高槻市議会 2003-07-02
平成15年文教産業委員会（ 7月 2日）
高槻市議会事務局
日 時 平成１５年７月２日（水）午前１０時 ０分招集
会議時刻 午前 ９時５８分 開議
午後 ５時１５分 散会
場 所 第３委員会室
事 件
別紙審査日程のとおり
出席委員（９人）
委 員 長 福 井 浩 二 副 委 員 長 三 本 登
委 員 灰 垣 和 美 委 員 橋 本 紀 子
委 員 杉 本 久 委 員 野々上 愛
委 員 森 田 充 二 委 員 橋 本 恵美子
委 員 川 口 雅 夫
議 長 久 保 隆 夫 副 議 長 藤 田 頼 夫
理事者側出席者
市長 奥 本 務 助役 山 本 隆
教育長 立 石 博 幸
産業市民部長 吉 田 定 雄
産業市民部理事 西 川 育 男
産業市民部次長 小 柿 正 武
産業市民部参事 西 村 満
産業市民部参事 岩 信 雄
産業市民部次長 牧 野 忠 義
農業委員会事務局長 藤 田 治
教育政策室長 八 木 昇 管理部長 岩 本 輝 雄
管理部参事 益 谷 重 生
学校教育部長 大 森 勝
学校教育部次長 白 田 修
学校教育部参事 米 津 俊 司
社会教育部長 西 田 和 生
社会教育部次長 法 幸 貞 次
社会教育部参事 西 川 国 彦
社会教育部参事 田 村 哲 男
社会教育部参事 寺 田 貞 夫 その他関係職員
議会事務局出席職員
事務局長 沼 雅 和 議事課主幹 小 島 善 則
議事課事務吏員 羽二生 純
〔午前 ９時５８分 開議〕
○（
福井委員長） ただいまから
文教産業委員会を開会します。
ただいまの出席委員数は９人です。
したがって、委員会は成立します。
委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。
ただいまから議事に入ります。
まず、議案第６６号 高槻市手数料条例中一部改正についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
吉田産業市民部長） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○（
福井委員長） 補足説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○（
野々上委員） おはようございます。
まず、この住基ネットの
ＩＣカードが８月から交付されるということなんですけれども、この
ＩＣカード交付について何点かお尋ねをしたいと思います。
まず、そもそもこの
ＩＣカード自体のことについて確認をしたいんですけれども、高槻では間もなく入札が行われるというふうにお伺いをしているんですが、まずその入札というか、初めの
購入予定枚数、そしてその
購入予定枚数に至る根拠、また販売予定、販売予定数の根拠、またその販売目標のための市民へのＰＲの方法などについて、お答え願います。
また、今回のこの住基カードなんですけれども、手数料が５００円ということなんですけれども、このカードにかかわる予算、国、都道府県、市区町村との財源の割合はどうなっているのか。
また、今回このカードを５００円で高槻市では販売されるということは、これは国からの方向に示された全国横並びの価格になると思うんですけれども、地方自治の自己裁量権から言えば、横並びではなく、本市独自の考え方があった上での販売価格を設定すべきではないのか、というふうに私は考えます。
また、高槻市では
図書カードなどは無料で発行されていたり、また印鑑登録などは有料ですが、値段が５００円よりは少し安くなっています。ほかの発行されているカードとの値段の整合性については、どのようにお考えかお尋ねをしたいと思います。
そして最後に、この２次稼働による
ＩＣカード交付による市のサービスのメリット、また住民側のメリットということについて、具体的に説明をお願いをいたします。
○（
鎌江市民課長）
ＩＣカードについてのご質問でございます。
購入枚数は幾らかということでございますけども、予算上では４，５００枚というのを計上させていただいておりました。そのときは１，４００円ぐらいの値段ということを想定しておりましたので、４，５００枚にしておりましたが、現在では非常に価格が下がっておるということで、５，０００枚の購入を予定しております。
その５，０００枚の判断に至った根拠でございますが、当初、国は２．５％の普及率を見込んでいるということの指示がありました。そこで、我々として計算しましたところ、８，７００枚ぐらいということが、高槻市においては想定されるのかなと思いました。
そうして取り組みをしてたんですけども、全体として、必ずしもそこまで普及しないんではないかなということを、我々として感じてきました。そこで、４，５００枚という設定をしているわけなんですけども、その根拠につきましては、市民３５万５，５００と見まして、それ掛けることの２％。しかも８月稼働でございますので、８か月ということで計算させていただいてます。それで４，７００枚ぐらいになりますので、一応、予算として、市民課としては５，０００枚要求してたんですけども、４，５００枚ということでやらせていただきます。
それから、次に目標値を幾らに設定されてるかということでございます。これにつきましては、４，５００枚という一つの枚数を出しながら、実際には歳入では１，０００枚という計上をさせて いただいてます。これは、このカードがどのような形で普及していくのかということの先行きが、いまだ不透明なところがあります。このカードが普及していくのには、多目的に利用されること、あるいは
公的個人認証の格納庫としての利用が進んだときに、さらに拡大されるかと思うんですけども、それらの状況がまだ見えない段階で、さらにはこの間、
ＩＴ整備都市という形で池田市等がこの
ＩＣカードについて進めておられたわけなんですけれども、そこでの進行を見ましても、必ずしも進んでいない、そういう状況の中で１，０００枚というのを上げさせていただいています。
それから、２番目は５００円の根拠についてでございます。
これにつきましては、国が、一つは５００円程度の手数料が望ましいという指示を出しております。それから、
地方自治情報センターというところがあるんですけども、３万以下の市町村につきましては、
地方自治情報センターにこのカードの発注依頼をいたします。その発注依頼したとこの
地方自治情報センターでは、この
カード単価を１，４００円とはじいております。その際の根拠が、
カード生原価９５０円、その他手数料と見ております。
それで、我々市町村におきましても、
カード単価が１，０００円ぐらいで購入できるんではないかと見ております。そのカード原価につきましては、国が交付税でもって措置をするということでございますので、残りの５００円が手数料として適当な額ではないかと思っています。
他のカードとの整合性の問題でございますけども、印鑑証明のカード等に比べまして、このカードは相当複雑な発行手続を持っておりまして、必ずしも印鑑証明のカードと同じ値段では、少し合わないのかなと。５００円ぐらいが適当かなと思ってます。
それから、先ほどちょっと忘れましたけども、目標値に向けてアピールをどうするのかということでございました。今、この
住民票カードにつきましては、実際問題といたしまして、
多目的利用等もしておりませんので、それほどのメリットもないかなというところで、宣伝につきましては、非常に難しいかなと思ってます。ただ、広報におきまして、７月１０日号、８月１０日号で一応、この
住民票カードについての機能等についての説明はさせていただきます。
それから、２次稼働でございます。これのメリットについてのお尋ねでございます。２次稼働につきましては、このカードによりまして市町村における本人確認が可能となります。さらには、このカードによりまして、住民票の写しの広域交付を利用ができます。さらには、転出入の手続の簡素化といいまして、今まで転出地で届けを出し、さらには転入地で届けを出していたのでございますけども、それが転入地のみでこのカードがあれば手続ができるという制度になります。
さらには、先ほども少し申しましたけども、
公的個人認証の秘密キーだとか公開かぎというのがあるんですけども、その格納庫として利用される可能性が非常に高いと見ています。さらには、一般論ですけども、市町村の条例で定める
独自サービスの利用ができます。これにつきましては、証明書の自動交付だとか、公共施設等の予約等、いろんな形での利用が可能となっておりますが、高槻市では、現在、考えておりません。
以上のようなサービスが今後広がっていくと思っていますけども、ただ、まだまだ見えないところがありますので、この程度の理解しかできておりません。
以上でございます。
○（
福井委員長） 答弁中、２番目の手数料のところで、その経過はわかりました。ただ、市独自の考え方としてどう考えているのかというところが抜けております。その答弁。
○（
鎌江市民課長） 先ほども少し触れさせていただきましたが、５００円につきましては、同じような種類の印鑑証明のカードを発行させていただいています。印鑑証明のカードにつきましては、もともと我々がカードを購入いたしまして、それをそ のままお渡しするというような形での方法をさせていただいています。
今回のカードは、生のカードに我々が工場みたいな形で、そこで現実に印刷機を通して、写真等の張りつけをして、あるいは情報をＩＣチップの中に入れて交付させていただくことになっています。
そういう意味では、手間暇も非常にかかるものでございますので、５００円ぐらいが適当かなと思っております。
○（
野々上委員） ご答弁ありがとうございました。
まず、初めの購入枚数がおおよそ４，５００枚から５，０００枚で１，０００枚売れるというふうに計算をしているとおっしゃったんですけれども、先ほど、ＰＲ、広報への２回の掲載予定があるけれども、宣伝方法が難しいとおっしゃっている中で、やはりまだこの１，０００枚売れるという根拠がいまいち明確に示されたようには思えません。
このあたりを、どのように市民の方にＰＲしていくのか、ぜひ、もう少し具体的な、間もなく、あと１月後に迫っている問題ですから、具体的な案というのを、ぜひお示しいただきたいと思います。
また、この１，０００枚売れるというのは、大体１年後とか半年後とか、どれぐらいの期間で売れる予定をしているのかというのをお伺いするのを忘れました。そこの答弁をお願いいたします。
それから、５００円の料金の整合性の問題なんですけれども、わかったようなわからなかったような感じもするんですが、これはもう結構です。
それから、先ほどのＰＲの問題に戻ってくるんですけれども、市では限られた形でしかＰＲがなされないということで、市民の方への情報提供というのが十分に徹底されないまま８月のこのカードの交付を迎えてしまうのではないかと思うんですけれども、その際、逆に市の十分ではない広報を見た上で、カードを買いにというか、カードの交付を受けに来られた住民の方には、一体、窓口では具体的にどういったような説明をされるか。カードの注意点ですとか、そういったカードを交付時と一緒に、何かこのカードの注意書のようなものを渡されるんでしたら、その内容についてお示しいただきたいと思います。
○（
鎌江市民課長） カードのＰＲの件でございますが、第１次稼働がありました際に、市といたしましては、広報等で説明をさせていただいたわけなんですけども、全体としては説明不足であるという、市民から批判等々が出ておりました。
それにつきまして、国等も、第２次稼働につきましては、ＰＲを非常に多く進めたいというお話を聞いております。そういう意味では、本市だけの宣伝ではなくして、国等と相まってこの
住民票カードについての宣伝はされていくと思っております。
本市につきましては、今申しました広報等しか、現状では考えておりませんけども、１次稼働の際には、市民の方々から、例えばこの集会で説明をしてくれというような要請があった場合には、そこにお伺いして説明をさせていただいたことも何件かあります。そういう意味では、そういう要請があれば、そういうところにも出て行って説明をさせていただきたいと思っております。
それから、カード発行の際に注意書等、出されるかということですけれども、今のところ、その点はまだ考えておりません。もう少し、今の指摘も受けまして、考えてみたいと思います。
以上です。
○（
野々上委員） 国と一緒に宣伝ということで、また要請があれば集会などでも説明をするということで、私がちょっと意地悪な見方をすると、高槻としては、余り積極的に売り込む気がないのではないかな、というふうにとらえさせていただきまして、この件は終わりにさせていただきます。
そして、最後１点、交付に伴う説明に関してなんですけれども、１次稼働のとき、住民票のコードの番号が付与されたときにも、高槻市では、はがきで番号だけがすぱんと送られたような状態でしたが、全国いろいろな市町村では、封書であっ たり、また封書にさまざまな説明書きが入れられたというような自治体も多数ございました。
そんな中で、高槻でも、ぜひ国が言っているからやるという面もあるのでしょうけれども、やはり自治体独自として取り組むという決断をした以上は、まず市としての独自性を明確に示して、特に２次稼働に伴うデメリット、メリットというのをきっちりと住民の方に包み隠しなく示していただきまして、また、今、本市としての
独自サービス、
図書カードの機能追加とか、そういったことは考えてないというふうにおっしゃっていますが、またそういったことも、検討の段階でも、ぜひ市民の皆さんにわかるような形でＰＲをして、ぜひ市民の議論のもとで、このカードが交付されることは、残念ながらもう決まってしまったわけですから、どのように活用していくかということについて、ぜひ住民を巻き込んだ議論のもとで、高槻市で、本市では進められていくことを強く要望しまして、終わりにさせていただきたいと思います。
○（森田委員） 幾つか質問させていただきますけれども。委員長の方からも指示がありましたので、なるべく簡潔にご質問させていただきたいということと、私、新人ですので、今回、かなり専門分野にわたる、コンピューター、非常にややこしい、なかなか理解しづらい問題があります。用語もできるだけ片仮名を省いていただきたいと。よくわからないことが多々ございますので、そういう意味でご返答をいただきたいなというふうに思っています。
まず１つは、
ＩＣカードを発行したいということで提案があったわけですけれども、もう少し
ＩＣカード、私は説明のときに事前に見せていただきましたけれども、具体的に材質がどういうものかということ。それからどういうことが、どれだけの容量がその中に入るのか、何文字ぐらいなのか。それから、その中に埋め込まれるわけですから、当然、
プログラム等が入れられるのかどうか。現状の説明では入れる予定はないというふうにお聞きしました。
それからもう１つは、従前の説明のときに、公開キーと秘密キーということをおっしゃいました。私も事前にいろいろ勉強させていただいたんですけれども、もうひとつこれ、よくわからないんです。公開キーと秘密キー。これがどういうふうな役割を果たすのかということをご回答いただきたい。
それから、もう１つ、最初の方に聞かせていただきますけれども、
ＬＧＷＡＮ事業、これ本会議の中で出ましたし、これは一体どういうものなのかと、どういう役割を果たすものであって、どれだけの規模で、本市も一応、これに参画するという形でやっているわけですけれども、主に役割、どういう役割を果たすものであって、どれだけの規模であるかということについて、お答えいただきたい。
○（
鎌江市民課長）
ＩＣカードの機能等についてのお問い合わせだと思います。
住民基本台帳カードとして認められている
ＩＣカードといたしましては、３２キロバイトのものから１メガバイトのものまであります。本市が導入予定しております
ＩＣカードにつきましては、３２キロバイトの最小容量のものを予定しております。この３２キロバイトで、一般的には８，０００文字ぐらいの記録ができると言われております。
プログラム等が入るのかということでございますけども、先ほども申しました条例等で決めまして、多目的に利用する場合には、それぞれのアプリケーションを入れることが可能だと思っております。
次に、公開かぎ、秘密か
ぎというものがどういうものかということのお問い合わせでございますが、これにつきましては、
公的個人認証制度というものの中で出てきます言葉でありまして、現実的にはまだ
具体的取り組みもしておりませんし、我々が担当課でもありませんので、きちっと説明できるかどうかについては、ちょっと不安な面もあるんですけれども、基本的には、この
電子自治体、電子政府に向けての言葉でございまして、いわゆる電子的な文書のやりとりというのは、非常に空想的な世界で、相手が本人かどうかわからな いわけなんですね。
○（
福井委員長） 答弁中ですけれども、市民課のこの問題に関する答弁だけで結構です。ほかの分野に及ぶと、答弁違いの場合が出てくると困りますから。
○（
鎌江市民課長） はい。そういう面がありまして、少しだけ言わせていただきますと、本人確認の手段として、文書を暗号化して送って、相手方でそれを開くという、そういうものとしての秘密キーと公開かぎというものがあります。
次に、ＬＧＷＡＮについてのお尋ねなんですけども、これにつきましても所管課でありませんので、詳しく説明はできませんが、いわゆる庁内ＬＡＮといいますか、
ネットワークを行政間で結びまして、文書のやりとりをするというのがＬＧＷＡＮだと理解しております。
このＬＧＷＡＮのＬＧというのは、ローカル・ガバメントということで、地方自治体間の行政間の
ネットワークだと理解しております。
以上でございます。
○（森田委員） ちょっと、ご回答いただいた中ですけれども、じゃあＬＧＷＡＮの、どこが所轄管理していくことになるんかということ、まず、ちょっと説明いただけなかったんで、ご回答いただきたいということです。
それから、お話の中で出てきました電子政府、
電子自治体という話が出てきたんですけれども、他の自治体と、具体的にどう違うのかと。
先ほど、いろんな答弁の中で出てきましたけれども、利便性という点で市民のメリット、差し当たってそうはないというふうにお話もありましたけれども、そこら辺を絡めて、どういう点で、何を指して
電子自治体というふうに、あるいは電子政府というふうにおっしゃっておられるのかということもお聞きしたいというふうに思います。
○（
吉田産業市民部長） ＬＧＷＡＮということで、専門的な部分で対応をしてございます。これにつきましては、庁内的には
情報政策課の方で、具体的な総合窓口を担当いたしておりますので、我々としても、今、市民課長がお答えした範疇でのローカル・ガバメントという位置づけの中での対応でございます。
それから、電子政府、
電子自治体というその辺のところにつきましても、大変失礼でございますけども、
情報政策課の方で総合的なまとめ、現在、庁内的にはその辺のところ、横の連携をとっているところですので、我々の方で余り変なことを、十分な理解もできてへん中での答弁は、ちょっと差し控えさせていただきたいと。その点、お許し賜りたいと思います。
○（森田委員） わかりました。
ただ、これを理解するというんですか、市民の側に理解、本当にしていただく。要するに市が行う政策ですから、トータルとして理解していただくということは、たとえ一部局としてこの
ＩＣカードの発行が行われるにしても、その全体像を、あるいはこれからの展望というやつについて、語れなければ意味がないんじゃないかというふうに思います。
いわゆる
ＩＣカードを発行する部局は、ある意味ではそういうことを全部やれるという立場でなかったら、本当に責任を持った形でこの
ＩＣカードの普及ということを予算化してまで、やるいうことにならないんじゃないかという点で、先ほど、答弁逃げられたわけですけれども、確かに、正確に答えられないという面も多々あるだろうというふうに思います。住基ネットの第２次稼働と言われているもの、８月２５日でしたか、稼働させられるというふうな形で言われている。これはもう、私の不勉強ということもあると思いますけれども、同時に
市民的レベルからいっても、ほとんど知られてないまま、こういうことが行われるという、非常に危険性ということも感じるわけです。そういう点で、まずその中の一部局ですら、正確に回答ができないという点では、余りにも無責任な予算構成と提案ではないかというふうに、率直に感じます。
その上で、それはそれ、意見として述べさせてもらった上で、改めてもう一遍聞かせていただきたいというふうに思うんですけども、まずカード の発行に伴う現状での利便性、有益性というんですか、これはまず市民にとってどうなのかということ。きょうも傍聴に何人か来られてるし、この際、一体何がどうなるのか、どういう点でいいのかということをはっきりさせていただきたい。
それから、市にとってどうなのかと。それと、市以外の行政機関にとって、どういう点で有益性、有利性があるのかと、これをお答えください。
○（
鎌江市民課長）
ＩＣカードの有益性についてのお尋ねでございますが、先ほども申しましたが、この
ＩＣカードを取得しますと、広域交付の住民票という形で、全国至る所で自分の住民票をとれるというのが一つの利便として確認されています。
さらには、転出入の特例といいまして、今までは転出地で届けを出し、転入地で届けを出しという２回、市役所を訪れる必要があったわけなんですけれども、１回で済むということが、この
ＩＣカードの現在におけるメリットと説明されております。
現在という形に限定されましたのであれなんですけども、今後につきましては、
公的個人認証サービス等がこの中に含まれていくことによりまして、より活路が開けていくのだと理解しています。
市行政にとってはどうかということでありますが、先ほども申しましたが、３２キロバイトの容量がありますので、現実には
住民票コードのみを記入した段階では、まだまだ空き容量がございます。これを条例等で決めまして、多目的に利用すれば、市にとってはメリットがあるのかと思っておりますけども、現状ではそういう多目的の計画はございません。
さらには、国等にとってはどうかということのご質問でございますが、これは法律で決められました２６４業務がこの
本人確認情報を利用できるシステムになっております。例えば一番先に利用しました
地方公務員共済等の事務におきまして、今までですと、我々がはがきを送りまして生存確認というのをやっておりましたが、一括してそれが処理できる。そういう意味では、行政の効率化として、非常にメリットがあるのではないかと思っています。
以上です。
○（森田委員） 市民にとってメリットということは、先ほど言った、どこでも１回で済むという手続上の問題ということがあります。ただ、これは聞いてドキッとしたんですけど、結局、個人認証、最終的にはしていくためのカードだということですね。今お話聞いてる限り、差し当たっては住所、氏名、生年月日等が入った、いわゆる住民基本台帳の記述内容しかこのカードの中に盛り込まれないということなんですけれども、容量は非常にあるということです。
当然、先ほど言ったように、公開キー、秘密キー、つまり個人認証、その本人であるということを印鑑証明等を使わずに、そのカード１枚で確定することができると。いろんな決済もできる、こういう可能性というやつですね。つまり、カード１枚あれば、極端なことを言えば、銀行へ行っても、あるいは行政機関のいろんなサービスへ行っても、どこへ行っても済むと。お金の支払いもできる、こういうことですよね。
電子政府、
電子自治体と言われていること、さらにそれが進めば、そのカード１枚あれば、ある意味ではどこで何するかということは、全部できるという、こういう利便性まで発展していく可能性を持つものであるというふうに、今、聞いた上では思ったわけです。
一つは、市の行政にとって、果たしてそれが何の有益性もないということ。今、差し当たってないんだと。今後、そういう可能性を持ってくるというふうな形でご答弁をいただいたわけですけれども。
ただ、先ほどカードの発行に当たって、国の方の交付税というふうな形で言われました。交付税が出るということで、そのカードの金額をされた。差し当たって、その費用の問題だけ言いますと、その交付税という、別にそのカード発行に当たって、改めて国の方からお金が出たわけじゃないでしょう。交付金というのは、いわゆる使い方ということに、地方自治体に対する交付金というのは、 使い方にわたっては、その地方自治体の裁量にゆだねられるものであるというふうに理解しております。つまり、カードそのものを発行するに当たって、国はこれだけ補助したというものではないはずだというふうに思います。
今、先ほどお話しされたのは、カード発行に当たって、国の方からも援助、補助が、助成が出るかのように言われましたけれども、実際はそうじゃないんじゃないかということについて、はっきりさせていただきたい。
それから、話の冒頭に戻りますけれども、市民にとって非常に、今後、メリットという形でおっしゃられました。カード１枚で何でも、決済もできるし、身分証明という形でもできるし、将来的にはいろんな形の使い方ということが、具体的に想定されるものであるというふうには聞いたわけですけども、同時にそれは、国にとって、これは市にとってもそうですけれども、市民の動きがすべて見えるという危険性をはらんでいるんではないか。
これは個人情報の保護との関係ということもありますけれども、この間、まずその上でちょっと聞きたいんですけれども、第１次稼働が始まって以降、具体的に国ないし国に準ずる機関から、高槻市に対して個人情報の取得を申請されたことが何回あるのかということと、それがどれぐらいの規模で、どれくらいの範囲で行われたのかということ。ご存じでしたら、ご回答いただきたいなというふうに考えています。
以上。
○（
吉田産業市民部長） 地方交付税に関する部分について、私からご答弁申し上げます。
これにつきましては、今、仰せのように、地方交付税という位置づけの中で、地方にゆだねられれば自由に使う財源というところですが、基本的な自治体として、どういう事業をやって、どういう事務をやるか。それに見合う市税収入等はどうかというバランスの中での一定の費用の算出になります。
その段階で、今回申し上げてますこのカードにつきましては、特別交付税ということで、普通の事務以外に特別な要素、いわゆる今回スタートする時点での必要経費ということで、特殊な要素が絡んでますから、その辺のところで市町村に負担がかかると。その部分について、国の方が一定、負担をしていこうと。それで交付税の算出の基礎資料として、積算の中に入れていくという、そういう定理でございます。
○（
鎌江市民課長） ２点目のカードの将来性といいますか、市民にとってということのお話なんですけれども、今、委員申されましたのは、例えばお金の支払いでも、決済もできる、いろいろの可能性があるということのご指摘でございましたが、確かに国の方はそうした可能性も含めて考えているのは事実だと思われます。
しかしながら、高槻市がこのカードをどう利用していくかということにつきましては、少なくともまだまだお金の決済をこれに入れるとか、そのようなことにつきましては、一切考えておりません。これにつきましても、市民課といたしましては、
住民票カードとしてこれを利用しただけでありまして、
多目的利用等々につきましては、庁内のいろんな検討会等々で決められていくものでありまして、市民課として必ずしもお答えできるものではございません。
それから、第１次稼働以来、国等から個人情報の収集があったかということのお尋ねでございますが、この住基ネットといいますのは、
本人確認情報というものを我々が大阪府に通知をいたしまして、大阪府がさらに
地方自治情報センターというところに通知をしております。その
地方自治情報センターに対しまして、国等が照会をかけておりますので、市町村に対して直接その情報収集があるということはございませんので、その点、よろしくお願いします。
○（森田委員） まず、冒頭の地方交付税の方はわかりました。
それから、多目的利用という、そのカードの性格ということなんですけれども、カードそのものは、確かに市としては今回の措置の中で、最低限 の情報しか入れない、これは当然のことだろうというふうに思います。
問題は、私が言い足りなかったのかもしれませんけれども、そのカードとクレジットカード、極端なことを言えば、カードが発行されてなくても、私たちは年金番号を初め、納税番号、いろんな形で個人特定されています。市の持っている情報というのは、いわゆる本籍、氏名、生年月日、そして現住所、最もその人を特定する基礎的なものの情報を持っているということなんです。
その上に立って、先ほど言ったように、社会保険業務を初め、税制の問題を初め、各種のこの社会の中の、それからクレジットの決済の問題もそうです。民間の問題もそうです。全部そのカードの中に、僕は入るというふうには考えませんけれども、そのカードを発行するというシステムがつくられるという構造の中で、ほかの
ネットワークシステムと、全部連結させることができるんじゃないかという。つまり、行政側のそういう大きな、さっき言ったＬＧＷＡＮのことについても、私なりの理解をしておりまして、やはり一つの大きな住民監視、住民の動態をすべて掌握することができるシステムをつくることができるんじゃないかと。しかも、そのことはカードの発行ということを通して、背番号が打たれた、国民の住民基本台帳法にのっとる番号が打たれたということの中で、その番号を契機にしながら、ほかの番号との結合ということも図っていくという可能性はあるというふうに認識していますが、それでいいのかどうかということを、まずご回答いただきたいということです。
それから、もう１つは、私、質問が間違ってたのかもしれませんけれども、これ、３月の７日、８日付の新聞ですか。自衛隊の大阪地方連絡部北摂地区隊が、高槻の市民課に来て、これは朝日、毎日、読売、産経も全部出しておりますけれども、産経なんかは「プライバシー保護の〝先進地〟高槻市 官公庁には甘～い許可」という、非常に皮肉った表現をしておりますけれども。自衛隊の広報業務という案内を送るなどの募集事務に使うためという形で、自衛隊の大阪地方連絡部北摂地区隊が市民課外に閲覧台帳を持ち出しを申請して、持ち出しを認めたと。高槻市は、内部では、これ朝日を読んでますけれども、閲覧場所は市民課内だけという申し合わせをしていたけれども、そういう形で持ち出して、住民基本台帳を閲覧したと。要するに情報収集しているわけです。
確かに住基ネットという形を通してやられたということではありませんけれども、こういう形で住基ネットを使ってはいないですけれども、国の情報収集という形が行われているというふうには思うわけです。あるいは国に準ずる機関。
もう一度、先ほどの質問を改めてさせてもらいたいんですけれども、こういう形で住民基本台帳の閲覧ということについて、住基ネットを通す、通さないは別にして、どれぐらいのものがあったのか。何件、こういうケースがあるのかということをちょっとお聞きしたいというふうに思います。特にこの１年間です。
○（
鎌江市民課長） 最初のカードに対する質問でございます。これが、将来的にはいろんなカード等々とつながり、危険性があるのではないかというご指摘でございますが、もともとこの住民基本台帳のシステムそのものが極めてプライバシーについて配慮されたシステムだと、我々としては理解しております。
さらには、高槻市におきましても、個人情報保護につきましては、非常に今までからも力を入れて取り組んできておりますので、その延長線上でこのカードの問題についても取り組みをしていきたいと考えております。
具体的には、例えばこのカードの中に個人情報を入れていくというようなことは、現状では考えておりません。あくまでもこのカードのイメージは、かぎ束のイメージです。いろんなことをやっていく上での、いわゆる認証としてのかぎ束のイメージです。そういうものとしてやっております。
将来性、このカードがどうなるかということにつきましては、我々担当課としては、そこまでの認識も持っておらず、お答えすることはできませ ん。
次に、自衛隊の閲覧、あるいは官公庁の閲覧がどうなっているのかとのご質問であります。昨年の具体的な例といたしましては、昨年度、１４年度につきましては、自衛隊からの閲覧申請はございません。それから、さらに一般的な官公庁等の閲覧がどのぐらいあるかということですけれども、年間５０件ぐらいだと思っています。その多くは、税務署、あるいは府税事務所とか、その辺が多いと認識しております。保健所もあります。
以上です。
○（森田委員） おおよそ、カードの発行ということのイメージがわかってきたわけですけれども、これは冒頭、意見少しだけ述べさせてもらいたいと思うんですけれども、市の発行する部局の努力の問題を問題にしているわけじゃなくて、確かに高槻は個人情報保護ということについて、努力を重ねられ、今まで一定の先進的な役割を果たしてきたというふうなことがあるわけですけれども、そういう努力とは、ある意味では無縁な形で、非常に大きなシステムがつくられていくということではないかということなんです。
つまり、情報管理ということについて、カードを発行されるあなた方にももちろん責任はとれない。まして市長にも、市の理事側にも責任がとれないようなものに、情報社会ということを考えたときは、これは生き物だというふうに、僕は思っています。日々発展していくものだし、日々変化していくものです。
しかも一たんこれに流れていく情報は、部分的にそれをとめるということがあっても、でき上がったシステムの中では、それを見るということは、単に民間のレベルではなくて、国の側からはすべてを見通すことができるという、そういうシステムづくりをせっせせっせと、市民課の方は差し当たって目の前の個人情報の保護ということを行いながら、実際は国に対しては、すべて見えるように、つくり上げていくシステムになっているんではないかという危機感を、非常に今、お話の中で感じました。
だから、私は確かに担当部局の方がそこまで見れる、あるいはその上司の方も含めて、市の理事者の方はそこまで責任をとれない、それは当然だろうと思いますが、しかし、その一端をつくり上げることによって、３６万高槻市民のありとあらゆる情報を明らかにしていくことになっていくんじゃないか。何のための個人情報保護なのかということ、さっぱりわからない。別のことを準備されているように感じます。
それは私の意見です。
もう１つ、従前の説明に、今回、国等の機関も含めて、民間も含めてですけれども、この住基ネットに当たって、目的外利用を初め、いろんなことがあれば、住基ネットを切断するということもあり得るという、こういうふうな話を聞かせていただいたわけですけれども、実際、住基ネット切断してほしいという思いが、本当に募っているわけです。一たん、これがこういう本格稼働するともっともっと大変な目に遭うというふうに思いますけれども、住基ネットを切断するということを、切断する、しないというのは別ですけれども、具体的にどういうことがあれば切断することも検討していくことになるのかということをお聞きしたいということと、もう１つは、そういう国等の機関による目的外利用を差しとめるセキュリティー、安全性ですね、それはどういうものが、法令なり手順として準備されているのかということについて、お聞きしたいということです。
○（
鎌江市民課長） 住基ネットに対します、具体的危機があった場合の切断の件についてのご質問だと思います。
先日の議会の中でも議論になっておりました個人情報保護条例の中で、１つはそのような対応を行うような条文が入っていると思います。さらには、原課といたしまして、高槻市住民基本台帳
ネットワークシステムの緊急時対応計画というのをつくっております。その中で、不正行為に係る緊急時の対応というものを決めております。レベル１、レベル２、レベル３という形で、その危機がどの程度強いかということを書いております。市 民の個人情報に対する危機が現実のものとなりまして、基本的人権等が侵されるというような判断がレベル３でございます。そのような場合につきましては、一時停止も含めて処理をしていくということです。
ただ、それらの場合につきましても、当然、府や全国センターと連絡調整を行いまして、あるいは庁内でのそういうセキュリティー会議とかあるわけなんですけれども、そうしたところの結論でもって切断をさせていただきます。ただ、緊急時、切迫した状態であるときにつきましては、事後報告になることも含めて考えられます。
それから、国等に対するセキュリティーの問題でございますが、システム的な点では、そのセキュリティーというのはいろいろかけておりますけども、法律を、例えば高槻市から国を縛るということは当然できませんので、今回、成立いたしました個人情報保護法案、あるいは行政機関に対する個人情報保護法案、それらでもって国等は縛られているものと理解しております。
○（森田委員） レベル１とかレベル２とか言われても、どのレベルかというの、僕、差し当たってそれはいいですけれども。
要するに、法令によって国等を規制しているということがあるわけですけれども。例えば、そういう条例、我々地方自治体ですから、条例によって国も規制するということはあり得るというふうに思います。ただし、何らかの理由でそういう条例を無効にするような法律が、例えば成立された場合、その条例というのは、やはりある意味では超えてしまうということになるだろうというふうに思いますね。
つまり、これはまあ、私の意見が、可能性の問題を語るわけで、可能性について皆さん方に回答しろというのは、そらまあ無理な話ですけれども。
こういう形でセキュリティーということは、例えば条例によって規定はするけれども、その条例を無効にするような法が、例えば制定された場合、そのセキュリティーということは全くなくなるだろうというふうに理解していますし、しかも、巨大な、そういう情報管理システムというやつを、この住民基本台帳の
ネットワークという形でつくり上げていくということが、今回の大きな流れではないかというふうに思うわけです。
有事法制を初め、非常にいろんな今の国の流れを見てくるとき、そして財政的破綻が、国は既にもう起こっているというふうに私は見てますけれども、そういうときに、やっぱり市民の安全、生命、財産、これらについて、いろんなところでいろんな国の機関の側面から、すべてを知りたいというのが、一番、僕、情報を知りたいのは国じゃないかなというふうに考えています。ありとあらゆる手段を使って知ろうとしているというのが、今の現状じゃないかというふうに思っています。
それを、今回の電子政府とか
電子自治体とおっしゃった話の中で、大きな
ネットワークを通して、すべてをあからさまにできるようになる。しかし、それは一方通行であって、従前の説明の中で、国がそういう不正利用、あるいは目的外利用をされたときに、記録が残るというふうにおっしゃいましたけれども、国等が使う記録について、どういうふうに我々が記録を見れるのかということをちょっと聞きたいということと、それから、先ほど私が話をした可能性の問題について、あるのかないのかの回答で結構ですので、お答え願いたいと思います。
○（
鎌江市民課長） 委員申しておられますのは、住基ネットを含む情報化社会全体の危機についてのお話だと認識しておりますけども、住基ネットにつきましては、当初から国民総背番号制とのかかわりが非常に論議をされてきております。そういう意味では、そうしたものと決別をするという、つまりあくまでも個人情報を守るという立場から、この法律は仕組まれております。
この法律で、例えば国等が利用できるのは、あくまで法に決められました２６４業務、これらが本人の住所確認においてのみ利用できるという制限のついた法律でございます。
ですから、国が、我々が大阪府に通知しました
本人確認情報を自由に使える、あるいは使った情 報をさらにマッチングして自由に使える、そのような性質では、この法律はありませんので、その点のご理解をひとつよろしくお願いいたします。
次に、国等がもし不正利用した場合に、それがわかるのかということのご指摘でございます。これにつきましては、当初の案は
地方自治情報センターから国が利用した場合に、そのアクセスログについては、開示されないということでございました。それでは、やっぱり市町村の、市民の具体的不安にこたえられないんではないかということで、市町村が連名で要望してまいった経過があります。
現在、第２次稼働に向けまして、国等に対する情報提供につきましても、すべてアクセスログが開示されるというようになっております。ですから、市民の方が私の情報がいつ、どのような形で利用されたのかということの問い合わせがありましたら、それについては、アクセスログといいますか、その記録は開示される制度になっております。
以上のようなことも含めまして、住基ネットは基本的には安全なシステムだと、我々は理解しております。
○（森田委員） 一応、私の質問、最後にさせていただきますけれども、今おっしゃった法律で２６４業務といいますか、そういう形で規制しているということと、それから、ログが開示されて確認をすることができるというふうに答弁をいただきました。
現時点ではそうだというふうに、私が言った可能性の問題にお答えしていただいてないんですけれども。じゃあ、その法律、いわゆる高槻市の条例を超えたところで、その法律が制定されれば、たちまちにしてそれはむだになるんではないかということ。
それから、ログが開示されているというのも、これも、この第２次稼働に当たってそうだというふうに、非常に今、お聞きしてて感じたわけです。つまり、一たん、システムがつくられてしまえば、あとはさまざまなセキュリティーについて、国の側は解除する権限と権利を行使することができるということです。そうしたときに、もうこのシステムを切断しますというわけにはいかなくなるわけです。もう隠しますというわけにいかなくなる。個人情報を保護しますということは、恐らくどのようなレベルでも不可能になるというふうに強く感じました。
そういう点では、
ＩＣカード、たかがカードです。しかしながら、それだけではなくて、情報化社会の中の、ある意味では最も根幹の情報を、すべて情報を保護しないシステムをせっせせっせと、さまざまな情報保護の条例を目の前に持ちながら、情報をすべてオープンにさせていくためのシステムをつくり上げていくと。つくり上げていくために頑張っているとしか思えないという点で、非常にこの住基ネット、あるいは
ＩＣカードの発行ということについて、強い危機感と、反対の意思を明らかにして、私の発言を終わります。
○（橋本恵美子委員） 先ほどからの論議を聞いていると、本当に市民にとって、現時点ではほとんどメリットがない、広域で住民票がとれたり、転出届の手続ができたり、２回行かんならんところを１回やというふうな、そういうことをおっしゃってますけど、そういう広域で住民票をとったりする人がどれだけいているか。私自身考えて、北海道へ行って急に住民票要るような事態が起こったときには便利かもわかれへんけど、そういう事態というのは、もうほとんど日常的にはないように思うんですよね。そういう意味では、本当に危険な側面を持っているカードやというふうなことがだんだん明らかになってきてますのでね。そういう意味では、市民にとって、メリットのないカードを渡す。そのために随分お金もかけるわけですよね。
カードは１枚１，０００円程度いうふうなことでおっしゃってますけども、発行するのに機械が要るし、リースで機械を借りるのに１台４万４，０００円ですかね、何か毎月要るいうふうなこともお聞きしてますので、そういうところで１，０００人予算を立てておられても、実際には ＰＲも余り、難しいて積極的にできへんなというふうなことから言うと、うんと少なくなる、そういう可能性があります。
そういう、１人でもカードを利用してメリットがあるんやいう人があれば発行するいうことは、制度として決められたらやらんとあかんいう側面持ってますけども、市民にとっての、ほとんどメリットがないカードをどうして発行せんとあかんのか。もし、これを実施しなかった場合に、高槻市としてどんなデメリット、不都合が出てくるんですか、そのことをちょっとお聞きしたいと思います。
○（
鎌江市民課長）
住民基本台帳カードにつきましては、我々は平成１１年８月の住民基本台帳法の一部改正に伴いまして、法で義務づけられているものと理解しております。
高槻市１市の判断で、これはメリットがあるかメリットがないかということで発行する、発行しないというような性質のものではないという理解をしております。
そういう意味では、どうして実行しなきゃならないかということにつきましては、まさに法に基づいて実行していく、それがお答えになります。
○（橋本恵美子委員） 私はむしろ、それこそ将来、今は番号しか入れてないカードですけれども、８，０００字の中に先ほどからの答弁でも、随分いろんな情報を入力できる能力を持つカードになるわけですよね。
国が電子政府、
電子自治体というふうな方向を打ち出してする大きな目的というのは、国民の情報を一元化して管理をしていく。最終的には、そういう目的を持ってこの事業というのは進めているというふうに思いますので、法律で、今の段階では保護されているというふうなことがあったとしても、私は将来にそういう方向に向けて、どんどん進めていく。
今、２６４事業についてのみしか認められてないといいますけども、それがもっともっと広がっていく可能性だってありますし、法律変えたらしまいですから。
それと、言ったらその２６４事業についても、本人知らん間に、言うたら情報が、国が必要やったら情報センターにアクセスして、引っ張り出しているわけですから、そういう意味では非常に危険な側面を持っているというふうに思いますし、今回のカードは、そういう国の情報一元化の第一歩、道を開くもんやというふうに私は考えておりますので、この条例改正には賛成できないということを表明しておきます。
○（川口委員） 今の論議を聞いてますと、非常に
住民基本台帳カードというのが、いかにも危険性があって、非常に危ないというような、そういう論議ばかりが先行してますけども、やはり一面、こういう情報化社会で、こういう
住民基本台帳カードというものをつくることによって、先ほどから話がありましたように、広域交付ができると。前の転入等についても、そこで一たん手続すれば、今まで役所に行くという二度手間が省けるとか、そういう非常に今の時代にマッチできるような、こういう利便性が向上するというのが
住民基本台帳カードの本来の意味だと、そういうふうに私は理解してるんですけれども。
その中でいろんな心配事があるから、こういういろんな論議が出てますけれども、このカードというのはＡ、Ｂの２種類があって、これはＡ、Ｂどちらかは本人が選択すると。
特にＢカードについては、氏名、住所、生年月日、性別の４情報が入っておると。
ＩＣカードの中には、住民コードの番号がついたものが入っていると。個人認証ができると、こういうものが大枠の考え方と思うんですけれども、多くの人たちは、やっぱりこういう情報化社会の中で、一つの住民票を発行する場合でも、非常に手間がかかるし、そういうことが、利便性が拡大されるという点では、非常にメリット、僕は大きいと、こういうふうに思うんですけども、これについて、特にいろんな論議がありますけども、セキュリティーとかそういうものは役所の中のそういう認識の機械でしかわからないし、セキュリティーについても心配はないと、こういうふうに理解しているん ですけれども、こういう理解で多くの市民はこういうものについては利便性は向上するという理解をしているんですけれども、そういう理解でいいと思うんですけれども。
特に、何かそれについて、そのとおりだということであればそう答弁してもらえたらええし、特に役所としても、こういう面はこれからの情報化社会で、全国的にこれも支持しますので、非常にいい制度であると、こういうふうに理解してるんですけれども、それでいいかどうか、答弁があればお願いします。
○（
吉田産業市民部長） いろいろな意見があるのは事実でございます。これに対しまして、我々は、今、議員がおっしゃったような方向性の中で、法に基づいて事務処理をいたしております。
それからもう１点、このカードにつきましては、住民からの希望という選択制が入っておりますので、そういう部分においては、一定、住民の側での判断にゆだねるという部分もございます。
そういう点で、先ほど来、いろんな意見がございましたので、我々はそういう意見を体しながら、今回、提案させていただいております個人情報保護条例、あるいは国の法律に基づいて、市民に対してきっちりとした対応をさせていただきたい、そのように考えております。
○（川口委員） 私も、このサンプルをきのう見せてもらったんですけども、写真があり、ちゃんと氏名、住所入って、お年寄り等は、こういうものがあれば、非常にいろんな活用もふえるんじゃないかと思いますし、そういう点での、セキュリティーもしっかりしているし、特に、将来的にはやはりいろんな活用ができるようなこういうＩＣチップが入っておるということで、そういうものに対してのきちっとした歯どめをかけて、いろんなトラブルが起こらないように、しっかりこの運用については頑張っていただきたいということで、これは要望しておきます。
〔委員長交代〕
○（福井委員） １点だけ確認しておきたい事項がございます。
この
ＩＣカードによる広域交付ですけれども、現在の住民票では、現住所、それから前住所と載っておりますね。この前住所が、例えば今現在の住民票交付であれば、例えば高槻市内で、高槻市Ａ町からＢ町に来たと。Ｂ町におりながら、住民票交付を受けると、前住所は高槻市Ａ町で出るんですね。ところが、広域交付だと、このＡ町、Ｂ町よりも他府県から来た場合に、現在、高槻市Ａ町、以前、何とか県何とか町におった。この広域交付を受けるとなると、前住所にその他市があらわれるということを聞いておりますけども、この確認だけをしたいと思います。
○（
鎌江市民課長） 今、福井委員が仰せのとおりでございまして、現在の住民票につきましては、前住所といいますのは、基本的には最初は市外が入るわけなんでございますけれども、市内で転居を点々とされますと、住民票改製になった場合には、市内の住所が前住所欄に入ってきます。
それに対しまして、この広域交付の住民票につきましては、どこの市から転入してきたかというのが前住所として記載されるようになっております。これにつきましては、当初から現在の住民票の記載と違うんではおかしいんではないかという指摘を我々もしてまいりましたが、国は、現在までの事務処理要領が間違ってたと。基本的には前住所というのは市外の住所を記載するものという回答を得ております。
○（福井委員） 私は、この質問については、昨年の一般質問で行いました。この住基ネットの件について。
例えば、免許証であるとか、それから海外へ行く場合のいろんな件についても、いうふうな形で質問をいたしました。
例えば、これが個人情報の保護に当たるものであれば、例えば住民票なんちゅうのは、自分個人が見たい。何かいろんな理由があり、他府県から来た、そして住所を点々と変える。変えることによって、自分の立場が生かされるというような種々の条件が重なり合った場合もいろいろあると思うんです。
その場合に、自分が見たくもない住所が、何で広域交付によって出てくるんだと。この広域交付がなければ、その住所があらわれないといったメリットが、個人にとってのデメリットに変わってると。すなわち、現住所、前住所が高槻市Ａ町、Ｂ町、Ｃ町じゃなく、前住所がぽつんと、一番最初に出てくるんです。当然のごとくね。これは大阪府の移動であれば、大阪府何々市になるんです。そういったことが、例えばこれ、本当に個人情報の保護という観点から、これやられているのかどうか。この広域交付のメリット性がどこにあるのか。あくまで個人がカードを持つことによって、とりやすい、それは十分わかります。だけど、そのことと個人情報の保護という観点から、自分が知りたくもない、見たくもない、なぜそれが載っているんだということが、何で国によって決められるのか。それが今まで誤りであったと。これ何十年間の誤りですか。そんなことを果たして、公的な者の言うことかどうか。国が個人の情報、一元化して何事かやりたい、いうのがこれ、大きな問題違うんですかね。
昔だと、例えば同和地区の問題であって、住所が変更になった。例えば昔だと、大阪府三島郡大字新北富田というのがありました。それを消して富田にやった。例えば総持寺だと、中城村というのがありました。これを二本線で消して――私は言いました、何で二本線で消すんだと、全部抹消せえということも言うてきました。
それらが、後日気づいて、直して、この大事なことすら、何でそれが今になって間違いだと。そういう国の本当に、何を目的に考えてるのかと。
私は、このカード化については、大筋では賛成します、了とします。けれども、その細かいことについて、やはり個人のことを考えるならば、そらおかしいんではないかと。前住所というのは、以前に住んでおった住民を指すのが前住所です。ずっとさかのぼるのは元住所です。この考え方の相違を、産業市民部としてどのようにお考えなのか。
○（
鎌江市民課長） 広域交付の住民票につきましては、そのような扱いになっておりますが、現在の市町村で発行しております住民票については、今までの記載でもよいということでございますので、現在、高槻市といたしましては、この記載方法を変える意思はございません。
それから、委員、以前にご指摘になりました、例えば現在の住民票で出生というのが出ています。その場合には、生まれた地をあらわしているんではないかというご指摘ありましたけれども、これにつきましては、逆に広域交付の住民票ではそのような記載はありません。
そういう意味では、広域交付の住民票と現在の住民票で、必ずしも記載が一致しないところがあるのが現状であります。
○（福井委員） 出生地の問題も私、提起しました。もう１つは、私も確認したいんですけれども、この場合の本籍地の確認なんですね、今度ね。現住所、前住所ある、ほな本籍地というのは、幾らでも変えられます。ある一定の１か所だけ載せることができない、それはペケされる。それ以外はどこでも、住んでなくてもどこでも、申請によって本籍地に変えられるんだと。
本籍地欄が３か所、５か所ぐらいでしたね、５か所変えたら、一番初めのは消えて、次のになってくる。ところが、この広域交付による本籍地は、変えることができなくて、一番最初に戻ってくるのかどうか。一番最初の本籍地が載るのかどうか、その確認をしたいと思います。
○（
鎌江市民課長） 広域交付の住民票につきましては、本籍地欄がない扱いになっております。
○（福井委員） そうすれば、なぜこれ、前住所が元の住所になるのかどうか。
これ、私、多くの市民に聞きました。こういうことになりますよと。まだなってないけども、なる予定だと、私は仄聞していると。これ、どう思いますかと。そんなばかなと、知りたくもない住所、私が住民票とるのに、何で前住所にそれ載ってくるんやと。おかしいやないかと。これは本当に素朴な疑問ですよ。
その意見を、やはり国に対して言っていかない とだめだと思うんですね。高槻市として、そういう元の住所の記載はしないという意思決定をされているんです。国については、それをしてもいいですよと。もともとはそうするべきやったのをしなかったという間違いを認めた。それについては、高槻市にそれをしてもいいですし、どちらでもいいですと。高槻市は、いい判断のもとに、その元の住所を載せなかった。前住所ということをやった。そうすれば、そのなぜやったかという意味合いを考えれば、国に対して物を言うべきじゃないかと私は思いますけれども、
産業市民部長はどう思われますか。
○（
吉田産業市民部長） 仰せのように、個人のそういうプライバシーの問題も含めまして、それらについては府下の関係市町村との十分横の連携をとって、我々としては、その辺のところはきっちりと国に対して要望はしてまいります。
○（福井委員） 最後ですけれども、先ほども言いましたけど、全般的にはこの案については、私、了としますけれども、ただそういった細かい点、そしてこの広域交付がどれだけの利用価値、メリットがあるのかという点も考え合わせれば、非常にこれは試行錯誤されながら実施されるであろうと思います。
その実施したときに、どれだけの効果が、住民側にとってあったのか。これ、行政側のメリットじゃなく、住民、市民、国民のメリットはいかにあるべきかというのは、この制度の本来持つべきあり方の姿だと思うんです。それがあらわれなかったときいうのは、やはり一考を要する時期を考えるべきじゃないかというふうに要望して、私の意見は終わります。
〔委員長交代〕
○（
福井委員長） 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
福井委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第６６号 高槻市手数料条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（
福井委員長） 多数賛成と認めます。
したがって、議案第６６号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第６７号 高槻市学校施設整備等基金条例制定についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（岩本管理部長） 高槻市学校施設整備等基金条例につきまして、補足説明を申し上げます。参考資料をごらんいただきたいというふうに思います。
まず、基金設置の目的でございます。従来から学校施設につきましては、計画的な施設整備、及び営繕維持工事等実施いたしまして、整備に努めてきたところでございます。さらに児童生徒がよりよい教育環境のもと、勉学ができますように、平成１６年度から１８年度の３か年で学校施設整備等を重点的に行うために、高槻市学校施設整備等の基金を設置いたそうとするものでございます。
次に、基金の積み立てでございますが、基金の積み立てる額は一般会計の歳入歳出予算で定めるものとしております。今後、３年間で計画をしております事業規模は、約４０億円とし、今回、積立金といたしまして、２０億円を予算措置いたすものでございます。
次に、事業の内容でございます。基金で実施を予定しております事業でございますが、単年度事業といたしましては、平成１６年度の小、中学校普通教室、職員室の冷房施設の整備事業と、１７年度の中学校コンピューター機器更新事業でございます。
普通教室、職員室の冷房につきましては、新幹線対策の騒音対策、また西日対策等で既に設置しておりますところは除外させていただいております。また、１６年度、１７年度の継続事業といたしましては、校舎等の第１次耐震診断で全体計画といたしましては、本年度を含む３か年計画事業でございまして、対象は昭和５６年の、いわゆる新耐震基準以前の建物で、そのうち、既に平成 ７年度に実施いたしました１０棟の建物は除いておるところでございます。
次に、３か年を通しての継続事業といたしましては、大規模改修、校舎屋上防水事業でございまして、建築後２０年以上経過した校舎等で、外壁の汚れのきついもの、窓枠の腐食、漏水等の対策でございまして、必要度の高いところから順次、計画的に行ってまいりたいと考えております。
以上が、基金で行う向こう３か年の予定をしております事業でございますので、よろしくお願い申し上げます。
以上です。
○（
福井委員長） 説明は終わりました。
ただいまから質疑に入ります。
○（杉本委員） 学校冷房設備整備事業についてお伺いいたします。
まず、導入計画について、その内容をお示しいただけますでしょうか。
その次に、エネルギー源についてお伺いいたします。環境、工事費、ランニングコスト等を考え、どのようにお考えでしょうか。
そして最後に、今回は２００３年度に職員室、小、中学校で４校、２００４年度で職員室、普通教室全部への導入とあります。教育環境、労働環境から大きな前進と思いますが、特別教室、例えば理科室や音楽室、ランチルームなどは対象除外とされております。財政的な事情は十分理解できましても、学校生活でこれら特別教室も大切な教育施設です。これらの拡充については、どのようにお考えでしょうか。お示しいただけますでしょうか。
○（辻崎学務課長） 今回の高槻市学校施設整備基金の条例の中にあります冷房施設の整備についてでございますが、小、中学校普通教室及び職員室の冷房機の整備については、より快適で豊かな教育環境を確保することが大切であるというように、私たちも認識をしております。
学校施設整備基金条例を設置しまして、この中で１６年度、単年度で実施をしていきたいというように考えております。また、今年度におきましては、その設置に向けまして、環境面、経済面、機能面等を総合的に検討をしているところでございますので、よろしくお願いいたします。
また、環境への配慮というようなことでございますけども、冷房設備の設置に関しまして、本会議でもお答えをしましたように、本市の環境基本計画に基づきまして策定された環境に配慮した公共建築物整備指針に示されているとおり、その中で環境保全の点も言われておりますので、そのことを配慮した上で対応していきたいというように思っております。
また、学校施設、いろんな状況が異なりますので、熱源等につきましては、今、いろんな形で検討を行っているということでございます。
続きまして、特別教室についてでございますが、特別教室への冷房機の設置ということでございますが、今回実施します普通教室並びに職員室については、保護者、また学校等から大きな要望がなされておりました。児童生徒学校生活や教職員の教育環境の改善という点で取り組んでまいっておりますが、普通教室や職員室については、恒常的に職員並びに児童生徒が利用する観点もございますし、児童生徒に平等に教育環境の整備を行い、今回、一斉に冷房設備の設置を進めてまいりたいと考えてます。
しかしながら、今言われました特別教室の整備についてでございますが、この普通教室並びに職員室の冷房設備の設置の経費につきましては、大変大きな経費が必要でありますので、基本的にはこの基金整備の中でやっていくと考えております。今後、このような夏場での気温上昇を考えますと、特別教室への冷房設備についても一つの課題であるというように認識しておりますので、よろしくお願いいたします。
○（
福井委員長） 今の答弁は、今後、この特別とかランチルームとか音楽教室、やっていきたいということを言うたんやね。
○（岩本管理部長） 今、申し上げましたのは、いわゆる普通教室について、そういうことでございまして、特別教室については、今後の大きな課題とい うふうな認識はしておりますということでございますので、よろしくお願いします。
○（川口委員） 基金条例の制定について、実施内容がきょうも配付をされて、１６年から１７年、１８年と、こういう４０億の事業内容が示されております。
この小、中学校の冷房設備については、これは１６年で全部完了すると、こういう理解でいいと、そう理解していますけれども、そのほか、大規模改修が１６年、１７年、１８年とあると。１６年は、これは２校、１７年も２校、１８年は５校と。結局、あと残りが何ぼ残るのか、あとはどうするんだということがわかれば、それをお答え願いたいと思います。
それから、耐震診断については、これは小学校は１５校、それから１７年度で７校で２２校と。４３校ぐらい、あと残ってますわね。それはもう耐震診断要らんのか、耐震基準になってるのかどうか、その辺の見通し、今後の計画なんかあれば、それもお答え願いたいと思います。
それから、同じように、屋上の防水、これも１６年が２校、それから１７年２校、１８年が２校と、これもトータル６校ですけれども、これはこれで防水として当面考えてるの終わるのか、そういう全体の見通しですね。あとはその計画をどうするのか、その辺の計画があればお答え願いたいと思います。
○（辻崎学務課長） 今回の学校施設整備等基金におきます事業内容の点で、大規模改修並びに校舎屋上防水についてということでございますが、この大規模改修につきましては、２０年を経過する校舎棟等の、先ほども述べましたように屋外の防水であるとか、また建具の改修であるとかいうことを実施していくわけですが、これは現時点におきまして、２０年を経過した校舎棟で、まだ大規模改修を終了してない部分について、実施をしていこうというようなことでございます。
あわせて、校舎屋上防水についても、現時点での校舎の屋上防水が今、できてない分について対応していこうというように考えておりますので、よろしくお願いします。
○（高橋学務課主幹） １つ漏れておりました。
最後に言われておりました耐震診断でございますけれども、今回、予定しておりますのは、５６年以前に建てられた建築物を対象としております。高槻におきましては、５６年以降に建築されたものが数校ございます。例えば阿武山小学校とか阿武山中学校、これらの学校については、対象外としておりますので、今回の耐震診断の中には含まれておりませんので、よろしくお願いします。
○（川口委員） そうすると、ここに大規模改修とか耐震診断、屋上の防水というものは、当面、これで完了するということで、そういう理解でいいんですか。それだけ教えてください。
○（辻崎学務課長） 今言いましたように、今回の分では、現時点での改善をなしていきたいという分でございまして、学校施設については、随時、平成の頭からまた校舎を建ててきたというようなことがありますので、２０年を経過してくる建物は、今後また新しく起こってくるというようなことがありますので、その後の２０年経過後の状況を見て、こういう校舎改修等は行っていかなければならないとは思っておりますので、よろしくお願いします。
○（橋本紀子委員） 耐震検査についてですけれども、学校というところは１日の大半を子どもたちが生活する場であるということと、また災害時には多くの市民の避難場所というふうに指定されていますから、こういった耐震検査をしていただくことについては大いに結構なことと思います。
かねてから私も、全校の耐震検査を行ってほしいということを思っておりまして、以前には１０校、地区別に抽出をして耐震検査をされたと思いますけれども、今回の検査では、その１０校についても残り部分については、同じように耐震検査をされるということでしょうか。お答えください。
○（高橋学務課主幹） 耐震診断のお尋ねでございますけれども、今回、基金条例の中で小学校３６校、 中学校１６校という予定をしております。
これも以前、平成７年度に１０校は既に耐震診断を実施しておりますけれども、これは校舎につきましては、棟が１棟とか２棟、多いところでは３棟といわれています。
７年度につきましては、その全棟は実施しておりませんので、残りの棟、それも今回の耐震診断の中で実施していきたいというふうに考えておりますので、学校の棟数が、合計しますと１６２棟程度ございますので、これらの診断を今後３年間でやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○（橋本紀子委員） 本当に高槻市はこのように一挙に全部の学校を検査していただくということで、市民の安心というのも大変大きくなるんだろうというふうに思いますけれども、文部科学省の方は、耐震化推進に関する
調査研究協力者会議というところでは、耐震化優先度
調査、これはなかなか学校が、多額のお金がかかるために耐震検査がされていかないということを受けて、より安価でできる耐震化優先度
調査を行う方がいいかなという報告を出しているんですが、高槻市は今回、それよりももっと精密な検査を行っていただくということで理解をしてよろしいでしょうか。
○（高橋学務課主幹） 耐震診断の診断方法はどうかというようなお尋ねかと思いますけれども、今回予定しておりますのは、第１次診断を予定しております。委員さっきおっしゃっておりました耐震化優先度
調査という判断方法がございます。これはことしの４月に、先ほど言われておりました
調査研究者協力会議と、これは国の
調査研究機関の組織であろうかと思われますが、そこが
調査研究した内容を今回、４月に示されたということと理解はしておるんですけれども。
これは、その以前に教育委員会では第１次診断、昨年度もこれは実施していこうという診断方法は決定しておりました。それよりさらに詳しい、優先度
調査よりは詳しい
調査内容を実施していくというのが、第１次診断の具体的にやっていく内容でございますので、あくまでも優先度
調査というのは、優先度を決める程度の
調査というふうに理解しておりますので、よろしくお願いします。
○（橋本紀子委員） その第１次診断が１８年度には完了するわけですけれども、またその検査結果によっては、再度、次どうしたらいいかということを検討されると思います。安全について、どうかよろしくご検討を進めていただきますようにお願いします。
○（橋本恵美子委員） 本当に、一挙に冷房も進み、快適な教育環境で子どもたちが学べる改善がされるいうことは、本当によかったなというふうに喜んでます。
ただ、３年間４０億という、そういう財源で一挙にやるわけですけれども、例えば今の耐震診断でも、第１次診断ですから、それに基づいて、また次の診断をせんとあかん。また耐震対策をしなければならない、そういう課題が次から次へ、私は出てくるというふうに思いますし、そういった面で、３年で完了するというふうなものではないというふうに考えているわけです。
次の新たな課題解決のために、その方向性や計画性、一定示しながら、今回の計画が示されるというのが、より市民にもわかりやすいし、私たちもわかるというふうなことになると思うんですけど。本会議質疑の中でも、一定の検討をせんとあかんいうふうな答弁をされてたと思うんですけど、再度確認のためにお聞きしますので、よろしく。
○（辻崎学務課長） 今、委員の仰せの平成１９年度以降の学校施設整備についてなり、また基金の状況についてというようなことでのお尋ねかというように思います。
学校がある限り、施設整備等につきましては続くものでございますし、また、基金で実施する今回の学校施設整備だけではなく、通常の学校施設の営繕工事や補修工事も進めてまいります。基金で行う学校施設整備状況や、また計画的に施設整備を行う状況を踏まえまして、１９年度以降の学校施設整備なり、また基金の状況を検討してまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願いします。
○（橋本恵美子委員） 本当に今、厳しい市の財政状況の中で、こういった大規模な事業を進めるためには、まさに計画的な事業の進め方いうのが求められますし、とりわけ、子どもたちが１日の大半を過ごす学校の安全で快適な環境整備というのは、本当に大事なことだというふうに思ってます。
ですから、やはりこういう基金に積み立ててというふうなことで、目的をはっきりする方が、教育委員会としても事業を進めやすいし、そういう意味では、次の計画についても、そういう手法をとられるいうことは、私は必要ではないかなというふうに考えているわけです。
ただ、私も学校へ行く機会がありますので見ると、今、日常的に営繕をせんとあかん部分がたくさんありますから、それはそれで進めていくというふうにおっしゃってましたけど、ランチルームのいすがボロボロ。新しい学校ですよ、具体的に名前言うたら、阿武山ですけどね。阿武山小学校で、ボロボロ、ビニールのカバーが破れて中身がむき出しているというふうな、そういう状態なんかも、なかなか現場から予算要望しても解決がしてもらえないんですわいうふうなことで、やっとこの前、予算がつきましたいうふうなことおっしゃってましたけどね。
私はやっぱり、そういうことっていうのも、大規模でお金がたくさん要るから、片一方で十分にそういう予算が確保されないいうことでは困ると思いますので、日常的なそういった点でも、十分に財源を確保して、必要な改善というのはどんどん進めていただきたいということを要望しておきます。
○（
野々上委員） １点だけお伺いをしたいと思います。
先ほど、杉本委員のご質問のご答弁で、エアコンが多数設置されることで、環境への配慮ということで一言言われたんですけれども、その環境への配慮と言葉では簡単ですが、具体的にどういった配慮をなされていくのかということをご説明願いたいと思います。
エアコンの排出熱で都市のヒートアイランド現象なんていうのが深刻に語られている昨今です。高槻市内の全小、中学校に一斉に設置されるとなると、相当な排出熱となると思いますが、その辺の対策の具体的な内容、また小、中学生の環境教育という面から見ても、一方で環境教育をしていく中で、自分たちがエアコンで二酸化炭素ガンガン出した中で教育を受けていくということに関して、どういったようにお考えか、お聞かせ願えたらと思います。
○（辻崎学務課長） 小、中学校への冷房機の設置に伴います環境対策といいますか、環境問題についてでございますけども、先ほども少し述べさせていただきましたが、環境に配慮した公共建築物整備指針を踏まえて取り組んでまいります。
その中には、いろんな項目、熱源の問題であるとか、そういう項目も書かれております。１６年度にこの事業を実施するに当たりまして、学校状況、いろんな形で設置状況も異なりますので、今、学校状況の把握に努めているところでございます。そして、その学校に最も適した熱源施設であるとか、設置方法であるとか、そういうふうなものが、どれがいいのかということを総合的に研究、検討をしている状況でありますので、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。
また、学校での環境問題といいますか、環境への取り組みということでございますが、冷房設備を設置する機会に児童生徒にとっても、今一度、また環境教育を考える場になるのではないかというようなことも思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○（
福井委員長） 今の答弁で、
野々上委員は環境への配慮として、具体的にどうやねんと。それを項目あります、そのとおりやっていきますでは、委員わからないわけや。具体的にどのように取り組むのか、その配慮が全く見えてこない、今の。
再度、答弁。
○（岩本管理部長） 機種の問題等でございますが、ガス方式、電気方式、それらのものもございますし、エコタイプのものもございます。そういうことも含めまして、現在、いろんな資料を取り寄せて検討中でございますので、来年度予算に計上すると きには、一定、結論を出していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○（
野々上委員） 環境への配慮、私もその整備指針を実は拝見していなかったので、お勉強させていただきたいと思いますが、やはりもう少し具体的な答弁をちょうだいしたかったなということを、ここで一言述べさせていただきます。
それから、今回の学校のクーラーの設置の問題なんですけれども、排出熱の問題等、やはり今回、大阪府の方でも、高校にクーラーが設置されるということで、全国的に大きな注目をされたんですが、一方でいろんな意見があるのも事実です。そんなん、クーラーつけるぐらいやったら夏休み、きっちりとらせとかいう議論も多くございますし、また、日本を離れてヨーロッパの諸外国なんかから見ると、確かに今、現に４０度になんなんとする教育環境の中で、子どもたちが日々学校に通っているという問題もありますが、もっと根本的なところから、その環境教育であったり、子どもの教育の問題というのをどう考えているんだ、日本はというようなことも、さまざま耳にします。
クーラーつけるなんてどうかしてるわというような厳しい意見もちょうだいすることもありますので、そういった中での、それでもつけるということに対しては、相当な環境の配慮や、また教育問題に対する覚悟というのが必要だと私は考えます。
そういった意味で、鋭意検討中ということですが、一方でこの１６年度につけますという指針を出されたわけですから、同時にこれだけの対策をしていきますということを、ぜひ一緒に説明できるようにお願いをいたしまして、要望とさせていただきます。
○（森田委員） １つだけ質問をさせてもらいたいんですけれども。
ちょっと私、本会議でその提案があるときにきちっととらえてなかったのかもしれませんけれども、学校の設備、改善される、計画的に進められるということについては非常にいいんじゃないかなというふうに思いますけれども、改めてこういう、いわゆる高槻市学校施設整備等基金条例ということの制定をして、やらなければならない、従前どうだったのかということなんですよね。
従前、そういうふうな学校の施設整備ということについて、どういう形で行われてきたのかということと、そして今回、改めてこういう条例で定めて、計画的に施設改善を行うということの趣旨ですね、このことをご回答いただきたいということです。
○（辻崎学務課長） 従来の学校施設の整備につきましては、学校等からいろんな要望事項が入っております。それもあわせて、子どもたちの安全と授業への支障のないように、計画的に整備を行ってきたということでございます。
今回、施設整備基金を創設しまして、学校施設の整備を行うということにつきましては、いろんな大きな課題、普通教室への冷房機の整備、校舎大規模改修であるとか、校舎の屋上防水であるとか、耐震診断であるとか、いうようなことの多くの課題がありました。また、大きな課題でもありました。これを、施設整備を行うに当たりまして、より目的を明確にいたしまして、今回の基金でもって、この学校施設整備を行っていきたいというような考えでもって対応しておりますので、よろしくお願いします。
○（橋本紀子委員） 基金の制定そのものではないんですけれども、この中身にあります冷房機器の設置の問題とか、あるいは大規模改修、学校の営繕の問題にかかわってですけれども、ひとつお聞きしたいんですが。
そういったことと、また統廃合の問題などで学校の改築改修がこれから続いていくと思うんですけれども、シックハウス症候群の予防対策ということを目的にして、この７月から建築基準法が改正されました。
また、ことし２月には文部科学省によって学校環境衛生の基準というのが改定されておりまして、教室内のホルムアルデヒド等の化学物質濃度を測定して、判定基準以下であることを確認した上で引き渡しを受けるように促されているんですが、 シックハウスといいますか、学校ではシックスクールの症候群なんですけれども、私のところにもアレルギーを持つお子様の保護者の方からよく問い合わせがあるんですが、高槻はそういうことについては大丈夫でしょうかということが、よく問い合わせがあります。
シックスクール症候群の１つともいえる化学物質過敏症といいますのは、一度発症しますと、文部科学省の判定基準や厚生労働省の指針を超える濃度でなくても、ごく微量の化学物質に反応して、体調が悪化して、通学ができなくなってしまうというふうに私も聞いております。
これに対して、この改築改修が続く高槻市において、その姿勢とお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○（高橋学務課主幹） シックハウスの対策について、どういう対応をしているかということでございますけれども、委員仰せられてましたように、この７月１日に建築基準法を改正されまして既に施行されております。
この中で、シックハウスの対策のための規制が導入されております。例えば、内装制限を規制する。換気扇の設置、こういう法改正がされております。これまではこういう規制が、シックハウスに対しての規制がなかったということは現状でありますが、これが国の方で法規制ということで、明らかにされてきたということでございます。
現在、教育委員会におきましては、学校・園の増改築とか、改修の工事におきましては、工事仕様書ですけれども、これは設計図書の中にありますけれども、工事発注の時点で、ホルムアルデヒド等、化学物質の発散量が少ない、日本農林規格で定められておりますＦＣＯという等級がございます。これは、そういう化学物質の発生、発散量が非常に少ないということで定められております。これを使用するようにということで、仕様で定めております。
また、工事完成後につきましては、大気中の化学物質ですけれども、これの測定、濃度の測定を実施するように、昨年度、法改正以前、昨年度からは実施しておりますけれども、今年度の工事、何か所か予定しておりますけれども、増築もありますけれども、これらにつきましても教室、これらの濃度の測定は実施をしていくというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
また、今後、増改築、改修等がございますけども、それにつきましても、そういう濃度の測定、化学物質等の濃度測定、これを実施していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（
福井委員長） 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
福井委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第６７号 高槻市学校施設整備等基金条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（
福井委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、議案第６７号は原案のとおり可決されました。
次に、議案第７０号 不動産（建物）の無償譲渡についてを議題とします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
吉田産業市民部長） 特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○（
福井委員長） 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○（橋本恵美子委員） これは、それこそ一般施策に移行する一環として、今度、地元の自治会に市が持っている財産を譲渡するいうことで、集会所用の建物として使用することを条件に、無償譲渡されるわけなんですが。私がお聞きしているのは、何か農機具を納めてた建物で、すぐに集会場として使用できるような状況で譲渡されるのかどうか、その辺、この目的、集会場として使ってくださいよというて譲渡しても、使えるような状況でなけ れば、集会所として使われないというようなことも出てくるわけですから、そういう意味で。
それで、今現在、自治会が持っている会館なんかの改修の場合、補助金出しておられますよね。そういう手法をとって、いうたら使えるようにしていくのかどうか、お聞きしたいと思います。
○（西村
産業市民部参事） 橋本委員のご質問についてお答えいたします。
議案書に記載させていただいておるとおりでございますが、２階建ての建物でございまして、下が作業所、２階部分が集会ができるように、現在なってございます。したがいまして、今までから、下で農作業をされておったと、こういうことで、あと２階の方はいろんな、そんな管理業務とか、そういうことをされておったようでございます。これを今回、建物をすべて自治会の集会所施設としてお使いいただくということでいたしております。
もう１点は、補助金等についてでございますが、これはコミュニティの方で、別途そういう必要が生じた場合は、ご利用いただくという制度がございます。今回は、そういうことについては、この中では考えておりません。
○（橋本恵美子委員） ２階は集会所として、今までも使ってたということですが、この建物全体を集会所の機能を果たすために使ってもらうようにするわけでしょう。今までどおり、作業を下でやりながら、ごく一部の人がその建物を利用していくいう状態が続くんでは、私、まずいと思うんですよ。一般施策として移行して、そのために譲渡するわけですから。その辺はどうなんですか。
○（
吉田産業市民部長） 地元でその辺のところは十分に話し合いをなさいまして、自治会として、責任を持って対応するというふうに、市の方は聞いておりますから、その辺のところは地元にお任せするという形でございます。
それから、今おっしゃいますように、例えば内部的な改装その他については、自治会の方で責任を持って対応していただく。それらについて、市のそういう助成制度に合致するようであれば、その辺のところは当然、担当課を通じて申請されるというふうに理解しております。
○（橋本恵美子委員） ぜひ、その地域の皆さんがコミュニケーションを醸成していく場として、有効に活用されるような場になるように、私は今まで、もちろん自治会の自主的な管理運営いうことになっていくんですけども、やっぱし譲渡するに当たって、きっちりと集会所として運営されるような指導というのか、助言とか、そういうことも含めて、きっちりやってくださいよいうことで譲渡されるように、要望しておきます。
今までの延長線上のような運営のされ方がされないように、十分、市としてもその辺は自治会に要請をしていただきたいというふうに思いますので、よろしく。
○（
野々上委員） １点お伺いをします。
今回のこの春日町の不動産、建物の譲渡について、一般施策化されたものだということなんですけれども、今回、この春日町は今回の件なんですけれども、ほかにも同じような対象となるような不動産が、特に富田地区なんかで見られるのか。また、あるとしたら何件ぐらい、市としては把握されているのかというとこを１点、お伺いしたいと思います。
○（西村
産業市民部参事） 今回、ご提案申し上げておりますこの建物、不動産の中の建物につきましては、農政課の所管として出させていただいております。
これにかかわるものは、当該地、当該物件のみということで、他にはございません。
○（
福井委員長） 質疑は尽きたようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
福井委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第７０号 不動産（建物）の無償譲渡については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（
福井委員長） 全員賛成と認めます。
したがって、議案第７０号は原案のとおり可決されました。
ここで、午後１時まで休憩します。
〔午前１１時４８分 休憩〕
〔午後 １時 ０分 再開〕
○（
福井委員長） 会議を再開します。
次に、議案第７１号 平成１５年度高槻市一般会計補正予算（第２号）所管分についてを議題とします。
まず、歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりであります。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
吉田産業市民部長） 産業市民部所管については、特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○（岩本管理部長） 教育委員会も、特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○（
福井委員長） 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
○（灰垣委員） 私の方からは、４項目ほどにわたってご質問申し上げたいと思います。
先日、６月２２日付でございますけれども、毎日新聞に精神疾患での休職の教師が、１９９１年では１、１２９人と。１０年後の２００１年には２，５０３人とこれは病気休業者の５割に当たるといった報道がされてました。また、ストレスを感じるとか、イライラすると、こういった回答をした教師が小学校で７割に達するという
調査も出ておりました。
まことにつたない体験ではございますけれども、私も５年間、ＰＴＡの会長をさせていただいておりました。教師という職業が、いかにお忙しく、大変であるかということを多少でも知っているつもりでございます。また、非常に崇高な、また責任のある職業であるというふうに、私はいつも尊敬の念を持って接してきておりました。
育児は育自という、子どもをはぐくむにはみずからが成長していかなくてはいけないという、こういう言葉は、私は非常に好きな言葉でして、本来、子どもの教育というのに一番大事なのは親だというふうに、私は思っております。常日ごろからそのように思っておりますけれども、学校、先ほどからもお話ありましたけれども、学校生活というの、非常に子どもにとって長い時間になるということを考えるときに、学校の先生が子どもたちに及ぼす影響というのは、非常に大きくなってくるというふうに、私は思います。
先ほども申しました育児は、育児というこの原理からいきますと、学校の先生みずからが、常に努力、研さんをしている姿が子どもたちに多くの影響を与えると、このようにも考えております。
少々前置きが長くなりましたけれども、そこで、人が輝く育みのまちづくりですか、方針の中で、教職員研修を市が主体的に実施することにより、さらなる内容の充実を図り、教職員の資質の向上に努めてまいりますと、こういうふうに語られておりましたけれども、本市の教職員研修の実態の資料を、先日いただきました。ありがとうございました。
そこで、まず、改めてその研修の目的と、それから成果をお示しいただければと思っております。
また、本市で大阪府の研修制度で１年間、企業に研修に行った先生がおられるとお聞きしました。ここでの成果も、さらに重ねてお示しいただければと、このように思っております。
さらに、今後、この長期研修といいますか、高槻市独自でこういった長期にわたる企業研修といいますか、そういったものを実施する予定があるのかどうかということを、まずお聞きしたいと思います。
○（金築教育センター所長） 今年から本市は中核市に移行しまして、本市独自の教育課題が教育センターで研修実行できるようになりました。
今年度、教育センターの研修のポイントは、１点は学力向上、学習指導の充実、少人数指導、英語教員研修指導、国語教育の充実。２点目は、不登校対応に対する研修。３点目は、基本研修として、初任者研修等のキャリア研修を実行していく予定でございます。
先ほどご指摘の民間企業の研修については、昨年、１名だけ府の研修で１年間研修してまいりました。市独自の取り組みとしては、財団法人の経済広報センターの管理課紹介で毎年行っております。今まで関西電力、大阪ガス、松下電器、ＪＲ西日本。ことしは近電、延べ３５名の教師が民間企業研修に参加しております。
成果としましては、研修した者の報告書によりますと、３点あります。１点は、非常に民間企業の厳しさを感じてまいったと。それから、上司と部下の関係について、教職員の世界とは全然違う世界であると、これも非常に学ぶべき点が多かった。３点目は、社会人としてあるべきマナーの習得を、この１年間の研修でできたというふうな成果が上がっておりますので、今後、この民間企業研修については、市は、当面は財団法人の経済広報センターの管理課の研修をしてまいりますけれども、その拡大については、考えていく必要があるというふうに思います。
○（灰垣委員） １年間研修を終えられて、今、冠中学校に赴任されてますけれども、実は一度お会いして、お話を伺ってそのような感想を述べておられました。
何度も申しますけれども、育児という部分で考えますと、子どもたちの未来を育むという意味でいけば、我々大人が、非常に努力していかなくちゃいけないんじゃないかということを、私自身思っております。
６月２６日、これもテレビで大きく報道されましたけれども、全国でも前例のない学力不足で教職員免職と、こういった記事を読んで愕然としたのは私だけじゃないと思うんですけれども。ことしの４月から１１回のテストを受けながら、１回も合格ラインに達しなかったと。さらに、中でも８０点満点で合格平均が４０点だった府立高校のテストでも２４点しか取れなかったと、こういうのも言語道断だと思うんですが、さらに私は憤りを感じたのは、この先生が、テストの結果がよくなかったのは準備をしていなかったから。また、指導力が向上していないとは思わないなどと主張されて、一切反省をされてないといった、この部分が非常に私は憤りを感じたわけです。
こういったことを考えても、この教職員の研修というのは、教職員の研修を受けたことによって大きな前進というのは、それほど見込めないかもしれませんけれども、習慣づいていく中にこれが非常に効果をあらわしていくんじゃないかというふうに思っております。
また、非常に耳障りのよくない記事ばかりですけれども、吹田市の男性職員が、小学校児童に体罰を加えて、前歯を折るけがをさせたと。これ、理科の実験中に子どもが騒いで雑巾を投げていて、その雑巾を取り上げて、その子どもを黙らすために、頭をわしづかみにして座らせようとして、机に顔を打ちつけたと。もう、本当に聞くに堪えないような先生だなというふうに思いました。
また、福岡でも、小学校４年の担任の先生が、ミッキーマウスといって、こうなんでしょうね、アンパンマンという、こういった体罰を与えて、集中的にあるとき、その児童に体罰を加えて親御さんからお話がいったと。それで担任を外されるという。その上に、その先生は、５月の家庭訪問のときに、日本は島国――何か祖母がアメリカ人だったということで、日本は島国で昔は純粋な血しかなかったのに、汚らわしい血が混じったとか、こういった暴言をはいたというような記事も載っておりました。
そういう意味で、私もそういうように心がけているつもりでありますけれども、子どもたちを、未来を育むためにご教示されている先生方が、やはり、まずみずからを磨いていくという、こういったふうに心がけていけなかったかなと、そのように思っておりますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○（大森
学校教育部長） 今、仰せの点につきましては、私どもも他市の状況ではありますが、本市においても十分心して教職員の指導、教職員自身の資質向上を図っていくということに努めなければならないと考えております。
先ほど、教育センター所長が申しましたように、 今年度、中核市の移行に伴い、研修の権限を本市で全部受けて実施すると、こういうことになりました。この権能を最大限生かして、本市の教育課題に対応する、教職員の資質向上を図ってまいりたいと、このように考えています。
きめ細かい指導についても、学校長を通じて実施していきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○（灰垣委員） ありがとうございます。
次に、２項目目になりますけれども、今のお話では、努めていただけたらと思います。
いじめ・不登校という、非常に社会問題になっているとは思うんですけれども、これについて、ちょっとご質問させていただきたいと思います。
本市の過去５年間のいじめ・不登校の実態を、先日、ご教示いただきましてありがとうございます。ちょうだいした資料によりますと、小学校でも中学校でも、ともに年々ふえているという実態が浮かび上がってきました。特に中学校におきましては、平成１０年、５年前ですか、１４８人が、この５年の間に３２５人と、２倍以上にふえていると、こういった実態があります。
この辺に関して、どのようなご見解をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
○（米津
学校教育部参事） ただいまご指摘いただきましたように、平成１０年度に比べまして、１４年度、非常にたくさんの不登校生徒が、とりわけ中学校でふえておると、こういうご指摘でございます。
１点、数字の読み方といたしまして、今まで非行等の子どもたちを不登校生というカウントをしなく、その他というようにカウントしておった平成１０年度におきましては、１２５という数字で、その他の数が非常に多うございました。それを、非行であっても学校へ来ていないということで、不登校にというカウントをいたしました結果、昨年度につきましてはその他が７名に減っておるということで、不登校生そのものの推移については、単純に２倍ということにはなりません。
ただし、非常に多くの子どもたちが長期欠席をいたしておると。このことについては、私どもとしては、とりわけ学校教育部の本年度の最重点課題と、このように位置づけて取り組みをしているところです。
ちなみに、どの学年でふえておるかということもお話申し上げておきたいと思いますけども、小学校で言いますと、２年生から３年生にかけまして、さらには小学校６年生から中学校１年生に上がる段階で、不登校児童生徒がふえております。このような状況とあわせまして、中学校の特徴といたしましては、明確なきっかけや理由がはっきりせずに、何となく学校へ行けないといった、いわゆる無気力型と申しますか、そういった生徒がふえております。さらには、中学校におきましては、遊び非行型と申しましょうか、そういった生徒もふえておるというのが現状です。
大変重要な課題だということで、教育委員会としても重点的に取り組んでまいりたいと思っております。よろしくお願いします。
○（灰垣委員） 取り組むという、内容的なものですね。どのようにして、心の相談員ですか、それからスクールカウンセラーといった、こういった配置がどこまで進んでいるのか。またそういった成果というんでしょうか、そういったことを配置することによって解消したという実例等もございましたら、ご答弁いただきたいと思います。
○（米津
学校教育部参事） ただいまご指摘いただきましたスクールカウンセラー及び心の教室相談員について、お答え申し上げます。
平成１５年度、スクールカウンセラーは臨床心理士の資格を持っておるカウンセラーを１０校に配置いたしております。そして、残りました８校の学校につきましては、心の教室相談員を配置しておると、こういう実態になっています。
なお、どういう成果があるかということでございますけれども、昨年度１年間でスクールカウンセラーに相談した生徒は５００名を超えます。さらには、心の教室相談員に相談した生徒は、何と２，４００の数を超える子どもたちが相談をしておると、こういう実態でございます。
そういう中で、スクールカウンセラーや心の教室相談員の方と出会うことによって、自分自身を振り返り、危機的な状況を克服して学校復帰に至った児童生徒もおります。
以上でございます。
○（灰垣委員） 非常に難しい問題であります。心の問題というのは、絵にかいて、または図式にしてあらわせるわけではありませんから、非常に難しい問題であると思いますけれども、今、心の相談員に相談されたのが２，４００名ですか。それから、スクールカウンセラーに相談された方も５００名いらっしゃるということを考えれば、やはり子どもたちは何かを求めているという部分でいけば、やはり我々、モデルである大人がしっかり心得ていかなくちゃいけないことではないかというふうに思いますので、今後もさらなる力を、よろしくお願い申し上げます。
長くなってますけれども、次に中学校の部活指導者派遣事業という、この部分に関してご質問したいんですけれども。
現在、４７名の方がこの制度にご賛同をいただきまして、技術指導に汗を流されているというふうにお聞きしました。私もＰＴＡの会長の任期中にも、この問題が多く取り上げられておりました。中にはやはり、最終的にはクラブが消滅したといった、そういった実態もありましたけれども、現在、派遣回数が年間１校につき４０回ですか、こういうふうに定められているそうですけれども、これで実際に学校から来てほしいと、指導に来てほしいという要望と、実際の今の数字との整合性というか、あるのかということをまずお聞きしたいのと、問題点ということ、この中で挙げられるとすれば何があるのか。また、もう１つは、今後、この制度を拡大される予定があるかということをご質問させていただきます。
○（米津
学校教育部参事） お答え申し上げます。ただいま、ご指摘いただきましたように、１８中学校に４７名の外部指導者を招聘いたしております。その結果、市内の中学校では、１６種類の運動部と１２種類の文化部がございますけれども、約８割の生徒が入部しておると、こういう実態がございます。
そういう中で、今、ご指摘いただいた４７名の方については、非常に有効にと申しますか、活躍していただいておるという状況でございます。
ただし、学校の要望といたしましては、非常に教職員が高齢化いたしておるというような問題なり、教員が減ってきておる、生徒数が減ってきておると、そういう状況の中で、なおかつ学校が非常に多忙でございます。そういった中で、十分に指導できる体制がとれないという課題もございますので、そういった観点では、一人でもたくさんの方にご協力いただくことはありがたいことだと、このように考えているところでございます。
ただし、２点目に問題点はないのかと、こういうご指摘でございますけれども、実際問題といたしましては、学校と外部指導者との間の意思疎通が非常に重要になってまいります。現実の問題といたしまして、外部指導者の方が、いわゆる勝利至上主義と申しますか、どんなことがあっても勝つんだと、こういうお考えでおられた場合につきましては、学校教育における部活動といいますのは、多くの子どもたちが楽しみながら、体力の向上も兼ねながら、自分の個性を伸ばしていくという、そういうねらいがございます。
そういった意味で、外部指導者の方と、そして学校とが十分に意思疎通を図っていく、こういった課題が現実にはあろうかと、このように思っています。
今後、拡大していくのかということでございますけれども、ここで、はい、と言うわけにはまいりませんけれども、現場としましては、少しでもという、そういう声がございます。そういったことも踏まえながら、今後、研究検討を重ねてまいりたいと、このように思っています。
以上です。
○（灰垣委員） ありがとうございます。
学校側と指導者の方との意思の疎通がという問題に関しましては、努力をしっかりしていただいて、最善の形で派遣事業を進めていただきたい。
また、拡大を、実際に地元の学校でもご要望がございます。そういう意味でも、何とかご要望にこたえれるような形でお願いできたらなと思います。
最後なんですけれども、派遣事業にちょっと関連するかなと思いまして取り上げさせてもらったんですが、実は、ことしの３月ぐらいに、私の住む地域の学校開放の委員会の委員長とちょっと話する、懇談する機会がありました。
その方がおっしゃってたのは、現在の学校開放は、どちらかというと一部の人のみが利用するような、そういった制度にとどまっていて、私の考えもそうだったんですけれども、学校と家庭と地域というか、社会ですね、このつながりをもっと持つような、そういった
ネットワーク化ができないかなという、そういった話をしてたときがあったんですね。
きのうちょっとお話を伺っている中で、総合型地域スポーツクラブですか、寿栄の方で実際に運営されているようですけれども、現在、ここで５００名ほどの会員がいらっしゃるとお聞きしましたが、実際、この年齢層というのはどういった年齢層になるのかということですね。
それと、２つ目は会員の方たちの、抽象的な答えになるかもしれませんけれども、反応はいかがでしょうかということ。そして、規約の中にも、今後、３か所、全市の中に３か所もしくは４か所、こういったクラブをつくっていくというお考えであるようですけれども、この中で時期はいつごろお考えかということと、そういったあとの３か所、４か所になるんですか、２か所になるのか、中心地域をどの辺にお考えかということを、ちょっとお聞かせいただければというふうに思います。
○（高橋スポーツ振興課長） ただいま、委員お尋ねの寿栄の総合型地域スポーツクラブについてでございますが、総合型地域スポーツクラブは、初めてそういった言葉をお聞きになる委員の方もいらっしゃると思いますが、取りあえずは平成１２年９月に文部省がスポーツ振興基本計画を立てました。その中で、３つの柱としまして、１つが地域スポーツの振興、２つ目が競技力の向上、３つ目が学校体育スポーツと地域スポーツの連携というような大きな３つの柱の中で、１つ目の地域スポーツの振興の大きな柱として、総合型地域スポーツクラブという位置づけがされました。
その特徴といたしまして、地域の方々の自主運営、会費・会員を募りながら自主運営をする。それから、そのクラブは多種目が存在するといったことが大きな特徴と言われております。
今、委員お尋ねの寿栄の総合型地域スポーツクラブ、さくらスポーツクラブと申しますが、そのさくらスポーツクラブにつきましての年齢層は、基盤としましては、少年が基盤になっております。しかしながら、従前、学校開放で学校体育施設を利用できなかった人が会員になり、現在はスポーツクラブの会員として活動されておるというふうに聞いております。
年齢層のパーセンテージについては、正確には把握できておりませんが、新たな掘り起こしができておるというふうに伺っております。
会員の反応についてですが、独自のスポーツクラブハウスも持つことにより、非常にそこで集う回数がふえたというふうに、非常に地域では評判のいいクラブハウスとして、パティオという名称をつけ、地域の方々がそこに集い、スポーツ談義に花を咲かせておると聞いております。
３点目の市内の三、四か所という分についてでございますが、あくまで私どもとしまして、本市を３地域、あるいは４地域に分けたイメージで想定しておりますが、この総合型地域スポーツクラブの設立につきましては、あくまで行政主導型ではございません。行政は後方支援型でございまして、地元の人々の厚い熱意をもとに、こういったクラブが立ち上がるというふうに考えております。
そういった意味で、今現在、高槻の南部、あるいは北部でそういった研究の動きが出ておるのは事実ですが、設立がいつになるかというのは、まだ不明というところでございます。
以上でございます。
○（灰垣委員） ありがとうございます。
私も最初に申しましたように、この
ネットワーク化ということを考えたことがありまして、地域と家庭と学校という、非常に理想なトライアングルと思いますけれども、こういったものがさらに進んでいくような、こういった制度といいますか、非常に注目させていただいているところでございます。
あと、高槻市全体に、これが行き届くように、さらに地域住民の方のお声が当然大事になってくるとは思いますけれども、市としても、どんどん啓発の運動もしていただけると思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
私の方からは以上でございます。ありがとうございました。
○（橋本紀子委員） 補正予算にかかわって、幾つかお尋ねをいたします。
まず、英語教育充実事業についてお尋ねしたいと思いますが、当事業の内容を具体的にご説明いただきたいと思います。また、あわせてスーパー・イングリッシュ・クラスのイメージと、日本人教員とＡＥＴとの役割分担はどのように考えておられるか、お聞かせ願いたいと思います。
○（米津
学校教育部参事） 中学校英語教育充実事業について、どのようなものかと、こういうご質問であったかと思いますけど、回答させていただきます。
この事業は、学習指導要領に示されております、聞くこと、話すことなどの実践的コミュニケーション能力の基礎を養うことに、より重点を置いた授業を実施することによって、国際化に柔軟に対応できる資質を備えた高槻の子どもたちを育ててまいりたいと、こういう目標のもとに実施いたします。
具体的には、現在、姉妹都市から招聘いたしております５名の英語指導助手に加えまして、さらに１３名の英語指導助手を民間委託により、派遣し、１８中学校すべてに１年間を通じて１名ずつの英語指導助手を配置しようとするものでございます。
次に、スーパー・イングリッシュ・クラスについてでございます。これは、中学校１年生、または２年生におきまして、日本人教員と英語指導助手とのチームティーチング等によりまして、原則といたしまして英語で授業を進めようと、こういうものでございます。
具体的な実施方法につきましては、各学校規模等も異なりますし、適切な指導計画を作成するよう指導してまいりたいと、このように考えております。
また、スーパー・イングリッシュ・クラスでは、聞くこと、話すことに重点を置いた授業を実施してまいります関係上、高校入学試験に必要な学習事項については大丈夫かと、こういった保護者、生徒の声もございますが、生徒に、保護者に不安を与えないよう、適切に取り扱うよう留意してまいりたいと考えております。
次に、日本人教員と英語教員との役割分担について、どうなっておるのかと、こういうお尋ねでございます。授業の実施、及び評価につきましては、言うまでもなく日本人教員が責任を持って実施いたすものでございます。英語指導助手につきましては、補助的な立場や役割を十分にわきまえながら、英語を母国語とする専門性や見識を生かして、より効果的な授業が実施できるようにしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
少し長くなりました。申しわけございません。
○（橋本紀子委員） ただいまのお答えの中で、現在もそうですけれども、５人の姉妹都市トゥーンバのＡＥＴの方がいらっしゃって、加えて民間委託によって１３人の指導者を導入されるということですが、この民間人指導者の選定については、どのようにお考えか。
あわせて、またＡＥＴの方の児童生徒へのかかわり、特に小学校でもパイロットとしてはふえていくわけですが、これまで以上に大きな位置を占めていくことになると思います。そのため、その教育的な資質というのがさらに問われてくると思いますが、これについてはいかがお考えでしょうか。
○（米津
学校教育部参事） 委託業者の選定とＡＥＴの教育的資質ということのご質問だったかと思いますけれども、順番が逆になって申しわけございませんけれども、ご回答申し上げます。
英語指導助手の資質については、今、ご指摘がございましたように、直接、子どもたちを指導するという職責を持っておるわけでございますから、その資格、経験、資質等につきましては、十分に精査した上でお願いをしようと、このように考えております。
また、委託業者の選定につきましては、優れた英語指導助手を派遣できることはもちろんでございますけれども、過去の小、中学校との契約の実績、さらには英語指導助手の服務、労務管理、学校との調整能力等を総合的に勘案いたしまして、委託業者を決定してまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いします。
○（橋本紀子委員） それでは次に、学校教育情報化促進について、関連してお尋ねしたいと思います。
今年度の補正予算でパソコンの一斉更新などが入りますけれども、今日のＩＴ社会へ対応できる児童生徒の育成には、欠かせない教育条件の整備だと思っております。しかし、パソコンというのはあくまでも学習の手段でありますから、これらを十分に活用することで、初めて情報教育の促進が図られていくと思います。
教育センターにかかわって質問いたしますが、事業における活用と、その展開について、具体的な支援方法があればお聞かせください。
○（金築教育センター所長） 委員ご指摘のように、あくまでもパソコンというものは学習の道具でありまして、今後、機器の活用、そして情報に関するモラルというのを、そういう学習も義務教育では大事になってくると思います。
ＩＴを活用した事業の展開例と申しますと、インターネットを活用する、それからメール等を発信する、それからさまざまな情報を児童が加工しながら、写真を取り込みながら、それを自分で一つの教材にしながら、またメールで他に発信していくというようなことも考えられます。音楽では、作曲等も既に試みている学校もあります。
いずれにいたしましても、ＩＴ教育というものから、最近、ＩＣＴ教育というものを強調される動きがあります。これは、ことし三箇牧小学校に研究委嘱をしております。ＩとＴの間にＣを入れるのは、あくまでも学習の道具としてのパソコンをコミュニケーションに生かしていくという、そういうものが今後必要であるという、今後の情報教育の方向を示している考えだと思います。
２年間ですけど、三箇牧小学校はこの研究をやりまして、市内にすばらしい成果を発表できるように、センターも支援をしてまいります。
○（橋本紀子委員） 今、おっしゃったようなことで、三箇牧小学校が研究指定を受けておられるかと思いますが、今後、せっかくの大きな税金を投入する事業ですので、学校間格差がないようにお取り組みをお願いしたいと思います。
あわせて、教育センターにかかわってお尋ねしたいんですが、先ほど灰垣委員がおっしゃったこととなるべく重ならないようにお聞きしたいと思います。
ことしは教育改革２年目になりまして、またさらに中核市になったということで、教職員研修が府の教育センターから移譲されたわけですけれども、先ほどのお答えの中に、ことしの研修のポイントは学力向上のための少人数学習、また不登校というのが挙げられておりました。
不登校については、灰垣委員とは重ならない部分でお尋ねをしたいんですけれども、その不登校児童がふえている背景については、一口には言えないと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。また、その解決についてダブらない程度にお答えをいただきたいと思います。
また、教育センターにお尋ねをしたいんですが、適応指導教室エスペランサというのがございますけれども、そのエスペランサ入級児童生徒数はどのくらいになっておりますか、お聞かせください。
○（米津
学校教育部参事） 不登校生徒の増加の背景、原因についてというご質問でございます。
一口にこれが原因だということを申し上げることは、非常に難しゅうございますが、例えば、今日の社会の中で、子どもたちの成長過程におきまして、友達との間での切磋琢磨と申しますか、人間関係でいろいろと経験していくような体験が不足していること、そのことから対人関係の力が十分に身についていないと、こういったことが一つ大きな背景として考えられます。
さらには、学校教育の必要性や有効性につきまして、社会の相対的な意識の低下、このことも最近、見られるようになってきたことが一つの背景として上げることができるかなと、このように思っております。まだまだあろうかと思いますけれども、２点答えさせていただきました。
具体的に、解決にどのような施策をということでございますが、先ほど、灰垣委員の方からもご質問いただきましたように、そこでお答えさせていただきました、１点はスクールカウンセラーの１０校への配置でございます。２点目は、心の教室相談員を８校に配置いたしております。さらには、ふれあいサポーターを、特に不登校の生徒の多い学校に、５校に配置し、取り組みを進めていただいておると、こういうことでございます。
さらに、先ほど申しましたように、重点課題というようにいたしましたので、過日、全校長を集めまして、４点の指示をいたしました。１点は、校内における不登校児童生徒に対応するための組織を確立して、有効に機能するようにしてほしいということ。２点目は、積極的な家庭訪問を、とりわけ夏休みには校長を先頭に、それぞれの家庭を訪問してほしいということ。３点目は、各中学校ブロックで不登校にかかるケース会議を持ってほしいと。小学校から中学校に上がる段階で非常に多うございますので。４点目につきましては、研修に積極的に参加してほしいと、こういったことを指示したところでございます。
以上です。
○（金築教育センター所長） エスペランサの入室児童の推移を申し上げます。
平成１３年度２８名、平成１４年度３２名、平成１５年度１５名、今日現在で１５名ということでございます。
○（橋本紀子委員） ありがとうございます。
エスペランサ入室児童の人数が思ったほど多くはないわけですけれども、不登校と言われている児童生徒の数が４００人余りというふうに、先ほどお聞きをしたわけですけれども、この間に大変、数字の開きがあるわけですけれども、例えば、エスペランサへ行けない児童生徒の対応として、ＮＰＯなどの民間との連携というのをどのように、今後されていくおつもりか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○（金築教育センター所長） これは、文部科学省の新規事業でありますスクーリング・サポート・
ネットワーク事業、この事業をことしから取り組んでおります。ここでどのようなことを行っているかというと、民間の施設の情報を収集しております。今週も具体的に市内を回りまして、情報を収集して、この間を埋めるという、この仕事は非常に大事ですので、この情報をもとに、センターが学校現場の取り組みと、そしてセンターのエスペランサと、そして民間の力、こういうものを合わせて不登校児童生徒の取り組みを進めてまいりたいと思います。
○（橋本紀子委員） 先ほどの、センター関連で、研修のポイントの中に、学力向上のための少人数授業による指導方法の改善ということが上げられておりますけれども、予算には、今回上がっておりませんけれども、その関連の中で、少人数授業の具体的な内容について、わかっておられる範囲でお答えをいただきたいと思います。
○（米津
学校教育部参事） 先ほどもご指摘ございましたように、来年度からということで、今年度は検討してまいる年でございますけれども、現時点で考えておりますことを申し述べたいと思います。
小学校１年生におきまして、１学級が３５名を超える学級を有する小学校に、本市独自の施策といたしまして、新たに指導者を１名派遣し、少人数授業を展開すると、こういうように考えております。一人一人の児童にきめ細かな学習指導、生 活指導を行うことを目的として、先ほども申しましたように、今後、実施方法等につきましては、慎重に検討してまいりたいと、このように考えております。
○（橋本紀子委員） 小学校１年生からということですが、今問題になっています小１プロブレムという状況なんですけれども、高学年でも大変なクラスが、今、ふえていると思いますが、あえて小学校１年生からということについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○（米津
学校教育部参事） 小学校１年生の状況について、簡単に申し上げたいと思います。
小学校１年生で集団生活になかなかなじめない、授業に集中できない、５分ももたないと、こういったような子どもたちの状況が全国的に生起いたしておりますけれども、これは高槻市におきましても、例外ではございません。
このような入学時期、１年生の時期というのは非常に大切でございまして、その後の学校生活に大きな影響を与えるものでございますから、幼稚園、保育所、そして小学校との段差を解消して、小学校生活をスムーズにスタートさせることが必要であるかと、このように考えているところでございます。
○（橋本紀子委員） 実施方法については、まだ予算化されておりませんから、今後の検討ということですが、あえてその検討時期に申し上げたいことは、少人数の学習については、父母、教職員から強い要望がかねてからございまして、また全国的にも都道府県や市町村が独自の施策を打ち出して、各地で広がりを見せているところです。
そんな中で、例えば習熟度に差のつきやすい教科を中心に、同一学級内で複数の教員が行う場合とか、また学級の枠を超えて少人数の学習集団で指導を行う場合など、さまざまな方法が既に実施されておりますけれども、代表質問の中でも少し触れたと思いますが、生活集団としてのクラス集団と学習集団との関係についても、本当にいろいろな意見がございます。
２００４年度実施に向けては、十分な研究と検討を求めますが、いかがでしょうか。
○（米津
学校教育部参事） 先ほども申しましたように、来年度実施に向けまして、府下の状況、全国で実施している状況等を参考にしながら、十分に検討を重ねてまいりたいと、このように思います。よろしくお願いします。
○（橋本紀子委員） 補正予算の中で、トイレ改修について質問をいたします。
学校のトイレは、４Ｋ、３Ｋ、５Ｋといろいろ言われまして、児童生徒からも敬遠されて、トイレに行きたがらないことから、健康上でも問題と指摘されておりましたが、今回、その改修が予算計上されています。その事業の概要と、あわせて、先日、私も統廃合によって改築されました玉川小学校に行ってまいりましたけれども、本当にバリアフリーで、カラフルで、トイレ内にベンチもありまして、すてきなトイレと言わせていただけるに十分値するトイレ改修かと思っています。
このトイレ改修による児童生徒への効果、これはいかがなものでしょうか。それと、現時点では、各校１階部分に１か所の改築しかございませんが、次期計画で、ぜひ各階に拡充をしていただきたい。これは要望としてお願いしておきたいと思います。
○（辻崎学務課長） ただいま委員が仰せの学校トイレの改修についてでございますが、この学校トイレにつきましては、子どもたちが利用しやすく、清潔で明るく、快適なトイレ整備の必要性については、従前から十分、私たちも認識をしておりました。また、保護者並びに学校現場、議員各位からも一層の改善が要望されていたというように思っております。
今回、学校トイレの改修事業を行いますのは、平成１４年度、先ほども委員仰せのとおり、玉川小学校でのトイレ改修を基本といたしまして、清潔で明るく、安心して、愛されるトイレを目指しまして、トイレ改修を行っているところでございます。
先ほども仰せがありましたように、今回のトイレ整備につきましては、各小学校の１か所ではございますが、１階の部分を基本といたしまして、 児童用のトイレを改修していくものでございます。
この学校トイレの改修に伴いましての効果ということでございますが、学校は子どもたちにとって教育の場であるとともに、生活の場であります。それに見合う空間で整備を整えることも重要でございます。学校の生活環境の変化に伴いまして、トイレの果たす役割も大きいものだと考えております。
児童生徒が１日の過半を過ごす学校生活が、より快適で楽しく過ごせるようになることを、また効果としても確信をしておるところでございます。
先ほども委員仰せのとおり、玉川でも行いましたバリアフリーであるとか、また明るいトイレであるとかすることによって、子どもたちにとってもトイレが、また一つの憩いの場に変わるものであろうというようなことも思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○（
野々上委員） そうしましたら、私の方からは教育費にかかわる在日外国人教育費、そして多文化共生事業についてお伺いをしたいと思います。
まず、多文化共生のまちづくりというところなんですけれども、前年度と比べまして、予算が一気に５０％ほどダウンをしているということなんですけれども、高槻市、本市では８０年代から在日外国人問題、とりわけ、当時は在日朝鮮・韓国籍の方への事業を行政で取り組んだ全国でも恐らく初ではないかという、先駆け的な存在として取り組んでこられたすばらしい実績があるわけなんです。一方で、近年に入って、この事業がどんどんと縮小を、すごい勢いで縮小をされていくということについて、お伺いをしたいと思います。
まず、２０００年度に出されました人権教育方針、人権教育推進プランによりますと、この多文化共生ということで、これからもこの在日外国人事業をこれまでの経験を踏まえて、より発展させていくというような方針が示されています。そして一方で、１年後に出た２００１年の提言では、その１年前に示された人権教育方針から１８０度翻ったのではないかと思わせるような、現実的な在日外国人事業の縮小ということを提言されて、そして今日の政策にはそれが反映されているんですけれども、この方針が出てから提言に至るまでの過程というのを、今一度ご説明をお願いいたしたいと思います。
そして、２点目。今年度からその提言に従いまして、さまざまな分野でこの在日外国人事業、教育事業の縮小が行われまして、１つ、学校子ども会というのが行政措置としては廃止をされたわけなんですが、その後、それぞれの学校の自助努力と申しましょうか、予算措置はなくなったけど、それぞれ頑張ってくださいみたいな形で指導が行われたと聞いているんですけれども、その後の学校子ども会の実態を、市としてはいかに把握されているのか。そして、その課題についてどうとらえられているのか、お尋ね申し上げます。
そして、一方で小学校区の学校子ども会に変わってというわけではないんですが、中学校区での多文化共生事業というのに取り組まれていることと思いますが、その今後の方向性や意味合い、またあり方について、市としての態度を表明願います。
そして、この関連で最後になりますけれども、先ほど、橋本委員が質問されていた英語教育などの国際理解教育ということで、力を入れられている部分、今後の、本当にインターナショナルという意味で、高槻から、日本から外に目を向けた国際理解教育というのはどんどんと進められてきているんですが、一方でその中の問題、在日外国人教育の問題というのを、国際理解教育と、私はまた次元の違う議論だとは思うんですけれども、やれ国際化、英語がしゃべれたらいいねという問題ではなくて、実際にこの高槻に生活をされて、また教育を受けられている、そういった在日外国籍の方の教育の問題というのを、市としてはどのようにとらえて、またどのように今後展開していくのか、その方向性をお示しいただきたいと思います。
○（西川
社会教育部参事） ただいま、
野々上委員さんのご質問の１点目の、人権教育推進プランから提言が出されるまでの経過、変遷等、特に人権教育 推進プランと提言との差異が見られるではないかというご質問でございます。
これにつきましては、私どもは基本的には人権教育推進プランというものを基本にしながら――これは基本方針でございます。その基本方針に基づきまして、各年度におけます各種事業を展開するための予算編成時におきますいろいろな議論の中で、１つの行政内部指針として位置づけしていこうということの中での提言が出されたかと思います。
そういう意味では、この提言と申しますのは、あくまでも行政内部の指針として位置づけされ、それぞれの各年度、年度におけます予算編成時の参考資料として、事務事業の推進上の指針として活用をしていこうということで考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○（米津
学校教育部参事） 学校子ども会の現状と課題、多文化共生・国際理解教育との関係についてというご質問であったかと存じます。
ご承知のように、高槻市の中学校区多文化共生国際理解教育推進事業と、こういう要綱をつくりまして、現在、本年度５つの中学校区におきまして、中学校と小学校が一緒になりまして、すべての児童生徒に豊かな人権意識を持つ国際人の育成を目指した事業としての取り組みを行っておるところでございます。
その中におきまして、学校子ども会ということでございますけれども、放課後等を活用して、外国籍の子どもたちと日本人の子どもたちが一緒になって、それぞれの国の文化や歴史について学んでいる、いわゆる子ども会という活動を、現在も学校が主体的に実施しておると、こういう状況でございます。
今後の課題についてということでございます。これもご承知かと存じますけれども、高槻市内の在日外国籍の人たちが、非常に、在日韓国・朝鮮人の人たち、そして中国、そして学校にも１０か国近くの子どもたちが在籍するという状況になってきております。こういった状況と、今日の国際的な状況を踏まえまして、国際理解教育の観点に立って取り組みを進めていくことが重要かと、このように認識いたしております。
○（大森
学校教育部長） 最後にお尋ねの高槻市の国際理解教育と在日外国人教育との関係でございます。
国際理解教育につきましては、これは教科で申しますと、総合的な学習の時間等を使って、外国のことも知り、またこの際に、我が国の文化とか、歴史というものも十分踏まえながら、正しく外国とおつき合いができる関係をつくっていかなければならないと、このように考えているところでございます。
在日の外国人教育につきましては、本市の場合は高槻市在日外国人教育研究協議会という研究団体を持っております。その指導を、私ども教育委員会の方でしているところでございます。それぞれの学校にいる在日の外国籍の子どもの教育課題とか、あるいは学習の支援といったものを研究する団体でございます。そこの協議会を通じて、一人一人の子どもたちの各学校における自立支援をしていきたいと考えております。
具体的には、例えば日本語が十分、不十分、なかなか理解できない子どもがおります。そうした学校には、日本語の指導者を派遣をして、子どもの学習活動の支援をしていく、こういう具体的な事業も行っているところでございます。
いずれにいたしましても、各学校において、いろんな課題のある子どもたちに教職員が直視いたしまして、それぞれの課題に沿った支援、指導ができるように努めていきたいと、このように考えております。
○（
野々上委員） ありがとうございました。
まず、初めの指針と提言の話なんですけれども、提言の位置づけというのが、一定は理解をいたしました。年次ごとに出される提言に従って、行政内部の指針として行っていくということだったんですけれども、じゃあ、またことしは変わる可能性があるのかということになるかと思うんです。
この人権教育基本方針によりますと、在日外国人教育を推進していくため、これまでの実績と手法を生かし、在日韓国・朝鮮人事業を多文化共生 教育の視点に立って、２１世紀に対応できる在日外国人教育事業として、発展させるよう努めますというふうにございます。発展ということで、実際に今回の予算の説明書なんかを見ても、これまで在日韓国・朝鮮籍の方の事業に力を入れてきたところから、一方では、柱本の地域子ども会のように、東南アジアであったり、南米をオリジンに持つような子どもたちのための地域子ども会ということで、一方で、新たな展開を見せているにもかかわらず、予算が半分になって、本当にこういったことが実現できるのかなというのが、素人考えではございますが、目に見えて大きな疑問点として残ります。
やはり、行政内部の提言は、私たちの指針としてとおっしゃるわけなんですが、市民の側から見て、また当事者の側から見て、どうしても不透明に映ってしまうものが多いというふうに思います。そのあたりは、どのようにお考えでしょうか。その提言の位置づけのあいまいさ、そして実際に発展させるために、本当にこれでやっていけるのかという問題について、再度、お伺いをしたいと思います。
○（西川
社会教育部参事） ただいまの２問目のご質問でございますけれども、私どもはあくまでも提言というものにつきましては、これは行政全体から見ましても、さまざま提言が出されております。そういった提言の考える位置づけ、趣旨といいますのは、それぞれの予算編成なり、あるいは施策展開する場合の参考資料として、一つのウエートを占めておると。
今後、私どももこの提言につきまして、すべて１００％完全なものというふうには考えておりません。ただ、今後の時代背景、あるいはいろいろ施策の展開の中での諸要素等々勘案して、我々もその辺については、十分に配慮しながら対応してまいりたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○（
野々上委員） ありがとうございます。
提言は一つの参考意見ということを、今、おっしゃられたんですけれども、一方で、この人権教育方針であったり、推進プランというのは、長年かけてじっくりとプランを練られたものというふうに聞いています。
一方で、その提言というのが内部的な扱いということで、一体、どういった構成メンバーが、どういった権限のもと話し合われて出されたのか。そしてまた、その一方でプランがある、そして一方で提言があるというときの、その上下関係と申しますか、一体どっちに従っていくんだということが、また一方で市民の声というのがより反映されている基本方針やプランというものがあって、行政の内部から出てきた提言というものがあって、そして今、現状、この予算措置を見ると、明らかに提言の意思を尊重されたというふうにしか映らないというふうに思うんですけれども、そのあたりが行政内部でとおっしゃられたところで、実際に市民の目から見て、不透明に映るわけなんです。
この提言というものの位置づけ、そしてまたこの基本方針との兼ね合いというのを、今一度、いかにしてバランスをとられているのか。なぜ基本方針ではだめなのかというところをお伺いしたいと思います。
○（西川
社会教育部参事） ただいまの質問でございますけれども、私どもは、あくまでも人権教育推進プランというものが基本でございます。これについては、基本的には変わりございません。
ただ、個々具体的な事務事業なりの推進に当たりましては、先ほど申し上げましたように、提言というもの、あるいはそれ以外のさまざまなファクター等々を参考にしながら、私どもも事務事業の推進ということを考えておるところでございますので、あわせてよろしくご理解のほど、お願い申し上げます。
○（
野々上委員） 理解していただかなくてはいけないのは、私ではなくて市民の皆さんにだと思うんですけれども、そのあたり、非常に今、疑義の目で、市民の方、見られております。ぜひこのことを、市民の皆さんに向かって、大きな声で胸を張って説明できるように、ぜひ取り組んでいただきたいと思います、ということを述べさせていただきま して、この点は終了にさせていただきます。
もう１点、図書館について、お伺いをさせていただきたいと思います。
教育費で、仮称阿武山図書館・公民館の設置というのが上げられていますが、図書館の方が来年度、平成１６年度オープンということで、地元の方々との協議のもと、進められているというふうにお伺いをしていますが、地域住民の参加のもとに、地域の方が使いやすいような図書館になっていくためには、地域住民の方の設置、また運営の段階での住民参加というのが非常に重要なファクターとなってくると思うんですけれども、この阿武山図書館の場合は、具体的にどういった形での地域住民の方、もしくは行政外の専門家の方の参加というところを予定をされているでしょうか。
○（田村
社会教育部参事） 阿武山図書館の建設に関しての質問でございますが、住民参加ということでございますが、今現在やっておりますのは、地域の方の自治会関係、また現在では、そういう図書館・公民館の運営に関する専門委員会とかいうことも設置されております。
そういう方々と、今現在、いろんな方面で協議を重ねております。そういう意見を聞きながら進めておりますので、今後もそういう住民の方々の意見を聞きながら進めていきたいと考えております。
○（
野々上委員） 阿武山地区の図書館とか、公民館複合施設というのは、本当に地域の期待も大きくて、皆さん、どういった施設ができるのかというのをわくわくして待っておられますので、ぜひ、地域の声というのが大きく生かされるよう、施設の設置段階、そして運営も含めて行っていってほしいんですが。
１点、特に耳にすることでお伝えしたいんですけれども、今現在、図書館、高槻３館、今度芝生で４館目がオープンするんですけれども、平日の昼間の時間帯ですとか、小寺池とか中央図書館、私もよく利用するんですけれども、行くと閲覧室というのが常に、本当に８割から９割満席の状態で、なかなか本をそこで読むということだったり、何か勉強をするということだったりというのができにくい状況にあるように思います。
実際に市民の方からも多く、閲覧スペースをたくさん確保した図書館というのが欲しいなというような声が上がってきています。そのあたりについては、どのようにお考えでしょうか。
○（田村
社会教育部参事） 閲覧のスペースの関係でございますが、我々といたしましても、なるべくそういうスペースが多い方がいいとは思っておりますが、やはり物理的に、面積の関係とかございますので、書架の位置、または蔵書の関係、そこらの兼ね合いを考えながら、いろいろと検討しているところでございますが、１００％、利用者の方々の意見を満足させるというのは、なかなか困難な面がございます。
芝生にいたしましても、これから建てる仮称阿武山図書館にいたしましても、そういう兼ね合いを考えながら、最大限に図書館の機能を発揮できるように検討してまいりますので、よろしくお願いいたします。
○（
野々上委員） ありがとうございます。なかなか難しい問題だということは重々承知しているんですが、そのあたりでやはり、設置段階から市民の方の意見、特に専門家ではない、地域で主にその図書館を利用されることになるような市民の方の意見というのが反映されていくと、やはりそういった閲覧スペースの問題であったりとか、また阿武山地区は非常に若い家庭、まだお子さんの小さい家庭が多いそうですので、児童書とか、絵本の読み聞かせスペースとか、そういった要望というのもいろいろ上がっているというふうにお伺いをしています。
ぜひ、そういった設置段階から、住民の方の声を、本当に反映させるような図書館の設置運営をお願いをしまして、これで終わりとさせていただきます。
○（森田委員） 大きくは２点にわたって質問をさせていだきたいというふうに思ってます。
１つは、今回の補正予算の中の道徳教育の推進というのが、１４番目にあって、２６６万 ４，０００円という形になっているんですが、まず１つは、この道徳教育、従前の道徳教育というのは、どういうふうに行われてきたのかということと、それから、今回のこの２６６万４，０００円というのは、その道徳教育の推進のためにどのように使われるのかということと、それから、その意図ですね、目的と、この３点、まず回答をいただきたいというふうに思います。
○（米津
学校教育部参事） 道徳教育、従前と今回の資料を活用するのとどう違うのかということ、さらに、その意図、こういうご質問でよろしいでしょうか。
ご承知のように、道徳教育につきましては、もう以前から時間割の中に１時間設けて、そして取り組みを行っていくと、こういう形になっておりまして、取り組みを少しずつではございますけれども、各学校の実態に即して取り組んできたところでございます。
ところが、もうご承知のように、昨今の子どもたちの状況も考えますときに、豊かな心と申しますか、子どもたちが命の大切さであるとか、人としてどう生きていくのか、さらには他人に対する思いやり、そういったこと、さまざまな課題について、もっと考えていく必要があるだろうと、こういうような状況もございまして、各学校につきましては、取り組みに苦慮をしている状況がございます。
今回、この資料を配付いたしますのは、道徳教育の中に内容項目と申しまして、中学校で言いますと２３の項目について学習をしなさいと、こういうことが示されております。例えば、基本的な生活習慣を身につけなさいとか、人に対する感謝の気持ちを育てていくとか、美しいものに感動する心を育てていこうとか、決まりを守っていくようにするとか、さまざまな項目がございます。そういった項目について学習するわけですけれども、その内容項目に沿いました読み物資料というものが、今回、学校に教員用の資料、そして生徒が活用するものを入れようかと、こういうふうに考えております。ですから、より一層進めるために、配付したいと、このように考えておるということでございます。
○（森田委員） これは、いわゆる文部科学省が出している新学習指導要領、これに基づくものではなかったのかというふうに、ちょっと思ったんですが。
高槻市の独自の判断として、改めて道徳教育というやつを推進するのか、それとも、そういう文部科学省の指導に基づく形で、この道徳教育というやつを推進されるのかということを、まず１点お聞きしたいということと、それから、教育委員会として、今、先ほどもほかの委員さんの質問にも出てきましたけれども、一般的に言えば生徒たちが荒れると、こういうことに対して、その一つの対応策として、こういうふうな道徳教育と、豊かな心とか、先ほど説明がありましたけれども、そういうふうなものを教育課程の中で改めてやっていこうということであったんですけれども。
先ほど、その説明の中にあった子どもたちがなかなか、一般的には荒れていると言うとよくないかもしれないけれども、教育現場の中で非常に苦慮されているというふうに言った、その原因は一体何なのかということですね。
先ほどの説明は非常に抽象論で、対人関係の形成ができないとか、あるいは学校教育の意識性の問題等々が言われたんですけれども、一体、根本的な原因とは何なのかということについて、もちろん一教育委員会の一スタッフの部局の中で結論は出せないかもしれませんけれども、それがどういうことなのかということについて、実際に探る努力、どういうふうにされてきたのかということも、あわせてちょっとお聞きしたいというふうに思ってます。
○（大森
学校教育部長） 道徳教育につきましては、これは高槻市がとか、国がとかいう問題ではないと考えております。私どもは、今の子どもたちの実態を見ますときに、心の課題が大変多くあるなと、このように理解をしております。もちろん、国の方でも同じような実態の把握でございます。
そういった中で、本市におきましては、教育改革を進めるに当たって、さまざまな検討課題を行 い、高槻市の教育改革についてという、一定の指針をつくっております。その中で、一番の重点に挙げましたのが、心の教育の推進でございました。そして、具体的に道徳教育をその中で推進をしていく。もちろん、この中には人権教育という観点も含めた推進課題を挙げております。
各学校におきましても、道徳教育の年間指導計画をきちっと策定をして、すべての教科、課題を通じて、また週１時間設定されております道徳の時間を通じて、道徳性の育成に努めるという、こういう指導をしておりました。
ただ、先ほど参事が申しましたように、大変たくさんの課題がございます。そうした中でよりその指導の充実を図るという意味で、今回、教職員の指導資料としての副読本の配付と、それから中学校におきましては、１学級の子どもたちがそれを活用できる、いわゆる読本を各学校に配布していこうと、こういう予算措置をお願いしているものでございます。
いわゆる、本市の教育課題を踏まえた道徳教育の推進、心の教育の推進を図ろうということでお願いをしているということで、ご理解をいただきたいと思います。
また、今日の子どものいろんな問題の分析でございます。これは、国レベルでも、この間、いろいろと言われております。子どもたちの生活環境の変化、そしてその中に一つ大きくあらわれているのが、私はコミュニケーション力の低下というのが大きくあるのではないかと思います。
一時期、すぐ切れる１７歳とか、いろんなときにいろんな課題が出てまいっておりますが、さまざまなものが複合化して、今の子どもたちの生活とか、あるいは学校におきます学習の条件的なものが困難な状況が生まれてきている、こういう実態があると思っております。
これらについては、一つ一つ子どもの実態を把握をし、その指導に努めるということにしております。
例えば、どんなことをやっているのか、
調査をやっているのかということがございますが、本市におきましては、教育センターにおいて、さまざまな
調査研究活動を行っております。例えば、家庭における生活の状況とか、昨年度の場合でしたら、学校週５日制になった関係上、そういう５日制の中で子どもたちがどのようなストレスをためているのかとか、そういう
調査研究、アンケート
調査等を行って、分析等を行い、その課題を各学校に返し、指導に当たると、こういうことに努めているところでございます。
一口では申し上げることはできませんが、さまざまなそういう今の子どもたちの実態を踏まえた教育活動を、積極的に展開をしていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○（森田委員） この関連に関する質問は置いとこうというふうに思いますけれども、意見というか要望というか、少しだけ述べさせてもらいたいんですけれども。
いわゆる心の課題ということを、あるいはコミュニケーションがとれないとか、生活環境の変化が一つの原因ではないかと、先ほど説明されましたけど、これはいずれも、僕のこれは考えで、これから皆さん方といろいろ議論を積み重ね、また現場の先生方とか、保護者の方とか、いろんな議論を重ねていく必要があるだろうというふうに思います。
私たち親の世代というんですか、これは教師もそうです、それから親の私たちもそうだけれども、やっぱり現実、生活の厳しさというところから出ているというのが大きな原因ではないかと、一言で言えばですね。やっぱりそこをちゃんととらえ返すいうことは、絶対必要じゃないかなというふうに思います。
生活
調査されるということをおっしゃって、それは僕は一つの側面として、非常にいいことだろうというふうに思います。そうでないと、単純に子どもたちが急に変化をしたということでは決してなくて、やっぱりそういう日々の、私たちが生み出している生活環境ということの中の一環として教育があるわけであって、それだけが単独にあ るということは決してないと思いますので、そういう観点で、今後、議論はさせていただきたいというふうに思います。単純に教科書を配布して、それをやれば解決するとは、決して思っていません。
それから、もう１つ、先ほど
野々上委員の方から出された多文化共生について、私も重ならない程度で追加の質問をさせていただきたいと思います。
まず、これは後でもちょっとお聞きしたいなというふうに思っているんですけれども、まず、多文化共生まちづくり事業ということについて聞きたいんですけれども。差し当たって私が勝手に思い描いているというとおかしいですけど、聞いている範囲の中で質問をさせていただきたいんですが、今、こういう子ども会、ないしは識字学級というんですかね、特に学校教育の中で行われている方たちの中で、在日の方の参加者という数字をいただいたんですけれども、この中に、日本籍を持たれている、つまり親御さんは結婚して日本籍になられた、いわゆる、どういうふうに言えばいいんかわかりませんけれども、在日の方もいらっしゃるというふうに聞いたんですけども、私どもがいただいた資料のその数の中に、その方たちも数えられているのかどうか。わかりますでしょうか、質問している意味が。いわゆる日本籍であるけれども、在日の方であるということです。その方の数というのは、どうも入ってないんじゃないかなというふうには思っております。
それから、もう１つは、この問題に関連して、５月２８日付で市民の方から公開質問状が出されまして、私も中身を読ませていただいて、非常に感銘を覚えたわけですけれども、これに関しての返答はされたのかどうか。もしされてなければ、いつ返答されるのか。
まず、この２点お聞かせ願えませんか。
○（西川
社会教育部参事） 今、森田委員のご質問の資料の関係でございますけれども、これにつきましては、
野々上委員さんにもお渡しした資料だと思いますけれども、これにつきましては、一応、日本国籍を持っている――国籍だけの数字です。ですから、民族的に言いますと、それ以外にもおられるということでございます。
市民からの公開質問状の件でございますけれども、これにつきましては、私ども行政といたしましては、各種ご意見、あるいはご要望等々いただいておるところでございますけれども、そしてその内容等を含めまして、回答が必要な事案につきましては、従来から真摯に回答を申し上げているところでございます。
今回の公開質問状等につきましては、現時点におきましては、鋭意検討する中では対応しかねるということで、ご理解をお願い申し上げたいというふうに考えております。よろしくお願い申し上げます。
○（
福井委員長） しばらく休憩します。
〔午後 ２時１８分 休憩〕
〔午後 ２時１８分 再開〕
○（
福井委員長） 再開します。
○（森田委員） そうすると、従前の説明の中で、そういう多文化の事業に参加される方たちの数が減ったというふうには必ずしも言えない問題ですね。いわゆる日本籍を取得されてる方、実際に参加されておる場合は、正確な数というのはそこまでやっぱり読まなければならないはずで、数が多いか少ないかということは、大きなポイントやないかなというふうに思ってます。
それはそれとしていいですけれども、私の方から質問させていただきたいことは、先ほど、野々上さんの方からもありましたけれども、提言等の問題ですけれども、本年３月２７日に人権施策推進協議会の答申内容という点でも、若干違いがあるんじゃないかというふうに思ってます。
ここでは、いわゆるニューカマーズと呼ばれている人たちの数が、比較的高槻では少ないと。比率で言えば、少ないと。在日朝鮮・韓国籍、それから在日中国という方の比率が極めて高いと。にもかかわらず、今回、予算を半減させた。しかも半減させた中に、新たに多文化共生社会の促進を図るために、柱本地域子ども会を開設すると。こ れは従前の説明では、ニューカマーズの方を中心にしてというふうに聞いているわけですね。
何で、３月２７日時点での答申内容、人権施策推進協議会の答申内容では、むしろニューカマーズの方は他市に比べたら少ないのにもかかわらずというふうに、少ないというふうに表現されている中にあるにもかかわらず、高槻は在日朝鮮・韓国の方の事業を大幅に落として、新たにニューカマーズの方の事業を組み込むのかということについて、ちょっとお聞きしたいということです。
○（西川
社会教育部参事） ただいまのご質問でございますけれども、私どもは、今日の社会情勢、あるいは時代の流れからいいまして、国際化という言葉はありますけれども、ニューカマーズということで、一言で言い切れない部分も多分にございます。例えば、中国から帰ってこられた方々の、これは日本国籍といいますか、基本的にはそういう方々ですけれども、そういう子どもさんたちを含めて、幅広く多文化、私どものこれからの方向としては、多文化共生の地域、社会づくりという観点での一つの施策として、社会教育的な、地域教育的な分も含めて、私ども取り組んでいこうという一つの共生と交流の方向の中で、施策展開をしてまいりたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○（森田委員） じゃあ予算を何で半分にへずったのか。徐々に削減していく、削減比率まで私はわかりませんけれども、全く半分にへずってしまうというような、このすっぱりしたへずり方というのは、一体何なんだと。
多文化というふうに、今、おっしゃいましたけれども、まさしくそうだと思います。いろんな文化圏の人たちが、いろんな形で日本に来られる、この現状に対して、本当に市の行政としてこたえていくあり方というのが、従前、今まで高槻市がとってきた多文化の共生のあり方ではないかと。
この時点に当たって、私、柱本でニューカマーズの方に子ども会開設するというのは、別に反対どころか、それ自身としては賛成するわけですけれども、しかしながら、今こそその予算を本当に充当して、そういう施策を推進しなければならないにもかかわらず、半減してしまっているというのは一体何なのかということです。
それから、あんまり時間とるのもなんですから、ちょっと、そのことについてはお答えいただきたいという気もするんですけれども、では出発点である高槻市のこの事業、多文化共生まちづくりの事業というのは、率直に言って、他市に誇るべきことだというふうに私は思っているんです。一体、これの出発点はどういうものだったのか。ないしは、どういう位置づけを持って開始されたのか、いうことをお答えいただきたいなというふうに思ってます。
２つ。
○（西川
社会教育部参事） ただいまの２点のご質問でございますけれども、前段の予算の関係でございます。なぜ、半減もしたのかということでございますけれども、これにつきましては、従来から学校子ども会事業というものが一つございました。これにつきましては、私どもの方から指導員派遣という形で学校の方に派遣をしております。これにつきましては、一応、事業としては廃止ということを判断されまして、私どもも派遣については廃止をさせていただいたと。
そしてもう１つは、識字学級の部分でございますけれども、識字学級につきましては、従来から報償費という形で予算支出をさせていただいたわけでございますけれども、１５年度以降につきましては、事業主体として社会教育部、行政としてはっきりさせていこうということで、アルバイト雇用という形をとらせていただきまして、賃金等で明確に位置づけしながら、人件費等を精査させていただいたということでございます。よろしくご理解のほどをお願い申し上げます。
そして２点目の、そもそもこの外国人教育事業の出発時点等々でございますけれども、基本的にはこの在日外国人教育事業というものにつきましては、昭和６０年に教育委員会の教育事業といたしまして位置づけされ、この当時におきましては、在日韓国・朝鮮人が民族的な自覚と誇りを高めて いくと、そういう側面からのアイデンティティーの確立といった形を位置づけされまして、在日韓国・朝鮮人教育事業という形で進んできたのではないかというふうに考えております。
しかしながら、大きな時代の変化とともに、社会環境の変化等、そしてまた在日外国人の、先ほどるるございましたように、在日外国人の方々の増加等々含めまして、地域の社会におきまして変化している、そういう時代の変遷に伴って、今日、新たな方向性の中で多文化共生の社会づくり、地域づくりの方向の中で、私どももこれからいろんな課題を整理させていただきたいというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○（森田委員） だんだん、こちらも気力が失せてくるなという気もするんですけども。
一つは、多文化共生というんですか、共生社会、確かに社会環境の変化等々がありました。それはそうだろうというふうに思います。ただ、私ちょっと漏れ聞いたことでは、例えばヨーロッパなんかにおける多文化共生教育というのは、その国の言葉でするそうですね。つまり、意味わかりますか。在日韓国・朝鮮であればハングル、ブラジルであればポルトガル語、そんなことしてるんですか。してはいない。全然そんなん、してはいないはずです。何というんですか、多文化の共生教育というものとは、およそレベルが違うけれども、しかし挑戦してきたということについては評価できるものであると。それをばっさり削るということについては、どうも納得いかへんということと、それからそこら辺がはっきりしないということ。
もう１つは、高槻という町は、そういう在日朝鮮・韓国の人々に対して、識字学級まで組み込んでやらざるを得ない歴史的背景があるはずなんです。もう、ご存じやろというふうに思いますけれども、実際にはタチソがあって、戦争中に非常に多くの在日朝鮮の人々が強制連行されてきて、軍需工場ですか、今でもトンネル跡があるそうですけれども、そしてそれに従事した方々が、今の高槻に住んでおられる。在日の一世の方々がいてはるはずです。そういう方々を対象にして、この事業の一つが開始されてきたのではないんですか。
ちょっと、それをまず聞きたいんです。
○（西川
社会教育部参事） 委員のご質問の歴史的な経過等につきましては、そのことを含めて否定するわけでございません。しかしながら、今日的にはそういった経過、歴史的な経過を追いまして、私どもが現時点において考えております、あるいはこれから考えていこうとするその多文化共生の地域づくりといいますか、施策につきましては、本市新総合計画の中にも位置づけしておりますように、国籍、あるいは民族の違いを超えて、異なる文化、生活習慣、価値観をお互いに認め合い、理解し合う、そういった交流の場づくり等を支援するといった形でのこれからの共生社会づくりという方向性を目指してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○（森田委員） 今の返答は、社会環境の変化とか、政治状況の動向ということで言えば、今まさしく在日韓国の一世を含む、そういう国籍を持つ方々に対する補償や協力は、やっぱりやらなければならないときに来ているんと違いますか。少なくとも、僕は一世の方に対してはそうだというふうに思うんです。なぜならば、北朝鮮による日本人の拉致、そしてそういうことがあったことに対して、我々は怒りを持って、あれは許されへんというようなことを言っているわけです。じゃあ、今の在日の一世の方々というのは、どういう対象なんですか。勝手に出てきたんですか。降ってわいてきたんですか。違うはずなんですよ。少なくとも、高槻の町でというふうに私が言ったのは、今の在日の方々が、高槻で住まわれる出発点になっているのは、軍需工場を建設するために、かつて日本人が、日本の軍部がです、あるいは日本の業者と言われても何でもいいですわ、これ歴史的評価は分かれますが、２００万とか３００万とか言われている人たちを、日本の地に連れてきて軍需工場を建設する、あるいは徴用にしてきたんじゃないですか。その人たちじゃないですか。いわば拉致してきたんですよ。日本の側が拉致してきた人の現在の姿 があり、そしてその方たちの子孫がいてるんですよ。その歴史的背景まで抜きにして、語るわけにいかないじゃないですか。単純に、ほかの国々の人たちがふえたからというふうな形で、しかもそれでも論理は通りません。いわゆる予算を半減しているという。
やっぱり今の時代だからこそ、やらないかんのちゃうかということを思うわけです。全くそういう点では、今、回答になってない。本当に、この多文化共生事業ということについて、中のいきさつがどうあろうが、今、この情勢の中できちっと高槻市として、予算を半減するどころか、せめて維持させていくという方向で、絶対頑張っていただきたいなというふうに思います。
以上で終わります。
○（立石教育長） 予算の半減のことにつきましては、先ほど参事から説明しましたが、子ども会には、学校子ども会と、それから地域子ども会とございまして、そして学校子ども会というのは、学校を中心に子ども会を組織するということでございまして、これにつきましては、学習指導要領の改定に伴いまして、総合的な時間ということで、国際理解というようなことも、授業中でもこれを指導することができるということになりましたので、それを、学校ではそういうことで、学校の中で教師によってしようと、できるということで、そのために予算が半分になったということでございます。
それから、柱本につきましては、これはことしから新しい子ども会ということでございましたので、それで政策予算ということで、この６月に上げさせていただいたということでございます。
それから、今、仰せの在日一世ということでおっしゃいましたけれども、実際に教育委員会にも３月の末ごろでございますが、在日一世の方もたくさん来られて、識字学級をなくさないでほしいということを、私も直接聞いております。私といたしましても、社会教育として、この識字学級は継続していこうということでまいっておりましたので、直接、お年寄りの方々に、皆さん方のご苦労は私も多少は知っているつもりですと。識字学級については、継続をしていきたいと、そういうつもりでございますのでということをご返事申し上げたわけでございます。
以上でございます。
○（森田委員） 終わったつもりやけど、教育長が回答してくれて、それはありがたいと思っています。
ただ、ちょっと、きちっとお聞きになっておられなかったんじゃないかなというふうに思う点があるんですけれども。
今、教育長の回答で、いわゆる現場の先生方でやっていただくんだというふうにおっしゃいました。予算を半減していくという回答だったというふうに思うんですけれども。それだったら、私、道徳教育の件で従前に教育委員会の方にご説明聞いたら、先ほどの話もありましたけれども、まず学校の先生自身が非常に大変だと。そういう先生方に、改めて多文化共生教育を担うだけの余力が、まずあるのかどうかということです。そら、あるということの上に立って、そういう回答をされているというふうに思います。
それから、さらにもう１つ、私が言いましたね。多文化共生教育というのは、本来はその母国語でやらなければならないはずです。英語もまともに、こんなこと言うたら失礼かもしれませんけれども、やっぱり英語も十分にできないから、先ほど、名前忘れたけど、何とか新しく、しゃべる先生を派遣するというふうに、英語の先生を入れるという予算がされてるわけでしょう。まして、そこに韓国語、あるいはポルトガル語、そういう母国語でできるんでしょうか。できやせんでしょう。
つまり、今、教育長がお答えになった現場の先生方で、この多文化共生教育を担うことができるから予算を半減するというふうにおっしゃいましたことは、現実的にはそんなことはできないということが証明されているということなんですよ。だったら半減するということの根拠は何もないんじゃないかというふうに思います。
もう一回だけ回答してもうていいですか。
○（大森
学校教育部長） 今、ご答弁をいたしましたの は、学校子ども会、その指導に当たる、指導の補助的なことで当たっていただく指導員の派遣を今回、この３月をもって廃止したわけでございます。
学校における、今、委員仰せの多文化共生教育の内容につきましては、さまざまな考え方、取り組みの手法はございますが、先ほど、私、在日外国人教育という観点でも申し上げましたが、各学級にいる在日の外国籍の子どもたちの課題とか、あるいは学校における、そういう国際理解教育、お互いの文化を理解をし、また、ともに共生をする社会づくりに頑張るいろんな取り組みがございますが、そういったものを学校全体で取り組むというのは、本来、教員がやるべき課題だと考えております。時間的な問題も、いろんな問題はございますが、もう一度原点に返って、学校においてそれぞれの子どもの課題をきちっと、真摯に受けとめた教育活動、いろんな活動を展開をしていこうということで、新たに提起したわけでございます。
その関係で、指導員の派遣という部分の予算が、今回、大幅に減っているということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
○（森田委員） とにかく、今、ここでそういう議論の細かいところでやり出しても仕方がないと思うんですけれども、とにかく国際理解を進めるということをおっしゃいましたけれども、多文化、いわゆる多文化共生のまちづくり事業ということの中で、国際理解を我々ができてるのかということを言えば、全然できてないんじゃないですか。
今回、改めて議会の中でも出されますけれども、あれは意見書ですか、中にありますけれども、いわゆる英語の専門学校は、大学受験の資格を認められて、それ以外の学校は認められないとか、いろんな形の、いわゆる国からして、国際理解に努めなさいという形の政治がこれほど進行している中で、いわば、ささやかながらも高槻市がやってきたことを、この伝統を守って発展させていくという立場に、ぜひ立っていただきたいと。
その点では、今回の予算の半減ということについては、断じて認められないということを意見表明しておきます。
以上です。
○（橋本恵美子委員） たくさんありますので、長くなると思いますけど、お許しください。
まず最初に、予算説明書の３０ページ、労働費の労働福祉費の予算にかかわって、質問をさせていただきます。
この予算は、富寿栄住宅の駐車場の実態
調査というんですか、来年、２００４年の４月から有料化をするに当たっての
調査を実施されるための予算だというふうにお聞きしてますけど、
調査の対象になる車の台数を詳しく、委託先はどのようなとこを考えておられるのか。それから３００万円予算が計上されていますけども、その根拠、どういう割り出しをしているのか。それから、この
調査ですべての車の所有者と利用者がわかるというふうに判断をされているのか。わからないとしたら、どのようにしてすべてがわかるようにしようとされているのか、まず１問目、答えてください。
○（鶴井労働福祉課長） 橋本委員の質問にお答えいたします。
まず、１点目の
調査台数でございますけれども、この
調査台数につきましては、我々の方で３７５台の車両を確認いたしております。この３７５台の利用者と所有者を確認していただこうというふうに考えております。
続きまして、委託先でございますけれども、委託先につきましては、あちらの地域の隣人関係を利用して
調査をいたしたいというふうなことを考えておりますので、あちらの方でＮＰＯなり、団体をつくっていただきまして、そこへ委託しようと考えております。
○（
福井委員長） 答弁中、あちらとか言わんように。あちらてどこかわからない。そういう表現は使わないように。
○（鶴井労働福祉課長） 地元地域の方で構成された団体に委託しようと考えております。
３点目の３００万円の内訳でございますけれども、これは総勢５名で、４か月にわたって
調査をしていただこうと想定いたしております。
４点目のこの
調査ですべての所有者、利用者がわかると考えているのかということですが、わかるというふうに考えております。
○（橋本恵美子委員） 私は、最初に詳しく報告してくださいよ、答えてくださいよと言ったんは、
調査方法も含めてお聞きしないと、あなたがすべてわかりますというて答えはっても、だめなんですよ。だからもう一度、例えば、３００万円の根拠は５人で４か月やとおっしゃいましたけども、どういう方法で
調査をして、全部がつかめるというふうに判断しはったんか、そのことなんか全然わかりません、今の答弁では。もう少し詳しく。
それと、隣人関係を活用して地域の団体とおっしゃってますけど、具体的にどんな団体があって、そこへ委託しようと考えているのか、そこも含めて。こういう抽象的な答弁は困ります。
○（鶴井労働福祉課長） まず、１点目の
調査の方法でございますけれども、先ほど申しましたように、総勢５人を想定いたしております。この５人は、１人は電話など、事務に従事していただきまして、あとの４人で、あそこには１７か所の駐車場がございます。その１７か所と、その周辺に駐車しております３７５台につきまして、その利用者を確認していただくということでございます。
調査の期間は４か月と申しましたですけれども、この４か月、どうして４か月もかかるのかということがあると思いますけれども、この３７５台の車両につきましては、出庫時間も入庫時間もさまざまでございますので、１日のうちでも何回も巡回していただきまして、それで出庫されるときとか、入庫されたときとかいうときに、その使用者の方と対面していただきまして、会話の形で１６年４月から有料化になります、その有料化後もご利用されますかというふうな意向
調査も含めて、していただこうと考えております。
どういう団体に委託しようと考えているかという点でございますけれども、今のところは、まだ検討段階でございますけれども、生きがい事業団という団体が一つございます。それから、今は機能はしておらないんですけれども、もともとここは自主運営、自主管理でしておりまして、以前は車友会という団体がございました。この車友会という団体を再度回復させていただいて、そこに
調査を依頼できればというふうなことも考えております。
ただ、これはまだ確定ではございませんので、まだ協議中でございます。
以上でございます。
○（橋本恵美子委員） ４か月いうたら、３０日として１２０日ですね。毎日、この４人で時間決めてパトロールをしはるいう計画なんですか。
事業を委託する場合は、できるだけ正確に実態がつかめるような
調査方法で、市がこういう方法でやっていただけますか、やってもらいたいんですいうことで委託していくわけでしょう。そやから、一定の構想を協議中だとしても、一定の構想を持っておられると思いますから、その方法について、それで聞いて、ああ、それやったら１００％実態わかりますっておっしゃったって、わからへんの違うかというふうに判断せざるを得ませんから。
○（鶴井労働福祉課長） 我々が想定しております
調査の方法は、普通、我々が行っているような９時から５時の勤務時間帯でやれるような
調査ではないというふうに考えております。時には、夜遅くにも
調査に回っていただくというようなことも大いにあるというふうに考えております。
○（橋本恵美子委員） 何でそんな、もうちょっと具体的に言いはっても構わないと私は思うんですよ。例えば、朝、何時から夜の何時までの間、パトロールをして、把握をしようとしているんです、そういう考え方ですいうことを、今の段階で、その方法が相手と合意ができへんかったら契約できへんだけの話ですから。私は、本当に正確に、１００％に近い実態を把握するために必要な
調査なんですから、そういう方法も示しながら委託をしていかんとあかんわけですから、その市の考え方を聞いているんですよ、私、今。そやから答えてください。
○（
吉田産業市民部長） 今、課長がお答えしておりま すように、現在、未知数の部分で、特に３百七十数台が、所有者がはっきりわからない分あります。それから、いろんな
調査方法、職員でもって対応して努力をいたしましたが、プライバシーの関係で難しい部分がありました。
それで今、課長が申し上げているように、それぞれ時間帯を特に制限せずに、我々としては４か月の間で、できるだけ対面
調査で、本人から確認の上できっちりと区画割の利用者がだれであるか、どういう形で何台置いてるかとか、その辺のところをきっちりやります。
これから地域の団体と交渉して、今、協議中でございますから、細かい内容については、一定の、今、課長が申し上げておりますような内容でやりますけども、もう少し中身としては整理する必要もございますので、今回、予算をお願いして、予算が成立次第、我々はすぐに精力的に対応していきたいと、そのように考えております。
○（橋本恵美子委員） さっき、４か月間は毎日
調査をされるんですか、私はやっぱり土日も含めて、車の動きというのがあると思いますから、そういう意味でお聞きをしたんです。その答え、返ってきてないでしょう。いうたら。そやから、そのことを答えてください。
調査が終わった段階で、市の方は１００％、すべてわかるんですとおっしゃってますけど、結果的には、それこそ所有者や使用者のわからない車が出てきた場合、どうするんですか。
○（牧野
産業市民部次長） 今、橋本恵美子委員のおっしゃっているこの
調査の具体的な日常の方途につきましては、天候も含め、土日も含め、種々いろんな状況があろうかと思います。けれども、今、課長が言ってますのは、要は１６年４月に有料化に向けて取り組みしたいので、一定期限の中でこの使用者、駐車所有者の確認をしたいという意味で、趣旨に沿って、この委託については十分説明し、対応させていただきたいと思っております。
結果、
調査結果がもし、だれか不明者がいればどうするのかということにつきましては、公有財産でございますので、その財産の規定にのっとって法的に対応してまいりたいと、このように考えております。
○（橋本恵美子委員） 来年の４月から有料化されるわけで、そのための
調査やいうことで、事前に、市も直接、それこそ夜遅くまで地域に入って
調査をされたいう、そういう努力をされていることは十分に私は理解しているつもりなんです。
しかし、これまで、今度の委託するあれも言うたら機能してない車友会ですか、それをもう一遍立ち上げて、
調査を受けてもらうんやというふうな考え方も示されましたけれども、私は来年の４月に実施するためには、それこそできるだけ早い時期に
調査をやって、わからない部分については再
調査をするとか、そういう努力もして、１００％に近い所有者や使用者の確定をせんとあかんわけですよ。
そういう意味で、そういった団体、実態のないような団体も含めて、委託するその
調査方法が、私はやっぱりすごく問題があるなというふうに思うんです。
それで、長い歴史がありますから、これまで、それこそ本会議でも質疑がされてましたけど、ひかり湯の関係でも、自主管理、自主運営いうことで、いったら実態がわかれへんような状況、これが富寿栄の市営住宅の駐車場についても、私は当てはまるというふうに思うんです。
市民にとってすごい大切な財産なんですよ。それを、いうたら自主管理や、自主運営やいうことで任せっきりにして、そういうずさんな、名簿も使っている人の名前もわかれへんような管理に任せてきた、私は市にも物すごい大きな責任があると思うんです。そのことは、もう指摘をさせていただきます。
それで、すべてわかるいうふうにおっしゃってますけど、私は今度のような
調査の方法では、やっぱし不明な車が残ってくるやろうというふうに考えているわけですよ。委託先の問題も含めて、私は
調査方法も非常に問題があり過ぎるというふうに考えてますので、この予算には賛成できないということを申し上げておきます。
○（
福井委員長） 質疑の途中ですけれども、３時１０分まで休憩します。
〔午後 ２時５３分 休憩〕
〔午後 ３時１０分 再開〕
○（
福井委員長） 再開します。
○（橋本恵美子委員） 次に、農林水産業費にかかわって、予算説明書の３２ページに補助金として、市民農園の整備２８０万円が上がっているんですが、この事業の内容についてお聞きしたいと思います。
○（西村
産業市民部参事） 市民農園の整備拡充を図ることを目的として、今回、補助金の制度を設けたところでございます。
かねてより市民農園の拡充を求める市民の皆さんのご要望は大変多いものがございました。それらの中で、納税猶予等の問題もございまして、なかなか市民農園、農家による市民農園の拡大というのが進んでおらなかったところでございます。現在では、５４か所におきまして、約１，０００区画、約１，０００人ほどが使って、市民の皆さんが使っておられるわけでございますが、市が把握している以外に、これのおおよそ倍程度のものが、農家が自主的に開設されているというものがあろうかというふうに考えておりますが、今回、これらに対しまして、新たに量的な農園の拡大を図りまして、市民の要望にこたえていこうということで、誘導策として今回の助成措置を検討したところでございます。
内容といたしましては、市民農園を開設する農家が、農地の農園を開設するに当たって、例えば進入路を整備するとか、あるいはしるいところ、排水工事を行うとか、そういった土地改良事業、これらに対しての補助と、それから、例えば、くわとか肥料、こういった器具等を収蔵できる収蔵庫、その他ポンプとか、こういう備品類を購入されるもの、この２つを補助事業対象として考えておるところでございます。
一応、土地改良事業につきましては、上限６０万円程度の事業費に対しましての２分の１、あるいは施設、設備に対しましては、事業費２０万円程度を想定いたしまして、これに対しての半額の補助をしていきたいなというふうに考えております。
いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、今現在の農園を、今後、５年後には倍ぐらいにふやしていただいて、その中で市民の皆さん方のさまざまな活用に供するということで、農家の皆さん方にご協力願うと、こういうことで取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
以上です。
○（橋本恵美子委員） 私たちも、以前から市民農園をする人に、市として応援をするような施策というのは必要じゃないかというふうなことは申し上げてきたわけですけれども、ことし、やっと実現をして、本当によかったなと思うんです。
私も田んぼや畑の残っている地域に住んでますから、本当に何もつくられずに空き地になっているとこを見ると、ああ、こんなとこが活用されて、市民が育てる楽しみのために役に立ったらいいのになというふうなことをいつも思ってたわけですけども、そういうことの促進を図るということがやっぱしあると思いますし、ぜひこの事業については、積極的に取り組んでいただいて、本当に空き地がちゃんと活用されて、農家の方も農業を続けていけるような、そういう生きがいにもつながっていく、そういうことにもなると思いますので。
ちょっとお聞きしたいのは、この土地改良と設備の整備に、１と２の補助金、２つとも利用できるというふうなことは可能なんです。そうすると、４０万円の最高補助が受けられるいうことになりますけど、そういう理解をしていいんでしょうかね。
○（西村
産業市民部参事） これにつきましては、できる限り、新規開設をご協力願う農家の皆さん方を対象にしていきたいなというふうに考えております。
そんな中で、限られた予算でございますので、できる限り、ご希望の皆さん方に当たるようにしたいなと思うんですが、例えば、新たに農園設け られたところで土地改良と両方使われるいう場合もございますから、その辺はケース・バイ・ケースで対応していきたいというふうに考えております。
○（橋本恵美子委員） ぜひ頑張って続けてくださるように要望しておきます。
それから、商工費の項で、３５ページに不況緊急対策信用保証料補給金というのが５３０万計上されてますけど、これにかかわって、今、非常に不況が続いてますし、政府のそれこそ不良債権回収促進の政策で、貸し渋り、貸しはがしが本当にふえていて、その結果、中小企業の皆さんというのは、ヤミ金融にも手を出さざるを得ないというふうな、そういう状況も一方では生まれてます。
私は、ＪＲを利用してますけど、本当に頻繁に人身事故いうのが報告されてて、電車が乱れる経験をしておりますので。代表質問でも、私どもの中村議員が自殺の原因の大部分が病気とか、経済的なことを理由にしているというふうに言ってましたように、本当に深刻な状況に、私は中小企業が置かれているし、りそなの問題でもそうです。これでまた、中小企業に倒産がふえるいう、そういう心配もされるんです。
私は、公的な融資の制度を拡充するいうことは、本当に大事になってきているなというふうに思ってるんですけど、その辺の見解について、どのようにお考えでしょうか。
○（大矢商工課長） 信用保証料補給にかかりましてご質問でございますけども、確かに今、経済が大変厳しい状況でございます。そんな中で、今、りそなにもありましたようなそういう金融、大変厳しい状況にあると思います。
その辺につきまして、今、公的融資制度、大阪府の制度、市の制度、両方ですけども、それぞれ俗に言うセーフティーネットが施行されておりまして、いろんな形で融資は受けやすい形にはなっております。市の制度につきましても、今回、年利１．４％の金利から１．２％に下げさせていただきました。そういう意味では、負担を軽くさせてもうてます。
信用保証料補給の全額補助につきましても、負担を軽くすると、そういうような意味合いでの予算でございます。
そんな中で、今回、今、委員のご質問の内容でございますけども、あくまでもこれは事業資金融資でございますので、市の方、あるいは府の方の制度を目いっぱい使ったとしても、それが生活に影響するようなことがあれば、それこそ今言うていただいたような生活がどうにもならんと、破綻をしてしまうと、そんな悩みもありますので、市といたしましては、その辺のバランスを考えながら、最大限、中小企業の支援をやっているところでございますので、よろしくお願いします。
○（橋本恵美子委員） いろんな制度を使いながら乗り切っていくということが求められているんだろうと思いますし、そういう点では、福祉の制度とか、生活保護の制度とか、そういうのも含めて私は自治体として、やっぱり充実をさせていく必要がある、この融資制度も含めてあると考えておりますので、ぜひ今後ともしっかりと、市民の中小企業を応援する施策に取り組んでくださいますように要望しておきます。
それから、次は教育費で、小学校、中学校の学校のトイレ、各学校１か所、一挙に改修をされるいうことでは、本当に１か所でもきれいなトイレで子どもたちが使えるいうのはいいことだと思うんですけど、たくさんあるわけですよね、学校にはトイレが。そやから、１か所だけでは、到底、済まないと思いますし、こういう一挙にするのはすごい莫大なお金が要りますからできませんけど、今後、ほかのトイレについて、計画的に改修をしていくいうことが私は必要だと思いますけど、その将来に対するそういう考え方について、ありましたらお聞かせください。
○（辻崎学務課長） 今回のトイレの改修につきましては、先ほど委員が仰せのとおり、私たち、各小学校につきましては、１か所のトイレの改修をしてまいりました。
この費用につきましても、莫大な費用が必要となってくるところでございます。しかしながら、 私たちは児童生徒が１日の大半を過ごす学校生活が楽しく、快適で明るく過ごせるということが重要な視点であるというふうに考えて、一斉に実施してまいりますが、今後のトイレの改修については、教育環境の整備の一つとして、トイレの整備が課題であるというようには認識をしておりますので、よろしくお願いします。
○（橋本恵美子委員） ぜひ、それこそ本当に生理的な、体の問題で、本当に我慢せんとあかんような状態が今まで続いてきたわけですから、そういう意味では、１か所でも前進ですけども、ぜひ、課題やというふうなことで認識をされてるんだったら、ぜひ計画的に改修をしていくようなことを、早期に取り組んでいただくように、これは要望しておきます。
それと、それこそ何億になるんですかね、改修の予算が。私は、これは地元の業者の仕事づくりという点でも、物すごい役に立つ事業と違うかなと思うんです。ばかでかい物をつくるわけではないですから、地元の業者で十分に対応できる事業ではないかというふうに考えているわけです。
それで、契約は総務になりますから、ここの所管じゃないんですけど、私はやっぱりそういう視点でこの事業を進めていただきたいということで、答えられる方がいらっしゃらないと思いますので、ぜひ要望しておきます。今、中小企業が大変な状況の中に置かれてますから、特に配慮をしていただくようにお願いをしておきますので、ぜひ伝えてください、これは。契約課に。
それから、私立の幼稚園への補助ですけども、毎年、私立幼稚園の連合会から高槻市の補助金が少ないということで、要望書が市の方へ出されていると思うんです。ことしのあれも来週、大会が開かれますけど、この高槻市の補助金が他市に比べると少ないというふうに認識をされているのかどうか。少ない根拠、もしあれば聞かせてください。
○（辻崎学務課長） 私立幼稚園の就園する園児の保護者に対する補助の関係でございますけども、本市の私立幼稚園在籍園児保護者補助金並びに私立幼稚園の園児就園奨励補助金というような２つの事業でもって補助をしておりますが、その中でも、他市と比べてどうかということでございますが、本市と他市のいろいろな幼稚園教育に対する取り組みであったり、また公立幼稚園の保育料の違い、また数の違いがございますので、一概に他市より低いというようなことではないというように思っています。
補助金の比較をすることが大変困難であるというようにも思っておりますので、よろしくお願いします。
○（橋本恵美子委員） 現実的な問題として、私立の幼稚園の保護者が負担が多いいうことは否めない事実なんですよね。それこそ、さっきも言いましたけども、非常に厳しい経済状況に置かれている中で、少しでもこの支援をする、負担を軽くするという、そういう視点が必要だと私は思うんです。この間、ほとんど増額をされてこなかったというふうに思ってますので、ぜひ、皆さんの要望、毎年出されているわけですから、前向きに皆さんの要望を受けとめていただいて、努力をされるように、これもう要望しておきます。
それから、仮称阿武山図書館・公民館の建設予算が上がってます。これについては、私は今までの図書館とか公民館ができるときよりも、うんと改善というか、市民参加という意味では、改善が図られたんかなというふうに思っているんです。設計段階から市民の声をしっかりと取り入れて、随分、当初のうちの計画よりは変更されてとか、そういうこともありました。私も向こうの地元の自治会に呼ばれて、何回も勉強会に参加したり、説明会に参加させてもらいましたけど、そういう意味では随分変わってきたなというふうに、市民参加という点では、変わってきてるんかなというふうに思っております。
私は、建設にかかわると同時に、今後、でき上がった後の運営についても、市民が参加をしていこうと、そういうことが物すごい大事になってくるんじゃないかなというふうに思ってるんですよ。地域の、自分たちの図書館、公民館という、そう いう密着感というか、そういうものを持つためには、やっぱり運営にも参加をしていく、意見を言うという。
先ほど、ほかの方の質問で意見聞いてますいうことでおっしゃってましたけど、私は直接参加というのか、そういう手法をこれからの公共施設については、とっていった方がいいんじゃないかなというふうに考えているんです。それは、不可能ではないというふうに思うんです。市の図書館なり公民館なりの関係者も入りながら、そういう運営委員会をつくっていく。
この地元、具体的に個別に言いますと、ここではそれこそ建設、それから運営の委員会を連合会でつくって、もう定期的にやっておられますわ。そやから、そういう意味では、１から組織をつくるんじゃないですから、わりかた熟成がされてますから、そういう意味で具体的に、私は提起をさせていただいてるんですけど。
その辺の考え方については、どんなふうに考えられますかね、お答えください。
○（寺田
社会教育部参事） 今、ご質問の公民館、図書館の運営に地域住民の方が参加できないかということなんですが、公民館では、いろいろ各種講座、教室等行っておりまして、それとともに、地域のサークルやグループ活動の場として公民館を現在、活用していただいております。公民館で開催しております講座、教室等について、地域の方々の意見をいただくことも必要であると考えておりますし、公民館を活用される方々が、公民館の利用者のサークル参加の中で、地域の文化祭等を開催すれば、より一層、地域に根差した公民館になると考えておりますし、今後、公民館を運営していく中で、地域の方々の意見や、事業に参加協力していただける方策について、今後、研究課題として取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○（橋本恵美子委員） 事業に参加をしてもらうとか、それから事業に対する意見を言ってもらういうのも参加の一つの方法だと思いますけど、この年間の例えば計画を立てて、どんなふうな事業を、地域の住民の方が、その地域の方のいろんな声も一番身近に聞いておられるわけですから、そういう参加の仕方、新たな、今、お答えになったんやったら今までといっこも変わらへんわけですよ。そやから、そういうことも含めて、研究していきますいうふうにお答えいただきましたから、ぜひ、きっちり取り上げて、研究、できるだけ早い時期に、地元では熟してますから、具体化していただくように、ぜひお願いをしておきます。
それから、文化財保護費に関連して、社会教育ですね。
市長さんが施政方針でも、あそこに芝生公園とサッカー競技場をつくりたいというふうなことで方向を示されたわけですけども、その後、いろんな方からいろんな意見が出てまいりました。私は、やっぱり高槻というのは本当に遺跡の多い町で、お金にかえられへんような、それこそ大事な遺跡がたくさんあるとこですから、その町を生かしてまちづくりいうふうなことも言われてますし、まず、
調査というのか、きっちり
調査をする必要があるというふうに思ってますので、その辺では今後、これ見てたら余り安満遺跡の用地買収とか、そんなんもそんなにたくさん組まれてませんし、どのような方向で
発掘調査をしていくいうふうなことを考えておられるのか。
○（富成文化財課長） 橋本委員のご質問にお答えしたいと思います。
委員仰せの部分につきましては、多分、安満遺跡であろうというふうに思いますので、その点に沿ってお答えをしたいと思います。
平成５年に指定を受けまして、今日まで鋭意公有化を図ってまいっております。それは、基本的には所有者の高齢化等、土地を維持していくというこの困難に対して、文化財としては貴重な史跡を保存をしていこうと、このために公有化を図っておるわけでございます。
そういう意味で、指定を受けたということにつきましては、基本的には史跡そのものの固有の特性いうんですか、そういったものが学的に評価され、それが確定されたがために保存と、いわゆる 史跡指定という措置がなされておるわけでございます。
それに至るまでの措置といたしましては、鋭意、機会をとらえながら
調査を進めてまいってきておったわけです。ですから、指定を受けました６万３，７６５．８２平米という面積に対しまして、
調査は昭和４２年から鋭意続けておったわけでございます。それは開発という機会をとらえながらの
調査もありますし、重要な遺構の存在を確かめるべくの
調査もございますので、そういったものを繰り返して行ってまいってきております。
ですから、今、委員仰せの
調査については、基本的には安満遺跡にかかわらず、遺跡の基本的な保護の立場から申しますれば、
調査をもってその判断をしていきたいというふうな考えでおりますので、よろしくお願いします。
○（橋本恵美子委員） 市長さんも
調査というふうに言葉を使っておられましたから、その
調査の意味が今おっしゃったような意味だということであれば、そんなに心配しないんですけども、早く掘りたいというふうなことでして、なかなか片一方の遺跡の
調査が進まへん中で、強引にこの計画を進めるいうことがあっては、私はならないと思うんです。
やっぱし、市がみずから、言ったら民間に
発掘調査を義務づけながら破るいうことは絶対ないとは思いますけれども、そういう立場からやっぱしちゃんと
調査をして、どんなふうに保存をしていくのか。埋めて上にそういう芝生の公園をつくることは十分可能なんかどうかも含めて、それは市民合意を得ながら進めるべき性質のもんやというふうに思ってますので、今後、どういうふうに進展をしていくかわかりませんけれども、ぜひ、十分そういう立場を踏まえて、この事業については対応してほしいと要望しときます。
○（西田
社会教育部長） 安満遺跡につきましては、先日の本会議でもご答弁申し上げましたように、平成５年１１月に６万３，７６５．８２が国の指定を受けまして、現在、史跡でございます。
ただ、京都大学が所有されておられます約１５万平米につきましては、まだ指定規制ということではございません。史跡指定をする際に当たりましては、地主の同意をいただく中で試掘
調査、あるいは
発掘という段階になってまいりますので、京都大学の敷地につきましては、過去におきましても、今、課長がご答弁申し上げたように、４４年、あるいは昭和５４年に今の京都大学の隣接する各コーナーと申し上げたらいいんですか、その部分については京都大学の方で試掘
調査を行ったところでございます。
今後、これらの部分につきましては、地主の同意を得た中での
発掘調査ということになろうかと存じますので、おとついにも申し上げましたように、この安満遺跡の重要性から、その重要な遺構の範囲が明確になった段階におきましては、この現在の公有化をしております安満遺跡と、そして京都大学の敷地の問題、それらを総合的に勘案する中で、今後の取り扱いについては、教育委員会といたしましても検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○（川口委員） 学校教育、それから社会教育、産業市民部の順番でお願いしたいと思います。
学校教育については、この主要施策の中で幼児教育、義務教育というのが掲げられてますけれども、まず幼児教育の問題で、幼児教育のあり方、方向についてさらに検討を進めると、こういう見出しがあるんですけれども、これは所管事務報告にも幼児教育の振興プログラムを、高槻市独自のものをつくるという見解を述べてますので、この辺の準備ではないかと思うんですが、国の方でもこの幼児教育の振興プログラムをつくって、この幼児教育の充実を図りなさいという指針が平成１３年に出てますけども、これはどういう手順でこういう振興プログラムの検討に入れるのか、その辺の計画なり段どりなり、そういうことについてご説明をお願いしたいと思います。
それから、２点目は同じく義務教育について、学力実態
調査を活用して、学習状況を的確に把握するということで、私どもの質問にもこの学力実 態
調査について、この問題を取り上げております。
それで、これは具体的にどのくらいの学校で、どういう学年を対象に、どういう教科でやるのか、この学力実態
調査いうのは、やはり基礎学力を知るための重要な手がかりであるという、そういう教育改革のプログラムいいますか、高槻市のそういう中にも載っておりますので、非常に大事な
調査じゃないかと思いますし、学力実態
調査の内容について、ご説明をお願いしたいと思います。
特に、これは国であるとか、大阪府の方でもやはりこういうものを実施して、学力の実態を調べるということが取り上げられてますし、その辺との連携、それはどうするのか、まずその２点についてお答え願いたいと思います。
○（八木
教育政策室長） まず、１点目の川口委員の幼児教育振興プログラムについてご答弁申し上げます。
今もお話がありましたように、国においては、平成１３年３月に幼児教育振興プログラムが策定をされておりまして、大阪府におきましても、平成１４年７月に国のこのプログラム骨子を踏まえまして、幼児教育推進指針というのを策定されております。
本市におきましても、こういった国、府の動向を踏まえるとともに、従来から課題としてございます少子化の問題ですとか、核家族化の問題、また女性の社会進出などの社会状況の変化に対応しました幼時教育のあり方なり振興を図る視点から、庁内で関係課の協議を進めておるところでございます。ただ、今申し上げてますように、子育ての視点がかなり強く出てきておりますので、教育委員会内部だけではなしに、庁内の政策推進なども含めまして、調整をしながら検討を深めておるといったところでございます。
先ほどもご指摘がありましたように、とりあえずその辺の検討経過を早く取りまとめて、一定の行政の基本的な考え方というのをまとめてまいりたいなと思っておりますけれども、本市の幼児教育、特に幼稚園教育等につきましては、ご承知のとおり、昭和６０年以降ずっと検討を進めてきた経過もございますので、その辺を少し、今申し上げました社会状況の変化を踏まえて、振り返りながら、将来的にはといいますか、先においては第三者のいろんな、幅広いご意見も聞く必要があるのではないかなと、そのように考えております。
いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、なるべく早い機会に検討をまとめてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○（米津
学校教育部参事） 学力実態
調査について、お答えいたします。
ただいま委員の仰せのとおり、事業の目的といたしましては、新しい学習指導要領に基づきまして、実施いたしております学習の成果がどのぐらいあるのか、基礎的、基本的な学力はどの程度ついているのか。さらには、どのような課題があるのか、そういったことについて、指導上の課題を
調査研究、整理していくと、こういう目的で今年度実施いたしたいと思います。
その方法についてでございます。対象といたしましては、小学校５年生、中学校２年生の児童生徒の約２割を対象といたしております。時期につきましては、３学期、１月から２月の終わりぐらいまでに実施をいたしたい。方法につきましては、小学校では国語、算数の２教科でございます。中学校につきましては、国語、数学、英語、この３つの教科について学力の傾向を把握してみたいと、このように考えております。
なお、国、府についてでございますが、まず府につきましては、過日、４月の下旬に本市の約１割の児童生徒を対象に実施いたしました。さらに、国の
調査といたしましては、３学期の予定でございますけれども、１割程度になろうかと、このように思っております。
以上でございます。
○（川口委員） 幼児教育の問題ですけれども、幼稚園が４歳児と５歳児がありますけども、４歳児の子ども、１幼稚園に１クラス３５名ということで、定員に対してかなり応募者が多いと。現在でも待機者がかなりいてると、こういう実態があるわけ ですね。これまあ、こういうのも課題の一つではないかと思うんですけれども、特に公立幼稚園で現在の、今まで４歳児について待機で待っている方はどのくらいあるのか、その問題、大体、学務課はつかんでいると思うんですけれども、その状況。
それから、５歳児については、これはもう全員入園ということで進んでいるんですけれども、定員があって、その定員に対して園児数はかなり定員割れをしていると、こういう実態も一つはあるんですね。これもやっぱり、何かの形でこの５歳児については全員入学だけども、一つの課題があるからこういう定員割れしているという、こういうことがあるんじゃないかと思うんですけれども、これも課題の一つではないいかと思います。
そういう中で、国等の振興プログラムには、そういう中で幼児教育の点検に当たっては、その幼児一人一人の主体的な行動とか、生きる力とか、そういうものを身につけることであるとか、それから、親と子の育ちの場であるとか、それから、幼稚園教育と小学校の連携、それから最近言われてます幼稚園と保育所の幼保の一元化の問題等もここで取り上げてあります。
そういうさまざまな課題があるわけですね。だから、特にこの幼保の問題については、今、構造改革論議が盛んに出てますけども、構造改革の特区でそういう幼稚園、保育所の、保育所が今、待機が多いですから、この問題を解決するための幼保一元化の問題が論じられているんですね。非常にその点については、幼稚園自身のそういう施設を活用して幼保一元化図るとか、それから第三者の施設であるとか、そういうのが今、非常に話題になっとるわけですね。
やっぱり公共施設をいかに活用して、今のこういう時代に対応できるかという中で、やはり幼稚園は、１日４時間で、それ以上はいろんな、わずかな保育とかいう課題があって、なかなか進まないと。一方では、そういう働く女性が多くて、そこに行かしたいけれども、そういう問題があって、いろんな壁があってできないという、これ非常に重要な課題で、これは幼稚園がどうかといっても、今、まだそういう話がまとまってないから答えの返しようがないと思うんですね。
だから、そういう課題がありますので、その課題を解決するためには、高槻市としてこの幼児教育の振興プログラムを一刻も早くつくって、第三者の方に意見をとるならとって、体制を早くつくって、今の時代にマッチするという、こういう政策を推進すべきだと思うんですけれども、先ほど申し上げましたそういう課題に対しての認識と、どういうふうにするか。
国は１３年つくって、府は１４年という話でしたから、もうことし１５年、これもう１７年までに国は５年間の計画をやっとるわけですから、これがおくれることのないようにやってもらいたいと思うんですけれども、その見通しどうですか、この辺は。
それから、学力の実態
調査の問題ですけれども、これは今、説明をいただきました。小学校が５年生で、中学校は２年生と。国語、数学、算数、それから中学校はそれに英語を加えると、こういうことで、そういう内容でやっていくということが、話がありましたけれども、うちの代表質問でも、いろんな課題があると。それで、問題点についても把握していくというようなことですけれども、この課題というのは、大まかにいったら、先ほどの話では、やっぱり新しい学習指導要領になって、週５日制になって授業数が減ってきているとか、それから、そのために授業数が減っているからそういういろんな基礎学力とか、そういうものが低下しているとか、いろいろ論じられてます。
一方では、指導する側の先生の立場いいますか、そういう理数系が弱いとか、いろんな課題が上がっているんですけれども、そういうものが、この学力
調査を実施することによって、きちっと見れるような、こういう学力
調査の内容になっているのかどうか。
そういうものは、これは何かそういう学力実態
調査をやる、専門の業者かおって、もうそういうことが全部わかるように、役所はそれを見たら一 目瞭然でこういう状態だとわかるようになっているのか、僕はちょっと、素人だからわからんけども、どういうふうな分析の仕方になっているのか、そういうことについて、何かこういうものですよと、ちゃんとそういうものをわかるようなところにちゃんと調整するとか、その辺のことについてお答え願いたいと思います。
○（八木
教育政策室長） 幼児教育の今後の進め方等の課題も含めてのご質問にお答えを申し上げたいと思います。
ご指摘の中にもありましたように、例えば、４歳児の場合ですと、１クラスしか今、設けてございませんので、ご指摘のありましたように、例えば１５年の例をとりますと、２００名余りが待機という、我々は認識とは違うかもわかりませんが、抽せん漏れがあるということがあります。
一方では、５歳児については、だれでも入っていただける形にはなっているんですけれども、定員割れをしている問題もあります。
これはまあ、ある意味では幼稚園の適正規模の問題かなというふうにも存じます。
それから、平成３年から旧文部省の方からでも、ずっと指摘をされている問題として、例えば３歳児保育の問題をどうするのかというような課題もあります。
それから、委員おっしゃってましたように、いわゆる幼保の問題、それと核家族なり、先ほども申し上げましたけれども、女性の社会進出にあわせた、そういう社会状況にあわせた新しいニーズに対する幼児教育の課題をどうするのか、そういう問題がございます。
それと、先ほどお答え申し上げましたように、やはり６０年代のときに、当初、一校一園方式的な形で幼稚園があったものを、現在の形に直してきたという、本市のそういう幼稚園教育なり、幼児教育の経過もございます。そういった課題をそれぞれ検討していかなきゃいけませんので、先ほども申し上げてましたように、少しずつそういう社会情勢の変化が非常に激しゅうございますので、今、鋭意まとめにかかっているというところでございますが、その検討をまとめる中では、何か、どういうふうな形でやれば、実施ができるようなものがないのかとかいったようなことも含めて、鋭意検討は進めてまいりたいというふうに考えておりますので、だらだらといくというふうな考え方は持っておりませんので、ひとつよろしくお願いいたします。
○（米津
学校教育部参事） 学力
調査の問題がいろんな課題を明確にできるような
調査、テストなのかと、こういうご指摘ですけれども、全国的にも活用されておる現在の学習指導要領に即して、どの程度定着しているかという、公にもなっておる専門的なテストを使わせていただきたい、このように考えております。
それと、分析につきましても、あわせて大学の先生を中心とする、そちらに一度お願いしようと。その上で、高槻市といたしましては、この事業につきましては、もう既に立ち上げておるわけですけれども、高槻市学力向上推進委員会というものを持ちまして、そこで高槻の課題、そういったものを分析して、そして課題を明らかにしていきたいと、このように考えております。
○（川口委員） 幼児教育の問題ですけれども、そういう課題はあるということで認識はしているわけですけれども、既に民生部の方では、児童育成計画を決めて、保育所のいろんな課題とか、幼保一元化の話もたしか、その中に入っておったと思うんですけども、保育所の方はやっぱり課題を認識して、大分先行してというふうな状態ですし、やはり幼稚園の方の、教育委員会の方がそういう点ではちょっとおくれておるというふうな、いろんな課題があるでしょうから、しかし、やっぱりこういうときですので、早くそういうものを立ち上げて、なんだったらそういう構造改革特区にでも申請して、そういう課題を解決するとか。
もう、きょう、本市の状況が新聞に出てましたけれども、そういう課題認識をして、今の時代にマッチするような、そういういろんな保育所の待機児童でも非常に、今、女性の働く方が多くて、なかなか保育所が預かってくれないというて、そ ういう嘆きがもう、しょっちゅう我々は聞いておるんです。
だからといって、一方では少子化で保育所をどんどんつくるということについては、非常に問題やと、民生部長さんにそういうことでなかなか課題として、やっぱり全体的に幼児教育を支える、そういう体制を早くつくって、公共の立場として、やはりそういうものをいかに効率的に使って、そういう市民ニーズにこたえるかというのが大事なことだと思うんですね。
それは文部省と厚生労働省との関係、言われてますけども、国の方としても、そういうことの幼稚園と保育所はそれぞれの目的を協議するとともに、双方ともにそういうことの施設の連携を図ってやるというようなことを書いているわけですから、それに対しては、自治体として前向きにとらえて、この問題は幼保間でこれはできへんねやというんじゃなくて、やっぱりそこはこれを使わないと、今の保育の問題については、非常に深刻な問題ですよ、これ。僕らでももう、きょうは文産ですから、保育所の待機の方で何とかしてくれと、いかんですね。だから、そういう問題を解決するためにも、幼保の問題を解決するためにも、そういうプログラムをつくって、早急に時代の要請に合うような、そういう取り組みをお願いしたいと思います。
要望です。
それから、あと、この教育委員会の方は、先ほど出ておりましたことで、少人数の指導、小学校１年生にやるということで、これからの検討課題と思うんですけれども、学校に入って、子どもさんが授業についていけないと。小学校４５分ですか、４５分を黙って聞いて、先生の話を聞いて、じっとしときなさいと言っても、これは非常に、我々でも４５分黙っとけいうたら非常に苦痛なんです。それにはそれなりに、やっぱりいろんな工夫をして、先生との対話をしたり、いろんな人間関係ができて初めてそういう授業は成り立つと思うんですけれども、そういう点では、少人数に割って、それも一応、方法かと思うんですけれども、基本的には先生と子どもさんのそういう人間関係をつくって、やっぱりお互いの信頼関係をつくるということが、非常にこういうことの、小学校のそういう少人数教育の大きな、大事な視点じゃないかと思いますし、この問題は高学年に至っても、授業が成り立たないということが非常に問題化してますので、方針的には、やはり先生と生徒の、児童とのそういう信頼関係をいかにつくるかということが一番大事だと思うんですけれども、その辺についてのご見解があればお聞かせを願いたいと思います。
それから、英語指導の件ですけれども、これは先ほどからいろんな話が出てますけれども、現実には英語の先生がおられて、ＡＥＴでしたかね、そういう方を呼んできてやるということですけれども。
今まで、トゥーンバで５人の方がおられて、中学校に学年ごとに配置をされて、何年かの実績があって、こういうものを導入しようという、そういう経過を踏まえても、大きな取り決めだと思うんですけれども。
ただ、僕らも学生時代、英語でだっと授業をやられたら、ちんぷんかんぷんで全然わからんというような、だれでも、それほどみんな英語の授業でついていける者いうたら、中学生で、そんなやったら優秀ですけども、現実は英語の話になったらなかなか理解できないいうのが現実的な課題の一つじゃないかと思うんですけども。
そういうことについて、このＡＥＴの人たちは、日本語もしゃべれて、英語もしゃべれて、そういうものを柔軟に対応できるような、そういうＡＥＴの派遣ができるのか。そういうことはほかでもどこかこういうことをやって、非常に実績を上げておるんだったら、そういうとこも事例でもちょっと紹介していただいて、心配ないんですよと。今の中学生、３年間のそういう期間やって、十分これに対応できるようになっておりますよという、こういう現在の状況。
それと、いつぐらいから実施、現場の中学校にこういうことを入れるのか、そういうことについ て見解を聞かせてもらいたいと思います。
○（米津
学校教育部参事） まず、少人数の授業については、先生と子どもたちの人間関係が基本になるんではないかという、こういうご指摘だというふうに思いますが、仰せのとおりでございます。特に少人数にいたしました場合、例えば２クラスを、教科によりましては３つのクラスに分けて授業をいたしますので、３人の教員の中で授業についての、また子どもについての交流を十分に行って、そして授業を進めていかないといけないという課題がありますので、そういった意味からも、教員の資質を向上させる意味でも、有効な方法かなというふうに考えております。仰せのとおりかと思います。
それから、ＡＥＴについてでございますが、日本語と英語と両方と話せるのかという、こういうご質問だったと思いますが、現在、姉妹都市から招聘いたしておりますＡＥＴ、英語指導助手の中にも、ほとんど日本語を話すことができない方もおりましたし、全国的にそういった役割をしていただいている方について、必ずしも全員が日本語、英語を話せるということではございません。
ただし、基本は、本当にその方が学校の中に、生徒はもちろん教職員とも溶け合って、そして授業が有効に取り組みが進められると、こういう意味では、必ずしも、私の経験申し上げましても、日本語が話せなくても子どもたちとのコミュニケーションをとっていけるという、こういうこともございます。
仰せのとおり、どういった方を選定するかということについては、十分に精査してまいりたいと、このように思ってます。
それから、いつからということでございますが、今回でご決定いただければ、２学期から実施をしてまいりたいと、このように考えております。
以上です。
○（川口委員） 少人数の指導の問題については、今はやっぱりそういう先生方の連係プレー、それから子どもさんが中心だと、子どもの教育をどうするかというのが一番、子ども中心のそういう授業態度いいますか、そういうことが一番重要だと思いますので、こういうことを初めて本市でやって、今まではなかなか国とか府の予算がおりんかったらできないというような、そういう答弁に終始しておったのが、こういうことができるわけですから、ぜひ成果を上げて、やってもらいたいと、こういうふうに思います。
それから、英語の問題については、今、さまざまな方がいらっしゃるということで、これも新しい取り組みで、非常に注目をされると思いますので、ぜひそういう成果を上げてやってもらいたいと思います。これは要望しておきます。
それから、トイレの改修のことが出てました。小学校４０校と中学校１７校でやるということで、これは国の補助は３分の１ほどあるわけですね。それで、全体の予算が７億９，５００万ほど、約８億のお金がかかると。いうたら単年度でやるということで、これはいいことだと思うんですけれども、あと、学校、この４０数校と中学校１８校の中で、このトイレの整備をせないかん箇所いいますか、今回はこれで５７か所の改修になるんですか、これは。あと何か所ぐらい残るのか、全体をやろう思うたらね。それ、何か所ぐらいやったら全部ができるのか、その数を掌握しておられれば、それを聞かせてもらいたいと思います。
それから、先ほど、シックハウスの話が出てましたけれども、竹の内小学校が今度、適正化の中で統廃合されて、増築するということが出ておりまして、既にこれからそういう作業に入るんですけれども、竹の内小学校はいつからそういう増改築に入って、いつぐらいまでで終わるのか。
それから、そのシックハウスの話は、先ほど出てましたけれども、ホルムアルデヒドとか何かいうのは従来からあって、そういう指定があると。特に、７月１日から施行される建築基準法の中には、住宅や学校、オフィス、病院などのすべての建築物の居室、これ７月１日以降に着工される建築物から適用されると。規制されると、化学物質はクロルピリホスとホルムアルデヒドの２つだと、こういうことを言われております。
このクロルピリホスというのは、シロアリ駆除などに使われておって、微量でも吐き気など、人体への影響を与えるといわれる化学物質であると、こういうことも言われてますけれども、こういうものはこの竹の内の増築の中には使いませんと、こういうふうにはっきり断言できるのかどうか、その辺をお答えを願いたいと思います。
○（辻崎学務課長） まず１点目のトイレ改修について、お答えをさせていただきます。
子どもたちに安心してトイレを利用できるように、今回、全校をということで、清潔で明るく、快適なトイレの改修を実施してまいりますが、このことにより、一定の、すべての小学校、中学校において改善がなされるものと思っております。
予算組みの中で、前年度に、玉川小学校の改修であるとか、阿武山中学校の改修であるとかいうようなこともやってまいりましたので、このことによって全校において一定の改善がなされるというように思ってますので、よろしくお願いします。
続きまして、シックハウスについては、主幹の方からお答えさせていただきますので、よろしくお願いします。
○（高橋学務課主幹） ２点目のシックハウスの対策等に関してでございますけれども、具体的に委員の方から挙げられております竹の内小学校増築、今、計画されております。まだ具体には業者等は決まっておりません。工期の予定といたしましては、７月中旬から、来年ですけども、１６年の２月下旬を予定しております。７か月程度というところです。
それと、先ほど言っておられましたクロルピリホスの件でございますけれども、これはシロアリ駆除に専用にといいますか、それの駆除剤として使われているものでございまして、今般、建築基準法が改正されまして、これは使用禁止ということになっております。これは７月１日から施行ということでございます。
具体的には、学校、特に今回予定してます竹の内小学校等に使用されてるのかどうかということでございますけれども、これはシロアリ駆除でございますけども、今回の増築、それから学校施設等の整備等につきましては、こういうシロアリ駆除、クロルピリホスというのは使用している箇所はございません。特に問題になっておりますのが、化学物質ということで、塗料とか合板類という、そういうものに出てきますホルムアルデヒドというのが、主に発生原因ということになっております。これは午前中にもご答弁させていただきましたけれども、ＪＡＳ規格で、等級で認められております発生率の少ない材料を特記仕様で定めて、設計の方で定めておりまして、工事で施工していきたいということを指導しておりますので、よろしくお願いいたします。
○（辻崎学務課長） 先ほど、トイレの改修箇所についてということでご質問があったというように思います。その回答が少し抜けてたかと思いますので、説明をさせていだきたいと思います。
まず、小学校については、４０校を今回、改修整備を行う予定でございます。改修整備が済んでいる学校として、玉川、樫田小学校がございます。また、６月補正でもって桜台小学校であるとか、竹の内小学校を改修をしておりますので、今回の６月補正の予算には入っておらないというようなことでございます。
また、中学校については、１７校実施してまいりますので、阿武山中学校は改修済みであるということで、１７校を実施してまいるということでございますので、よろしくお願いいたします。
○（川口委員） トイレ、あと何か所残ってますかということを聞いてるんだけれども。やろう思ったら、それはつかんでないんですか。
○（辻崎学務課長） 済みません。ちょっと認識が悪くて申しわけございません。
これ以外のトイレの数はどれぐらいかということだったと思いますが、この分につきましては、各学校において棟屋別に１か所はございます。そうすると、単純に言いまして、今回１か所を整備を行いますので、残りは最低７か所あるというようなことでございます。
また、１か所だけ、棟屋に１か所だけというこ とでもございませんので、それ以上の数が残ってくるというように思っておりますが。
○（川口委員） 要するに、学校いうたら１棟あったら４階建てでしょう。そうすると、４階でやったら４か所あるでしょう。
○（高橋学務課主幹） 失礼いたしました。
ちょっと補足させていただきます。
各学校１か所いうことで、４階建て、３階建てもございますけども、大体の学校は４階建てでございますから、１つの棟当たり、４階建てで４か所、２棟あれば８か所。掛ける学校数ということになりますが、学校数としましては小学校が４３、中学校は１８ありますので、済みません、ちょっと計算しておりませんが、相当な数が今回の整備以外に残ってくるということになると。
数字が、ちょっと出てきませんので申しわけございませんけれども、相当な数が残るということです。
○（川口委員） 要するに、私、言いたかったのは、５７か所で８億ぐらいかかると。あと、１棟に、４階建てのものであと３か所でしょう。もう１棟あれば、もう４か所あると、七、八か所やということになれば、今回では５７か所で約８億円やから、これの倍数したら、全体の費用が出てくるわけですな。
そうしたら、要するにこれで終わりじゃなくて、国の補助も３分の１あるでしょうということで、そういう今後の整備計画を立てられるから、そういうことはやっぱり考えないと、もうこれで終わりやと、あとは知らんという、まさに今の実態、話やったら、あと何ぼ残っているかわからんちゅうような、そんな、非常に薄情じゃないですか。やっぱり各階におるんやからね。そういうとらえ方をしとかんと、それぐらいはちゃんとやっとかないと、これで終わりじゃないですよと。これからも続くんですよということでこの質問をしてますので、ぜひそれはつかんでもらって、これからの中に、先ほどの学校の条例があったじゃないですか。基金までつくってね。だから、今回はこれだけやけども、これで終わりじゃないいうことで、そういうことをきちっと認識して、学校の設備の方は、そういう取り組みを腹の中に持っとかないと、予算を申請したんやから、しないと、もう市長から言われたらこれで終わりじゃでなくて、学校としてはきれいな環境をつくるということが大事な視点ですから、そういう点でこの話をやっておりますので、ぜひそういうことをびしっとつかんで、これからの整備が進むようにしてもらいたいと。
特に国の補助があるということでは、非常にこれは、うちはそういうものは融通してあげてするわけですから、ぜひそういう取り組みで、ぜひそういうことに利用してもらいたいと。
先ほどからもいろんな、そういう要望が出てましたので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、次は社会教育の問題について、摂津峡の青少年のキャンプ場の改修が出ておりまして、ロッジが５か所、ログハウス１か所改修すると、こういうことで出ております。
以前は年間１万人ぐらいの利用だと思うんですけれども、最近は非常に利用者が多くなっているという、そういう状況を聞いてますけれども、最近、去年ぐらいの利用者はどのくらいだったのか、その辺のことですね。特に、小、中学生の利用がどのくらい、その中であるのか、そういうこともつかんでおられればお答え願いたいと思います。
このキャンプ場は、管理棟があって、炊飯場があったり、ログハウスがあったり、テントが現在、第１キャンプ場に１５張ですね。第２キャンプ場には１２張あるということで、テントの１５張を今回、ロッジにかえると、こういうふうなお話のようですけれども。こういうテントについても、やはり、順次こういうロッジにかえていけば、非常に安心してできますし、キャンプはできますので、そういう取り組みですね。
それから、特にこの摂津峡のこのキャンプ場については、私も平成１３年ぐらいにこの問題について、青少年の野外活動ということで取り上げて話したことあるんですけれども、２０年ぐらいたって、かなり老朽化しとるんですね。だから、そ のときに照明も暗かったり、建物が非常に傷んでいるので、リフレッシュ計画つくって整備をするというような、そういうお答えがあったと思うんですけども、そういうことについて、現在はそういう計画のもとに進んでいるのかどうか、その辺についてちょっとお答えを願いたいと思います。
○（西川
社会教育部参事） ただいまの川口委員のご質問でございますけれども、１点目の現在の青少年キャンプ場の利用状況でございますけれども、平成１３年度につきまして、全体では１万５，５９４人が利用しております。１４年度につきましては、１万５，３６５人の方々が利用されております。
その内訳といたしまして、先ほどご質問ありましたように、小、中学校の方々の利用実態でございますけれども、特に日帰りが多うございまして、学校の方々の日帰りの利用実態が、平成１４年度は２，５１７件という実態でございます。
次に、２点目の分でございますけれども、特に今回、ロッジ５棟といいますのは、テントも当然必要でございますので、テントを確保しつつもロッジの増設によりまして、より機能的にキャンプ場を利用していただきたいというふうに考えておるところでございます。
そして、現在あります管理棟の分でございますけれども、これにつきましては、相当年月を経ているわけでございますけれども、今のところ、管理棟を建てかえるとか、そういうことは考えておりませんので、よろしくお願い申し上げます。
○（川口委員） 建てかえて言うてませんで、そんなん。リフレッシュ計画をつくるということで、当時、答弁をしておったから、そういうのはつくっとるんですかと。行き当たりばったりでやらんと、やっぱり青少年キャンプ場はこれから非常に大事な、うちの重要な施設ですので、それでちょっと聞いているんですけれども。
平成１１年のときに、利用者が１万６００人ほどやったんですね。今の話では、１３年では１万５，５９４人、１４年で１万５，３６５人やから、５割ぐらいアップしとるわけですね。だから、非常に利用者が多いということですね。そういう中で、そういう照明が暗かったり何かして、非常に利用しづらいというのがあったから、そういう話をしたのであって、あそこは水洗化もできて、今回、シャワー室をつくったり、非常にきれいになるということで、これは非常に喜んでいるんですよ。だから、そういうリフレッシュ計画書をつくって、管理棟建てかえいうたら、そらちょっといけませんでしょうから、お金かかることやから、その中でも内装をきれいにするとか、このログハウスができれば、研修室があったりシャワー室ができたりして、非常に、これだけでも大きな前進だと思いますので、こういうことをすることによって、このキャンプ場が非常に一新されて、さらに利用者がふえて、野外活動というのは、青少年の健全育成にとっては非常に大事やと思うんですね。
私がこの間、１３年に行ったときには、宇都宮でしたか、そこでは全小学校、中学校、野外活動センターに必ず行かせて野外研修をして、いろんなそういう体験をさせて卒業していくといいますか、そのくらい徹底した研修をやってましたけれども。
やはり森林での研修というものは、自然に触れる学習として、非常に有効ですので、こうして立派になりますと、その点については大いに評価したいと思うんですけれども、さらにそういう今の課題、老朽化の問題とか、テントについては、これも宿泊なんかできないような状態になってますし、いろんな、やっぱり上等でないですので、そういう更新計画とか、そういうものをつくって、ぜひ今の時代に合うような、そういう整備を進めてもらいたいと思いますので、これは要望しておきます。
それから、次、産業市民部のことですけれども、今回、市民課の窓口がデジタル表示になるということで、今、名前を読んでいるのを番号でやるということで、これは各役所、よその役所に行きますと、そういう表示をしているのが大半ですので、いいことではないかと思いますけれども。
これは、要するに窓口の１番、２番の住民票とか、こっちの方だけデジタル表示になって、３番、４番の転出とか転入とか、３番、４番の窓口はしないということですけれども、これ、一緒にやったらきれいに、そういうデジタル表示になって、同じように待ってる方おられて、いいんじゃないかと思うんですけど、何で一緒にしないのか、その理由だけ聞かせてもらいたいと思います。
それから、市民農園のことは、先ほど出てました。市民農園については、これはいろんな、今までレジャー農園の話とかありましたけれども、本市は耕作放棄地があるということで、市内の耕作放棄地の実態も調べて、そういう委員会も立ち上げて、かなり積極的な取り組みをして、今日に来ていると、こういうように思うんですけれども。
大阪の府民生きがい農園というの、この４月ぐらいに開設するということで期待しておったんですけれども、何か頓挫してもうて、あかんというような状況ですけれども。何かいろんな地権者問題なんかあって、そういうものができんようになったということで、これの取り組みはまた別のところでそういう取り組みを考えておられるのか、そういうことですね。
市民農園については、先ほどからいろんな話がありましたので、そういう耕作放棄地について、これからどういうふうにして放棄地をなくして、そういう市民農園の利用の要望者の期待にこたえていくかと、こういうことが課題と思いますので、その辺について、聞かせてもらいたいと思います。
それからもう１点は、創造的企業創出事業というので１，０００万ほど予算組んでやるということで、今、産業振興の審議会の中で、鋭意、これの取り組みしてますけども、これは中間答申でこういうものをやりなさいと、去年１２月ぐらいに出された課題と思うんですけれども、中小企業もやはり、いろんな角度からそのノウハウを持っている方が、いろんな角度から助言を与えて、経営的な視点とか、いろんなことを言ってあげれば、さらに飛躍できるとか、非常に有能なノウハウを持っているところが、中小企業があると思うんですけれども。
これの内容について、ちょっと説明をお願いしたいと思います。
○（
鎌江市民課長） 窓口のデジタル化ということでご質問でございます。
窓口の改善につきましては、本市にとりまして、あるいは市民課にとりまして、極めて重要な課題と認識しております。我々といたしましては、窓口の総合化、あるいは接遇の改善、あるいはわかりやすい窓口ということを目指しております。
そのわかりやすい窓口の一環といたしまして、今回、番号表示でもって市民の方々をお呼びするという、そういうシステムを考えております。
これは、市民課の今のシステムのやり方といいますか、関連で必要になってきております。といいますのは、住民票を申請していただきますと、それをそこで直接お渡しするんじゃなくして、ベルトコンベアに流しまして、作成というところで作成しております。それで、交付段階になりますと、お呼びする者は全く受付した人の顔を知っておりません。そこで本人さんを特定するために、住所及びお名前をお呼びしてその交付をするという、こういう形態を我々としてはとってきました。
このことに、我々としては余り疑問を感じてなかったんですけれども、ここ数年、そのやり方はおかしいよと。皆さんいっぱいおられる中で、私が特定されてしまうと、住所と名前が。そのことはやっぱりプライバシー上、問題があるんではないかという指摘を受けてきました。
それらのことを配慮いたしまして、今回、デジタル化でもって、番号でもってお呼びしようというシステムを考えております。
今、委員仰せられました３番、４番については、なぜそれを利用しないんだ。つまり、届出の受付窓口をなぜ利用しないのかということなんでございますけれども、そちらにつきましては、受付と形態が少し違いまして、また違った形でのデジタル化をさせていただいてます。
ボイスコールというものを用意しておりまして、お客さんが来ていただきますと、カードを引いて いただきます。そうしますと、自分の番号が１０番なり２０番なりという番号が出ます。それに対しまして、窓口に今、何番までお客が進んでますよという表示が出ておりますので、それでもって、あと次、何番目が自分だなということがわかるようなシステムになってます。
今回の我々が導入した契機がプライバシーだとか、人権面で問題があるということの配慮とのかかわりでありましたので、１番、２番窓口だけにさせていただきますので、よろしくお願いします。
○（西村
産業市民部参事） ２点目の市民農園の点についてでございます。
先ほど、橋本委員のご質問に対しましてご説明申し上げたところでございますが、今年度、量的な拡大を図っていくと、こういうことで新たな助成制度を設けて取り組むわけでございますが、１３年度に耕作放棄の農地、いわゆる遊休荒廃農地の
調査をいたしました。
これらを含めた取り組みにつきましては、平成１４年、去年の９月議会で委員の一般質問のご質問に対しましてご答弁申し上げておるところでもございますが、いわゆる遊休農地３０ヘクタール程度把握をしておるわけでございますが、農道等、公道に接道して、利用可能なものが２２か所、１，０００平米以上の連担農地が２２か所程度あると、こういう
調査になっております。
今後、今回のこの助成制度の中で、即これらの放棄地が対象になってくるかどうかということにつきましては、できるだけそういうものも取り込んでいきたいというふうに考えておりますが、今後ともこれらの耕作放棄地の解消が市民農園の開設の重要な一つの要素でもございますので、逐次、これらについても対応をしていきたいというふうに考えております。
２点目に、府民農園につきまして、西之川原で大阪府の緑公社が事業主体となりまして、開設をするということで、これにつきましても、去年の９月議会の委員会で一般質問でご答弁を申し上げたところでございますが、先ほど、委員ご指摘のとおり、地権者とのご了解をいただくという中で、最終的にはご理解がいただけず、この４月からの開園ということには実現しなかったと、こういうことで、まことに皆さんのご期待を実現できなかったということで、それを事業として誘導をいたしました高槻市の担当部署としても、深くおわびを申し上げるところでございます。
これにつきましては、今後とも大阪府としても、農業後継者対策という事業がございますので、依然として高槻地域で実現をしていきたいと、こういうこともおっしゃられておりますので、我々としてもできる限り、大阪府、あるいは緑公社との連携の中で、今後、地域の実行組合、さらにはＪＡ、地権者、関係者のご協力、ご理解をいただきながら、また実現をすべく努力をしていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○（大矢商工課長） 産業振興についてのご質問でございます。
現在、高槻市では、地域経済の活性化のためにいろんな取り組みをしております。その中でも、市内企業、特に中小企業につきましては、資金力、あるいは人材的な不足の部分で、大変、苦戦をしておられます。
そのため、経営力、あるいは販売力、さらには技術開発力等につきましても、相当、苦戦をされておられます。そこの部分が、ある意味では地域経済の活性化の大きな課題であると、そういうふうに認識いたしております。
そんな中で、今回、企業を退社された方が地域の
ネットワークをつくっておられます。そういう方の豊富な知識、あるいは経験、人的
ネットワークを活用いたしまして、経営力や販路の開発、技術開発等について、企業を個別に訪問いたしまして、中小企業の創造性と自立性を高める中で、企業の経営革新、あるいは技術革新を誘導いたしまして、地域経済の活性化を図ってまいりたいと、そんなふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（川口委員） 窓口の改善ですけれども、今、１番、２番、改善をするということで、番号札に表示変 えると。今、３番、４番は予約して番号をとれると。今度、そういう窓口、要するに来られた方に番号札を渡してするというのは、３番、４番と同じような改善ではないんですか。どういうふうな改善になるのか。
それと、全体集計で、何番の人がこの住民票は出てますよという、こういうデジタル画面がありますわな。これはつけるということはわかってるんだけど、その番号札を渡してするというのは、どういうふうになるのか。今の３番、４番と同じような方式なんじゃないんですか。その辺の説明だけ。
○（
鎌江市民課長） 先ほども申しましたけども、現在、市民課での呼び出し方法といいますのは、住所とお名前を特定してお呼びして、初めてお渡しするという制度をやっております。それを改めまして、今回は窓口で、申請を受けましたときに番号札をお渡しします。そのことによって、番号をお呼びすると同時に、電光掲示板で番号を出して、できてますよということを明らかにしたいと思ってます。
住民票の申請だとか、戸籍の申請だとか、申請業務につきましては、必ずしも番号順にできるわけではないんです。非常に時間のかかるもの、時間のかからないものがあります。そういう意味で、お客さんが自分の待ち時間が幾らかということがわかりませんので、番号が出てきたことによって、初めて自分がわかるわけなんです、自分ができたということ。それに対しまして、３番、４番の窓口は、取っていただきました番号の順番にお呼びします、確実に。それでそれぞれの机の上に番号札が立ってまして、今、何番を呼んでますというのが出ております。ですから、お客様からすれば、今、自分にどれだけ待ち時間があるかってわかりますので、今の制度で十分、充足していると思っております。
１番、２番につきましては、住所とお名前でお呼びしているというシステムそのものに欠陥がありますので、改めてそういう大きな番号表示板を出しまして、今、できてますよと。
例えば、お客様がよその課に行って仕事をされておられましても、帰ってこられましたら、あっ、自分のはもうできてるな、と、いうことがわかるという、そういう点で便利になるかと思っています。
○（川口委員） この分だけ、ちょっと先に片づけたいと思うんですけれども。
要するに、市民の待っている側としては、じっと待って、待っとるのが一番、待ってもらった方が一番いいと思うんですけれども、いろいろ用事があってとか、行ったりなんかするんですね。特に、３番は時間がかかるじゃないですか。だから、そうしたときに、同じように、この番号はできてますよと、デジタル表示しといたら、同じように、１番、２番も、３番、４番もわかるから、ああ、できてるなということで一目瞭然じゃないですかと。だから、そういう点で、同じようにデジタル表示の、そういうのは何でやらんのですかということを聞いておるわけです。
○（
鎌江市民課長） 確かに、今言われました集合体として、番号が１番、２番、３番とかは出てないんですけれども、それぞれの職員の前に立ててるところに、今、何番をお呼びしているかというのは出ているわけなんです。ですから、今、何番まできているかということは、お客様にはわかるシステムになってます。
ですから、今、自分が１００番の札を持ったとしますと、今、９７番まで進んでいるんだということは、見ていただきましたらわかるシステムになってますので、大体、自分で判断ができると。これは今、動いていいのか動いたら悪いのかということは。
ただ、今回やりますのが、それを一たんまとめて、１つの窓口で全部出そうとしているんですけれども、３番、４番側は、どちらかと言いますと、それぞれ本人の前にそのデジタル番号を出しております。
○（
福井委員長） 課長、あれやな。個人のプライバシーを守りながら、一目瞭然で、私がどこの順番になるか、病院の会計みたいな、そんなこというこ とやね。だから、何の問題もなく進めるということやね。
○（
鎌江市民課長） そういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
○（川口委員） だから、今言うとるのは、そら番号順番で出とるいうたって、初めて来た人は、要するに何のことかわからんわけや。これ、出てますよというのは、病院の薬でもぱっとあったら、自分のは出てますよと、だれでもわかると。
今回の、要するに１番、２番はそういうふうにするわけでしょう。だから、そうしとったら、この分はもうできとるなということで、市民の人もわかるから、それを同じようにしたらややこしい、こういうことは一目瞭然でわかるん違いますかと。
それをしない理由は何ですかと聞いとるわけや。
○（
鎌江市民課長） しない理由といいますのは、現在のシステムで３番、４番については十分充足していると見ております、お客様にとって。私の説明が十分できてなくて、ちょっと誤解をされているんじゃないかと思います。申しわけありません。十分、今のシステムで事足りていると思います。
○（川口委員） 答弁しづらいと思うんですけれども、要するにお金がかかるということを言うてはるわけですわ、僕、聞いてるんだ、それは。だから、するんやったら、同じようにデジタル表示しとけば、来た人はすぐわかるじゃないかということを、私は言うとるわけです。
だから、そういうお金がかかるいうことは言いづらいから答弁しないと思うんだけれども。来た人は、ぱっと同じように、あっ、これはできとるなと、両方とも見れるじゃないですかと。単純な話を、僕はしてるわけです。だから、それやったらそれで、予算のかかることやったら、これはまあ、ちょっと時期ずらしてやるとか、同じようにして待ってるわけやから、待ってる方としては、同じようにデジタル表示してもらった方がわかりやすいですよということで、僕はお願いしてるんであって、それはこれ以上言うても、またお金かかって、答弁できないから、それはもう結構です。
そういうことで、私は申し上げておきますので、いいです。
それから、先ほどの市民農園については、大阪の生きがい農園というのがあって、それはいろんな理由でできなくなったいうことで、そういう方向で考えていきたいということで、そういうときがありました。
要するに、今、レジャー部会の農園は、各所にいっぱい、１，０００か所ぐらいあるということで、行ってみますと、いろんな器具を置く場所ないわ、かん水施設はないわ、いろんな自然発生的に出ているから、こういうんじゃなくて、やっぱり新しい市民農園の整備促進法というものに基づいてつくった農園は、駐車場とか工具とか、かん水施設とか、きちっとできるから、そういうものをせっかくつくったんやから、こういうのができたらということで、この府民の生きがい農園はある程度の一定の広さもあるし、先ほどでは１，０００平米以上が２２か所ぐらいあるというような、こういうことも話あって、やっぱりそういうものをつくって、そういう要望の方にこたえるという取り組みをやるいうことですが、これはぜひお願いをしたいと思います。
それから、これのレジャー部会の農園と、それ以外の方が倍ぐらいあるというような説明があって、これは新しく市民農園をつくるということで、そういう土地の造成とか、いろんな進入路とか、そういうものと、それからいろんな器具庫をつくるための何か助成とか、こういうのが２つに分かれてあるというようなことをちょっと聞いてるんですけれども、そういうこと。
それと、新しく新規の方が優先するのか、今のそういうレジャー農園の方も、やっぱりいろんな農機具がなかったりなんかして、不備があって、そういうものを活用して、そういうものを現状の農園の環境の整備のためにつけられるようになるのか、その辺のこと、そういうことができるのか。
この要綱では、そのほかに一般の、レジャー部会以外の人は、これはもう知らんということのようですけれども、そういう方もいらっしゃるし、非常に、初めてつくった助成制度ですので、費用 の限界もあるし、将来的にはそういう一般の方にも窓口を広げていくという考えがあるのかどうか、その辺だけ聞かせてください。
それから、先ほどの創業支援のこと、これも１，０００万ほどのお金を使ってやるということで、こういう市内の対象の中小企業は、どのくらいあるのか、その辺の状況と、既にこういう取り組みをしている先進都市があって、そういうことを実績を上げてるのかどうか、その辺のことについて、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○（西村
産業市民部参事） 市民農園の、特に助成対象の基準でございますが、まず、１点目はこの助成を対象とする対象者と申しますか、これにつきましては、今、考えておりますのは５００平米以上をおおむね対象とする。なおかつ、補助金を出してすぐやめてもろうたら困りますので、５年以上の事業計画を持っていただく、出していただくということが２点目にございます。
また、納税猶予を受けている農地は、これは対象にしないということで考えております。ただし、自分がずっとそこにおって耕作されると、こういう場合は納税猶予に、欠格条項に当てはまらないというように想定されますので、この場合はよかろうというふうに考えております。
そのほかに、こういう補助対象者は今後、レジャー農業開発部会、これは農業振興団体の中の１つの部会で、いわゆる市民農園の部会でございますが、ここに必ず入っていただくということで、いろいろ情報交換とか、連携をとっていただくということでやっていただこうと思っております。
これらの内容につきましては、予算を可決していただいた後、要綱を策定をいたしまして、希望者に対応するということで考えております。
次に、新規農園、新規のところだけか、あるいは既存のところでもどうなのかと、こういうことでございます。先ほど、橋本委員にもご答弁申し上げましたように、基本的には、今回の制度によりまして、量的な拡大を目指すと、こういうことを目標といたしております。したがいまして、できる限りこれらについては新規に開設をしていただくというところに重点を置いていきたいなというふうには考えておりますが、アンケート
調査、あるいはいろんなご意見を賜る中では、現行の開設農園の方々も、あるいは利用者の方からもさまざまな要望が参っております。そういうこともしんしゃくしながら、その実情に合わせて柔軟な対応はしていきたいなというふうに考えておりますが、ただ、予算の範囲の中で何とかしていきたいということでもございますので、その辺は十分、その時点で判断をしてまいりたいというように考えております。
以上です。
○（大矢商工課長） 対象事業所と先進事例についてのお尋ねでございますけれども、事業所統計
調査によりますと、高槻市は今、事業所としては９，９００ほどの事業所がございます。その中の製造業を中心にアクションを起こしていきたいなと、そんなふうに考えております。
先進事例でございますけれども、首都圏、あるいは近畿圏の中でそういうＯＢの方の
ネットワークがございます。そして、その中で、既に大きな実績も生まれております。高槻市もそういうような、大阪市内とのかかわりも、そういう中では深まっていくと思いますので、そういう意味では、そういう商売の道というんですか、その部分での販路の拡大はできるんではないかと、そういう意味で、実績も残っていくんではないかと考えております。よろしくお願いします。
○（川口委員） 市民農園については、そういう利用者が多いということで、こういう助成制度、補助制度を設けて、そういう要望にこたえるという点では、いいことと思います。
そういう中で、要綱等これからということですけれども、さまざまな、初めての取り組みですので、さまざまな要求もあると思いますし、やはり開設するためのいろんな実態に合わせて、柔軟な対応をお願いをしておきたいと思います。
特に、本来の耕作放棄地の広大なところの部分については、ぜひ、当初の目的を忘れることなく、そういう大阪の府民生きがい農園が、これは非常 に、これの場合だったら納税猶予もクリアできるとか、いろんな、これは特に小規模な営農のそういう方を育成するとか、そういう視点があって、非常に農家は高齢化で、後継者不足が言われている中で、非常に自然を生かした農園というものについては、非常に要望が強いし、高齢化時代でこういうものを活用して、いろんな生きがいづくりというのも盛んになってますので、ぜひそういう要望にこたえるためにも、そういう取り組みをしてもらいたいと思います。
だから、耕作放棄地問題については、ぜひそれが活用できるような方策を検討してもらいたいと思います。
それから、今の創業支援の問題ですけども、そういういろんな先進事例、非常に高槻は今、大きな企業は転出して、毎年、税収が落ち込んでいるというような中で、こういう新しい創業支援をして、高槻のこういう新しい企業がそれで発展していけば、高槻の人たちが働く場もそこで確保できまして、そういう取り決めだと思いますし、ぜひこの創業支援の成果が上がるように、これはしてもらいたいと思いますし、当然、これはちゃんとレポートとか、ちゃんとやった報告書いうんか、そういうものをきちっとつくって、こういう１，０００万のお金を投入して、こういう成果があったんですよという、そういう評価もちゃんとして、お金投入したけど、何かわけわからんということじゃなくて、そういうことが必要だと思いますし、さきの市民農園でも多くのお金を投入して、空き地を調べてあげたわけですから、その効果が上がるように、頓挫せんように、ひとつ、ぜひ取り組み頑張ってもらいたいと思います。
あとは要望しておきます。
○（
福井委員長） ここで、５時まで休憩します。
〔午後 ４時５０分 休憩〕
〔午後 ５時 ０分 再開〕
○（
福井委員長） 再開します。
○（三本委員） 最後の方になりましたので、幾つか重複しておりますので、幾つか省きます。２点に大きく絞ってさせていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
幾つか出ましたんですが、特に私の立場として、道徳教育の推進と、これ新規事業でこの１５年度の予算に入っておりますが、書かれてますように、やはり心豊かな人間性をはぐくむ、道徳教育の一層の充実を図るために、小学校においては、各学年に教員用指導資料を１冊ずつ購入し、中学校においては、各学年に生徒指導用資料１セットずつを購入するということでいただいておりますが、そこで、まず１点目にお尋ねさせていただきたいのは、なぜ今、道徳教育なんでしょうか。
先ほども子どもたちの現状のお話をされましたが、そのあたりの点についてをお聞かせ願いたいと思います。
○（米津
学校教育部参事） 午前中もお答えした部分とできるだけ重ならないようにご説明申し上げたいと思いますので、よろしくお願いします。
とりわけ道徳教育が小、中学校に位置づけられましたのは、昭和３３年だったというように思います。そのことをきっかけといたしまして、その後、取り組みが少しずつ進んできたわけでございますけれども、平成７年に大きな事件がございました。神戸で小学生の子どもが、中学生の生徒に殺されるという悲しい事件がございました。そのときを契機に、もう一度、今までの知・体を中心にしてきた教育の中で、知・徳・体の徳を、いわゆる豊かな心を育てる教育を進めていかなければならないと、こういうことがあったように思います。
加えて、平成１２年に同じように、これは我々も教育委員会といたしまして、そのことを直接受けて、各学校に指示をしていったわけでございますけれども、近くでは京都で小学校の校庭で刃物で児童が殺害されると、こういう悲しい事件がございましたし、岡山県でもそうでございますし、各地でそういう事件が、大阪府内でもございました。
そういう状況の中で、本当に今の子どもたちがなぜそういうような状況になっているのかということを考えたときに、子どもたちが悪いわけでは ございませんけれども、子どもたちが置かれている状況の中で、一つは家庭において、子どもたちは少子化、核家族化、そういったことを背景に、兄弟、姉妹が切磋琢磨したり、おじいさん、おばあさんから学ぶといったような生活体験の機会が減ってきたというようなこと。
２つ目には、地域社会におきましては、地縁的な連帯も弱まっておりますし、人間関係の希薄化が進むという、そういう状況の中で、子どもたちの心の成長の糧となります生活体験、自然体験が失われていくと。
加えて３点目に、学校におきましても、過度の受験競争などを背景といたしまして、学校生活にゆとりがなかなか持てない、友達との交流を深めるということもなかなかできない、こういったさまざまな背景の中で、本当に今の子どもたちにどういう力をつけなければならないかということで、教育委員会におきましても、検討をいたしまして、本当に今の子どもたちに、午前中も申し上げましたように、善悪を判断する力とか、社会の基本的なルールを守る力とか、命を大切にするということがどういうことなのか。障害者、高齢者に対してどういうふうに接していくのか、倫理感、正義感といったことも含めまして、こういったことをさらに進めなければならないと、こういうようになってきたかと思います。
そういう状況の中で、少し長くなりましたけれども、本市といたしましても、教育委員会といたしましても、学校の中でそういった取り組みが少しでも、今よりも進むようにということで、このたびのとおり、各学校に資料を提供してまいりたいと、こういうことになった次第でございます。
長くなって申しわけございません。
○（三本委員） 同じような繰り返しになるかもわかりませんけれども、なぜ今まで、高槻市として、道徳の資料を購入しなかったのかをお伺いしたいというふうに思います。
○（米津
学校教育部参事） この間、学校におきましては、文部科学省並びに大阪府の教育委員会が作成しました資料、さらには本市の教育委員会が作成いたしました心の教育に関する指導の手引と、こういったものがございます。ただし、それは各学校に数冊、そういう状況で、それを活用して、さらにはその地域、学校の実態に即した教材を、資料を開発しながら行ってきたわけでございますけれども、午前中と重なって恐縮でございますけれども、教えなければならない２３の項目があります。その項目につきまして、年間のカリキュラム、それに即した資料をぜひ学校に提供することが、少しでも子どもたちの理解を進めることになるんだろうと、そういう意味で、今回、指導資料を購入させていただきたいと、こういうことでございます。
○（三本委員） 今回、購入された道徳の資料を、教員さんが有効に活用するために、教育委員会としてどのような方策をお考えなのかをお聞かせ願いたいと思います。
○（米津
学校教育部参事） まず、資料につきましては、購入するということが確定いたしましたら、それの活用方法につきましても、各学校に説明をする場を持って、有効に活用するようにしていきたいと、このように考えておるところでございます。
○（三本委員） それでは、ちょっと違う角度から、教職員の資質を向上させることが非常に重要であるというふうに、私は認識するわけです。
とりあえず、中核市に移行した観点からも、具体的に教職員研修については、どのようになっているのかをお聞かせいただきたいと思います。
○（金築教育センター所長） 研修については、午前中にもお答えしました資質向上については、４点を考えております。
１点は、新学習指導要領に基づく事業の展開の指導力、これをきちんと向上していこうという、これは昨年度でありましたら、学習指導研修を２６回持っております。
２点目は、子どもをしっかり理解して、その上、しっかり指導していける、そういう指導力を向上していこう。この研修については、カウンセリング研修、生徒指導研修、障害児研修等、昨年でありましたら十五、六回持っております。
３点目は、保護者、市民に我々の教育活動の内容をきちんと説明していける、説明責任能力、これを向上していこう。これについては、学校経営研修をさまざまに持ちまして、２６回、昨年は持っております。
４点目は、教職員のそれぞれのライフステージに合わせた経験年数と職能に応じた資質形成をしていくと。キャリア形成をきちんとしていくと、こういうもので職能別研修とか専門研修を、昨年度も１０回程度行ってます。
今年は、中核市になりましたので、さらに高槻市の教育の独自課題に基づいた研修を実施いたしまして、教職員の一層の資質向上を図りたいと思います。
○（三本委員） それでは、ちょっと違う角度からご質問をさせていただきます。
産業市民部の方でお伺いをさせていただきたいなと思いますが、今も川口委員からご案内がございましたように、創業的企業の問題でございますが、これもやはり今もお話ありましたように、専門的な知識、人脈を豊富に有する企業ＯＢ、またコーディネ－ターとして、市内中小企業に派遣し、経営革新と、ここは私は非常に重要になると思うんです。そして、また販売開拓など、個別企業のニーズに応じた適切かつきめ細かな支援を行うということにより、厳しい状況下にある中小企業の創造性、そして自立性を高めるため、派遣に合わせて企業ニーズを把握する中で、国と関係機関の支援策の導入、活用、拡大を促進するための自助的な、効果的な支援ガイドブックも作成するということでございますが。
その１点目にお伺いをさせていただきたいのは、どのような企業を対象にされるかということですね。２点目として、本市には何百もの中小企業がありますから、目標として何社を目標となさっているかということをご答弁をお願いいたします。
○（大矢商工課長） 訪問企業につきましては、製造業を中心に考えております。
先ほどの事業所統計
調査でも、製造業につきましては４７０余りございます。そこを中心に、訪問していきたいと、そんなふうに考えております。
当面の目標ですけれども、実際にそれが動き出すのが８月もしくは９月になりますので、その点からいいますと、当面、何らかの形で２００社程度は働きかけていきたいと、そんなふうに考えております。よろしくお願いします。
○（三本委員） 今のお答えでは、主に１６年度は製造業を中心としたというふうにいただいたと思いますが、趣旨の中にもありますように、経営革新ということですね。そして、販売の開拓というところにも非常に力点を置いておりますが、いろいろな角度から、商工会議所も今、本市と一体となって企業の育成ということに取り組んでおることは、私は評価したいというふうに考えております。
そうした中で、計画的に、将来に向け、販売企業も含めた総合的な息の長い計画をお立ていただきたいのでありますが、ご意見をお聞かせください。
○（大矢商工課長） 来年以降の話になりますと、どうしても予算の関係が伴います。そういう意味でいいましたら、明確な回答はちょっと難しいんですけれども、こういう事業につきましては、当然、一度その企業を訪問して、それで話が済むと、また、事がそれで終わるというような、そんな関係じゃございません。あくまでも企業との信頼関係を構築することが第一やと考えております。
そういう意味でいいましたら、何回か訪問させていただきまして、そして実績を出させていただきまして、その上での推進ということになってくると思います。
また、対象企業につきましても、製造業にとどまらず、幅の広い対応もしていかなければならないと考えております。そういう意味でいいましたら、これを契機といたしまして、来年以降も何らかの形で事業は続けていきたいとは考えておりますので、よろしくお願いします。
○（三本委員） 本市では、ピーク時から税収が１００億近く減となっておる中でも、今、企業誘致も含めて、さらなる努力を、特に期待して、この件は要望させていただきます。
そして、ちょっと漏れましたので、道徳教育についての指導の問題。この件も、いずれにいたしましても、本市の発展はこの教育にかかっていっていると言っても、私は過言ではないというふうに思います。管理職の皆さんが、やはり真摯に取り組んでいただきまして、少なくとも北摂７市で本市の教育がトップであると言っていただけるまで、たゆまない努力を重ねていただきたい。この件を切にお願いをして、以上、２点を要望といたします。
よろしくお願いします。
○（
福井委員長） 質疑は尽きたようです。
次に、歳入全般、及び第２表 継続費について。ページは別紙分割区分表のとおりであります。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
吉田産業市民部長） 特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○（岩本管理部長） 特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。
○（
福井委員長） 説明はないようです。
ただいまから質疑に入ります。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○（
福井委員長） 質疑はないようです。
以上で質疑を終結します。
ただいまから採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
福井委員長） 異議なしと認めます。
ただいまから採決します。
議案第７１号 平成１５年度高槻市一般会計補正予算（第２号）所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（
福井委員長） 多数賛成と認めます。
したがって、議案第７１号所管分は原案のとおり可決されました。
以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。
お諮りします。
審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
福井委員長） 異議なしと認めます。
したがって、委員長報告書は委員長が作成します。
以上で本委員会を散会します。
〔午後 ５時１５分 散会〕
委 員 長...