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1. 岸和田市議会 2018-06-28
   平成30年庁舎建替特別委員会　本文 開催日:2018年06月28日

   
   取得元: 岸和田市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-21
   2018年06月28日：平成30年庁舎建替特別委員会　本文 ▼最初のヒット発言へ（全 0 箇所） ◯岸田厚委員長 　ただいまから庁舎建替特別委員会を開会します。 　まず、理事者より報告の申し出がありますので、発言を許します。 ◯坂井永二総務部長 　それでは私のほうから、庁舎の建てかえを担当しております公共施設マネジメント課の事務概要につきまして、まずご説明をいたします。 　総務常任委員会の冊子になりますけれども、事務概要の４ページ、５ページをお願いいたします。 　まず、１の各課別事務概要と職員数及び２のその他主要参考事項の中の公共施設マネジメント課につきましては、記載のとおりでございます。 　５ページの一番下、公共施設マネジメント課の懸案事項の２つ目でございます。庁舎建てかえの検討につきましてご説明をいたします。 　福祉総合センター敷地と現庁舎敷地の２カ所について、後ほど補正予算でもお願いをいたしますけれども、詳細な交通実態調査などを実施して、どちらの候補地を建設地とするのかを今年度中に決定したいというふうに考えてございます。 　また、民間事業者から意見、提案を求めて、対話を通じて市場性等を把握するサウンディング型市場調査によりまして整備手法を検討するなど、次年度以降の基本計画策定へとつなげてまいりたいというふうに考えてございます。 　詳細につきましては、配付をしております資料に基づきましてご説明をいたします。資料のほうをごらんいただきたいと思います。 　まず、候補地の選定についての経過を簡単にご説明いたします。資料の１ページです。お願いをいたします。 　平成２５年度に庁舎建替庁内検討委員会報告書を作成して、第１候補地として福祉総合センター敷地、第２候補地として防災広場、第３候補地として現在地の３カ所が候補地として選定されまして、その優先順位については第１、第２、第３候補地の順とされました。そして、報告書作成後の議会におきまして内容を報告して、その後は優先順位に従い、主に第１候補地についての検討を進めてまいりました。 　これまでの検証で、第１候補地において法的条件や交通量などの検討結果から、一定建設は可能であるとの判断はできましたが、平成２８年、報告書作成から３年が経過して、第１候補地においては福祉総合センターの建てかえが行われたこと、岸和田駅東停車場線の１車線化が図られるということ、また第２候補地においては、周辺の住宅開発が進むとともに商業店舗の出店、ＪＲ阪和線の高架化が行われるなど、候補地を取り巻く条件が変化してきてございますので、岸和田市庁舎建替庁内検討委員会における協議の中で３つの候補地について再評価を行うことになりました。 　４ページをお願いいたします。 　平成２９年度での議論で、再評価を行うに当たっては、漠然とした評価指標、例えば安全である、便利である、にぎわいがある、歴史的価値のある場所であるかどうかなど、概念的な内容では主観や感情により評価を行う個人の考え方に評価が大きく左右され、比較評価ができなくなり、議論が発散してしまうことが予想されます。 　そこで、おのおのの候補地における諸条件について数値化による客観的評価を行い、建設地決定のための判断資料とすることといたしました。防災（安全性）、利便性、まちづくり、環境への影響、経済性（実現性）という５つの項目をキーワードとして、各項目への重みづけを行うとともに、各項目に関連性が深い関係各課による作業部会での協議と提案により、できるだけ個人差に評価のぶれをなくし、客観的に評価を行うための具体的な評価内容を設定しました。 　６ページをお願いいたします。 　少し字が細かいんですけれども、評価の詳細につきまして少し説明をさせていただきたいというふうに思います。 　例としまして、左上の防災（安全性）の項目の一番上、災害における安全性とございます。その少し右のほうに評価内容欄というのがあると思いますけども、その評価内容欄の一番上、地震による被害というふうにございます。これについて、大阪府震度分布図における最大震度を基準としました。これについては、新庁舎を建設するに当たっては、建築基準法や岸和田市市有建築物耐震化実施計画により、免震構造を採用するなどして震度６程度の地震に対しての耐震性を確保することが求められますので、いずれの候補地においても評価としては候補地に関係なく丸、つまり問題ないと判断しています。
   　もう一つ例として、同じく評価・内容欄の上から３番目になります。津波からの避難につきましては、津波浸水区域にお住まいの方々に参加していただいたワークショップをもとにして作成しました岸和田市津波避難計画で、南海本線を越えて山側へ避難することを前提に、避難経路の設定と一時避難場所の想定を行っていることから、南海本線より山側なのか海側なのかで丸とペケの評価を行っています。 　以下、このような考え方で現在把握できている資料をもとに判断し、各候補地の客観点数化を行いました。その結果が、５ページにお戻りをいただきまして、中ほどにあります表です。一時評価の結果のとおりでございます。 　第２候補地がほかの２カ所に比べて相当低いということから、第２候補地を今回除外することとしたということでございます。 　７ページをお願いいたします。 　今年度の予定でございます。下から２番目の項目ですが、これは６月１日から庁舎建設の候補地２カ所につきまして、サウンディング型市場調査を実施しております。これは、おのおのの候補地における庁舎の建設及び候補地でなくなった場合の活用法につきまして、建設費の低減や建設手法、運営方法、跡地の利活用など民間事業者のノウハウを導入することができないかについて、広くアイデアを募集するものです。要領等の公表、希望者による現地見学会に引き続き、個別聞き取り調査の参加申し込みを７月初旬に予定しております。７月下旬にかけて個別聞き取り調査を行い、８月下旬に結果を公表したいというふうに考えてございます。 　また、この後の補正予算でお願いをしている内容になりますけれども、下から３番目と一番下の項目、建設地決定のための支援業務委託と執務環境調査委託を予定してございます。これまでのところ、候補地を２つに絞ってまいりましたが、建設地を選定するためにもう少し詳細な情報の収集と資料の作成を行いたいと考えておりまして、例えば、候補地の車両の出入り口と想定される直近の交差点における交通量調査や、用地買収が必要になった場合の買収金額の算定、あるいは仮設費用やその期間の算定などについて調査を行い、客観的に判断するための資料を作成してまいります。 　また、庁舎の執務場所や会議室のレイアウト、広さ、使用状況、文書量とその保管方法などを調査するとともに、職員へのアンケートなどを通して仕事のやりやすさなどを調べることにより、現在の庁舎における執務環境の問題点や課題を明らかにしてまいります。国の基準では職種ごとに一律に床面積を算定しますが、セキュリティーの確保を初め、来庁される市民の皆様にもわかりやすい窓口や相談業務が必要な職場では、そのための場所を確保しなければなりません。また、会議室の利用方法を効率化させることなどにより、職務内容に応じた面積算定がなされ、今後合理的に計画策定や設計ができると考えております。 　建設地につきましては、まず客観的な評価による判断を基本とし、委託業務による調査や資料の作成と岸和田市庁舎建替庁内検討委員会による客観的評価を確認し、その結果を踏まえて政策決定会議を経て市としての考え方を説明してまいりたいと考えております。 　説明は以上でございます。よろしくお願いします。 ◯岸田厚委員長 　報告が終わりました。 　ただいまの報告に対する質問がありましたら、順次ご発言をお願いします。 ◯井舎英生委員 　順次質問します。 　まず、総務部の中で、公共施設マネジメント課が庁舎建設に関することというふうになっているんですけど、我々議会のほうはこの庁舎建替特別委員会ができているんですけども、理事者側ではこのプロジェクトチームというのは存在しないんですか。この公共施設マネジメント課だけが物事をやっているというふうなことなんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　ただいまのご質問ですけれども、我々公共施設マネジメント課がこの業務を行っているということで、プロジェクトチームというのはございません。ただ、岸和田市庁舎建替庁内検討委員会というのがございまして、そこで私どもの考えを評価なり確認していただいているという格好になってございます。 　以上でございます。 ◯井舎英生委員 　私が思うのは、新しい庁舎というのは、１００年そこの場所に庁舎があるんだろうということを想定すると、やはり全庁挙げて物事を取り組むと。だから、公共施設マネジメント課が、事務局はそれでいいんだけども、やっぱり意思決定をする、推進するためには、市長がベストですけども、副市長が分掌を受けてプロジェクトチームを結成して物事に当たっていくというその姿勢が、僕はちょっと見受けられないので、正直、言葉はちょっとあれやけど、大丈夫かなと。言い方悪いけど、ちょっと頼りないんと違うかなというふうに正直思うんやけど。 　以上です。どうですか。 　公共施設マネジメント課に聞いてもしゃあないから、やっぱり部長なり、部長いうてもそうやけど、僕の質問はもっとトップの副市長なり、市長なり。というのは、市民が物すごく関心があるわけやから、本当に特別プロジェクトチーム、１００億の予算、大規模なことをやるんやから、ちょっと取り組み姿勢があかんのと違うかなというふうに思うわけ。その辺についてどうぞ。 ◯坂井永二総務部長 　先ほど課長のほうから岸和田市庁舎建替庁内検討委員会のお話をさせていただきましたけども、それだけではなしに、主に課長になりますけれども、必要に応じて、その場その場で必要な庁内、庁舎のことに関して作業部会という形で集まっていただいて、調整をさせていただいているというところでございます。 　以上です。 ◯土佐邦之副市長 　今、６ページにいろいろ評価の項目がございますが、防災、利便性、まちづくり、環境への影響、経済性と、先ほども交通量のことを言いましたし、本当にサウンディング型市場調査の、これから出てくるいろんな評価のネタといいますか、たくさんありますので、それをこれからさらに一つ一つについて厳しく評価していこうと思ったら、全庁的な評価というのは必ず必要になると思います。ですから、私、総務部の所管もしておりますけれども、しっかり全庁を引っ張っていって見ていきたいというふうに思っております。 ◯井舎英生委員 　私が不満に感じるのは、議会のほうでこういう特別委員会ができているわけだから、それに対応するプロジェクトチーム、だから副市長がトップになって、そのプロジェクトチームと我々が議論していくという、相手として、正直言い方悪いけど不足なわけ。 　公共施設マネジメント課は、やっぱり従来の公共の建物とかいろんなことを、統廃合とかいろんなことがあるんだけども、庁舎というのは公共施設の範囲を超えていると思うわけ。市のシンボルであったり、市民が誇りにできるようなものであるし、それから今後１世紀にわたって続くようなものだと思うので、その場所選定についても。だから、それに対する取り組み姿勢が根本的になっていないんと違うかなと。 　これ、平成２５年５月に最初の報告書が出ているんだけども、その当時やったら２代前の野口元市長の時代のことやけども、それから余り物事が進んでいないというのは歴代の市長のあれもあるんだと思うんだけど、やはり理事者側としての取り組み姿勢がちょっと、ちょっとじゃなくて結構足らんなというふうに思うので、できたらこれから公共施設マネジメント課じゃなくてそういうプロジェクトチーム、特別チームを編成してもらって対応していくと、我々と議論していくというふうに強く希望するんですけど。 ◯土佐邦之副市長 　７ページのところにも岸和田市庁舎建替庁内検討委員会作業部会というのがありまして、これが事実上のプロジェクトチームなんだろうなと思っています。ちょっと庁内で検討組織のネーミングまでまだ考えておりませんけれども、全庁挙げて、今、委員おっしゃったようなあらゆる角度からチェックをして、評価をして、最終的な建設地というのを決めていきたいと思っています。ですから、おっしゃるとおりだと思っています。 ◯井舎英生委員 　ということは、今後、きょうを機会にそういうプロジェクトチームが発足するというふうに理解していいんですか。 ◯土佐邦之副市長 　はい。今までもそういう形でやってきましたし、これからもやっていきたいというふうに思っています。 ◯井舎英生委員 　今まではその形が見えなかったので、私、あえて言ったわけですよ。だから、一応スタートするというふうにもう副市長に確約してもらったので、それが始まると。 　今は次にちょっと質問、知識を確認するために。 　サウンディング型市場調査というので１，５００万円ぐらい委託予算が出ているんだけども、１，５００万円と決めた根拠って、何を根拠に１，５００万円という数字が出ているんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　予算のご質問でございます。まず、サウンディング型市場調査のことについてちょっとご説明させていただきます。 　まず、サウンディング型市場調査ですけども、２つの候補地について庁舎を建設するに当たりまして、建設の方法、運営の方法、その他共同事業の可能性などを広く民間に聞くというものでございます。これで何が決まるかというと、何が決まるかというよりもアイデアの募集ということで、民間がどんなふうに考えているのか、どんな可能性があるのかということを調査している。その中で実現性がもしあるならば、そちらのほうにシフトする可能性がありますということでございます。必ずしも行くものではございません。 　そして、今もうサウンディング型市場調査を始めておるんですけども、これは経費を見ておりません。民間の営業の範囲の中でということで考えていまして、そのアイデアを聞いていると、聞き取りをしておるというような状態でございます。さっきの１，５００万円ですけども、それは委託を行うと。２本立てで委託を今のところ考えております。 ◯岸田厚委員長 　井舎委員、済みません。予算のことは後でちゃんと審議をしますので、予算書に基づく１，５００万円については後できちんと議案として出てきますので、今はそれ以外のところでお願いします。 ◯井舎英生委員 　お金のこと、僕、予算って、１，５００万円の何を……。 ◯岸田厚委員長 　いや、サウンディング型市場調査は、今言っている１，５００万円とは関係のない話です。 ◯井舎英生委員 　今年になってからサウンディングという言葉が出たんですけども、去年まではサウンディングということはなかって、大阪府庁のホームページを見たりしたらサウンディングというのがあって、ああこれはもう新しいはやりだなと思って、それは大体意味がわかるんだけども、それぐらいのことを理事者側で、あなたたちのプロジェクトチームでそれぐらいのところまで、もうちょっとできないのかなというふうに思うわけ。はっきり言って悪い、１，５００万円言うても結構高額な金やから、だから自分たちでできる範囲がもっとあるんじゃないかなと思うんだけども。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　サウンディング型市場調査につきましては予算ゼロでやっています。サウンディング型市場調査は、先ほど言いかけましたけども、民間からアイデアを募集している、聞き取り調査をしているというだけで、お金をかけているわけではございません。よろしいですか。 ◯井舎英生委員 　ちょっともう少し先行く。この表については、もう説明が終わったと思うんです。これ聞きます。 　今まで議論している中で、耐震性、この建物が壊れるということなんやけど、地震による被害で、震度６弱で倒壊しがたいなんて、こんな低いレベルはやっていてしゃあないので、やっぱり震度７とか、それから今まで国内で観測されている、世界で観測されている最大加速度、ガル、それからその波形、そういうもので本当の日本トップクラスの耐震性を持つ建物を建てようとかいう、そういう高い理想を持ってこないと、震度６弱といったら、この間高槻市であったあの程度の地震で、そんなんで倒壊しがたいとかって、こんな基準では全然だめじゃないかと思うんだけど、この辺どうですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　建物の震度のことについてのご質問です。 　建物をどれだけ強くつくるかというのは、また予算との関係もございますので、日本一強いというようなものを目指すということも、ここではちょっと明言できないかなと思っております。 　一般的に国内で一番頑丈につくられている建物は原子炉だというふうに聞いております。それは当然、今は活断層に建てたらあかんとかそんなところまで調査して、一番きつい基準でつくっておると。岸和田の庁舎をそこまで持っていくのかということでなれば、今ここでそうしますというようなことはちょっと言いがたいと思っています。 　以上です。 ◯井舎英生委員 　お金をかけていいもの、強いものをつくるんじゃなくて、耐震性を高めるというのは設計のアイデアなんですよね、構造の。高い金をかけたからといっていいものができるわけじゃないので。だからそういうのを我々、市の中でも建築の専門家も技術者もたくさんいるわけだから、この辺の基準が、余りにも震度６弱なんて恥ずかしいと思うんだけど。これ、昨日、おととい出てきた資料なんだけども、これ見て唖然としたわけだけども、この辺は根本的に変えないと。だって、この庁舎を建てかえるというのは、耐震性が危ないから、災害時の防災拠点になり得ないから建てかえるということから出発しているんだから、これ、だめですよ。どうですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　今ご質問のありましたことですが、先ほどもご説明しましたとおり、今すぐにこうするということではなしに、次の段階、基本計画というのを次に予定しておりますので、その中でどんな庁舎がいいのかということを考えてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◯井舎英生委員 　何回も聞くんですけども、震度６弱というのが、例えば公共施設マネジメント課の人たちはその程度でいいと思っているのか、それを教えてくれますか。 ◯坂井永二総務部長 　一般的に震度６弱というふうに考えてございまして、実際、先ほど言いましたように、庁舎を建てる場合にはまた再度検討しなければならないとは思います。ただ、今の庁舎の用地を決める部分につきましては、一般的に震度６弱というふうには考えてございます。 　以上です。 ◯井舎英生委員 　きょうの時点で震度６弱か震度７かとか、加速度のこととか議論してもちょっと難しいと思うので、別の機会に庁内の建築のほうの技術の人も集まってもらって、プロジェクトチームでそのことについて、やっぱり基本の問題やから。この庁舎を何のために建てかえるかというのは、防災拠点として、国内で今までの最大の加速度の地震が来ても倒れない、機能を発揮できるということやから。例えば、１００億円かかるところを８０億円で経済的につくって、倒壊してその機能がなくなったら、何のために、どぶに金捨てているみたいなものやから、その基本的なところやから、これは。建物のコンセプトとしては。 　震度６弱なんてこの間来たばかりじゃないですか。せめて兵庫県南部地震、あの直下型の、あの程度では大丈夫というふうにしないとだめですよ。別のプロジェクトチームはまた副市長にチームを編成してもらって、そこで技術的な討論もしたいなと思うんですけど。とりあえず後でまたします。 ◯岩崎雅秋委員 　まずは確認ですけれども、この第１次評価というのは、複合型とか、例えば商業施設、ホテル等を考えずに、純粋に庁舎のみの建てかえで考えているということでいいんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　付加価値についてのご質問だと思います。今現在、確定できていませんので、ホテルがこっちに来たらいいよとか、そういうことをまだ確定できませんので、その分は評価をしていない。もしサウンディング型市場調査でそういうことが起こるというんですか、アイデアがありましたら、それについてまた評価させていただくということになると思います。 　以上でございます。 ◯岩崎雅秋委員 　次に、第１候補地ですけれども、その中で用途買収、三角になっています。これは岸和田駅の東側の道沿いのビル等を買収するということなんですか。そうじゃなかったらお答えください。三角になっていますよね、用地買収。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　一番下のところですか。 ◯岩崎雅秋委員 　事業費の中です。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　事業費の一番下ですかね。今現在、この評価をするに当たりまして、先ほどもありましたけども、作業部会のほうで配置プランというんですか、最低限これだけはせなあかんかなというところを確認してございます。その中で、用地を買う必要があるのではないかというような話をしておるところでございます。それによって、買う可能性があるということで三角評価ということにしてございます。 　以上でございます。 ◯岩崎雅秋委員 　話できるかどうかわかりませんけれども、具体的に言えばどこの場所を検討するんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　実際には想定しているところはあるんですが、今現在、やはりお住まいになられているとか、利用されている方がいらっしゃいますので、この時点ではちょっと公表はできないというふうに思っております。またもう少し進めばお話をさせていただきたいというふうに思ってございます。 　以上でございます。 ◯岩崎雅秋委員 　では、その想定しているところの買収予定金額とかは全然考えていないんですね。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　この次の委託の中で買収の土地についてもおおむね考えたいというふうに考えております。 　というのは、やはりその場所についてお金がかかる、かかれへんというのは評価の対象になると思います。同じく、現地においても仮設が要るということになってございますが、それについても配置を考えた中で、どれだけの仮設が要るのかというようなことでお金をはじきたい。それを今ある６ページの評価につけ加えたいというふうに考えてございます。
   　以上でございます。 ◯反甫旭委員 　ちょっとサウンディング型市場調査のことでお聞きしたいんですけども、先ほどの井舎委員の話でもあったように、事前にもうちょっと詳しい説明をされていたら先ほどの議論はなかったのかなと思うので、次回から要望しておきます。 　サウンディング型市場調査をするに当たって、２つに候補地を絞ってから調査をかけているわけですけど、その前の３つのときになぜしなかったんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　サウンディング型市場調査についてです。 　サウンディング型市場調査を行おうというタイミングは、いろんなことを考えておりまして、このタイミングになったというところで、もう２つに絞ろうやないか、絞ったほうが、当然、事務の軽減、経費の節減、論点の明確化ということが出てくるというふうに思っていますので、２つになったということでございます。 ◯反甫旭委員 　詳しいことはわからないし、明確にしたほうがいいんですけど、どうせ無料で調査かけて民間がやってくれるんやったら、もしかしたら第２候補地ですごいアイデアが生まれた可能性があるのに、それをこっちで勝手に消してしまってないのかなと思うんですけど。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　６ページ、評価表で丸、ペケ、三角になってございますけども、それを見ていただくと、やはり真ん中の第２候補地、結構バツが多いと思います。これで利用価値が上がったとしても逆転するのかということも考えた中で、これは無理だろうという判断をしてございます。 　以上でございます。 ◯反甫旭委員 　その点については理解しました。 　その後に６ページのことをお尋ねしたかったんですけど、第２候補地が消えた理由で、６館構想の見直しを考えたときに、桜台市民センターがあるから、もう１個市民センターをつくらなあかんという議論になっているんですけど、これは役所内でしたときの意見ですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　桜台市民センターの件ですけども、第２候補地に庁舎が行きますと、その近くにある桜台市民センターは要らなくなるやろうなと。逆に、この場所に、現地に次の市民センターなりそんなものが要るのではないかという庁内の話で、この評価ということになってございます。 　以上です。 ◯反甫旭委員 　最後に要望なんですけど、ほんまに行財政改革を本気でゼロベースで考えるんやったら、６館構想も本当に見直して、例えば現庁舎に、もうないのであれですけど、第２候補地に動かすんやったら、桜台市民センターの建物を使える分だけ使って、それでプラスアルファで庁舎を建てる。何割かは桜台市民センターの使えるところは使うとか、市民センターも今あるレベルのものを建てらんでも中央公民館を市民センターにしてコンパクトにして、それを市民の方に納得してもらえるようなふうに役所も本当に取り組んでいかんと、市民センターがどうやとか、また新しく建てらなあかんとかいったら、そんなん行財政改革できないので、考え方として、そういうふうに今あるものをどうやって使えるかということをもっと考えていただきたいなと思います。 　以上です。 ◯井舎英生委員 　第２回目、質問します。 　６ページのこの表は、これはそちらの何名かでやったと思うんだけど、１００年にわたる市庁舎の場所とその規模というのは、非常にやっぱり全市的なことなので、市の発展性につながるとかそういう評価ポイントがこの中にないんです。地域への貢献性とかこの辺、（将来性）となっているんだけども、これが市の発展性という、そういうことを考えたらいいの。そう思ったらいいんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　将来性についてですけども、今現在どうなのかということで評価をさせていただいていると。将来的にどんなふうになるというのは、ちょっと今のところよう考えられていませんので、今現在で、例えばローズバスが来ているとか来ていないとかという評価をさせていただいているということでございます。 ◯井舎英生委員 　そんなことではだめなんと違う。将来にわたってどうあるべきか、岸和田の中心的な存在になるわけだから、そういう視点で物事を考えていかないと、それがもうどこも入っていないじゃないですか。 　それからもう一つ不満なんだけども、災害時における安全性で、第１候補地が５点で、第２が１０点、第３が０点だったんやけど、０点がここ。そんなことはないだろう。全くゼロなんていう評価はナンセンスだと思うわけ。だから、この表の信頼性が物すごくないと思うわけ。あなたたちが何人かでいろいろ考えてしたんだろうけども、これ自身を我々議会としても持ち帰ってこれを評価する、それから市民にもこういう評価でやっていますよということをやっぱりオープンにしていかないと。その辺はどうですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　点数のつけ方についてのご質問やと思います。 　今回、例えば、今ご指摘ありました安全性で第３候補地が０点になっているということですが、この項目、先ほどの震度６弱やとか浸水やとかいうようなのを考えた中で、１つでもバツがあればバツやということで点数をつけておると。バツになれば０点ということで点数をつけさせていただいている。１つでも三角があれば三角ということでつけさせていただいています。 ◯井舎英生委員 　そんなばかな評価はないんと違う、やっぱり。そんな常識で市民に通らないと思いますよ。ここが０点なんていうことはあり得ないわけで、低いということはあるかもしれんけども。 　第１候補地が７７点でこれ、トップなんだけど、この間、僕、議会で一般質問したんやけど、あそこはシティーホテルに最適な場所ですよ、岸和田がにぎわって発展していく。そんな一等地に市役所みたいなものを持ってくることを考えるのがナンセンスだと思うわけ。そこが一番高い点だから。 　やっぱりさっきほかの委員も言われたけども、ほかの候補地ももう一回見直して、市民に対してちゃんと説明できる。市民の意見も、市民の意見というと多様なんだけども、オープンにしていかないと。だって、ほかの自治体でも市庁舎の建設なんていったら大変、住民投票になるぐらいですやん。それだけやっぱりみんな関心があって、いうても１００年間そこに存在するわけやから。そういう視点でもう一回考え直していかないと、今この議論を進めるのは、ちょっと僕はナンセンスと思う。だから、第１、第２、第３候補地以外にもあるかもわからないし、ましてやシティーホテルという候補地を残さなあかん、岸和田の財産やから。そんなところにやっぱりこんな事務庁舎を建てるのはナンセンスやと思う。これは私の意見ですよ。ほかにもそういう意見の人もいると思うんだけども、そういう多様な意見を入れてもう一回プロジェクトチームで仕切り直すということやと思います。ちょっとそれについてまたコメントしてください。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　ほかの候補地ということでございます。 　平成２５年に報告書を作成して、そのときに実現性が高いということで一定規模以上の面積を持つ市有地について３カ所ということになったというふうに聞いてございます。その以降、やはりその３カ所について検討を重ねてまいったと。今ここでほかの候補地を考えよということであれば、今までの検討をまた１からし直すということになるというふうに思います。今後はやはり第１か第３候補地で絞って進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◯井舎英生委員 　いや、それぐらいの検討なんて、すぐスタートすれば、ものの１カ月あったら同じような、こんなことはできますよ、いろんなこと。あなたたちもやっぱり行政のプロやから、そういうところに対してはどういう、例えば規制があってそれを解除しなきゃいけないとか、いろんなことがわかっているわけやから。 　何かこれ、１０年前、平成２３年ぐらいから始まったんだと思うんだけど、そのころからと今はもう大分物事変わっていますやん。市長も２代かわっているんだから。やっぱりもっとそこは労力を惜しまずに、いうても１００年間の市庁舎やから。ここへ来て１カ月、２カ月、あと半年ぐらいかかったとしても十分価値のある仕事だと思いますよ。 　それはあなたに答えを求めてもしゃあないので、副市長、またこれからプロジェクトチームを発足して、その辺も含めて考えてほしいんですけど、どうですか。 ◯土佐邦之副市長 　井舎委員がおっしゃるように、１００年の庁舎なのだから、本当に何か大きな災害が起こったときは市役所が司令塔になるということなので、震度が６弱なのか６強なのか、７なのか、そういう表現は別にしまして、本当に強固な庁舎を絶対建てないといけないと思います。 　それぞれの第１、第３の候補地で、この観点で言ったら第１のほうがいいなと、この観点で言ったら、ホテルのことを思ったら向こうがいいよなとか、本当にいろいろあると思います。だからそれは、最後は総合的に評価をしてこちらと。どっちかが１００点でどっちかが２０点とかいうことはあり得ないと思っていまして、本当に最後に絞るときは、そのようなきちんと、一つ一つについてさらに精査をしまして、個別に見てここの表のこの丸がおかしい、この三角がおかしい、いろいろあるかもしれませんけども、これをもっともっと一つ一つ突き詰めていく。この評価についてはどっちだというのを一つずつさらに精度を上げて、最後、絞り込んでいきたいというふうに考えています。 ◯井舎英生委員 　ということは、サウンディング型市場調査なるものを今進めているという、無料でしてもらっていると言っているんだけども、それ自身をストップして、もう一回仕切り直してやっていかないと、いやそれはサウンディング型市場調査をやって何かやってもらいましたよ、民間に苦労かけていましたよというのをエクスキューズに使われるのは困るので、副市長がそう言われるんだったら、もう一回そこから仕切り直し違います。 ◯土佐邦之副市長 　この表、防災、利便性、まちづくり、環境への影響、経済性、これはいわゆる公益性とか公共性とかいう幅広い観点から、我々、これで評価をしたもので、サウンディング型市場調査というのは、そもそもいろいろと民間の活力を使って公共の建物が建っている例、もう長いことＰＦＩとか、あるいは民間が建てて、役所が入りそこに民間の施設も入っているみたいな、そんな全国の事例なんかもあるので、サウンディング型市場調査というのは民間企業にいろんなアイデア、うちやったらこう考えるけど、こんなんどうですかとか、売り込みも含めて建設会社、銀行、資金繰りも含めていろんなアイデアを一旦もらって、考えるときの参考にするというものです。 　ですから、サウンディング型市場調査をもって、それのせいにして何か違う方向に持っていくとか、そんな意図は全くございませんので。サウンディング型市場調査というのはそういうものです。 ◯井舎英生委員 　民間がただでそんな岸和田市の将来のところも考えて、市民のことを考えて提案するというのは、こっちのほうの経済性、自分たちのビジネスのためでもあるから、それぐらいのことは我々で考えなあかんって、それぐらいのところは。例えば、民間活力を利用するにしても、今までみんなやっているんだから。だから、もうサウンディング型市場調査って大阪府がやっている手法だと思うんだけど、僕ら初めてやから、サウンディング型市場調査は。片仮名のやつはよく考えんと、解釈の仕方がいろいろあるんだから。だから、漢字でちゃんと言うてもらわないと。いや、ほんま。やっぱり騙されちゃうわけや。だからその辺をサウンディング型市場調査、民間活力がいろいろ、例えば市役所とホテルとか複合のあれを民間が建ててそこに入るということも、それぐらいのことは我々、自分たちでやっぱり考えなあかんと思うんや。何でもかんでもすぐ金、金、出すというのはやっぱり無責任と違うかなと。市民からしたら、そんな市役所、みんな職員は頼りないんかなというふうに思うから、やっぱり自分たちで考えて、足らないところだけを民間に調査にいくとか、もっと動かなあかんと思うんだけど。副市長、どうですか。 ◯土佐邦之副市長 　自分たちの力で考えるのはおっしゃるとおりで、最後はきちんと我々の責任でここに行きたい、こういう庁舎を建てるというプランをつくるというのは肝に銘じておきたいと思います。 　民間の方にいろんなアイデアをもらうというのは、全部いいところをとろうとか、向こうの言うとおりにしようとか、そういうことではなくて、参考になるところは使わせてもらおうと、参考になるところがなかったなということであれば、通常の公共施設をつくるようなルールでやればいいかなと思っています。 　それから、１，５００万円とサウンディング型市場調査の関係は全然関係ございませんで、７ページのスケジュールのところにありますけれども、表の下から３つ目、新庁舎整備計画策定に関する調査、これでいろんな建設地の評価に関する資料収集とか、現地調査でありますとか、その２つ下、執務環境調査ということで、どれぐらいの規模でどんな環境でつくるかみたいなところも、この市役所のメンバーだけではできないところを委託で１，５００万円使って調査をするということなので、サウンディング型市場調査とはこれ、全く関係がございません。 ◯井舎英生委員 　副市長にちょっとお聞きしますけども、この６ページの表は、副市長も見られて、こんなんちょっとまずいよとか、これは修正すべきやとか、そういうのはされた結果ですか。 ◯土佐邦之副市長 　こういう項目で、右側のような具体的な評価内容で一つ一つの評価をしたということは聞いております。 ◯井舎英生委員 　いや、聞いておることを聞いているんじゃなくて、この表について、副市長として、市のナンバー２としてこういう評価方法はおかしいんじゃないかとか、これはこうすべき、こういうことも入れるべきじゃないかとか、そういうことをした上での、添削、修正した上での提出ですか、これ。 ◯土佐邦之副市長 　はい。そのとおりです。 ◯井舎英生委員 　しつこく聞きますけども、これは何月にこの表を完成したんですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　この表の作成時期でございます。 　４月１７日に岸和田市庁舎建替庁内検討委員会を開きまして、その中で我々がつくったのを岸和田市庁舎建替庁内検討委員会の中でもんでいただいて、先ほどおっしゃったように、この項目はちょっと丸、これはまずいんと違うか、三角と違うか、この項目要らんのと違うか、これ足さなあかんのと違うかということで修正をかけたものがこれということでございます。 　以上でございます。 ◯井舎英生委員 　４月１７日ぐらいにこれが完成したと。そのときには副市長はこれを見られて確認していると、これでいいとゴーサインを出したと。４月１７日って今から２カ月前なんだけども、我々にはこれ、二、三日前だったんだけども、きょうぱっと見ていろんな思いつくところはチェックしたんだけど、ちょっとやっぱりこれからよく見て、もう一回仕切り直さなあかんなと思います。 ◯宇野真悟委員 　３ページの基本情報の項目についてちょっとお伺いしたいんですけど、第３候補地の現在地のみ別館のほうを継続使用し、事業費を圧縮となっているんですが、第１もしくは第２になった場合は、もう別館に関しては活用しないということでしょうか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　別館の取り扱いについてのご質問です。 　このときは全部行くということで想定をさせていただいております。ただ、決定ではございません。建設費等々考えまして、まだまだこの別館が使えるかどうかということも考えていきたいというように考えております。 　以上でございます。 ◯宇野真悟委員 　ありがとうございました。全部の庁舎、７階建てぐらいを想定しているということで、実際に７階で建てるとしても、いろいろつくりが変わってくると思うんですけど、現有地も含めて今後の活用についてよくよく検討していっていただきたいと思います。ありがとうございました。 ◯金子拓矢委員 　まず、サウンディング型市場調査についてお聞きしたいんですけども、現地説明会、もう２２日に終わられていると思うんですけど、何社ぐらい来られているかというのを教えていただいていいですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　サウンディング型市場調査についてでございます。 　現地見学を申し込まれた業者さんが３社ございました。３社とももう見学を終わられて、ちょっとのお話はさせていただいたというか、感想というんですか、そんなぐらいは聞いております。 　以上でございます。 ◯金子拓矢委員 　次に、この資料のところでお聞きしたいんですけども、資料３なんですけど、先ほどご説明で数値化により客観的評価ができると何度もおっしゃっておられましたけど、そもそもこの比重、それから項目、どこが決めているか、またその点数や比重に何か客観的な根拠があるのかということをお聞きしたいんですけど。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　まず、一番左の大項目、これを着目点といたしまして、それぞれを何ぼずつの配点にするかというところで、検討委員会の委員にお聞きしたということで点数配分が決まったというところでございます。 　その次の細かい点数です。丸が１０点でバツが０点というようなことになっておるんですけれども、これはわかりやすくするためにこういう配点にしたということでございます。先ほどもゼロやったらこれはゼロおかしいんと違うかというような話がありましたけども、例えば、それを５点や３点やというふうにしても、結果としましてはこの順位は変わらなかった、いろいろと試してはございます。 　以上でございます。 ◯金子拓矢委員 　質問にだけお答えいただきたいんですが、結局配点と比重に別に客観的な根拠があるわけではない、庁内にいらっしゃる、ここに入っている方々が適当に感覚で決めたということで、何か根拠にしたものではないというのは、それでいいですか。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　皆さんの思いがございまして、例えば防災性を重視する方もいらっしゃいます、委員の中には。当然経済性を重視するということもございまして、点数をつけるに当たりまして、それぞれ委員さんに点数をつけてもらった、その平均点ということになってございます。 　以上でございます。 ◯金子拓矢委員
   　だから客観的な根拠はないわけですよね。そこだけ答えてもらったらいいんですけど。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　そうですね、客観的な根拠はございません。それを２５点にしなさいというようなところは、例えばどこかの本に出ているかというようなことはございません。 　以上でございます。 ◯金子拓矢委員 　先ほど不確定要素を入れていないとしていたんですけど、第１候補地の用地買収の件、また市民センターの話も他の委員からもありましたけれども、不確定要素を入れていないと言いながら入っている、不確定であるのに入っているところもあったりして、結局は自分たちで項目を決めて、自分たちで採点していると。点数に根拠もなくて、いわば感覚にすぎない。だからこの点数は、これで意味のないものじゃないとは思うんです。だけど、あくまで内部検討資料の１つであって、絶対的なものではないと思います。 　それで、今回、第２候補地除去、この点数に基づいてされているんですけども、市長にお聞きしたいのは、この点数にとらわれて第２候補地を除外したのか、そうではなくて、ほかの行財政改革を含めたことも含めて、やっぱり点数にはなじまないということも確かにあると思うんですよね。そういうことも含めて総合判断なのか、いずれなのか教えてください。 ◯永野耕平市長 　金子委員のご質問にお答えさせていただきます。 　この資料３の表で評価をつけますと、ここで高評価なところは、例えば、さっき話題になっておりましたホテルにしたとしてもいい場所でありまして、そこをどういうふうにまちづくりの中で考えていくべきかということは、総合的な判断になるかと思います。 　その中で、私のほうで、最終的には今回のサウンディング型市場調査については、第１と第３の候補地についてサウンディング型市場調査を行うということを決定させていただきました。その中でこの点数は参考にさせていただいたということでございます。 　以上です。 ◯金子拓矢委員 　もう一つ市長にお聞きしたいんですけど、今後項目にもかかわるかもしれないことなんですが、先日、総括で地元説明を本年度内に行いますよとご答弁いただきましたけども、年度内に、本来であるならやはり地元に限らず広く市民にタウンミーティングのような形で聞くほうがいいと思うし、それがまた施政方針にも合致することやと思うんですけども、その辺、どうでしょうか。 ◯永野耕平市長 　委員からのタウンミーティングをすべきではないかというご質問でございますが、タウンミーティングについては非常に重要だと私も思います。ご意見も伺いたいし、説明をさせていただく機会にもなるかと思います。住民の皆様にタウンミーティングで説明させていただけるような内容が一定固まった時点で、それについては検討させていただきたいというふうに思っております。 ◯金子拓矢委員 　最後になりますけど、今回この一時評価について少しやはり問題かなというところを指摘させていただきたいと思います。 　まず、第２候補地を外して野田町と現庁舎に絞ると市長が明言されたのは、実は本年３月７日でした。その後に、４月十何日ですか、先ほどご答弁にもありましたけども、この評価がされているんですよね。本来であるなら、これ、筋から言うと逆やと思うんです。それで第２候補地に著しく低い点数をつけています、実際ついています。ここまで点数が低いと、なぜ平成２５年度に第２候補地にそこを選んだのか、説明がやはりつきにくい。これでは３月７日の発言を補完するために点数をつけたように見えてしまうということなので、今後、もっと丁寧にやはりその辺の説明の手順というか、進めてほしいと思うんですけど、部長、ここはご答弁をお願いしたいと思います。 ◯坂井永二総務部長 　総括質問でもお話をさせていただきましたけども、今後議会に対しては丁寧な説明をしていきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ◯岸田厚委員長 　他にございませんか。 　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようですので、理事者からの報告を終わります。 　次に、付託事件の審査に入ります。 　本委員会に付託されました事件は、お手元にご配付しております付託事件のとおりです。 　それでは、議案第７１号の審査に入ります。 　議案の説明を求めます。 ◯坂井永二総務部長 　議案書の１０１ページをお願いいたします。 　議案第７１号平成３０年度岸和田市一般会計補正予算（第２号）のうち、庁舎建てかえに関する内容につきましてご説明をいたします。 　１４４ページ、１４５ページをお願いいたします。 　２款総務費１項総務管理費８目財産管理費に１，５２５万３千円の補正計上でございます。これは、右ページ事業別区分欄上から２つ目庁舎建替検討事業で、先ほどの事務概要の中でもご説明をいたしましたけれども、２カ所の候補地を１カ所に決定するための詳細な交通実態調査や規模算定のための執務環境調査等のほか、アドバイザーの報償費及び旅費でございます。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◯岸田厚委員長 　説明が終わりました。 　質疑に入ります。質疑はありませんか。 ◯井舎英生委員 　ちょっと理解できないんですけども、もう一回。１，５００万円の中身は何で、それでなぜ１，５００万円という予算計上をしたのか、その根拠をもう一回教えて。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　委託内容についてのご質問でございます。 　委託は、先ほどもありましたように、２本ということで考えておりまして、１つ目は建設地を決定するための調査ということでございます。もう一つは執務環境調査ということで、今、庁内にある人や物がどれだけあるのかということの調査、それを次にどういうふうに生かしていくのか、レイアウトを考えて基本配置というんですか、そんなものをつくっていきたい。それを次の基本計画の中に盛り込んでいきたいというようなものでございます。 　お金の根拠ですが、これ、業者から見積もりをとっています。見積もりをとった中でこの予算をつけていただいたということでございます。 　以上でございます。 ◯井舎英生委員 　財政難でいろいろ苦労しているところに、今それぐらいのことは自分たちでやれるでしょう。それ、できないわけ。何でもかんでもとにかくすぐ外へ出すばっかりで、そんなんやったら人材も育たないし、技術の人たちの活躍する場所がないんだけども、そんなのに１，５００万円って、どこの会社に出すのかわからんけど、それは受けるところはあるだろうけども、湯水のように金を使わないほうがいいんじゃない。 ◯永野耕平市長 　井舎委員ご指摘のとおり、市役所の中に技術を高めていく、スキルを蓄積するということも１つの考え方としてあると思います。ただ、私の思いとしましては、本当に洗練されていくべき技術というのは、民間の中で洗練されていくものである。例えば、にぎわい施設であるとかホテルの建設、庁舎についても、建設そのものの技術については民間の中で洗練されていくべきものであって、市役所の中で高めていくべき技術は、民間の洗練されていった技術そのものを活用していく技術を市役所の中では高めていくべきだと私は考えております。ですから、このように専門的な内容についてご意見を聞きたいと、そういう場合には委託が適当かというふうに考えております。 　以上です。 ◯井舎英生委員 　市長にお言葉を返すようですけれども、民間企業はいろんなことをやっているから、大体、高槻市の、いろんなところの市庁舎も提案したりやってる。それはみんなコピーしてできるんですよ。だけど、僕は、大切なのは、それぐらいのところまで市の職員の人たちが一生懸命やろうとしている、やったというあれが見えないわけ。それで足らないことが当然起こるわけだから、それは民間のところへ行って教えてもらったりとか、いろいろ工夫して。どうもすぐ丸投げで、１，５００万円いうて半端ない金額ですよ、いや、ほんまに。だから安易過ぎると思うわけ。 　だからこれ、１，５００万円をばっさりというのはちょっと難しいところはあるかわからんけど、やっぱりもう一回見直してもらって、予算は、例えば通ったとしても、実行に対してはもうちょっと考え直すとかしないと、予算通ったからといって、はいはい、しますよと言うたら、それ、市民は怒ると思うで。そうはいうても。 　市長の言われることは、筋は通っているけども、今はやっぱり金を使うより我々の頭を使っていかなあかんから。頭を使っている雰囲気が見えないわけ。だから、１，５００万円について私は唯々諾々と、はい、結構ですね、よろしいですねと言うわけにはいかない。 ◯金子拓矢委員 　この委託料なんですけど、一般競争入札ですよね。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　建設地決定にかかわる調査の分は、一般競争入札で実施しようと思っております。ただ、執務環境につきましては、先ほどもありましたけども、専門性がかなり高いんです。それで、これについてはプロポーザル方式で業者を決定していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◯金子拓矢委員 　これ、調査の中で交通量調査が入っているとお聞きしているんですけど、交通量調査、前に野田町のほうはやったような記憶があるんですけど、どう違うのか、ちょっとそこだけお願いします。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　交通量調査についてでございます。 　前、野田町のほうでやったのは、岸城中学校から駅裏線との交差点、それと駅のすぐ山側の信号、その２カ所について行ってございます。今回はその真ん中、もう一つ小さい一方通行の道があるんですけども、そこの分で調査を行いたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◯金子拓矢委員 　こっち側はないんですか、現庁舎側。 ◯花田陽公共施設マネジメント課長 　こちらのほうは、こなから坂の下、大きな交差点がございます。それと、岸和田高等学校のグラウンド、岸城神社から出てきたところの丁字路、その２カ所について庁舎に来られる方、また一般に通行されている方もあると思うんですけども、それについての交通量を調査していきたいというように思ってございます。 　以上でございます。 ◯岸田厚委員長 　他にございませんか。 　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは、議案第７１号の質疑を終結します。 　以上で付託事件の質疑を終結します。 　暫時休憩します。 　　　午前11時８分休憩 　　　午前11時14分再開 ◯岸田厚委員長 　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　それでは、議案第７１号の採決を行います。 　まず、討論はありますか。 ◯井舎英生委員 　新生クラブを代表して討論します。 　先ほどの議論でも言い尽くしたんですけども、現在のような状況で１，５００万円を結構ですと言うわけにはいかない。もう一度組み直してもらって、それを見直すということを求めたいと思います。 　以上です。 ◯岸田厚委員長 　他にございませんか。 　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは、直ちに付託議案を採決します。 　この採決につきましては、起立採決といたします。 　それでは、お諮りをいたします。 　議案第７１号について、原案を可とする委員は起立をお願いいたします。 　　　（賛成者起立） 　起立多数ですので、原案を可とすることに決しました。 　この際ですので、委員の皆さんから特定事件、庁舎建てかえについてに関する事項で何かご発言はありませんか。 ◯反甫旭委員 　先日の地震で、岸和田は震度４やったと思うんですけども、８時でまだ出勤されていない職員の方が多かったと思うんですが、そのときの状況と、その後、その場で点検等をされていると思うんですけど、別に問題はないのか教えてください。
   ◯寺本義之危機管理課長 　先日の地震によりまして、市内の被害というものは特にございませんでした。職員につきましても特に問題はございませんで、昨日、総務常任委員会でも質問がございましたけれども、９時の定時に到着しない職員が全体で１１９名ほどおったというような状況でございます。 　以上でございます。 ◯一木祐二総務管財課長 　ご質問のうち、総務管財課、市庁舎に関することについてご答弁申し上げます。 　去る６月１８日の地震につきまして、午前８時２０分ごろに当課職員が出勤し、外壁等を含め被害の発生等について確認をいたしたところでございます。 　その際、エレベーターについては、震度４の地震が検知されましたので自動的に停止状態となっておりました。ただし、閉じ込め被害等も発生せず、午前１０時に保守点検業者の確認を経て復旧いたしたところでございます。 　以上でございます。 ◯反甫旭委員 　今回の地震でブロック塀がすごい被害も出てあれやというふうになっているんですけども、本当にこの庁舎が潰れてしまうと市民何百人が巻き込まれる可能性があるので、ぜひとも早く建て直してほしいです。ひび割れとか別にそんな目立った外傷というか、地震が起こったときにちょっと柱がきしむとか、梁がギシギシ鳴っているなというような報告は、別にないんでしょうか。 ◯一木祐二総務管財課長 　庁舎がまことに古うございまして、いろいろとありますが、ひびが拡大している、または新たなひび割れが発生して下に落下物があるということはございませんでした。 　以上でございます。 ◯岸田厚委員長 　他にございませんか。 　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは、最後に委員会の報告はいかがいたしましょうか。 　　　〔「正副委員長に一任」の声あり〕 　それでは、そのようにさせていただきます。 　以上で庁舎建替特別委員会を閉会します。 　　　　　　　　　　　　　　（以　上） Copyright (c) Kishiwada City Assembly, All rights reserved....