高槻市議会事務局
日 時 平成９年１１月１９日（水）午前１０時 ０分招集
会議時刻 午前１０時 ０分 開議
午後 ０時３８分 散会
場 所 第３
委員会室
事 件
別紙審査日程のとおり
出席委員（１３名）
委 員 長 小 野 貞 雄君 副 委 員 長 林 啓 二君
委 員 三 本 登君 委 員 福 岡 恭 雄君
委 員 安 好 一 弘君 委 員 橋 本 恵美子君
委 員 福 井 浩 二君 委 員 堀 田 和 喜君
委 員 森 清君 委 員 二 木 洋 子君
委 員 川 口 雅 夫君 委 員 段 野 啓 三君
委 員 村 田 君 江君
議 長 須 磨 章君 副 議 長 石 橋 守君
理事者側出席者
市 長 江 村 利 雄君 助 役 奥 本 務君
助 役 谷 知 昭 典君
市長公室長 溝 口 重 雄君
企画調整室長 中 野 昭 三君
財務部次長 吉 田 定 雄君
建設部長 近 藤 富 彦君
社会教育部長 南 博 俊君
自動車運送事業管理者 前 田 忠 次君
交通部理事 山 本 隆君
土地開発公社専務理事 鷲 尾 勝君 その他
関係職員
議会事務局出席職員
事 務 局 長 高 田 達 夫
事務局次長兼議事課長 大 平 庸 次
議事課長補佐 舟 木 正 志
〔午前１０時 ０分 開議〕
○（
小野委員長） ただいまから
市民プール整備促進特別委員会を開会いたします。
ただいまの
出席委員数は１３名であります。
よって、委員会は成立いたします。
委員会の傍聴の申し出がありますので、これを許可いたしております。
議事に入ります前に、理事者から発言を求められておりますので、これを許します。
○（
江村市長） おはようございます。本日は、
市民プール整備促進特別委員会の開催をお願い申し上げましたところ、
委員各位におかれましては何かとご多用の中、ご参集を賜りまして、まことにありがとうございます。
本
特別委員会も今回で６回目でございますが、前回までの委員会におきまして、
市民プールの
新築移転に関する基本的な考え方を初め、
市営バス芝生車庫をその候補地としての計画案をお示しいたし、ご審査をちょうだいしてまいったところでございます。
また、
市営バス芝生車庫で
市民プールの計画を描くに当たりましては、
バス車庫の移転が前提となりますので、その
移転用地につきまして、前回の委員会で、現
市営バス車庫の隣接地の一部を
先行買収したい旨お諮りいたし、ご了承をちょうだいし、高槻市
土地開発公社によりまして
先行買収を進めてまいったところでございます。本委員会では、その
先行買収の状況、結果報告、並びに
市営バス車庫で描き得る計画案、及び今後の整備に向けました
スケジュールをお示しいたし、ご審査を賜りたく存じております。
いずれにいたしましても、今後とも我が町にふさわしい
市民プールが実現できますよう、引き続き、本
特別委員会の中でご審査いただき、ご意見、ご提言を賜りたく存ずるところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
○（
小野委員長） 発言は終わりました。
これより議事に入ります。
市民プールの
整備促進についてを議題といたします。
理事者側の説明を求めます。
○（
溝口市長公室長） それでは、先ほど市長からもごあいさつの中で申し上げましたように、本日は、６月１３日に開催されました前回の本委員会でご了承を賜りました、１つには、
市営バス芝生車庫移転用地の
先行買収の現状、並びに２つには、
市営バス芝生車庫敷地で描き得る
市民プール計画についてご説明を申し上げるとともに、３つには、今後の
整備スケジュール案をお示ししながら、ご論議をちょうだいしたいと、こういうことで開催をお願いいたしたところでございます。
まず、用地の
先行買収の現状について、ご報告を申し上げます。
お手元にお配りいたしてございます資料１ページの図面をごらんいただきたいと存じます。この図面の中では、
先行買収済み部分と、こういうふうに表示をし、格子状に線を引いております部分についてでございますが、前回の委員会の中では、
市営バスの
移転用地といたしまして、現
市営バス芝生車庫に隣接いたしてございます
大成建設株式会社が所有する
高槻機材センター、土地の地番で申し上げますと、高槻市芝生町四丁目１０１番３でございますが、総面積、これは公簿でございますけれども、３万8,９３0.２５平方メートル。このうち約9,５００平米を鑑定のもとに適正な価格で
先行買収したい旨、説明を申し上げ、ご了承を賜ったところでございます。
その後、高槻市
交通事業管理者からの
先行買収の依頼を受けまして、市から高槻市
土地開発公社あてに
当該用地の
先行買収を依頼し、
土地開発公社の方では、土地の鑑定依頼や、相手方との交渉を鋭意進めてこられたところでございます。その結果、平成９年９月２５日付で、
大成建設株式会社との間で予定しております用地の大部分、９9.７％、面積にいたしまして、実測で9,４８2.４９平方メートルでございますが、この土地の売買契約の締結を完了した旨の報告を受けたところでございます。芝生町四丁目１０１番５という枝番になってございますが、この部分の
所有権移転登記も既に完了いたしてございます。
なお、用地の
先行買収は、大部分完了したこととご説明申し上げましたが、３０平米弱の土地が未買収で残っております。これは、
先行買収済み部分と、その東側にございます
コーナン高槻店と表示されておる土地との
境界部分、延長で南北に約１００メートルございますが、
当該部分には現状では
ブロック塀が真っすぐに設置されておりますが、その線形に対し、実際の
敷地境界線が
のこぎり状の波状に最大幅で１メートル程度、相互に出入りしておる状況になってございます。両方の
土地所有者の話し合いの中では、現状の
ブロック塀を新たな境界とすることで合意をされました。その合意に基づいて、土地の分合筆、交換が行われることになっており、その後、
土地開発公社が
大成建設株式会社の所有となった部分を
先行買収することといたしておりますが、既に双方とも分筆の手続は完了しておるものと聞いておりまして、年内には予定しておりますすべての土地の
先行買収が完了するものと、こういうふうに報告を受けてございます。
用地の
先行取得の経過及び現在の状況は、以上のとおりでございます。しからば、
先行買収いたしました土地を含めまして、現
市営バス芝生車庫及びその周辺で、どのような計画を描いていくかということでございますが、基本的な考え方といたしましては、今回、
先行買収を完了した部分及び未買収の部分を合わせまして9,５００平方メートル強と、
市営バスの
職員駐車場として利用されております部分約3,５００平方メートルの合計１万3,０００平方メートルをもちまして、
市営バス車庫用地専用地に充てまして、また
市民プール新設計画地といたしましては、
市営バス芝生車庫本体部分と表示をいたしております部分約１万6,０００平方メートルと、この３月に用途廃止をいたしましたが、旧
母子福祉ホームの敷地約1,０００平方メートル、合わせまして約１万7,０００平方メートルございますが、それを充てていこうと考えております。
市民プール及び
市バス車庫、両施設の配置につきましては、前回の委員会でもご議論をちょうだいしたところでございますが、私どもといたしましては、１つには、
市民プール及び
複合施設は
市民利用施設でございますが、
市営バス車庫は大部分が
市営バス職員の通勤と市バスの出入りに限定されておる。そういった施設の実態を考えてみましても、市民の方々に利用していただく施設につきましては、より利便性の高いところに立地するのが妥当ではないか、こう考えておりますし、また万が一のときにも、奥まったところより現計画地の方が避難経路も数方向にとれるなど、より安全性が高いと考えられること。さらに、
市民プールの
新築移転についての基本的な考え方ということでも、るるご説明いたしましたように、同じ
スポーツ施設として
総合スポーツセンターとの
駐車場等との施設面での
相互利用や、利用面での相乗効果が期待できるということ。さらには、
運営管理面において、一体的、有機的な連携を図る上からも本配置の方がすぐれておると、こういう認識に立ってございます。
また、面積の点での検討も一定いたしたところでございますが、今回、
先行買収いたしました約9,５００平米部分のみをもってしては、もちろんではございますけれども、その西側にございます
市営バス職員駐車場を含めた約１万3,０００平方の面積をもちましても考えられる施設をおさめるには面積的に不足いたしてまいります。だからといって、
市営バスの
職員駐車場なり、
プール施設利用者の駐車場や、
複合施設部分を分離して、現
市営バス車庫の
本体部分に継ぎはぎ的に配置した場合には、どちらの施設にとっても、かえって中途半端な
用地利用となり、将来的には禍根を残すのではないかと、こういうふうにも考えるわけでございます。
以上のような点、さらに
市営バス車庫の移転には経費がかかるところではございますけれども、
当該施設は昭和４９年に建設されたものでございまして、既に２０数年を経過したものであることなど、
市営バス芝生車庫施設の現状も勘案いたしました場合、新しい
市民プール及び
市営バスの車庫の配置といたしましては、お示しいたしており ます案が、この敷地での配置としてはベストに近いのではないか、このように考えた次第でございます。
次に、このような配置のもとで、
市民プールとしていかなる絵が描き得るかということでありますが、資料２ページの、
市民プール計画案の概要及びこちらサイドの、皆様方にとりましては裏側になるんですが、この横に張りつけてございます
市民プールの計画案の図面をあわせてごらんいただきたいと存じます。
さきの委員会でも、いわゆるＡ案、Ｂ案ということで２つの案をお示しした経過もございますが、その折には、大方の評価として、Ｂ案でということだったと私ども認識をいたしてございます。そこで、本日は、そのＢ案を基本といたしまして、地下に通ってございます
淀川右岸流域下水道の雨水幹線をクリアしつつ、
市営バス車庫への進入路を確保するという制約のもとで考えられる案をお示しし、ご議論をちょうだいいたしたいと存じております。
絵をごらんいただきながら、ご説明をいたしたいと存じますが、
市営バスが奥まったところになるといったところから、市バスの進入路といたしまして、右側を南北に走っております
府道大阪高槻線から東西に幅員７メートルの対面通行のできる「車道」を確保しております。
また、
大阪高槻線の渋滞や交通事故の場合等にも、市バスの出入りに支障のないような
富田唐崎線へ通ずる幅員５メートルの「通路」を設置することも考慮いたしてございます。この通路は、幅員５
メーターということで、片方通行、
ワンウエーということになりますけれども、待避場所を入り口近くに設置し、利用には支障の出ないようにしてまいりたいと、このように協議を調えたところでございます。
次に、
市民プール本体についてでございますけれども、基本といたしましては、Ｂ案と同様、５０メートルの
屋外プールと、それから屋内・温水での２５
メータープール等を考えてございます。で、５０
メータープールは、５０メートル掛ける２５メートル、９コースのものでございまして、
財団法人日本水泳連盟の公認のとれるものを検討いたしたいと考えております。
また、深さを調整することによりまして、水球や競技会以外のときには、
小、中学生等にも使用いただけるよう検討を加えてまいる所存でございます。
この５０
メータープールは、
屋外プールでございまして、利用は夏のシーズンに限定されますが、屋内には四季を通じて利用いただける
温水プール等を設置する考えを持っております。
まず、２５メートルでございますけれども、このプールでは、
競技会等で練習用のプールが必要となっておりますので、それを兼ねまして２５
メーター掛ける１５
メーターの
温水プールと。加えて、幼児用のプール、泡が出ますジャグジー、それと高齢者の方々を初めといたしまして、
水中歩行等により健康の維持、増進に活用できる
健康増進プールの設置を考えております。
２５メートルプールを初めとする
温水プール等は、完全に閉め切ったものではなくして、夏のシーズンには太陽の光も楽しめるものということも検討課題であろうと認識しております。
競技会の開催時の応援や、上手なスイマーの泳ぎ手を見学することも一つの上達への手法であろうと考えておりまして、そのような視点から観覧席も設置してまいりたく存じております。観覧席につきましては、この計画では５００人から７００人程度を収容できる規模のものを考えてございます。過日ごらんいただきました東大阪市の５０メートル
公認プールの観覧席は、４５６人収容のものでございます。
府下レベルの大会の開催ということでは、この程度で可能と思料いたしてございます。この観覧席は、２階以上の部分と考えておりますが、この１階以下の部分には管理室、控室、
会議室等、大会の開催に必要な諸室を備えてまいりたい。
屋内プールにつきましては、これは四季を通じて利用いただく部分でございますが、管理棟と表示いたしておりますところに、更衣室、採暖室、 事務所、控室、救護室、
トイレ等を整備してまいりたいと考えてございます。
この管理棟の
上階部分は、
複合施設部分ということで計画をいたしております。この
複合施設部分には、基本的な考え方といたしまして、１つには、当該地域で不足しておる
公共施設でありますとか、それから２つには、内容的に
プール施設と相入れないものではなく、プールとなじむような施設という方向での検討が必要かと考えてございます。
このほか、
附属施設といたしまして、
自転車駐車場として、約５００台分の
スペース、また
自動車駐車場といたしまして、２層式で考えておりますが、約１３０台分の
スペースを確保しております。さきにご提示をいたしましたＢ案からしますと台数的には制約されておりますが、
総合スポーツセンター内の
自動車駐車場、これは２２３台収容でございますが、これとの連携によりましてニーズには対処できるものと考えております。
さらに、大会の開催時など
大型バス等で来られた場合の対応といたしまして、
市営バス車庫の昼間の
空きスペースを活用して、一時的な
バス駐車場にしていきたいと考えてございます。
以上、さきの委員会でお示しいたしましたＢ案を基本として、現
市営バス芝生車庫で描き得る計画案の概要をご説明申し上げましたが、これはあくまでも一つの
たたき台ということでご理解をいだきまして、今後、いろいろご議論をちょうだいしたいと、このように考えてございます。
最後に、資料の３ページには、
市民プール整備スケジュール（案）を掲げさせていただいております。過般の、６月の
総務委員会協議会でご説明を申し上げました
総合計画に基づく主要施策の
実施計画、いわゆる２８事業の
実施計画でございますが、その中でも一定年次を設定して計上をいたしておるところでございますが、平成９年度の計画といたしましては、
市営バスの
移転用地の
先行取得ということで上げております。平成１０年度には、これまでの本
特別委員会でのご議論も踏まえまして、
基本構想、
基本計画の策定作業を進める予定をいたしております。
なお、
基本構想、
基本計画の策定段階におきましても、方向性が定まるまで、本
特別委員会でのご議論をちょうだいいたしたく存じておりますので、よろしくお願いいたします。
基本計画を策定いたしました後でございますけれども、その次の作業段階といたしまして、
実施設計、予算、あるいは場合によって条例、こういった審議をまたお願いしなきゃならんわけでございますけれども、これらについては従前からの議会内における役割分担として、
当該常任委員会でお世話になる、こういうことになろうかと思います。
平成１１年度には、
市営バス車庫の新社屋の建設、そして
市営バス車庫新社屋の建設が完了した後、平成１２年度には
市営バスの旧車庫を解体いたしまして、
市民プールの建設に着手し、遅くとも平成１４年度には完了させる計画といたしてございます。
以上、本日予定をいたしております
市営バス芝生車庫移転用地の
先行買収の状況、
市営バス芝生車庫及びその周辺で描き得る計画案の概要、さらには今後の
スケジュール等について、ご説明を申し上げました。ひとつよろしくお願いいたします。
○（
小野委員長） 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
○（
福井委員） 若干質問したいと思います。
まず、この
市営バスが移転するということで、この
先行買収部分ですね。この土地の部分について、まず、若干お聞きしたいと思います。この土地は、これ、大成建設の土地だったと。これは、この土地が売りに出ておったのか。それとも、こういった計画の中で、うまいこと合致したのか、その辺の経過。
それから、この土地の
買収金額について、一定の評価額なるものが出ていたと思うんですね。これがどういう経過をたどって、こういう形になったのか、その辺の金額的な面。
それから、もう１つは、
たたき台という中で、
複合施設が当然のこととして必要だと思うんです ね。これについての予算的なものは、どう考えておられるのか。
それから、次に、この市バスの、今の７メートル車道という２車線の部分で、これ、車の出入りが、この通行が非常に多いと思うんですね。その場合に、信号機とかの設置をどう考えておられるのか。
また、この５メートル幅のバスの入り口、片側通行ということで、これについても、この道路における危険度とかで言うと、どう考えておられるのか。
それから、もう１つについては、全体的な予算で、こういう
たたき台となって、
複合的施設をつくるにおいて、予算的に、これ、どういうふうに基本的に考えておられるのか、簡単にお答え願いたいというふうに思います。
○（
溝口市長公室長） 四、五点にわたってのご質問でございます。まず１点目は、この用地の売り出しが先行したのか、あるいは私どもの交渉との経過の問題でございます。これは、双方が売りたい、買いたい、そういった意向が偶然一致をしたと、結果としては一致したと。もちろん、これらの
先行買収前におきまして、経過として、私どもは、前にもご報告いたしましたように、数か所にわたって、年限としても約２年にわたっていろいろ
用地買収に当たりました。しかし、いずれにしても、結果としては成功に終わらなかったわけでございますけれども、本件については、売り手、買い手の意向が一致して、こういった結果を見たということでございます。金額等については、また後ほど担当の方からご説明いたします。
次に、７
メーターの
大阪高槻線からの本体への
進入路部分のところで、いわゆる
信号機等の設置の問題でございます。これについては、現行は、
富田唐崎線と
府道大阪高槻線の三差路のところに信号機があるわけでございますけれども、今回の進入路というのは、数メートル経たところでのこの部分でどうかと。現行は、何とか信号機のない状態で出入りしておりますので、さらに出入りの状況を検討した上で、必要かどうか、その辺は重ねて検討してまいりたいと思っております。
それから、
富田唐崎線から、いわゆる道路というよりも通路としてのこの５
メーター幅員の部分での危険度の問題でございますけれども、この部分については、先ほど説明いたしましたように、
入り口部分でいわゆる待避する幅員も用意をいたしておりますので、したがって、
ワンウエーでも危険なく十分その出入りができるというように思っております。
それから、質問、飛びますけれども、全体の財政、予算の問題でございます。これは、前にもございましたけれども、
一定茨木級のものをつくれば、あるいは東大阪級ではこれこれになると。したがって、今後、この規模なり、あるいはレベル、どの程度のものをつくるかによって、この金額が定まってくるということで、およそイメージをいただき得る金額表示というのは前にも行っておりますけれども、さらに、詳細な部分につきましては、今の
スケジュール案でも申し上げておりますように、この計画では、
基本計画を終えて
実施設計の段階で
当該常任委員会に予算としてこれらはお出ししてまいりますので、その時点ではっきりしたものになると。およそのものについて、もちろん、長期の
総合計画、
実施計画の中でも、当方としてはカウントいたしてございますけれども、こういった場で申し上げる段階ではないというふうに思っております。
○（
吉田財務部次長）
土地開発公社の窓口を担当をいたしておりますので、買収の方について私から申し上げます。
去る９月の２５日の段階で契約が成立し、
土地開発公社の方としては、先ほどご説明のありました、一部３０平米程度の部分を除きまして、約１６億5,０００万円で買収が完了いたしております。単価的には、平方メートル当たり１７万4,０００円ということになっております。
それから、当然のことながら、この用地につきましては、鑑定に基づきまして、公社の方で相手方と折衝し、契約に至った経過でございます。
以上でございます。
○（
福井委員） まず、今、
次長お答えになって、
平米当たり１７万4,０００円、これが安いか高いかは論議の分かれるところであります。これについて、公社を窓口としてやった場合に、これは、市として、これが安かったと判断されたのか。いや、これは高かったけども、しようがなかったという判断なのか、その判断をちょっと一言お答え願いたいということと。
それから、私、これ、プールについては、
積極的推進の立場です。財政難であるけれども、建ててもらいたいと。これは、
市民要望のもとですから。ただ、
複合施設が、これ、管理棟で
延べ床面積6,０００平方メートルの上に建てると。今、
公室長お答えになって、地域的に不足しているもの、また
市民要望の高いもの、これ、非常に狭くないかなと思いまして、つくるんであれば、もっと、どでかく広く大きなもので、避難集合的なものも含めて、また
高齢者社会に対応できるものも考えるならば、ちょっと狭いんではないかなという考えもするんですけれども、それは、いわゆるプールの委員会ですから、
プール等建設委員会じゃなくて、
プール建設の委員会ですから、論議する場所じゃないと思うんですけれども、その辺の何かお考えを持っておれば、お聞かせ願いたいというふうに思います。
この２点について。
○（
吉田財務部次長） 非常に難しい質問でございまして、私から適切な答弁はできませんけれども、手続的に
一定公社の方に委任をしておりまして、私としては、適切なる時価で買収したものと、そのように考えております。
○（
溝口市長公室長） 複合合築をしていった場合に、こういった面積では若干狭いのではないかと、こういったご意見でございます。何を複合させていくかによって、その辺の広狭の判断は出てこようかと思いますけれども、先ほど、その判断基準として２つの考え方を申し上げました。そういうレベルで言いますと、一つ浮上しておりますのは、いわゆる図書館の分館、これは、今、分館構想を持っておりまして、用地の手当てが３か所のうち１か所しかできておりません。そして、この玉川地域で、ここで描いていくとすれば、これらの施設であれば、これは十分包含できるというふうに考えてございますけれども、そのようなものが後、どういうふうに出てくるのか、このことによって広狭の判断はもちろん出てくるというふうに思ってますが、全体的にはキャパシティーとしては満たし得るものというふうに考えてございます。
○（
福井委員） 最初に、この金額ですけれども、
平米当たり１７万4,０００円、私、素人で、非常に高いん違うかなというふうな思いをしたんです。坪単価で言えば５０万超えてますから。ほんで、変な言葉やったら、これ、死に地の問題ですね。場所ね、どっからも入れないと。変な言い方ですけど、これ、語弊ありますけど。ただ、場所的には、確かに、いい場所です。市バスの車庫用地として、物すごくいい場所です、こういう形とれば。ところが、これを民間が開発するとなったら非常に安く開発できるんじゃないかなというふうに、私、素人考えで思っておりますので、そういう質問をさしてもうたわけです。誤解のないように受け取ってもらいたいというふうに思います。
それから、もう１つ、これ、このプール自体が屋外５０メートルのプールで９コースあります。この屋外については、当然、夏の間だけだと思うんですね。それで、今、この
屋内プール２５メートル、温水用。それから、こういったジャグジーとか、
健康増進プールあります。今、前島のプール、いろんな方に利用されております、
屋内プールとして。これが非常に好評でして、年間を通じて、高齢社会と言われる中で、いろんな方が健康のために使っておられるということを含めると、物すごく狭いんじゃないかなというふうな感じもするわけでして、もうちょっとこの
温水プールを大きくとれないものかなというふうな考えを持ってまして、とりわけ、今度が最終のこのプールの建設ですから、その辺を考えると、これ、建てかえるいうたら、もう何十年先になりますから、これからのこの高槻の社会を考えると、もうちょっと大きな部分をとってもいいんじゃないかなとい う考えを持っているんですけども、このあたりについてのご意見があれば、お聞かせ願いたいというふうに思います。
○（奥本助役）
屋内プールの部分でのご指摘でございますが、これ、管理棟と２５メートル及びその他入れた
屋内プールとの整合性を設計上どういうぐあいに持たせていくかということは今後十分考えていきたいと。ただ、
複合施設に何を入れるかということにつきましても、おおよその方向性は今、公室長の方から説明していただきましたけれども、主要施策の
実施計画を今後ローリングしていく中で、特に、過日来指摘されている内容のものも調整しながら、ここへ含めてまいりますので、その時点まで少し待っていただきたいと思います。
○（段野委員） 今の
福井委員の質問に関連をいたしまして、この
用地買収について、大成建設の方から、売り手と買い手がお互いに意見を一致して、こういう形で
先行取得をしたというお話ですけども、この用地について、方向によったら、南側も大成建設が所有をされている物件なんですね。なぜそういうことをお聞きをするかというと、今回、買収をされた、面積のみの単独利用という形で買収をされたのか。それとも、南側に大成建設が持っている、俗に言う、
大阪高槻線に面してますから、それを含めた一体利用としての鑑定のとり方なのかということで、随分これは変わってくると思うんですね。今、東大阪なり、枚方で鑑定をめぐるいろんな問題が出てきておるのはご承知のとおりだろうというふうに思うわけであります。若干、私の場合は、こういう仕事に携わっておりますので、これを買収をするとなれば、当然、これの単独を持って評価をすべきが本来の考え方であろうというふうに思ってございますので、まず、その辺のところの、これは突っ込んだ話になるんですけども、鑑定のとり方の経緯について質問をさせていただきたい。
○（鷲尾
土地開発公社専務理事） 鑑定の内容でございますけれども、基本的には市の指名競争入札の、されておりますＡランクの業者の方を２社選びました。そして、鑑定の方法ですけれども、基本的には、ご指摘いただいてますような地点でもございますので、この府道とのかかわりでどう見るのかということはございますけれども、3,０００平米をこの府道に面さない面積を一定の標準地に設定をいたしました。その標準地の中から鑑定価格をとり、それから現在の買収をしようとしている当該地の減額修正をすると。いわゆる標準地設定をいたしまして、それで鑑定をとり、この大成建設の中での標準地を設定をすると。それから、買収をした地点での減額修正を、地形、あるいはその場所等も含めまして、減額修正をされた鑑定価格として出されたもんでございます。したがって、この２社の整合性を図りながら、一定の判断をし、買収をしたと。
それから、もう１点、高いか安いかの論議がございますけれども、鑑定のやり方といいますのは、一定の鑑定を専門的にやられている分でございますから、この内容を我々はしていくということが一つのルールでございますけれども、その内容の提出された部分といいますのは、今申し上げました標準地を設定をいたします。で、個々の内容、これだけの大きな面積でございますので、そのうちの約9,５００平米の買収に当たるということですから、全体の面積の過程の中で3,０００平米ほどを一つの標準地に設定をしたという報告を受けております。で、その内容の鑑定書類をいただいております。その中から評定を出しまして、この場所の買収部分の減額修正をしていくという、いわゆる修正地として判断をして２社から出されたと。その内容を一つの判断基準といたしまして、権利者との折衝をしたという経過でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○（段野委員） 今、開発公社専務理事の方から、3,０００平米、全体の中での標準地云々というような言葉が再三出てきたわけでありますけれども、これ、皆さん方聞いておられて、どういうふうなとり方をされたのかな、標準地って、どういう意味合いのことをおっしゃっておられるんかなということで理解に苦しんでおられるだろうというふうに思います。
ただ、これ、単独利用でこれを評価をすれば、今、
平米当たり１７万4,０００円、坪に直したら５７万4,０００何ぼということになるわけでありますけども、僕、初め聞いたときに、１７万4,０００円、ああ坪なんかなと思うぐらいに、これ、ここで単独でこの土地の評価をすれば随分高いと。もう一度、標準地云々という話がありましたけども、その辺のところをもう少しわかりやすく説明をしていただきたいと思います。
○（
小野委員長） ちょっと標準地というのは、どういうことなのか、わからんわけや、私らも。だから、それ、もうちょっとかみ砕いて。
○（鷲尾
土地開発公社専務理事） これ、鑑定の方法論になろうかと思います。で、この面積の非常に大きい場合は、個々の、例えば１００平米であるとか、それから５０平米であるとか、路線、街路の問題であるとか、いろいろ鑑定の方法の部分が、その地域、地域によっても一定の方法論がございますけれども、これだけの大きな面積になりますと、まして、分筆をして、その当該面積を買収していくということになりますと、一定の鑑定方法といたしましては、この場所という方法もあるだろうと思いますけれども、これだけの大きな面積になりますと、鑑定方法といたしましては、一定の基準地を、いわゆる標準地を設定をいたしまして、この大成建設全体の中での標準地なんですが、その中での標準地を設定をいたしまして、一定の金額を、評価を出している。
○（
小野委員長） お話し中ですけど、標準地というのは、広い面積の中の標準というのを、例えば、真ん中辺とか、そういうことによって決めるということですか。
○（鷲尾
土地開発公社専務理事） そういうことです。これは、あくまでも、
先行買収部分については、先ほど申されましたように、道路が接道いたしておりません。したがいまして、接道のない部分での標準地設定をいたしまして、さらに、奥まった土地でございますから、その内容の減額修正等をやられた修正地として出されたと。
それから、我々、交渉する段階で、もう少し明らかにしていきますと、１つは、ここには非常に重機がありまして、それからコンクリートも６０センチから大きければ１００センチ、で、クレーン等が乗っておりまして、非常に多くの支障物件がございました。で、折衝の結果、これは本来なら、買収は更地買収でございますから、その支障物件の費用も当然、いわゆる買う場合は補償をしていくと、移転補償をしていくというのが筋でございますけれども、今回の買収はいろいろ交渉の経過を踏まえまして、支障物件については平米おおむね8,０００円から１万円ほどかかるわけですけれども、トータル１億円ほどの部分については大成さんの方にお願いをして、それらについては大成さんでやっていこうというお話も協力いただきまして、トータル的には市から一定の予算額の設定をされた中での範囲で努力するようにという委託を受けてございますけれども、その範囲からいきますと、相当努力をした結果として数字を出したというように判断をしてございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
○（段野委員） 今、鷲尾専務理事の方から、標準地、当然、Ａ、Ｂ、Ｃというような形の中で、一番奥まってるから、仮にこれをＣとした場合に、こういう形状の中で、あるいは囲繞地ということも勘案して出した金額だということではあるけども、僕、冒頭に申し上げたのは、
大阪高槻線に大成建設の全体の土地としては、前面をこれに接しておりますから、だから、今のとらまえ方は、そうした前面に
大阪高槻線が接した形の中でのＡ、Ｂ、Ｃと、標準地をＣにして、奥まっているからということで減額をされたという理解をしておるわけです。鑑定そのものについては、標準地はそういう形の置きかえ方をしているけども、評価の仕方としては
大阪高槻線に接した形の中での標準地のＡ、Ｂ、Ｃをつけられて、それを減額をされるという形の鑑定のとり方をされたというふうに僕は理解をしておるんですけども、普通、買収をする場合には、この部分だけが必要でありますから、この部分は、今、
福井委員の方からも話があったように、囲繞地でございますので、この単独の評 価ということになれば、随分、値段的には、これは今３０万も出たらいいとこだろうと。これ、金額は、このことを言うのもどうかなというふうに僕は思うわけでありますけども、だれが見ても、専門的に見ても、この５７万何ぼというのは高過ぎると言わざるを得ない。この辺のところの鑑定の手法、あり方について、もう一度確認をしておきたい。
○（鷲尾
土地開発公社専務理事） いろいろご指摘があるようでございますけれども、基本的に、我々、指名競争入札でランクを設けまして、今回の面積、あるいは金額、それぞれ少なくとも非常に大きな面積でございますので、単価も非常に大きいということで、これは一定の手続を踏んだ上で適正な価格で購入したというぐあいにはっきりと申し上げたいと思います。
○（段野委員） 今、専務理事としては、随分、大手の２社の鑑定をもって評価をしたので正当な評価であるという、それは、開発公社としては、そういうふうに当然言わざるを得ないだろうというふうに思うわけでありますけども、少しこれも専門的にというんか、今の土地の下落の状況、この場所、この形状等を考えた場合に──また別の機会で質問をさせていただきますけども、どう考えてもこの評価については理解をしかねるということで、これ、前面の
大阪高槻線を、この土地が面しているということで一体利用の考え方でこの評価をされたのではないかなというような懸念が僕はあるわけでありますけども。しかし、この場所については、全く囲繞地でございますから、この部分の単独だけの評価をするということならば、今おっしゃった
平米当たりの１７万4,０００円については、どう理解を私はしようとしてもしにくい部分、すなわち、言いかえれば、そういう形の評価のとり方でないと、その１７万4,０００円というのは、逆に言えば、出てこない評価ではないかなというふうに思えるので、この辺のところは、もう少し僕の方も調査をいたしまして、また別の機会にご質問をさせていただきたいと。
次に、
市長公室長の方で、今回、公認をとれるプールということで、観覧席が今ここに書いてますように５００から７００ということでございますけども、前の資料を見たら2,０００の観覧席ってなっているんですけども、これが４分の１ぐらいに減っているというのは、なぜそれだけの観覧席が減ったのか。あるいは、過日、見に行ったときに４５０席しかなかったということの引き合いの説明もあったわけでありますけども、なぜ当初2,０００の観覧席が必要であるということで計画をされたのか。これが少しぐらいの差ならわかるんですけども、４分の１ぐらいに減っているということでございますから、その辺のところの説明も皆さん方に十分理解の得られるような説明をしていただかなければ、余りにも場当たり的な考え方ではないかなというふうに思わざるを得ないような数字でございますので、その辺のところもあわせてご説明をお願いを申し上げて、僕の方は、これで、一応委員長の意も踏まえて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○（
溝口市長公室長） 当初のＡ案、Ｂ案、あくまでも
たたき台ではございましたけれども、この観覧席の計画としては2,０００の数字をお示ししてございました。今回、４分の１相当の５００から７００、これでも幅を持ったつもりではございますけれども、最大の理由は、いわゆる当初の計画では道路、東西の道路だけの想定であったわけですけれども、交通部との全体の協議の中で、もちろん、この当該委員会でもご意見がございましたけれども、
富田唐崎線への幅は５
メーターに限定されますけれども、通路を設置したという部分、そういった部分の全体の問題と、それから委員会でも、５０
メータープールに対するご意見もいろいろございますし、もちろん観覧席等に対するご意見もございます。そういったいろんなご意見を、もちろん、委員が言われるようなご意見もございますけれども、そういったご意見を念頭に置きながら、しかも、当初の、我々が想定しておる事業が果たし得る規模として、東大阪の例でもございますように、今言いますような面積の問題と、いろいろお出しいただいておる委員のご意見をも念 頭に描きながら、一つの
たたき台とするなら、こういうことになろうかということでお示ししたわけでございます。
○（福岡委員） 何点かご質問したいことがあるんですが、まず、今、問題になっております土地の問題、価格の問題からお聞きをしたいというふうに思います。
先ほどのご説明では、この標準地と、それからそれを減額修正した価格ではじき出したということで、高いか、安いかというのは非常に難しいところがあって、明確な根拠があれば、それは高いか、安いか、すぐわかるんですが、一つの根拠で鑑定価格がこれだと言われると、そうかなという気もしますけれども、これは、段野委員も調査されるということですから、そこにも期待をしたいというふうには思いますが、率直に言いまして、これは、この土地の形態から言ったら高いと私も思います。これは、囲繞地で本当は使いものにならんのですね。これ、進入路ないわけですから、ここの土地の形態だけで言えば。だから、それは非常に高いというふうに私も思いますが、そこで、お伺いしたいのは、その標準地の鑑定価格が幾らに出ているのか。それから、幾ら減額修正をされたのか、その辺がわかればお伺いをしたいということと。
それから、今、
市営バスの方で、
職員駐車場の部分がありますね。この辺の土地の評価額がどうなっているのか、その辺もわかれば教えていただきたいというふうに思います。
○（鷲尾
土地開発公社専務理事） 一応、価格そのもののとり方の問題であるわけですけれども、その内容の鑑定の価格は幾らになるかということは、この公の場では申し上げるわけにいきません。一定の判断をする材料として、これは、もちろん、一定の内部調整会議、あるいは公社独自の理事会にも一定の協議を諮り、それから市との協議もしながら、一定の判断をしたと。したがって、我々の感覚、先ほども段野委員のご指摘もございましたけれども、確かに、交渉の過程の中では、大成さんから見れば、利用価値がない土地ではございません。確かに、こちらから買う場合につきましては、一定その切り離しの部分はございますけれども、大成さんから言えば、貴重な財産であるということも間違いございません。それから、また、全体の評価で、大成さんからすれば、土地の、いわゆる道路に面した全体の面積の評価をしてほしいという要望もございました。しかしながら、我々、鑑定の評価をとる場合につきましては、そういった鑑定専門の一定の判断基準というものがございますので、それを尊重し、２つの一定の判断をいただきまして、その中で適切な価格を判断し、一定の手続を踏んだ上で決断をし、一定の成立をさせたと。それが９月２５日の価格でございますので、その辺でご理解をいただきたい。我々、交渉に当たるのに誠意を持って対応したというように判断をしてございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○（福岡委員） 誠意を持って買収に当たられているというのは、それは私も疑いません。それは、一生懸命やられていると思います。しかし、だからといって、買収価格は常に正しいとは限らないわけで、これは、全体から言えば、大成建設の方では非常に使い価値のある土地だというふうに言えても、これを切り売りする場合、この形態から言えば、この形態では余り使い道がないと私は思うんですね。ですから、標準地の鑑定価格、言えないとおっしゃいますけど、そこがわからないと、何ぼ減額修正されているのか、それもわからないです。それが正しいんかどうかも判断できないです。減額修正されたと言われますけど、そこの一番の標準のところがわからないと判断、私たちはできないです。そこのところを教えてほしいというふうに私は思うんです。もう一度、その辺がどうなのかということと。
それから、
職員駐車場の土地の評価額は、一体どれぐらいになっているのか、その辺も教えていただきたいと思います。
○（鷲尾
土地開発公社専務理事） １点目の、鑑定価格が幾らになるのかということにつきましては、これは、正直申し上げて、本来なら公表すべきもの を公表しないという意味で言っているわけじゃございませんで、ひとつその辺はご理解いただきたいんですが、基本的に鑑定そのものがどうあるべきかということについては、それぞれ専門的な内容で評価をされておりますから、その部分の一定の判断をしたということですから、その辺は、ひとつご理解いただきたい。
それから、駐車場云々の２点目の話でございますけど、これは、その部分で鑑定価格をとったわけじゃございませんので、ひとつご理解をいただきたいと思います。
○（福岡委員） この駐車場部分も、これは一つの重要な参考になると思うんです。これよりははるかに安いはずですから、この
市営バスの駐車場は明らかに進入路があるわけですから、
大阪高槻線へ出る。ところが、この
先行買収部分はないんですよ。だから、その比較ができますんで、その辺は、ぜひ教えてほしいというふうに思うんです。とってなかったらとってください。で、比較してみてください。
仮に、駐車場部分と
先行買収部分が同じような価格やったら、これ、おかしいんです、明らかに。だから、それは、その辺もとってみて比較してみてください。どうなんですか。
○（鷲尾
土地開発公社専務理事） 基本的にかみ合ってない部分があるような気がするわけですけれども、一応駐車場の問題につきましては、個体として今利用している部分でございます。それから、大成の今回の買収の部分については、大成さんからすれば、これ、3.何ヘクタールかの大きな土地の部分として一団の土地であるわけです。その一部を、市の計画に基づく事業用地として一部を切り売りしてくださいと、分筆切り売りしてくださいという部分ですから、これは、当然、全体の、大成さんからすれば、こちらの主張ばかりを申し上げるわけにはまいりませんで、一定の鑑定価格以上に、当然、大成さんから言えば、売却したいというのは当然交渉の過程の中では要求もございますし、その辺の判断はその鑑定が正しいという判断の中で、イコールじゃございませんけれども、その基準の中で一定の判断をしたという判断でございますから、それは適正な判断としてやったということで、ぜひ委員の皆さん方もご理解をいただきたい。これは、我々、市民の税金を最終的には使うわけですから、できるだけ市民に還元をしていくという判断の中で努力をするという使命を持ってやっているつもりでございますんで、ひとつご理解をいただきたいと思います。
○（福岡委員） 買収に当たられるその姿勢については、私も疑ってはおりません。しかし、これ、これ以上、高いか、安いか、言い合ってたって、これはしようがない。私は高いと思いますから、これは、これ以上は質問してもしゃあないですから、一応保留をしておきます。これは、納得はしません。保留をしておきます。さらに、また次回にでも質問させていただきたいというふうに思います。
次の質問に移りたいんですが、
市民プールの用地、つまり、今の
市営バス車庫の
本体部分ですね、これ、東の方に出る通路、東西線の方は７
メーター、南北は５
メーターということですが、それぞれの面積はどれぐらいになるのか、お教えいただきたいというふうに思います。
それから、この車庫を移転するわけですけれども、その車庫を移転するということについては非常に費用もかかると思います。
用地買収も、土地の面積に差があるわけですから、
用地買収費も出てくるというふうに思いますが、その辺は一体どれぐらいのものになるのか、全体でわかれば教えていただきたいというふうに思います。
○（奥本助役） １点目の件で、保留という言葉で言われたんですけれども、実は、これは公社の買収行為であって、市が、確かに、依頼したことは依頼したわけですけれども、公社の責任において現在
先行買収していただいたという中では、公社の機能としては理事会等で諮られてやられているわけですから、公社から市が買収するときの値段として、それは、おまえ、高いやないかと、こういうことを言われるのであれば、それはわかりますけど、今の段階では、公社がそういう形で買うてるということでご理解をいただかんと、保留という ことを今言われたら、我々としては非常に困るわけです。ただ、依頼した中では、大体これぐらいではないかという範囲は、我々も一応基準地という意味ではなくて、この辺での売買実例というのがありますから、その辺のことは頭に入れてお願いをしております。ただ、大成としては、先ほど公社の方から言ってますけれども、今回、
先行買収した部分と現在残っている部分を合わせて市の方で買うていただくことができないかと、こういうことが持ち込まれたという話はございます。ただし、市としては、そんなにたくさん買っても、その用地を今どうするということのめどもございませんので、プールとの関連だけで判断していくということになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それと、先ほどから言われております交通部のバスの駐車場になっている部分は、ずっと以前からもう既に市の財産になっておりますので、ここの部分の鑑定はとっておりません。今、市の方も、ここの鑑定をとれというようなことは公社の方には言っておりません。だから、比較にはならない。ただ、今後、唐崎の財産区として──ここに財産区用地がございますから、この財産区用地を財産区としては処分したいと。だから、市の方でも協力してくれと言われておりますので、これを処分されるときには、ここの鑑定をやはりとっていかねばならんと思いますが、ここの部分の鑑定との比較ということになれば、それはできんことはないですけども、それは今後、近いうちに処理していかねばならんということですから、近いうちにこの部分の鑑定評価は恐らく事務的にはとらないと、財産区の財産であろうともそういう処分はできない、このように思っております。
○（
溝口市長公室長） ２点にわたってのご質問でございますが、まず、この進入路なり、通路、道路等の面積でございますが、両方合わせて約2,０００平米でございます。
それから、２点目の、いずれ車庫用地の買収が、これが伴うわけでございますけれども、先行段階では先ほどのご報告にもございましたように約１６億円ということでありますけれども、もちろん、面積差が約2,０００平米出てまいります。それから、本買収の時点では、この９年９月からの時点の修正が出てこようかと思います。そういったことで、今の段階では全体の交換差額がどうだとかというようなところまでは至っておりません。
以上でございます。
○（福岡委員） 先ほどの助役のご答弁ですけれども、私が保留と言うたのは、これは、この金額を納得して質問をしないということではないですよと。私としては高いと思いますよと。だから、納得して質問を終わるわけではないですよということなんです。
で、今、公社の方が買収した価格であって、市はそこから買収する価格について、高いか、安いかの問題があっても、公社が買収した価格やからというご説明ですけど、公社は、市が依頼して
先行買収されるわけでしょう。依頼して
先行買収されたその価格について、それが妥当かどうかを判断しないで、公社が
先行買収したんやから、そのまま市がそれを受け入れますということはやっぱりおかしいと思うんですよ。
○（奥本助役） 買収行為そのものは、公社の専管事項としてやられたということです。だから、その辺の機能的な問題を私は言っておるわけで、だから、機能分担をきちっとやっているわけです、公社と市とは。そこのところで、公社の、その辺は高いかどうかという、その判断は公社の理事会等でいろいろ内部協議してやられてるわけですから、だから公社の、いわゆる事実行為としての問題というよりも、公社そのものの批判というようにとれますよということを言ってるわけです。公社そのもののあり方が問われていると、そういうことなんです。
○（福岡委員） 買収価格については、もうやめようと思ってたんですが、そういう言い方されると私はおかしいと思うんです。それは、形式的には、公社が
先行買収し、理事会にも諮られて、価格を決定されて買収されたと、それは手続的にはそうですわ。しかし、その買収する価格そのものが妥当 なんか、どうなんかということとはまた別ですよ。そこのところを問うてるわけですわ。
○（奥本助役） 機能として、議会というところで審議される問題と、それから公社として機能上それを買うていくということとは別なんですということを言っているわけです。議会に諮って買うという問題ではないと。だから、そこのところで、公社からこちらが買ったというふうに、おまえ、公社が買うときには高かったん違うかと。それをそのままうのみにして買うてるやないかという批判があるのは、それは、そういう批判もできるでしょうと。ただ、公社というものと議会との関係、以前は、議員も公社の理事にたくさん入っておられたわけです。それが、議員が入られんようになった経過というのも一定あるわけです。だから、公社が買収価格というものを決定して買っていくということは機能上認められた行為なんです。だから、それを今ここで高いやないかと言われても、市としては答えられないから、公社の行為としてやっているわけですから、その辺を言っているわけです。
○（福岡委員） 繰り返して、しつこくなって申しわけないですが、公社が
先行買収されて、理事会で諮られて決定された、それは手続はそうですよ。ところが、市が買収するときには、その価格が妥当なんか、どうなんか、やっぱりその検討が要るわけでしょう。で、どういうふうに、ほんなら公社としては、その価格をはじき出して買収されたんか、そこまで踏み込んでやっぱり検討せなあかんのと違うんですか。
○（奥本助役） それは、正当な鑑定評価で買収してくださいということで依頼している。だから、鑑定評価をもとに、鑑定評価ではなく、鑑定評価を基準に、その範囲内で買うというのが今日までの公社のやり方なんです。だから、その辺をご理解いただきたい。
○（福岡委員） ちょっとすれ違いになってて、手続的な問題と買収価格の問題、ちょっと違うと思うんですが、そこは繰り返しになりますから、私は質問やめますけれど……
○（
小野委員長） 休憩します。
〔午前１１時 ８分 休憩〕
〔午前１１時４９分 再開〕
○（
小野委員長） 再開いたします。
○（鷲尾
土地開発公社専務理事） 買収の経過なり単価の問題でございますけれども、一応、単価設定につきましては、先ほども申し上げておりますように、一定のＡランクの大手の鑑定業者の２社を選定をし、その中で一定のあるべき姿の数値をいただきました。その範囲内で、それは、もちろん、先ほど設定の問題も論議がございましたけれども、その固定、当該地のいろんな条件、いわゆる形状の問題なり、規模の問題なり、低減の問題なり、いろいろございますが、形状の問題も判断をした数値としてその鑑定の評価の中に入ってございます。そういった数値をいただく中で、公社の組織として一定の判断をし、手続も踏み、相手の大成さんとも協議をする中で、先ほども話をしましたように、少なくとも、この鑑定の評価の中で判断をしたと、あるいは決定をしたということでございますので、皆さん方にご迷惑となる数字ではないというように判断をしてございますし、自信を持って一定の契約を成立させたと、市の方にもご迷惑をかける数字ではないというように判断をしてございますので、よろしくお願い申し上げます。
○（福岡委員） 買収価格の問題については、それで、私は納得をいたします。あと、具体的に明確な根拠を持って新たな問題が出たときは、これはまたそのときに議論したらいいというふうに私は思います。
それから、次の質問に移りたいと思います。１つは、この
市民プールの全体の資金計画、大体どれぐらいの経費がかかるのか。で、その資金計画は、どうなるのか。その辺を具体的に、これは北の再開発の問題とか、いろんな大きな支出も出てきますから、その全体の絡みの中で、これはやっていけるんだと、大丈夫なんだというようなことがあれば、全体の資金計画を示していただきたいというふうに思います。
○（
溝口市長公室長） 前回にも福岡委員の方からこの 種のご質問がございまして、若干ご答弁申し上げておりますけれども、結論から言えば、まず、こういった財政問題、あるいは直接には予算審議をいただく議会内での委員会の役割分担、これは違います。すなわち、この
特別委員会は、その種の具体の予算についてご審査をいただくということではございませんで、これは、後ほど、
スケジュールにもございますように、１１年の段階で、
当該常任委員会で具体に予算計上してまいりますので、その段階で議論をいただくということで、委員会と時期のずれがあろうかと思います。ただ、ご質問の背景として十分私ども理解をいたしております。どの程度の将来にわたっての財政負担が発生するのかということでございます。したがって、何十億円ということで、
実施計画上は、もちろん、私ども内部的にこれをカウントし、計上いたしております。そういうことで、総論的に言いますと、財政計画上は十分こなし得る数字として理解をいたしてございます。
なお、さらに、具体に言いますと、西河原級のものであれば５０億円、東大阪級のものであれば７０億円ということでイメージをいただきまして、そのそれぞれの具体のいわゆる複合合築等の中身とか、あるいは建設全体のレベル等によって、この計画で１１年段階でそういったご論議をいただくことになるであろうと、こういうふうに考えてございます。
○（福岡委員）
実施設計段階で予算を提起をしたいということで、先ほどの答弁もありました。今、これは、
特別委員会の権限ではない、担当の常任委員会だというふうにおっしゃいましたけれども、それじゃお聞きしますけれども、きょうのこの
特別委員会は、こういうプールの計画で進みますよということの了解を求められているわけでしょう。そしたら、そのプールの建設だけ了解してくれ、資金計画は別ですよということでは、これは責任を持って判断できませんよ。オーケーなんて言えませんよ。そこのとこを私はお聞きしたいんですわ。
○（
溝口市長公室長） ちょっと私の説明の仕方が悪かったかと思いますけれども、要するに、
実施計画を策定しないことには具体の予算がはじかれてこないということで申し上げております。しかしながら、おおよその金額というのは、構想計画の段階でも十分イメージできますので、そういうレベルで、先ほど、あえて他市の実例をもってお示ししておりますけれども、本市の計画としては、これこれというのは、これから徐々にこういった箱物の内容等を、方向性を出していただければ、計画、そして
実施設計という段階で、委員が言われているような中身のいろんな段階を迎えようと、こういうふうに思ってます。
○（福岡委員） もうひとつよくわかりませんが、西河原級とか東大阪級と言われてます。これは、それは個々の事業の内容によって、それは金額が変わってくのはわかりますよ。だけども、今ここに出されている。で、
複合施設を除く部分として出されてますね。このプールの計画案では大体どれぐらいの予算が要るのか。それは、資金計画としては、どうなっていくのか。で、
用地買収費は今出ましたから結構ですが、大体これ全体で言えば、５０メートルで何ぼ要る、２５メートルで何ぼ要る、そんな細かいとこはいいですよ。全体でどれぐらいの予算が要るのか。それから、資金計画上はどういうふうにきちっとはめ込めるのか、それをもう少し具体的に聞かしてほしいんです。
○（
溝口市長公室長） 何回も繰り返しておるわけでございますけれども、まず、複合内容そのものが固定しておりません。それは、基本的に複合するとすれば、こういう２つの判断基準がございますよと、こういうことを申しておりますので、複合内容はまず固定してない。それから、グレードも、これも固定してませんね。だから、グレードも、複合内容も、その余のこともまだまだこれから論議を１０年にかけてやっていただきたいということでございますので、ご心配の点につきましては、時期が来れば当然出していかなければならない作業でございますので、今の段階では、そういう意味合いによって理解をいただきたい。
○（福岡委員） そうすると、１１年度までは出ないと いうことですか。１０年度の
基本構想、
基本計画の段階で出てくるんですか。
○（
江村市長） いろいろ公室長、言いにくいことがありますんで、私、ずばっとこう言いますと、先ほど説明しておりますように、プールは、今こういうふうな考え方でしたと、今まで2,０００と言っておったのを６００にしましたとか、きょうお示ししましたね。これについて、これが幾らかというのははじいておりません。というのは、こちらの管理棟、あるいは２５
メータープール等についても、きょういろいろ論議がありましたから、もう少し、大きさはどうとかという。そういうふうなものを踏まえて、平成１０年度に
基本構想とか、あるいは基本設計をしますから、そのときにはまたこれを最終の姿として議会にお示ししますから、この委員会で。そのときには、これだけの概算費用ですよということもお示しして、そして、それが今の
基本計画の中に入っておるかどうかということも明らかにしていって、そして、よろしいということになればスタートするということでございますんで、これをするまでちょっと待っていただきたいということを公室長は言ってるんですけども、なかなかどんとこう、遠慮してますんで、こう言うたわけですけど、そういうことですんで、ご理解を賜りたいと思います。
○（福岡委員） そうしますと、これは念のためにご質問しておきたいと思いますが、一応きょうの段階では、こういう構想ということで我々も理解をして、で、新たにそういう予算とか資金計画も含めて、このプールの具体的な内容、それは改めて議論するということですね。
○（
江村市長） そのとおりなんです。ですから、ちょっと変わってきましたから、６回目のときには、こういうのをお示ししたと。それで、いろんなご意見をちょうだいしたと。で、アレンジして、それが最終になるか、またその次になるかは別としまして、きょうのご論議を踏まえて計画をつくりますと。つくって、
基本構想、基本設計というのはやっていって、またお示ししますと、こういうことですから、これからまた平成１０年はそういう論議をしていただくときであろうと、こう思っております。
○（橋本委員） 屋外５０
メータープールについて、前回でしたか、公認記録が認められるような規格のプールというふうなお考えが出されてたと思うんですが、それは変わりないんですね。まず、それをお伺いします。
○（
溝口市長公室長） 冒頭のご説明でも申し上げておりますように、公認を得ていきたいと、こういう考え方でございます。この公認云々については、誤解があるんですけれども、現に、城跡にあるあのプールも、３８年当時、スタートの時点では
公認プールなんです。その後、財政状況等でその水準を落としておりますけれども、現に
公認プールでスタートしておるということでもございますので、そういった姿でいきたいと。
○（橋本委員） 前年度のここの委員会に提出された資料で、大体年間にどれくらいの競技が行われてというふうな資料がつけられてるんですが、今後、完成するのが平成１４年度ですね。後、よその市なんかでも大分ふえてきてますね。そやから、この５年間に、よその市でもつくられると思いますが、そういう公認の、国際公認じゃないと思うんです。国内競技での公認だというふうに思いますが、需要として相当いろんな設備をつくらなければならないというふうなことが、連盟の規則とか規定で決められてますでしょう。そういうことを考えますと、よそでどんどんつくっていくわ。高槻もつくるわ。そしたら、年間、そんなにたくさん使わないような施設になって、お金は普通のプールよりはうんとたくさんかけんとあかんのに、利用度がそんなに高くないというふうなことであればね。それと、私が心配するのは、そういう公認のプールになりますと、競技をすることが優先されて市民が使いにくくなると、そういうふうなことが出てこないかなというふうな危惧もされるんです。やはり施設というのは、市民を中心に利用されていかなければいけないのと違うかなというふうに私は思いますので、その辺で、多分いろんな試算を、今、財源については明らかにする段 階ではないというふうにおっしゃってますけども、カウントはちゃんとされて、普通のプールをつくったときと、公認のプールをつくって、いろんな設備を備えたときとの資金の差というのが、そういうことなんかも含めて計算は十分されているんじゃないかなというふうに思うんですけど、どうしても
公認プールを高槻につくらないかんというふうに考えておられる、基本になっているものは何かということを、ちょっとお伺いしたいんですが。
○（
溝口市長公室長） １問目の質問の中でも若干申しておりますように、改めて本市として
公認プールを新設するということではございませんで、現にあるプールを場所と規模とレベルを変えて移しかえると、こういったことが
総合計画の中で基本方針として打ち出されておるわけです。したがって、そういう基本方針からすれば、何も背伸びをした、あるいは需要と供給の中で供給過多になるのではないかとかいうことですけれども、この問題についても、確かに、民間のいろんな場所でプールができております。高槻の場合も現に１か所あるわけですけれども、この５０
メーター級のプールというのは、民設民営では大阪府下でも近畿大学１校であるということで、こういった本格プールについては公設公営の役割分担に実情としてなってございます。したがって、そういう伝統のある本格的な
市民プールを、形を変えて整えていくんだというのが基本でございます。
○（橋本委員） きょうの論議で、次のまたプールのあり方も含めて検討がされていくんだろうというふうに思いますが、それこそ、先ほども出てましたけども、駅前の再開発とか、いろいろ、それと、高齢化社会を迎えて保健計画についてもやっていかんとあかんという、そういういっぱい事業をせんならん中で、確かに、グレードの高いというか、屋外で
公認プールをつくりたいという気持ちはわかりますけど、このことについて、お金をうんと──その辺の資金計画が明らかになってないですからあれですけど、いろんな設備をつくるその費用がどれくらい違うのかというふうなことも含めて、今の段階で明らかにしといていただかないと、公認のいろんな設備をつくってせんとあかん、費用が高くなるプールが本当に高槻で必要なんかどうかという判断をせんとあかんと思うんです。そのことがいっこも明らかになれへんで、ずっと進むということはどうなんかなという疑問を持ちます。
○（奥本助役） 今も公室長の方で説明いたしておりますが、このグレードなり施設の内容、これ、例えば、下から観察ができる施設をするとか、もう切りがないわけですね、やりかけたら。だから、その辺のところを、どの辺で押さえるかというのは、今後、検討していきまして、資金計画とあわせて皆さんにお諮りしていきたい、このように思っております。
○（村田委員） １点だけ、先ほどの福岡委員の質問に対しての溝口公室長の答弁の中で、その資金計画について、今もおっしゃってた、財政、予算なりの計画上は、いわゆる
総合計画の中で、こなし得る金額、これが引っかかっているんですね。だから、こなし得る金額という判断をどこへ置けばいいのかなと思うんですけども、グレードを上げてもこなし得るのか。下げなきゃ──そうでしょう。だから、こなし得る金額の中で、どれだけいいものをつくってくれはるかと、それを期待して質問をしたいんです。これが引っかかっているんです。
○（奥本助役） ローリングをしていく中で、毎年３か年の投資的経費が大体どれぐらい出てくるかということをはかりながら、使う方もローリングしてますので、それに何ぼずつ当てはめていくかということを、今日まで
市民プールでは何ぼぐらい要るやろうという計算はやってきたわけです。ただ、今おっしゃるように、公認だからグレードがぐんと上がるかいうたら、そうでもございませんね、公認もいろいろありますから。だから、それは、オリンピックの選手を養成するような施設もあれば、中学生が一つの記録をはかるための公認というのもあるわけですから。だから、その辺の差は非常に大きいですので、この投資的経費をこのプールのために何ぼ当てはめられるかということと あわせて、その内容的なものをしていきたい。ただ、その
公認プールをつくる最低の部分はこの投資的経費の中で今まで見てきておりますよと、こういうことでございますんで、よろしくお願いしたいと思います。
○（村田委員） それがこなし得る金額という意味なんですね、全体的なところで。ここばっかり、またお金かかって、駅前もあるやないか、あそこもあるのに、お金、どうすんねん、借金ばっかりして、ということが、また出てきますので。だから、こなし得る金額で立派なものをつくるということだけ確認をさせていただいたんです。
○（森委員） もともと老朽化した
市民プールの移転ということで、公認のプールであったけども、ちょっとレベルが、基準が上がったんですね、もともと。老朽化したから下がったんか。そういうことで移転をしてやるということで、それが今出されている案が、スタンドが当初は2,０００であったり、それはいろんな判断があるから、いろいろと議論の中で、現在、修正されて５００から７００ということになっているんですけど、先ほど、公認でもいろいろなものがあるということでは、どの範囲で使うかというのが一つの基準になると思うんです。で、公認のプールの開催の資料が前に出されましたけども、大阪プール、扇町の
市民プールを中心としてやられてますけども、ほとんどが大阪
市民プールでやられてるんですね。それは、規模とか、いろんなものがあるんで、それは一概には言えませんけども、だから、もう少し利用というか、つくる目的ですね、こういう範囲で利用してもらうというものが、今出されるんであれば出してほしいし、検討しているんやったら次回に、今後も議論の中心の問題点になると思いますので、その点だけ１点お伺いしたいと思います。
それから、もともと
市バス車庫の有効利用ということで、広大な土地を何とかしようということで、いろんなコンサルを入れて検討されてきたんですね。そういう点から、もちろん、市バス経営への貢献というのも含めて、いろいろ検討されてきたんですけども、今回、市バスの移転ですからね、
市バス車庫移転計画地とありますから、そのもとの土地というものは、今は市バスが持ってはるんでしょう。それは、どうなるのか。全く市が買って、市バスはまた新たに場所を買うのか。そうなると、そこら辺の関係とか、いろいろあると思います。市バスからしたら、財産は縮小されるというのも、一方では、面積的にはそういうことになるわけですから、そういうことをもう少し明らかにしてほしいと思います。
で、
複合施設は、まだ具体的には決まってはおらないとは思うんです。市民の市政に関するアンケ−トの中でも、確かに、公室長おっしゃったように、図書館などが一番強い。それで、図書館の構想もあります。そういう意味では、おっしゃってることは理解しますけども、ただ、今の市民の要求というのは多岐にわたってますから、そういう意味では、前にもおっしゃられたと思うんですけども、社会教育施設に、そちらとしては管理上とか、いろいろあると思うんですけども、規定をするような答弁があったと思うんですけども、そういうことでは、せっかくの有効利用ということであれば、市民の多様なニーズを満足し得る、そういう
複合施設であることを望みたいと思いますけども、その点を、見解があればお伺いをいたします。
以上。
○（
溝口市長公室長） ３点にわたってのご質問でございます。
まず１点目の、公認といえども、どの程度の範囲のものを考えておるのかということでございます。これは、今後の議論によって方向性を出す、形成していかなきゃならんというふうには思いますが、我々の考えとしては、前にもお示ししておりますように、いわゆる府県レベルでの大会にたえ得る、こういったレベルのものを求めていきたい、こういうふうに考えてございます。
それから、２点目の、土地の関係でございますけれども、これは既にご説明いたしましたように、今回の南側の部分に交通部を移っていただくわけですが、最終的には交通部がこれを所有すると、 南は、今、
先行買収いただいた部分。で、この北の部分が現行所有権、交通部でお持ちなんですね。したがって、等価でもってこの部分の権利関係をはっきりさせていくと。ただ、全体として、ざっと見まして2,０００平米多うございますので、これをも買い求めるのか、貸借でいくのか等の問題は今後さらに詰めていくと、協議をしていくということでございます。
それから、３点目の、複合合築、例示として図書館と、あるいはその判断基準としても、いわゆる本体事業となじむような事業ということでお示ししておるわけでございますけれども、その範囲をもっと広げてはどうかというようなご意見でございます。これについては、もっと制限的に考えたらどうかというような意見もございまして、したがって、今後の議論の中で方向性を定めていきたい、こういうふうに考えております。
○（森委員） 用途については、今後、検討ということで、それを判断するのも、ただ単に、いろんな方の意見がありますから、それをまとめて最終的には判断しなければいけませんけども、ただ、それと同時に、先ほども意見が出ているように、こういう時代ですから、財源というのも一つの重要な基準になるわけですね。老健計画なんか財源がなかったからできませんというようなことで一方でははっきりと言っているわけですから、そういうことも、私たちは、そういうのも論議の中心の課題ですから、そういうのを、今後、
基本計画ができちゃって、実施の段階でお示しされても、前段として必要な条件なんですね。ですから、そういう意味では、まだはっきりしてないということはありますけども、ただ、今の案の中でも、それなりの、範囲はどれぐらいになるかわかりませんけども、そういう意味では数字ははじいていると思うんですけど、本当は。それを言われないんで論議になりませんけども、ぜひともそういうことも含めて、私たちは、先ほどの土地の問題もありますけども、判断の基準といいますか、その点はしっかりと出していただきたいというふうに思います。
それから、
市バス車庫の権利の問題で言えば、土地を何か等価交換に近い形でやるということですね。だから、有効利用という、もともと有効利用ということで、経営に貢献してきたという面は、何もそれだけじゃなくて、ほかの施策も含めてあるわけですから、そうなると資産が減ったりとか、経営そのものが大変なことになるわけですから、その点も、これは次回に回しますけども、再度検討をしていただきたいと思います。
で、
複合施設も、もちろん、いろんな意見がありますよ。限定せい、もっと広げよという。しかし、市民の多様なニーズというのは、皆さんの答弁の中でもいろんな機会をとらえてあるわけですよ。そういうときに、せっかくの施設を、もちろん、南部の方に不足している
公共施設をつくるというのは、言ってみれば、僕らからしたら最低必要条件なんですね。それも含めて、せっかくつくるんでありますから、もっと輪を広げていただいて、何もこの段階で、狭めるというか、限定する必要はないと思うんです。今初めて、いろんな案の中で、これでやるということは決まったわけですから、これからの段階ですから、そういう答弁をされると──ですから、ぜひともその点もあわせてお願いしたいと思うんです。
○（奥本助役） 財産区分につきましては、管理を含めてきちっとしてまいります。