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令和 元年 7月30日竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会−07月30日-01号
令和 元年 7月30日竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会−07月30日-目次

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  1. 堺市議会 2019-07-30
    令和 元年 7月30日竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会−07月30日-01号


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    最終取得日: 2019-10-14
    令和 元年 7月30日竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会−07月30日-01号令和 元年 7月30日竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会                 〇出席委員(11名)         森 田 晃 一           伊豆丸 精 二         黒 田 征 樹           信 貴 良 太         西 川 良 平           木 畑   匡         池 田 克 史           水ノ上 成 彰         裏 山 正 利           吉 川 敏 文         長谷川 俊 英                 〇欠席委員( 1名)         宮 本 恵 子  〇開催通知                                 令和元年7月23日
    竹山修身前市長の選挙資金問題等 調査特別委員会 委 員          様                          竹山修身前市長の選挙資金問題等                          調査特別委員会                           委員長 池 田 克 史      竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会の開催について(通知)  次のとおり委員会を開催しますので通知します。                     記 日    時   7月30日(火) 午後1時 場    所   第三・第四委員会室 案    件   一、弁護士の選任について          一、今後の調査の進め方について            ○調査すべき事項・内容等の論点整理 〇午後1時開会 ○池田 委員長  ただいまから竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会を開会いたします。  本日の会議録署名委員は、黒田委員、木畑委員のお2人にお願いいたします。  それでは本日の審議に入ります。  なお、本委員会における本日の議事運営についてでありますが、委員の発言時間は議事運営に関する要綱により30分でありますが、本日の委員の発言は自由質問・意見ができるものとし、発言時間の制限は行わないことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。   (「異議なし」の声起こる)  御異議ないようですので、そのように決定いたします。  まず、令和元年7月16日付大阪府選挙管理委員会委員長に対し、記録の提出請求を行った件について、令和元年7月22日付で、大阪府選挙管理委員会委員長から議長宛てに記録の提出があり、事前に各委員には写しを配布しております。 ┌─────────┐ △弁護士の選任について └─────────┘ ○池田 委員長  次に、弁護士の選任についてを議題といたします。  本件については、今後、調査を行うに当たっては、法的助言を得ながら進めることが必要と考えております。私、委員長としては、このたび契約を行う弁護士として、行政経験が豊富で犯罪被害者支援等に取り組んでおられる、平成27年度に本市議会において設置された百条委員会の調査に際し、委託契約をした安生誠氏を選任してはどうかと考えますが、いかがでしょうか。   (「異議なし」の声起こる)  異議なしと認めます。  この際、各委員に申し上げます。この後、委員長において本件の採決を宣告いたしますが、会議規則第55条の規定により、表決の宣告後は、表決の方法についての発言を除き、何人も発言を求めることができませんので、よろしくお願いいたします。  それでは、弁護士の選任についてお諮りいたします。  本件については安生誠氏を選任することに御異議ありませんか。   (「異議なし」の声起こる)  御異議なしと認めます。よって、本件は安生誠氏を選任することに決定いたしました。 ┌─────────────┐ △今後の調査の進め方について └─────────────┘ ○池田 委員長  次に、今後の調査の進め方についてを議題といたします。  まず、前回の委員会において、今後の調査の進め方に関して、委員会として調査すべき事項の論点整理を行うため、各委員から調査すべき事項、内容等について提出いただき、論点整理を行い、論点整理後に調査する事項、内容等について証人尋問の必要性の合意形成を図っていくこととしておりましたので、順次、調査すべき事項、内容等について御説明をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、各委員から提出された資料をお手元に配布しておりますので、大阪維新の会から御説明をお願いいたします。 ◆伊豆丸 委員  それでは御説明いたします。まず、選挙運動費用の収支報告書についてです。1つ目は、個人企業政党及びその他の政治団体からの寄附の認識について、これは個人からの寄附金、これはどなたが寄附金を受けたのか、入金の対応、そして、個人寄附についてなんですけども、これは選挙期間中であるにもかかわらず、計上がなされていないということで、これについて本当に寄附金がなかったのかどうか、これを確認するというのが1つ。そして、企業政党からの寄附金ですけども、これはどなたが寄附の窓口になったのか、寄附の事務手続を行ったのか、これについて確認をしたいと思っております。  そして次に、選挙に要した費用の実態についてですけども、本来、選挙運動費用の収支報告書に計上されるべき支出が計上されていない、その一方で、後援会のほうに計上されている支出で、選挙運動費用の収支報告書に計上すべきと思われる支出が計上されているので、ここを確認したいというふうに思ってます。この2点については、まずはこの2点は竹山前市長にお伺いをするということです。  そして、今申し上げたように、どなたが寄附金の窓口になったのか、こういった人定がまだ進んでおりませんので、1年半前に実施された市長選挙の選対組織図、これを竹山前市長のほうに百条委員会として求めていきたいというふうに考えております。  続いて、出納責任者である阪本圭さんについて、これは個人寄附の状況についてということです。これは先ほど申し上げたように、個人寄附がゼロ、個人寄附が全くなされていないということについて、本当に個人寄附がなかったのかどうかを確認するということ。  続いては、選挙に要した費用の実態について、これは選挙運動用の自動車ですとか、通常計上されるような支出が一切この運動費用の収支報告に計上されていないということであります。具体的に申し上げますと、平成29年8月31日付、決起集会ビラ・リーフレット印刷等で315万4,464円、続いて、同年9月3日付、宿泊代13万1,486円、同年9月5日付レンタカー代11万5,020円、同年9月9日付の宿泊代14万3,640円、同年9月10日付の宿泊代9万9,576円、同年9月11日付レンタカー代79万8,120円、同年9月11日付、宿泊代18万5,544円、同年9月11日付レンタカー代31万1,040円、同年9月13日付、宿泊代7万1,280円、同年9月15日付、会場費40万5,108円、同年9月15日付レンタカー代10万934円、同年9月15日付、レンタル代7万5,600円、同年9月27日付、会場費16万8,804円、同年9月27日付、プロッターレンタル代45万2,088円、同年10月6日付レンタカー代23万1,238円、同年10月6日付ガソリン代17万3,432円、そして最後、同年10月6日付マニフェストリーフレット、市政報告等445万5,540円、今申し上げた合計支出1,107万2,914円について計上がなされていないと。そして、この計上が後援会の収支報告のほうに計上されているということで、この実態についてお伺いをしたいと思っております。  そして3点目ですけども、車上運動員の稼働状況について、いわゆる車上運動員、ウグイス嬢ですね、1日の法定上限は1万5,000円で、人数と出勤日数を掛け合わせると、合計金額が合わないという事態が明らかになっています。ですので、シフト表を確認して、実態が不明な部分、ここを明らかにしていきたいというふうに思っております。  今申し上げたこの3つ、個人寄附がゼロ、そして選挙に要した費用の実態、そして今申し上げた車上運動員の稼働状況については、出納責任者である阪本圭さんに確認をするということであります。あわせまして、こういったお金の流れを明らかにするべく、この出納責任者に通帳と現金出納帳、これを百条委員会として提出するよう要請したいというふうに考えております。  続きまして、確認団体、堺はひとつ笑顔でつながる市民の会について申し上げます。  まずは、竹山前市長に対しまして、選挙に要した費用の実態についてお伺いをしたいと思っております。この堺はひとつ笑顔でつながる市民の会なんですけども、選挙に係る費用というのが当初全く計上されていないということで、そこを確認したいと思います。  続いて、会計責任者である阪本さんについては、1点目、個人寄附の状況について、これは当初、一番最初に議会に提出された収支報告書の中には、50万円の個人寄附が計上されていましたが、その後、その50万円の寄附が記載されておりません。なぜ記載されていないのかということについての確認をしたいと思います。  続いては、選挙に要した費用の実態についてということであります。具体的には、選挙期間中の事務所ですけども、賃借料が計上されておりません。ところが、事務所は恐らく構えておられるだろうということなので、事務所の実態も含めた調査、そして当初、光熱費10万円で収支報告書に計上していましたが、途中で議会に報告された修正された報告書によるとゼロ円で計上されていると。そして、さらには、請求書が資金管理団体フェニックス、そして支払いが個人、書類はこの確認団体である堺はひとつ笑顔でつながる市民の会ということで、全く宛名も含めて実態がつかめませんので、この点についての説明も求めたいと思っております。  続いては、車上運動員の稼働状況についてということです。これも先ほど申し上げた、いわゆるウグイス嬢なんですけども、通常選挙が終わった後にウグイス嬢の勤務実態を精査して、支払い額を決定するんじゃなかろうかと思うんですが、このウグイス嬢への給与の支払いが前払いで行われています。これについて確認をしたいと思っております。  続いては、29年の10月6日付なんですが、このときに、この確認団体、堺はひとつ笑顔でつながる市民の会は、79万円の資金ショートを起こしています。通常であれば、ここで運営が立ち行かなくなるはずなんですが、資金ショートを起こしていながら、その後も運営が続けられているということで、そのお金の流れをまず明らかにしていきたいというふうに考えております。  そして、あと収支報告書、初回、1回目、2回目と提出されていますけども、常に数字が提出されるごとに変遷していますので、その数字の変遷についても確認をしたいと思ってます。こういったお金の流れを把握するためにも、通帳と現金出納帳の提出を会計責任者に求めたいと思います。  続いて、確認団体事務担当者である渡井理恵さんについてですけども、これは今申し上げた阪本さんに確認したい内容、個人寄附の状況、選挙に要した費用の実態、車上運動員の稼働状況、選挙期間中の事務所、そして数字の変遷について、これは会計責任者とは別に、事務担当者として実際にこの確認団体事務を切り盛りしていた渡井理恵さんに直接確認をしていきたいというふうに思っております。  続きまして、竹山おさみ連合後援会について、まず竹山前市長にお伺いしたいのは、個人寄附の状況についてということであります。この個人寄附については、その他の寄附が130万円以上計上されておりますが、その内訳が不明でありますので、その内容を確認したいと思っております。  続きまして、事務担当者である渡井理恵さんについて、これはまず個人寄附の状況については、今申し上げたとおり、竹山前市長にお伺いする内容と同じ内容を確認したいと思います。  続いて、選挙に要した費用の実態についてですけども、先ほど選挙運動費用収支報告で申し上げた、本来選挙運動費用に計上されると思われる支出、例えば宿泊代、レンタカー代、会場費、プロッターレンタル代、ガソリン代、マニフェスト代、合計1,107万2,914円について、この後援会の収支報告のほうに計上されております。ここについて実態を確認したいというふうに思っております。  そして、3つ目が後援会と資金管理団体間の不自然な資金移動ということであります。これ、平成29年見ますと、後援会から資金管理団体フェニックスに多額の資金移動がなされております。合計1,700万円の資金移動がなされているんですが、この資金移動を受けたフェニックス、資金管理団体であるフェニックスとしての支払いは、約300万円程度にとどまっているんですね。ところが、複数回、十数回にわたって後援会から資金管理団体に1,700万円近くのお金が移動していると。そして、選挙終了後に資金管理団体フェニックスから後援会のほうに1,350万円の返済がなされているということで、この資金移動が非常に違和感を覚えるということでありますので、この資金移動についても確認をしていきたいと思っております。  そしてもう一つ、車上運動員の稼働状況についてなんですけども、10月3日付で後援会から80万7,000円のいわゆるウグイス費用が支払われていますが、これがもし選挙に関するウグイスの支払いであれば、選挙運動費用の収支報告に計上すべき支出ですけども、この後援会のほうに計上されているということで、この点についても確認をしていきたいと思います。そして、この今申し上げた渡井理恵さんに確認する内容を、会計責任者である竹山富美さんにも確認をしたいと思います。  もう一度申し上げますと、会計責任者である竹山富美さんに対しては、個人寄附の状況について、選挙に要した費用の実態について、そして講演会と資金管理団体間の不自然な資金移動について、これを説明を求めたいと思います。そして、お金の流れを把握して真相を明らかにするためにも、通帳と現金出納帳を百条委員会として提出を求めたいと思っております。  そして最後、資金管理団体、21世紀フェニックス都市を創造する会であります。まず、代表である竹山前市長は、政党からの寄附の認識についてということであります。これは民進党の本部から100万円の寄附が行われていますが、当初、議会に提出された収支報告書の中には、この100万円の寄附金というのは計上されておりませんでした。この100万円がどこから来たのか、これを確認したいと思っております。  そして、選挙に要した費用の実態についてでありますが、4月18日付、一般の方に支払われている業務委託料なんですけども、これはいわゆる選挙準備金ではないのかということで、もし選挙の準備費用であれば、これも選挙運動費用の収支報告書に計上すべき内容ですので、ここを代表である竹山前市長に確認をしたいと思っております。  そして続いて、この資金管理団体で渡井理恵さん、事務担当である渡井理恵さんについても、竹山前市長に確認した内容をもう一度あわせて確認をしたいと思ってます。1点目が、政党からの寄附金、当初、計上されていなかった100万円の寄附金が、途中で計上されるようになった経緯ですね。そして、選挙に要した費用の実態、これは今申し上げた業務委託料、そして3つ目が、後援会と資金管理団体間の不自然な資金移動、これは先ほど後援会のところで申し上げた内容です。そして、あわせまして、この資金管理団体事務担当とは別に、会計責任者であります竹山富美さんについても、会計責任者という立場ですので、そこの今申し上げた事務担当に確認する内容をあわせて確認をしたいと思ってます。そして、今申し上げたお金の流れを明らかにして真相を究明するためにも、通帳と現金出納帳の写し、これを提出させるべきだというふうに考えております。  そして、資料1の上のこの氏名の横に記載している番号なんですが、1番、阪本圭さん、2番、渡井理恵さん、3番、竹山修身前市長、4番、竹山富美ということなんですが、これはまず百条委員会として、ヒアリングをすべき順番を記載しております。前回の百条委員会で、まずは竹山前市長に確認をするべきだという話をしましたが、我々大阪維新の会として、この資料、提出された資料をもう一度精査しましたところ、表に掲げてますとおり、やはり出納責任者や会計責任者、あるいは事務担当者でなければわからない、非常に細かい事務作業のところを百条委員会として調査をしていかなければ、真相究明はなかなか図れないだろうという観点から、まずは選挙運動費用収支報告の出納責任者、そして確認団体会計責任者である阪本圭さん、そして、確認団体選挙を実質的に行っている団体ですけども、確認団体事務担当者である渡井理恵さん、そして竹山前市長と、そして最後に、後援会のほうに選挙運動費用と思われる支出が計上されていますから、そこについてはこの後援会、そして資金管理団体会計責任者である竹山富美さん、そして最後に竹山前市長に確認をするという流れが真相究明にとっては必要だろうというふうに考えております。  大阪維新の会としての調査事項は以上であります。 ○池田 委員長  先ほどから、渡井理恵氏の名前が出ておりますけど、これは恐らく現姓ということで、収支報告書に記載されている、例えば確認団体事務担当者で、かつて竹山理恵氏ということでよろしいですかね。 ◆伊豆丸 委員  はい。 ○池田 委員長  それでは次に吉川委員のほう、よろしくお願いします。 ◆吉川 委員  では、公明党としての論点の説明をさせていただきたいと思います。まず、その前に、本特別委員会の設置のきっかけでございますけれども、これは言うまでもなく、前竹山市長の政治資金収支報告書における2億3,000万円にも上る未記載の問題ということでございます。たび重なる過失による未記載というのは、その事実は既に明確になっておりますけれども、では、市民の皆さんが求める真相究明は何かということを考えたとき、我々はまずこの多額の未記載、未記載ですから、記載漏れがあるわけですけれども、その穴が全て埋められて、その使途を明確にすること、それと同時に、その使途が真実かどうか。そこに違法性が内在されていないかどうかということを明らかにすることではないかというふうに考えております。  しかし、この本特別委員会の設置目的にもございますように、これは竹山修身前市長の選挙運動費用の収支についてということであり、政治資金収支については、直接言及できないのではないかと、我々考えました。そこで、この選挙運動収支報告書における不明点、疑問点、これを抽出いたしました。その上で、関連する政治資金収支についても言及することが妥当だろうというふうに思っております。  したがって、我々が対象とする資料といたしましては、平成29年9月24日執行の堺市選挙における竹山前市長の選挙運動収支報告書はもちろんのこと、前任期での議会で行われた政治資金収支報告書未記載問題における緊急質問、あるいは議員総会での議事録、それから、それらに対して提出された全ての資料にしたいというふうに考えております。  その上で、今回提出させていただいておりますのは、選挙活動収支報告のフォーマットに合わせて、まず出金の部分で9月10日と記載されている76万5,000円、選挙運動という区分である車上運動員報酬、これが複数人の個人の領収書が添付をされております。先ほどもございましたけれども、車上運動員報酬、いわゆるウグイス嬢の費用でございますけれども、竹山おさみ連合後援会にも、この時期同じくウグイス嬢の費用が計上されておりますし、もちろん確認団体のほうでもそれが計上されておりました。その単価が今回の選挙運動と異なるというところもございますので、このあたりがなぜなのか、ということを確認をしたいというふうに思っております。  2つ目は、同じく支出の項目の6月27日付でございます28万円の立候補準備という区分でございます事務所借り上げ料、これは竹山後援会からの寄附として計上されておりますけれども、この28万円の根拠、添付されている領収書は180万円の賃借料の領収書が添付をされておりますけれども、これは竹山おさみ連合後援会に宛てた領収書ですけれども、そのうちの28万円がこの選挙運動用の事務所費として計上されている、その根拠を明らかにしたいということでございます。  3つ目は、同じく支出でございますけれども、8月30日付になっております40万2,150円、立候補準備として事務所レンタル備品というふうに記載をされている、この金額の根拠というものを明らかにしたいというふうに考えております。以上です。 ○池田 委員長  それでは、信貴委員。 ◆信貴 委員  自由民主党市民クラブの考える論点を御説明申し上げます。まず、私どもも、今回の本委員会の設置目的でございます選挙の収支から我々の考える論点を整理させていただきました。まず、ことし4月23日に行われる予定でございました議員総会の前に、議員総会用の資料が各議員のもとに配られました。その中で、平成29年の選挙運動費用収支報告書と、平成29年の竹山おさみ連合後援会で同じ領収書が添付されるいわゆる二重計上の問題が見受けられました。中でも、平成29年9月12日付の新日本機動警備株式会社に支払ったとされる15万1,200円の領収書及び平成29年9月11日付に支払った日産レンタリース阪南株式会社の79万8,120円の領収書につきましては、後援会活動と、そして選挙の活動というのが、どのような形でそもそも振り分けて、それぞれの収支にもともと記載がなかったのかということを確認させていただきたい。そして、また領収書、本来であれば、領収書は1枚しか発行されませんが、その領収書がなぜ二重計上となったのかということを御説明をいただきたいというふうに思います。  さらに、今申し上げました二重計上の問題には限りませんが、全てのことにおきまして、今の二重計上の問題も既に訂正済みとなっておりますが、このように既に訂正したものにつきましては、どこまでこの本委員会の調査権限が及ぶのかということをリーガルチェックを受けて確認をさせていただきたいというふうに思っています。以上です。 ○池田 委員長  それでは次に、木畑委員、よろしくお願いします。。 ◆木畑 委員  堺創志会としまして、本百条委員会の論点ということについて御説明を申し上げます。まず、やはりこの百条委員会設置の目的としまして、先ほど公明党さんからも説明ありましたけれども、やはり数々のこれまで明らかにされていないお金の流れ、動きについてきちんと解明をして、そこに違法性がないという結論になるのか、あるという結論になるのか、それは調査の結果によるものですが、そうしたことをしっかりと明確にしていかなきゃいけないと思っております。  そういった中で、やはり大きく御本人に確認しなければいけない、竹山前市長御本人に確認しなければいけない点として、やはり先ほどの、これも維新さんのほうでも御指摘のあったところではあるんですが、竹山選対全体としての選挙収支と確認団体収支について、それぞれ計上する仕訳が非常にこれはばらつきがあり、曖昧なのではないかというところについて、この基準についてしっかりと調査をする必要があるのではないかと思っています。  また、これ選挙会計と後援会会計、二重計上があった、これは先ほど自民党さんからも御指摘があった部分なんですが、こうしたことが起きてくるということが、やはりずさんな資金管理の1つの原因ではないかなと。こういうことが起きてきて、そういうことが原因で起きてきているのではないかなと思いますので、こうしたことがなぜ起きてきたかということもしっかりと調査をしていかなきゃいけないということですが、この1点、2点については、やはり、これは今後、弁護士さんも選任されたことですから、今回の百条委員会のたてつけの中で、純粋な選挙の収支以外の部分、どこまで踏み込んで調査ができるものなのかと、そういうことをしっかりと専門家の御意見を受けながら調査を進めていければなというふうに思っています。  また、そうした中で、こうしたことを進めていく中で、最終的に調査し切れない、また不明な点があるという中では、やはり今回、選挙資金のやりとりを通じて、何か違法行為があったかのような言説がさまざまなSNS等で見受けられたというところ、こうしたことがどういう根拠でこうした言説につながっているのかということについても、ともすれば調査を進めていく中で必要になってくるのではないかということで、問題提起をさせていただいて、論点とさせていただきます。以上です。 ○池田 委員長  それでは、森田委員、よろしくお願いします。 ◆森田 委員  日本共産党としましては、先ほど公明党の吉川委員からも御指摘があったところで、ちょっとかぶってしまうんですけども、支出欄のところに、8月30日付で立候補準備金として、金額が40万2,150円というものがありまして、これが株式会社SCENEさんへの支出というふうに記載されております。ところが、同金額の領収書及び振込明細というものがなく、その一方で、金額93万6,124円という金額が違う振込明細はついていますので、ここで1つ疑義が出ておりますので、これを竹山前市長にまず説明を求めていきたいというふうに思っております。  そしてもう1点なんですけども、これは選挙資金の収支報告書からの疑問点ではありませんが、今回、市長選挙のさなかに、大阪維新の会堺市議会議員団発行の維新プレス2019vol.2という、こういうチラシがありまして、この紙面の中に常軌を逸する巨額の資金を何の目的でどこにお金を使ったのかという、こういう問題提起というか、指摘がある見出しコーナーがありまして、その内容が615万円の不記載から端を発した竹山元市長、これ、ままと書いてますけども、本当は前市長だと思います、の政治資金不記載問題、当初元市長は会計責任者である次女の事務的なミスと説明していましたが、日を追うごとに不記載の金額はふえ続け、ついに2億3,000万円という常軌を逸した額にまで膨れ上がりました。金額の大きさもさることながら、問題の本質はそれだけの莫大な資金を何の目的で集め、どこに使ったのかということです。選挙に当選するために有権者や運動員にお金を配っていたとしたら、民意をゆがめたことになりますし、議会の側に、もしお金を受け取っている者がいたとすれば、議会議決をゆがめた可能性も出てきますと、こういう記述がございました。  私たちも市民さんから、直接このチラシを見た方から自分のところはどうなんやというふうに疑惑を持たれたことも実はありますので、これはやっぱり議会としてもすごく不名誉なことでありますし、もし本当にこういうことがあったら、とても重大なことだと思いますので、この記載の中から2点、説明を求めたいと思っております。
     まず、1点目は、どこに使ったのか、有権者や運動員に配ったのかというところの説明、もう1点が、議会の側にもしお金を受け取っている者がいたとすれば、つまり議員が受け取っていたのかどうかということを竹山前市長にまず求めていきたいなというふうに思っております。以上です。 ○池田 委員長  はい、それでは最後に長谷川委員お願いいたします。 ◆長谷川 委員  それでは、私のほうから、今回の百条委員会で、論点とすべき事項として提出をいたしましたことについて説明をさせていただきたいと思います。  まず、これまで各会派からさまざまな論点が提出をされておりますけれども、改めてその論点については、それぞれの、なんて言うんですか、出されたレベルというんですかね、が違うなということは皆さんお気づきだと思うんですけれども、私としては、詳細なこれらの資料を検討した上での疑問点という形で提出するのではなく、先ほど吉川委員からのお話がありましたように、この百条委員会がなぜ設置されることになったのかという経過に鑑みて、確かに百条との関係で選挙資金に関する調査ということには至っておりますけれども、もともとは竹山市長の政治資金をめぐって数々の疑問点が指摘をされ、その結果、2億3,000万円に上る記載漏れがあるということを竹山前市長自身が認めたということだと思うんです。  ただ、我々誤解してはいけないと思いまして、あるいは誤った宣伝をしてはいけないと思うんですけれども、2億3,000万円の不明なお金があったわけではないわけです。これまでの説明を私が理解している限りにおいては、幾つかの団体間におけるお金の動きを記載漏れをしていた、それがかなり高額であって、それらを累積すると2億3,000万円になっているということであるわけでありますから、そのことをまず認識した上で、それでも、それほど巨額な記載漏れがあったということについては、やっぱり市民の皆さんから大変大きな疑問の声があり、当百条委員会は、その市民の皆さんが抱いていらっしゃる疑問、あるいは一体なぜそういうことが起こったかということを究明する必要があるというふうに思っております。  その関係から、まず論点の第1に、市長選挙選挙費用と政治資金との関係、これを明らかにしていくということ。それから2つ目に、上記のそれぞれがどのように管理されていたのかということを明らかにしていくということ。3つ目に、選挙費用の背景となる政治資金の収支報告書において、巨額の記載漏れが発生したのはなぜか。一体なぜそのようなことが起こったのかということを明らかにすること。4つ目に、政治資金規正法及び公職選挙法の関係規定について、竹山前市長はどのような認識を持っていたか。5つ目に、政治資金規正法及び公職選挙法の関係規定について、実際の管理者に対して認識をどのように促したのか。この4と5、最後の2つにつきましては、巨額な記載漏れがあった以上、これは明らかに会計的には少なくとも政治資金規正法に違反していると私は思っています。ここのところが、なぜこのような事態になったのか。果たして竹山前市長自身が政治資金規正法や、あるいは公職選挙法の規定をきちんと認識したかどうか。このことは行政の長でもあった人でありますので、きちんと確認をし、そして、それぞれの事務担当者等に対して、そのことの認識をどのように動かしてきたのか、これは竹山前市長の政治責任を見るという意味でも極めて重要な視点ではないかと思って挙げさせていただきました。  なお、ちょっと付言をさせていただきたいんですが、前回の委員会で、私は百条委員会法律に基づいて権限を持っておりますと。私たちは権限を行使するに当たっては、やはり抑制的にならなければいけないという思いがありますと。そういう意味で私の人に対する尋問にはどうしても必要があるという場合以外すべきではないというふうに考えておりますという見解を述べました。  これは前回も大阪維新の会の伊豆丸委員のほうから、きょうも既に提案をされましたけれども、竹山前市長以外に3人の私人、私人からの証言を得るというようなことのお話がありました。もっとも伊豆丸委員の発言ではヒアリングという言葉を使われたので、果たしてこの百条委員会に基づく証人尋問という意味で使われたのかどうかわかりません。  いずれにしても、そのことについては、私は改めてこの百条委員会地方自治法の100条を読み返してみました。こういう規定がありました。特に調査に当たっての留意事項なんですけれども、この場合において、当該調査を行うため、特に必要があると認めるとき、特に必要があると認めるときは、選挙人その他の関係人の出頭及び証言並びに記録の提出を請求することができるという規定がありました。ここはやはり特に必要があると認めるときというふうに限定をされているということは、我々留意しなければいけない思いますね。しかもこれは100条調査ハンドブックという解説本なんですけれども、この解説者は、この規定そのものが平成24年の地方自治法の改正によって、この特に必要があると認められるという文言が追加されたと書いていますね。100条調査権を行使することによる公益と、出頭等を要請される者がこうむる影響等を比較衡量する必要があるという、こういう解説文に使われておるわけです。  その点からいえば、私はやはり、特にきょうのヒアリングというお話でありましたけれども、まず最初に公職であった竹山市長よりも前に、私の人の証言を得るということは、いささか問題があるのではないかということも指摘をしておきたいと思います。  いずれにいたしましても、私は竹山前市長自身は、開かれることがなくなった議員総会において、自分で説明したいんだということをおっしゃっておられたし、そのことを公言しておられました。この百条委員会というのが、そういう竹山市長がみずからの立場、あるいはさまざまな疑問点に答える場であるという御認識をいただいて、ぜひともこの場に出てきていただいて、しかるべく説明をしていただきたいという思いがあることを申し上げておきたいと思います。以上です。 ○池田 委員長  説明が終わりました。長谷川委員の後半部分は意見も含めてと思うんですが、論点整理を行っていきたいわけでありまして、それぞれ各委員、会派のほうから説明のありました内容について、御質問、御意見があればお願いいたします。 ◆黒田 委員  森田委員、木畑委員の質問事項なんですけども、SNSと、あと維新プレス云々という話もありましたけど、これは竹山前市長にお聞きをするというようなことを、今、森田委員もおっしゃっていましたけども、これで何が明らかになるのかなというところをちょっとお聞きしたいなと思います。 ○池田 委員長  それはそれぞれの会派にですね。 ◆黒田 委員  はい。 ◆森田 委員  このことを聞いて、すぐさま何が明らかになるかということは、今言えないですけども、ただ、イエスかノーかという、この答えを導き出すだけでも、今後の百条委員会の展開にとってすごく重要になるのではないかなと思うんです。つまり、百条委員会の場でうそをつけば偽証罪に問われる、それだけ自分が放った言葉に対して責任を持たないといけない委員会なので、このことが本当に事実かどうか、はたまたそうではないのかということを、この場でももう既に明言していただいておくことが必要じゃないかなということで私は今回、提案をさせていただいております。 ◆木畑 委員  市長選挙期間を通じて、非常に、先ほど長谷川委員の御発言の中にもありましたが、そもそも2億3,000万円が丸ごとどこかに消えた、それで、その消えたお金がほかの政党に渡ったというような趣旨で、非常に、断定とは申しませんが、非常に疑惑が濃いというようなことで、公的に発表されているような形がございました。それについて、もちろんこの場で順次調査を進めていく中で、やはり竹山修身前市長御本人に出てきていただいて、今、森田委員のほうからもありました、そうしたことが本当になかったのかということをきちんと確認をすると同時に、我々もこの調査を通じて、そうしたことも、もし御本人がそうした答えがもしあれば、それが本当に正しいのであるのかどうかということでのきちんとした裏づけをとるということで済めばそれでいいんですが、それでいいことなんですが、ただ、そういう方向にいかなかった場合に、もしそうした断定的に、断定に近いような御発言をされている方が、もし私たちの知らないようなそうした何か根拠になるような情報をお持ちであるのであれば、そうしたことも参考に聞かせていただくようなことも、1つ論点としてあるのかなということで御提案をさせていただいているということで御理解いただきたいなと思います。 ◆黒田 委員  今、お話伺ってますと、あらぬ疑惑をちゃんと晴らしていきたいというような趣旨もあろうかと思いますけども、それこそまさに真相を究明していく中で、先ほどから記録の提出とか、通帳の提出とか、さまざまこちらも求めているものもありまして、お金の流れが、まさにこの百条の目的でもある、そういう選挙にかかわるお金の流れ、これが明確になることによって、お2人の疑念も自然と晴れてくることかなというふうに思っておりますので、どの段階でどういう質問をするかというところも、また今後の整理する中で議論になろうかと思いますけども、こういったことで、何が究明できるのかなというところが疑問に思いましたので、御質問させていただきました。  今後、どういった質問、今、いろいろ各委員から出してますので、取りまとめていこうかと思いますけども、またそれを入れるかどうかも含めて、御意見、今後いただきたいと思います。 ○池田 委員長  ほかにはいかがでしょうか。  先ほど長谷川委員のほうから、大阪維新の会のほうは、竹山前市長以外に関係人として私人を、ヒアリングなのか証人尋問なのかわからないですけど、という論点説明の中でありましたけど、長谷川委員の意見に対しては、大阪維新の会、いかがですか。 ◆伊豆丸 委員  確かにおっしゃるように、一般私人を呼ぶのはどうかと、やはりそこは抑制的であるべきだというのは、それは一理あると思います。ただ、我々が調査した内容によると、やはり出納責任者あるいは会計責任者でなければわからないことっていうのはたくさんあるんだろうと思います。今我々が申し上げたところでもそうですし、法律上も出納責任者、会計責任者というのは、まず一義的に責任を問われる立場にあります。実際に竹山前市長がこういった内容を全て把握しているんであれば、4月23日の幻となった議員総会で説明すればよかったわけなんですが、それができないということは、やっぱり御本人だけでは足りない部分もあるんだろうと。  実際に、このお金のやりとり、こういった細かいところですね、百歩譲って選挙運動費用の収支報告で竹山前市長をまず第一に呼ぶというのは理解できなくもないんですが、確認団体というのは、法律上は確かに特定の候補者を応援する団体ではありますが、竹山前市長が直接的に関与している団体ではありません。これは選挙管理委員会に届け出をして、自分みずからの意思で応援している団体ですので、そういったところについても、竹山前市長に聞いてどこまで真相が究明できるのかというところが非常に疑問であります。  実際に、寄附金の話を先ほどさせていただきましたが、寄附金のやりとりというのは、恐らく会計責任者あるいは会計責任者が命じた者が受け取っているはずなんですね、法律上も。であれば、まず、法律上、一義的に責任を問われる会計責任者あるいは出納責任者に話を聞くというのが、真相究明につながると思いますので、そこは我々としては先ほど申し上げたように、確かに私人に対しての配慮というのは必要ですので、例えば非公開で証人尋問を実施するとか、やり方はいろいろあろうかと思いますので、そこは個人基本的人権を最大限に尊重した上で、真相究明とどうバランスを図るかというところだと思うんですが、今申し上げたように、やはり法律上の出納責任者、会計責任者にきちっと話を聞くというところでなければ、なかなかこれ、進展が望めないんじゃないかなと思いますので、竹山前市長にまずは一義的にまず聞くというわけではなくて、そこは今申し上げたような我々のスタンスはちょっと御理解いただきたいというふうに思います。以上です。 ○池田 委員長  ほかに意見はありますか。 ◆長谷川 委員  今、伊豆丸委員がおっしゃったことは、維新の会が何を目的としていらっしゃるのかということを推察すると、よく理解できるんです。ただ、この百条委員会は、明らかにと、言うまでもないんですけども、法律に基づいて設置をされているということであります。したがって、その法律に基づいて運営していくという原則を我々は確認しておかなきゃいけないと思うんですよね。  それから、きょう挙げられた幾つかの問題点についても、確かに疑問点としてはあると思います。市民の皆さんも疑問感じられること多いと思うんです。ただ、そのことをこの百条委員会の調査事務にすることができるのかどうかということについての議論はまたあると思うんですね。そもそもこの百条委員会の名称を選挙資金問題等というふうに我々が限定したのは、先ほど御紹介した地方自治法100条の、つまり当該普通地方公共団体事務に関する調査ができるという、この規定があって、現に竹山前市長は、その規定を盾にとったのかどうかわかりませんが、自分の政治資金問題は堺市政とは関係ないから、証人尋問があっても出頭しないというようなことまで、これは仄聞をしているだけです、直接聞いたわけではないんですが、おっしゃっておられると。そういう事態の中で、この百条委員会の調査をどう進めていくのか、我々がどのように市民の皆さんの期待に応えられるのかという点は、もう少しきちんと慎重に議論をしなきゃいけないと思っておりますし、きょう、先ほどの委員長の御発議で弁護士の選任もできましたので、このあたりの問題は一度、顧問弁護士になりますのか、委託をする弁護士の意見なども聞きながら、もう一度議論していったらいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○池田 委員長  長谷川委員の最後の御発言の中でも、弁護士にリーガルチェックを受けるということは、さきの委員会でも、まだ弁護士の選任はされておりませんでしたが、この論点整理ができた段階、中途の段階も含めて、それが果たしてこの百条委員会の設置目的、法に照らし合わせても、それが合致するのかどうかというのは、リーガルチェックを行います。  そのほか御意見ありますでしょうか。 ◆水ノ上 委員  私から一言、証人尋問をどなたに求めるかということも含めて、ちょっと考えたいんですけれども、そもそもこの2億3,000万円という不記載というのがありまして、それは最初615万円から始まって、それが2億3,000万円に膨れ上がったと。そして、平成29年だけで1億6,000万円の不記載があるわけですね。これは選挙の年です。選挙の年に集中していると。竹山市長は当初、自分の娘の会計知識が乏しかった。単なるミステイクというようなことをおっしゃっておりましたけれども、当初、六百数十万円が、もうどんどんどんどん、回を追うごとによって膨れ上がると。それはもう単なるミステイクじゃないだろうと。故意といってもいいんじゃないかと、そういうところも含まれているんじゃないかなというふうに思っておりまして、最終的には真相究明をしていくわけですけれども、2億3,000万円の不記載、そのうち選挙にかかわる、その選挙イヤーの年に1億6,000万円という不記載があるわけですが、これを真相究明する必要があるだろうと。ただ、普通地方公共団体事務という縛りがありますのでね、その中で選挙収支ですけれども、その選挙収支を最終的に見るとして、それに至る、そこに至るように後援会活動があり、全ての活動がそこに集中しているわけですから、そういうことも含めて、我々は真相解明をしていく必要があろうかというふうに思っております。  そういう意味で、我々維新の会として、先ほど論点整理という中で疑問をいろいろと提唱させていただきましたけれども、それは選挙イヤーの1億6,000万円という不記載について何らかそれを究明をしていこうという思いでの、これ論点整理だというふうに御理解いただきたいと思います。何せ前代未聞のこの不記載、今まで前例がない不記載ですから、それを追及していくというのが我々のスタンスだというふうに思っております。その中で、出納責任者というのは、全ての収入と支出の権限があるという中で、この、先ほどから名前が出ております阪本圭という方、また事務担当者という方は、竹山市長がみずから指示をしていたということでない限り、この方々が全てのキーを握るといってもいいと思いますので、私どもは特に必要と認めるという観点から、この竹山市長以外にも証人尋問としてこの場で明らかにしていきたい、このように思っています。以上です。 ○池田 委員長  今の水ノ上委員の説明は、先ほど長谷川委員のほうから御意見がありました平成24年の地方自治法の改正によって、特に必要があると認められるときという文言が加えられましたが、特に必要があると認める説明ですね。  ほかにいかがですか。自民党さん何か、どの分でも結構なんですけど。特になければいいです。いいですか。公明党さんはいかがですか。 ◆黒田 委員  きょうおのおの各自から論点について話していただいたので、一旦ちょっとこれ、我々のほうからはこの4名だというようなこともありました。森田委員からは竹山前市長にということもありましたけども、誰に何を聞いていくかというのをちょっともう一遍明らかにしたほうがいいんじゃないかなと。誰に聞くというのをちょっと明確に話されてない方もまだいらっしゃいますので、その辺ちょっと一回明確にしてもうたほうがええんちゃうかなというふうに思います。 ◆長谷川 委員  今、黒田委員の御発言の中に、誰に聞くという御発言あったんですけども、聞くだけが調査じゃないと思うんですよ。調査方法はいろいろありますから、そういうことに限定しないで、我々はできるだけ真相究明に近づけるという方法、しかもさっきも口幅ったいですけども、出頭はしないとおっしゃっている竹山市長に何としても出てきてもらうと。竹山前市長ですね。そういう状況をつくっていくべきと思いますので、あえて言っておきます。 ○池田 委員長  ほかに御意見ありますでしょうか。特にないですか、もうこれ以上。  意見は一定出尽くしたようですので、証人尋問まで至るのかどうかも含めて、また、じゃあ誰に証言を求めるのかといったこともありますが、まずは、皆様から資料を提出いただいた論点を整理すべき、まとめるべきと、集約すべきと考えておりまして、正副委員長で整理をしたいと思っておりますが、それはよろしいでしょうか。よろしいでしょうか。   (「異議なし」の声起こる)  はい。それでは、調査すべき事項、内容につきまして正副委員長で整理をしまして、改めて次回の委員会でペーパーで資料をお渡し、お示しをしますので、改めてそれについて御協議をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、本日は弁護士に安生誠氏を選任することにつきましては、決定をいたしました。 次回の委員会におきましては、本日各委員からいただきました意見を整理しまして報告をさせていただきます。引き続きを協議していただくということにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。   (「異議なし」の声起こる)  はい。 ┌─────────────┐ △次回の委員会の開催について └─────────────┘ ○池田 委員長  次に、次回の開催についてでありますが、8月14日13時に委員会を開催してはどうかと考えておりますが、いかがでしょうか。   (「異議なし」の声起こる)  よろしいですか。それでは次回の委員会につきましては、8月14日、お盆の真っ最中でありますけど、都合をつけていただきまして、13時に開催することといたします。  以上で本日の案件は全て終了いたしました。  これをもって竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会閉会いたします。 〇午後1時59分閉会  ┌──────────────────┬───────────────────┐  │ 委員長      池 田 克 史 │                   │  ├──────────────────┼───────────────────┤  │ 委員       黒 田 征 樹 │                   │  ├──────────────────┼───────────────────┤  │ 委員       木 畑   匡 │                   │  └──────────────────┴───────────────────┘...