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平成30年12月 5日環境福祉常任委員会−12月05日-01号
平成30年12月 5日環境福祉常任委員会−12月05日-目次

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  1. 豊中市議会 2018-12-05
    平成30年12月 5日環境福祉常任委員会−12月05日-01号


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    平成30年12月 5日環境福祉常任委員会−12月05日-01号平成30年12月 5日環境福祉常任委員会           豊中市議会環境福祉常任委員会会議録 〇日     時       平成30年(2018年)12月5日(水曜日)午前10時 〇場     所       議会大会議室 〇出 席 委 員       木 村   真 委員             三 藤 雅 道 委員       中 野 宏 基 委員             石 原 準 司 委員       斉 宮 澄 江 委員             神 原 宏一郎 委員       中 野   修 委員             出 口 文 子 委員       平 田 明 善 委員 〇欠 席 委 員       な  し
    〇委 員 外 議 員       熊 野 以 素 議員             高 木 公 香 議員       花 井 慶 太 議員             大 田 康 治 議員       高 麗 啓一郎 議員             吉 田 正 弘 議員       酒 井 哲 也 議員             今 村   正 議員       坂 口 福 美 議員             大 野 妙 子 議員       五十川 和 洋 議員(紹介議員)       北之坊 晋 次 議員       宮 地 和 夫 議員             井 本 博 一 議員       喜 多 正 顕 議員             弘 瀬 源 悟 議員       中 島 紳 一 議員 〇説明のため出席した者の職氏名   市長       長 内 繁 樹       副市長      菊 池 秀 彦   副市長      足 立 佐知子   (環境部)   環境部長     河 本 圭 司       次長兼環境政策課長井 藤 陽 子   環境事業長    勝 井 隆 文       環境政策課主幹  安 好 明 男   公園みどり推進課長中 村 正 英       公園みどり推進課主幹                                   長 坂 國 男   減量計画課長   吉 村 光 章       美化推進課長   中 川 義 彦   家庭ごみ事業課長 吉 島 鉄 弥       家庭ごみ事業課主幹岡 本   啓   (健康福祉部)   健康福祉部長   大 東 幹 彦       保健医療技監兼保健所長                                   松 岡 太 郎   次長兼福祉事務所長今 井   誠       保険長      堀 山 雅 秀   参事兼保健医療課長田 上 淳 也       地域福祉課長   藤 田 健 一   地域福祉課主幹  三 浦 美 輝       福祉事務所主幹  合 田 正 人   福祉事務所主幹  沖 園 雄 二       福祉事務所主幹  有 川 正 史   障害福祉課長   垂 水   剛       障害福祉課主幹  大 中 絵 里   高齢施策課長   佐津川   晋       高齢者支援課長  尾 崎 誠 一   高齢者支援課主幹 島 田 直 代       保健医療課主幹  山 羽 亜以子   保健医療課主幹  高 岡 由 美       衛生管理課長   渋 谷 忠 則   保健予防課長   岡 本 里 美       保健予防課主幹  松 山 とも代   保健予防課主幹兼健康増進課主幹        健康増進課長   武 市 彰 史            松 浪   桂   健康増進課主幹  岸 田 久 世       保険給付課長   鍋 島   智   保険給付課主幹  野 村   浩       保険資格課長   河 野 秀 志   保険資格課主幹  吉 良   章       保険収納課長   山 本 貢 司   保険収納課主幹  小 巻 直 三   (市立豊中病院)   病院事業管理者  小 林   栄       事務局長     小 杉 洋 樹   事務局次長兼総務企画課長           施設用度課長   津 川 昌 夫            加 嶋   隆   医事課長     中 村   卓 〇出席事務局職員   局長       五 嶋 保 弘       次長兼総務課長  朝 倉 敏 和   議事課長     吉 岡   基       議事課長補佐   田 中 俊 彦   議事課主事    山 木   優       議事課書記    坂 部 有 希 〇開 閉 時 刻       開会時刻 午前10時00分       閉会時刻 午後 2時26分          (実質審議時間 3時間19分) 〇案     件       別紙付託表のとおり       請願第2号 豊中市国民健康保険料・介護保険料や減免等制度のありかたに関する請願書 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━    (午前10時00分 開会) ○委員長(中野宏基) ただいまから環境福祉常任委員会を開会します。  市議案第106号平成30年度豊中市一般会計補正予算第8号のうち、当委員会に属する部分のほか、当委員会に付託の諸議案を一括して議題とします。  簡潔に内容の説明を願います。 ◎環境部長(河本圭司)  (説 明) ◎健康福祉部長(大東幹彦)  (説 明) ◎病院事務局長(小杉洋樹)  (説 明) ○委員長(中野宏基) ただいまより、一括して質疑に入りますが、その前に理事者の皆様に申し上げます。  答弁をされる際には、役職名と名前をはっきりと名乗っていただきますよう、ご協力のほど、よろしくお願いします。  ただし、同じ質疑についての2問目以降は挙手だけで結構です。  それでは、一括して質疑・意見に入ります。 ◆委員(三藤雅道) 私からは2問質問させていただきたいと思います。  まず、初めになんですけれども、環境部に対しまして公園維持管理事業についてお伺いいたします。今回、公園維持費に補正額として2,300万円を計上されておりますが、その理由につきましては、台風21号による枝折れや倒木被害が想定以上であったためだと仄聞しております。今回、どういったものが対象であったのかや対応件数など具体的な内容について教えていただければと思います。  また、今回の補正予算による対応によって想定以上とされるような被害についてはどの程度解消されたのかについてもあわせてお答えください。 ◎公園みどり推進課長(中村正英) 今回の台風による倒木等の対応につきましては、公園利用や通行に支障のあるもの、また隣接する家屋等に影響を及ぼす可能性があるものを対象に撤去等を行っております。  また、発災当初は、被害の規模を昨年の台風第21号における倒木本数である280本相当と見込んでおりましたが、その後、精査した結果、倒木が446本と当初見込んでいた数字を大幅に上回り、撤去等を行ったものでございます。 ◆委員(三藤雅道) 倒木本数を当初280本相当と見込んでいたのが実際には446本あって、当初見込みよりも多かったということです。9月の台風第21号は想定以上の被害をもたらしたことは理解しておるんですけれども、その分今回の補正予算を組むまで166本分の対応がおくれてしまったということだと思います。ぜひこの教訓を生かしていただきまして、今後同規模の台風襲来が予想される際には、あらかじめ十分な予算付けの議論等も必要になってくるのではないかなと意見しておきます。  次に、被害の除去作業については、公園利用や歩行者の安全面などが考慮された上で優先順位をつけておられると思います。危険性のある被害についてはおおむね解消されたのだとは思いますが、市が把握し切れていない、もしくは把握していても対応が先送りになっているような枝折れ被害などもあるように思います。先日、この点、市民の方からの相談で、ある公園内の高い木の枝が折れそうで、落ちてきたら歩行者にとって危険があるから除去してほしいという声がありました。こういった被害については、どの程度残っているのでしょうか。また、今後どのぐらいの期間で対応を完結される予定なのか教えてください。 ◎公園みどり推進課長(中村正英) 処理が残っている被害木につきましては、主に千里中央公園や千里緑地などの通常人の立ち入らないところなどに多数ございます。今後、それらの対応につきましては、それぞれの状況を勘案し、必要に応じて適切に対応してまいりたいと考えております。 ◆委員(三藤雅道) ご答弁では、千里中央公園や千里緑地などの通常人の立ち入らないところに多数あるとのことでした。恐らくこれら全ての被害木に対応するのは予算的にも非常に難しいとは思っております。そのまま放置せざるを得ないものも多くあるのではないでしょうか。ですけれども、私も子どものころにはよく、近所の服部緑地公園内の竹やぶとかに入って秘密基地をたくさんつくったりして遊んでいたんですけれども、このように子どもたちは立入禁止と言われたら逆に入りたくなるような、そんなところがありますから、ふざけて公園内の通常人の立ち入れない場所に立ち入って遊んだりすることもありますし、そこで倒木によってけがをしたりだとか、そういったことももしかしたらあるかもしれません。こういった場合も想定して、安全管理の面でどこまで対応されるのか市の見解を教えてください。 ◎公園みどり推進課長(中村正英) 子どもを含め、人が立ち入る可能性がある場所につきましては、状況に応じてカラーコーンなどで注意を促しております。 ◆委員(三藤雅道) ご答弁については了といたします。確かに規模の大きい公園での通常は人の立ち入らないところも含めた安全管理については、限界があるのは理解しております。一方でどういった状況にあるのかについては、できるだけ把握をしていただき、引き続き危険箇所については、市民の皆様からの情報等も踏まえた上で、状況に応じて安全策を講じていただくことをお願いしておきます。  最後に、関連しまして服部緑地公園台風21号による倒木・枝折れ被害についてお伺いします。平成30年10月26日時点における服部緑地公園の利用可能エリア地図を見ますと、近くの森の一部なども含めて、まだまだ立入禁止区域が多いのが現状であります。大阪府の管轄とはいえ、豊中市民の生活と密接にかかわりのある公園ですし、子どもたちも日常的に遊んでおりますので、安全管理の面からも本市として何らかの対応が必要だと考えます。ここで質問なんですけれども、服部緑地公園の被害状況及び公園復旧のスケジュールについて教えてください。 ◎公園みどり推進課長(中村正英) 大阪府に確認しましたところ、おおよそ400本の倒木被害があり、園内各所いまだ利用禁止としているところですが、利用者への影響の大きいところを優先して順次開放に向けて作業を進めており、来年度中の開放をめざしていると聞いております。 ◆委員(三藤雅道) 最後は意見です。服部緑地公園内だけで約400本もの倒木被害があったとのことで、被害の大きさが改めてよくわかりました。また、利用者への影響の大きいところを優先して順次開放作業を進めておられ、来年度中の開放をめざすとのことで一定安心をいたしました。ふだんから公園を利用されている市民の方々にも、こういった情報を発信していくことも必要かと思うんですけれども、市から府に働きかけるというのはなかなか難しいところもあろうかと思いますので、こういった質問があったと、市民の声があったということは、ぜひ府にもお伝えいただければと思います。一日も早い服部緑地公園の全面復旧も期待申し上げましてこの質問を終わります。  続きまして、病院事業会計補正予算第3号、病院事業費用、給与費についてお伺いします。今回、補正額として1億3,793万円を計上されておりますが、人員の新陳代謝等による支出増が理由とありますが、まずはその要因についてお答えください。 ◎病院事務局次長(加嶋隆) 予算編成におきまして、給与費等の人件費の見積もりにつきましては、現状条例上の職員定数をもととするのではなく、年度途中の退職者も含め、過去の人件費の実績も踏まえ、実数ベースでの予算措置を行っているところでございます。  今年度におきましては、医師・看護職において、予算の見積もりと執行の間に乖離が生じる見込みでございますので、予算の補正をお願いしているものでございます。 ◆委員(三藤雅道) ご答弁では過去の人件費の実績も踏まえてとのことでありますが、年度途中で人件費が足りなくなったということは、平成29年度の離職者が多かったために、その実数をもとに平成30年度の予算措置がなされ、平成30年度になって離職数が見積もりよりも改善したことで、このような大きな補正額になったということかと理解しております。そこで、質問なんですけれども、今回なぜこのような大きな額になってしまったのかについて、市の見解をお願いします。また、平成29年度は看護職の離職者数が多かったそうですが、過去数年のデータとあわせて教えてください。 ◎病院事務局次長(加嶋隆) 主に看護職に係る予算の見積もりにおきまして、ここ数年来、予測の難しい離職率の変動の影響もございまして、必要額の算定において乖離が生じたものでございます。  過去3か年におけます年度途中の退職者の状況についてですが、平成27年度が21名、平成28年度が10名、そして平成29年度につきましては37名となっております。 ◆委員(三藤雅道) 主に看護職に係る予算の見積もりにおいて、ここ数年来の離職率の変動の影響があり、乖離が生じたとのことでありましたが、その見積もりが甘かったのではないかと感じております。平成29年度は看護職の離職が37名と突出して多く、平成30年になって離職が減少したことが背景にあり、事情については一定理解しておるんですけれども、疑問に感じますのは、平成29年度になぜ看護師の離職が37名と多く生じたかについてであります。まずはその理由について市の見解を教えてください。  また、平成30年になって離職率が減少した理由についてはどのようにお考えなのか、あわせてお答えください。 ◎病院事務局次長(加嶋隆) 看護職の離職についてですが、退職に至る要因でございますけれども、主に結婚とか転居などでございますが、平成29年度におきましては、採用1年目から2年目の職員において、職務への対応の困難さによるものも多かったと考えております。  平成30年度におきましては、現在、年度途中でございますので、はっきりしたことは申し上げられませんが、先程申し上げた職務対応への困難さによる若手職員の退職が少ない傾向にはございます。
    ◆委員(三藤雅道) 最後は意見・要望といたします。  平成29年度における退職に至る要因なんですけれども、職務への対応の困難さによるものが多かったということでした。結婚や転居は通常の退職事由として毎年あろうかと思うんですけれども、それに加えて若手職員の退職者が多かったため件数がふえたと理解しました。平成30年度の離職率の変動については、まだ年度途中であり、分析が終わっていないということだと思うんですけれども、次年度に向けて若手職員の退職者が減少した理由と背景について詳細な分析が必要だと感じます。それは一般的な傾向なのか、豊中病院においての傾向なのか、一過性のものなのか、職場環境や労働条件に起因するものなのか。平成30年になって離職率が低下していることは大変よい傾向なんですけれども、何か対策をされた結果であるのかどうか。今後同様の事態が生じない保証はありませんから、ぜひともそこら辺の分析についてはしっかりと実施していただき、今後の離職率の改善に生かしていただきますよう要望しておきます。  最後に、看護の仕事は大変ハードワークなのはどこでもそうなんでしょうけれども、それでも定着してくれるのは、それなりの理由があるからだと思います。看護職は非常に流動性の高い職種であるということはわかっておりますし、より条件や環境のよい職場へと質の高い人材が流れていくものと考えます。看護師の質イコール病院の評価にもつながることだと思いますので、看護職にとって働きやすい環境づくりや良質の人材の確保などについても、今後とも引き続きしっかりと対応していただくことをお願いしまして私からの質問を終わります。 ◆委員(中野修) それでは、私からは、介護老人保健施設かがやきの廃止等について、まず豊中市医療保健センター、そしてこのかがやきの経緯や現状について質問をしたいと思います。  平成9年3月の議会で、この介護老人保健施設かがやきの設置条例が可決をしました。その当初の条例の中には、この施設の管理を医療保健センターに委託ができると、このように規定をされていたということから見ますと、豊中市医療保健センターに委託することを前提にかがやきを設置したのではなかったかと、このように思うんですが、このことについて答弁を求めます。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 介護老人保健施設かがやきの設置当時は、参入する事業者も少なく、市として先導的な役割を果たす必要があることから、平成10年に本市が介護老人保健施設かがやきを開設し、その管理運営を一般財団法人豊中市医療保健センターに委託できることとしたものでございます。 ◆委員(中野修) 確かにかがやきを設置した当時は、答弁にありましたように参入する事業者がまだ少なかったということで、市が先導的な役割を果たしたと、こういうことやったことについては理解をいたします。  では、このかがやきがその運営を受託し始めて医療保健センターがそれを行うわけですけれども、平成10年度当初のころには実は、今は医療保健センターの職員で運営されていますけれども、当時は市の職員がこのかがやきに派遣されていたと。それは事務職員だけではなくて作業療法士、そして理学療法士といった専門職もそこに派遣ということで、かがやきの採用職員と一緒に現場で働いていたと、こういう状況にあったわけですけれども、こういうことを考えますと、その当時、かがやきの職員の雇用について、豊中市はある意味間接的な責任があったのではないかと考えますが、このことについて答弁を求めます。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 医療保健センターが、かがやきの運営受託を始めました平成10年度当初におきましては、サービス提供及び人材確保の観点から市の職員を医療保健センターに派遣し、医療保健センター職員とともに勤務をしていたところでございます。その当時におきましては、市にも間接的な責任があったものと考えております。 ◆委員(中野修) 設立から20年がたっていますので、今は当然市の職員の派遣はございません。しかし、これまでの経緯を考えると、かがやきで働いておられる職員の雇用について、市は全く無関係で無関与であるというわけにはいかないのではないかと考えますが、このことについて答弁を求めます。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 一般財団法人豊中市医療保健センターは市出資の団体でもあり、その意味におきましては全く無関係・無関与というわけではないものと考えています。 ◆委員(中野修) 答弁を了解いたします。  では次に、今回、このように施設廃止の条例案が提出されたということから、このことは当然市の判断によるものと考えていますけれども、もし聞かせてもらえるならば実際はというところで、医療保健センターからこのかがやきの管理運営を継続していくことがもう難しくなったんやと、そういう申し出とか意向があったのか、それともあくまでもこれは豊中市の判断により廃止することになったのか、このことについて答弁を求めます。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 介護老人保健施設への民間事業者の参入が少ない中で、平成10年に豊中市介護老人保健施設かがやきを開設しましたが、平成12年に介護保険制度が施行され、今日では事業者の参入がふえている状況です。今後のかがやきの運営を考えていく中で、現在ではサービス提供基盤の拡充や整備が進み、民間事業者が充足しており、市が先導的に当該施設を持つ意味合いが薄れてきたことと、本市における高齢化率の増加など社会情勢を踏まえますと、地域包括ケアシステム・豊中モデルの推進をめざす上において、指定管理者制度では柔軟で機動的なサービスの提供に限界があることから、市として本施設を廃止することを判断したものでございます。 ◆委員(中野修) 前段の部分についてもよくわかりました。  ただ、最後の部分だけ、もう一遍確認したいんですけれども、今回の施設の廃止、これはもう市の施策として判断したのか、このことについてだけ、もう一回答弁をお願いします。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 市の施策として、本施設を廃止することを判断したものでございます。 ◆委員(中野修) 答弁を了解いたします。  それでは次に、利用者、家族の皆さんへのサービスという視点から少し質問をさせていただきます。  平成27年9月定例会の環境福祉常任委員会で、市は指定管理者の指定について、公募によらずにこのかがやきの指定管理者医療保健センターに指定するその理由として、「当該施設が入所施設であることから、同一の事業者においてケアを継続することで利用者が安心して施設を利用できる」と、このように説明をされています。この説明と、今回かがやきを廃止して医療保健センター以外の、つまり別の法人に譲与するということについては、その平成27年9月のときの答弁、説明と矛盾してはいないか、このことについて説明の答弁を求めます。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 事業者の公募に当たりましては、現状のサービスを維持して提供していただくことを前提に考えております。  また、事業者が決まり次第、医療保健センターは、かがやきの管理運営から手を引くわけではなく、十分な引継期間を設けた後に事業を移譲することとしており、利用者が安心して施設を継続して利用できるように考えておりますので、当該施設が入所施設であることから、同一の事業者においてケアを継続することで利用者が安心して施設を利用できるとの説明には矛盾していないと考えております。 ◆委員(中野修) なかなか理解するに苦しむところがあるんですけれども、要点をもう一遍確認するために聞きたいんですけれども、今の答弁の趣旨の部分で、十分な引継ぎの期間を設けて、そして丁寧な説明を徹底していけば、たとえ運営事業者が変わっても利用者が安心してサービスを受けられるんやと、こういう趣旨であったと理解をしてよいのか答弁を求めます。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) ただいまの答弁につきましては、運営事業者が変わっても十分な引継期間を設けて、丁寧な説明を徹底していきたいと思っておりますので、利用者が安心してサービスを受けられると考えている趣旨でございます。 ◆委員(中野修) ただいまの答弁を受け入れるかどうかは別として、非常に重要な答弁をされたと思うんです。十分な引継期間を設けて、そして利用者の安心を守っていくということなんですが、これまで福祉の部門、介護の部門でも障害福祉の施設を民間に移譲したこともありますし、デイサービスセンターは廃止になりました。老人福祉センターも廃止をしました。市立の特別養護老人ホームも民間に移譲してきたと。今回これもあるわけです、これからもあるかもしれません。そのときの理由、つまり市が設置している、あるいは市が直接運営していることもあるかもしれません。そういったことから民間に移譲する際に、今言われた答弁が非常に重要であるということについて指摘だけをさせていただきます。  それで、そしたら今回医療保健センターから新たな運営法人、事業者に引継ぎを行うということで、利用者が安心してサービスを受けられるためのこの十分な引継期間というのは、どれほどの期間を想定されているのか答弁を求めます。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) かがやきの施設におきましては、市の施設としては平成32年4月1日に廃止を予定しております。そこから逆算しますと、約10か月間の引継期間を今回は考えているところでございます。 ◆委員(中野修) その期間の中で先程言われた丁寧な説明もしていただいて、引継ぎについては万全を期すように求めておきたいと思います。  次に、このかがやきという建物ですけれども、ここは介護老人保健施設だけではなく、この施設で医療保健センターは居宅介護支援事業、そして地域包括支援センター事業も実施をしているわけですけれども、施設全体を廃止することによって、今医療保健センターが実施をしているこれらの事業も廃止をせざるを得ないということになるのかどうか答弁を求めます。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) かがやきの施設内で行っている居宅介護支援事業、地域包括支援センター事業につきましては、運営面やセキュリティ対策の面から、一体の事業として運営していくことが適切であると考えております。そのため居宅介護支援事業、地域包括支援センター事業も廃止すべきと考えているところでございます。 ◆委員(中野修) それも廃止ということであれば、居宅介護支援事業あるいは地域包括支援センター事業のサービスを適用されている皆さんにはどのように説明をされていくのかということ。それから、この地域包括支援センターは従来どおり、かがやきのあの場所で柴原地域包括支援センターとして設置を続けていくのか。そしてまた、ここには分室があります。蛍池中町の分室も、同じ場所で継続して設置をしていくのか。このことについて答弁を求めます。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 居宅介護支援事業、地域包括支援センター事業の利用者・ご家族の方に対しましても、かがやきの利用者・ご家族と同様に説明を行いたいと考えております。  柴原地域包括支援センター及び蛍池中町のセンターの分室につきましては、従来の場所で引き続き運営していただくよう考えております。 ◆委員(中野修) 答弁を了解いたします。  それでは次に、医療保健センターの職員の身分について少し質問したいと思います。  かがやきにおける利用者の安心というのは、その多くは職員、スタッフとの信頼関係によって成り立っていると思います。この議案のとおり廃止をするということになれば、信頼関係を再構築しなければならないということになりますけれども、どのような対応を考えておられるのか答弁を求めます。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 現在、かがやきで勤務している職員につきましては、事業の移譲に当たっても、新しい事業者による雇用の確保を考えております。 ◆委員(中野修) 雇用の確保ということですけれども、これまでのこの施設、そして今回廃止に至るというこの経過からしますと、施設を譲与することに際して、これを引き受ける法人事業者に対して、これまで働いてきた人たちが引き続きそこで働きたいという希望を申し出れば、優先雇用という形で条件付けをすることができないのか、このことについて答弁を求めます。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 事業の移譲に当たりましては、これまで従事している職員で引き続き勤務を希望する職員の雇用の確保につきまして、新しい事業者に配慮していただくことを条件に考えております。 ◆委員(中野修) 新たな事業者にこれまでの職員を優先して雇用するということを義務付けるというのは、その事業者の労務管理、雇用の裁量権というものとどこかぶつかってしまうという、この問題点は私は確かにあるとは思っています。だから、少なくとも答弁されたように、新しい事業者にこの雇用の確保について配慮してもらうように条件を付していくということを考えておられるということですので、それをぜひ実行していただきたいということを求めておきます。  次に、この議案が通って、廃止をされるということになれば、かがやきで多くの職員が退職を余儀なくされるということになりますけれども、その退職というのは整理解雇ということになるのか、これがまず1点。そして、その対象者は常勤・非常勤の職員を含めておおむね何名ぐらいになるのか、これが2点目であります。その際、退職金医療保健センターは支払わなければならないのですけれども、同センターの財務状況から見て、それが確保されると認識をされているのか、わかっている範囲で結構ですので、答弁を求めます。  それから、仮に医療保健センターにおいて、退職金はかなりまとまったお金やと思いますので、用意することが困難な場合に、豊中市として何か財政支援を考えておられるのか、このことについて答弁を求めます。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 一般財団法人豊中市医療保健センターの規程に基づきますと整理退職となります。今のところ、かがやきに勤務している事務職を除く全ての専門職がその対象となり、常勤職員・非常勤職員合わせておおむね100名程度と聞いております。  収益部門における退職金の財源については、あくまでも一般財団法人豊中市医療保健センターで確保する必要がございますが、困難である場合は、市としても何らかの検討が必要であると考えています。 ◆委員(中野修) ただいまの答弁の最後に述べられた市としても何らかの検討が必要と、この部分と、さきに答弁された雇用について市は全く無関係・無関与というわけではないという、この2つの答弁を私なりに受けとめておきたいと、このように思います。  ただ、今回の施設廃止で、医療保健センターの規程に基づくと整理退職になると答弁されましたけれども、労働基準法には整理退職という概念あるいは言葉は出てこないんですよね。労働基準法では恐らくこの場合、整理解雇ということになるかと思います。退職と解雇では言葉だけでなく中身がえらい違います。医療保健センター、そしてその出資団体、出資者である豊中市は職員を今回解雇するんやという、このことを重く受けとめて、この件に臨んでいただきたいということをここで申し述べておきます。  最後に、施設の譲与について質問いたします。条例案の附則で建物・工作物医療法人または社会福祉法人に譲与できると規定されていますけれども、それでは土地についてはどのようになるのか、このことについて答弁を求めます。  また、譲与とありますけれども、それは次に選定された法人事業者が医療保健センターの事業を継承するということもあるのかもしれませんけれども、法的には次の法人さんが新たに介護老人保健施設を開設されるのではないかと思いますが、このことについて答弁を求めます。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 建物・工作物につきましては譲与の扱いとなりますが、土地につきましては市有地であるため、事業の継続後も有償での貸付けということになります。  また、新しい事業者には、現在医療保健センターが実施している事業について継承していただくことになりますが、介護保険法に基づく介護老人保健施設、指定居宅介護支援事業者等の指定申請を行っていただいた上で開設者になっていただく予定です。 ◆委員(中野修) 施設の開設については、これまでの豊中市による市の設置を廃止して新たな法人が新たに開設すると、こういうこととして理解をさせていただきます。今回、介護老人保健施設かがやきが市の設置から廃止となるわけですけれども、さまざまな問題をこれから抱えていくことになると思います。この議論の中でいろいろとお聞きして、私も理解できた部分もあります。豊中市がこのような判断をされるということについては、私は前を向いて捉えるなら、地域包括ケアシステム・豊中モデルを何とかこういった地域で実現していきたいという、その気持ちのあらわれやと思います。その中で利用者もいろいろと混乱されるかもしれませんし、職員さんも非常に苦悩の選択を迫られるようなこともあるかもしれません。あえてそれをされるということ、このことを一番踏まえてわかっておられるのは、私は長内市長やと思います。ご自身が当時の福祉公社で派遣職員として働いて現場の皆さんと汗を流してこられて、このようなことを判断したらどうなるのかを一番わかっておられるのは私は市長やと思います。その市長があえてこれを判断されたという意味において、私は市の施策という部分と、そして問題解決に、微に入り細に入りしっかりと対応されるということを信頼をして、この議案に対する態度を後程示したいと思います。  以上で質問を終わります。 ◆委員(平田明善) 今、中野委員から詳しく質問されましたので、重なるところもありますけれども、今回のこの市議案第121号豊中市介護老人保健施設条例を廃止する条例の設定について、平成10年当時の設立の状況も先程話がありましたけれども、介護保険制度がまだできる前でして、豊中ではこういった介護老人保健施設も全くないような状況で、豊中市が先導的にされたということについては鮮明に覚えておりますけれども、市立豊中病院が新しく開設されて、中央環状線を挟んであの場所を選定されたということ、豊中市が先駆的にこういった将来を見据えてされたということについては非常に感慨もありますし、施設の重要性というものを感じておりました。それが今回こういう形で廃止されるということについては、先程も答弁がありましたので理解するところもあるんですけれども、もう一度繰り返しになるかわかりませんけれども、廃止される理由、そして移譲先事業者の選定方法とスケジュール、そして無償譲渡を考えておられるのか、現在の職員の処遇はどうされるのか、サービス料等、内容はどうなるのか。それともう一つは、これ前もっての質問に考えていなくて申しわけなかったんですけれども、現在おられる利用者の方々への周知、またそういった細かいことですけれども、きちっとこの期間でできるのかどうか、その点まずお聞かせください。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 本市は介護老人保健施設への民間事業者の参入が少ない中で、平成10年に市立介護老人保健施設かがやきを開設いたしました。しかしながら、平成12年に介護保険制度が施行され、約20年が経過した今日では民間事業者の参入がふえている状況です。サービス提供基盤の拡充や整備が進み、民間事業者が充足し、平成10年当時の市が先導的に当該施設を持つ意味合いが薄れてきたこと、また本市における高齢化率の増加など社会情勢を踏まえ、地域包括ケアシステム・豊中モデルの推進をめざすため、市の施設としては廃止するものでございます。  次に、移譲先事業者の選定方法とスケジュールにつきましては、税理士社会保険労務士、外部評価調査員の各1人と学識経験者の2人の計5人の構成による選定委員会を立ち上げ、来年1月から募集を開始しまして、応募事業者の既存事業の状況や経営状況、労働環境など総合的な評価により、5月ごろには移譲先の事業者を決定する予定でございます。その後、移譲先事業者への引継ぎを経まして平成32年(2020年)4月1日から移譲先事業者による運営を開始する予定でございます。  また、譲渡につきましては、建物は建設後20年を経過しまして今後改修工事等が見込まれるため、基本的に無償譲渡を考えております。ただし、公募の中で有償譲渡を提案される民間事業者がある場合は有償譲渡になることも考えられます。  なお、土地につきましては、有償での貸付けを考えております。  職員につきましては、指定管理者である一般財団法人豊中市医療保健センターとともに、引き続き移譲先事業者で雇用されるよう配慮を求めていきたいと考えております。  利用料金につきましては、介護保険法に基づくサービスについては利用者の要介護度など、サービスを受ける条件や内容が変わらなければ今までどおりの利用料金となりますが、介護保険の適用外である日用品などは事業者によって変わる可能性がございます。  また、最後に利用者につきましての説明等でございますが、この議会に提案するといった段階で、一度利用者の方には通知をいたしまして、説明会を1回開催はしております。  また、公募状況等につきましても、詳細に丁寧に利用者への説明を行う中でご理解を求め、安定したサービスが引き続き行われるよう努めていきたいと思います。 ◆委員(平田明善) 今の答弁、おおむね理解できました。  2問目ですけれども、この新たな民間事業者へのまず貸付期間等々、何年ぐらいを想定されているのかをお聞かせいただきたいのと、政策会議では、かがやきと旧豊中看護専門学校の空きスペースの運営を今回新たな民間法人に誘致して、一般財団法人豊中市医療保健センターと共同事業を実施すると説明されているわけですけれども、この医療介護・福祉のネットワークの向上を図るということも書いておりますが、どのようなものを考えていらっしゃるのかお聞かせください。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 利用者の方への安定的なサービス提供等の観点から、長期的に運営していただきたいと考えておりますが、目安として貸付期間につきましては、建物の耐用年数を勘案しますと20年から30年程度になるものと考えております。  次に、一般財団法人豊中市医療保健センターと新たな民間事業者との共同事業につきましては、地域包括ケアシステム・豊中モデルの推進の一環として、一般財団法人豊中市医療保健センターが所管します旧豊中看護専門学校の空きスペースを医療介護・福祉分野の人材育成・確保事業として活用するものでございます。本市の同分野におけます人材不足の解消につながるものと期待をしております。 ◆委員(平田明善) 今のご答弁の中で、医療介護・福祉の分野の人材育成・確保事業として活用するということでございましたが、この点もう少し詳しく聞かせてください。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 事業の内容につきましては、例えばご家庭の理由などで離職された医療介護・福祉分野の潜在有資格者の掘り起こしや、再就職及びキャリアアップのための能力開発の支援などが考えられますが、公募による民間事業者からの提案によりまして、その内容は変わってくるものと考えています。 ◆委員(平田明善) 意見・要望という形でさせていただきますけれども、先程申し上げましたように、このかがやきの果たされた役割、またかがやきを利用された方々のそういう思い、また家族の方々のこういう思いというのは、私も個人的なことになって申しわけないですけれども、母親が半年間かがやきにお世話になり、本当にスタッフの方も医療従事者の方も懇切丁寧で、皆さん利用されている方は、異口同音に楽しくにぎやかにされたと言うのを覚えております。ですから、非常に私自身は個人的に残念な思いもありますし、またそれ以上の民間事業者の参入で今回廃止するということのこの重み、今後とも地域包括ケアシステム・豊中モデルを構築するということについては異論もございませんし、むしろ今回のこの移譲、また譲渡がステップとなって豊中市の新しい発信ができるような、それこそ全国モデルとして輝けるような形での事業を展開していただきたいと、このことを強く願いまして質問を終わります。 ◆委員(出口文子) 私は1点だけ質問させていただきます。  火葬場の指定管理の条例改正についてです。市議案第123号の豊中市火葬場条例の一部を改正する条例の設定についてお聞きします。今回の条例改正は、火葬場の管理を指定管理にするための提案ですけれども、現在火葬業務は民間委託をしています。業務時間は9時から午後5時15分までとなっていますが、今年度の7月からは必要に応じて就業時間を6時30分まで延長していると聞いています。それは最後に火葬された方の骨上げが当日にできるようにと改善されているので、市民にとっては改善された点はいいことだと思っています。その年間の委託料、また機械の保守とか火葬業務を合わせて2017年度は5,078万6,000円の委託料を払っています。そして、火葬業務の委託は炉の操作とか残骨、灰処理装置の部品交換など安定した施設の運用を図るため、この間、随意契約が行われています。これまで何度か遺族の方と私も利用させていただきました。火葬場全体は木が多くて駐車場周辺が整備されていないことなど、少し暗い感じがします。火葬業務での問題などは市民から不満の声は聞いたことがなく、市立の火葬場として長年市民の最期を責任を持って火葬してきたと受けとめています。豊中市内には火葬場というのは1つしかありません。人生の最期にお世話になるところで、遺族にとっても大切に扱われたり火葬されることを願っておられます。2017年度の火葬件数は3,521件と決算説明書でなっていました。そのうち市民が92%です。市民と市外とは料金の差がありますが、豊中市が運営していることで公平性と個人情報が守られているという安心感が市民にあると思います。それをなぜ指定管理にするのか、その理由と、指定管理にするメリット、デメリットについてお答えください。そして、指定管理になることで運営がどのように変わるのかお尋ねします。 ◎地域福祉課長(藤田健一) 指定管理に移行する理由につきましては、今日の多様化する住民ニーズに、より効果的・効率的に対応するため、施設の管理に民間事業者のノウハウを活用しつつ、経費の削減を図りながら今後の多死社会に向けた住民サービスの向上が図られるものと考えております。  デメリットにつきましては、指定管理者が指定期間半ばで経営が持続できなかった場合の対処が1つ挙げられると考えております。  次に、火葬場の管理・運営での変化につきましては、施設の管理権限を指定管理者に委任することから、施設の清掃や植栽の管理などの業務、また火葬証明書の発行などの事務指定管理者が担うことが挙げられるものと考えております。 ◆委員(出口文子) 指定管理者制度公の施設の目的を効果的に達成するため、必要があると認められたときに法人、その他の団体に公の施設の管理を行わせる制度です。火葬場の目的を効果的に達成するために必要ということはどのように考えているのですか。今の民間委託と指定管理になったときとはどう違うのか教えてください。 ◎地域福祉課長(藤田健一) 火葬場の目的の達成につきましては、安全かつ安定的に施設を稼働させることがあると考えております。  委託と指定管理の違いにつきましては、火葬場の維持・管理や運営に係る業務を個々に契約し実施しておりましたが、指定管理者への移行によりまして、一部業務を除き指定管理者が一体的に効率よく業務が行えるものとなるものと考えております。 ◆委員(出口文子) それでは、次に行きます。  火葬場の使用承認というのは現在コンピュータで受け付けをされているということを聞いています。本庁と火葬場でそれを共有している。条例改正では、指定管理者火葬場の使用の承認、使用料の徴収、減免及び返還なども行うこととなっています。他の公共施設と違って、火葬場使用時はどこの家庭でも何かと取り組んでいる状況の中です。また、喪主様には香典の返しとか墓地の購入、相続などさまざまなことを伴うこともあって、個人情報の保護が重要だと考えます。特定の個人とか団体を優先する受け付けや心付けの受け取りなど不正も起こらないようにすべきと思いますが、行政のチェック機能が間接的になって、個人情報の保護や公平性をどのように守ることができるのか市の考えをお聞きします。 ◎地域福祉課長(藤田健一) まず、個人情報の取扱いにつきましては、個人情報保護条例や情報公開条例などを遵守しまして、業務で知り得た情報の適切な管理や情報公開が行われるものと考えております。なお、指定期間終了後や第三者に業務の一部を請け負わせる際にも、同様の考えでございます。  次に、公正な立場につきましては、公の施設の利用につきましては、地方自治法の規定によりまして、住民への公平・公正なサービスの提供が保障されておりますことから、業務が適正に行われるよう指示や調査・点検など行うなどして、市としての公的責任を果たしてまいりたいと考えております。 ◆委員(出口文子) 第三者に業務の一部を請け負わせるということは、この間、火葬業務そのものはなかなか指定管理者が全てできるところは少ないということで、今と同じように業務をまた下請というか委託をするということがあるんだと思います。  それでは、次の質問に行きます。  現在配置されている一般職非常勤職員が2人おられます。その職員の雇用はどうなるのでしょうか、お尋ねします。 ◎地域福祉課長(藤田健一) 一般職非常勤職員に関しましては、市の選考基準を満たした際には、職員の配置転換などにより、引き続き活躍できる環境が整えられるよう努めてまいりたいと考えております。 ◆委員(出口文子) 単年度で、一般職非常勤の方は選考基準を満たした場合に継続して働いていただくという仕組みの中で、ただ職場が市立でなくなった場合に、この選考基準に影響が出るんではないかと私は心配します。現在、働いておられる一般職非常勤職員の希望を十分聞いていただいて、配置転換で引き続き市の職員として働いていただけるように、このことは求めておきます。  2018年度の火葬場予算は約9,047万2,000円です。その内訳は火葬場業務委託料が5,000万円、そしてその他人件費、光熱費など維持管理料となっています。火葬料の収入と指定管理料についてはどのように考えておられるのかお聞きします。 ◎地域福祉課長(藤田健一) 火葬料収入につきましては、市の歳入とすることを現時点で考えております。  指定管理料につきましては、施設の管理・運営に係る経費を指定管理委託料として支払うことを予定しておりますが、支払う委託料につきましては、会計年度ごとに予算の範囲内におきまして、市と指定管理者との協議により定められるものと考えております。 ◆委員(出口文子) 火葬料の収入は市の歳入にして、そして今後火葬業務の委託料という形で今5,000万円ほど委託料を払っているということですが、その範囲内だけで運営をすることは管理運営は困難だと思いますので、指定管理料をきちっと確保をしていくことがサービスの低下を防ぐことになると私は思います。  それでは、次に行きます。  火葬業務の委託は炉の設計会社、設備会社にしています。この間、随意契約です。火葬業務を担える指定管理者というのは、随意契約をすることから見ても限定をされているわけです。そうすると、火葬業務もできて火葬場の全体の管理をできる事業者というのは少ないのではないか、参入してくる事業者が少ないのではないかと思います。そうすると、経済性だけでなく、市民へのサービス向上の観点などもあわせて見ると、施設の目的を最大限に発揮できるような指定管理者が選考できるのでしょうか。その辺はどのように考えていますか。墓地埋葬法の中で、公衆衛生公共の福祉の観点から指定管理者や民間株式会社以外とすべきと私は思います。指定管理者の選考の範囲についてはどのように考えていますか、お答えください。 ◎地域福祉課長(藤田健一) 事業者数につきましては、近隣他都市の状況から複数の応募を見込んでおります。また、公平・公正な競争原理によりまして、よりすぐれた団体が指定管理者を担うものと考えております。  なお、一般的に指定管理者は、団体であれば法人格を問うものではございません。 ◆委員(出口文子) それでは、次に、管理運営の効率化が優先されて、サービスの低下をこの質問の流れの中で感じましたが、それについての市の見解をお聞きします。 ◎地域福祉課長(藤田健一) 指定管理者によるサービス水準の確保と、適正な施設の管理・運営の確保は重要と考えておりますことから、指定管理者から事業報告書の提出を求めるとともに、実施した業務につきましてもモニタリングを実施し評価してまいりたいと考えております。 ◆委員(木村真) 3項目あるんですけれども、話の続きで火葬場の話、もうほとんど付け加えることもないんですけれども、要するに指定管理者に管理運営をさせることができると法令上なっているわけで、別に指定管理者にやらせなあかんという話でも何でもないわけですし、またこれまでたびたびほかの件でも市の見解は何遍も確認しているんですけれども、例えば民間活力の導入に当たっては民間にできる、できない、あるいは費用の多寡ということじゃなくて、より高い水準で行政サービスを市民に提供できる、それを優先的に考えて導入の可否について判断しているんだということについては、繰り返し市はそう説明してきたわけですけれども、先程出口委員の質疑、僕も予定していたやつ、ほとんどそのまんまなんですけれども、聞いていても、指定管理者であるべきという積極的な理由をほとんど感じないわけなんですね。現実的に複数事業者が手を挙げるんじゃないかと期待というのか想定しているというお話ではあるんですけれども、現実的には炉のメーカー、設計会社であったりが限られた中で、複数には違いないでしょうけれども、限られた少数の複数の会社以外に管理運営できるところがあるとはなかなか考えにくいわけです。  それからまた、そもそもの火葬場というところの性質から考えて、要するに人は必ず死ぬわけですから、好むと好まざるとにかかわらず絶対にお世話になるわけで、絶対に必要になるわけなんです。市のよく言う言い方だと、特定の人だけが受益、便益を受けるわけじゃなくて、誰もがそのサービスというのかを受けることになるわけですよね。絶対に必要なもので、例えばうちは別に火葬を必要としませんのでというわけにはいかないわけで、絶対火葬せなあかんわけですし、なのでその趣味趣向とかそういう類い、また人によっては必要があったりなかったりする性質のものではないというのが1つです。  もう一つは、市内に火葬場は1つしかないわけですから、選択の余地もないわけなんですね。気に入らんのやったらよそを選べばいいという類いのものでもないわけです。そういうことで言うと、火葬場というところの性質、先程の答弁でもありましたけれども、一番には安定性というのが求められるんだと、奇抜なとっぴな何かのイベントをするというような性質の施設でもないだろうと。何よりも安定的に、また多死社会を迎えるに当たって、よその自治体なんかでは火葬するまで一時的に冷蔵庫みたいなところに何日間か待たされるなんてこともあると聞いていますけれども、安定的に運営していくということが何よりも求められるそういう施設でもあるということで考えたときに、そもそもこれ指定管理にはそぐわんのじゃないかと、要するに先程の答弁で、いや、指定管理でもできますよ、できんことないですよというご説明は伺うことができたと思うんですけれども、いや、指定管理がいいんです、指定管理を選ぶべき積極的な理由がこうなんです、ということについては、きちんとした説明がいただけてないと私は受けとめているんですけれども、どんなふうにお考えなのかお聞かせください。 ◎地域福祉課長(藤田健一) 火葬場は市内唯一の施設ですので、施設を安定的に稼働していくことは最も重要なことでありまして、そのようなことから火葬炉の運転を安全かつ安定的に継続して行っていくためにも一定の技術水準を有する者が行うことが肝要であると考えております。したがいまして、指定管理はそういったことも含め、今後の多死社会に向けましてサービス向上を図る観点からも民間事業者の有するノウハウが活用できるものとして期待しているものでございます。 ◆委員(木村真) ですから、であるならば、安定的に運転というのか、運営していくということで言えば、現状、もう実際炉の管理は委託事業者に、炉のメーカー、設計会社にお願いしているわけで、それで全く事足りていると思うんですね。逆に言うと、現状ではどういう問題点というのか、課題があって、それが指定管理にすることによって克服できるという、その積極的な理由をご説明いただけませんか。
    ◎地域福祉課長(藤田健一) 現状につきましては、施設の維持管理運営に関する水準を一定確保していくために、委託業者につきましては日々のメンテナンスは行っていただいておりますが、それ以外の点検箇所、修繕等が発生した際には、市が発注して手続を進めております。指定管理者導入につきましては、公民の役割分担のもとでそうしたことが行われることから、より施設の稼働状況、稼働率が高まるとともに、ご利用される方へご不便をおかけすることがないものと考えております。 ◆委員(木村真) 現状、直営でやっていて、その炉の運転については委託しているという状態で、日常的なメンテナンスのレベルの部分は委託費用の中に含まれていると。大きな修繕なんかは別途協議の上で予算をつけていくということやと思うんですけれども、その考え方は基本、指定管理になっても恐らく変わらないだろうと思うんですね。大きな費用が必要になるときは指定管理委託料の中で賄うことができるはずがありませんので、その分は別途指定管理者からこういうことで修繕が必要であるという申入れというのか協議要請というのがあって、協議の上で金額を確定して、その分は別途予算をつける、もしくはその当該年度の指定管理委託料はその分を見込んで、増額する形で処理していくことになるはずなんですね。そうとしか考えられないわけですよ。でなければ、そんなもの、大きな修繕のお金を見込んで毎年払っているのであれば、それは払い過ぎ、高過ぎなわけですから、当然そうなるはずで、何も変わらないと思うんですよ。要するに積極的な理由はほとんどないと私は理解しました。  いつも言っているように、私としては例えば民間委託であるとか指定管理というのを何が何でも否定するものではありません。事業とか施設によってはむしろ、例えば文化芸術の分野であったりとか、専門的に取り組んできた民間事業者があるのであれば、そこにやってもらったほうが、例えばそういう施設の館長が、市の職員の充て職で運営しているよりも、ずっとその分野で一生懸命やってきた民間事業者の人たちに管理を委ねたほうがいいという場合もあるだろうと思います。ですので、一概に指定管理というものを絶対的に何が何でも許さんというつもりはないんですが、先程も申し上げましたように火葬場というのは、この人には必要やけれどもこの人には必要ないというものじゃなくて、全員が必要になるということ。それから、市内に1つしかなくて、選択の余地はないということ。それから、その業務の性質上も、何よりも安定的な運営というのが求められる、また個人情報に対する格別な配慮が必要となるということから考えたときに、私は、直営が原則という分野のある意味典型だろうと思うんです。自治体というのは行政というのは、人が生まれて育っていって病気になったりとか年老いていって、最後は亡くなると、そこを丸ごと責任を持てる体制を整えるのが行政の使命やと思うんです。もちろん中には民間の力を借りながらできる部分もあると思うんですけれども、繰り返しになりますけれども、この火葬場の問題というのは直営で維持するべき問題であって、指定管理者を導入することの積極的な意義というのはない、先程からの説明はあくまでも指定管理者でもできますよという説明でしかなかったんではないかと私は考えています。この項目はおしまいです。  話の続きということで言いますと、これも先程から何人もの委員さんが取り上げた、かがやきの件なんですけれども、民間事業者に譲与するそのメリットは、柔軟でいろんな対応が機敏にできるという、そういう意味なのかなと理解したんですけれども、逆に言うと現状は、それはできていないと市は判断しているという理解でいいんでしょうか。また、例えば現状できていないというのか、市の求める水準に達していないという、例えばこういう部分が不足しているんだと考えていらっしゃる点があれば、具体的に上げていただければと思います。 ◎保健医療課主幹(高岡由美) 現状の指定管理の件ですけれども、市条例等によりサービス内容やサービス水準を定める指定管理者制度では、利用者のニーズや周囲の動きに応じた柔軟で機動的なサービスの提供に限界があると考えられています。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 補足させていただきます。  指定管理のところでは、指定期間をあらかじめ3年なら3年、5年なら5年と縛って、最初にサービス水準を決めますので、そのサービス水準を達成することだけに事業者はとらわれていくと思われます。それ以外のところの柔軟な対応というのはできないかなと思っております。先程委員がおっしゃられました具体的なところで言えば、今日では在宅医療と叫ばれていますので、施設に来ていただいて利用サービスを受けているだけではなくて、施設からサービスを出て在宅でサービスを施す、例えば訪問リハビリなどが上げられますが、そのような柔軟なサービスが指定管理のところでは往々にして機動的にできないものと考えております。 ◆委員(木村真) なるほどなんですが、ただ例えば3年、現状、今の契約で言うと3か年ということで、介護保険計画が3年単位になっていて、それで何があかんのかなと単純に思うわけなんですね。要するに介護保険計画の中で実際のサービスの必要量であるとか、そのたびに施設なりをふやさなあかんとか、現状維持するとか計画を立てて、供給体制みたいなものを計画立てて、当然のことながら指定管理の契約に当たっては、求められるサービスはとりあえずは量であったり、そういうことについて協議の上で確定していくということだと思いますので、別にベースになるべき計画が3年単位であって、指定管理の契約が3年単位であって、別段何も困ることはないじゃないかと思うわけなんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 介護保険事業計画につきましては、3年ごとで計画を立てておりまして、事業量とかサービスとかは決めております。ただ、その3年の中でも今日的に課題が随時発生しているかと思います。そのためにその計画だけではなくて、市としましては医療介護の連携などで虹ねっと連絡会を立ち上げて、その関係者が集まる中で課題を共有して、その解決に向けて話し合っていくという仕組みもつくっております。ですので、3年で決められた事業量とかサービスが本当に適しているのかと言えば、細かい点では日々課題が起こっているといったところでございますので、その細かい話のところで、日々課題が起こっているところを解決していくためには、あらかじめ指定期間が決められた中で、あらかじめサービス水準を決めておくというのは足かせになると考えております。 ◆委員(木村真) ちょっと理解できないんですね。その日々起こるいろんな問題に対応するのは指定管理者であっても当然やっている話なわけで、何かもっと大きな何らかの体制の変更なり、今までやってなかったこういうサービスも必要になってきたとなると、あしたからやろうといっても実際できないわけで、それは民間事業者というか新たな事業者であろうとどこであろうと、今月こういう問題が発生した、じゃ来月から体制を変えようなんていうことはできないわけで、新たにやることになる事業所だって恐らくできないわけです。今だけの問題なのか、そういう傾向が続くんかどうかみたいなことも踏まえながら、またその介護保険上の位置付けで、どういう位置付けでできるのかできへんのか、現状の人員でできへんのであれば新たに人を入れなあかんのか、入れたとして即それができるのかみたいなことをいろいろ考えていったら、どっちみち今月起こった問題について来月から対応するなんて、どの道誰だってできないわけで、それで考えたときに、例えば3年なら3年という、しかも介護保険事業計画なんかに基づいてその同じスパンの3年という契約でやっていて、それが機動的なというのか、柔軟な対応ができないというのは理解できないんですね、正直なところ。今の答弁、先程の答弁の中にも例えば、地域包括ケアシステム・豊中モデルの推進というお話が何遍か出てきたんですけれども、であるならば、私は逆にこれまでどおり医療保健センターにやってもらったほうがむしろいいんじゃないんかと。要するに豊中市としてのある意味方針を全市的に展開していくというのか、推進していくわけですから、それであれば、先程中野委員もおっしゃっていたみたいに設立のときからのいきさつから考えても、また医療保健センターというのが豊中市と三師会とで設立したそういう団体であるというようなことから考えて、実際理事長は副市長が、今は足立さんがやっていて、そういうところでやったほうがむしろいいんじゃないかと考えるわけなんですけれども、より直接的に、連携ということで言うたら、そこの事業者が単独で介護老人保健施設をうまいことやってくれるかどうかというだけじゃなくて、地域包括ケアシステムを推進するというのに資するかどうかということで言えば、今の体制のほうがむしろいいんじゃないかと私は考えるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 市につきましては、先程も申し上げましたが、現在でも虹ねっと連絡会の立ち上げなど仕組みづくりやネットワークづくりで関与しているところでございます。ただし、介護サービスとしましては、民間事業者が介護保険制度が始まって約20年経過している中で、民間事業者が出てきておりまして充足をしていると考えております。そのため、市の施設を保有してサービスを行うというのは、もうそこは民間の事業者にお任せするというか、資源の配分をお願いしたいなと考えております。ご指摘の医療保健センターでやったほうが効率的ではないかといったところでございますが、医療保健センターも一民間事業者の一つとは考えておるところではございます。ただ、指定管理のところでは、先程の、意見の相違はあるかとは思いますが、機動的で柔軟ではないといったところから、指定管理ではなくて市の施設としても役目を終えて、民間の事業者にお任せするという形で公募をしたいと考えております。 ◆委員(木村真) ですので、このやり方じゃないとだめなんだ、このやり方がベストもしくはベターなんだということの説明になってないんじゃないかということを言っているわけなんです。つまり、指定管理であれば、今年度で一応契約が終わるわけやから、例えばおっしゃったみたいな訪問介護・看護、とにかく訪問系のサービスが現状ではできていないということであれば、次回契約のときにというのか、まずはこれまでも公募じゃなくやってきたわけですから、まずは医療保健センターに次回の契約に当たっては訪問系のサービスをぜひともやってほしいみたいな話の中で、例えば無理ですとなったときに考えればいい話じゃないんかなと私は考えるんです。なので、実際問題として恐らく今度譲与しようとする事業者を選定にするに当たって、細かく選定委員会で基準も決めることになるとは思うんですけれども、恐らく市からはそういう部分について当然訪問系のやつをやってもらうような注文をつけることになると思いますので、それだったら結局今までどおり指定管理を続けていって、その指定管理の条件というのか、やってほしいことというかやるべきことの中に、その訪問系のサービスを含めればええだけの話なんちゃうんかと考えるわけなんですね。なので、先程来の答弁は、このやり方でもできますという言い方だけであって、このやり方がいいんですという理由には全然なってないと思うんですね。結局、地域包括ケアシステムということで医療介護であったりとか介護予防みたいなことも含めて言うと、この間市がやっていることというのは、どっちかと言うたらそれに逆行していくというか、デイサービスは手放して、特別養護老人ホームにしても老人福祉センターにしても、結局モデル事業として先導的に示していくみたいなことで言えば、むしろ施設を持っている者、もしくは直営でやる、あるいは少なくとも市も関与している医療保健センターという団体にやってもらうみたいな形で、その中で市が直接的じゃなくても間接にしても、要するに医療保健センターであるとか、あるいは社会福祉協議会であるとか関係の深い、人的にもお金的にもつながりもある、そういうところにやってもらいつつ、いろんな連携を進めていく中で、一つの地域包括ケアシステムのモデルみたいなのを先導的につくっていって、また示していってということが十分本来やったらできるはずやと思うんです。またやるべきやと思うんですけれども、それを今言っている虹ねっとの話とか、まことに失礼な言い方になってしまいますけれども、情報を交換して意見交換してネットワークというだけのことであって、市が主体的に関与するというんじゃなくて、あくまでも事務局的な役割を果たしているにすぎないわけで、そういう意味で言うと、今回の介護老人保健施設かがやきについても、せっかく医療保健センターがやってくれていたのに、それを別の事業者に譲与するというのは、ちょっと市が進めようとしていることとは整合性がとれていないと私は受けとめています。  そして、先程中野委員からも雇用をどうすんねんというお話がありました。現状、今現在100名ほど働いておられると聞いているんですけれども、これについては先程の答弁の中で、配慮してほしいということは求めていくということでしたけれども、配慮どまりなわけですし、どうなるか保障はされないわけですし、また、これも中野委員もおっしゃっていましたけれども、逆に希望した人を全員新しい事業者が雇用するということになれば、それはそれで人材育成なんかに関しても独自の考え方でやってこられたわけですから、おっしゃっていたみたいな民間事業者のノウハウを生かす柔軟な対応というときに、これまでのスタッフの方がそのまま残った状態では、新しい事業者の方にやってもらう意味もまたないわけで、これはもうその指定管理とか民間委託、全てそうなんかもしれんけれども、ある意味根本的な問題、矛盾やと思うんですよ。つまり、もう新たな事業者によるアイデアをということで言えば、いや応なく不安定雇用を生み出し続けていく、何年かに1回切られるかわからん状態にそこで働いている人をさらしてしまう、もしくは雇用を継続していく前提で考えれば、新たな事業者のノウハウを生かすということが難しくなるわけですよ。これは指定管理であるとか委託のやり方のある意味根本的な矛盾やと思うんですね。なので、私はこの今回のかがやきの廃止ということには、残念ながら全く賛成できないということは、これは討論ちゃいますけれども、申し上げておきたいと思います。  最後に、簡単に福祉会館の建替えについて幾つかお尋ねします。一応最初に概要的な、どんな建替えでスケジュールがどうなっていて、具体的に今回提案されているのは何なのかということについて簡単に教えてください。 ◎地域福祉課主幹(三浦美輝) まず、計画の概要でございます。福祉会館、母子父子福祉センターの2敷地に一体的な福祉相談の拠点となる施設を整備していくものでございます。  次に、スケジュールでございます。工事のスケジュールにつきまして、まず西側の福祉会館側は平成31年度(2019年度)、平成32年度(2020年度)、次に東側の母子父子福祉センター側は平成33年度(2021年度)から平成35年度(2023年度)にかけて工事を行う計画で進めております。  なお、平成33年度(2021年度)に、西側の北側エリアに保育園の建設工事も計画しております。  次に、今回の議案につきましてですが、西側の福祉会館側の建設工事費等につきまして上程をしております。 ◆委員(木村真) その進め方なんですけれども、桜塚会館もあるので、まずはその近隣住民の方にきちっと説明せなあかんというのは理解できるんですけれども、一方でその福祉会館という施設は豊中市内に1つしかないわけですから、そういう意味で言うと地区会館だけではなく福祉会館なわけですから、本来であれば全市民対象に説明すべき問題だと思うんですけれども、例えば説明は、住民説明会であったりとか、どんなぐあいにやってきたんか。またそのときにどんな意見が出て、その意見を受けて、何か計画の変更なり修正なりしたことがあるんであればどういう点なのか、そこら辺についてお答えください。 ◎地域福祉課主幹(三浦美輝) 住民の説明につきましてですが、近隣住民に2回説明会を行っております。まず、7月25日、続きまして9月20日と2回にわたりましてご説明させていただきました。住民側のご意見といたしましては、浸水対策に関することや駐輪場対策に関すること、あるいはプラバシーの問題、保育所の整備、移転に関すること、施設機能に関することや工事スケジュール等についてのご意見がございました。工事の計画や設計の変更につきましてですが、浸水の対策や駐輪場の対策、プライバシーにつきまして、一部設計の変更はしております。 ◆委員(木村真) 市の側としてはおおむね受け入れてもらえていると認識されているんでしょうか。 ◎地域福祉課主幹(三浦美輝) 2回目の説明会におきまして、1回目でのご意見についてご説明をさせていただきまして、ご了解いただいていると認識しております。 ◆委員(木村真) 認識の相違やと言えばそれまでなんですけれども、私直接は参加していないんですけれども、参加していた方から非常に憤慨した声を聞いていまして、要するにもうほとんど決まっているものを見せられるだけということで、相当紛糾して予定の時刻を過ぎてもなかなか終わらなかったと聞いていまして、おっしゃっていたみたいに意見を受けて計画も変更したし、それでご納得いただいたと思っているという趣旨の今答弁やったと理解しているんですけれども、私が受けている印象とは全然違うなと、地域住民の人は非常に怒っておられる、全員というわけではもちろんないんでしょうけれども、そんなふうに私は受けとめているわけなんです。せっかく今ある施設を壊して新しい建物を建てるというときに、ちょっと急ぎ過ぎているんじゃないかという印象を持っているわけなんです。ここの場合はまちづくり基本構想みたいなものもつくったりもなさっているわけで、そういう中でもここの施設のことは言及もされているわけで、また先程も申し上げたとおり福祉会館というのは市内に一つしかないわけで、福祉団体、障害者団体、いろんな団体が利用されて、登録団体になっていたりとかもしているわけで、そういうことで言うと、じっくり時間をかけて、単純に今の計画で示されているような、あっちにあるやつをこっちに持ってくるとか、ちょっと狭いから一回り小さくしたらうまいことおさまったみたいな、そういうお手軽な発想じゃなく、せっかく新しいものをつくるんやから、全然違う役割も果たすことができる、担えるんじゃないか、それによって例えば地域の活性化といったものにもつなげていくことができるんじゃないかという発想で考えるべきやったんじゃないんかなと思うわけなんです。  1つ具体的なことをお尋ねするんですけれども、社会福祉協議会も移ってくるという話に今なっているわけですけれども、一回り小さくなると聞いています。今のところ予定されているのが、現状のすこやかプラザやったら450平方メートルぐらいなんですかね、それが単純に今回いただいている図面で、社会福祉協議会の場所の面積を足し合わせると390平方メートルぐらいに一回り小さくなるということやと思うんですけれども、例えば災害時には災害支援ボランティアセンターを社会福祉協議会が開設すると防災計画の中では位置付けられているわけですけれども、そういう災害支援ボランティアセンターなんかについてはどうお考えなのか、手狭になるわけで、スペース確保ができるのか、その辺については何かお考えがあるんでしょうか。 ◎地域福祉課主幹(三浦美輝) 災害支援ボランティアセンターのスペースにつきましては、新たな施設の東側の2階に整備、確保をしていく方向で計画を進めております。 ◆委員(木村真) ボランティアセンターと書いてあるところはあるんですけれども、これは僕の理解は平常時のボランティアセンターみたいなものであって、災害支援ボランティアセンターみたいなときには、人の問題もそうですが、事務局的な機能もそうですし、物資のスペースなんかも必要になってくるんちゃうんか。本当の大災害なんかの場合はもっと別の体育館であるとかを使うんだろうとは思うんですけれども、向かいの西側の福祉会館の3階に現状とほぼ同じ広さの集会室もできるということですので、それも含めてということなのかもしれませんけれども、3階になってしまうわけで、現状のすこやかプラザであれば社会福祉協議会が2階にあって、1階の多目的スペースとかありますから、そこは間仕切りもできるわけやから、全部使うことはできないかもしれませんけれども、そのうちの一部を使うことは多分想定なさっているんやないかなと思うんですけれども、いずれにしてもこの10年ぐらいで、社会福祉協議会でも独自事業であったり、市からの委託を積極的に受けて地域福祉の中で重要な役割を果たしているということは、もう皆さん周知のとおりなんですけれども、それで言うと、ずっと一貫して事業を拡大してきたということであるならば、社会福祉協議会としても本来であれば仮に引っ越しするんであれば、もう少し一回り広いところに行って、また新たな事業をするということもきっと考えられたはずじゃないかなと思うんですけれども、引っ越しするに当たって現状よりも一回り狭いところになるということで、この状況では恐らく新たな事業といっても現実問題としては難しいんではないかなと考えるわけなんです。というようなことも含めて、せっかく新しい建物を建てるというときに、例えばその用途区域で言ってももちろん地域の方たちの理解を得ながらしか進められないわけですけれども、今の3階建てに限定して考える必要もないわけで、きちっと地域の皆さんとお話しした上で、なるほど、そういう目的でつくるんだったら4階建てのほうがいいよねと喜んで受け入れていただけるような状況が仮にできるんであれば、現状と同じにする必要もないわけで、新たな機能を付加することもできなかったはずはないと思うし、そういうことで言うと進め方が、今あるやつが古くなっていると、建替えなあかんと、これこっちに持ってきたら、その分空くから社会福祉協議会に来てもらったらええやん、ちょうど一回り小さくしてうまいこと入るわみたいな、今の福祉会館は昭和34年にオープンと聞いているんですけれども、それで言うと、もう間もなく60年ということで、なので今度新しくつくる建物も恐らく40年、50年、60年と使っていくことになると考えたときに、何もことしということで考えずに、仮に市民の皆さんと、とりわけ近隣住民の方たち中心ではあるけれども広く市民の皆さんといろんな意見交換をしながら試行錯誤をしながらやることによって2年、3年、着工がおくれたとして、60年使う施設の2年、3年着工がおくれることがどんだけ大変な話なんかと思うんですね。本来できたことをやらないまま、もうお手軽に進めようとしている、ほんでそれももうこっちで勝手に図面を描いて、住民の人たちは、こんなん初めて見たという感じで、ここまでつくり込んで今さら我々の意見を聞いてどないするつもりやみたいなことでかなり激しい反発も受けているとも伺っています。少なくとも僕が聞いた方はそういう、非常に憤慨してお話しなさっていたわけです。ということを考えたときに拙速に進めるべきやないと強く感じています。 ◎保健医療技監(松岡太郎) 先程のかがやきの議論の中で、木村委員がおっしゃった虹ねっと連絡会に関するご評価が少しこちらの思惑と、思っていることと違っていると思っていますので、発言をさせていただきたいと思っています。  虹ねっと連絡会は、私ども市が進めております地域包括ケアシステム・豊中モデルの推進において重要な組織でございまして、かつ市の施策を反映させる貴重な場として私ども市の高齢者支援課と保健医療課を中心にして主体的にかかわっておる組織でございます。決して事務局だけを務めているという類いの組織ではございません。 ◆委員(木村真) ただ、あくまでも連絡会議なわけじゃないですか。 ◎保健医療技監(松岡太郎) 決して連絡会というお話合いをする、おしゃべりする会ではございません。 ◆委員(木村真) 具体的にどう対応していくべきかということも含めて議論をなさっているということなので、単なる連絡調整ではないということですよね。それは理解しているつもりです。ただ、主体的なプレーヤーとして、例えばそれで調整がつかなかった場合に、自分の事業所、自分の直営の職員、市立の施設があれば、例えばこういうのをやってほしい、こうあるべきだといったときに、考えが違うと、できないという場合に、じゃまずは市でやりますということが可能か可能でないかということで言えば、要するに市としてはこう考えているし、こうやってほしいし、やるべきだと考えているといったときに、仮に乗ってくれるところがなかったときに、じゃまずは市が自分でやってみますということが言えるか言えないかという意味において、僕が言っているその主体的にというのはそういう意味で言ったつもりなんです。言葉足らずで失礼なやつやとお感じになったんやったら、その点についてはおわびしますけれども、私が言っているのはそういう意味で連絡調整の場というのか、その話合いの場には、市としても別に傍観者じゃなく主体的に参加しているというのはそのとおりだと思うんですが、具体的に何らかの事業なり施策なりを進めようというときに市がプレーヤーとして主体者として、そこにかかわっていけるんかと考えたときに、市立の、例えばデイサービスとか、市立の介護老人保健施設を持っているのと持ってないのとで大違いなんちゃいますかということを申し上げたかったということです。説明が不足して申しわけありませんでした。 ◎地域福祉課主幹(三浦美輝) 先程の福祉会館の建替えの件で委員からご意見をお伺いいたしまして、設計の見直しにつきましては、さきの住民の説明会でも説明しておりまして、これまで各団体の説明等々調整等も行って今日まで積み上げてきておりますので、この計画で進めさせていただきたいということでお願いします。 ◆委員(木村真) そう認識しておられるというのは理解しましたけれども、私はそうじゃないんじゃないかと思っておりますので、そのことを申し上げておいたということですので、耳に入れておいていただければと思います。 ◆委員(斉宮澄江) かがやきのことと福祉会館のことでお尋ねしたいと思っています。  かがやきについてですが、先程からずっと意見が続きまして、今回は豊中市介護老人保健施設条例の廃止、それを民間移譲するための選定委員会をつくる、それからもう一つが1年も今の指定管理を延長するという内容のものです。できてから大体20年たつこのかがやきなんですけれども、介護保険制度がスタートして、指定管理者制度になってということで来ましたが、豊中の市立の施設として高齢者の介護を支えてきました。それなのになぜ指定管理をやめるのか、民間に移されるのか、何で無償譲渡なのか、そのあたりをお尋ねしたいんですが、今までるるお答えになっていただいてきましたので、廃止する理由としては、介護保険制度が創設されて運営などは民間事業者が主流となってきているということ。2つ目が、民間事業者なら介護施設のサービス以外に医療介護サービスを柔軟で機動的に提供できる、それが効果的・効率的な運営となるし、高齢化社会が到来するので、医療介護など地域の限られた資源を有効に活用しながら、住みなれた自宅や地域で自分らしく暮らすことができる地域包括ケアシステムの推進を効果的・効率的なものとすることを理由として上げられているようにこれまで聞いてきました。しかし、もう一度しつこいようですけれども聞かせていただきますが、なぜ市立ではできないのか、明確な理由はなかったと思うんです。民間は民間のノウハウがあり、頑張っていただくことはいいことです。でも、市立の事業を民間に任す理由にはなりません。なぜ市立では効果的ではない、柔軟で機動的ではないと考えるのか、どういうことなのかお答えください。 ◎保健医療課主幹(山羽亜以子) 市条例等により、サービス内容やサービス水準を定める指定管理者制度では、利用者のニーズや周囲の動きに応じた柔軟で機動的なサービスの提供に限界があると考えられます。民間移譲により、事業者独自の事業とかがやきにおける現行の事業との相乗効果を図れるような事業展開や、医療介護分野等の人材育成・確保事業など、本市の地域包括ケアシステム・豊中モデルの推進に寄与していただくことを期待しています。 ◆委員(斉宮澄江) 民間なら柔軟で機動的にできるとのことですが、市の意思に合わせてくれるかどうかわからないということはあると思うんです。しかも、先程の討論で20年土地は貸す予定にしているということですが、そんな長期にわたって、途中では大きな介護保険制度の変更もあるやもしれませんし、社会の状況も変わっていきます。大体、20年で2倍の保険料になったような今の保険制度がこのままの状態で維持できるとは思いませんし、大きな変更がこの先幾つもあると思うんですね。そういう意味でも直営で置いておくということはすごく大事やと思うんです。それで、今回のこの民間に移譲するということでは、公共施設の削減計画や民間活力の導入、社会保障経費の2.5%削減の施策などの市が中心的に進めているそういう側面から見て、どういう程度のどのような効果が見込まれているのかお答えください。 ◎保健医療課主幹(山羽亜以子) 介護老人保健施設かがやきを民間移譲することにより、平成26年度における公共施設全体の延べ床面積の0.7%の削減が見込まれ、施設の改修に係る費用などの削減につながります。  また、現在、介護老人保健施設かがやきは介護報酬からの収益にて運営しており、社会保障経費の削減については見込まれません。 ◆委員(斉宮澄江) 市立のかがやきは困難事例の市民も多く受け入れ、ほかの介護老人保健施設では入所が困難な薬を多数飲んでいる人、それからほかの医者に通わなければならないものが非常に必要な人、包括支援センターと連携して身寄りのない人や行き倒れの人の受入れもしています。  平成28年度の指定管理者選定評価委員会の評価結果では、基本姿勢の評価項目で、「公共的な役割を担っていることの認識は強く基本理念も適切である。権利擁護や人権についての考え方はマニュアルの整備や研修の実施の他、『かがやき職員心得』が作成されており職員に周知されている」と高い評価がされています。介護老人保健施設の利用者のことを考えて、職員の入れかわりがないように公募をしないことにしてきた数少ない施設です。それを民間に譲渡すると、それ自体がもう本当にびっくりしました。公的な公共的な役割を果たす市民のセーフティネットとなっているかがやきの運営を民間に譲渡することは、セーフティネットを奪うことになるということではないかと思うんですがお答えください。指定管理では柔軟で機動的なサービスに限界があると言いますが、それは一体どんなことなのでしょうか。もう一度具体的にお答えください。柔軟な対応ができる仕様にすることは今からでも、今でもできるし、状況に応じて協議するという事項はあるのではないでしょうか、指定管理ではいつも設けられています。今でも指定管理事業は介護老人保健施設デイケアですが、自主事業として居宅介護事業、市の委託を受けての包括支援事業、それが一体となって連携していい事業を行っています。包括支援センターに寄せられた介護認定を受けていない大きな困難を背負っている人の対応をかがやきは連携して柔軟に取り組んでいます。何が問題なのか私にはわかりません。また、指定管理では柔軟な対応ができないというのであれば市自身の直営に戻せばいいのではないでしょうか。お答えください。 ◎保健医療課主幹(山羽亜以子) 介護老人保健施設かがやきの民間移譲に当たっては、これまでかがやきを利用していた利用者は引き続き利用ができるように考えており、市民のセーフティネットを奪うものではないと考えております。  先程もお答えしましたが、指定管理者制度では、サービス内容やサービス水準が当初に固定され、利用者のニーズや周囲の動きに応じたサービスの提供に限界があると考えております。2025年問題など高齢化率の増加などの社会情勢を考慮しますと、スピーディーに課題解決を図るため、今回民間事業者の公募を行うものです。  また、平成12年に介護保険制度が施行され、今日では民間事業者の参入がふえ、サービス提供基盤の拡充や整備が進むなど、民間事業者が充足し、市が先導的に当該施設を持つ意味合いが薄れてきたことなどから、かがやきを直営に戻すことは考えておりません。 ◆委員(斉宮澄江) 今回のかがやきの廃止条例案では「建物その他の工作物は、(中略)介護老人保健施設及び公益事業の用に供するときは、当該医療法人又は社会福祉法人に譲与することができる」とあります。これは無償譲渡だということが先程から説明がありましたが、市民の財産を無償で譲っていいのかと誰でもまずは思います。建物や工作物の査定はしたのか、資産の価値は判定したのか、まだでしたら、今後するつもりがあるのかお答えください。 ◎保健医療課主幹(山羽亜以子) 現時点では査定はしておりませんが、今後事業者を公募していく中で査定を行うことを考えております。 ◆委員(斉宮澄江) 既に譲与できるという条例改定案を提案しながら、まだ今の時点で査定していないということはおかしいと思うんです。庄内駅前東口の旧銀行のビル、40年たっていましたけれども、建物を約1億円で市は買ったわけです。それも査定してそうしたということでしたけれども、買うときは金を出して、売るときは無料にするという、それは市民の財産ですから、そういうやり方は私はおかしいと思います。  先程からるる議論はありましたが、民間事業者の施設であればすごい体調管理をお金があればできる、でも今市がめざしている地域包括ケアシステム・豊中モデルというものは、もっと一番市が担うべきは、お金のない、年金の少ない人たち、不安定雇用の人たち、そういう人たちまで大きく光を当てて健康寿命を長くするということが大事だと思うんですね。私は市がかがやきという介護老人保健施設を大事やと考えていることはわかりました。でも、それならば、施設を民間ばかりで市の意思の通じにくいところもある団体ばかりにしてしまうことは問題やと思うんです。市立の介護保険の最後の施設ですから、それを持っておく、そして意思が通じる施設があるということで、より強い協力体制がつくられると考えます。そういう意味でも今回の無償譲与できるようにする条例案には、民間に売り渡していくことには、反対させていただきます。  あと、先程から少し議論のあった福祉会館のことで債務負担行為約10億円が提案されています。西側の福祉会館、桜塚会館を中心とした施設の建替えの債務負担行為だということですけれども、今回、10月の決算委員会でも議論させていただきましたけれども、今の福祉会館、桜塚会館、母子父子福祉センター、その3つの施設に社会福祉協議会を押し込み、それで4つの公共施設の床面積合計を今の80%にするということや、またその駐車場が9台分しかなく、社会福祉協議会が使ったら、もうほかに1台分も空きがなくなるという状況がおかしいということを指摘させていただきましたが、何か変更は加えていただいたのでしょうか、お答えください。 ◎地域福祉課主幹(三浦美輝) 決算委員会後、駐車場の台数のことや社会福祉協議会の移転のことに関しましては、当時より変更はございません。 ◆委員(斉宮澄江) わかりました。 ◆委員(神原宏一郎) 火葬場とか介護老人保健施設のるる委員の方々の質問を聞いていて、正直混乱しているところもあって、何が一番正しいんやろうというのがいまいちよくわからなくなっているのが今の現状です。  ただ、事前に説明を聞いていて自分の感覚の部分もあるので、まずお聞きしたいのは、まず火葬場からです。事業主体がどうなるかは別として、これからもずっと当然事業はしていくのは間違いないと思うんですけれども、今の火葬場は施設自体、それから炉もそこそこ老朽化してきているのかなと思っているんですけれども、その中で当然大規模改修なんかが考えられるんじゃないのかなと思うんですけれども、あとどのくらいはこのまま大規模な改修をしなくても稼働し続けていけると考えているのか。あと、もし近い将来そういう大規模な改修が必要ということであれば、その指定管理を今公募するよりも、大規模改修をしてきれいになった状態で事業者さんを公募したほうが、いい条件で手を挙げてもらえないかなと考えたりもするんですけれども、そのあたりの見解をお聞かせいただきたいと思います。  また、今現状でわかる範囲でいいんですけれども、大規模改修を行う予定がどういう状況で計画付けられているのか、現時点で決まっていることがあれば教えていただけますでしょうか。 ◎地域福祉課長(藤田健一) 大規模改修につきまして、指定管理者との関係では、指定管理業務の募集要項等で、施設・設備等の維持管理業務に関する公民の役割を明確にしてまいりたいと考えております。  また、大規模修繕の計画につきましては、指定管理業務と密接に関係しておりますことから、指定管理者との協議を経て取組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆委員(神原宏一郎) 今のやり方よりも指定管理のほうが効率的・効果的だという、また安定的なサービスの提供ができるという説明で、デメリットとしては指定期間半ばで経営が持続できなくなった場合ということもあったと思うんですけれども、そういうことが起こったら、そもそも市民生活に相当な影響があると思いますから、指定管理者を選ぶ段階でかなり慎重を期して選んでいただけるものだとは考えてはいます。火葬場の指定管理という状況は、近隣他都市でも大分進んでいますという説明もあった中で、逆に言うと、もう既にやっておられる自治体があるのであれば、指定管理を後から導入していくわけですから、参考事例に幾らでもなるでしょうし、一番いいとこ取りではないですけれども、いいやり方で進めていただいたらいいのかなと思います。  それとあわせて、当然事業がどの主体であろうが、今後施設を維持していくためには、大規模改修の時期であるとか、大規模改修をしっかりと進めていかないと、そもそも事業ができないことは明らかですので、その部分もしっかりと検討をしていただきたいと、いい形で今後も効率的・効果的な事業運営をめざしていただきたいとだけ意見しておきます。  かがやきですけれども、こちらも先に同じような視点で聞きたいんですんですけれども、今の既存施設は、あとどれくらい大きな改修をせずにこの施設を使用できると考えておられるのか。この事業を20年ぐらいは最低でも新しい事業者さんに継続してもらいたいという話があったと思うんですけれども、もしその間に大きな改修が必要になった場合は、大きな改修の部分は移譲先事業者の負担でするのか、そこは大きい改修なので市がすると考えておられるのか、そのあたりのことを教えていただけますか。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 介護老人保健施設かがやきにつきましては、既に建設後20年を経過し、昨年度はポンプの改修工事、今年度につきましては空調の工事等を予定しております。今後におきましてもその状況は変わらないと考えております。  また、移譲先事業者に移譲するまでの間に修繕箇所が判明した場合は、一定市として負担する必要があると考えておりますが、移譲後に判明した修繕、先程の問いでは大規模改修だとは思いますが、そちらにつきましては移譲先事業者の負担と考えております。  また、前に答弁させていただきました、20年から30年は事業を継続していただきたいと考えておりますが、こちらにつきましては、3年ごとに策定する本市の高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画において、介護保険サービス等の事業量をその都度見込んでおります。移譲先事業者の方には、利用者の方への安定的なサービスの提供等の観点からおおむね20年から30年は継続していただきたいと考えておりますが、市有の土地の貸付けにおきましては、短期間で契約を区切って、その時代の状況に合わせて対応をしてまいりたいなと思っております。 ◆委員(神原宏一郎) あと、先程の質疑を聞いていてわからないことがあったので教えてもらいたいんですけれども、かがやきの職員さんの身分のことで、ご答弁の中で間接的な責任が市にもありますという、その間接的というのはどのぐらいのことを言っておられるのか、いまいちよくわかんなくて、たとえこれ無償譲渡というか事業を廃止してという話じゃなくても、指定管理者のままで続けたとしても、指定管理事業者さんがほかの事業者さんに変わるなんてことは幾らでもある話で、その場合、もともとのその指定管理事業者さんに雇用されていた従業員の方々が次の別の事業者さんに移るときまで、それも間接的に市に責任がありますみたいな話をされてしまうと、事業者が変わるごとに市は何らかの責任を負う、で職員の身分の責任を一定負う、何とかしてあげなあかんという話になってくるのかなと思うんですけれども、その間接的な責任というのは具体的にどういうものなのか、どこまでを職員の身分として見ないといけないと考えておられるのか、確認させていただけますか。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 間接的な責任のところにつきましては、平成10年の開所当初において医療保健センターに委託で行っていただいておりました。ただ、そのときには利用サービスの安定的な観点と人員体制の観点から、市の職員も派遣をしておりました。そこの平成10年当初におきましては、市として委託もしておりましたし、市の職員も派遣をしておりましたので、そのときの雇用の関係とかも含めて、市として人員も提供しておりましたので、間接的に責任があるのかなと思っておりますが、今日では指定管理の医療保健センターの職員で行っておりますので、先程の指定管理が変わるたびに市が間接的な責任があるのかと言われたら、それについては、もう今はないものと認識をしております。ただ、医療保健センターにつきましては市の出資法人でありますため、そういったところでは責任はあるかとは思っております。 ◆委員(神原宏一郎) ということは、100人ぐらいの方がおられるとのことですが、この100名のうち、間接的な責任が発生する職員さんというのは、どのくらいと考えておられるのか教えていただけますか。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) あくまでも間接的な責任といったところは平成10年当時のところでのお答えをしておりますので、今、100名ほどとは聞いておるんですけれども、そちらの雇用につきましては、市の出資団体である医療保健センターでの雇用になっておりますから、市としては出資しているといったところで、そこは何らかの対策は必要かなと思っておるところでございます。 ◆委員(神原宏一郎) 頭が悪くてすみません。何らかの対応が必要というのは、この無償譲渡になることが決まって事業者が変わった場合、この100名の方にどういうことを市はしないといけないのか。もっと、ざっくりとでも概算でもいいんですけれども、市はどのくらいの予算をつけて、その方々の雇用であるとかお金の面で配慮しないといけないのか。その間接的な責任の部分では、どれだけのものが発生するのか、いまいちそれがよくわからないんですけれども、それが膨大にかかるんであれば、そんなことせずに今までどおり指定管理のままでやるとかのほうがいいんじゃないのかという話にもなると思うんですけれども、どのくらいの負担とか責任が発生するのか教えていただけますか。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 出資している法人は財団法人になりますので、市として責任といいますか、支援は行う必要があると思っております。先程もご答弁させていただいたとおり、収益部門での雇用されている方の退職金等につきましては、あくまでも一般財団法人豊中市医療保健センターの責任においてお支払いするものと思っております。ただ、資金等が不足する場合については、支援を一定はしていかないといけないと思っておりますが、それにつきましては今現在幾らかかるというのは持ち合わせておりませんので、あくまでも市としましては、先程もご答弁しましたとおり、新しい事業者に雇用の確保を配慮してまいりたいと思っておりますので、それも支援の一部かなとは思っております。 ◆委員(神原宏一郎) 当初予定していた質問と違うところばっかり聞いちゃって申しわけないですけれども、そこすごく大事やと思うんですよ。気がつけば、市がそんだけ負担しなあかん、場合によったら新たな事業者で雇用確保をお願いしました、でももう今働いている方々は、今の形態やから働きたいんです、もう新しい事業所には行きません、退職しますみたいな話になって退職金が発生しますと。でも、この医療保健センターはあまり持ち合わせがありませんとなったときは、市が今の話だったら見なあかんという話ですよね。となると、その金額が膨大になるのかどうかは、この事業形態をどうこうしていくのにめちゃくちゃ大事な資料というか、大事な情報なのかなと思うんです。そういう視点が私にはなかったので、今のご時世に合った、また今の社会的状況、ニーズに対応するためには、もうこの今までの指定管理ではやりづらいという話だったので、だったらその方向でもと思ったのですが、そこの部分の情報ってすごく大事じゃないですかね。そうしないと、どれぐらいかかるかによっては、施設を売ったら何ぼになるのにというレベルよりも、もっと金額の負担が市にふっかかってくる可能性がある判断をしないといけないと思うんですけれども、その情報はすぐには出んものですか。これ、今からもう採決とかになるんですけれども、それなしに何とも言えないんですけれども、改めてもう一度何とかならんものですか。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 退職金が全額払うかどうかというのは、えてしてわかりませんので、先程数字的には持ち合わせてないと言いましたが、100名ほどの常勤・非常勤さんの退職金につきましては、常勤だけが退職金の範囲に入ると考えております。その方が全員というか、今の状況で退職した場合ですけれども、その場合につきましては約2億円ぐらいはかかるとは聞いております。 ◆委員(神原宏一郎) ちなみにこの医療保健センターが持ち合わせているお金は、そしたらどのくらい今あるんですか。教えていただけますか。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 医療保健センター全体での資金のところについては、正確な数字はつかんでおりませんが、もちろん剰余金というか、資金はもちろんありますので、それで運営を行っておりますから、そちらにつきましては一定は負担はされるとは思っておるんですが、それがどれぐらいまで、かがやきを渡してから医療保健センターでの事業を運営していくための運営資金も要りますので、休日等急病診療事業とかやっておられますので、そういった事業的な資金も含めて勘案しないとわかりかねるところがございます。 ◆委員(神原宏一郎) そしたら、医療保健センターが持っているお金がどのくらいかわかんないので、先程の常勤の方の退職金2億円ぐらい、ざっくりとでしょうけれども、これがどのくらい市で間接的な責任の面から負担しないといけないのかというのがいまいちよくわからないです。そうなると、話は変わってきて、その指定管理を1年間延ばすという部分に関してはいいんですけれども、これ無償譲渡の分を今決めちゃうと、多分その話の流れで進んでいくと思うんですけれども、これ今のタイミングで無償譲渡の話を今日の時点で決めないと、例えばちょっとおくらせてとか、次の議会でとかになるとどういう影響が出そうなのか、もしこのまま無償譲渡で行く場合ですよ、そのあたり、今のざっくりとした数字だけで今決めなあかんのはしんどいなと思っているので、今決めないとどういう影響が出そうなのか教えていただけますか。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 先程もご答弁いたしましたが、引継期間を十分に設けていきたいと思っております。利用者へのサービスの安定的な引継ぎというのが必要かなと思っておりますので、そこに関しては影響が出るものと考えております。 ◆委員(神原宏一郎) 逆にここの指定管理期間、指定期間をさらにもう一年延ばすということをすれば、引継期間は確保できるかと思うんですけれども、それで無償譲渡の時期を下げるということはできる話ですか。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 何遍も答弁しているので繰り返しになるところがあって申しわけございませんが、今現在、民間事業者が充足してきておりまして、あと地域包括ケアシステム・豊中モデルを推進してまいりたいと考えております。2025年問題の高齢化の増加といった問題がございます。これにつきましては市としては喫緊の課題と認識しておりますため、今回提案申し上げたものでございますので、1年延ばすということは今のところ考えておりません。 ◆委員(神原宏一郎) その説明はよくわかっているんですよ。だから、もともと今、ほかの委員さんのそういう視点とか状況を私は持ち合わせていなかったので、だったら今の時代、社会状況に合った形で進めたらいいという思いで来ていたんですけれども、今のほかの委員さんの話を聞いて、今の2億円が結構もしかしたら市にふっかかる可能性もあるという状況をすごく危惧しています。そのあたりきれいにさっぱりしてから進めてほしいなというのが正直な気持ちで、この後、採決になったときにほかの委員さんの出方も見ながら考えさせてもらおうかなとは思いますけれども、何か言いたいことありますか。 ◎健康福祉部参事(田上淳也) 施設の大規模改修の見込みでございます。当面市としてこのまま持ち続ければ、大規模改修が必要になってくるかと思います。今、もう超概算でございますが、施設の改修工事は約8億円ぐらいはかかるんではないかなと見込んでおりますので、そのことも勘案してご議論いただければと思っております。 ◆委員(神原宏一郎) ここに来るまでには知らなかった資料というか情報をいろいろと教えていただいて、また余計混乱するところもあるんですけれども、それも踏まえて考えたいと思います。ひとまずこれで置いておきます。  あともう一つ今回施設の利用方法が変わるところがあるようで、庄本の介護予防センター、これは用途を変更するとともに、今年度末で社会福祉協議会への貸付けが終わることになると話を伺ったんですけれども、その経緯と理由を教えていただけますでしょうか。 ◎高齢者支援課主幹(島田直代) 介護予防センターは、市有財産を活用した事業者による介護予防の推進に関する条例に基づきまして民間事業者に施設を貸し付け、そのノウハウを活用して介護予防事業を展開するものでございます。  庄本介護予防センターは、市立デイサービスセンターを平成28年度から介護予防センターへと転換したもので、公募により豊中市社会福祉協議会に貸し付けて運営を行ってまいりましたが、このたび3年間の貸付期間満了を迎えるに当たり、事業者から次期期間の継続貸付を希望しない旨の申し出がございました。当該施設はデイサービス事業の収益により介護予防事業と施設運営を行う仕組みですが、施設の老朽化に伴う維持管理経費の増加に加え、デイサービス利用者の低迷による収益の減少といった状況から、介護予防センターとして継続していくことが難しいと考え、地域のニーズや課題に合った用途へ転用し、施設の有効活用を図るものでございます。 ◆委員(神原宏一郎) 有効活用を図っていくということで、来年度からということで、あまり時間はない中で、これ今も検討されているという話は伺っているんですけれども、地域のニーズや課題に合った用途に転用して施設の有効活用を図るということで、あまり時間がない中で今検討中と伺っていますので、次の3月定例会では事業予算なんかも案が出てくるのかなと思っています。その中で今その貸付けでやっていたことは断念されるというか、もう事業者さんもしんどいということで返されている部分ですから、より斬新なというか、魅力的な事業提案を来年度予算案で示していただけることを期待しておきたいと思います。  この3件を見ても、例えば、今直営でやっているものを指定管理にしますとか、指定管理では難しいから無償譲渡でしますとか、民間に貸していたけれども、うまいこといかないから、また新たに使い方を考えますという形で、ケース・バイ・ケースでいろいろとやり方があっていいと思います。その中で一番効率的な手法、また働いている方が一番事業がしやすいような提案をしていただいたらそれでいいのかなと思います。たまたま今回そういういろんな形態のものがまとめて出ましたので、それぞれ聞かせてもらいましたけれども、今よりもちょっとでもいい形に進んでいただけるんであれば、私はそれはそれで賛成させていただきたいと思います。  あと一点、環境部に伺いたいんですけれども、債務負担行為補正のうちペットボトル搬送業務というのがあるんですけれども、ここの予算額が2,329万6,000円となっていますけれども、この内訳を教えていただけますでしょうか。 ◎家庭ごみ事業課主幹(岡本啓) お尋ねの内訳でございますが、市内のペットボトル回収拠点から豊中伊丹スリーR・センターまでの搬送業務に係ります委託料で、豊中市シルバー人材センターへの委託料としまして741万8,000円と、豊中市障害者就労雇用支援センターへの委託料として1,587万8,000円でございます。 ◆委員(神原宏一郎) 先日の決算審査のときと内訳も金額も若干多いのか、そんなに変わらないのかと思います。ちなみに現在の拠点回収している拠点数を改めて教えていただけますでしょうか。 ◎家庭ごみ事業課主幹(岡本啓) 本年11月末現在で260か所となっております。 ◆委員(神原宏一郎) 260か所あるということで、その各拠点で当然回収量が全然違うと思うんですけれども、本年度回収量が最も多い拠点と最も少なかった拠点の回収量をそれぞれ教えていただけますか。 ◎家庭ごみ事業課主幹(岡本啓) 本年4月から9月までの実績では、最も回収量が多かった拠点は約7,085キログラムで、最も少なかった拠点は約4キログラムでございます。 ◆委員(神原宏一郎) 6か月の実績ということですけれども、7,000キロを超えるところもあれば4キロしかないところもある状況、月ベースで見ると、これ6か月で4キロということは、月ベースで見ると全くない月もあるんじゃないかなと。場合によったら回収に行ったのに何にも置かれてないということもあるんじゃないのかなと思うんですけれども、月ベースで見たときに全く収集がなかった拠点や、ほとんど収集のない拠点は、その収集量に応じて、拠点の廃止や見直しは検討されないのかどうか、教えていただけますか。 ◎家庭ごみ事業課主幹(岡本啓) これまでも異物等の混入により、品質改善が見られなかった拠点につきましては拠点廃止してきており、今後は回収量が見込めない拠点が出てきた場合につきましては、廃止も含め検討してまいります。 ◆委員(神原宏一郎) 多分この異物が多い等の部分というのが恐らく、266か所だったのが260か所に減っていますから、その部分が大半なんだろうなと思うんです。ということは、収集量に応じた拠点の廃止というのは、これまであまりされてきてないんじゃないのかなと思っています。今の答弁では「今後は回収量が見込めない拠点が出てきた場合につきましては、廃止も含め検討してまいります」なんですけれども、私からすると、既に回収量が見込めない拠点は出ているという認識を持つんです。7,000キロ集められるところもあれば、6か月で4キロしか集められないところもあって、260か所ぐらい全部の一覧をもらいましたけれども、1か月単位で見るとゼロとか、あと袋にすると1袋分ぐらいしかないところって結構あるんです。今の話で言うと、見込めない拠点が出てきた場合はこれから検討しますという答弁なんですけれども、私からすると、もう既に見込めないところは出てきていると思うんですけれども、改めて見解をお聞かせいただけますか。 ◎家庭ごみ事業課主幹(岡本啓) これまでも、品質改善のみという着眼点で廃止してきたものだけではなくて、いろんなケースで廃止している場合もございまして、今後回収量が見込めない場合というのも視野に入れて検討してまいりたいと考えております。 ◆委員(神原宏一郎) あとは意見としたいと思います。ちなみにこの拠点回収というのは平成5年からたしかスタートしたと決算のときおっしゃっていたと思うんですけれども、今回それぞれの拠点における回収量の話を聞いたときに、データが今年度分からしかないという話があって、それぞれの拠点がどれぐらい回収していたのかあまりよくわからん状態でこれまで来たのかなと。だから、逆に言うと拠点でどれだけ回収したかどうかというのは、あまり事業効果というか、その観点で見られてこなかったんじゃないかなという気がしています。遅くなったかもしれませんけれども、今年度からこの拠点でそれぞれどんだけ回収しているのかというデータをとられるようになったわけですから、このデータを見れば一目瞭然で全然集まっていないところもあります。だから、260か所も果たして必要なのかなと。この回収拠点が減れば減るだけ委託料の抑制にもつなげられるでしょうし、260か所回るから、それだけのお金が必要になるわけで、その財政的な部分、あと行っても何にも置いてないところというのは業務効率としても非常に悪いと思いますので、その部分は改善を早急に考えていただいたほうがいいのかなと思います。  また、現状としてペットボトルの回収は、拠点回収以外に市の普通の回収も4週間に1回されていると思うんですけれども、決算のときにも伺いましたけれども、拠点回収をメーンで豊中市は始められて、平成28年に始められたのがこの集団回収というか一般の戸別回収で、平成24年から月1回という形ですけれども戸別収集を補完的に始められたと、メーンではなくてあくまで拠点回収の補完要素として始められたという話は聞いているんですけれども、今、どういう状況にあるかというと、拠点回収で集まっているペットボトルよりも戸別収集で集められているペットボトルが量としては倍ぐらいあると、だから戸別収集がほぼほぼメーンになっちゃっている状態であるとなれば、拠点は極力多いところ、スーパーであるとか、大型店舗が大半なんですけれども、そういうところに持っていってもらうように市民に働きかけたらいいのかなと。小・中学校やこども園なども拠点になっているんですけれども、私の生活リズムでは、こども園、保育園とか幼稚園に連れていくときにペットボトルを持っていくなんていう発想はまあないですし、ほかのお母さん方が持ってくるなんてこともまあ見ることはないんです、わざわざ荷物をふやすようなものですから。だからどういう経緯で拠点にされたのかよくわかんないんですけれども、ここの拠点に置いといて、そこの施設を使う利用者の生活実態からしてペットボトルを運んでくるようなイメージができるかどうかも含めて考えていただきたいなと。同様に共同利用施設や地区会館もあるんですけれども、データ上は場合によったら多いところも実際にあります。だから、そういうところは当然残されたらいいと思うんですけれども、全然ないところや少ない拠点が多いのが事実ですので、その部分を改めて見直していただく必要があるのかなと。一方で、回収量の多い拠点である大型店舗なんかからは、回収頻度は当然拠点ごとに違うんですけれども、もっと時期によっては回収頻度を上げてほしいという拠点もあるようですので、全然ないところを減らして、逆にもっと回収に来てほしいというところに重点的に行くようなことも、今後事業効率の点からも考えていただくのがこの事業としてはいいのかなと意見して質問を終わります。 ○委員長(中野宏基) 質疑・意見を終わります。  ただいまより、市議案第106号平成30年度豊中市一般会計補正予算第8号のうち、当委員会に属する部分のほか、当委員会に付託の諸議案を一括して討論に入ります。 ◆委員(斉宮澄江) 反対討論を行います。  市議案第121号豊中市介護老人保健施設条例を廃止する条例の設定について、市議案第122号豊中市介護老人保健施設かがやき移譲先事業者選定委員会条例の設定について、市議案第106号一般会計補正予算第8号の5万6,000円の予算について反対いたします。
     介護保険の最後の市立の入所施設かがやきを民間に譲与することは反対です。民間の介護老人保健施設がふえたので市が先導的にかがやきを持つ必要はないと言いますが、介護老人保健施設サービス水準を維持向上させる上で重要な役割を果たしています。指定管理者の選定においても財団の運営は公共的な役割の認識が強いこと、基本理念も適切と高く評価された施設運営です。地域包括支援センターと連携して困難ケースの身寄りのない人も受け入れ、引き受け、対応してきました。こうした施設はセーフティネットとして公立で運営していくべきです。市は指定管理者制度では柔軟で機動的なサービスの提供に限界があると言いますが、質問をしてもその答えは抽象的な答弁で納得がいきません。民営化にしていくことをただ理由をつけているだけのように思います。もっと柔軟で機動的な施設にするというならば直営に戻すべきです。また、市民の財産である介護老人保健施設かがやきを建物も工作物も査定することなく、無償譲渡できるように条例を改定することは容認できません。今回のかがやきの譲与を進めるのは、公共施設等総合管理計画に基づいて床面積20%削減に沿って、また施設の民営化を進める行革の方針に沿って、市民の財産を投げ売りするようなことと言えるのではないでしょうか。地域包括ケアシステムの推進と言うならば、しっかりと市が施設を運営して、市民がいざというときに頼りにできるセーフティネットの役割を担う施設に発展させることこそ豊中モデルの基礎をつくっていけると考えます。  次に、市議案第106号の補正予算第8号の債務負担行為の福祉会館整備事業について反対です。福祉会館、桜塚会館の建替えではありますが、現在3つの施設に社会福祉協議会を押し込む非常に手狭な、また駐車場も9台しかないような、そういう施設を前提にした西側の施設のお金が提案されています。すこやかプラザの社会福祉協議会は9年しかたっておらず、移転はもったいない話だと思います。福祉会館の側も非常に押し込んだ形となり、賛成できません。公共施設の総合管理計画、床面積20%削減優先ということはやめるべきです。 ◆委員(出口文子) まず、市議案第106号一般会計補正予算第8号のうち、火葬場費5万3,000円について反対の立場で討論します。これは市営火葬場の管理を2020年度から指定管理にするために、指定管理者選考にかかわる事業費です。火葬場は市内に1か所しかなく、公衆衛生公共の福祉の見地から支障なく行われることが墓地埋葬法の目的です。5年に1度、競争にさらす指定管理にはなじまないことから、補正の必要はないと考えます。  次に、条例です。市議案第123号豊中市火葬場条例の一部を改正する条例の設定について、人生の最期にほとんどの人が利用する火葬場は豊中で1か所しかありません。墓地埋葬法の目的である公衆衛生公共の福祉の見地から、支障なく行われることが求められることから、市が責任を持って行うべきと考えます。1月1日だけ休館で、年間364日業務を安定的に運営する必要があります。指定管理者は民間株式会社も含まれるとのことでしたが、火葬場で利益を上げることは難しい施設であり、経費の節減を図りながら住民サービスの向上には限界があります。それどころか個人情報の遵守や公平性の確保にも不安を抱くことから、指定管理への条例改正はするべきでないと意見して反対討論を終わります。 ◆委員(木村真) 質問で取り上げた3項目、福祉会館の建替えの件、それから火葬場の指定管理について、それからかがやきの廃止、関連する条例、予算の項目について反対します。理由については、質問の中でほとんど申し述べました。  かがやきについては、むしろ現状の指定管理のほうが市の進める施策を展開していく上で、医療介護の連携、地域包括ケアシステム・豊中モデルの構築、推進という目的には、現状の医療保健センターの指定管理のほうがむしろ向いているんじゃないか、少なくとも質疑の中で民間事業者に譲与したほうがより効果を発揮することができるということについての明確な説明は全くなかったと理解しています。  それから、火葬場につきましても、これも質疑の中で述べたとおりですけれども、誰もが必要とするものである、人によって必要とする人もあれば必要としない人もある、そういう類いの性質のものではなく、かつまた市内に1つしかないそういう施設であると。なおかつ施設の性質上も安定性というのが何よりも大切になってくる、そういう施設において指定管理はなじまない、指定管理者を採用するほうがより安定的にサービスを提供できるということについての明確な根拠も示されなかったと理解しています。  それから、福祉会館の建替えについても、これもまた質疑で申し上げたとおりなんですが、40年、50年、60年と使っていく施設を建設するに当たって十分な議論が尽くされてない中で、例えば1年先送りにすることが一体どれだけ支障が出るのかということについて全く理解できない。現状では直近の地域の住民の皆さんのご理解すらいただくことはできてないと私は認識していますし、ましてや福祉会館という、正式名称はまだ決まっていませんけれども、ああいう性格の館、施設というのが豊中市内に1つだけであるということを考えますと、直近の地域の人たちだけじゃなくて広く全市民的な論議ということも必要になってくるだろう。そう考えますと全く議論は始まったばっかりだと理解していますので、拙速な進め方をすべきじゃない。まして手狭になるということでもありますので、もっと計画を聞いてみんなが楽しみにわくわくできるような、そういう計画を市民の皆さんと一緒に練り上げていくべきだと考えていますので、これについても反対だということを申し上げて討論とします。 ◆委員(神原宏一郎) 反対の立場ではないんですけれども、先程の市議案第121号の介護老人保健施設条例のことに関しては、ちょっと情報が少な過ぎたかなと思っています。ただ、一方で十分な引継期間が必要だというご答弁があったこと、またこの事業を円滑に進めていくためには、事業を前に進めていく必要もあるのかなと理解するんですけれども、雇用職員の方々の身分を保障しないといけないという部分、その部分に一定市も間接的ではあれ責任があるとお答えになられた部分からすると、この方々が事業主体が変わることによってどういう雇用に今後なっていくのか、また退職という形、先程退職ではなく解雇じゃないかみたいな話もありましたけれども、この方々がどうなっていったのか、またなるのか、あとそれに伴って、市の責任の範疇はどのくらいの負担が必要となるのかというのは、随時今後も、議会にもまた市民にも情報提供をしていただきたいと思います。ちょっと不十分な情報が結構あったかと思いますので、この条例施行は平成32年(2020年)4月からとなっていますから、まだあと1年ちょっとありますから、それまでの間にそういった今後の流れについてはしっかりとご説明というか、ご報告をいただきたいと意見して、反対はいたしませんけれども、討論としたいと思います。 ○委員長(中野宏基) 討論を終わります。  ただいまより、本12議案を一括して採決します。  この採決は、起立により行います。  本12議案は、いずれも原案を可とすることに賛成の委員の起立を求めます。    (賛成者起立) ○委員長(中野宏基) 賛成多数です。  したがって、本12議案は、いずれも原案を可とすることに決定しました。  しばらく休憩します。    (午後0時54分 休憩)  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜    (午後2時00分 再開) ○委員長(中野宏基) 会議を再開します。  次に、当委員会に付託されております請願第2号豊中市国民健康保険料・介護保険料や減免等制度のありかたに関する請願書を議題とします。  まず、紹介議員からの請願の趣旨及び内容の説明を願います。 ◎紹介議員(五十川和洋) それでは、紹介議員を代表して説明させていただきます。  本請願は、豊中社会保障推進協議会ほか14団体から提出された請願で、国民健康保険料の値上げ中止、国民健康保険料減免制度の維持・拡充、特定健診の復元、介護保険料の値下げを求めておられます。  まず、国民健康保険料については、2013年度には3,000円の値下げ、2014年度には1,000円の値下げを実現しています。2013年度の値下げは11年ぶりでした。ことしを含めて大阪府の言いなりで7年連続の値上げが今予定されておりますが、毎年値上げするというのが既定路線ではないことは明らかです。全国知事会が4年前に国に対して、国の負担で全国の国民健康保険料を協会けんぽ並みに引き下げるよう要望し、全国市長会、全国町村長会、全国都道府県議会議長会、全国市議会議長会、全国町村議会議長会もそれに賛同をしておられます。これが全国の自治体地方議会の総意であります。国がなかなか腰を上げようとしないからといって、今大阪府がやっているような市町村いじめのやり方は不当であると思います。  次に、国民健康保険料の減免制度、今年度は市独自の制度を維持することができましたが、府内で統一するという府の姿勢は変わっておらず、市が持ちこたえるかどうか正念場とも言えます。  健康診査については、無料化したことは評価できますが、検査項目を減らしたことでさまざまな疾病の早期発見が困難になっており、本来の健康診査の役割を果たせなくなっています。医療機関医師からも批判が寄せられているところです。  介護保険については、3年ごとに確実に制度が改悪され、軽度者はサービス利用から閉め出されてきており、事業者の経営もますます大変になってきています。そういう中で、保険料という形で高齢者の負担が大きくなり続けていることが、高過ぎるという怒りの根源にあります。本市には保険料を値下げしたという実績もあります。決して不可能、困難なことではありません。  私ども共産党の議員団も参加するあかるい豊中市政をつくる会が、今春の市長選挙に向けて実施し2,434人の方から回答をいただいた市民アンケートでは、国保や介護の負担の軽減、これが市への要望として最大のものでした。暮らしと健康を応援する一環として請願されている項目をぜひ実現したいと思います。慎重に審査していただいた上でご賛同いただき、議会として市に求めていただきたいと思います。  以上で説明を終わります。 ○委員長(中野宏基) 質疑・意見に入ります。 ◆委員(斉宮澄江) 今回、市民の中で特に65歳以上の方の高い介護保険料のことを考えたら、一番強いと言えるような要求になっている国保、介護保険の保険料値下げと改善のことですが、国保の問題で言えば、ついせんだって11月21日に2019年度の大阪府事業費納付金・標準保険料率(統一保険料率)の仮算定結果が出されました。それでは激変緩和をしても豊中市はこれから市の計画では6年間、2,500円ずつ上がるという、1人当たりで言えばそれだけの値上げを予定していますが、それにまだ160円加えるぐらい、激変緩和を加えてもそれぐらい上がるぐらいの料率が提案されています。それは仮のことではございますが、それを当たり前のように値上げしていくと、命を守る、健康を守るための保険が、むしろ暮らしを圧迫して、保険料が高いためにまた滞納になり資格証になりというような保険証取り上げにつながっていくようなことも片方でありますから、それこそ命にかかわっていくという、命を守るものが命を危なくするということになりかねません。ですから、値上げはしないというこの請願はぜひ皆さんも一緒に賛成していただきたいと思います。特に、全国の知事会、それから市町村長会が言っているのは、協会けんぽや大企業の組合健保に対して国保は大体1.7倍の水準、協会けんぽは1.3倍という水準ですし、4人家族の給与400万円というレベルで言えば、豊中の計算でも今の料率で2倍の保険料になるんですね。それは経済的に脆弱なところに大きな負担ということですから、上げないことをぜひ市に求めるということでよろしくお願いしたいと思います。  ほんで、介護保険料なんですけれども、65歳以上の方の保険料、20年間でもう既に2.15倍に上がっているということで、平均の保険料でも年額で7万4,496円、一か月で6,208円というところまでこの第6期から7期にかけて上がったということもあって大変な負担になっています。この介護保険料も制度そのもの、国保も介護も国自身がもっとちゃんと負担をするということを全国知事会、全国市町村長会も求めていますが、それは国の責任、大阪府の責任もありますが、市町村として保険者として介護保険料は引き下げる、値下げするということを、基金もありますから下げるべきだと思います。 ◆委員(出口文子) 私も紹介者の一人として、請願項目の2番と3番について賛成の立場で説明、意見を言わせていただきます。  請願項目の2番は減免制度です。広域化になって今年度からは豊中市独自の減免制度が維持されましたが、しかし今後の計画の中では、これも府の統一化に右へ倣えということで、市独自の減免制度がなくなっていく。これまで減免制度というのは市が全てやってきたんではなくて、住民の中から払える保険料にしてもらえばきちっと納めることができるという窓口での相談、そして一緒になってこの減免制度をつくってきたものだと思っています。母子・父子世帯、障害者のいる世帯、また難病患者のいる世帯は、前年度所得260万円以下であれば3割減免ができるというこの豊中市独自の減免制度は、府下でもトップクラスで、市民が保険料を納めやすくしてきた大きな役割もあったと思っています。2016年度、例えば父子家庭では73件の方が減免をしていただき、そして国保料の納付ができています。母子家庭では1,576件、身体の障害では2,530件、難病の家庭では297件、精神の障害では618件と、これだけの方が利用して減免をすることによって保険料の納付率もきちっと確保できていると私は思います。大阪府の減免制度に右へ倣えにするのではなく、市としてこの減免制度を後退させないことは大切だと思います。  請願項目の3番目は、メタボ健診に特化しているという特定健診のことです。特定健診も府下の中でトップクラスだったわけです。今年度から豊中市は19項目、大阪府の国保特定健診統一項目と右へ倣えしてしまいました。19項目はメタボに特化している内容であって、本来健診というのは血液検査で貧血が見つかったり、尿検査で腎臓病の早期発見ができたり、また膵臓の関係のアミラーゼ、ナトリウム、カルシウム、そういう項目はもうゼロになってしまっているわけです。健診率を上げていくことは、医療費を抑制したり早期発見につながって、元気な市民の健康を守るという大きな役割があるにもかかわらず、大阪府の国保統一化で、そこと同じメタボに特化した内容の項目に減らしてしまっていることは大きな問題だと思います。全ての市民の病気の早期発見と同時に医療費を抑制する大きな役割があると思いますので、健診項目は減らさないでもとに戻していくべきだと、この請願項目に賛成の立場で、ぜひ皆さんの賛同をよろしくお願いしたいと思います。 ◆委員(中野修) 国民健康保険料、介護保険料の負担というのは、一生活者という立場で言えば、それは少しでも軽いほうがよいと私も思うんですけれども、とりわけ介護保険料につきましては、3月の定例会豊中市介護保険条例の一部を改正する条例が提出されまして、平成30年度から平成32年度(2020年度)まで、各年度における介護保険第1号被保険者の保険料率を定める、これは改定ということで、今現行の料率になっているんですけれども、その場で私も、そして私どもの会派もこの議案に賛成という立場で臨ませていただきました。現時点でその立場に特段変わることはございませんので、そのことだけを意見として申し述べておきます。 ◆委員(平田明善) 今回の請願事項について意見を申し上げます。  まず、国民健康保険医療保険のセーフティネットとして安定的な運営と持続可能な制度とすることが大前提であると、このように認識しております。そのための制度改正が今回行われまして、この4月から大阪府が財政運営の責任主体として保険者となる新たな広域国保となり、府内の全市町村大阪府国民健康保険運営方針に基づき運営することになったわけでございまして、請願書にある1から3の項目については府の国保運営方針など現状の制度運営に沿った取扱いが必要であると、このように認識しているところであります。  介護保険料の算定は、これまでの高齢化の推移や保険料給付費等の実績をもとに、所定の算定手法を用いて基礎数値を算出しているわけでして、その上で豊中市は保険料基準額の急激な上昇を抑制し、公平な負担となるよう保険料段階を16段階に細分化し、各段階における料率についても、各段階の保険料の上昇額が公平な負担となるよう設定していると認識しております。よって今回のこの請願内容につきましては、賛成できないと申し述べたいと思います。 ◆委員(三藤雅道) 私ももちろん国民健康保険料は本当に高いと感じていますし、できればこれ以上の値上げはやらないほうがいいとは一国民としても感じるわけでございますが、それを許してもらえないような社会環境というものが、もう現実にありまして、とりわけ将来人口が減って働き手も少なくなり、財源というものがどんどん不足していく中で、例えば国民健康保険料を値下げするとなってくると、限られた予算ですのでトレードオフの関係で、どこかをふやせばどこかを減らさなければいけないということもしっかりと考慮していかないといけないと感じております。例えば現役負担を減らして将来負担をふやすのか、政策間同士の優先順位付けもあると思います。また、高齢者の方々への施策をより充実させていくのか、もしくは子どもたちのための施策を充実させていくのか、このトレードオフの関係をしっかり見据えた上で、豊中だけじゃなく国全体の制度全体のあり方の議論の中で、こういったこともしっかり考えていく、私たちも考えていく、そして国への働きかけもしていく、こういったことがまず考えていかなければいけないのかなということで、現段階におきましてはこの請願については、反対の立場で意見させていただきます。 ◆委員(木村真) 私も賛成、採択したいと思っているんですね。国民健康保険料の項目1番と2番については、もう端的に高過ぎて払えないので、はっきり言って払えない料金は意味がないんです。なので、払える金額にしろというのは当たり前の話で、払えない設定にしても意味はないんで、払える金額で設定しようということです。  メタボ健診の特定健診については、これはもちろんいろんな考え方があるやろうとは思うんですけれども、結局のところ早期発見というのは将来の給付の抑制にもつながるわけやから、誰にとっても悪い話じゃない、本人にとっても病気にならんで済むわけやし、将来的には保険会計にも好影響を及ぼすだろうということは、少なくとも運営と財源負担という、それがそのまま単純な負担ということじゃなくて医療給付の抑制にもつながっていくということですので、前向きに考えるべきやないかと思っています。  項目4番のところが若干なかなかに厳しいなとは正直なところ思ったんですけれども、でもこれは請願ですので、請願を仮に市長に送って、尊重はしていただかなくてはあかんということやけれども、例えば来年度からいきなり即やれという性質のものではないと私は思っているんですね。なので、もちろんやってくれたらそれにこしたことはないけれども、とにかく議会の意思として、こういう請願が届きました、重く受けとめてくださいということで、できる限り早い段階で実施してくださいという議会としての意思表示ということで言えば、項目4番も、僕も本当言うとこれは、値上げを中止することぐらいにしといたほうが無難やったんちゃうかなと思っているんです。でも別に反対するものではないと思っているので、ぜひ採択して議会として市民の生活を守るという意思表示をしたい。  あわせていつも理事者の皆さんがおっしゃっているように、市長会なんかを通じて国に対して要望していく。先程おっしゃったような財源の問題は、そこまで請願の中にも入ってない話なので、そこまで言い出すと分配の問題とか、どこからお金取んねんという税制の問題とかまで含めて考えないと議論できないと思っていますので、この請願を審査するに当たってそこまで議論の風呂敷を広げなくてもいいんじゃないかなと思っています。端的に払えない料金設定は意味がないということで、値下げしてくださいという素直な、率直な、ストレートな意思表示としてぜひ採択したいと思っています。 ◆委員(神原宏一郎) 今年度から広域化が図られて、それに乗っかっていくことを決めた以上は、統一した保険料にしていくのが前提となっているんじゃないかと個人的には思っています。もしそうでなければ、この広域化に入らなければよかったんちゃうんかと思っています。府内の市町村の中で、財源的に余裕があるところ、また被保険者の数、割合がいろいろと違う、高齢化率が違う云々の話の中で、一市一自治体でこの国保会計をやっていくのがしんどいということもあって、将来的なことを見据えた形で広域化をしていこうという流れの中で、豊中市もそれに入ったわけですから、国民健康保険料が現状よりも上がる状況にあるのであれば、まず統一化を図ることに進んでいく流れの中では、今、豊中市だけが、単独で下げましょうとか減免を維持しましょうとかいうことは、この広域化に乗っかっている中でいうと考え方が違うのかなと、矛盾しているのかなと思います。ですから、その請願の中身が、そもそもこの広域化に入らないでほしい、脱退してほしいという話であればわからんでもないんですけれども、今の流れの中では違うのかなと個人的には思っているところです。  あと、介護保険料は広域化とはまた別の話ではありますけれども、先程中野委員がおっしゃったように、今の介護保険料率のことについては、私自身もそうですし、会派としても今の料率に対して賛成の意思表示をしているところもありますし、いろいろと過去と比べてこれだけ高くなってきていますというのも確かにそうなんですけれども、一方で実際にその保険を払ってどういうサービスを受けているのかという部分で、サービスの質や量、内容も大きく変わってきていると思います。スタート時点と比べてもどんどんサービスも拡充されていろんな付加されている部分もあると思うので、そのあたりも含めた形での今の介護保険制度介護事業が成り立っているのかなと思いますので、トータル的にそれぞれ今の流れの中で、それから今の制度上、この4項目については賛同しかねると意思表示させていただきます。 ◆委員(石原準司) 私からもこの請願に対しまして平田委員の意見と同様になるんですけれども、医療保険のセーフティネットを安定的に運営していき、また持続可能にしていくために、この広域化という手段がとられたと認識しております。これに賛同いたしましたことから、これを踏襲していかなければならないとも認識しておりますし、介護保険については、高齢化が進んでおりますけれども、きめ細やかな保険料の設定もされているということを認識しておりますし、しっかりとこれも制度上維持していくことが大切になってくると思いますので、今回の請願に対しましては賛同ができないと意見をさせていただきます。 ○委員長(中野宏基) しばらく休憩します。    (午後2時23分 休憩)  〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜    (午後2時24分 再開) ○委員長(中野宏基) 会議を再開します。  それでは、質疑・意見を続行します。    (“なし”の声あり) ○委員長(中野宏基) 質疑・意見を終わります。  討論に入ります。 ◆委員(斉宮澄江) 今回の国民健康保険料・介護保険料や減免等制度のありかたに関する請願書はぜひ採択するべきだと考えます。国民健康保険料は都道府県化をしたとはいえ、保険者は豊中市、そして保険料を決めるのも集めるのも豊中市であることに変わりはありません。その上、全国的には、これほど統一保険料で値上げを求めて強制している都道府県大阪府を入れて3つほどで、全体的には市町村が決めればいいと政府も見解を言っています。  減免制度につきましては、特に政府は、減免は各市町村で判断するのがいいと、一般財源を入れて減免制度を守るということはよい一般財源の投入であると、保険料抑制のための一般財源投入とは区別して、ちゃんと文書も出ています。  そういう事情もある中で、豊中市大阪府の言いなりではなく、豊中市民を守るという立場から、国民健康保険料の値上げを中止すること、そしてまた減免は守ること、そしてメタボ健診も去年の水準に戻すこと、そして高く高くなってしまった介護保険料は値下げすることを求めていただきたいと考えます。 ○委員長(中野宏基) 討論を終わります。  ただいまより、本請願を採決します。  この採決は、起立により行います。  本請願は採択し、市長に送付することに、賛成の委員の起立を求めます。    (賛成者起立) ○委員長(中野宏基) 賛成少数です。  したがって、本請願は不採択とすることに決定しました。  以上で、環境福祉常任委員会を閉会します。    (午後2時26分 閉会) ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   豊中市議会委員会条例第30条の規定により、ここに署名する。      平成30年(2018年)12月5日                          環 境 福 祉 常 任 委 員 長                              中  野  宏  基...