでございます。
ただ、今回の機構そのものは、直接、職員の削減、そのものに直結すると、こういうふうなものではございません。あくまで機構の改革でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
それから、機構改革での職員の労働条件等々でございますけれども、この機構改革によりましても、事務量、職員体制につきましては、トータル的には、現機構改革によって、現在のものと変わるところはないと考えております。細部につきましては、現在、並行して詰めているところでございますけれども、これによりまして、大きな労働条件の変更はないというふうに考えておるわけでございます。ありましたら、関係機関とも協議をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
それから、今回の機構でございますけれども、具体案等を含めまして、手続が拙速過ぎるというふうなご指摘でございますが、今回の機構改革につきましては、先ほども申し上げましたとおり、５月初めから３か月以上かけまして、職員によりまして討議を重ねて報告をされてきた、そういう報告書をベースといたしまして、さらに、助役以下各部長で構成されております行政事務改善委員会、この中での論議を踏まえましてまとめ上げたものでございまして、そういう意味では、職員の意見も反映されているというふうに考えておるところでございます。
そういう中身でございますので、よろしくお願い申し上げます。
○（大川 肇議員） 最後の手続の問題で、職員の意見も反映されている、こういうお答えがありました。私は、そういう認識それ自身がいかがなものかなというふうに思うんです。市長は、市長選挙が終わった６月議会の施政方針の中で、機構改革 の問題も触れておられます。ここで、市民にわかりやすい組織機構とするために検討を行います、その具体的な改革案につきまして、早急に策定してまいりますと、こうおっしゃってるんです。
しかし、ご答弁の中に、細部はこれから並行して詰めていくとか、ＬＡＮでこういう制度だというて紹介しているとか、こういう言い方なんです。職員が頑張って検討する、それは、私、否定しません。それは、当然、必要なことやと思います。トップダウンを排除していく上では、積み上げていく、これ自身は否定しません。しかし、そういう議論の経過、同時に、議会への説明、市民への説明をしながら、意思形成過程の中で一定の、市長の施政方針で言えば改革案の策定ですね、改革案につきまして早期に策定をする、その改革案に基づいていろんな意見も集約しながら再検討を加えて、議会に条例案として提案してくる。その段階では、基本的な細部まできちっと詰めながら、どの階でどういう仕事がやられて、どういう人員体制でやっていこうとするのか。同時に、フラットやフラットやと言いますけども、フラットでやる仕事の中心課題は一体何なのかということも含めて、手のひらに乗せながら議論が行われていくべき性格のものではないかなというふうに思うんです。
そういう点でいうと、そういう高槻市の今までの運び方から言うと、例えば、条例議案でなかっても、一部機構改革をやって規則事項だったとしても、総務委員会協議会にいろいろ説明があったわけです。そういう点からいうと、議案として、市長が提案をする前段として、改革案をもっとオープンな形にしながら、意見を積み上げていこうという意思は働かなかったのかどうか。あくまで、この９月議会で提案なんだというところから出発して、それで物事を進めてきたのではないかなというふうに思わざるを得ないんです。そういう改革案として一定詰めたもの、同時に職員の体制をこういうふうにしながら、こういうフラットの課題、こういう問題があります、それをこういうふうに仕事をしていきます、同時に、皆さんの意見もお寄せください、できればいつまでに、ということをやりながら、英知として――職員の努力を私は否定しません。もっと幅広い英知を結集して物事を練り上げていくというスタンスは、全くなかったのかどうか。
あくまで９月のこの議会に、条例を提案するんだ、１０月の途中から実施をするんだということで、後ろを切ってしまったのかどうかです。退路を断って、提案なんですという立場なのか、そこをお聞かせください。
以上です。
○総務部長（岩本輝雄） 今回の手順の問題でございます。先ほども申し上げました。職員の中で、相当、３か月かけて論議をしていたわけでございますが、その部分におきまして、メンバーの中では当然のことながら、フラット制というふうなことにつきましても、論議をされたところでございますけれども、成案となりましたその中で、さらに具体の問題として、職員一人一人にまで、それを徹底してまいりたい、そういうふうな考え方の中でやってきたものでございます。
期限がこの９月議会ありきかということですが、そういうことではございませんで、当然、今まで３か月以上かけて論議をしてきた結果に基づきまして、今回、提案させていただいておるところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○（大川 肇議員） 具体の問題は委員会でしていただくとして、市長も市長選挙をやられたわけですから、施政方針で機構改革が必要だ、案を早いことつくりたい、これは表明されていますから、機構改革そのものを否定するものではありませんし、市長に当選すれば、やっぱり次の課題、次の４年間を考えてどういう機構がふさわしいか、当然、提案をされてくる。これも私は、市長としては当然のことだと思うんですけど、運び方として、私は１問目でも言いましたけども、拙速過ぎるのではないかというふうに思うんです。
同時に、委員会付託ですから、私は、総務委員会にぜひ可能な資料をきっちり出すべきやと思う んです。総務委員会自身で具体の議論をしますから。今のご答弁ですと、細部のところまではこれからやという話ですけど、ほんなら現段階で提出できる市としてコンクリートしている資料、こういうものを出して、きちっと説明すべきだというふうに思うんですが、総務委員会への資料の提出はどういうものをお考えなのか。考えておられないとしたら、それはなぜなのか。考えておられるとしたら、それは本会議質疑以前になぜ配付されなかったのかという問題が出てきますから、具体の問題は総務委員会でやってもらうとしても、ぜひその基本的な考え方、スタンスだけお聞かせください。
以上です。
○助役（寺本武史） るる今ご指摘をいただきました。市長が施政方針の中ではっきりと皆さんにお示しをされたわけでございます。そのことの裏づけといたしまして、この事務改善委員会におきまして、５月の段階から検討を開始したところでございます。しかしながら、その後、できるだけ早くという思いの中で、いろいろな中でそれが実施できなかった、皆さんにお示しできなかったという点がございます。そういうことの中で、この９月議会にご提案申し上げて、ご理解をいただくということでございます。
今、具体に、総務委員会での資料でございますけど、当然、今のご指摘がございました。ほかの皆さんからも、総務委員会について云々ということもお聞きしておりますので、総務委員会の委員長と十分ご相談申し上げながら、資料等につきましては整理させていただきたいというふうに考えております。
○議長（久保隆夫） 質疑は尽きたようです。
次に、議案第８６号 高槻市市税条例中一部改正について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、議案第８７号 高槻市
環境影響評価条例制定について。
○（中村玲子議員） 要綱を今度は条例にされるということで、私どももこの間、議会の中でこれは要求してきたことです。市民が意見を言う機会がふえたことや、提出期限、これが延びたということについては、私は、今までの要綱よりも評価はできると思うんです。
そこで、１つだけ質問をしたいのですが、条例案の第３９条には、環境影響評価の告示から相当期間を経過した場合は、再度、評価を行うよう求めることができると、こういうふうに書かれています。これは具体的にどういう場合を指すのか、伺いたいと思います。
そして、都市計画決定したものについては、これが適用できるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○環境部長（石本征範） 評価書の告示から相当期間を経過した事業の取り扱いについてのお尋ねでございますが、環境影響評価制度につきましては、手続条例でもあり、大規模事業の計画がおおむね特定され、かつ、都市計画決定や許認可の前に、事業実施に伴う環境への影響を把握し、環境に配慮した事業へ導く手続を定めたものでございます。
お尋ねの第３９条の規定は、手続後、事業に着手するまでに相当期間を要した場合の取り扱い規定でございます。ここでは、予測技術の進歩により、当初、採用の予測手法の制度が大幅に低下したと認められた場合や、事業予定地の周辺環境が大幅に変わった場合に、再度、手続を実施させることについて規定しております。
このようなことから、既に都市計画決定されている事業については、都市計画決定の変更手続を行う場合を想定しておりますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○（中村玲子議員） 都市計画決定されたものは対象にならない、大幅に変更する場合は対象になるというふうな答弁だったんですけれど、その中でも、環境影響評価を再度やる場合は、２つの基準を示されたのですが、高槻市が都市計画決定した道路というのは、一度も環境影響評価をしていない道 路なんです。３０数年前に都市計画決定されて、その制度がなかった時代に既に決定をされていますから、周辺も大きく変わっている場合もあります。この条例の趣旨から言って、事業を開始しようとするときに、環境影響評価をすることはできないのかどうか、再度、伺います。
○環境部長（石本征範） 都市計画決定の時点で、アセス制度がなかった場合についてのお尋ねでございますが、附則第３に記載しておりますように、本条例の対象外となります。これにつきましては先ほどからお答えしていますように、アセス制度は、事業決定の前に環境への影響を予測評価する制度であり、既に都市計画決定をされている事業は対象外となります。
ただ、第二名神の準備書の審査の際には、環境影響評価委員会として、アクセス道路である牧野高槻線等についても、事業実施に当たり、環境影響の予測を行い、市民の理解を得るよう努力することという附帯意見をつけて事業者に送付しておりますので、よろしくお願いいたします。
○（中村玲子議員） 私は、環境影響評価委員会がこういう意見をつけられたというのは、もっともだと思うんです。この条例の趣旨から言っても、１問目の答弁でおっしゃったように、予測手法の制度が大幅に低下したと認められた場合とおっしゃってますから、一度もされていないんですから、幾ら都市計画決定されたとしても、環境影響評価をこの条例からもできるようにするべきだと思うんです。
牧野高槻線の附帯意見というのは、環境調査をやるようにという附帯意見は、環境影響評価委員会だけでなく、大阪府の都市計画決定するときにもつけられました。こういうふうに現実につけなければいけない道路があるわけですから、せっかくこの条例をつくるわけですから、この条例でそういうことができるように、私は考えていただきたいと思います。文章に入れられなくても、そういうことができるという見解を、ぜひ委員会などで審査して示していただきたいと思います。
私は、やっぱり３０年以上たった都市計画道路、３０数年前に調査もしないで決定をして、そのままほったらかしてきたわけですから、環境影響評価をできるというふうに、この条例でやっぱり示していくということが必要だと指摘をして、質問を終わります。
○（岡本嗣郎議員） 今まで要綱で運営されてきたものを条例化するということで、今の状況では、大勢において問題はないと思うんですが、以前、スーパーの進出のときに、アセスが実施されなかった例があるんですけれども、そのとき話をしてたんですが、アセスを全部行えとなると、物すごく費用がかかると。これは企業にとって大きな負担になるわけですけれども、我々サイドからすれば、全部しなくてもいいよと、こういうこととこういうことについて懸念があるから、その点についてアセスを実施するように、というふうにした方が、費用の負担も少ないし、企業の方も応じやすいと、このように思ってお話ししたことがあるんですが、今回の条例では、そういった点についてはどういうふうに処理されているのか。
まず、その点についてお伺いします。
○環境部長（石本征範） 対象事業となったときの環境項目をすべてやるのかというお尋ねでございますが、アセスで対象とする項目につきましては、大変広い範囲であるため、対象事業になった場合、まず、対象とする項目の選定を行うことになります。具体的には、事業の内容や実施場所等に応じて、項目の絞り込みを行っております。これらにつきましては、技術指針で定めることといたしており、現要綱におきましても、絞り込みを行っていますし、この条例が議決された後におきまして、技術指針を検討する際に、環境影響評価委員会で検討していただくという予定になっておりますので、よろしくお願いいたします。
○（岡本嗣郎議員） そういった面では、実は、うちの市の条例じゃなくて、いわゆる府も含めての話だったんですが、逆に、企業サイドからすれば、一定規模の開発を行おうとすればアセスが伴うと。となってくると、ぎりぎり規模を引っかからないようにしようという意図も、僕は当然働くと 思うんです。これが法律の一つのあやなんですけども。そういった場合に、わずかながら規模を下回っても気になる、あるいは懸念される点が出てくるわけです。ところが、この条例では、一定の規模ということで除外されるわけです。それでは、何のためにアセスするかというのは、将来的に出てくる影響について、周辺住民の方を含めて、説得の材料として使うという側面もあるわけですから、そういった意味で、規模を小さくされてしまうと外れると。こういった場合には、この条例ではどう扱われるつもりなのか、お伺いしておきます。
○環境部長（石本征範） 対象事業の規模の取り扱いでございますが、本制度は大規模事業が環境に与える影響を事前に予測評価する手続を定めたものであり、設定しています規模未満の事業は、あくまで対象とはなりません。お尋ねの対象事業未満の事業の取り扱いについては、市民と事業者との協議により、調査するかどうか決定され、必要に応じまして自主的になされると思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○（岡本嗣郎議員） わずか１平米でも小さければ、市民との協議ということになってしまうので、これはどういう法律をつくっても、そこの境目というのは出てくるからやむを得ないとしても、後、事業者と市民との間の協議というものが、どう中身のあるもので進行されるかということが課題になるわけです。その点については、行政として権限の問題もあるでしょうけども、一定の役割なりなんなりというものを考えていただきたいというふうに思っています。
それは要望にしておきます。
本来、この条例について、私自身は今の流れの中では、まず、地方がこういうアセス条例については主導権を持ち、国は結局その補助というのかな、全国あるいは府内を見ての基準というものを設けながらというのが、僕は、本来の姿と思うんです。しかし、これは、国がまずコンクリートし、その余った部分を府がコンクリートし、またその外周部を市がコンクリートしていくというのは、どう見ても、今、地方に権限をという流れの中では、相変わらず真ん中から地方へおろしていくという形をとっているという面では、僕は、僕自身が考える環境影響評価条例のあり方とは、全く逆行するものであるとは考えますが、今まで高槻市の努力もありますし、何とかやってこられたということで、あえてこの条例には反対の意を唱えないということを宣言しておきます。
○議長（久保隆夫） 質疑は尽きたようです。
次に、議案第８８号 高槻市道路線の認定及び廃止について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、議案第８９号 町の区域の変更について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、議案第９０号 平成１５年度高槻市
一般会計補正予算（第３号）全般について。
○（岡本 茂議員） 補正予算説明書の１１ページで、民生費のところで、次世代育成支援対策のニーズ調査の予算として４３０万円が計上をされています。
今回の補正については、昨年の９月に厚生労働省がまとめました少子化対策プラスワン、これを受けまして、ことし７月に国会で成立公布をされました次世代育成支援対策推進法に基づく市町村の行動計画を策定をするためのニーズ調査だというふうに理解をしておりますが、そのことを踏まえまして、総括的に５点お尋ねをしたいというふうに思います。
まず１つは、今回、策定を予定されております次世代育成支援行動計画と、既に策定をされております高槻市の児童育成計画との関係性についてであります。今回の示されております次世代育成支援の行動計画は、２００５年（平成１７年）を初年度に、１期５年とした１０か年の計画というふうに言われています。既に児童育成計画は、昨年度９か年計画でスタートいたしました。という ことは、次期あるいは内容も含めて、児童育成計画と今回の次世代育成支援の行動計画が重なってくるわけですが、ただ私は、問題は、児童育成計画の策定の際に種々論議をさせていただきましたが、高槻市の昨年スタートいたしました児童育成計画には、数値目標あるいは実施計画、さらにそのフォローアップ等が盛り込まれておりませんでした。ただ、今回の国の法によりますと、数値目標を含めて、法の第８条で明記されておりまして、その意味では、屋上屋を架するのではなくて、児童育成計画をより実効的に補完をする、そういう計画として、ぜひとも策定をお願いをしたいと思いますが、市としては、今回の策定を予定されております児童育成支援の行動計画と、既に策定をしております高槻市の児童育成計画、それとの関係をどのように位置づけられているのか、その点を、まず第１点お聞かせをいただきたいと思います。
２点目に、行動計画策定にかかわる庁内体制についてお聞きをいたします。これは既に法の中にも述べられておりますし、行動計画の策定指針の中でも７項目にわたって、それぞれの内容が明記をされております。行動計画の内容として７点明記をされております。要するに、子育て支援を取り巻く住環境なり、あるいは、子どもの安全確保を含めて、かなり広範囲な計画の内容になっておるわけですから、そういう意味では、当然、児童育成計画の策定値同様、全庁的なプロジェクトが必要と考えますけれども、それについての基本的な考え方を２点目にお聞かせをいただきたいと思います。
３点目に、今回の次世代育成支援法で、この法の第２１条で、地方公共団体事業主、住民その他次世代育成支援の活動を行うものは、育成支援対策推進の必要措置について協議するための地域協議会を組織することができる、というふうに記載をされています。これについて、高槻市としては設置をする考え方はあるのかどうか、明確にお答えをいただきたいと思います。
４点目に、今回行われますニーズ調査の対象及び対象数、加えて、その内容についてお聞きをいたします。当然、来年度から具体的に行動計画の策定に当たるわけで、その意味では、子育て家庭の家庭生活実態、あるいはサービスの利用実態、利用意向、これをいかに把握をするか、これは何よりも基礎データとして重要になるかと思います。そういう意味では、今回の調査の対象数並びに調査項目の内容について、これは府下の自治体でも、いろいろ今連絡会議を持っているというふうに聞いておりますが、市の独自項目の設定も含めて考えておられるのかどうか。基本的な考え方についてお聞かせをいただきたいと思います。
最後に、特定事業主としての市の対応についてお聞きをいたします。今回の法律では、市町村が策定をする行動計画といわゆる一般事業主が策定する行動計画、３００名以上の従業員を擁する一般事業主はすべて行動計画を策定しなければならない、３００名以下については、努めなければならないという努力規定になっています。一方で、国、地方公共団体は特定事業主という位置づけを法の第１９条でされておりますが、事業主としての高槻市の行動計画が、当然、来年度、具体的に策定を求められるわけです。この件につきまして、例えば、国の指針で言いますと、男性の育児休業取得を含む勤務環境の整備、あるいは、来庁者への子育てバリアフリー、あるいは、職員の地域貢献等を具体的に指針で項目として上げられておりますが、これらの行動計画策定に向けた特定事業者としての取り組みは、今回の市町村の行動計画と並行して、どのように今後進めようとされているのか、その点も関連して、以上５点お聞かせをいただきたいと思います。
以上、第１問です。
○民生部長（立花正三） まず１点目の、次世代育成支援対策推進法に基づく市町村の行動計画と、本市の児童育成計画の関係についてのお尋ねにつきまして、お答え申し上げます。
市町村行動計画と他の法律の規定により、市町村が策定する計画との整合性につきましては、盛り込む内容が重複する事項は、市町村行動計画に 盛り込むことができるようになっております。また、市町村行動計画の各施策の目標設定に当たりましては、利用者のニーズを踏まえ、可能な限り定量的に示す等、具体的な目標を設定することがうたわれております。これらの点を踏まえまして今後十分検討してまいりたい、このように考えております。
それから、２点目の行動計画策定の庁内体制でございます。これにつきましては、市町村行動計画の内容に関します事項にかかわる関係部署が参画する全庁的な体制を構築する方向で、現在検討をしておりますので、よろしくお願い申し上げます。
３点目の、次世代育成支援対策地域協議会を設置する考えはあるのかとのお尋ねでございますが、これにつきましては、必置規定ではございませんが、設置するか否かにつきましては、現在、既存の審議会、すなわち社会福祉審議会の児童福祉専門部会がございますので、これらを活用する方法も含めて総合的に検討をしてまいりたい、このように考えてございます。
それから、４点目の、ニーズ調査の対象及び内容についてのお尋ねでございます。ニーズ調査の対象につきましては、就学前児童５歳まで、それから、小学校児童１年生から６年生がそのニーズ調査の対象となっておりまして、内容につきましては、国が示しますモデル調査項目を基本に、本市独自の項目も加味する中で検討をしてまいりたい、このように考えてございます。
また、ニーズ調査の対象児童の抽出につきましては、国の示します例によりまして、対象児童数の１５％程度を無作為抽出する予定で、約6,０００人の対象と、このように考えてございます。
それから最後に、特定事業主、本市が事業主としてなります特定事業主についての対応のお尋ねでございます。これにつきましては、関係部署と調整の上、お答えをさせていただきます。
本市として、特定事業主として行動計画を策定する必要がございますが、策定に当たりましては、昨年度策定されましたたかつき男女共同参画プランにおける職場の課題であるとか、それから先ほども出ておりましたように、男性職員の育児休業取得の推進等々の組み合わせもあわせまして、今年度じゅうに、国から一定のモデル計画案が示されてまいりますので、それらを参考にしながら、関係部署と協議調整を行いながら、この推進法の趣旨にのっとりまして、特定事業主としての市の取り組みをしてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（岡本 茂議員） 民生部長から今答弁をいただきました。１点目の児童育成計画との関係については、今回の行動計画で可能な限り数値目標も設定をしていきたいということですので、これは法の趣旨に沿って、具体的にそれを着実に実行していただきたいというふうに思います。庁内体制についても、おおむね理解をさせていただきました。
そこで、３点目の、地域協議会の設置の件ですが、先ほど、必置規定ではないので既存の審議会――本市は中核市になりまして、この４月から社会福祉審議会を独自に持っておりますから、当然、児童福祉専門分科会等が中核市ということで設置をされています。それを活用していきたいということで答弁がありました。
確かに、今回の法の規定は、つくることができるということですから、つくらなければならないということではないので、そういう意味でいいますと、別につくるつくらないは各自治体の裁量だというふうに言ってしまえばそうなんですが、ただ一方で、国の指針では、つくるのが望ましいというふうにされております。とりわけ今回の法は、一般事業主までくくったと。そういう意味では、これまでにない少子化対策ではかなり踏み込んだ法律だというふうに思いますが、先ほどありました社会福祉審議会の児童福祉専門分科会の委員名簿を私も見せていただきました。いきいき会の代表も選出をされておりますが、児童福祉専門分科会の委員１０名、これはほとんど社会福祉関係者です。今回の法で言うところの一般事業主 は、この児童福祉専門分科会の中に１名も入っていないということですから、そういう意味では、事業主を含めた地域協議会の設置が大きな意味を持つのではないかと。この児童福祉専門分科会の中に、例えば、商工会議所を含めて、いわゆる商工事業者の代表が入っておれば、児童福祉専門分科会で、この次世代行動計画についてもあわせて議論をしていくという、いわゆる地域協議会にかえるということは、百歩譲って理解をできないわけではないのですが、残念ながら、現行の専門分科会の中には一般事業主は含まれていないという現実ですから、この点も含めて、今後、今回の法律の趣旨が一般事業主までくくっているという、その法の趣旨が十分に反映をされるように、これは要望をしておきたいと思います。
それから４点目の、ニーズ調査の項目ですが、これはこれから検討していくということで、先ほど対象数も含めて答弁をいただきました。ただ、今回の児童育成計画で課題になっている事柄も含めて、具体的にサービス必要量を盛り込むということであれば、当然、児童育成計画で課題になっている事柄も含めて、調査項目の中にきちっと入れ込んでいただきたいというふうに思いますので、これは今後の検討の際に十分にその点を踏まえていただくように、これも要望をしておきます。
最後に、特定事業主としての行動計画の策定について答弁をいただきました。いわゆる男女共同参画プランで示された諸課題も含めて、今後、取り組んでいきたいという答弁であったと思うんですが、これは昨年の３月の議会で、私も指摘をさせていただきましたが、本市の職員、過去５年間の育児休業取得８９名中、８９名すべて女性で、男性ゼロという過去５年間の実態、これは少なくとも男女共同参画をうたう本市としては、余りにも恥ずかしい数字ではないかと。そういう意味では、今回の行動計画の策定も含めて、早急に改めていただきますように、これは要望しておきたいと思います。
後、それぞれまた委員会で十分な審査をお願いを申し上げまして、私の質疑、要望とさせていただきます。
以上です。
○（二木洋子議員） 今の次世代育成支援対策について、重ならないように何点か質問させていただきたいと思います。
少子化が進んでいるということで、国の方ではエンゼルプランあるいは新エンゼルプランに基づくさまざまな施策をとってきたわけですけれども、依然として少子化が急速に進んでいるということ。これは今までの国がとってきた施策が、まさに当たってなかったというか、外れていたというか、少子化を食いとめることができなかったわけですから、そういうひとつ、私、評価になると思うんです。そういうところで、本年改めて、この夏に次世代育成支援対策推進法と児童福祉法の一部が改正されまして、新たな取り組みをされようというふうになっています。
改めて、私は統計書を見てみました。では、高槻では少子化がどんなふうに進んでいるのかなということで。高槻で、統計書の中で見ますと、総人口の中でのゼロ歳から１４歳までの人口比を見ていきますと、'9５年当時には１４％台でしたけれども、年々年々人口も減ってますけれども、そこの部分も減っていって、一番新しい本年度の６月末でも１３％少しというような形で、総人口に占める中での子どもの数が減ってます。逆に、高齢者の人口はどんどんふえていってますから、これは本当に少子高齢化というのは、高槻市にとっても、緊急かつ重大な課題であるというふうに思っています。よく、少子化が進んでいるという指標の中に、合計特殊出生率ということで、出産できる女性の１人の人がどれだけの子どもを産むかということが言われるんですけれども、これは全国的に今1.３２という数字が言われていますが、恐らく大阪府は、過去のデータの中でも、この全国平均よりももっと低い数字が出ていたというふうに思いますが、もし市の方で、現在、高槻市の合計特殊出生率が幾らぐらいになっているのかわかっていたら、まずお示しいただきたいとい うふうに思います。
それと、今の行動計画についてですけれども、これは来年度じゅうにつくらなければならないというふうなことになっています。この９月議会でニーズ調査の予算を上げて、慌ててニーズ調査をして来年度中にというのは、これは非常に無理のある話ではあるかなというふうに思っているんですけれども、市としては、行動計画策定までのプロセスをどのようなスパンで、節目節目は何月ごろにどういうふうにと考えておられるのか、お伺いします。
もう１点、４３０万円が委託料として上がっておりますけれども、先ほどのご答弁の中では、対象が6,０００人の方ということですから、恐らくそれの郵送費もかなりの額がかかると思うんですが、４３０万円の内訳はどんなふうになっているかもお示しください。
１問目は以上です。
○民生部長（立花正三） まず１点目の、本市の合計特殊出生率はどれくらいかというお尋ねでございます。これにつきましては、本市におきまして、合計特殊出生率につきましての統計としては出しておりませんので、ご理解をいただきたいというふうに思います。ちなみに、先ほど、全国的には1.３９、それから大阪府全体では1.３２となっておるというふうに聞いております。
それから、２点目の行動計画策定のプロセスについてのお尋ねでございます。これにつきましては、先ほどもご質問で若干触れておられましたように、まず、本年度予算をいただきまして、１０月よりニーズ調査を開始いたします。おおむね年内にサービス利用者の意向及び生活実態を把握しまして、サービスの量及び質的な調査を行ってまいるという予定になってございます。
３点目、４３０万円の予算の内訳でございますが、これにつきましては、契約等のかかわりもございますので、詳細は申し上げることはできませんが、中身といたしまして、ニーズ調査の設計及び分析、編集、それから調査の発送作業等、人件費、郵送代、印刷代等々からなっておるものでございますので、よろしくお願いいたします。
○（二木洋子議員） 合計特殊出生率の件ですけれども、高槻市では出してないというふうなご答弁でした。確かに、今までのデータは、都道府県の保健所が持っていたはずです。私は以前、総合計画をつくるときにも、これについて調べたときには、大阪府の保健所で教えていただきました。高槻市が中核市になって保健所ができた以上、私はやはり保健所で、こういうデータもきっちり押さえていただきたいと思いますので、今、中核市になったばかりですけれども、今後については、高槻市でも、このデータについてはきっちり市民の皆さんにも公表できるような形で把握していただきたいということを、これはお願いをしておきたいというふうに思います。
計画のプロセスも大まかにおっしゃって、内訳も教えていただきました。私はこのような行動計画をつくるには、一番大事なのはまず調査だというふうに思っています。そして、その調査の中にどういう項目を入れていくのかが一番大事なんです。この項目が落ちてしまっていれば、あとのニーズが本当にこれでいいかどうかということになってくるわけですから、そういう意味では、できた行動計画を進行管理していくことも含めて、先ほど岡本 茂議員のご答弁の中にもありましたけれども、地域協議会をまずは立ち上げて、そこでニーズ調査の項目も検討するというのが、私は、本来のあるべき姿だというふうに考えます。現時点では、ご答弁の中では、全庁的体制もまだ考えておられないし、それからこの地域協議会も社会福祉協議会の専門部会にするのかどうかも、まだ明確な方向が出されていないのですが、仮にニーズ調査を庁内の中でいろいろ決めて出されたとしても、後、この計画の進行管理も含め、計画策定に当たっては、私は広範な市民の参加が必要だというふうに思います。とりわけ、児童育成計画のときにもそうでありましたけれども、子育て世代中の方々が入られるということは非常に大事だと思うんです。少子化が歯どめもなく続いていく。それは紛れもなく、今の社会が子育てをしに くい状況になっているからです。ということは、今、子育てしている人たちがどんなふうに望んでおられるかということを、まず反映させなければいけないというふうに思うのですが、まだ地域協議会のあり方も検討されておりません。こういう子育て世代の人たちの意見反映をぜひ私はするべきだというふうに考えていますが、それについてのご意見も伺えたらというふうに思います。
また、行動計画に関しては、必ず案を出して、その後、パブリックコメントもされると思います。児童育成計画のときのパブリックコメントのあり方については、私も、この本会議場で問題提起をさせていただきましたけれども、やっぱり周知徹底も含めて、できるだけたくさんの人から意見が上がるようなパブリックコメントをしていただきたいというふうに思うのですが、いかがでしょう。
もう１点、この法律ができるときには、衆議院、参議院で附帯決議が上がっています。衆議院は８項目、それから参議院では１２項目、附帯決議が上がりましたが、この衆参両院の附帯決議の中にも、子どもの権利条約の趣旨を踏まえることが書かれています。そして、具体的な施策の実施に当たっては、児童の最善の利益を考慮した取り扱いが図られるように努めることということで、計画策定時にも、もちろん私はこの子どもの権利条約の中にうたわれている子どもの最善の利益を図るということを念頭に置いて、計画策定をしていかなければならないというふうに思いますが、いかがでしょう。
また、子どもの権利条約の趣旨を踏まえるならば、当然、子どもの意見表明権というのも保障しなければいけないと思います。いろいろ自治体の取り組みを私も調べてみましたけれども、現在、この時点で、地域協議会というのか、策定委員会という名前を使っておられるところもありますけれども、子どもにも入ってもらうというような方針も、今検討されているというふうなところも私は聞いておりますけれども、高槻市としては、この点をどのようにお考えか伺います。
○民生部長（立花正三） １点目の、子育て世代の意見を聞くべきではないかということでございます。これにつきましては、先ほども岡本議員のご質問にもお答えしておりますように、私どもとしましては、地域協議会の設置につきまして、現在、常設の社会福祉審議会の児童専門部会がございますので、それらも含めて、トータル的にそういうことも活用しながら、十分ご意見を承ってまいりたいというふうに考えてございます。
２点目の、パブリックコメントについてでございますが、これは国におきましても、行動計画の策定案につきまして、パブリックコメント等をして住民の意見を聞くようにということがございますので、私どもといたしましても、十分市民の意見を反映させた計画を検討してまいりたいと、このように考えてございます。
それから、３点目の子どもの権利条約の関係でございます。尊重すべきだと、これについてどう思うかということでございます。行動計画の策定指針におきましても、策定に当たりまして、基本的な視点として、まず子どもの視点が上げられてございます。子どもの幸せを第１に考え、子どもの利益が最大限に尊重されるように、この行動計画を配慮しなければならないということがございますので、我々としても、子どもの権利条約を尊重しながら、行動指針にのっとり、計画の策定に努めてまいりたい、このように考えております。
それから、策定時におきます子どもの意見表明なり参加のお尋ねでございますが、私どもといたしましては、例えば、地域協議会なり児童育成部会に子どもの参加を願うということは、現時点では考えてございませんが、他に子どもの意見を聞く機会、例えば、現在、子ども会議等がございますので、それらの聞く機会を活用して、できるだけ子どもの意見の把握にも努めてまいりたい、このように考えております。
○（二木洋子議員） 行動計画策定に当たっては、できるだけ関係のある方々にたくさん入っていただいて、実際のニーズ調査の段階から入っていくということが本当に必要だと思います。そういう意味 では、まだこの地域協議会あるいは社会福祉審議会の児童福祉専門分科会を活用するのか、新たな地域協議会を立ち上げるのか、今検討中ということでありますけれども、できれば私はたくさんの、特に子どもを育てている人たちが入るようなものをつくっていただきたいということを、強くお願いをしておきたいと思います。
パブリックコメントについては、十分に反映させたいということですので、期待したいと思います。
子どもの権利条約の尊重についてですけれども、これも国の示されている行動指針に書かれているということですので、それも十分踏まえてお願いをいたします。
それから、子どもの意見表明については、この会の中に入ることは現時点で考えていないけども、子ども会議等の活用ということであります。これは、子どもの意見がどれだけまちづくりに反映できるかということは、自治体の積み上げによって異なっておりますから、即できるというふうに私も思ってはおりませんけれども、できる限りいろんな場面を通じて、子ども自身の意見も反映できるように、お願いをしておきたいと思います。
あと１点お願いをしておきたいことがあるのですが、ニーズ調査のときにはいろんなアンケート用紙を送られると思うんです。恐らく、子どもあるいは保護者の人たちが、私が今聞いていても、一番子育てでしんどいことというのは、小さい子ども連れで、地域の中に行ける場所がない、それから放課後の子どもの居場所です。そういう意味で、学童保育とか児童館という言葉を私たちはいとも簡単に使っているんですけれども、なかなか一般の方にはわかっていただいていないものでもあります。児童館というのは、関東へ行けば、多くの自治体で当たり前というところもありますけれども、大阪府内はおくれておりますし、高槻市でも、今度ようやく駅前に１つできるような状況だと聞いておりますので、アンケート調査の中にはそれぞれの用語の説明も、書く人が理解しやすいような説明書きもきちっとつけていただいて、していただきたいということを、これは強くお願いをして終わりたいと思います。
○議長（久保隆夫） 質疑は尽きたようです。
次に、第９１号 平成１５年度高槻市
介護保険特別会計補正予算（第１号）全般について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
次に、議案第９２号 平成１５年度高槻市財産区会計補正予算（第１号）全般について。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 質疑はないようです。
以上で質疑を終結します。
お諮りします。
ただいま議題となっています日程第１６、議案第８５号から日程第２３、議案第９２号に至る議案８件は、それぞれ所管の委員会へ付託したいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 異議なしと認めます。
したがって、お手元に配付しました議案付託表のとおり、それぞれの所管の委員会へ付託することに決定しました。
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議案・議事関係書類綴２５２ページ参照
――――――――――――――――――――
○議長（久保隆夫） お諮りします。
日程第２４、請願第６号、及び日程第２５、請願第７号の２件はいずれも請願書の提出ですので、以上２件を一括議題といたしたいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 異議なしと認めます。
したがって、以上２件を一括議題とすることに決定しました。
請願文書表はお手元に配付をしています。
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議案・議事関係書類綴２２４ページ参照
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○議長（久保隆夫） 紹介議員の趣旨説明を求めま す。
〔根来勝利議員登壇〕
○（根来勝利議員） 賛同議員の了解を得まして、私の方から趣旨説明させていただきます。
請願第６号 （高齢）
高槻市営バス乗車証の
利用条件整備に関する請願書。請願者は、高槻市東上牧二丁目にお住まいの東上牧阪急住宅福寿会連合会の宮下 彰さん、同じく、津田順二さんです。
（請願要旨）
東上牧地区の高齢者は、（高齢）
高槻市営バス乗車証を高齢福祉課から交付されておりますが、当地区には市バスの路線がなく、バス乗車証の利用ができません。
１ バス路線の設置をしていただきたい。
２ バス路線の設置ができないときは、制度の見直し代替処置を講じていただきたい。
（請願理由）
１ （高齢）
高槻市営バス乗車証の交付は、高齢者が日常生活や社会活動の参加に供することを目的に交付されておりますが、現状ではその目的に添うものではありません。目的達成のためにも東上牧阪急住宅北公園からジャスコ高槻店までのコミュニティバス路線の新設を求めます。このコミュニティバスを運行することができれば、梶原南・国道梶原バス停で乗り継ぎ、高槻方面に行けますし、ジャスコ高槻店では生活必需品の購入など、当地区住民の日常生活を援助することになります。
２ バス路線の設置がかなわぬ場合は、これにかわる代替処置を講じていただきますよう請願いたします。
以上、請願理由にかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。
〔段野啓三議員登壇〕
○（段野啓三議員） それでは、私の方から他の紹介議員のご了解のもとに、請願書を読み上げまして趣旨説明とさせていただきます。
請願第７号 北部地区での体育館の早期建設を求める請願書。請願者の住所・氏名は、高槻市野見町２番３３号、財団法人高槻市体育協会会長 石垣一夫氏です。署名者は３万4,１４９名です。
（請願要旨）
高槻市のスポーツ人口に見合った体育館の整備を計画的に進めること。特に緊急の課題として、北部地区での体育館を速やかに建設されたい。
（請願理由）
余暇の拡大や高齢化の進行とともに、スポーツ人口が増加の一途をたどっています。それは、スポーツが、私たちの健康増進に不可欠なものであり、生活の一部となっているからでもあります。
高槻市体育協会は、高槻市、高槻市教育委員会と連携しながら、財団法人としての独立した立場で、生涯スポーツの観点から、市民スポーツの振興と市民の健康指導に力を注いでまいりましたが、多くの市民から施設の整備を強く求める声が数多く寄せられています。
その中でも、体育館の建設が急務であります。本市よりも人口が少ない茨木市では、既に３か所建設されています。本市とほぼ同じ人口の吹田市では、５か所の体育館と１か所の武道館が建設されています。
また、本市の中においても、文化やコミュニティ施設の整備状況と比較するとき、スポーツ施設がいかに少ないかは明白です。
市民の健康を保持するとともに、青少年の健全育成など、多くの役割が求められるスポーツのさらなる振興を図るためには、施設の整備が急務であります。
特に、体育館建設については、最優先の課題として取り組んでいただき、北部地区での建設を速やかに進めていただきたく、ここに請願いたします。
以上でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
○議長（久保隆夫） 紹介議員の趣旨説明は終わり ました。
お諮りします。
以上２件については質疑を省略し、それぞれ民生企業委員会及び文教産業委員会へ付託したいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 異議なしと認めます。
したがって、以上２件については請願文書表のとおり、それぞれ民生企業委員会及び文教産業委員会へ付託することに決定しました。
ただいま所管の委員会に付託しましたこれら議案及び請願の審査のため、別紙お手元の委員会招集通知のとおり、各委員長から休会中の委員会の招集がなされています。委員各位には、よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。
お諮りします。
本日の会議は以上にとどめ、委員会審査のため、９月１７日から９月２８日までの１２日間休会とし、９月２９日午前１０時から本会議を開会したいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（久保隆夫） 異議なしと認めます。
したがって、本日の会議はこれで散会します。
〔午後 ４時２４分 散会〕
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地方自治法第１２３条第２項の規定により、ここに署名する。
議 長 久 保 隆 夫
署名議員 杉 本 久
署名議員 山 口 重 雄...