高槻市議会 1992-12-14
平成 4年民生企業委員会（12月14日）
場 所 第３・４委員会室
事 件
別紙審査日程のとおり
出席委員（１０名）
委 員 長 丸 野 達 志君 副 委 員 長 尾 崎 勉君
委 員 角 芳 春君 委 員 筒 井 俊 雄君
委 員 宮 下 彰君 委 員 三反田 次 男君
委 員 根 来 勝 利君 委 員 高須賀 嘉 章君
委 員 藤 川 和 夫君 委 員 竹 沢 玲 子君
副 議 長 池 下 節 夫君
理事者側出席者
市 長 江 村 利 雄君 助 役 宮 川 幸 三君
民生部長 橋 長 勉君
保健医療監 山 本 香 憲君
民生部理事 蓮 井 忠君 保育長 西 阪 弘君
民生部施設長兼
社会福祉事業団 日 笠 一 夫君
福祉事務所長 井 出 正 夫君
設立準備室長
自動車運送
片 倉 保 蔵君
交通部次長 寺 内 進君
事業管理者
水道事業管理者 鶴 谷 岳 弘君
水道部次長 藤 田 治君
水道部次長 松 田 松之助君 その他関係職員
議会事務局出席職員
事務局次長 若 井 亨 議 事 課 長 大 平 庸 次
〔午前１０時 ０分 開議〕
○（
丸野委員長） ただいまから
民生企業委員会を開会いたします。
ただいまの
出席委員数は９名であります。
よって、委員会は成立をしております。
委員会の傍聴の申し出がありますので、これを許可いたしております。
これより議事に入ります。
それでは、議案第９４号 高槻市
自動車運送事業条例中一部改正についてを議題といたします。
補足説明があれば、これを求めます。
○（
片倉自動車運送事業管理者） お手元の資料について担当の方からご説明申し上げます。
○（
寺内交通部次長） それでは、お手元にご配布させてもらっております高槻市
自動車運送事業条例改正案議案審査参考資料に基づいてご説明いたします。
まず１ページでございますけれども、
運賃比較表でございますけれども、
乗合自動車の運賃といたしましては、
普通券均一制を、現在１７０円を実施日から９月末まで１８０円、１０月以降１９０円を予定しております。小人につきましては８０円から９０円ということでございます。対
キロ区間制基準賃率につきましては、現行２７円１０銭を２９円５０銭に変えさせていただこうとしております。それに新たなサービスを考えておりまして、
特殊普通旅客運賃、いわゆる１日乗車券を発行していきたいと考えております。これにつきましては、実施日から９月末までを大人が５４０円、子供２７０円、１０月以降を大人５７０円、子供２７０円にしようとするものでございます。
次に、定期券でございますけれども、現在、定期券は、通勤定期につきましては記名式をとっておりますけれども、これを無記名式に変更させていただきたいと考えております。これによりまして、一番下の
持参人定期券は今回廃止していきたいと考えております。
次に２ページの、
貸切自動車の運賃料金でございますけれども、これは平均約８％を引き上げさせていただき、これに１００分の３を加算した額としようとするものと考えております。これによりまして、
一般貸し切り２時間で、現行２万2,０００円を２万4,０００円プラス１００分の３を加算させていただきました金額２万4,７２０円となるわけです。葬儀用でございますけれども、大型、現行２万円を２万2,０００円。これが２万2,６６０円。小型１万4,０００円を１万5,０００円とさせていただき１万5,４５０円となりま す。「
ことぶき号」につきましては、現行８万5,０００円を９万1,０００円に改定させていただき、これに2,７３０円を加算させていただこうと考えておるものでございます。
次に３ページの収支状況の
推移見込みでございます。まず、右側の運賃改定をした場合にはどうなるかということでございます。これにつきましては、平成４年度から６年度までの収支状況の
推移見込みでございますが、収入の基本的な積算基礎といたしましては、平成３年度の乗合収入の実績から各年度それぞれ0.９％の収入減と、運賃改定、平成５年４月に１８０円、１０月以降１９０円としております。
貸し切り収入につきましては、平成５年４月に約８％の改定分を入れております。また、
一般会計補助金といたしましては、老人等の
無料化補助は引き続き対象者を据え置き、改定分をスライドアップさせていただいております。
支出につきましては、人件費のアップとして、平成４年度５％、５年度、６年度につきましては4.７％の増。物件費、経費は、４年度見込みから２％ずつのアップを見込んでおります。これによりまして各年度の事業計画にかかわる収入、支出を含めた収支で見てまいりますと、平成４年度につきましては、収入面では乗合収入の減少、支出面では人件費の高騰等より費用増のため、経常損益といたしましては２億7,１０９万6,０００円の損失となりますが、資金余剰といたしましては９億3,９０８万3,０００円となります。
次に、平成５年度における収入面でございますが、運賃改定による増収と真如苑の開園、
阿武山公団の入居増に伴う
乗合収入増を見込んでおります。支出面では、阪急高槻市駅への乗り入れ、
真如苑阿武山線の運行に必要な人件費を見ております。これにより計上損益は5,６１８万9,０００円の益となり、資金余剰といたしましては１１億1,１７１万4,０００円となります。
次に、平成６年度における収入面では、関西大学の学部新設及び
阿武山公団入居増に伴う
乗合収入増を見込み、支出面では、関西大学の運行に必要な人件費を見ております。これにより計上損益といたしましては２８９万1,０００円の損失となりますが、資金余剰といたしましては１２億4,９４２万1,０００円となります。これらの資金余剰は、退職者の急増に対処すべく積み上げてきたものと同時に、日々の運転資金に活用していくものでございます。
次の４ページでございます。
公営交通事業の運賃の一覧表を掲げさせてもらっておりますが、これは
公営バス事業３７事業所の運賃を見てまいります と、平成４年１１月１０日現在でございますけれども、均一制の運賃につきましてはおおむね１８０円から２００円となっております。また、対
キロ区間制の最低運賃は１３０円から１４０円になっております。
以上で説明を終わりますが、我々といたしましては、利用者に一定のご負担をいただき、収支のバランスを図り、バス事業の健全化に努めてまいりたいと考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
以上で条例の中身については説明を終わりますが、引き続きまして、全線調査の報告をいたしたいと思います。青い表紙の分でございます。
この調査は、平成４年４月１６日に実施したものでございまして、調査の項目といたしましては、乗客１人についての
乗車停留所と
降車停留所、乗車券の種類、大人、小児の区別、電車及びバスとの乗り継ぎの状況について調査いたしました。調査結果の概要といたしましては、乗客数といたしまして６万9,９１５人でございます。内訳といたしましては、普通券、回数券、定期券、
無料乗車券でございますが、普通券、いわゆる現金で乗っていただいているお客さんが、そのうち２1.４％、回数券が３7.８％、定期券が３1.４％、
無料乗車証が9.４％になっております。また、大人と小児の割合でございますが、大人が９9.３％、小児が0.７％でございます。
乗り継ぎ状況でございますけれども、電車と乗り継ぐお客様といたしましては、全乗客の６5.３％、他のバスとの乗り継ぎのお客さんは8.９％になっております。前回調査との比較でございますけれども、前回調査は、昭和６２年５月１９日に実施いたしました。その調査時における１日の乗客数といたしましては６万1,１７４人でございます。今回の調査結果は、前回と比較いたしまして１4.３％と大幅な増加となっておりますが、これは６２年度から平成３年度までの年間実績では、各
年度微増傾向であり、累計で2.９％の増加にとどまっております。昭和６２年度の
年間輸送人員の日曜日、祝日を含む１日平均といたしましては６万8,５０８人、平成３年度では７万４８１人であります。
次に、この調査結果の活用についてでございますが、最近の住宅開発された地域を主として路線別及び停留所別の利用状況の推移、時間
帯別利用状況の傾向、あるいは時間帯別、地域別の乗車券、
種類別利用状況等を利用いたしまして、今後のダイヤ編成及び
路線計画等を考えていく中で重要な資料になるものと考えてございます。
以上、甚だ簡単ですけども、説明、報告させていただきます。
○（
丸野委員長） 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
○（竹沢委員） いただいた資料の中、私どもは、本会議でも大川議員が、また前回の値上げのときにも山口議員が本会議で質問を申し上げておりますが、基本的に、答申にも、市バスの公共性といいますか、採算をとることも必要だけども、市バスが市民の利便、高槻市の１つと特徴として市民の利便というために活用されることを、採算は度外視できないが、採算性ばかりを追求することは適当でないと、１つの町づくりの問題として、今、市バスがあると、そういう観点から十分見ていくことが必要かと考えます。その点で、いただいた資料の質問ですけれど、前にいただいた資料の中にも、ただいまの説明の中でも、一般会計の中の、老人とか障害者に対する繰入金が６２年から５年間も凍結されてきているし、また新５か年計画の資料の中にもそのまま凍結されている。これは一般会計の繰入金を少しでもふやしながらバスの健全化をして、そして乗客の負担を少なくしていく立場からすると、おかしいのではないかと。障害者だって、お年寄りだって、年々ふえていっているし、その分をどうして交通部の方は現状の伸び率に合ったバスの一般会計の補てんを要求されないのか。それから、年々微増しているけれども、平成４年度には乗合収入も前年度より減ってくるんだと、そういうふうなご説明でありますけど、これは値上げをするからちょっと乗り足が鈍るという意味かもしれないけれども、前回の５か年計画の値上げの時期でも乗合収入というのとは減ってない、いただいた資料によると。それはそういうふうにならないのではないかと。どうしてこういうふうな見方をされるのか、実績から見てもちょっと納得いかないのでご説明をいただきたい。
それから、消費税分が見込まれておりますが、これは消費税が導入されたときには、市長は、それは市民に転嫁しないという表明を、市バスと限定されてないけれども、市民にかかわる消費税は加えないというような表明をしてこられたと思います。そういうことがある以上、本来、消費税は廃止ということが当然あるべきなんですけれども、当面はほかの高槻市の事業と同じような扱いをしてほしいというふうに、どうして市バスの方が言われないのか。
それから、旧５か年計画の見積もりと実績の差なんですけれども、収入は少なく見積もって、支出の方は多く見積もって、そしてそこの差がどの年度も出ていると思う。新しい５か年計画についても、６２年度からの５か年計画の実績でいけば、当然、その差が出てくるのでなはいか、そんなふうに資 料から見受けられるんですけれども、ちょっと教えていただきたい。
最後に質問しましたのは、見積もりと実績の
年度当たりの額です。１年ずつ少しずつ違っているんだけれども、どこかで線を引いて、そういう額。それから、消費税はいただいた資料に載っていますからわかりますが、見積もりと実績の差の額です。それを単年度で累計すると、どのぐらいになるかということもご説明いただきたいと思います。
○（
片倉自動車運送事業管理者） 本会議でもご答弁申し上げましたように、１番目の繰入金でございますが、これにつきましては凍結だと、伸ばしたらどうやということでございますが、先ほどの調査資料の５ページをごらんいただきたいと思うんですが、ここに載っておりますように、普通券で、今いただいておる基準といたしましては１万4,９７２人の0.５３％。8,０００人ぐらいになるわけですが、それで実際に乗ってこられる、この日には6,５４８人と、大体８０％が利用していただいているわけです。それから、全人口３６万余りの市民に対して１日乗客が７万と、約２０％の利用をいただいていると。現在、補助金は収入の２０％ぐらいになっておるわけですが、それで限度だというように我々も考えております。いつまでも補助金ばかりに頼ってはいかんというのが自治省の指導でございます。運輸省は料金を自分で上げて、一面、補助金ももらいながらやりなさいと、公共料金というのは、そういう
運輸審議会に諮って、国民的な問題でございますので、そういう観点に基づいて指導されてるということでございますので、我々としては、企業でございますので、
自主独立採算制度に基づいた経営をやらなければいかんと。この前の本会議でも、収入に対して支出の割合がふえているので企業としてはだめではないかというご意見もございましたんですが、我々は、そういうつもりでやっているのが現状でございますので、ご理解をお願いしたいと。
それから、前回の５か年計画で減っていないやないかというのは、開発関係で、バブル経済の時代には相当な乗客もご利用いただいたということでございますが、現在は、土曜日、日曜日の週休２日制が定着いたしましたのと、それから不況による、特に昼間なんかはパートのご婦人方の乗客が少なくなったということが減っている原因でございます。
それから、３点目の消費税、なぜそのままでいかないかということも本会議でもご答弁申し上げましたように、これは国の法律でございますので、税から税を払うというのは法律的にもおかしいと。それから、２割を原則に、市からの税金の負担を２割と、先ほど申し上げたように、補助金を２割とい うことでございまして、２割の市民が利用していただいたと。これが逆に80％、９０％の市民がご利用いただいておりますならば、竹沢委員のおっしゃる考え方はわかるんでございますが、
受益者負担ということを厳に考えていかなければならないんじゃなかろうかと。
それから、今、消費税というのは社会的にもう定着してきました。そして、これは自治省の指導にもございまして、消費税はほとんどの、先ほど次長が説明申し上げましたように、公営企業のすべての
バス事業者は消費税を転嫁しているわけです。高槻だけが転嫁してないというのもおかしい。まず、考えていただきたいのは、平成元年９月の、私ども前に提案させていただいたときも、あれは
ノーチェックで民間はすぐに消費税１０円ずつ一斉に上げたわけです。公営企業も一部上げたところもございますが、それを市長の政策でもって今まで凍結してきたわけでございますのでご理解お願いしたいと思います。
それから４点目については担当の方からご説明申し上げます。
○（
寺内交通部次長） ５か年につきましては、この後の
委員会協議会でお願いするということを思っていたんですけども、収支でございますけれども、６３年度から平成４年度までの収支といたしまして、まず平成３年度までは、ほぼ
計画どおりの収支で推移しております。ただ、平成４年度におきましては、先ほども申し上げましたように、
計上損益ベースで２億7,１０９万6,０００円の損失を見込んでおりますけれども、これは、
先ほど管理者も言いましたように、４月ごろまでは対前年度と比較いたしましても乗客の伸びはございまして、収入増もございました。ただ、１０月までの比較をしていきますと、かなりの落ち込みになっておると。先ほど
条例改正案の中で説明いたしました0.９％よりもまだわずかに乗客減がございます。しかし、我々といたしましては、底をいっぱい見ずに何とかその低目の中で見てやっていきたいと。そして、平成４年度の５か年計画といたしましては、引当金も入れて、資金余剰といたしましては１４億5,２８２万1,０００円を見込んでおりましたが、これでいきますと、４年度の見込みでまいりますと、９億3,９０８万3,０00円になるというような結果になっております。
○（竹沢委員） このまま
料金値上げをしないということであっても、平成５年度は収支が赤字になるというような状況にないと、今いただいた資料の中にありました。もしバス料金を値上げをしないとした場合でも収益は黒になると。それからさらに、今、ご答弁がありましたけれども、消費税というのも、よ そがやっているからうちもやらなあかんと、そういうことでは市バスを市民の足として、高槻の公共性のある都市機能の一環として積極的に考えていかれると、市バスを守るということから見たら、これはよそがやってなくても高槻市１つになったとしてもやらなあかんし、よそがやっているといっても、いただいた資料の中には、消費税を転嫁しておらない公営企業もあるわけですから、それは市バスをどう守っていくかという姿勢にかかわっていると私は思います。
それから、老人や障害者の一般会計への繰り入れという点でも、市民の20％しか利用しないと。だから、その分も頭打ちで老人とか障害者の乗客数についても抑えていかなあかんと。これは１つは、そういう市バスの公共性、２０％しか乗らない人がいても、市バスがあって市民の足を守っているということで賛成する市民が大多数だと思うんです。私も１年に何回かしか市バスには乗る機会がないんですけれども、市バスがあることによって高槻がいい町だとか、それから安心だとか、そのためにだったら、自分は乗らんけども、市バスに税金払ってもいいと。大多数の高槻市民というのは、そういう考え方なんじゃないでしょうか。ですから、
受益者負担だから、老人や障害者の繰入金をそこで頭打ちするという考え方自体が、高槻の市バスを守っていくということから見たら、これは検討に値すると思います。そして、障害者と老人の数というのは人口の率で言えば、今、どんどんふえている傾向にあると思います。そうなってくると、そういう人たちが乗りやすい市バスというのも考えていかなあかんわけだから、当然、実態に合った算出を市の方に要望されるべきだと思うんです。その辺では、本会議でも、管理者が余りにも消極的だと、市バスを守っていくという立場に果たして立っているのかという質問も出たんですが、私も、今のご答弁では、そうですかと言うことはできないと思います。
それから、乗客の問題ですが、少なくなる、少なくなる、微増であると言いながら、実際にはこれは伸びてるし、そしてまた伸びる要素というのが、いただいた資料の中にも、
阪急北側線の開通だとか、それから阿武山線の増便や、真澄寺も来るとか、関大、それから薬科大学の建設なんかも含めますと、これはもっと積極的な見方で伸び率を見ていく必要があるんじゃないかと思う。その中でどうしたら乗客増が見込めるかというような工夫と同時に、そういうことも複合すると同時に乗客数の伸びを見ていかないと、暗いことばっかり言って、景気が悪いから減るやろうとか、運賃が上がるから減るや ろうとか、ご説明というのはそういうご説明ですから、積極的な見方で伸び率を見てもらう必要があると思います。その辺で納得しかねるんです。
○（
片倉自動車運送事業管理者） 消費税についてはちょっと意見が違うと思うんですが、とにかく今の段階では、実際に収入でもって税をあらわしていただいておりますもんですからご理解をお願いしたいと思います。
それから、消極的やと、繰入金については。そんなことは決してございませんで、各年度の予算査定では厳しい査定を受けて市長部局からちょうだいをしておりますので。私、本会議でもご答弁申し上げましたように、各市では、それを食いつぶしているわけです、単年度で。それを、
公営企業審議会の答申の中にもありますように、
内部留保資金として高槻市はためて、将来の経営困難な時期に耐えていこうと考えておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
それから、伸びる要素と言われて、北部の方は高槻市は乗車密度が、と申しますのは、何というても、おかげさんで単独市バスでございますので、ほとんどの公営バスは民間と競合路線を持っておりますので、そういう意味では、恩恵に浴しているということでございますので、今、お説の伸びる要素については、我々は積極的に乗客を伸ばしていきたいと。
経営健全化に向けて頑張ってまいりますので、よろしくお願いしたい。
○（宮川助役） 繰り入れの件なんですけども、先ほどちょっと出ておりましたように、現在のところは８億5,０００万円ほど。そのうち無料化に関する分につきましては、ちょっと詳細になりますけども、３項目ございまして、１つは老人の無料化、これは４億8,８００万円強、それから身障者の関係の方の無料化が7,２６０万円、それから被爆者の無料化が９２０万円という形で、約５億7,０００万円が無料化の部分としての補助金として出ておるわけです。それで、例えば４年度の営業収益を見ていただきますと、３１億9,７００万円、３２億円ほどです。それで、先ほども乗客の総計が出ておりましたように、
無料化関係が9.４％。仮に１０％にしても３億1,０００万円でいいわけです。ところが、今、ご報告申し上げておりますように、この間でも５億7,０００万円という形で、決してして少ないという考え方を持っておりませんので、ひとつご理解をいただきたいと思います。
それからもう１点の消費税の関係でございますけれども、平成元年に消費税が制定されまして、その後、一部、ご承知のとおり、
生活関連項目についての修正もあり、消費税の問題についても一定の整理ができておる状況でご ざいます。そういう中でも、市バスの関係等につきましては、その除外項目にもなってない。それから、先ほどから管理者のご説明がありましたように、全国的にもバス料金については消費税というものが導入されているというのがほとんどでございます。そういう意味合いから、我々としては、この際、ご存じのように、8,８００万円、9,０００万円程度の消費税を支払っている。これが仮になくなれば、例えばこの改定をお願いしても５年度で１億5,６00万円の黒という予測できておりますけれども、消費税がなくなれば、料金改定をお願い申し上げても赤をこれからも続けていかなければならないという状況でございますので、ひとつご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
○（竹沢委員） これまで市長が、消費税を市民に転嫁しないと本会議などで表明してこられたわけなんです。そのことを大きく変更するということにもなるわけです。バスについても市民が負担をこうむるということでは消費税の導入はしないという表明だと受け取ってきたんです。その点、消費税の転嫁はしないというのはどうなったのか、そういう政策は。
それから、
退職積立金なんですが、本会議でも出てました。平成１３年には退職者がピークになると。そのときはバスの存続が問われるとかという答弁をなさっておられましたけれども、退職金というのは１つの社会情勢に対する対応だと思います。バスに限らず、高槻全体の職員構成から見ても退職金を大幅に使っていかなければならない年というのはあるわけですし、バスに限ったことではないわけです。ですから、これは高槻市が市バスを守っていって市民に料金で負担させないという態度をとろうとするならば、退職金、退職金と言って積み立てをするんではなくって、どういう方法があるかは別ですけど、市バスの職員が市に戻られるとか、いろんなやり方が実質的にはあるんじゃないでしょうか。そういう高槻市の職員構成の全般的なものとして見られる必要があると思います。そのことをやっていけば、今回の値上げも、消費税の負担分と、そして
退職積立金で５年度の会計状況というのは守られていくわけです。さらに、先ほど、老人や障害者、被爆者などの一般補助というのは政策的なものであるから、市民全体がそういうものを認めているんだという立場をとれば、もっと実数に即して、今日的状況の中で、お年寄りがふえてきて、そして元気でバス利用もしてもらうと、そういうことも含めて見直しをする必要があるんじゃないか。そういうことをやっていけば、今、１７０円を、少なくともこの提案以上に延ばすことも可能であるという ふうに思います。
○（江村市長） 消費税の問題でございますけども、先ほども助役がお答えいたしましたように、消費税を導入するかどうかという大議論がございました。そのときに、お説のように、そういう状況の中で消費税の導入ということについては余りにも唐突過ぎるではないかと、この点については反対しますということを表明いたしました。国会におきましても、先ほど助役が答えておりますように、その後生活関連の消費税の見直しもなさいました。そのような中で企業について、消費税についての対応をどうするかということを慎重に検討いたしました結果、このバスにつきましては消費税を導入していきたいということでご提案を申し上げております。
そして、退職金の問題でございますけども、ご案内のとおり、企業会計につきましては、収支バランスというような財政収支の中で料金の論議がなされるわけでございます。ご承知のように、一般会計におきましても、団塊の世代、やがて退職するようになるわけでございますけども、一般会計についての退職金、引当金というようなものは、現在、わずかしか計上いたしておりません。国の方で、ご案内のとおり、退職債というものが発行できるという制度がございます。この制度も、それでしますと、新しく採用するという点についても問題がございますが、地方自治体として大きい問題でございますので、地方課あるいは自治省とも、この問題の取り扱いという点についてご指示、またご指導をちょうだいいたしておりますが、現状では、積立金をするというような財政状況でないということを了解していただきまして、そして現在のように進んでおるところでございます。そしてまた、老人とか、あるいは身体障害者とか、あるいは被爆者とか、いろんな方、無料パスが出ておるやないかと、もっと実態に即してこれをやれということでございますけども、先ほど、助役が答えておりますように、無料パスは全部に差し上げておりますので、乗っていらっしゃるのが幾らかということでございまして、そういうふうなことがございますので、これを実際に乗っていらっしゃる方を調べてみますけども、調べてみたとき、多くなればいいですけど、少なくなったときに、これはえらいこと言われたなと、こうなりますので、これについては慎重に対応していきたいと、こう思っております。
○（根来委員） まず、市バス、本会議でもいろいろ論議があったんですが、市バス経営を考えた場合に、トータル的な経営視点に欠けているんではないかと思っているんです。電鉄もバスも含めて大体赤字なんです。これは社会のモ ータリゼーション、いろんな部分があって、赤字になって当たり前の業種なんです、悲しいかな。だから、赤字だからといってあえて文句言うことは言いたくないんです。問題は、経営を見た場合には２つの視点が必要だろうと、市バスの経営については。１つは、市バスの財務状況はどうなんだと。もう１つは、ここは従来からいつも抜けておると思っているんですけど、要するに私鉄なんかでもそうなんですけど、私鉄でもバス部門は赤字なんです、大体が。じゃ、どういうふうに経営をやっているかというと、グループトータルで、グロスで答えを出しているんです。例えば、阪急だと、百貨店とか、企業内グループの中でバスも引っくるめて経営しとるわけです、極端に言えば。だから、トータルとしてそこそこの答えが出てくるわけです。これを公営企業に当てはめると、本社である高槻市がどういうような経営戦略を持っているかということです。例えば、平安女学院とか、いろんなことを含めて１つの協和していると思んです。そういう視点に立って考えるとするならば、市バスの経営なんていうものは高槻市本社の考え方が最も大事で、経営戦略が最も大事であって、市バス自身がどうあがいてみたって、こんなもん解決するような問題じゃないです。僕はそう思ってるんです。だから、その２つの経営戦略をまず考えなきゃいかんだろうと思っています。これは答弁は要りません、私の考え方ですから。そういうふうに今後考えていただきたいと思います。あえて参考程度に申し上げますならば、例えば柱本、富田団地、あの地域に何らかの市としての集客能力のある施設といいますか、これはだからといって無理に建てろという意味ではないです。そういうことも１つの考え方だろうと思います。
それと、経営能力があるんでしょうけど、民間で経営なさっていたＯＢの方でも結構ですから、市バスの職員に、特別職員でも何でもいいんですが、入れるべきだろうと、これは何年も前から言ってるんです。だから、今の市バスの皆さんが経営能力がないとかあるとかの問題でなしに、外部の新しい空気を注入すべきだろうという考え方を持っとるんです。でなければ、１０年が１日のような経営になってしまうだろうと、このように思います。だからというんじゃないんですが、きょう初めて見せていただいたんですが、乗客調査報告書、これ見ても、ほんまに経営能力があるんかと疑うんだけど、いっぱい調査しなければならないものが欠けておる。例えば申し上げますと、高槻における競合相手というのは京阪バス、近鉄、ここらだと思うんですが、その競合相手の乗客数は全然調査から漏れておる。商売する以上は競合相手 の動きをきっちり把握できなくて経営戦略立てられっこない、身内の数ばっかり数えてたって。どういうことかと言うと、例えば富田団地とか柱本団地、近鉄バスとかいろんなん走っている。近鉄バスに乗っている人たちが何名おるとするならば、どういう目的で利用されるんだと、その根拠はということをいろいろ分析できるわけです。それと同時に潜在顧客数がきっちりつかめるわけです。だから、これ、今ぱっと見ただけなんだけど、全く欠落していると思っているんです。それと、乗客の時間帯は別にしても、ただ時間帯ぱっと載せているだけで男女の比率がない。本来なら、年齢差まで出さないかん。そしたらば、この時間帯には女性の客が多い、なぜだ、こういう答えがいっぱい分析できていくわけです。それを経営戦略に生かしていくわけです。細かいことは言わんけど、だから、外部の人間を注入せないかんと言うんです。市バスの値上げは遅きに失していると思ってます、財務内容から見れば。むしろもっと早くするべきだろうと思います。そういうことで反対はしませんけど、ただし、そういうようなことを考えてやっていかないと、自分たちが今まで、先輩から経営手法教えていただいて、そのマニュアルどおりやってればいいのかというと、そうでもないと思いますし、また、我々から見ておっても、私もプロでもありませんし、素人ですけど、さっと見ただけでも、経営戦略というのは全くないと思っているんで、そこらの点については、今後よく勉強していただきたいと、簡単に私の考えを述べておいて、異論があればお出ししていただいても結構です。
以上です。
○（
片倉自動車運送事業管理者） まず、財務状況でございますが、これにつきましては、営業収益よりも人件費の方が上がってると、これはおっしゃるとおりでございます。財務状況は悪い状態でございます。これについても、高槻市は、先ほどもご答弁申し上げましたように、競合路線が少ないと、単独路線で北部の開発で非常に坂道の多いところで、平坦地が少ないというところに乗客の率、１車当たりの乗車率が非常にいいというのが高槻市の特徴でございまして、それには甘えてはおりませんが、今、根来委員からおっしゃった経営能力、センスには欠けていると、実態調査についても、次の調査につきましては、我々としては、この調査でいろいろ、基本的なもんでございますので、ご指摘を踏まえて調査の方法も変えていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○（根来委員） 今、部長が、北部の黒字の分析を簡単に、坂道が多いとか、こう いうことをおっしゃったけど、これはあくまでも推測だと思っているんです。これだって調査分析せないかんのです、本来なら。何十名かにヒアリングせないかんのです、調査するとするならば。あなたは、なぜバスを利用しますかと、こういうような形で。推測と科学的な実態調査というのは、データというのはかなり狂いが生じますから、的確ではないから。だから、そういうことを言っているんです。あんまり推測で、こんなもん違うやろうかと自分で分析したらいかんということを、個人的ですけど、ことし夏にある実態調査を私は私なりに調査会社に依頼したことがあるんですけど、推測はあくまでも推測であって、科学的なデータを出す場合には非常に誤差が出てくる。だから、簡単にそのように坂道が多いからバスの利用者が多いんだろうという意見、そんなもんやないと思います。もっともっと分析すればいろんな要素が絡まってくると思います。今、簡単におっしゃったんだろうと思うけど。基本的には、そういうような科学的なバックデータをきっちり出して、それで経営分析して、経営戦略を立てて、それでこうなんだというものでありゃ、これ納得すると思うんです。それだけ申し上げといて、もう結構ですから。
○（角 委員） 料金改定につきましては基本的にやむを得ない、といいますよりも、先ほども言っておられますけども、むしろ遅きに失すると基本的に思っているわけですけれども、それはもちろん、経営努力ということに裏づけされたことによる料金改定だと思うわけですが、その点につきまして、２、３確認したい点があるわけですが、それより、まず、単純に疑問に思いましたことは、２０円の値上げということで、段階的に、最初は１０円で、９月末にまた１０円上げて、要するに１０円、１０円上げるわけです。いろいろな資料から見ますと、一刻も早く、２０円でも少な過ぎるという見方もあるわけで、それをなぜこういうふうに段階的にするかと。その点につきましては本会議でも大体のことを聞きましたんで、意味はわからんでもないんですけれども、この点、私も、一般の方々に、数十名の方に無差別に電話で聞いたわけです。というのは、あらかじいろいろなことを説明した上で。大分時間がかかりましたけれども。その中で、一様に言われることは、１０円段階的に上げるのは、仮に１０円を２年後ぐらいにまた２０円にするんだったらわかるけども、数か月の間に１０円上げて、どうせ２０円上げるのも決まってるのに、これはゼスチャー違うかと。１０円のために、一般市民のためにこんだけ据え置いたとか何かという、そんなゼスチャーは──これはちょっと間違って解釈していただいたら物すごく危険なことになるんですが、私は高々１０円とい うふうには思っておりません。しかし、個人個人にとったら１０円というものは、これは皆さんご経験と思いますが、このごろの子供に、１０円玉貯金をして、正月にでもやろうかと言うても、かなりあってもそんなん要らんというような風潮にあるわけで、１０円というたら、そういう感じなんです。もう一回言いますけれども、１０円を無視して、１０円ぐらいというあれじゃないんです。しかし、２０円上げるわけで、１０円ということは半分の価額です。物すごう貴重なものなんです、市バスにとっては。それを何でたかだか数か月で段階的に、そんなゼスチャーみたいなことをせないかんかと。私も直感的に、何でこんなむだなことするんやと思うと同時に、常識ある大半の方々はそういうふうに思っているということを確認したわけです。この点につきまして、運輸省の云々とか、自治省の云々と言われますけれども、この点、正味のところ、なぜこんなことせないかんのかということを率直なところでお聞きしたいんです。
○（
片倉自動車運送事業管理者） 本会議でもお答えいたしましたように、最後におっしゃられた運輸省の話も出たわけでございますが、公共料金ということにつきましては全国的な運輸省の考え方がございますので、均衡的な面でさせていただいたと。
２点目としては、乗車率の問題でございますが、高槻市は他の公営企業や私鉄のバスに比べまして、よろしいということで、許認可を下ろす運輸省側としては公共料金の面と乗客数の面を加味して段階的に上げさせていただいたわけでございまして、その点ご理解をお願いしたいと思います。
○（角 委員） それにつきましては、形としては私も理解した上で申しておるわけでございますが、ただ、言っておきたいことは、数か月の間に１０円を段階的に上げるということは、これはもちろん常識的に考えて、その値段表から全部書きかえるわけです。行政にとって、特にバブル崩壊して金だけではでけん状態のときには、時間と労力というのが行政にとって一番貴重なことなんです。それを改定のために職員が時間と労力を使って、たった６か月の間に。しかもそれを先にやっといたら先に金が半分入ってくるんです。時間と労力と金のむだであるということは、運輸省が何とかという、言われたことはわかりますけれども、その３つのむだがあるということは事実だと思うわけなんです。答弁は結構ですけれども、そういうことが常識的な気持ちであるということをここでちょっと記憶にとどめておいてほしいと思うんです。
それと、先ほど経営努力と言いましたけれども、市バスに限らず、そうい う交通機関というのは、結局、おくれず、安全に、快適にということなんですが、おくれずということにつきましては、先ほども言われてましたように、市バス独自でおくれんように努力しようと思っても、これは不可能に近い状況、それはご存じのように、道路事情であるわけです。それで、おくれるのは道路が何とか交通が何とかという理由は聞いても仕方がないわけで、しからばどうしたらいいかと。そうなりますと、先ほど言いましたように、市バスの管理者のサイドではどうにもならんと。そういうこともずっと以前からわかっているわけです。この際、市バスの料金に関連して、おくれる、おくれないということの意味において、おくれることがわかっているそういう路線について、まず道路であることは間違いないんですから、これは全庁的に関係部課が真剣にそれに取り組むべきだと思うんです。そうすると、これはおくれず、安全で、快適にという条件がそろえば、特殊な経営努力もさることながら基本的に人もふえるということなんです。わかりきったことが何でもっと関係各署が一丸となって考えないんかと。これは釈迦に説法かもしれませんけれども、行政、政治というのは、今でも治山治水ですけれども、今、道路というのは血管と同じです。動脈です。それがきちっと整備してなかったら動きがとれんわけです。治山治水より、今や道路の方が重要な行政課題やと思うんです。だから、市バスのこともさることながら、その裏にある大きな問題につきまして、これはすぐにどうとかいうことではないんですけれども、この際、ここで、管理者並びに市長部局からの決意というのをちょっとお聞きしておきたいと思います。
○（
片倉自動車運送事業管理者） ただいまのご意見でございますが、おくれず、安全、快適と、我々はそれを実践してまいるべく努力しているわけですが、何分今の道路の状況、特に南部の路線につきましては非常に延刻が多いというのは道路事情が悪いということで、答申の１０ページの下の方にも記載されておりますように、これはおっしゃるように、関係部局、市長部局、国、府を初め、環境整備のためにやっていかなければ、バスだけではどうにもならんということが言われておりますが、バスは割合そういうところには弱い立場にあるわけです。と申しますのは、道路管理者によって通行させていただいておるというところもございます。
バス優先レーンとか、そういうのがすべてでき上がりますればよろしいんですけども、ただいまのところ、高槻市内で
バス優先レーンが走っているのは京阪バスの１７０号線だけでございます。そういう事情でございまして、私も土木屋でございまして、いつも道 路については、積極的に要望も陳情も申し上げている次第でございますが、今後ともよろしくご指導をお願いしたいというように思います。
○（江村市長） バスの定時運行についての道路関係でございますけども、ご承知のように、終戦直後から今日を考えますと、道路事情というのは、我が国は非常におくれておるということは、これまた否めない事実でございます。そのようなことから、来年からスタートいたします第１１次道路整備５か年計画、７６兆円でございますけども、これについても財源的に、今、非常に問題があるということで論議をされておるわけでございますけども、全国的に見て、国道、そして府県道、市町村道と道路が大きく分けられるんじゃないかと思いますが、国道につきましても、近畿地建の国道予算というのは全国的にそう大きいものじゃないわけでございます。そしてまた、大阪府の道路予算につきましても、近年、少しふえてまいりましたけども、一時は全国第２位の事業費でもって道路整備をいたしましたけども、これも予算全体が相当低下しておるということでございます。高槻市の市道につきましても、ご案内のとおり、街路事業につきましては１市１か所ということでございまして、交通安全とかいろんな知恵を絞りながらこれの拡張に努めておるわけでございますけども、いずれにいたしましても、バスが停滞することなく、そしてマイカーも順調に通れるという道路にするにはいささか時間がかかると思います。しかし、２０日にはノーマイカーデーということを設定いたしまして、バス事業、職員一丸となってこれのＰＲをいたしておりますけども、残念ながら、これの成果がまだあらわれてきておらないというのは非常に遺憾だと思っております。ですから、これが定着しますと、あるいは週に１回あるいは週に２回ということで、できるだけ大量輸送機関を利用していただきたいということについてもＰＲしながら道路整備に努めていかなければならない、こういうふうに思っておりまして、私自身、大阪府あるいは国等にも陳情も要望も申し上げ、そして、今は、市民の調査でも、道路を整備してほしいというご要望が非常に多うございます。これにお報いしたいということで、１２月の補正でも道路予算につきましては格段の配慮をしたつもりでございます。いずれにいたしましても、両輪のようにしないと、これはなかなか解決できないと思っておりますけども、１つには、バス事業も、先ほど来、管理者も申しておりますように、あぐらをかいた事業であってはならないと、こう思っておりまして、お互いに努力をしながら交通体系の整備はもちろんでございますけども、バス事業の進展について取り組んでいきたいと、 このように考えております。いずれにいたしましても、要請について、１つの組織で検討はいたしておりますけども、何分とも他動的な要因がございますので、そちらの方の事業着手を願っていかなければならないと思っております。ちなみに、高槻市は、大阪府に多くの市町村がございますけども、道路あるいは河川等々公共事業で大阪府の取り組んでいただいておりますのは、予算の約１割弱を高槻市で対応していただいているという状況でございますけども、一層努力してまいりたいと、このように考えております。
○（角 委員） それにつきましては、先ほど申しましたように、その決意をお聞きいたしまして、安心と申しますか、それでいいんですけれども、最初に申しました経営努力ということにつきまして各人からいろいろ言われておりますけれども、これは提案も含めまして、ちょっと言っておきたいことがあるんですが、おくれるとか何とかいうことにつきましては、今、大局的なことでそれはいいんですが、具体的にいかにおくれるかということが、私的なことを言うて何ですけれども、私、南の方ですんで、一番おくれる路線です。週に１回はどうしても車を一たん家に置いて、こちらへ出てこないかんようなときがあるわけなんですが、大抵２０分、急いでいるときに限って、特にラッシュのときでしたら４０分、５０分はざらなんです。したがって、近所の方々も、時刻表はあるけど、時刻表を見ないんです。行って、うまいこと来たらもうけもんだというような、いかにそういうものかと。また、本会議でも言われておりましたけれども、バスロケーションとか、そういったことも、これ、私自身が経験することなんですが、実際、１０分待ってる、２０分待ってると、こんだけ待ってんねんやからもう来るやろうと思って、結局、タクシー呼ぶのもなんだし、ぼっとしてるうちに４、５０分たってまうと、で、おくれる場合があると。それでバスが来たら、バスの運転手さんにもよりますが、９９％は──性格的にも現場の方は好きな方ですんで、すばらしいんですけども、中には、５０分もおくれて、こっちは間に合わないんです、確実に。それでも何にも言わんとか、そんなことは銭金の問題じゃないんです。また、団地の方で聞いたことなんですが、発車のときに、例えば１０時発だったら、バスが１０時にちょうど行くのがそうなんですが、待ってるわけです、こちらで。すると、雨の日とか、物すごう寒いときに、バスの中は冷暖房きいてます。風に吹かれながら、雨でこないして寒いときに震うてるというんです。たとえそれ３０秒でも１分でもすごい時間なんです、待ってる人にしたら。それも金の要ることやないんです。交通法か何かできちっと着か んといかんと何かあるかもしれません。そこは臨機応変に。これは先ほど申しましたように、誤解のないように、９９％きちっとされていると思うんです。しかし、やられているほとんどの人が、十把一からげに見られたら、これは監督者の責任だと思うんです。
それと、前向きな姿勢で、先ほどお聞きしましたように、無記名定期の発行とか、１日乗車券とか、これは１つのことをどんどんやられるということで物すごく心強く思っているんですが、これは素人発想かもしれませんけども、例えばＮＴＴが電話のカードを発行しました。あれはドル箱なんです。というのは、市バスの１０円、２０円と言うてますけど、とにかくカードというのは先に金もらうわけです、売れば、乗っても乗らんでも。寝てる場合が物すごう多いわけです。それと同時に、高槻市の独自のそういうカードであれば、それを、今、ＮＴＴがよく、例えば葬式のときに返すのがあります、てぬぐいにかわってこのごろそういうことをしているとか、あらゆるところにカードを、ただ単に市バスに乗る、乗らんにかかわらず、うまく活用していけば利用できると思うんです。そうすると、このカードをか自分が買って人に送って、それは使わんでも、何か市バスとか市に対する思い入れの意味で、それを寄附するみたいなもんです。そういうふうな、ＮＴＴの場合は、だれが発想したんか知らんけど、かなりの効果を上げているわけです。同じことをやれとは言いませんけど、カードというのは、バスかて、乗るときに、昔は一々金を払ってましたけども、料金、1,０００円入れたら、かちゃっと出てきます。それでもなおかつ、1,０００円入れて、出てきたら、取るのんも大変やし、それ計算して入れないけません。そうすると、だあっと連なるときもあると。カードだったら一発です。そう言えば、設備が１つ何千万とか言われると思うんです。しかし、きょうびの世の中、単純なカードでしょう。こんな小さな機械があったら、どっかに開発を依頼して一生懸命やりゃぽっといけるように思うんです。全く同じようなシステムじゃなしに。そういったことで、ここまで無記名定期とか、１つ買ったらだれでも乗れるわけです。そこまで前向きに金の面で踏み込まれているんだったら、何かユニークなものを考えていただきたいと、そのように思うわけなんです。先ほど市長も言われましたノーマイカーデーなんかも大いに結構なことなんです。看板は上がっているけれども、私かて実際に忘れることがありますし、せっかくあることですから、ただ決めるだけやなしに、ここはひとつ市バスが音頭をとってもらいまして、２０日の日を、実際決まったことは実効あることに する努力を、ひとつ市バスの方で積極的にＰＲをしてもらったらどうかと思うんです。市バスというのは、高槻市をくまなく網の目のように走っているわけです。これは物すごう貴重なことでありまして、だから、そういう意味でレトロバスも考えられたんやと思いますけれども、結局、カードも含めまして何か考えればアイデアが出てくると思うんです。先ほどの道路問題もそうですけれども、これもひとつ全庁一丸となって、市バスの、前向きな意味での採算面でのアイデアを積極的に出していただきたいと、そういう姿勢が必要じゃないかと思うんです。くどいようですが、以前は、広告なんか電車にもバスにもなかったわけです。だれかがアイデアを出して電車にもバスにも、広告載ってます。それだけでも１つの収入源です。いろんなことが、思わん発想があると思うんです。そやからカードも含めまして、ただ単にお金がこんだけ要りますから、ほかのということやなしに、その点に絡めて、これで終わりますんで、それも姿勢になるかもしれんけども、具体的に答弁できるんだったらしていただきまして、これで終わります。
○（
片倉自動車運送事業管理者） 乗客に対する乗務員のマナーの問題でございますが、これは１０月の決算委員会でも非常に強いご指摘をちょうだいいたしまして、それから、きょう出席している管理職の全職員がマナーの向上に向けて指導を徹底的にやってまいりたいと思います。おっしゃられたように、物を言わん比較的高齢の乗務員が多いわけでございますが、それらについても、今後とも指導してまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。ここでそういうことを逆に申し上げてもあれですけども、角委員がおっしゃったように、いい職員も、今は出てきているのが事実でございます。
それから、カードシステムでございますが、おっしゃるように、方法としては非常にいいと思うんでございますが、これも、言葉を返して申しわけないんですが、駅の改札口と違いまして、バスの場合は１か所だと、集中するということで朝夕のラッシュのときは非常に混雑が予想されるんじゃなかろうかと。しかも、今の場合は、前あきですが、後ろも両方扉をあけてやっているような状態でございますので問題が非常にあるんじゃなかろうかと。金銭的なもんは別において。もちろん、金銭的なもんもございますけども。それから、ＮＴＴの発想でございますが、ＮＴＴは、ご存じのように、全国ネットで、どこの公衆電話を使ってもそのカードで利用できると。高槻市の場合は市内のバスしか利用できないと。これも全国の公営、民営すべてがカー ドシステムになりますれば一番いい方法だというように思うわけでございますが、そういういろいろな問題点がありまして、我々としても検討を加えてまいりたいというように思っております。
それから、ノーマイカーデーについては、おっしゃるように、バスは熱心にやっているわけでございますが、何せ大阪府が日にちを設定して２０日ということで、先ほども市長からもございましたが、市の職員もバスに乗っていただくようにというようなＰＲも十分してまいっていますが、一般市民の方にも、もっとよりよい啓発なり、そういうことがございましたら積極的に進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○（角 委員） とにかく積極的にということは、言葉だけやなしに、本当にお願いしたい感じなんです。
○（藤川委員） 以前の改定のときにも質問してたんですけど、バスは、２０年の間に１２回ぐらい賛成の手を挙げているのと違うかと。昭和４６年は７０円やったというふうに記憶してるんですけど、おおむねバス事業はいいんじゃないかというふうに思っているわけです。ただ、今の、根来委員とか含めて、角委員もおっしゃってましたように、例えばサービスの問題でも、ＪＲになってから駅員の態度は１０人に８人ぐらいまでは、ありがとうございますと改札口で言います。だから、市バスも、そういう意味では努力をされているんですけど、まだ徹底方が足らない。これは上から徹底して、半分はできることと、やっぱり体質改善をどうするかという、これは何もバスだけやなしに、それこそ行政そのものが、親方日の丸という体質をどうやってする、それがものの見事にＪＲあたりが民間になったということだけでああいうふうに。民間になるのがいい悪いは別にして、体質がそういうふうに変わったという。ここらあたりに大きなヒントがあるんやないかという。そういう点で各論では生かしてほしいと思うんです。
ちょっと具体的なことに入りますけど、高槻の北駅前の混雑ぶり、１つは再開発待ちなんですけど、そのことはきょうは論議はしませんが、雨の降った日とか、そこへマイカーは迎えに来る、あのとき現状の中でもう少し秩序整理ができないんかと。警察なんか、あきませんねんという。それでいいんかという感じがするんで、再開発が時間かかるんであれば、現状の中でどうすかという。高槻に市バスがあるのにマイカーも入ってくるという。そこが警察行政なんかとかちっと話をしてやらなあかんと思うんです。大衆交渉でもして、それやったら市民がやらざるを得ないということになってくる、逆 に。あなたらに任せておかれんのやったら。どないすんねんと警察に。その辺で少なくとも夕方の混雑時ぐらいは一定の秩序整理をするという、そういうことについて今後どういうふうにされていくんかということです。雨の日なんかはすごいです。急な坂のあたりまで、階段のあたりまでかささして待っておられるという。せめて雨が降っても、気持ちに少しはゆとりを持って待てるようなことを何とか考えないかんのと違うかという。再開発できるまでということだと、いつでんねんということになります。この辺についても、再開発がまだであれば、バスはバスとして考えていかなあかんのじゃないかという感じを、これは南もそうです。南は再開発したんですけど、強い雨なんか降ったら吹きさらしの中でバスを待たなあかんという。それも１分、２分であればいいんですけど、ラッシュで結構出てるにしても、５分以上待つというたらびしょ濡れになってしまいます。ＪＲの駅だったら、北側の急な階段をたったったっとおりて乗らないかんという。グリーンプラザの３号館なんかをうまく活用して、せめて中に入って寒いときは待てるように、この辺改善の余地も、ターミナル、南北もそうだし、西口もそうだし、だから、何か大きい事業待ちということで、具体的な計画が上っているんであればいいんですけど、そこらあたり、ひとつ個々には結構ですから、ぜひ基本的なことをこの際お聞きをしておきたいと思います。
それから、今、角委員からもあったように、改善されて通勤定期を名前入りでないようなものにすると。いつも議会から出てるんですけど、南北の、簡単にいうたらＪＲで切った南北の統一券みたいな。南は南、北は北です。南北券みたいな感じのやつは今も発行されているんかどうか。それと、路線というんですか、例えば安岡寺の人が体育館に定期券があればそこまですっと行けるという、１枚で行けるという。２路線的にとっているんやないかというふうに思うんですけど、１路線的にいけるんかどうか、その辺の思い切った改善の余地があるんやないかという感じがするんです。
それと、今度提案されているんだったら、通勤バスというより、この間、説明受けてたときも言ってたんですけど、それだったらファミリー定期的な、例えばおやじさんの定期であっても奥さんがそれを使えるとか、子供さんが使えるというふうになるんだから、それはファミリー定期というふうに大々的に出していったらどうやという。通勤定期の発想やなしに、一家に１枚という感じで。今までやったら、お父さんの定期を持って奥さんが乗れないとか、家族が乗れないということやなしに、今度の場合は、そういうことでな いんだから、もう少しそういうふうな目玉商品として、広報の１面ぐらいぼかっと載せてもらって、そういうふうにしていったらどうかという。これは努力をされているんですから、もう少し打ち出したらどうかという感じがします。
それと、今度の公営審議会の答申を読ませてもらって随分失望しているんですけど、バス問題というのは、専門家がこないして論議して解決策が書けたら偉いもんやというふうに思うんですけど、だれが考えても、私たちが考えても、これ以上のものは考えられないという感じがするんですけど、そういう意味で言えば、一般の利用者の人たちをもっと吸収していろいろ考えてもらうと。公営審議会て大層たらしいような、これはこれで全く無意味とは言いません。だけど、いろんな肩書の人が入っとるけど、これからは利用者の意見というんですか、そういうものも吸収してやっていくという視点をもう１つ持たないと。これがすべて代表しているというもんじゃないし、この程度やったら、失礼やけど、だれでも書けます。ここまでやったらだれでもまとめられます。今までやっていることと変わらんです。具体的な資料をあなたたちが出して、世間的にされているだけやから。だから、公営審議会そのものも考えて直していかなあかんのやないかという感じがしてるんです、委員の選定も含めて。どの辺に１つポイントを置いてはんのか。人権擁護委員、この人が悪いというんじゃないんです。もちろん、ある意味じゃ、よう知っているし、住んではるところから見れば、高槻市民ですけど、その辺の位置づけを公営審議会はどうされていくんか、その辺もこの際ですから聞いておきたい。
それと、老人の無料パス、これは４８年の均一のときに議会サイドから具体的に提案して、そういう施策を行政的に確立をしてもらったんですけど、そのときには、これは決して、政策として、昼間帯をどういうふうにバスとして市民生活の中に、通勤、通学だけのバスやなしに、それこそ全行政的な位置づけをするために、この際そういう均一料金とあわせて、思い切った施策をしたらどうかという、そういう政策的な流れがあるわけですけど、一例ですけど、被爆者なんかに無料を出しておられるんですけど、こういうのもいつの間に入ったんかという、入ってきた年度はわかってますけど、何となくもう一つ漠然としないんです。政策的に言うたら、何でこういうのを入れるかという、昼間帯のバスのこういう障害者とか、老人とかにやってる政策的な意味から見たら、もう少し行政がかちっとそういうことを整理せなあか んという感じはします。
それと、これからすぐにということではないんですけど、審議会の答申にも余り触れられてないですけど、５か年計画の中にも出てくるんかもしらんですけど、今後の高齢化社会に向けて、バスのいろんな車両とかそういうものも含めて、どういうふうに切りかえていくのか、あるいは考えていくのか、そこらあたりについてひとつお考えを聞いておきたいというふうに思います。
以上です。
○（
片倉自動車運送事業管理者） サービスの問題でございますが、国鉄から民間になってサービスがええと。私自身もある人から、片倉君、公営もＪＲ並みにしたらどうやというようなことを言われまして、その人とやりとりしたのは、ＪＲは確かにサービスはよくなりました。しかしながら、事故の件数が物すごう多くなった。安全面で非常に民間の場合は低くなってきたと。それでは公営は無事故かと、またおしかりを受けるかもわかりませんけど、私は人と対話をしたのをちょっと参考にお話させていただいて、安全で快適が公営の一番いいところだと、それを生かしていくのが公営の経営者としての務めですと、その人に答弁を申し上げた次第でございます。まあＪＲに負けないように頑張ってまいりたいと。
それから、北の問題でございますが、藤川委員がおっしゃるように、私も北部に住んでいるもんですからバスを利用させていただいておるんですが、土曜日、日曜日になると非常に、特に２時ごろ、西武の買い物客でごった返すわけです。それで市民のマイカーのマナーの悪いことはもう、よそへ視察に議員の皆さん方も行かれると思うんですが、自転車の多いのと、マイカーのマナーの悪さは高槻は非常によそよりもすぐれているんじゃなかろうかと、我々が見た感じでは。それできょう来ている管理職の職員が全部出て、のけてくださいと言うんですけど、何でてめえらに言われなならんねんと食ってかかるような状態です。それですから、警察の方も出ていただいて駐車違反のマークをやっていただいているわけでございますが、そのときだけ、ハエを追うようなもんで、時間が来たらもとへ戻ると。私みずから行きまして、西武の店長にも、西武でも放送してくれと。今、非常に混雑しているから駐車をやめてくれと、それにプラス、警察が取り締まりをやってると。放送したそのときだけです。そういう状態の繰り返しで、先ほども申し上げましたように、バスの置かれている立場がいかに弱いかということをご認識をお願いしたいと思います。いずれにいたしましても、これから駐車禁止の問題に ついては警察ともどもやっていきたいと思います。ここで特にお願いしておきますのは、北の再開発をできるだけ早くやっていただいて、駅前のロータリーのスムーズな運行をお願いしたいというように思っております。
それから、公営審議会の問題でございますが、藤川委員の非常に厳しいご指摘でございますが、これはだれでも書けるんやないかと、それはちょっとひどいというか、権威ある、これは会長なんかは都市計画の専門部門でございます。交通は専門分野でございますから、バスに対して認識が非常に深い方でございますし、そういう方から、また一般市民の代表の方が入ってございますし、そういう方からのご意見でございますから。人数につきましては、費用の問題とか、またこんなことを申し上げるとあれですが、制限はさせていただいておるわけでございますが、ひとつご理解をお願いしたいと。今度の審議会のあり方についても、ご指摘を踏まえまして、我々も十分実りのある審議会に持っていきたいと。いずれにいたしましても、５か年計画につきましては、前回と今回でも、計画性は我々自負を持って、一応、ニアリーイコールの計画にできているということで、これは審議会の賜物だというように思っております。
それから、無料パスの問題でございますが、被爆者についても、高齢者と、身障者と同じような形で、私は知りませんでしたけども、藤川委員がおっしゃったように、途中から被爆者が入ってきたということでございますが、これは福祉の一面として、民生部長の方から出されているものでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○（
寺内交通部次長） 高齢化社会に向けてのバスの仕様の問題でございますけれども、確かに今のうちが所有しているバスはすべて低床式という形の仕様でございます。ただ、ご老人等につきましては、今の高さで果たしていいんかどうかということになってきますけれども。ただ、いろんな道路環境の問題がございまして、余り低くしてしまいすと、走れる道路がなくなってくるというようなこともございまして、できるだけ低床式というような考え方では持っていきたいと思いますけれども、そこプラス道路環境の整備も必要になってくるんではないかと、かように考えております。
○（井上企画室長） 先ほど出ておりました南北均一で使える定期ということでございますけども、既に実施しておりまして、１７０円の一地域の運賃に半額の８５円を足した額で計算しました南北定期というのを既に発売させていただいております。
○（
片倉自動車運送事業管理者） ファミリー定期のご提案でございますが、通勤定期だけを一応だれでも乗ってもいいようないうことでございますが、次の段階では、そういう名称を含めまして、一家の皆さんがご利用いただけるような、今回発行させていただくのは、そういうつもりでやっていますが、検討させてまいりたいと思います。
○（藤川委員） 今度のやつは通勤定期だけど、だれが使っても乗れるという意味なんでしょう、別にいいんでしょう、無記名だから。だから、そういう意味で言うたら、色でも特別な色にしてもらって使えるようにしてほしいです。そうせんと通勤定期というイメージが。そういうことでひとつお願いしておきたいと思います。
それと、駅前の混雑ですけど、管理者は、再開発を早いことしてくれたらええということやけど、委員会に出席してはるけど、非常に厳しいです。だから、そういう中にあって、ああいう状態をどうするんかいうたら、これは市長部局にウエートがかかると思うんですけど、管理者が西武との話し合いをいろいろしたですけど、これは正式に、西武とか松坂屋なんかもそうですけど、そこのところはかちっとした話し合いを、１年間全部とは言わんけど、日曜日とかそういうところについては、何を優先さすべきかということになってきたら、公営的なものをお願いして優先してもらうという、ここのところをかっちり整理をせないかんのと違うかと思うんです。これはひとつ具体的に、要望やなしに、決意を、これは毎年やから、こういうたびに何年来、繰り返していることやから、けじめ的なことをひとつはっきりしておいてほしい。できないんであればできないということをはっきり。やるのかやらんのかという答弁ばっかりやから。でけへんのやったらでけへんと言うてください。それこそ何らかほかの手を考えないかんということになってくるやろうし、行政が積極的に、そういうところに呼びかけて、警察とか当事者に集まってもらって、どうするんかということをかっちりしていただきたいというふうに思います。それだけ答弁をお願いします。
○（宮川助役） 北の駅前の交通渋滞といいますか、交通の問題につきましては、今、ご提案のありますように、
先ほど管理者もご答弁申し上げておりますように、ああいう道路形態の中で考えられるというのは非常に限定をされた考え方しかできないかもわかりませんけれども、我々としては、ご承知のとおり、自転車の問題については来年から消防署の裏に2,０００台収容する自転車置き場ができる。そういう意味で、放置自転車に対する対応は少しはでき るだろう。ただ、自動車については、我々だけでは考え切れない、市だけでは考え切れない部分がございます。そういう意味合いから、交通安全対策課、また警察等も含めまして何らかの、結果的にはどうなるかは別として、そういう問題についての対応を考えていきたいと思いますので、ひとつご了解いただきたいと思います。
○（藤川委員） 所管は警察になるんですか。だから、警察なんかと公式的な話をぜひしてください。警察の言い分も、こう言うてるということを、次回の適当な機会にぜひ知らせてください。そうせんと、あんまりひど過ぎます。そこのところをどう整理するかということを、ありきたりの法の運用だけでいいかというところまで来てますんで、それは力強くお願いしたいということを要望しておきたいと思います。
以上で終わります。
○（高須賀委員） 今、藤川委員の方からお話がございました、乗り継ぎ定期の件なんですけど、これは、今回、１日券の導入によって、乗り継ぎ定期の割引率が１日券と同じと違うかというふうに受けとめておるんですが、定期だからもう少し割り引いていいん違うかという気持ちを持ってます。
それと、現在、払い戻し、住民の方に聞いてきた点がございますんで、払い戻しをする場合、緑が丘とか芝生の車庫へ行かなければできません。定期を買うときは営業所なり駅前でも買えるわけですが、払い戻しについては、そういったところではできないで車庫にしてると。お聞きしますと、そういう駅前で払い戻しをしたら、払い戻しの場所を設けると、払い戻しの人がふえるんじゃないかということを懸念して、緑が丘までわざわざ持っていけば少なくなるという、そういう考えだということです。これはいじまし過ぎるなという気持ちを持っているんです。そこまでいじましくしないで、買ったところで払い戻しもできると、これでいいんじゃないかというふうに思うんです。払い戻しの人が緑が丘までわざわざ行こうとすると、乗車券を買わないけません、そこの定期を持っているわけじゃないんですから。そうすると、じゃまくさくなって来ないだろうと、これは少しいじましいと、私はそう思いますけれども、反対ご意見があればお伺いしたい。
それから、私の住んでいる地域は数少ない、バスの走ってない地域なんですが、バスのターミナルが可能であれば検討してもいいというふうなことも答弁はいただいたことがあるんですけれども、そういうことからしまして、島本町の南側にきれいなターミナルができて、日常的にバスがほとんどとま っていないというふうな状況なんです。島本町との経営におけるドッキングがある程度できないかというふうな気持ちを、あそこのターミナルを見てるといつも思うんです。その辺で、今まで競合しないという大原則があって、そういうふうなことなのか、というふうなこともあるんですが、そういうふうにほかの会社に影響がなければ、かえってできるし、そこが解決すれば、逆に上牧を通った１つの路線ができるんと違うかと。うまいこと利用できれば、そういうふうなことも考えられるんと違うかというふうな気がする。あそこのターミナルを見てると思います。その辺のことが、今後、検討できないのかどうか。
それからもう１点、去年の老人会の催しの中で気がついた点があったんです。と申しますのは、老人会の催し物を学校なら学校でやります。その地域が広い場合、バスの送迎をお願いするということで貸し切りバスをお願いする。他方では、「
ことぶき号」の抽せんが当たれば、そういうふうな老人会の集会においても送迎を無料で「
ことぶき号」を使ってやっているというケースがあると。この辺の整合性なんです。できれば、広い地域であれば、これは民生部が主体的に取り組む問題になってくるかもしれませんが、展開のあり方によっては。同じような形でそういうふうなことができないかということを思ったりするんですが、今は「
ことぶき号」を使ってないというんだったらあれなんですが、おとどしは使わせてもらったんです、その地域で。それははっきりしてるんです。その辺をちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。
それから要望ですが、市長部局にゆだねたとはいえ、芝生のバス車庫の高度利用については、バスの方も積極的に取り組む姿勢は崩してはいけないと、私はこのように思ってますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○（
寺内交通部次長） ２地域の定期券と１日乗車券の件でございますけども、１日乗車券というのは、その日お使いいただくとかというような形になります。２地域の定期券ということになりますと、通勤とか通学とかというふうな形でのご利用になると。性格的に少し違うんではないかと思いますので、ご理解いただきたいと思います。
そして、払い戻しの件でございます。今、両営業所で払い戻しをやっております。このことについては、一定、不便をかける面もございますけれども、ただ、あとの案内所については委託というようなこともございますので、そ こでいけるかどうかと、今後検討していきたいと思います。
それと、島本町、水無瀬駅前のことだろうと思いますけれども、あそこへは阪急も入っておられます。そういうふうな関係で、他の
バス事業者が入っているところに新しくバス事業が入っていくということは運輸行政の中からいきましても非常に厳しい制約というものがございますので、できたら、現在のままでお願いしたいという考えです。
○（
片倉自動車運送事業管理者） 「
ことぶき号」につきましては、交通部の方は注文に応じてお受けさせていただいているということで、福祉の方からご答弁を願いたいと思います。
○（井出
福祉事務所長） 「
ことぶき号」の運行の団体利用の問題でございますけども、これにつきましては、「
ことぶき号」の運行の中で、特に市老人クラブとの話し合いの中で、作品展、これは９月に４、５日やっておるわけなんですが、それと演芸会を３月にやっております。このときに各地域の老人クラブの方が団体で利用したいという場合につきましては運行すると、こういうふうなことになっております。そういうことで、昨年まで団体利用というようなことをやっておったわけなんですけど、ことしから、ご案内のとおり、老人クラブに加入なさっておらない老人の方々に対して、年４回程度運行を図っていこうと。「
ことぶき号」の未加入者の方々の運行も図ろうというような考え方で、既に８月に実施をいたしたところでございます。また、１月、２月の中で募集しながら実施をしてまいります。そういう形に、本年度から形態を変えております。団体利用につきましては、基本的には、昨年でその運行については終了いたしておりますというようにご理解を賜りたいと思います。
○（高須賀委員） 昨年のことで今の例を出しましたんで、ことしから変わっているという認識がちょっとなかったんであれでしたけど。ただ、今、島本のターミナルの競合の問題です。こういった問題で１つは難しいだろうというふうなことでした。常に思いますのは、老人の方が無料パスを持ってます。これが一部地域で利用できない。そういうふうなことが常に問題点として提起されるんです。そのときにもいろんなことを考えるわけです。こういうことをしてあげたら、そういうふうな声がなくなるんじゃないかとか。そういう１つの案として島本の問題も出したんですが、例えば老人会の催しがあると、そのときに無料パスの利用にかわって１回ぐらい送迎のバスを出しましょうとか、こういうふうなことがあれば、その地域のお年寄りもこのパスの恩恵 を受けているんだという。これが無料パスにかわる施策としてやらせてもらってますとか、そういったものが何か出てくれば、説得力というんか、そういうものがあるんと違うかなということを考えるんですが、みんなが同じように恩恵を受けていると、その施策を展開している以上は受けているという部分をつくってあげてはどうかというふうな気持ちがありますんで、これは今後一回検討していただきたいと、こういうふうに思います。
それから、払い戻しの件なんですが、この件につきましては、今、検討したいということでございますんで、ぜひお願いしたいんですが、今でも買う方のことでのお金の委託はしてるわけですから、だから、今度は受け取る委託もできないということじゃないと思うんで、その辺は業務がふえるかもしれませんけれども、よろしくお願いしたいというふうに思います。
それから、今後とも、高槻市は他社と競合しない方向でいくんだと、こういうことなんですか。だから、今の路線を守り切って、ほかへは路線をふやさないと、こういうふうな形でいくんですか。今、路線がないところだったらいけるんか。今ある路線での競合はもう考えないと、そういうことですね。その辺だけ確認しときたいと思います。
○（
片倉自動車運送事業管理者） 今の競合路線についてはどう考えているのかと、先ほども次長が答弁を申し上げましたけれども、北部の新線を今までずっと市バスが専用で走ってきているわけです。そのときに民間の方が入らせてくれという話もあったんです。それはご勘弁願いたいと、我々でやりますと、今回の真如苑につきましても、そういう話が出ているわけですけども、私の方でやらせていただきますということでございますので、入っていくよりも、我々、新線と既設路線を守るという、これはまたおしかりを受けるかもわかりませんけど、民営と競合した場合は、民営には絶対勝てんと、そんなこともないということもあるんですけども、それは、我々は、新線を確保、今のところ高槻市は条件が一番よろしいので、条件の悪い方へ何も持っていかんでもいいということでございますので、よろしくお願いいたします。
○（高須賀委員） 今の管理者の言葉の中で非常に象徴されるんですけど、それはそれで方向性としてはいいんですけど、そういう考えがすべてにいじましい考えをつくってるんと違うかという気持ちがあるんです。だから、こういった払い戻しみたいなことでも、本当にわずかな金額を守るために市民のサービスを無視してると、こういうふうな部分が出てきたら、これはいけないと思うんです。だから、そういう面の方向性はそれはでいいですけれども、も っとほかの面についてはおおらかに、市民が喜ぶことは何でもやったろうと、これぐらいの気持ちを持っていただきたい。要望しておきます。
○（宮下委員） ５ページで、券種別の乗車券の種類が出てますが、普通券と現金のところの摘要の中で、老人とか身障者とか書いてますけれども、これはもう１段下の
無料乗車券のところに摘要を書くべきやと思います。これは、そういうことで、
無料乗車券というのは別にあるというような格好で受けとめたら大きな間違いを犯しますので訂正をしておいていただきたいと思います。
バスの経営のとらえ方の問題なんですが、１つは、交通そのものから見ますと、独立採算制と公共性という２つの概念から公営バスの運営をしなさいと、こういうことになっております。そしてまた、料金の問題なんかを議論をするときには、独立採算制を中心にした議論になりまして、公共性というのが後ろへ下がってしまうということになるように思うわけです。値上げについては心から喜んで賛成ができるという立場ではないので、なるべく値上げの少ないような方向で議論をしたいというのが気持ちです。しかし、バスのこういった矛盾をした法律というんですか、２つの矛盾をした内容を持った法律の中で経営しなければならないということで、バスの経営のとらえ方というもんで、高槻市がもう少し考え直したらどうかというように思うわけです。私の意見なんですけれども、１つは、公営交通というような性質上から、バスというのは都市機能みたいな格好でとらえたらどうだろう。公民館とか体育館とかというような格好で、だれもがいつでもどこでも利用ができるような、そういった都市機能の１つやというとらえ方をしないとサービスというのが低下をせざるを得ないというように思います。そういった面から見ますと、老人関係の補助とか、身体障害者の方の補助とかというのは、そういうとらえ方をすると、当たり前になってくると、こういうふうに解釈をします。先ほども高須賀委員から言われておりましたけれども、老人バスを持ちながら、私ところも８０歳を超えた老人が２人おります。２枚無料パス券をもらっておりますけれども、利用がほとんどできない、こういう問題がありますし、そういうことから、特にラッシュ時に、あの地域にバスの導入というようなことについては、バスの採算性の問題からいうて、これは本当にできない問題だということについても理解をしてますし、私も、そういった飯もちょっと食いましたんで、そういうことについては腹の底からそう思ってます。しかし、老人パスに対する地域の考え方とか、これを存続していこうということになりますと、そういったところの人にも何らかの恩恵とい いますか、そういったものを与えなければいけないだろうと。そういう面から、ラッシュが済んで、車やとか乗務員がある程度の余裕が出てきた時点で１日に１回でも２回でも役所へ来るような便をこしらえていただきたい。そのことが老人パスというものをもっと長く続けていけるし、そして、今、人員も一定の老人の人口で抑えてますけれども、これも正味の人員に改定がしていけるんではないかというように思います。そういうことで一遍企業の方も、そういった問題について考えていただきたいと、こういうふうに思っておるわけです。先ほども言いましたように、バスをどういった立場でとらえるかということなんですけども、高槻市の都市経営の１つのプロセスの中にバスの運行も繰り入れていただきたい。そうしない限り、バスの定時性とか安全性とか、こういうものが確保できないんではないかというふうに思っております。道路をつくるとき、住宅の開発をするとき、そういったときにバスもその中の位置づけの１つにしていただきたい、こういうふうに思います。そのことが将来的にバスの経営の安定も図れるもんだと、こういうふうに考えております。
最後に、今、箕面市やとか茨木市では、迷惑駐車の防止条例とか、不法駐車の条例とか、こういったんができているわけです。したがって、駅を中心にして、市挙げての取り組みがされておるわけです。高槻市も公営交通を持っているただ１つの市でありますもんで、少なくとも、バスの運行をスムーズにするという立場からも、不法駐車の防止条例をやっていただきたい。そのためには、駅前周辺に公共の駐車場、一時預かりの駐車場をこしらえていかなければいけないと、こういうふうな考えがあると思うんですけれども、ごく近い時期に富田の駅前の整備があるわけです。したがって、今ちょっとお聞きをしておりますと、平面的な利用の仕方というように伺っております。茨木市なんかでは駅前で地下の駐車場をこしらえたり、そういうふうなことで一時の預かり所をこしらえる中で、市民に対しては、そこへ持っていっていただきたいというような不法駐車防止条例をこしらえて指導ができるという認識をしておりますので、高槻市も富田の駅前の開発のときには、そういった平面的な利用じゃなくして、立体的な駅前の利用を考えながら、駐車防止条例もあわせて考えていただきたい、こういうふうに思います。
以上です。
○（井上企画室長） 資料の訂正をお願いしたいと思います。先ほどのご指摘の時点で初めて気づいたもので、申しわけございません。水色の表紙の乗客調査 報告書という資料なんですが、それの５ページの表でございます。その表の上から６行目の項目の、普通券（現金）という欄ですが、それの摘要欄に「老人・身障者等、市営バス乗車証の乗客」と入れておりますが、この内容につきましては、１段下の
無料乗車証の摘要欄に本来記載する内容でございますので、慎んで訂正をお願いいたします。
○（
丸野委員長） 質疑は尽きたようです。
これにて質疑を終結いたします。
これより採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
丸野委員長） 異議なしと認めます。
これより採決いたします。
議案第９４号、本件は原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（
丸野委員長） 多数賛成と認めます。
よって、議案第９４号 高槻市
自動車運送事業条例中一部改正については、原案のとおり可決されました。
ここで午後１時まで休憩いたします。
〔午後 ０時 ４分 休憩〕
〔午後 １時 １分 再開〕
○（
丸野委員長） 再開いたします。
次に、議案第９９号 平成４年度高槻市一般会計補正予算（第４号）所管分についてを議題といたします。
歳入歳出全般、第２表 継続費補正について、ページは別紙分割区分表のとおりであります。補足説明があれば、これを求めます。
○（橋長民生部長） 特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○（
丸野委員長） 説明はないようです。
これより質疑に入ります。
○（筒井委員） 福祉事業団の出捐金の３００万円に関して、その件についてお尋ねしたいと思います。福祉事業団、私もわからない点も少しありますし、ちょっと教えていただきたい部分もありますので。経費を含めて約９００万円ですけれども、これについて４つの施設を計画されておりますけども、今まで直営だったんですけども、新しいニーズにこたえるということも含めて、 これからの多岐にわたるニーズにこたえていくと、こういうことで福祉事業団ということは説明されているんですけど、まず第１は、こういうところにプラス要因があるんだと、そういうことを教えていただきたいということ。
その次は、ホームヘルパーについて、これも派遣増ということで予算がついておりますが、このホームヘルパーについて、保健福祉振興協会でいろいろやっていただいておりますけども、この問題についても、将来の展開についてお伺いしたいと思っております。保健福祉振興協会というのは、一部では、この内容について処遇問題が、待遇問題が心配されておりますけども、今後のそういう展開についてお伺いしたいと思います。
以上の２点からお願いします。
○（日笠
社会福祉事業団設立準備室長） まず、１点目のお尋ねの件でございますけれども、事業団を設立する目的、これは本市におきましては、今後、ニーズそのもののいろんな問題が出てこようというように考えております。それはこれからの高齢者社会、あるいは障害者の福祉施策、そういったものを円滑に展開できるかということになれば、今の行政だけの規模では非常に難しいというようなことも考えております。そういった中で事業団を設立するについては、今の４つの施設が支障があるから事業団でやっていくということではございません。今後の福祉施策、先ほども言いましたように、円滑化するためには、その施設の福祉のノーハウを生かしていくというのがあろうと思いますし、また、事業団を設立するためには、それらの施設の運営委託というようなものの一定の要件があるわけでございます。そういったことによりまして、私どもは、公立施設、直営に支障があるとか、あるいはないとかいったような問題でなしに、円滑に運営されているという問題、そういった事業団設立するものではないというように思っております。しかし、今まで市立の施設として運営をされてきた経過もあるというような状況で私どもは事業団に運営を委託しても、それを無視するものではないという一つの考え方を持っております。そういった中で、公的な法人、あるいは民間であっても福祉サービスを受ける者としてはどうかということもあるわけでございますが、単に公立であるからすべてがよいとか、あるいは事業団で運営することによってどうなのかというようなことではないだろうと思います。事業団に運営を委託するだけでそのサービスが低下するとかということではないだろうというようにも思っております。事務の流れ、事業団が受注をしていくといった中で日常の軽易な施設の営繕は事業団においては行われるというよ うなこともあるわけでございますけれども、人事面あるいは運営面、そういったところで一つの特徴が出てくるんではないかというように思っております。例えば、時間的な問題とか、あるいは時期的に変化する業務量、そういったものに的確に対応する人事体制、そういったことも一つのものではないかというようにも思っております。いろんな人事面、専門職の効果的な人事異動、あるいは管理職への登用、そういうことも一つには見られるであろうと。けさほどもＪＲの民営化の問題が出ておりましたけれども、そういった民間経営理念を持つ中で、そういった効率的な運営していきたいというのが私どもの考え方でございます。複合施設の集中化、そういったことによりまして、いろんな簡素化ができるというようなこともあるわけでございます。施設の多角的な有効利用ということも含めて、我々の方としましては、今、事業委託ということを考えておるところでございます。私どもの方の準備室といたしましては、その辺の今の問題を提起させていただきたいと思います。
○（井出
福祉事務所長） ホームヘルパーの問題でございますけども、これの将来的な展望ということでご質問でございます。現在、市の職員を振興協会に派遣し、あわせて登録ヘルパーという形で、現在、９４名のヘルパーを擁して振興協会に委託をいたしておるところでございます。このヘルパーの待遇問題等につきましては、議会等でもいろいろご指摘をちょうだいいたしております。国の方におきましても、毎年微々たる金額ではございますけども、補助単価をアップもされておるということでございます。ホームヘルパーの報償費といいますか、そういう分についても年々改善をさせていただいておるところでございます。しかしながら、将来的な展望としまして、本会議でも部長がお答えしておりますように、この登録ヘルパーだけで対応できるのかどうかというような問題につきましては、高齢化がますます進む中で対象者もふえてまいります。そういう中で登録ヘルパーの計画的な研修派遣ということで、一定、人数の把握をいたしてまいりますけども、しかしながら、安定したそういう派遣を図っていくというためには多様な雇用形態といいますか、そういうものも将来的には追求しなければならない、そういう時点がまいるというようには予測いたしておるところでございます。そういうことで、ヘルパーの資質の向上とあわせて、そういう待遇問題についても、今後の課題として、対象者がふえる中で検討していかなければならないというように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○（筒井委員） １点目の、福祉事業団についてですけれど、私も施設を勉強させ てもらった点が何点かあるわけですけども、指導員の高齢化がだんだん進む中で非常に厳しいなと思われるところもありますけども、その辺の人事交流というか、将来、この辺のところはスムーズにいくのかどうか。１つの仕事に福祉という、指導員という立場で１つの仕事で５年ぐらい、あるいは１０年おやりになっている方、２０年以上やっておられる方もいらっしゃいますけども、その辺の人事面で、特に仕事の面、人事面の交流、それともう１つは、その方たちの福祉事業団、今まで市直営から今度は福祉事業団に市の職員が移られる、あるいはまた福祉事業団独自として採用される方もいらっしゃると思うんです。そういう方たちを含めまして、人事交流がうまくいくのかということ、特に市の職員として採用された方の処遇はうまく人事交流がいくのか、それともう１点は、処遇がどうなるのかと、こういう点。
２点目のホームヘルパーについての研修、登録ヘルパーについて計画的に研修していくと、こういう答弁があったわけですけども、この辺のところ、現時点では、私自身は、これから高齢化していく中で数的にも、あるいは待遇の面についてもまだまだ厳しい面があるということを認識しているわけですけども、それでよしと思っておりませんが、その辺の複雑な、また高度なニーズに対応できるような、今後の展開というのは、特に処遇という面を懸念しているわけです。
次に、老人保健施設の整備ということで８００万円の予算が計上されております。これは民間施設整備の補助金の追加ということなんですけども、これは昼間施設ということで、これからますます昼間施設も大事になってこようと思いますけれども、現在の老人施設の市の入所状況と、それの対応策、その点について私も私なりに勉強したところなんですけど、もし違うかったら違うと言ってください。数字的に、おおむね５０％から６０％と聞いているわけですけども、特に特別養護老人ホームのなんかの待機は１年間も待たなかったら入れないという状況なんです。それで、特に共稼ぎとか、そういう家庭の経済緩和を図る意味において、私ども公明党は、介護手当制度の導入を訴えているわけですけども、地方自治体におきましても、介護手当の導入を図っているところもあります。その面で、今後ますます施設介護、そして在宅介護という面が、昼間施設の補助金を出したりして、そして施設整備をしていくことももちろん大事かと思います。反面、こういう共稼ぎをしながら、また老人を抱えて、仕事をやめなきゃいけないと、やめて介護をしなきゃいけないという家庭も出てきているわけです。そういうことで私どもは、 今、申し上げたように、こういう方たちを支援をしていくための施策として介護手当制度の導入という問題についてお尋ねしたいと思っております。
○（日笠
社会福祉事業団設立準備室長） まず、１点目の職員の問題でございますが、これは事業団の職員構成、これは、現在、４施設におります市職員、これは当然事業団に派遣という形になります。また、事業団でのプロパー職員の採用、これは当然考えられることでございます。ですから、そういった二面性があるわけでございますが、市の職員につきましては、高槻市職員の分限に関する条例、これに基づきまして、一定、私どもも基本的に考えていきたいということで、期限としては３年間の派遣ということになるわけでございます。また、事業団での採用職員、これは先ほど言いましたように、それぞれのノーハウを生かすためにそういった専門職の雇用ということもあり得ることでございます。そういったことで給与体系は若干異なりますけれども、それらの整合性を保つ中で今後の取り組みをさせていただきたいというように思っております。また、特に職員につきましては、それぞれの領域を拡大するといったような意味合いもございまして、１つには、そういったノーハウを生かすために派遣研修といったようなことも考えられるわけでございます。そういったことで人事面につきましてはそれなりの一定の整合性を持つ中で今後もやっていきたいと。ですから、現在、市職員でおります数十名の職員につきましては、身分は地方公務員法に基づく高槻市採用職員でございますから、それからまた、事業団職員の二面性を持ちますけれども、そういった身分の取り扱いをさせていただきたいというふうに思っております。
○（井出
福祉事務所長） 介護手当の問題でございますけども、在宅福祉を進めていく中で、そういう介護手当という制度も必要ではないかというようなことでございますけども、在宅福祉あるいは施設福祉を両輪のごとく進めていかなければならないわけでございます。当面、国におきましても在宅福祉に重点が置かれておるところでございまして、先ほどご質問にもございました、ヘルパー制度の問題、あるいはデイサービスの問題、ショートステーの問題、こういう３本柱をまず優先的に施策の充実を図っていかなければならない、このように考えておるわけでございます。そういう中で、ヘルパーの派遣につきましても、振興協会に委託する中で、昨年の１０月に一元化したわけですが、その時点と今日の委託件数、障害、老人ともひっくるめまして現在１６８世帯にヘルパー派遣いたしておるというような状況でございまして、去年の１０月から比較しますと３倍近くになっておるというようにも思って おるわけでございます。また、デイサービスにつきましても、現在養護老人ホームの建てかえ、あるいは総合保健福祉センターの建設の中でデイサービスセンターの問題も併設しながら対応をしていくというようなこと、ショートステーにつきましても現在１７床のショートステーの委託をいたしておるわけですが、これにつきましても特養の誘致等に伴いまして、さらに拡大等をやっていくということで、在宅福祉にまず優先的に取り組みをしていかなければならないというように思っておるわけです。介護手当は、どちらかといいますと、広域的にむしろ考えていかなければならないというように考えておりまして、大阪府等におきまして、そういう制度化というようなことについて、
福祉事務所長会等を通じまして広域的な対応として要望もしていかなければならないというように考えております。府下的な状況としましては、介護手当制度を導入なさっておるという市につきましては、現時点においては極めて少ない状況でございます。そういうことで、在宅福祉の３本柱にまず再優先をしながら政策化してまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○（筒井委員） １点目の、福祉事業団のことで、答弁の中で、もう一度お聞きしておかなければいけない面は、サービスという面で、例えば、現在通っておられる園生が、指導員が少し減ってサービスが低下するのではないかというような点を心配されているわけですけども、全般的に福祉事業団ができるということは、これは当然メリットがあるという判断は私自身もしているわけですけども、さらに新しいサービスとしてどのようなことをされていこうとしているのか、その面についても、さらに突っ込んでご答弁をいただきたい、このように思います。
２点目の、介護手当の問題ですけども、確かに、これは広域的な問題はわかります。しかしながら、最初に申し上げたように、大阪府下で公的な昼間施設は１か所、また、高槻市として初めて昼間施設が１か所つくられようとし、これは高槻市が民間に対する助成という立場で予算化されたと思うんですけども、まだまだ入所しがたい状況にあって、それまでのつなぎとして広域的なということはよく理解できます。しかし、現実的に数はまだまだ少ないとはいえ、既に介護手当の導入を図っている自治体もあるわけです。したがって、金額は幾らということは私は専門的にはわかりませんので、その辺のところ、最終的には広域でやればいいということはよくわかります。しかし、既に始めている自治体もあるわけでして、その点、その辺の自治体の介 護手当のことについて、私きょうは初めて言ったわけですけども、わかっている範囲で、その辺のところを研究なさったのかどうか、あるいは今後の見通しについて、ちょっと教えていただきたいと思います。
○（日笠
社会福祉事業団設立準備室長） まず、職員の位置づけ、そういったものをちょっとお尋ねのようでございますので、その辺につきましては、私ども市職員、特に指導に当たる職員につきましては、そのノーハウ、あるいは経験を生かしていただく中で施設運営の中心的な役割を担っていただくということも一つでございます。また、１つには、他職種との交流、そういった問題、本人の意思も当然尊重する中で我々としては取り組んでいきたいというようにも考えております。
それから、先ほどの、違いといいますか、事業団としての特徴と申しますか、そういったことにつきましては、今後の福祉に対応するために、例えば、高齢者福祉といったものにつきましては、平成３年のときに策定をされました高齢者地域福祉計画をもとにして今後また新しく福祉計画を策定される予定もございます。そういった中で、障害福祉につきましても、平成４年度を最終年とする長期行動計画、そういった進捗状況、そういったことの社会状況も変化をする中での対応をする中で、さらに心身対策協議会、そういったところの意見具申も今後出てくるわけでございます。そのような状況の中で、今事業団を設立するということにつきましては、部長が議会でも述べておりますように、今後の事業団、社会福祉施設の効率的な経営を行うことにつきましては、一つの目的として、その福祉施設のノーハウを活用した一つの福祉サービスの供給主体というようなことで考えさせていただいております。そのようなことを含めて、私どもは今後の一つの民間経営理念を導入する中で取り組みをしていきたいというように思っております。
○（井出
福祉事務所長） 介護手当制度でございますけども、先に他市の状況から申し上げますと、私の方が承知しておりますのは大阪府下２市というように把握をいたしておるところでございます。一番近隣で言いますと、茨木市がこの６月から実施されたというように聞いておるところでございます。これも、基金を積み立てされまして、基金の果実によって、向こうの場合、介護手当月額5,０００円というように聞いておりますけども、そういうものが制度化されたというようなことは承知をいたしておるところでございます。
先ほども申し上げておりますように、今、委員がおっしゃっておられる在宅福祉という部分を追求していく、そういう一方では施設福祉ということで、 施設にしましても特養の入所ということで１年近くも待たなければならない、そういう実態もございます。老人保健施設につきましても、現在民間で建設中ということで９３床程度のものがつくられるというような計画があるようでございますけども、保健福祉計画を現在策定いたしておる中で、在宅福祉部門と施設福祉部門もあわせて、そういう保健福祉の計画策定を現在進めておるわけでございます。国の方のマニュアルもございますし、そのマニュアルにのっとりまして施設計画も進めていかなければならないというように考えております。しかしながら、民設民営ということを施設福祉の場合については基本として考えておりまして、誘導策をむしろ考えていかなければならないというように考えております。誘導策の中で、高槻に来ていただく、そういうふうな建設時における対応等につきましては、老人保健施設の問題につきましても現在医療問題審議会の方でも検討なさっておるというような状況でございます。在宅福祉と施設福祉というものを保健福祉計画の策定の中で検討をしていかなければならないというように考えております。よろしくお願い申し上げます。
○（
丸野委員長） 準備室長、筒井委員の質問で、事業団に関しては、メリットは何かとか、職員が減らされるという心配の声があるけどどうかとか、新たなサービスというのは何かというふうに具体的に聞いておられるんだけども、私が聞いていても何を答えてくれたのかよくわからない。例えば、３つが主な質問点だったと思うんだけども、それについて、これはこうだ、これはこうだと、一つ一つまとめて答弁してもらえませんか。何かだらっと言って、最後まで聞いても何かわけわからんというような感じがしますので、再度ご答弁をお願いします。
○（日笠
社会福祉事業団設立準備室長） まず、特徴といいますか、運営そのものについての問題でございますけれども、１つには、行政の財務会計制度といった問題とか、あるいは事業事案の決定規定といった制約から離れて、事務の迅速化あるいは簡素化といったものがあるんではないかというようなものも私どもは考えさせていただいております。もう１つは、勤務体系、これも事業団独自での勤務体系も採用することができるであろうというようにも考えております。３つには、それぞれの業務に応じて、常勤職員あるいは非常勤職員とか、そういった職員の採用も容易にできるのではないだろうか。また、社会福祉事業、そういったものに情熱を持った専門家、ノーハウのある人の採用も比較的容易にできるんではないだろうか。また、事務事業の簡素 化によって、それぞれの経費が節減されると、そういった中で職員増の抑制も図れるんではないだろうかというような問題とか、そういった問題も活性化が図られていくであろうというようにも考えております。
もう１つは、事業団としての特徴といいますか、それは、先ほど私も申し上げましたように、１つには、最も特徴とされる運営の効率化、これが問題ではないだろうか。その効率化といいますのは、施設間の職員の人事交流、あるいは施設の集団化、あるいは事務の簡素化、そういった中での経営合理化に努めることによって、これが最も特徴ではないだろうか。最少の経費で最大の効果といったような問題が出てくるんではなかろうかというようにも考えております。
それから、職員が減るんではないかということでございますが、これは、当然今のサービスを低下させるということではございません。今のサービスは、最低限維持しなければならない、今後さらにサービスの向上をさせていかなければならないということも基本にあるわけでございますから、現在の職員が大幅に減ると、また今後減っていくということは一切ないと、私どもは現状を維持させていただきたい、かように思っております。
○（筒井委員） 今の答弁でほぼ理解できたわけですけども、要するに、先ほど申し上げたように、この
社会福祉事業団の設立ということについては、現時点で私自身は理解をしているわけですけども、要するに、現在通われている園生の方が指導員になれるということは大事ですけども、減って指導の低下を招くということが心配されることであって、今、室長が言われるように、低下はないと、私はそう受けとめたわけですけども、当然事業団の理解を深めていくためには、中身においても、今、室長が言われるように、サービスの低下、特に現在通っておられる方の指導が低下してはならないと思っているんです。したがって、さらに、まだまだご理解なさってない方もおられるかもわかりませんけども、その方たちが、事業団ができて、よりサービスが能率的に、効率的に運営されて、よかったなということが後々まで言われるようなきめ細かな計画と実施をお願いしたいと思います。
以上でございます。要望にしておきます。
○（竹沢委員） まず最初にお聞きするのは、事業団のことですけれど、大体この間の本会議の質疑の中でも、今のご説明でも、効率化だとか、それから円滑にするとか、非常に抽象的なんです。それで、じゃあ具体的にはどう違うかというのでは今までと同じだと。しかも、今のところ理解できないんだけれ ど、どうなんでしょうか。例えば、今、つきのき学園にいらっしゃる職員が、身分は今いらっしゃる方はそのままになるとしますね。それで、新しく事業団の職員として採用される方と、じゃあ賃金は違わないかどうか。全く市の職員と同じ賃金体系なのか、まず１点、賃金体系。
それから、もしこの事業団が発足しましたら、今、指導員１人に対して子供３人の割合で配置している職員基準、これは事業団になったとしてもそのままなのか。
それから、今、全員入園が基本だけれども、希望者がたくさんいる場合は重度の方からとっていくというような今までの経過があります。そういうことは守られていくのかどうか。
それから、これで新しい理事会ができて、評議会というんですか、そういうものもつくられるというふうに聞いているんですけれども、その中に、こういう障害者、つきのき学園で言えば、言うたら、どういう人たちをどういうふうに採用していくかというような内容的な議論も含めて、評議会のメンバーなんかをどういうふうに選定されていこうとしているのか。
それから、もし事業団になった場合に、保護者負担というのは、どうなんだろうか、全く現状と同じまま続くんだろうか。
それから、つきのき学園で言えば、今の通園体制を、一定保障している部分もあるが、そういうことは今後どうなっていくのか。事業団になれば、これがうんとよくなるとか、そういうことがあるのか、ないのか。
それから、先ほど、人材面については福祉に意欲のある方と言われたんですけど、例えば、そういう専門家が欲しいという場合の賃金体系というのは、その事業団の一律の職員になるのか。それとも、すごい専門的な技術を持っているということで、もっと高い賃金体系にするのか。事業団の職員以上の賃金体系というのも考えておられるのかどうか。
それから、今、卒園後もいろんなアドバイスを職員の方が間接的にはしておられると。今、無認可作業所に行かれる大多数の人に、指導員の方が追跡ケアと言ったらおかしいんですけども、後追いケアなんかも実質上してくださっている。そういうのは事業団になっても守られるんだろうか。そういう具体的なことでは現在とどう違うのか。現在の水準というのが継続していくのかどうか、その辺のことでちょっとお伺いしたい。
○（日笠
社会福祉事業団設立準備室長） かなりご質問がございましたけども、まず１点目の、賃金の体系、これは当然、先ほど私が申し上げましたように、 市職員と事業団採用職員との賃金の差というのは若干出てまいります。現在は、市職員に準ずるという形をとらせていただきたいというように思っております。これは、高槻市の外郭団体の統一給与制度がございますが、それに基づいて実施をしていきたい、かように思っております。
２点目の、配置基準でございますが、１対３の基準はどうなのかということですが、これも私どもは、今までからお話をさせていただいているとおり、１対３をあくまで基本に持っていきたいというふうに考えております。
３点目の、入所制度でございますが、これはあくまで福祉事務所が権限を持っております、措置権がございます。そういったことで、私どもが関与することではございませんが、
福祉事務所長の方で入所決定をしていただくということになります。
それから、評議委員会あるいは理事会、そういった構成でございますが、評議委員会につきましては、ご質問の中にありますように、そういった関係者がどうなのかということでございますが、これは全市民が対象でございますから選考される場合には当然そういった方々も選考の対象にはなる。ただ、決定されるかどうか、これはまた私どもから申し上げることはできませんけれども、そういった形になろうと。
それから、事業団になったときに保護者負担はどうなのか、これは、先ほど入所制度の中で申し上げましたように、福祉事務所が措置権を持っておりますから、それは現在と同様であろうというように考えております。
それから、通園体制につきましても、現状を維持させていただきたいというように思っております。
それから、賃金の問題、これは専門職のことをおっしゃっていただいているんだろうと思いますが、今後、例えば、ＰＴとか、あるいは心理職とか、ＳＴとか、そういったいろんな専門職を持った職員の採用についてはどうなのかということでございますが、これについては一定課題ということで私どもは現在検討させていただいております。
それから、卒園後のアドバイス、これにつきましても現状ではないかというふうに考えております。
以上です。
○（竹沢委員） お伺いしていきますと、ここで違ってくるのは、今の中で具体的に事業団が発足されたらどこが一番違うかといったら、職員の賃金は違うということははっきりしているわけです。あとは、専門職なんかを必要によっ ては置くというふうにおっしゃっているけど、これは現状でも必要なときには置かないといかん仕事の分野だというふうに考えられますので、そうなってくると現状と全く変わらないということになると思うんです。現状と変わらないんだったら、また、逆さまに言えば、なぜ事業団にしなければできないかということになってくるんです。そういう問題が１つ、これまでも皆さんも質問をされて、なぜ今の市の直営の職員ではできないかということの解明にはなっていないと思うんですけど、それをもうちょっと具体的におっしゃっていただきたいと思います。
まず、私が今までで理解できましたのは職員の身分が違うと、当然のこととして市の職員の賃金体系よりも外郭団体の賃金体系の方が低いのではないかと思います。それで、できればそういう給与表なんかもお示しいただいて、どのぐらい低いのか。例えば、今後何年か後には事業団の職員がだんだんふえてくると、そういう時期になりましたら、必ず、今は少ししか違わないかもしれないけれども、この人件費というのではだんだん変わってくるんじゃないかと思うんです。そこら辺の数字なんていうのを出されてないんですか。例えば、５年たちますね、そしたら事業団の職員が半分になると。そしたら、人件費がどれぐらい安くなるとか。そういうふうに今度の事業団の提案で４施設の運営というのは、そういう面では私は非常によく理解できるんです。そこの部分なら、もしそうならです。あとは、何にも別に事業団にしなくても、そういう円滑化だとか、効率化だって、便利よく市役所がされたらいいわけです。市役所がする仕事は便利が悪いと決まったもんでもないと思うんです。それこそ改革をしていただいたらいいわけで、今のところそこしか理解ができないわけです、なぜ事業団にしなければならないかという点。そういう人件費の節約というんですか、そういうことなんかも具体的に数字で持っていらっしゃるんだったらお示しいただきたい。
○（日笠
社会福祉事業団設立準備室長） まず、なぜ事業団にしなければならんのかということでございますが、先ほども言いましたように、事業団設立の要件といたしましては、さきの９月の
委員会協議会でも申し上げておりますように、事業団、少なくとも２つ以上の収容施設の経営を委託できるというのが都道府県の、あるいは市が設立した、そういった施設ができるということになるわけでございます。そういったことで、私どもは、本市における設立条件ということで養護老人ホーム、それからつきのき学園、そこにつけ加えまして療育園とか、かしのき園といったようなところで私どもが受託経営を しようという考え方を持たせていただいております。
それから、賃金形態のことでございますが、これは、先ほど申し上げましたように、私ども高槻市の方で外郭団体の統一給与制度というのがございます。それにつきましては、市の職員の給与は今後どうなっていくか、これは今ところまだ未定でございます。わかりかねるところでございますが、今後１０年先、あるいは２０年先、３０年先、どうなっていくかということにつきましては、これは上がったり下がったりということが当然考えられるわけですから、その点につきましては、私ども今のところここで明快にお答えさせていただくということはできませんので、よろしくお願いいたします。
○（竹沢委員） 今ご説明いただいたのでは、事業団にすることができるというのはわかってます。高槻市に事業団をつくることができると、このことはわかってます。つくることができるということと、なぜ今回つくらねばならないかということとは別のことだと思います。この違いというのは、人件費の節約、そのほかもろもろの行政的な責任をあいまいにしていくと、そういう心配が、今の全般的な在宅福祉やらも含めまして、全般的な福祉行政の中では今そういう方針で厚生省が臨んでいると思うんです。ですから、結局、事業団の設立ということは、おっしゃっているような効率化とかいう言葉であらわされて、具体的でないけれども、人件費を抑えていく、そういう役割だと思うんです。そのことは、だれしもが心配されていると思うんです。我々のところにも、福祉団体の皆さん、いろいろつきのき学園の保護者の方やら、障害者団体、また組合の方だとか、さまざまな方が心配があるという、市長あてにも出しておられるでしょうけれども、疑問点を書いておられるわけですね、こういう心配があるということを。それは、先ほど申しましたように、例えば、つきのき学園で伺いましたように、一つ一つのことでどうなるかということが、もし事業団になった場合に今以上に保障される確証はどこかというあたりを一番心配されているんです。そういうことで、心配はみんな同じだと思うんです。ですから、こういう場合というのは、そういう関係者とか団体とよく話し合って、そして本当に納得いくというか、合意できるというようなことがあって初めて踏み切るべきであって、今回はまだいろいろ皆さんが疑問を出されるということは、現場の方とか、利用者の側──障害者で言えば親御さん、老人ホームで言えば本人になるわけですけれど、そういう方と十分合意がとれていないというふうに少し見受けるんです。そのあたりどうなんでしょうか。合意がある程度できて協議が進むまで、これは事業 団の設立というのは待つ。そして、先ほども障害者年の最終年で心身障害者問題協議会なんかをまたつくるというようなお話もありましたので、そういうもので、市民的なといいますか、十分議論を重ねて確信を持って提案をしていただくということにはならないのかどうか。
○（宮川助役） 一般論になるかもわかりませんけれども、今お話をお聞きいたしておりますと、第三セクターにこういう種のものを委託する、それからそういうものをつくるということは、全く市の直営よりも悪くなるという前提でお話をされているようで、我々としてはその点については非常に心外でございます。例えば、文化振興事業団、それから先ほど出ておりました福祉振興協会、これでの活動を見ていただきましたら、決して我々直営でやっていることと遜色のない、それ以上のことをやっていただいているという自負をしておるわけでございます。そういうことからいたしまして、今回の事業団にいたしましても、先ほどから準備室長が申し上げておりますように、我々は現況よりは最低限下げないという目的でやっております。その一つのあかしとして、先ほど来るる申し上げておりますけれども、その経営主体にいたしましても市の関係職員が理事になり執行部を担当するんだ。だから、市と密接な関係を持ってやっていくんであって、第三セクターになったら落ちるという前提でこの問題についてご検討いただくことは、我々としてはお考え直しいただきたいと思うわけです。
それから、人件費の問題も、市の職員と比較すれば多少安いかもわかりませんけれども、使用者責任としての責任は十分果たしている。そういう統一給与表もつくって、現６事業団ですけれども、関係団体についてそれを執行しているということで、ひとつご了解いただきたいと思います。
○（日笠
社会福祉事業団設立準備室長） 事業団の設立準備室ができましたのは７月２０日でございます。その後、私ども検討させていただき、９月２１日に
民生企業委員会協議会にご報告させていただき、その翌日から１０数回にわたりましてそれぞれの方々とのお話し合いをさせていただいておる。当然これは組合あるいは保護者、そういった関係者、団体も含めまして、私どもの今記憶するところでは１１月２７日までに１２回ほどの説明会、話し合いをさせていただいておる。理解をしていただく、していただかないかは、これは別問題でございますが、一応私どもといたしましては、そういった協議経過も踏まえておるところでございますので、よろしくお願いいたします。
○（竹沢委員） 助役のご答弁がありましたけど、これは、私も質問して、先ほど からも、事業団を設立して仕事するのと、今行っているような直営で仕事をするのと、じゃあどこが違うかということだったら、現実にあすから事業団の仕事になったとします、そしたら職員の人件費しか違うところがないじゃありませんかということになりませんか。そこしか違うところが今ないんです。今までの水準をずっと維持されるんだったら、それだったら円滑化とか、多様性にこたえるとか、そういうことはちょっと具体的にはわからんわけです。ひょっとしたらもっといい専門家を高いお金で雇うかもしれない。それは、今だって雇ったらいいわけですね、必要があるんなら。ですから、そうなってくると、別に変わらないのだったら──そういう意味です。悪いと言ってないんです。今、高槻市が踏み切られるについて、違うところが職員の賃金しかないんだったら、変わらないんだから合意を得て、皆さんの理解が得られてから進めてもいいし、しなくてもいいと、こういうことにはならないかと言うてるわけです。
○（宮川助役） 先ほどちょっとご答弁が漏れてたかもわかりませんけれども、ご存じのように、国のゴールドプランにいたしましても、そういう形が出ておりますけれども、これから地域福祉、それから在宅福祉というものを、だんだんそういうような形で地方自治体に福祉政策というものの実行舞台を移していこうという風潮にあるわけです。そういう中で、これからどんどんそういう対象者がふえる中で市直営でやることについては限界があるわけでございます。そういう意味合いから、いろいろな形で第三セクターをつくって少しでも効率的にやっていこうという、こういう形でいろいろな役割分担をし、市がやらなければならないことは当然あるでしょうし、そういう第三セクターに委託をしても十分やっていける部門についてはそういうところでやっていく。これから、そういう役割負担、もちろん、だから、先ほども出てましたように、各家庭でお願いしなければならないこともあるでしょうし、民間にお願いしなければならないこともあるでしょうから、そういういろいろな形での手法を多面的にこれから考えていかなかったら、福祉施策というものは到底やっていけないということを先を見越してやっているわけです。ただ、今回の事業団にいたしまして、当面はこの４つの施設をもって出発をいたしますけれども、今後それは拡大をしていきたい。そういう想定のもとに今回４つの施設でまず出発しようということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
○（竹沢委員） 結局、なぜ事業団を設立しなければならないかというと、今のご 答弁ですと、国の指導だと、在宅を中心にして、そういう多面的、効率的という言葉の、言ったら人件費の節約です。そういう形での福祉行政を進めていきなさいよということの高槻の具体化でしかないんですね。ですから、この事業の設立については、もしされるとしても、もっと関係者の意見を聞いたり、そして合意を得るべきだと私どもは思うんです。高槻の、特に障害者の施設だとか、それからこうしたものというのは、いろいろ市民運動だとか、そういう障害者の皆さんの運動に支えられてつくられて、それに行政がこたえるという形でつくられて、またそういう分野の方々もいろんな協力をしながら、いろんな支えでつくられてきた歴史があると思うんです。ですから、その人たちの理解を抜きにして、意見を抜きにして、国が言うからこんなふうにするというのでは、これから福祉という分野での本当にいい仕事をしていただくことにはならないと思う。ですから、これは、事業団の準備資金については撤回をしてほしいと申し入れます。
次に移りますと、振興協会で今度訪問看護制度をやられるということになってます。この訪問看護制度をどんなふうにやられようとしているかというのでご説明をいただきたい。
次は、４０ページ、シルバー人材センターに補助を出しておられますが、これは交通安全指導員という仕事をしていらっしゃる方にもこの補助を出しておられるんだと思うんです。私どもは、駅なんかで、いつも自転車をみんなが乱暴に駅の前にほうり投げていこうとすると、いや待ってくださいと、そこにとめないで、どっかへとめてくださいと言って追っ払う役を朝しておられるんです。それで、見ておると、それは市民のモラルが悪いんでしょう。自転車置き場があるにもかかわらず、ぽんとほり投げて電車に乗っていこうとされるわけです。その方々がいろいろ指導してくださるおかげで、例えば、辛うじて富田駅の北側なんかは、おられるときは自転車がないんです。ただ、最近は、そこは減ってます。２人でやってくださってたのが、ここのところずっと１人なんです。この間の決算委員会の報告書でも、富田の西側、ここは指導員がずっといないままになっている。その原因を指導員をしてくださっているおっちゃんに伺いますと、もう大変なんだと言うんですね、みんなに怒られたり、自転車置き場ないやないか、どこへ持っていけばいいのかとか、おっちゃん、何言うねんとか、いろいろ苦労していると。しかも、朝早くから、寒くても、雨が降っても、立たないといかんのに賃金が安いとおっしゃるんです。幾らですかと聞いたら、この間やっと５百何十円かになった と言うわけです。今度は駐輪場の設置条例なんかもできましたけど、本来この人らは駐輪場の職員であってもいいわけです。置こうとしている自転車を、こっちの駐輪場の中へ入れてくださいよという仕事に匹敵するわけですから、もうちょっと身分保障というか、ちゃんとした保障をしてあげないと来る人がいないというわけです。シルバー人材センターの方でも、なかなか人が確保できないということなんです。私は、その方の話なんかを聞いても、何ぼ何でもあんな朝早くから駅に立って賃金が安過ぎると思うんです。これだったら、シルバー人材センターの方に労基法というのが適用されるのかどうかわからないけれども、大阪府の決めた最低賃金以下ではないんでしょうか、５百何十円というのは。今、何か聞いてみると６０１円か、６０４円か、それが最低賃金になっているそうです。だけど、この方は、市が出していらっしゃっても実際に受け取られるのは５百何十円。そうすると、余りに安いから考えないと人材が確保できないという問題と、そういうふうに最低賃金という基準がありながら、それが下回っているということは、そういう労基法なんかに違反するとか、触れるとかいうことではないのかどうか。その２点、この問題では伺いたい。
それから、３９ページの、簡易心身障害者通所施設、これは昨年府の補助金も新たにふえて一定の前進をした面もあるんですけれども、依然として重度加算というのが非常に厳しい、身体障害と知恵おくれの障害と２つの障害が重ならないと重度加算が受けられないというふうになっています。これは、もう既に作業所に来られる方が重度なんですね、ほとんど。ですから、この重度加算というのを重複障害でなくても重度加算にするというふうにできないのかどうか。せっかくこの重度加算という制度がありながら、１３０名以上の共同作業所にいらっしゃる皆さんのうち、たった１７名しか適用されてないということなんです。これは、せっかく制度があるんだからもっと枠を広げて高槻市が認めていただく、そういうお考えはあるのか、ないのか。
それから、４１ページの、簡易保育施設の委託料が減額になっていますが、最近どんどん簡易保育施設というのがつぶれているのではないかと思います。今、市と委託契約をしておられるところもありますし、それから全く市の援助も受けられなかったところも閉鎖せざるを得ないというところを何か所か聞いています。これは、市が簡易保育所に対して今頼らなければならない部分というのがどうしてもあるわけです。産休明け保育、実現できてないから。３か月からはできているけど、産休明けからではないからその部分は市で措 置されないという、行政的には欠落の部分があるわけですから、そこを担っている簡易保育所が、今は子供が少なくなっているとか、いろいろな運営が困難になってきているという状況の中でつぶれていっている。これを保育行政の一つの補完の事業だというふうに認識されるならば、これは一定の助成をされないとつぶれていくばかりだと思う。その辺の見解を聞かせてください。
○（橋長民生部長） 最初の撤回の問題について、私の方からお答えをしたいと思いますが、何回も言っておりますけれども、今後増大していく福祉ニーズというものに対応していくためには、私どもとしては、どうしても新たな供給体制が必要だと、こういうふうに考えておりますので、撤回する考えはございません。よろしくお願いいたします。
○（中野医療保健課長） １点目の、振興協会が行います訪問看護ということの部分をどうするんだということでございますが、これは、ご案内のように、老人保健法が今年度４月１日から改正されまして、老人訪問看護事業──ナースステーションということで申し上げますが、これが振興協会が実施主体で行われるということでございまして、この部分につきましては、かかりつけの医師等の指示書に基づいてナースステーションから看護婦を派遣していくということでございます。また、これについてのスタートの時期という部分でございますが、これは３月ということで考えております。そういう部分で進めておりまして、今回貸付金という形をお願い申し上げておるわけでございますが、これは老人訪問看護に伴います診療報酬の請求をしなければなりません。したがって、２か月おくれというような形になりますので、入ってくる収入の部分が２か月おくれになってくる。したがって、それに伴います人件費、物件費等の運転資金ということで貸し付けを行うという部分でございます。よろしくお願いします。
○（並田老人福祉課長） ２点目の、シルバー人材センターへ交通安全対策課が委託をしております指導員と申しますか、その方の賃金でございますけれども、これは例年９月３０日に大阪労働基準局から公布されます最低賃金というものを基礎として採用しておるということでございます。ちなみに、昨年度は９月３０日に公布されたものが５７５円、それに５％の事務費を上乗せいたしまして６０４円で契約をさせていただいております。先ほど仰せのように、本人さんへの支払い額は５７５円ということでございます。よろしくお願いします。
○（山田障害福祉課長） ４点目の、ミニ授産の関係におきまして、重度加算、今後どういう考えがあるかというご質問でございますけど、重度加算につきましては、決算委員会等におきましてもいろいろとご質問があったところであるわけですけど、現在、先ほどおっしゃいましたように、重複の方──身障１、２級、それから精薄、療育手帳のＡの重複の方がミニ授産におきましては１７人ございます。そういった方の中で、重度加算としましては、平成３年度までは重度の基準額として１人当たり３０万円を設定しておったわけでございますけど、平成３年は基準額３０万円に対して７割の補助率を制度として適用しておったわけですけど、平成４年度におきまして、その７割を１０割という形に改正させていただいたという経過がございます。したがいまして、平成５年度におきましても、重度加算という問題につきましては、その加算という観点のところはもちろんでございますけど、基本的にはトータルとしてミニ授産の運営をどうしたらいいかという観点の中で、基本的には運営補助の基本の中でいろいろと問題を検討することが必要ではなかろうかと思いますので、平成５年度におきましても、そういう観点におきまして種々検討をさせていただきたいというふうに思っております。
○（西阪保育長） 最後の５点目の、簡易保育施設につきまして、委託料の減額についての件でございますけども、この減額につきましては、乳幼児数の減というところから今回減額をさせていただいております。
それから、現在の簡易保育施設の果たしている役割をどういうふうに認識しているのかということでございますけれども、これは、現在の公立保育所、あるいはまた認可の保育所、民間の保育所、そういったすべての分野におきまして、出生率の減という最近の状況もございまして、若干の減少も、欠員も出てきているというような状況でございます。そういう中で、現在の簡易保育施設の置かれている位置というものは非常にしんどい面があるということは私どもも認識をいたしておりますし、また今までに本市におきます保育行政の中で果たしてこられた役割というものも十分認識をしているつもりでございます。そういう観点から、私どもも一定の助成をさせていただいておるわけでございますが、昭和６３年度には府の方の委託──幼児に関する保育委託料でございますが、府の方はこれが打ち切りになったという中におきましても、本市としてはそのまま現在までも続けてまいっております。そのほか、平成３年度におきましては、維持管理委託料として月額２万円であったものを昨年３年度から5,０００円上積みさしていただいて２万5,０００円 というふうにさせていただいております。また、本年４年度からは乳児の委託料を２万円から２万1,０００円、幼児の委託料を5,０００円から5,２００円というふうに、金額としましてはわずかな金額ではございましょうけれども、私ともといたしましては、今までの果たしてこられた役割、そしてまた今の占めておられる位置というところも十分認識いたしまして、そういう姿勢で対応させてもらっておりますので、よろしくご理解いただきますようお願いいたします。
○（
丸野委員長） 最賃制との関係ではどうなのかという質問ですが。
○（並田老人福祉課長） 最低賃金そのものでございます。よろしくお願いします。違法ではございません。
○（竹沢委員） 事業団の方は、皆さんの合意もないまま、慌てて設立をするとおっしゃるのであれば、私たちは当然反対をしなければならないし、それから今後、本当に高槻の福祉というのが市民に支えられて、そして発展していくと、そういうことから行政が大きなマイナスをもたらされると、そういう信頼をなくしていくということではないかと思います。
振興協会で、今度される訪問看護制度ですけれども、今のご説明ですと、また、私どもが事前に医師会の先生方なんかにも伺ってご意見を聞いたことも含めまして、大変心配していることは、これは、せっかく訪問看護制度ができるのに、診療報酬を当て込んで、診療報酬が来るまでは５００万円貸しましょうと。でも、２か月後には診療報酬が入ってくるので、それでやりなさいというふうなご答弁に受け取れるんですが、そうなんでしょうか。ここで、国の基準でさえも、ここへは常駐の看護婦さんを置いて一定の人的配置をしなければいかんと。高槻でなさるのは2.５人分を常駐させるというふうにおっしゃっているんですけど、診療報酬だけでこういう人が雇えるんでしょうか。といいますのは、何か、お医者さんに聞きますと、医療制度の中で、例えば、往診をするという行為があるけれども、それでさえもお車代はご家族持ちなんだそうです。往診をすれば、結局、診療報酬には行き賃とか帰り賃は入ってないんですね、今の診療報酬の体系というのは。ですから、こういうふうにナースステーションをされた場合も、例えば、どういうことを頭に想像するかというと、あそこの総合保健センターの中にナースステーションができると。それで、どっかの先生があそこの家に訪問看護に行ってくれと連絡が入ると。それで、その場合に、いろんな連絡もとらないかんだろうし、例えば、事前に見にも行かなければならないかもしれない。しかも、あ そこのナースステーションから出たとしても、萩谷だとか、松が丘だとか、原だとか、樫田とか、そういうとこに訪問看護の要請があったら行かないといかんわけでしょう、このナースは。そしたら、そこまでの交通費だとか交通に要する時間も賃金にしたらすごいものになるんじゃないか、１時間やそこらかかって行かないといかんわけです。そんなことなんかをどういうふうな財源で賄おうとされているんでしょうか。例えば、貸し付けた５００万円は、診療報酬で返ってこない分が当然要るわけだから、そんなのでなくなってしまったら、これ、どうされるんでしょう。それから、他市でこういう事業をやっておられるところでは今どんな状態になっているかというのがわかれば、それも教えていただきたいと思います。
次に、シルバーの、交通安全指導員さんですけれど、府の基準表に基づいた最低賃金を払っているからいいというようなもんではないと思うんですけど、労働の密度だとか、そんなことをどんなふうに考えておられるのかと。あっちこっちも指導員さんが実際には立っておられんと、それは余りにもその労働に対する報酬というのが少ないからじゃないかなと思うんです。おられんということは、賃金が安過ぎるからいないのじゃないですか。それを配置されるように、どうしたらいいというふうにお考えになっておられるんでしょうか。
それから、簡易心身障害者の重度加算、これは重度加算なんかしなくても基本的にはちゃんと運営が円滑にいくように十分にやるという決意なんだととってよろしいんですか、答弁していただいたのは。もっとちゃんと基本的な点で運営について考えるから、重度加算のとこで、どうやらこうやらかげんするとか、けちなことは言わんと、そういうふうに私は聞こえるんですけど、でも、制度があるんだからこれも最大限生かしていただくということはできないのかなと思います。
それから、簡易保育は、私も一番上の子供がもう２８歳になりますけど、その子供たちが生まれるころから皆さんとご一緒につくっていただく、お願いをしてやっていただいたんです。今から２５、６年前、正確にはできた時期なんかが１年、２年と違いますけど、いまだに移転補助とか新設補助は２０万円のままなんです。一遍も値上げしてない、２４年間。それでも、お母さんたちがたくさん保育所が欲しいというようなときは、どんなに無理をしてもお金を出して支えられたんだけど、人数が少なくなってくると、もう今支えられない状況が出てきているわけです。どんどんつぶれていくという のに、このままで置いておいたらなくなるわけです。そういうことに対して、市として今行政の補完としての役割を認められるんだったら一定の助成を急いで検討されないといけないと思いますが、いかがでしょうか。
○（山本
保健医療監） 老人の訪問看護制度につきまして、ご心配をいただいているわけでございますけれど、まず２つに整理をしたいと思います。１つは、貸付金の５００万円の件でございますけども、これは先ほど課長が説明を申し上げましたように、訪問看護をいたしまして診療報酬の支払い基金から入ってくるのが２か月ほどかかると、その間の人件費とかの支払いに不足が生じるので５００万円をお貸しをして運用していただこうと。そして、３月３１日にはきっちりと返していただこうと、こういうことでございます。もう１つは、平年度に直しますと、収入といたしましては、老健の方から基本療養費、あるいはまた管理療養費、情報提供療養費等が入ってきます。同時に、利用された老人から１回２５０円。そして、なお交通費等も実費をいただきます。これが歳入として入ってくるわけでして、あと歳出といたしましては、看護婦さんの人件費、あるいはまた消耗品、こういったものを出していくと。そして、やっていきますと、まず赤字は出ないと我々は踏んでます。ただ、心配しておりますのは、より細かいサービスをするには、管理者だけでは困りますので、ほかの看護婦を雇ったり、あるいは登録制をしたり、こういうことからして、もしものことに備えまして６月議会で２億円をちょうだいいたしました、出捐金といたしまして。この利息が下がったといえども元金が大きいのでかなりの額が入ってきます。こういったものをこの事業に充てていただいて、よりきめ細かい老人福祉の看護制度を実施していこうと、こういうことでございますので、ご心配、どうもありがとうございます。
○（並田老人福祉課長） ご存じのように、シルバー人材センターは、職業生活から老後生活へのなだらかな移行の過程において、高齢者の能力あるいは就業意欲に応じて、地域において臨時的あるいは短期的な仕事についてもらうと、これは雇用関係を有しません。こういうことの中で、この自転車の指導員につきましても、交通安全対策課、あるいはまたシルバー人材センターと協議をいたしました中で一定委託料を決定しておるところでございます。これにつきましては、当然、やっていただいておる方につきましては、時間的に朝が早い、あるいはまた嫌がらせが多い、あるいはまた中には賃金が安いということもあろうかと思います。大変ご苦労をかけておるところでございますけれども、一定シルバー人材センターからの仕事の提供に対しては、本人さ んも納得をいただいて来ていただいておるというふうに考えております。ちなみに、平成４年度におきましては、阪急上牧駅を初めとして２６人ということで交通安全対策課では委託をしております。現在稼働状況は２５人ぐらいということを聞いておりますので、委託内容はおおむね充足されていると考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（西阪保育長） 最後の、簡易保育施設の関係でございますけども、助成金が２０年この方全然変わっていないじゃないかというご質問でございますが、なるほど委託料の中にはそういったものもございますけれども、先ほど１問目の質問でお答えさせていただきましたように、必要な部分については増額もさせていただいております。府の補助が打ち切りになったという時点におきましても、市の姿勢といたしまして、助成金を継続しているというように努力をしておるところでございますので、よろしくお願いします。
○（山田障害福祉課長） ミニ授産におきます重度加算の問題でございますけど、先ほど、重度の重複の方１７人というのが現状でございますけど、現在このミニ授産が１５か所ある中で１７人重複の方がおられるわけでございますけど、それの１７人の方々が１５か所におられる割合でございますけど、特徴としまして、ある１か所の施設に多いとこで９人というふうに集中しているというのが特色でございます。あと、残りの１４か所につきまして、１人ないし２人といった方々が重複の方がございます。そういったミニ授産の中におきます重度の方の分布の特色といいますか、そういった面が一つ現状でございます。そういった中におきまして、特にこの重度の方々がおられますという中身におきましては運営の問題が非常に絡んでいると思います。そういったことで、基本的にこれは運営補助の中でいろいろと検討すべきが本来の筋ではないかということで、先ほど基本的な考え方を述べさせていただいたわけでございまして、決してこの重度の問題をないがしろにするということではございません。特に、この授産施設につきましては、昨今、本年の８月におきましても、授産施設制度のあり方検討委員会という形が、これは私的懇談会ということでございますけど、厚生省の方の社会局、児童家庭局、保健医療局の３局長の私的懇談会という中で、授産施設制度のあり方検討委員会の中から、あり方に関する提言等も出されております。そういった中におきましても、今の重度の問題も含めまして、障害者すべてに対しての運営のあり方等についてもいろいろと検討がなされているというのが現状でございます。基本的には、そういったこれからの授産施設は、そういう重度の方も 含めて、簡易の方、重度の方、それぞれ種別的に授産施設をどういう形でいろいろと運営したらいいかという一つは基本的な問題がございます。そういったところを十分検討する中で、この重度の問題も検討をしていきたいというふうに申し上げている次第でございまして、そういったことで、決してこの問題をいいかげんにしておるというわけではございませんので、よろしくお願いします。
○（竹沢委員） 訪問看護のことですけれども、これは、今のやりとりをしていまして、大変疑問に思ったんだけれど、訪問看護というのをそもそもどういうふうに考えておられるかということを改めて聞きたくなるんです。これは、本当にこれから在宅福祉ということを定着させていって、そしてその一つの手だてとして訪問看護されると思うんです。それだったら、もうちょっと細かいいろんな財政的にも、それからこの訪問看護制度の位置づけだとか、行政的に、例えば、これ簡単におっしゃるけれども、いろんな手だてが必要じゃないかと思うんです。既に医療問題審議会なんかでも提言も出てきて、いろんな準備も各機関でお進めになったでしょうし、それから高槻では高齢者の調整チームなんていうのも設置されて、そういうとこでもこの問題についても当然議論されたでしょうし、そういうふうな今まで積み上げてこられたことをもとにして、これで果たしてちゃんとした運営が人材も確保して診療報酬の範囲内でやっていけるかどうかというのは、これは、私が関係者などに聞くと、とても無理だろうと。既に箕面市では'9２年の４月からやり出してもう2,０００万円も赤字が出てるというようなことも聞いてます。その辺もちょっと認識をしていただいているのかどうか。もっと緻密な検討だとか、この利用する側に立ってどうなのか。それから、それを依頼する医者側の認識なんかがどうなのか。その辺なんかがどれぐらい練られて提案されているのか大変疑問に思う。そんなんで、聞くところによると、診療報酬というのは正規の看護婦さんで出るのが１回あたり4,７００円だとおっしゃっているんです。それに事務経費、そういうふうなものが、例えば、細かい基準も勉強させていただいたんだけれども、週４回行ったら月１万6,０００円の診療報酬が出るとか、細かい話は聞きましたけど、それで、ナースステーションに常駐というんですか、すぐにでも行っていただけるような人材を確保するわけでしょう。その人件費がどういうふうな形でその診療報酬の範囲内で賄っていけるのか、その人たちの賃金というのは、ナースステーションで確保される賃金というのは、どんな形態で払われるんですか。先ほど、交通費と、 それから利用者負担を取るということも今回私は初めて伺ったんです。そんなご説明も今まで全然具体的には聞いたことがない。これは、訪問看護だといっても、どんどん遠いところに行ってごらんなさい、樫田までタクシーに乗っていったら１万円かかるでしょう。そういうふうなんで実際この事業がやれるんかどうか。もうちょっと具体的に、例えば、どういう人がどんな報酬を受け、そして利用する人が、例えば、どこで、どういうルートを通って、どういうケアを受けるんだったら、その人はどれくらい自己負担しなければいかんとか、しないのが基本だと私は思います。交通費とか事務費はだれが負担するのか。それから今度、例えば、私がもし来ていただくとしたら、ケアでも、ホームヘルパーでも、同じ人じゃなかったら、次々に変わってたら、ケアの継続性もないし、それから気持ちとしても落ち着かないです。そういうことでお願いする方の側の要求というのがこの訪問看護制度ではどういうふうに位置づけられているか。こういうことなんか、ここへ予算が出ているだけで全然知らないわけです。不勉強だと言えば不勉強か知らんけど、でも、市がどれぐらいの状態ならこの５００万円をお貸しするだけでできるのか。それで、これもまた、赤字が出たときに返せと言われるのか。こんな形でされるというのは非常に危険なんじゃないかと思うんです。
○（山本
保健医療監） それでは、もう少し時間かけまして詳しくご説明を申し上げます。
まず、訪問看護制度は、地域の在宅の老人の方で、既に医師の治療を受けておられたり、あるいはそういうサービスを受けておられる方で、特に直接医師が訪問しなくても、そういう専門の看護婦さん、あるいは准看護婦さんが家庭を訪問してやれば十分対応できるという方を対象にいたしまして医師が指示を出すわけでございます。その指示書に基づきまして、保健福祉振興協会におります看護婦さんをその家庭へ派遣させると、こういうシステムでございまして、特にこの問題は新しい制度でございまして、この４月１日からこういう制度ができたわけでございます。つきましては、行政と、医師会と、そして振興協会、この３者が集まりまして月に１回研究会をずっと持ってきております。今後も続けていきますけども。そういう中で、いろんな問題点とか、サービスの内容とか、こういったものを十分研究をいたしまして、それじゃいよいよやろうということで振興協会でお願いをすると、やっていただくということになっております。
そこで、事業は３月から始めますけども、既に職員採用は前回の広報等に よって募集をいたしておりまして、そこで適当な人材を見つけまして、そして管理者、これは正看護婦ですけども、これが管理者ということで中心になって動いていただくと。そして、あとの看護婦さん、あるいは准看護婦につきましては非常勤で置きまして、たくさんおれば、我々はたくさん登録させていただいて地域に行っていただくと、こういうシステムになってまます。
そして、その会計──予算ですけども、先ほどから申し上げておりますように、老健の方から一定の基本療養費とか、また管理療養費とかいったものが出ます。同時に、対象の老人から１回につき２５０円の利用費をいただく。なお、そして、樫田とかいったときにバスが必要だといった場合は、当然バスの実費も出していただくと、こういう制度でございます。そして、歳出は、先ほど申し上げましたように、特に中心になりますのが人件費でございまして、あとは印刷製本とか、消耗品とか、あるいは事務所の管理費とか、こういうものでございます。
そこで、先ほどもご説明を申し上げましたように、２億円の出捐金を出しております。足らない場合は、その利子から使っていただいても結構ですよということも振興協会に申し述べておりますし、我々といたしましては、歳入歳出ゼロでいけるというふうにも踏んでおります。振興協会の予算を見ましても、めったに赤字になるような計算をいたしておりません。十分対応できると、こういうことでございます。
なお、低所得者と申しますか、生活保護を受けておられる方はどうなるということになりますが、これは生活保護の医療扶助の中から出てくるということでございますので、その辺の対応も十分できておるという制度でございますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○（竹沢委員） 今説明していただいたのは、もう今までに説明していただいたことを医療監はおっしゃってくださった。私が聞きたいのは、例えば、国の基準がナースステーションに置いておかなければならない最低の基準が2.５人と言うてるんでしょう。じゃあ今度振興協会がされるのは、その基準なのかどうかとか、いろいろあるじゃありませんか。その2.５人の１人を常駐で振興協会の職員の身分で雇われるとしたら、あとの1.５人はどういう身分なのかとか、この人の賃金はどうなのかとか、その確保の状態、今のホームヘルパーさんのケアのように待機している間は賃金の対象にならんとか、そういうことであれば人材の確保はできないと思うんです、将来にわたって。そういう人たちをきちっと確保していくには、どういうことが、どういう手だて がとられているか、そのあたりをきちっと聞きたいんです。
もう１つは、そういうふうな財政計画を伴った、どういう形で人材を確保して、それを保持できるかという試算だとか、それから今度は受ける方の側にとって、同じ人が、例えば、これで2.５人というのがどういう人数になるのか、現実には。例えば、私がお願いするとしたら、この前ケアしていただいた人が、リハビリだとします。また、次変わったら、また医者も説明し直さないといかん。そういうふうに、こういうケアというのは、利用者の側が同じ人が欲しいと言ったら同じ人を連続して提供をしていただける体制というのがあるのかどうか。そういうふうな、これは端的な例ですけれども、やられる側と利用者の側との最低の確保すべき基準みたいなものがちっとも明らかになっていないんではないかという質問なんです。
○（山本
保健医療監） 一般的にサービスの内容と申しますのは、先ほどから話が出ておりますように、病状の観察、あるいはまた褥瘡の処置、あるいは入浴できない方は体をふいてあげるとか、こういった内容のサービスでございまして、同時に、これからやる事業でございますので、その辺は十分これから特に振興協会が中心になって、この勉強をされましょうし、我々も一定の応援もしていきたいというふうに考えております。
なお、管理者としては、正看護婦が１名常勤でございます。そのほかに非常勤といたしまして准看護婦さんとかを採用いたしまして、これで対応していくと、こういうことでございます。とにかく、まず３月から始めていきたいということで、小さくやっていって将来は大きくしていこうと、こういうことでございますので、一遍に大きくしましてもなかなかうまくいかないケースもございます。そういったことから、小さいものを転がしていって大きなものにしていこうと、こういうことでございますので、その辺は振興協会とも、行政とも、当然医師会も意見は一致しておるところございますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○（竹沢委員） 非常に聞きたいとこは聞けないと、大体わかってるようなことを言っていただいたという感じで、そこで要望しておきたいんですけれども、これは、基本的には利用者の側に立った立場からやってもらうと。しかも、そういう意見は十分取り入れて、同じ人が継続的に援助を受ける体制をつくってもらうと。
それから、基本的には、患者に負担を極力かけないと。樫田までタクシーで行って、１万円往診料を結局払うというような、そういうふうな制度にな ってはいかんと。また、ここで確保される人々についても、ちゃんと将来にわたって人的な確保ができるだけの体制と、それから予算措置がないといかんと。そういうことをあわせていくと、当然この５００万円とか、その一定の枠の中で仕事はできないと思うんです。他市の例でも、言っていただけてないけど、やってられるところでは赤字が大変出ていると聞いてます。そういうことからして、これをやっていただくのは大変結構なことだからやっていただいたらいいんだけれども、そういう財政的な赤字、せめてそれを高槻市がちゃんと補てんしていくんだと、そういう姿勢でやっていただきたいと思います。
以上です。
○（山本
保健医療監） １つは、１人の患者さんに同じ方が一番いいと、確かにそうでしょうけれども、これ、高槻３６万の大きさを誇る地域で、そうしますと何百人という看護婦さんが要ることになります。しかしながら、我々としましては、まず管理者を１人置きます。これは、ベテランの管理者として、そして同時に、訪問していただく准看護婦さんにしましても、看護婦さんにしましても、十分研修を積んでいただいて、サービスの内容は同じものという認識でもってまず出発していきますので、だれが来ていただこうとサービスの内容は変わらないと、こういうことでご理解をしていただきたいと思います。
それから、何回も申し上げますけれども、決してこの事業をやったから赤字が出るというものではございません。
○（竹沢委員） だけど、赤字が出ないでしようなんて思ったら、実際には利用できないようなものしかできないと言っている。
○（山本
保健医療監） それは、振興協会と我々は一緒になって十分連携を保っておりますので、そういうことのないようにこの事業を進めていきたいというふうに考えてますので、よろしくお願いいたします。
○（藤川委員） 関連して。竹沢委員のご指摘も的を射ているというところがあると思うんです。例えば、この施策は確かにまだそんなに全国的に数多くやっている施策じゃないわけだし、新しい試みとしては、医師会と相談されて試験的にやるという意味合いで、それを振興協会に託していくということは基本的にいいんですけど、今、竹沢委員が言ったように、例えば、樫田なんかになったときに、どうすんねんという、交通費、実費とか、こういう課題は確かに、竹沢委員いわく、そういうのは行政がフォローしたらいいやないか という、それは今後の問題としていろいろ対応していかないといかんのだけど、基本的には医療点数でいくわけです。これは、いいとか、悪いとかやなしに、現実に国の方針が在宅ということで在宅の医療点数を上げているわけやね。従来であったら正看でなかったらいかんねんけど、医者のカルテにあれば准看護婦でもいけるという、こういう流れできてるわけです。そこで、行政に私は質問するんだけど、１つは、現実に、行政がやっていかないといかんということもわかるけど、結局はそういう距離の問題なんかが出てくるんです。これは、考え方によってはヘルパーさんの派遣と同じようなもんですけど、ヘルパーさんも拠点から派遣されていくわけですけど、しかし、実際の立場から言うたら、今の医師会が行政と話をして、在宅医療システムという大々的に新聞に出たわけです。これが実際にどれぐらいの今実績を上げているのか、こういうのが一つも明らかになってないんです。そういう前提に立って、今度医師会から、なおかつ、恐らく看護婦が不足しているから看護婦を行政の方で応援してほしいという政策なんですけど、だけど、今やっている病診連携の在宅システムが実施されて、どうなのかと、どういう課題なり、いい面、悪い面が出てきているのかという、そういうことを本当はかちっと報告しなければいかんです。その上に立って、こういう制度をさらに第２段階として発足させたいということじゃないと、質疑と答弁がかみ合わんのです。だから、そこらあたりを、簡単でいいですから、位置づけをはっきりしといてほしいというふうに思います。
実態は、理想的に言えば、今の、これは、厚生省の方針を認めるとか、認めないは別にして、実際に高槻でももう既に医師会のそういう方針も踏まえて、個人のお医者さんが地域でその点数の範囲で往診をされている先生もおるわけでしょう。おるわけです。だから、行政の立場から言えば、そういう先生がたくさんふえていくことを願うのが一番いいんです。そうすることによって、竹沢委員が言っているように、同じお医者さん、同じナースさんがその患者さんとこへ対応するという。そのために、どんな政策がいいのかということも考えないと、こういう政策だけでは、国の流れに、いい意味で、いいところは沿っていったらいいと思うんです。そこらあたりが、政策的に少し片側しか配慮されてないなと。こういう点にひとつ基本的なお答えをいただきたいと思うんです。
それと、今度の事業団の話ですけど、ただ、基本的には本来は行政がもっともっと直営であっても効率的に能率的にやっていくというのが、それが本 当は課題んなですけど、法的な問題も半分ありますから現実的になかなかできないということもわかるんですけど、高槻には振興協会がもう既にあるわけですね、市長。その上に事業団という、これは何か施設管理が中心と言われているけど、この間の９月のこの
委員会協議会でも、期せずして各委員から出たみたいに、屋上屋を架することになるのと違うかという、社協はある、振興協会はある、その上に事業団という。私も個人的には事業団を理論的には否定はしないけど、しかし、実際的に、例えば、国の方針で言えば、来年、平成５年度、地域福祉計画をつくらないといかん。ところが、この地域福祉計画を完成した後で、全体的な論議の中で、議会も加わって、それで高槻は事業団が要ると、宮川助役が答弁したみたいに、将来の高齢者施策を展望したときに、事業団構想を平成６年やったら６年とか、７年からやりたいとかいうのやったら非常に説得力があるんですけど、まだ包括的な論議をしない前にぽんと事業団が出てきているというのは、先ほど竹沢委員からも言われているように、そういう上に立って、市としていろんな関係者とも、どうもまだ十分論議が──何も関係者の同意が必ずしも必要だとは私は言わんけど、もう少し関係者なんかの理解と納得があって、それで将来の高槻の地域福祉というのは、こういう形で対応していくんだというような点が、今回の提案では欠如してるんではないかという感じがするので、その辺について基本的にどうなんだということをお聞きしたいと思う。
先ほど、これも竹沢委員から出ていた、予算の中で、シルバー人材センターのことで、竹沢委員は作業される実態から言われているわけですけど、それはそれで視点は、実態はそうだけど、答弁もあったけど、これはシルバー人材センターという少し位置づけが違うということもあるんですけど、この間理事長かわりましたね。いろいろ実態から見れば、経過があったけど、前の理事長さんは無償やったと。今度の理事長さんは聞くところによると有償だと。この理事長さんは、前の都市開発株式会社からそっちへ行かれたという形から見れば、助役を退職されて都市開発株式会社、それからまた今度シルバー人材センター、それが全部有料で、これ、都市開発株式会社で退職金が出ているかどうか知りません、あるいは今度何年かたったときにシルバー人材センターを退職されるときに退職金等が出るのかどうか知らんです。例えば、横から見てたら何か非常に天下り的な感じがするなと。先ほど竹沢委員から出た、実際自転車をやっている人が５００何ぼでというような実態から見たら、理事長職は無償でいけてたから今回も無償でいいとは私は言わん けど、何かそこらがどういう理念で、そういう元官僚──官僚という、そんないい格好のもんじゃないにしても、一応高槻で言えば高級役人です。それが都市開発株式会社で、また何かの都合で、あえてその人が必要な人材だったかどうかという、個人的にどうとかいうことでなしに、我々から見て、その辺について、どういうお考えでされているんかということを、ちょっとご説明をいただきたいというふうに思います。
以上です。
○（蓮井
民生部理事） 福祉事業団について、ちょっと整理して申し上げたいというふうに思うわけですけれども、この福祉事業団といいますのは社会福祉法人でございます。この社会福祉法人といいますのは、国とか、それから都道府県、市町村と同等に社会福祉の事業を行う第１種の社会福祉事業を進める事業体の１つでございます。これは、従前からあるわけでございまして、先ほどのご説明もございましたように、第１種の福祉事業の施設といたしましては本市には現在３つございます。もう１つは、公益事業でございまして、これは必ずしも法律でいう施設ではございませんけども、公益事業として類似しておるので、４つの施設を運営するためにこの設立をしていきたいということが、まず、その意味でございます。
また、この法律によりますと、都道府県とか市町村は、そういう社会福祉法人に対して、一定の責任転嫁をしてはならないというふうにちゃんと法的にも決められておりますし、また一方、社会福祉法人につきましても、そういう、いたずらに国とか地方公共団体に対して不当ないろんなお願いをしてはいけないというふうに、お互いが牽制し合って良好な福祉事業を展開しようというのが基本になっております。保健福祉振興協会とか、そしてまた社会福祉協議会というのがございますけども、これも実は保健福祉振興協会というのは、民法第３４条に基づきます、公益的な事業の展開のできる団体ということでございまして、完全な社会福祉法人ではございません。極めて自由な展開ができるというふうになっておりますが、この事業団は公設民営という一つの運営主体でございます。都道府県とか市町村が設立をした内容を──そんな意味で、そういう内容が違うということでございます。
また、今後の、申し上げたと思いますけれども、２１世紀に入って、平成２７年とか、あるいは３７年に４人に１人が──高齢化社会になるということでございますので、それにさまざまな福祉ニーズができるだろうということで、供給主体をできるだけつくっまいりたいというのが現在の段階でござ いますので、その一つとして今回その整備をしてまいりたいということでございます。よろしくお願いします。
○（橋長民生部長） シルバー人材センターの理事長交代の件でございますが、実は私も昨年４月から民生部に参りまして、と同時にシルバー人材センターの理事に就任をいたしております。そういった関係で前理事長さんとのかかわりがあったわけでございますが、前理事長さんは、その当時からおっしゃっておりましたのは、８０歳という高齢、そして来年は１０周年を迎える、そういう状況の中で１０周年を期に引退をしたいと、こういうことをお話をされておりました。したがいまして、その時期に、ひとつ私は引退するんで適切な人をご推薦願いたい、こういうようなお話も実は私自身承っておりまして、その旨理事者にも申し上げてまいりましたし、またご本人からも理事者にお話がございました。そういう状況の中でこの１０月に交代をされたと、こういうことでございますが、私どもといたしましては、この人選等のかかわりの中では、一定の行政経験と申しますか、そういった豊富な行政経験というのは非常に貴重だろうというふうに思います。今の理事長におかれましては、行政経験の中で、産業経済部長等を歴任され、また助役のときには民生部担当助役と、こういうような経過がございます。そういった面で、一定理事者の方で起用されたというふうに私ども考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○（中野医療保健課長） 先ほどの１点目でご質問いただきました、在宅療養システムということでございます。この件につきましては、市といたしましても、医療問題審議会におきまして老人の在宅療養体制についてということで一定答申をいただいたという部分を踏まえる中で、昨年６月から高槻市医師会におきまして在宅療養支援システムという形でスタートをされたということでございます。その中身につきましては、かかりつけの医師が往診するということが基本になりまして、そして往診する中で、例えば、特科的な科目という部分については、診診連携という形がかかりつけの医師からやっていただけるということと、もう１つは、その患者そのもの自身が入院しなければならないという場合については、病診連携を保つということでございます。そういう中におきまして、なお開業医につきましては、訪問看護ということが、これは診療報酬の部分ででき得るものでございますので、そういう形の中で開業医が特にそういう訪問看護というものを扱っておられたというのが実態でございますが、常勤の看護婦という形では非常に少ないという部分がござ いまして、そういう訪問看護をしていただきたいという希望の方が非常に多いという中で、医師会の抱えております看護婦で対応し切れないという状況でございまして、今回振興協会におきましてナースステーションを設置する中で、医師会で対応し切れない部分につきまして、この振興協会におきますナースステーションから訪問看護をしてまいりたいというように考えております。
なお、この訪問看護制度というものにつきましては、まだスタートしておりませんが、訪問リハビリというような部分もこのナースステーションででき得るという部分がございます。また、開業医等でも、そういう部分が診療報酬ではできるようになっております。そういう中で、今後のその部分につきましては課題という形にさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○（
丸野委員長） ここで３時２０分まで休憩いたします。
〔午後 ３時 ４分 休憩〕
〔午後 ３時２１分 再開〕
○（
丸野委員長） 再開いたします。
○（藤川委員） 先ほど３点お伺いして答弁いただいたんですけど、事業団の問題ですが、ポイントは、事業団は法人で、振興協会は財団、社会福祉法人と財団法人の違いということで、それもよくわかっているんです。ただ、今言っているように、振興計画を行政がことしから来年にかけて、恐らく一般的にはどこの自治体でも来年の夏から秋ごろに一定の成案を見るわけですけど、これからの約１０か年のそういう福祉計画をつくる中で、どうあるべきかというのが手続論から言うても本筋だと思うんです。単に形式的な手続論だけに私も固執するつもりはありませんが、前の９月の協議会でも出たように、屋上屋という観点から見ても、今までの説明で、疑問視というのか、そういったことが十分解明できてないという感じがするんです。例えば、ほかにもたくさん社会福祉法人あるわけです、例えば高齢者施策だけにしてもね。そういう状況の中で高槻市の社会福祉法人、これは高槻市がつくった法人だからということと、同じ老人ホームでも、こっちは民間で設立された社会法人であっても、比較とか、いろんなあれが当然論議が出てくると思うんです。いろんな施策で、保育所でも、民間と公立の格差がどうとかこうとか出てくるわけですから。だから、そこらあたりある程度価値観みたいものを十分整理をしておかないと、かえって、年数がたつことによって、市が事業団で、 社会福祉法人で、いろいろ４つ、あるいは将来５つ、６つと事業運営されるのかもしれないですけど、何か非常に危惧するのが１つと。
それと、基本的には賛成するということだったら、じゃあ今の振興協会をどうするんだという、確かに、振興協会は建前から言うたら事業をするとこではないんですね。振興協会というのは、まさに名前のとおり、いろんなＰＲしたり、市民の意識啓蒙とかしたり、まさに事業は今度つくる事業団がいろんな事業をしていったらいいと思うんです。だから、そういう意味で言えば、市民から見れば非常に混乱すると思うんです。社協、振興協会、事業団、それで福祉事務所という、だから、最低事業団で将来いくんであれば振興協会を、じゃあどうするんかという、こういう整理もどう考えておられるのか。事業団やったら事業団に統一していくと。できてまだすぐだから、行政の立場もあるやろうし、もう少し展開しなければいかんということもわかるけど、事業団認めてくれと言うんだったら、振興協会をどするのやという、ここらあたりもひとつ見解をお聞きしたい。
むしろ、ヘルパー事業にしたって、何にしたって、将来派遣をするんであれば、振興協会よりも事業団の方がむしろ体裁としてはいいんではないかという感じがしますので、じゃあ振興協会と事業団と将来ともずっと並立でいかれるのかどうか。むしろ、逆に振興協会に重きを置いていくんであれば、地域社協をもっと活性化させていくと。地域社協に、例えば、今度の老人ホームなんか委託することも可能なんです。高槻の事業団でするか、今の４階の社協に委託していくというのも一つの方法だし、だから、将来考えたら地域の人の参加とか、社協のああいう社債を買ってもらうとか、市民の知恵とかお金をもっと集めていかないといかんと思うんです。そうしたときに、今の社協のあり方でいいかと言えば、これも社協としても中途半端です。だから、そこらあたりがむしろ行政と社協と事業団、この３本柱でやるんだったらやるという、そういう感じがするんですけど、もう一回だけそこらあたりどんなふうにお考えになるのかということをお答えいただきたいと思います。
それと、シルバー人材センターに関連してですけど、結局、いろいろ行政経験とか、いろいろおっしゃるけど、１人、専務理事というんですか、事務局長というんですか、シルバー人材センターには職員を派遣しているわけでしょう。だから、ここで事務局長的な職員を派遣しているわけだから、本当言えば、その上に殊さら行政経験とかなんとかということを、全く意味ないとは言わんです。しかし、逆に言えば、もっと民間化していくということか らすれば、１０年間たっているんだから、なおさらこの段階であえて都市開発株式会社をやめてまで何かまたそっちへ移る意義なんていうのは私にはどうもわからない。そこらあたりがどうも理解ができないので、これ、退職金が出ているとしたら、ほんなら、批判的に見れば、何かよく新聞に高級官僚が書かれているように、役所をやめて助役の退職金もらって、都市開発やめて退職金もらって、また今度シルバー人材センター、私はまだ調べてないけど、それは常勤やったら当然あるでしょう、大したことないにしても。じゃあ３回ももらうというのは、どういうことやということになるんです。それと、竹沢委員の指摘した、それぞれ現場の人がどうなんだという、そういう意味での整合性が非常に合わないということを、どういうふうに説明をされるのかということが１つです。
３点目の、医療対策費の看護婦の派遣ですけど、これはこれからということですけど、行政は率直に言うて医師会オンリーだと私は思うんです、医療政策は。医師会オンリーが絶対いかんと私は言うてないんです。高槻の場合には、いろんな経過から見て医師会の協力を仰いでいかないとできないことだから、医師会と友好関係をしていかないといかんということは大事です。しかし、必ずしも医師会イコール高槻市じゃないわけだから、福祉・医療行政という観点で、医師会の意見に対して、行政としては、いや、ここのとこはこうですとか、ああですとかいうところをもう少し持っていただきたいなと。それで、今回のこの５００万円についても、これはこれでいいんですけど、例えば、今言うてるように、竹沢委員もおっしゃっているように、医師会でもいろんな意見があるだろうし、我々市民から見れば、その医師会の往診体制というのは、全部情報公開ということにはならんけど、どういう実態なのかというのが全く見えてこない。今回、審査するについても、１２万世帯ぐらいのうち今の高槻の往診体制が、国の点数の、法律の往診というのがどれぐらいフォローできているのか。それが３０％なのか、４０％なのか、そこらあたりがそこそこ明らかになってきた上で、じゃあそれじゃ不足だから、こっち側の税金を使って、それでそういう医師会の協力を仰いでやりましょうというような形にもう少しなってこないといかんのではないかという、そこらあたりが私が提案を受けとめる段階では行政としての主体性が非常に弱いんじゃないかという感じがしますので、その辺３つ答弁してください。
○（蓮井
民生部理事） １点目の、
社会福祉事業団と現在の保健福祉振興協会との関係について、あるいはまた社会福祉協議会との関係についてお尋ねでござ います。９月２１日の協議会でもご説明を申し上げておりますように、福祉を進めていく場合に当たりましては、通常、在宅福祉と施設福祉ということで大きく分けると、いろんな区分の仕方はありましょうけども２つになるということで、特に施設福祉を進めるに当たりましては、公設公営、それから公設民営、民設民営という区分に分けられるというふうに考えております。現在高槻市に持っております施設といいますのは、第１種の福祉施設と第２種というふうに分かれておりますが、これらにつきましては施設福祉というふうに通常言うわけですけども、これについては、もし民営する場合には福祉事業団でぜひ経営してほしいというのがこれまでの制度でございますし、もし仮に社会福祉協議会でするといたしましても、これは極めて暫定的ですと、まず事業団でやっていただく。といいますのは、事業団というのは、公設民営と申しましても非常に公的に近いということでそうなっております。それから、保健福祉振興協会と申しますのは、申し上げたと思いますけども、数年前から保健と福祉の連携ということの在宅福祉をどう進めるかということで誕生した団体でございまして、誕生したばかりで今後のことは推定できませんけども、恐らく今後の制度改正によって統廃合ができてくる場合もあろうと思いますけども、これは今後のそれらの進行状況を見て判断すべきではないかなというふうに考えております。そういうことで、整理として申し上げておきますので、よろしくお願いします。
○（山本
保健医療監） 訪問看護制度でございますけども、先ほどから言っております、医師会が昨年６月から実施いたしました在宅医療は、１つは医師による往診の事業、もう１つは看護婦による訪問看護、この２本立てでやっておるわけわけでございます。そこで、実態といたしましては、医師会がアンケートをとった結果等を見せていただく中で、現在高槻における開業医の先生方は２０６人が開業されております。そして、この中で、往診をされておるという医療機関が１か月に７０から８０の医療機関が先生による往診をされております。そしてまた、看護婦だけの訪問看護となりますと、このうち、ずっと減りまして、１１の医療機関が看護婦さんが訪問看護をしておるということでございまして、それの人数といたしましては、先生方が見ておられるのが２３０名程度でございます。そして、訪問看護されている実態は４０人ほどの方についてやっております。こういうふうな実態で現在進んできておりますけども、ただ、開業医といえども、最近は高齢になってきておられる先生方がたくさんおられます。そういったことで全員が足並みをそろえて この事業を実施できないという困難があるわけです。そういうことからいたしまして、新しく制度としてできました訪問看護制度を医師会が実施されておる在宅医療ともどもに相まって実施をしていこうと、こういう考え方でございますので、よろしくお願いいたします。
なお、医師会と行政との関係、確かに、医師会の協力を得る中で、いろんな事業をやっております。これは、あくまでも行政と医師会は、同じ立場に立ちまして、お互いに協調、協力をする中で、保健、医療、福祉の事業を展開していっているということでございますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○（宮川助役） シルバー人材センターの役員の報酬の関係でございますけれども、なぜ前理事長の交代に今回都市開発株式会社の方から回っていただいたかということにつきましては、先ほど民生部長の方からご説明を申し上げておりますので省略させていただきたいと思いますけれども、会社での退職金というのは、ご存じのように、赤字の会社でございます。退職金というのは出ておりません。それから、各外郭団体の役員報酬につきましては、平成２年度に統一の給与体系をつくりましたときに、当然常勤の役員についてはそれなりの対価を支払うべきだということで一般職員ともども整理をさせていただいた状況でございます。ただ、そのときに、社会福祉協議会とシルバー人材センターにつきましては、ずっと以前から理事長が就任をされておりまして、行く行くそう長くは理事長の席におらないことですから、私の任期中は報酬をもらうということについて辞退をしたいと。我々としては、統一でぜひそういう形で報酬を受け取っていただきたいとお願い申し上げたところでございますが、お２人につきましては、今申し上げたようなことで、ご自身から辞退がございまして、それに甘えたような状況であります。だから、そういう意味合いから、今回かわられた方に対しては統一条項で定められた報酬をお支払いしているというのが現況でございますので、よろしくお願い申し上げます。
○（藤川委員） 最後に、事業団のことについて、ちょっと蓮井理事の答弁がわかりにくんですけど、こうして事業団を設立をしていくんであれば組織整備が必要であろうと。今のところ単純に振興協会を私は指摘しているわけですけど、振興協会の機能等も、本来振興協会というのは事業するために基本的につくったわけではないのだから、そういう意味で言えば、この事業団と振興協会との関係をどんなふうに整理していくのか、あるいは、いやもう並行で いくのかという、それによって私は手を挙げたり下げたりしないといかんので、そこのところをひとつ基本的な姿勢をもう一度お示しいただきたいと思います。
以上です。
○（日笠
社会福祉事業団設立準備室長） 今、蓮井理事の方が申し上げましたのは、今、藤川委員のご指摘でございますが、財団法人と社会福祉法人、これは法人の形態が違うわけでございますが、そういったことから合併は普通はあり得ないだろうというふうに考えております。しかし、組織を統合する場合には、一方が解散をし、また残る一方に吸収されるということは、これはあることではないかというようにも考えております。そういったことで、社会福祉法人に事業を委託した場合、例えば、措置費の支給対象、そういったものも当然あるわけですけども、財団法人はその運用の範囲が狭い部分があるわけです。そういったところから非常に不利ではないかなというようなことも考えつくところでございます。今後、事業の統合に向けての具体的な検討、これは我々としても考えていかなければならないだろうというふうに考えております。
○（藤川委員） もちろん、財団と法人とは一緒になるというようなことはできないわけだから、私の言うてる統一というのは、現時点ですぐ統一ということではなしに、もし法人を活性化をするということであれば、社協をもっと活性化さすということの方がいいんじゃないかということになってきて、この３つというのは非常にややこしいんじゃないかというふうなことを考えてますので、そこのところはひとつわかりやすくもう一度だけ説明してください。
○（日笠
社会福祉事業団設立準備室長） 社協の場合には、これは法人の形態からして合併は可能かと思われますけれども、社会福祉協議会というのは、先ほども話が出てましたように、全国組織というようなこともございますので、国、府の社会福祉協議会と連携した法人であるというようにも考えております。また、事業団とは、法人の設立の目的も違うわけでございますから、双方が協力をしながら福祉の増進に寄与するというのが法人であることなどから、実態的には合併は困難であろうというように思っております。ですから、双方の関係の詳細、そういったものについては連携を密にする中で協議会とはやっていかなければならないだろうと思います。それから、振興協会とは、先ほど言いましたように、あくまで今後の具体的な中身について検討をしていく必要があるんではないかというふうに考えております。
○（根来委員） 事業団の件なんですけど、簡単に聞いておきたいんですけど。先ほど来からの議論の中で、基本的なことなんですが、事業団の設立がなぜ必要なのか。つまり、目的については、先ほど来の質問の答弁の中でも、効率的とか、あるいは時期の事務量に対する増減とか、あるいは時間的な制約の問題とか、そういう言葉でご説明なさっておるんですが、それはそれとして、現在は別としても、具体的にこういうような福祉のニーズというものが一定予測できると。したがって、これに対応するためには、事業団でないと困るというんですか、対応の仕方が臨機応変にしにくいとかいう部分のことがあると思うんですけれど、そういうような形で具体的に何か言っていただかなければ、どうも漠然とした話で、これ、９月のときもそうだったんですが、今の説明でわからんです、全く。つまり、ゴールドプランも含めてだけど、きっちりした将来の設計、それは設計どおりいくかいかないかは別にしても、物が一定あって、今の直営ではこういう部分で非常にクリアしにくい、対応できにくいというものが明らかにされて、じゃあこの事業団なら対応できるじゃないかというような道筋を皆さんご説明なさらないと、効率的だとか、時期的な事務量の増減、あるいは時間的な制約と、そんな抽象論で納得してくれ言う方が間違いで、僕に言わせれば。組織というものは、組織の改変とか、新たに組織をつくるときには、これは民間もそうですが、現状にそぐわないというとき、あるいは今は何とかもちこたえておるけれど、将来の社会はこういうふうに変革してくる、そのときの組織体系はどうか、あるいはそのときの各原課、部の責任の明確はどこに置くのかと、そういうようなものが体系立ってきっちりと整理された上で、じゃあこういう方式に変えよう、事業部制を取り入れようとか、いろんなものが出てくると僕は思うんだけど、どうも今のお役所の説明では僕はわからんね。一回説明してください、なぜこの事業団が必要なのか。基本的なことで申しわけないんだけど。
○（日笠
社会福祉事業団設立準備室長） まず、事業団での１つは、我々が考えておりますのは、事務事業の効率化を図っていきたいというように考えております。その場合に、１つは、徹底した事務事業の簡素化、そういったものも図ってまいりたい。現在各施設ごとに執行されております財務会計処理等も事業団本部で集中化するといったことによって、各施設の事務といったものをすべて集中化させていこうというように、固有の事務そのものは置いておきますけれども、集中化をしていこうというのが１つでございます。
それから、先ほども前段で申し上げましたけども、人事面、時間的、ある いは時期的に変化する業務量、そういったものに的確に対応できる人事体制といいますか、そういったものも考えていきたいということもございますし、それから、現在でしたら常勤職員ばかりでございますけれども、それのみならず、あるいはその他の職員でもって対応をしていきたいというようなことも考えられるんではないかと。また、専門職の効果的な人事異動、そういったこと、職場の活性化、管理職への登用、そういったことも人事面の中で大きく浮かび上がるのではなかろうか。それから、運営面につきましては、複合施設、けさほども申し上げましたけども、それぞれの施設の集中化の推進、これは先ほど言いましたように、事務の合理化といったことに結びつくんではなかろうか。また、地域に開かれた施設といったような形で民間的な企業の経営の開放、そういったことも一つではなかろうか。それから、多角的な有効利用、先ほども言いましたように、地域に開かれた施設、そういったことから施設の多角的な有効利用もやっていきたいというように考えております。いずれにしましても、民間企業の経営の手法の中から、いろんな有効な手段を選んで、その運営を生かしていきたいなというように考えております。
○（根来委員） 僕の質問で１点欠けてるなと思っているのは、必要というのはわかるんだけど、将来の福祉ニーズが、こういうものがあって、今は対応できても将来的には対応できないだろうと、これについて、こういう事業団が必要なんだという、この質問について欠けてると思うので、次で答えてください。
それと、今の答弁なんですけれど、残念ながら、大体今のこれぐらいだと、やろうと思えば今でもやれるんです。つまり、これをしなければならない、やらなければならないということは、極端に言えば、役人の質に問題がある場合も出てくる、そうなってくると。なぜ今これができないのか、これぐらいのことが。非常に残念だと私は思っているのは、これぐらいのことが現在の組織の中でできないというのは、むしろ役所の体質に問題がある、私に言わせれば。非常にきつい言い方になるかもわからんし、また誤解されると困るんですが、これはできます、これぐらいのことは。財務会計の一本化、事務の効率化、簡素化、人事面の対応、非常勤、専門職、やろうと思えばすべてできます。すべてできるけれど事業団にしなきゃならんという、じゃあそこにはどういう問題があるのかということを考えれば、今の役所の体質が問題だと、逆にそういう答えを出ざるを得ない。法律面でしんどい部分があるかもしれませんが、細かくいけば。それはそれとして、大体できるんじゃな いかなという気がしておるんです。要するに、お役所は融通がきかんということなんでしょう、ある意味では。だから、あえてこれ以上は僕は言いませんけれど、こういうことを言うこと自身が、みずから反省するという視点に立って話をしていかないと、何も皆さんが悪いと言うてないです、この４週８休制の話も含めてだけど、本当にひどいなと思っている。そういうことで、先ほど答弁が抜けた部分について教えてください。
○（蓮井
民生部理事） なぜ事業団を設立するかという目的でございますが、９月にも大体の概要は申し上げておりますけれども、２１世紀における高齢化ということは、かなり多方面にわたって福祉のニーズが多くなるだろうと。しかも、それがほとんど府県というよりも市町村の事務になってくるんではなかろうかなというふうに言われております。今後、そういう場合に、できるだけ供給主体というものを市としても整備しなければならないということで、それは、先ほど申し上げましたように、民間は民間の法人もございますし、あるいは国が設立した法人もございますし、それぞれの専門的な分野でやっておりますが、在宅福祉一つとってみましても非常にふえてくるだろうと、そういう場合の供給主体として整備をし、今後できるだけ柔軟に市民に喜んでいただけるような運営をするために、これをぜひつくりたいんだということでございますので、よろしくお願いいたします。
○（根来委員） その程度の答弁なら僕は何も聞くつもりないんだけど、その程度の答弁しかできないというところがある意味では問題なんです。明確にされてないですね、この事業団の目的も、本来。まあそれはそれでいいです。
最後に１点だけ聞いておきますが、この事業団を仮に設立して、直営で今までやっていた分と、逆に、組織を変えれば、どんなことをやろうと物事にはプラスマイナスが必ずつきまといます。これについてのマイナス部分を、あなた方はどの部分について予測されておるのか、まずお伺いしておきたい。
○（蓮井
民生部理事） マイナス面ということでお聞きでございますけれども、ご案内のとおり、事業団そのものは法人の中の社会福祉法人でございます。したがって、公的な関係での能力というんですか、その辺では一部、官公庁と同様の力がないといいますか、そういう面では一定の力不足になるんではなかろうかなというふうに考えておりますが、しかし、市民サービスにおきまして全く同様だというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○（根来委員） そんな今思いついたような答え言うとったらいかんので、官公庁と、そんなもんだれが聞いてもわかるわけで、法人、人格が変わるんだから。 そんな幼稚園の子供に話するような話はあんまり。しかし、今そういう部分がまだはっきり行政の方で整理されていないとするならば、それはそれで、皆さん責任あることをなさってるわけだから、何もマイナス部分がふえたから悪いとか、いいとか違うんです。こういうことをする上においては、どんなことをやったって１００％いいということは余りないと僕は思う。だから、マイナス部分は、こういうことが出ると思うと。しかしながら、それをも乗り越えてプラス思考で我々はやっていきたいと。ただし、この種のマイナス部分については、こういう手だてでできる得る限りクリアしていきたいと、こういうものであるならば僕はいいと思っているんです。マイナス部分はどんなことをやったって出るわけですから、それを否定するよりも、むしろそれを肯定した上で、そのマイナスの部分をどのように我々が知恵を絞ってクリアしていくかということを経営においては考えていかないといかんと僕は思う。それについては、時間が余りないんだけど、ぜひとも考えておいていただきたいし、次のときには厳しく議論していきたいなと私も思っていますので、きょうはそういうとこで終わらせていただきます。
○（
丸野委員長） 質疑は尽きたようです。
これにて質疑を終結いたします。
これより採決することに異議ありませんか。
暫時休憩します。
〔午後 ３時５５分 休憩〕
〔午後 ４時 ２分 再開〕
○（
丸野委員長） 会議を再開いたします。
これより採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
丸野委員長） 異議なしと認めます。
これより採決いたします。
議案第９９号所管分について、本件は原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（
丸野委員長） 多数賛成と認めます。
よって、議案第９９号 平成４年度高槻市一般会計補正予算（第４号）所管分については原案のとおり可決されました。
次に、議案第１００号 平成４年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算 （第４号）についてを議題といたします。
補足説明があればこれを求めます。
○（山本
保健医療監） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。
○（
丸野委員長） 補足説明はないようです。
これより質疑に入ります。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○（
丸野委員長） 質疑はないようです。
これにて質疑を終結いたします。
これより採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
丸野委員長） 異議なしと認めます。
これより採決いたします。
議案第１００号、本件は原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（
丸野委員長） 全員賛成と認めます。
よって、議案第１００号 平成４年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算（第４号）については原案のとおり可決されました。
次に、議案第１０３号 平成４年度高槻市水道事業会計補正予算（第３号）についてを議題といたします。
補足説明があればこれを求めます。
○（鶴谷
水道事業管理者） 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。
○（
丸野委員長） 補足説明はないようです。
これより質疑に入ります。
〔「な し」と呼ぶ者あり〕
○（
丸野委員長） 質疑はないようです。
これにて質疑を終結いたします。
これより採決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
丸野委員長） 異議なしと認めます。
これより採決いたします。
議案第１０３号、本件は原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
○（
丸野委員長） 全員賛成と認めます。
よって、議案第１０３号 平成４年度高槻市水道事業会計補正予算（第３号）については原案のとおり可決されました。
以上で本委員会に付託されました事件の審査は全部終了いたしました。
この際お諮りいたします。
審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については委員長にご一任を願いたいと思います。これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
丸野委員長） 異議なしと認めます。
よって、委員長報告書は委員長において作成いたします。
以上で本委員会を散会いたします。
〔午後 ４時 ４分 散会〕
委 員 長 丸 野 達 志...