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平成27年11月26日議員総会−11月26日-01号
平成27年11月26日議員総会−11月26日-目次

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  1. 堺市議会 2015-11-26
    平成27年11月26日議員総会−11月26日-01号


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    最終取得日: 2020-02-25
    平成27年11月26日議員総会−11月26日-01号平成27年11月26日議員総会  〇出席議員(47名)         黒 瀬   大           伊豆丸 精 二         札 場 泰 司           青 谷 幸 浩         信 貴 良 太           平 田 大 士         田 代 優 子           大 林 健 二         渕 上 猛 志           長谷川 俊 英         森 田 晃 一           岡 井   勤         的 場 慎 一           黒 田 征 樹         小 林 由 佳           西 田 浩 延         井 関 貴 史           野 村 友 昭         高 木 佳保里           西 川 良 平         芝 田   一           田 渕 和 夫         裏 山 正 利           西   哲 史         木 畑   匡           石 本 京 子         乾   恵美子           上 村 太 一         三 宅 達 也           池 田 克 史         米 田 敏 文           水ノ上 成 彰
            池 尻 秀 樹           野 里 文 盛         西 村 昭 三           成 山 清 司         榎 本 幸 子           宮 本 恵 子         吉 川 敏 文           松 本 光 治         星 原 卓 次           山 口 典 子         吉 川   守           大 毛 十一郎         米 谷 文 克           森   頼 信         城   勝 行                 〇欠席議員( 1名)         小 堀 清 次  〇開催通知                                   議事第1026号                                平成27年11月24日  議 員          様                                  堺市議会議長                                   水ノ上 成 彰                 議員総会の開催について(通知)  次のとおり会議を開きますので、通知します。                     記 日   時    11月26日(木) 午後1時 場   所    本会議場 案   件    一、小林由佳議員の政務活動費(平成23年度5月分から平成26年度分の政務活動費(広報チラシの印刷及び配布に係る発注・支出等))について 〇午後1時開会 ○宮本恵子 副議長  ただいまから議員総会を開催いたします。  本日はお忙しいところお集まりいただきましてありがとうございます。  本日お集まりいただきましたのは、既に御承知のとおり、本市議会議員である小林由佳議員の平成23年度分から平成26年度分の政務活動費について、9月2日に市民から住民監査請求がなされ、広報チラシ及びポスティングについては実際には作成・配布されていない事実が判明いたしました。  さらに、10月29日付監査委員から市長に対し、当該政務活動費より支出されたチラシ印刷代及びポスティング費用等計1,040万円を返還するよう勧告が行われたところであります。  議会として、このような事態を受け、正副議長及び議会運営委員会正副委員長より、小林由佳議員及び当時同議員に政策スタッフとして雇用されており、政務活動費の支出に深く関与した黒瀬大議員に対し事情聴取と調査を行い、さらには議会運営委員会において両議員から弁明を受けるなど調査を重ねましたが、今般の一連の事件の全容解明にはいまだ至っていないと考えております。  本日は正副議長及び議会運営委員会正副委員長により行った小林由佳議員、黒瀬大議員への事情聴取及び調査の結果、あわせて議会運営委員会において両議員からなされた弁明に対する質疑などから明らかとなった点をまずは議員の皆様並びに市民の皆様に御報告することが必要であるとの認識で、このような場を持つことになった次第でございます。  そして加えまして、小林由佳議員、黒瀬大議員がみずから市民の皆様並びに私たち議員へ弁明していただき、私たち議員が疑問に感じた点についてお答えいただくことが必要であるとの認識で一致したため、弁明の場を設けることとなった次第でございます。  それではまず水ノ上議長から、正副議長及び議会運営委員会正副委員長が行った調査結果について御報告お願いします。 ○水ノ上成彰 議長  私のほうから小林議員の政務活動に関して調査報告を申し上げます。  まず、調査の経過について申し上げます。  去る9月2日に市民から小林議員の政務活動費及び政務調査費、以下政務活動費で統一をいたしますが、に関して住民監査請求が提出されたことに伴い、特に広報チラシの印刷及び配布に関連して疑惑があるとの報道がなされ、市民からも解明を求める意見が多く寄せられておりました。そのために、この広報チラシの印刷及び配布に関して市議会として調査を行ってまいりました。調査事項といたしまして、平成23年度から26年度に政務活動費を充当しておりました小林議員の広報チラシの印刷及び配布に関する発注、支出等について行いました。  調査等の経過を申し上げますと、まず、正副議長及び議会運営委員会正副委員長による小林議員、黒瀬議員へのヒアリング調査を10月14日に行い、広報チラシの印刷及び配布に係る政務活動費にかかわる支出状況の確認を行いました。10月19日には議会運営委員会を開催し、議長より10月14日に正副議長及び議運正副委員長が行ったヒアリング調査の結果を報告いたしました。また、大阪維新の会堺市議会議員団より大阪維新の会の調査結果について報告がございました。その後、委員から種々質問、意見がなされました。  また、11月2日の議会運営委員会において、小林議員、黒瀬議員両議員の申し出に基づき謝罪があり、また両議員から弁明が行われました。その後、委員から種々質問、意見がなされました。  本日、皆様方のお手元には平成27年10月19日及び11月2日に開催をいたしました議会運営委員会における資料を配布しております。  続いて、調査の結果について申し上げます。  まず、小林議員と黒瀬議員の関係についてですが、黒瀬議員は小林議員の秘書、政策アドバイザーとして平成23年5月から平成27年2月ごろまで勤務していたとのことでございます。一方で、個人事業主として、オフィスコーヴァ、小林議員から広報チラシの印刷を受託していた社でございますが、運営をしておりました。  当時、チラシ印刷の受託業者であり、秘書でもありました黒瀬議員は、印刷及び配布の発注に関して全面的にかかわっていたとのことです。秘書としての仕事は、主に政策スタッフとして議会質問の検討や資料の収集などであり、地元対応などは行っていなかったとのことでございます。  続いて、関係書類等の有無でございますが、小林議員の広報チラシの印刷及び配布に関して、チラシ現物の有無、発注関係書類の有無、納品関係書類の有無等について確認を行ったところ、チラシの現物については平成23年9月16日支出分及び平成26年1月30日支出分以降の計7件分はございましたが、それ以外の4件についてはないとのことでした。発注関係書類及び納品関係書類については、平成23年9月16日支出分、平成25年5月10日支出分及び平成26年1月30日の3件についてはございましたが、それ以外についてはないとのことでございました。  黒瀬議員についても、業務に関する証拠、例えばチラシ本体や発注関係書類、納品関係書類、完了届などは受託事業者としても秘書としてもほとんど残していないとのことでございました。  続いて、広報チラシの印刷及び配布に関する受託状況でございますが、平成24年11月以降は、チラシ印刷は黒瀬議員の個人事業であるオフィスコーヴァに、チラシの配布は黒瀬議員の知人が経営しておりますプライアントサービスに発注されておりました。その理由としては、それまでアルバイト職員を利用した手配りでチラシの配布を行っていたが限界があり、黒瀬議員の紹介でプライアントサービスに依頼したとのことであり、また、チラシのデザインは黒瀬議員に依頼したほうがよりふさわしいものとなると考え、オフィスコーヴァに依頼することとしたとのことでございます。  なお、黒瀬議員はチラシの印刷を自分で直接行うのではなく、チラシのデザインだけを行い、その対価として発注額から1万円だけを受け取り、残額でその印刷を知人のプライアントサービスに下請させていたということでございました。つまり、プライアントサービスは平成24年11月以降、チラシの印刷と配布を両方受託していたことになります。しかし、プライアントサービスは、発注された枚数の印刷や配布を完全には履行していなかったということでございました。  続いて、広報チラシの印刷及び配布に関する実態でございますが、実際の印刷枚数等は正確にはわかりませんが、小林議員がプライアントサービスに行った調査では、当初はプライアントサービスの経営者が1人で配れる1万部程度であり、最近の三、四回は見本としての100部程度印刷したとのことでございました。  発注どおり履行していなかった理由は、業者からの陳述書によりますと、資金繰りの悪化、また病気であったこともあり、十分な仕事ができない状況であったと説明をしております。  広報チラシの印刷及び配布に関する処理は全て秘書であった黒瀬議員に任せており、小林議員本人は、これら政務活動にかかわる支出についてほとんど管理できていなかったということでございました。印刷した枚数や配布した報告等についても小林議員自身は把握せず、任せきりであったということでございました。  黒瀬議員は、印刷も配布もプライアントサービスに仕事を出すことになっておりましたが、その業務の履行の確認を黒瀬議員自身がきちんとできていなかったことということでございました。これは当時、西宮に住んでいたということも理由と挙げておりました。  このチラシ印刷や配布に関して、プライアントサービスは小林議員に対し、債務不履行があり、返還債務であることを認め、既に返還なされております。黒瀬議員自身、当時の印刷の受託事業者として、小林議員に債務不履行があることから、自分との間で債務不履行であるプライアントサービス経営者から返金があり次第、小林議員へ返金するとのことであり、これは既に返金がなされているということでございました。  これらの内容が事実かどうかを判断するため、追加資料の提出を受けました。業者からは小林議員及び黒瀬議員へ、黒瀬議員からは小林議員へ、発注どおりの業務を行わなかったことを認め、代金の返還を行う旨の合意書の提出がありました。  続きまして、調査結果に基づく意見を申し上げます。  調査を通じて、チラシの印刷・配布に関して、小林議員が公金である政務活動費の取り扱いを通帳管理を含め秘書である黒瀬議員に丸投げしていたという実態が明らかとなりました。このことは違法であるかどうかという問題とは別に、政治家としては極めて事務処理がずさんだったと言わざるを得ないと思っております。  また、当時は民間人でありますが、黒瀬議員についても秘書、政策アドバイザーとして見ると、議員から任された政務活動費に係る契約や支出の仕方や関連の資料等の保存管理において秘書の役割を十分に果たしておらず、結果として小林議員や本人の説明責任を十分果たせない状況の原因ともなっております。また、受託業者と秘書の分別がつきにくい状況も公金を投入している政務活動費の支出としては好ましいものとは言えないと思います。  今回の調査では、小林議員、黒瀬議員から事実関係の説明を受けましたが、それを裏づける証拠となる書類の提示が不十分であり、説明責任が十分に果たされたと言える状況ではございませんでした。ただし、チラシの印刷・ポスティングを通じて政務活動費を詐取・横領するという非違行為に当たるという事実までは確認されませんでした。  続きまして、謝罪及び弁明について申し上げます。  11月2日の議会運営委員会におきまして、小林、黒瀬両議員が出席し、それぞれ謝罪と弁明がございました。  小林議員からは、自身の未熟さにより十分に政務活動費に関する管理監督ができなかったことから生じた問題であり、議員の皆様に御迷惑をおかけしたこと、市民の皆様に御迷惑をおかけし、さらに堺市議会に対する信頼を損ねてしまったことを心からおわび申し上げる。今後議員活動を通じて信頼回復を図っていきたいと思っており、今回の事態に至った反省として今任期中の政務活動費の受け取りを辞退し、私費で政務活動を行っていくという発言がございました。  当時秘書でありました黒瀬議員からも、堺市議会に対して多大なる御迷惑をおかけし、信用を失墜するに至ったことを議員の皆様並びに市民の皆様に心よりおわび申し上げる。支出管理に関して公金としてもっと厳しく管理しなければならなかったにもかかわらず、自身の未熟さゆえに皆様に御迷惑をおかけすることになった。今後はなお一層身を引き締め、今回のことを深く反省し、堺市議会議員としてこれまで以上に堺市の発展に尽くしていきたいという発言がございました。  最後に、市民から小林議員の政務活動費の支出に関して堺市監査委員に出されました住民監査請求の結果が10月29日に出されております。内容としては、既に小林議員が支出の取り消しを申し出ております広報チラシの印刷・配布等にかかわる支出も含め合計1,040万8,171円の返還を市長に求めるというものになっております。この監査結果を受け、10月30日付堺市長から小林議員に対し、同額の返還を求める請求がなされております。  小林議員は、政務活動費を充当したポスティング活動が実際には発注どおりに実施されていなかったことは極めて重大なことであると考え、10月30日付で広報チラシのポスティングを依頼していた業者を詐欺罪刑事告訴したとのことでございます。今後は捜査に対して積極的に協力し、事案の解明に尽くしていきたいということでございました。  大阪維新の会は、会の調査委員会の意見を経て、10月19日付で黒瀬大議員を除籍とし、小林由佳議員を会員資格停止3カ月の処分を行っております。  私からの調査報告は以上でございます。 ○宮本恵子 副議長  次に、吉川議会運営委員会委員長から補足説明があれば、よろしくお願いいたします。 ◆吉川敏文 議会運営委員長  それでは私のほうから、今回のこの政務調査費の支出についての問題を調査検討する議会運営委員会のこれまでの経緯の概略、それから今日に至った経緯について御説明をさせていただきます。  まず、ただいま議長から報告がございましたが、この件につきましては、9月24日の議会運営委員会で問題提起がされ、計6回にわたる議会運営委員会で調査検討を行ってまいりました。先ほどの議長の報告にもございましたが、10月14日には正副議長にあわせて正副委員長として両議員のヒアリング調査を実施をいたしました。同10月19日には議長より先ほどの調査結果の報告があり、同時に大阪維新の会堺市議会議員団委員より大阪維新の会の調査結果の報告もございました。この報告を受け、委員から種々質問、意見がございまして、同大阪維新の会堺市議会議員団委員より説明がなされたところでございます。  さらに、11月2日の議会運営委員会では、両議員の出席を得て両議員からの謝罪、弁明の後、委員から種々質問、意見がございまして、両議員から説明がなされたところでございます。  また、11月20日の議会運営委員会におきまして、今後の対応について各会派より次のような意向が示されたところでございます。  まず、市長に対し刑事告訴を求めるよう、小林由佳議員の政務活動費支出に関する刑事告訴を求める決議案を公明党堺市議団より提案されております。また、両議員の弁明と両議員への質問の場として議員総会を早期に開催してほしいという要望が自由民主党・市民クラブからございました。また、両議員に対する問責決議案、政務活動費支出に係る小林由佳議員及び黒瀬大議員に対する問責決議案をソレイユ堺から提案されております。  さらに、地方自治法第100条に規定する委員会の設置に関する決議案、いわゆる小林由佳議員及び黒瀬大議員による政務活動費又は政務調査費の支出の調査に係る決議案が日本共産党堺市議会議員団及び長谷川議員から提案があったところでございます。  また、今回の正副議長及び正副議運委員長の調査を行ってまいりましたけれども、本日のこの議員総会を開催するに当たっての経緯でございますが、先ほど座長からも御説明があったとおりでございますけれども、3点ございまして、まず1つは、これまでの調査では両議員の疑惑を払拭するまでに至ってないということが1点目でございます。さらに、調査の結果報告について議会運営委員会において説明をしたのみで、全議員または市民に対してその報告をまだ行っていないということが2点目。そして、政治家として説明責任をしかるべき方法で果たすことを検討しているという大阪維新の会市議会議員団からお話がございましたが、市民に対して説明責任を果たす場が両議員に対して必要であるというこの3点の理由で本日の議員総会が開催されたということでございます。  以上で概略の報告は終わります。 ○宮本恵子 副議長  吉川委員長から御報告を終わりました。  次に、小林由佳議員から御自身のお考えや思いを述べていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆小林由佳 議員  このたびは、先日来続いております私の政務活動費の支出に関しまして、このような形で議員総会を開かなければならない事態を招いてしまったことに冒頭本当に深くおわび申し上げる次第でございます。市民の皆様を初めたくさんの方々にも御迷惑をおかけしておりますことを胸に刻み、本日の議員総会において、皆様の御指摘、御質問に対し誠実にお答えしていきたいと思っております。  最大の問題は私の管理不行き届きの点にございます。配布実態の確認ができていなかったということは断腸の思いであり、本当に心から謝罪申し上げます。  報道等でもお答えをさせていただいておりますが、黒瀬氏を信頼し、ポスティングから印刷に係る全ての工程を任せていたというのが実態でございます。この中で、みずからの写真であったり発言内容であったりデザインなどの紙面の構成に関しては、その都度意見交換を行い、チラシ作成を行ってまいりましたので、まさかそれが発注どおり印刷・配布されていなかったということは想像がつきませんでした。また、完了報告も受けており、疑うというよりは、きちんと配布を行っていただいているという認識でいたのが事実でございます。  また、私が調査を依頼しました弁護士のほうでポスティング業者に対して聞き取り調査を実施しましたところ、発注どおりの印刷・配布がされていなかったということが判明いたしました。これについては速やかに返金を求めるとともに、業者のほうからも返金に応じる旨の回答があり、一旦は債務不履行という形で支払った資金の回収を優先した対応をいたしました。しかし、税金を原資とします活動費の性質からも極めて重大なことであると認識いたしまして、10月30日付でポスティングを依頼しておりました業者を詐欺罪刑事告訴いたしました。  最後になりますが、このような事態を招いてしまいました責任を本当に痛感いたしております。今後議員活動を通じて信頼回復を図ってまいりたいと思っております。  また、今回の事態になりました反省、けじめといたしまして、今任期中の政務活動費の受け取りを辞退し、私費にて活動をさせていただきたいと思っております。  市民の皆様及び議員の皆様に大変御迷惑をおかけいたしましたこと、また市民の皆様に市議会に対する信頼を損ねてしまったことを心からおわび申し上げまして、私の発言とさせていただきます。本当に申しわけございませんでした。 ○宮本恵子 副議長  次に、黒瀬大議員から御自身のお考えや思いを述べていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆黒瀬大 議員  本日はお忙しい中、皆様お集まりいただくことになりまして大変申しわけございません。小林由佳議員と当時その業務を請け負っておりました私に対する疑惑につきまして、議会関係者の皆様並びに市民の皆様に大変御迷惑をおかけしたと心よりおわびを申し上げます。  これまでの議会運営委員会等におきまして、委員の方々より私の支出管理や業者との関係に関するさまざまな御質問がございました。私自身、業者の方からは、経営状態が厳しく仕事ができなかったことや通院歴があったということは、これまで全く聞いておりませんでした。今回の件で弁護士を通じて調査をする中で発覚したことでございます。とはいえ、私が当時小林由佳議員の仕事を受けていたことに関しまして、その管理を委ねられていた者として、もっと厳しく管理しなくてはならなかったにもかかわらず、自身の未熟さゆえ皆様に御迷惑をおかけするに至ったと考えております。  そして、このことは私個人だけの問題ではなく、堺市議会全体の問題として政務活動費のあり方に疑問を持つ市民の皆様の声が寄せられているなど大変大きな問題となったと認識しております。このような騒ぎになりまして、まことに申しわけございません。なお一層身を引き締め、今回のことを深く反省し、堺市議会議員として、これまで以上に市民の皆様のために堺市政の改革へと取り組んでまいりたいと思います。
    ○宮本恵子 副議長  次に、小林由佳議員、黒瀬大議員に対する御質問、御意見について順次発言をお願いいたします。  なお、本日のこの会議におきましては、小林由佳議員、黒瀬大議員に対する御質問、御意見は答弁を含まず1会派等20分とし、発言回数の制限は行わない扱いとなっておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは御発言、順次よろしくお願いいたします。 ◆田渕和夫 議員  公明党の田渕和夫でございます。きょうは初めての議員総会ということを開かれました。私も議会運営メンバーとして、本当にこの小林議員、また黒瀬議員の弁明も聞かせていただきました。しかしながら、まだまだその実態というものが不明確ではないのか、こういうことの気持ちで、きょうは真摯に本音できょうは語っていただきたい、こういうふうに思いますので、どうぞお2人の議員、よろしくお願いします。  まず大きく3点、1点目は、まずは議員の私たちですから、市民の皆様への説明責任ということが最も大事だと、こういうふうに議会運営委員会の中でも申し上げてまいりました。  例えば10月の19日の議会運営委員会大阪維新の会の調査結果報告がございました。その中には、小林議員、黒瀬議員ともども議会運営委員会において謝罪をしたい、このような話がありました。あわせて、政治家としてみずからの説明責任をしかるべき形で果たしてまいりたい、このようなことを聞かせていただきました。  その後、小林議員のホームページ、この夏から変わってないのではないでしょうか。また、黒瀬議員はホームページは今持っていないというふうに推測しておりますが、例えば先ほどもフェイスブック等々議員のやつを見させてもらったんですけれども、変更等の更新はされていない。それでは、両議員はどのような方法でみずからが言われた市民の皆様への説明責任を果たしたいというこの思いをどのように果たしてきたのか、今日まで、また今後どのようにやっていくのか、小林議員、黒瀬議員それぞれにお答えいただきたいと思います。 ◆小林由佳 議員  ただいま刑事告訴もしておりまして、その動きも踏まえましてホームページでわかり次第説明をしていきたいと思っております。 ◆黒瀬大 議員  今後チラシ、インターネット等の広報物を作成して、市民の皆様に対してしっかりと説明してまいりたいと思っております。 ◆田渕和夫 議員  今、今後ということでございました。ですので、今何回も議会運営委員会を通して、またマスコミの方々に対しても事の実態がよくわからないということですから、当然それに対する真摯な姿勢を出すべきであると、私は不十分だ、まだまだ足らない、こういうふうにまずは思っております。  それについて次、黒瀬議員に質問したいと思います。  この11月2日、議会運営委員会がありまして、黒瀬議員は小林議員が告訴したとされる人物ですね、まさにこの業者、その方と黒瀬議員は学生時代から実は知り合いだった、まさに古いつき合いだった、このように確認いたしました。  それでは改めてお聞きしますけれども、現在黒瀬さんはまさに政治家、市会議員として、その説明責任を果たすために、この学生時代から知っていたという当該人物に対してどのような働きかけをされてきたのか、お答えください。 ◆黒瀬大 議員  弁護士を通じ、本件にかかわる合意をしておりました。ですが、10月30日に小林由佳議員より当該業者の方に対して刑事告訴が行われましたので、それ以降は直接的なアプローチを行っておりません。 ◆田渕和夫 議員  ですから、今冒頭に弁明の話ありました。小林議員ではなくて、みずからが政策秘書としてアドバイザーとして全て一任を受けて発注をしたあなた自身がどうやってきたのかということをもう一度お答えください。 ◆黒瀬大 議員  まず今回の報道を受けまして、ちょっと正確な日付は忘れましたが、まず直接業者の方、その方とお話し合いを何度かさせていただきまして、その後、弁護士の前で改めて御本人より今回のことに関する御意見、陳述をしていただきまして、返金するという合意に至りました。その後は、先ほども述べさせていただいたように刑事告発がされたことから、私のほうから現在は直接業者に対するアプローチをする、働きかけをすることはしておりません。 ◆田渕和夫 議員  次に行きます。  いわゆる説明責任というのは、あったかどうかという話だけにとどまらず、事の真相がどうなっていたのかということなんですね。  それでは2点目、今現在告発、告訴というテーマに行きたいと思いますが、例えば小林議員にお聞きしたいと思いますが、業者に対して告訴したということでありますが、まずこれ受理されたのかどうか、今現在。その次に、この告訴状の写しなどを含めて内容を可能な範囲でまず示していただきたい。また、今後どのような状況になっていくのか、この3点についてお答えください。 ◆小林由佳 議員  受理されたかどうかという点は、まだ受理はされておりません。詐欺事件に当たるか、今警察に検討していただいているところであります。この資料がないかとか、資料などを取り寄せたりもしております。  内容なんですけれども、刑事告訴を担当していただいている弁護士さんとも御相談させていただいたんですが、刑事告訴している中なので内容の公開は控えさせていただきたいと思っております。 ◆田渕和夫 議員  でございますのでね、今受理されたかどうかという話については、されていないということですけれども、きょう現在どういう状況、例えば出したのか、それで差し戻したのか、ちょっとそこはもう少し教えてください。 ◆小林由佳 議員  もう提出は既にしております。弁護士さんが何回か警察の方とお話をさせていただいて、もうちょっとこういう資料が欲しいなどがありましたら、それを用意して提出しているところでございます。 ◆田渕和夫 議員  それで少しここで確認をしたいんですけどね、小林議員ね、例えば今回議会運営委員会の中でもさまざま報告があったんですけれども、事の流れから考えますと、例えば当時チラシの印刷・配布は、その窓口たる受託業者は当時秘書であったまさに黒瀬議員なんですね。そうなると、まずは発注をする窓口たる受託業者を飛び越して、その先の印刷・配布の業者を告訴したということについてどのような考えがあったのか、お答えください。 ◆小林由佳 議員  お願いしていた業者のほうがしていなかったということだったので、その業者を刑事告訴ということと、あとは黒瀬氏との共謀がないと、共謀の事実がありませんので、業者を刑事告訴させていただきました。 ◆田渕和夫 議員  ちょっとここも限られた時間ですので、聞きたいこといっぱいあるわけですけど、ちょっと改めて今の話がありました。  黒瀬議員、ちょっと質問したいと思うんですけれどもね、今小林議員は、まさに受託窓口たる黒瀬議員を飛び越して印刷並びにポスティング業者を告発したと、こういうことなんですが、私はまず普通の流れからいけば、まず受けた窓口はどなたなのかということを今申し上げました。改めて黒瀬議員ね、今小林議員がその直接の業者を訴えたと、告訴したということに対して、あなた自身も同じくこの場に臨んできているということは、ある意味で被害をこうむってる、身の潔白を示さなきゃならない、このように思うんですが、なぜ告発しなかったのか、その理由を改めてお聞かせください。 ◆黒瀬大 議員  まず、合意文に基づきまして返金がまずされている、債務不履行の認められて合意に基づいた返金がされておることと、小林議員と今回の私の案件は同じ案件であることから、小林議員が現在告訴をしていることからも十分足りると考えております。 ◆田渕和夫 議員  要は私が今言いたかったのは、同じ状況であるにもかかわらず、一方で小林議員はまさにその業者を告訴した。まずはその手前である窓口たる方と何かそこにあったのではないかと思われてはいけない。もっと言えば、黒瀬議員がその業者と知人関係にあったということを既におっしゃってます、学生時代から。古いある意味で知人関係だと。  例えば今回の件に関していえば、なれ合いやまた共謀の関係があったんではないか、うがった見方をされてしまいかねないというふうに私は思いますけれども、そのあたりの考えはどうでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  小林議員が告訴をするに当たりまして、私も同様の案件で告訴すべきかどうかと、告訴をする場合はどのようにしたらいいかということを弁護士の方に相談させていただきましたが、弁護士の方の見解によりますと、本案件は債務不履行、合意に基づいて債務不履行を認められ返金が済んでいる案件であり、それをその方に対して刑事告訴をするということは、債務不履行に基づく合意効果すら無効になるおそれもあるので、なかなか簡単に刑事告訴できることではないということで、私のほうは刑事告訴には踏み切っておりませんでした。 ◆田渕和夫 議員  改めて、まず御自身の身の潔白を証明する方法をタイミングというか時期が最も大事だったと思うんです。改めてここはくどくは言いませんけれども。  3つ目に、昨年度ですけれども、全議員にまさにこの政務活動費用の見直しの指示がございました。そのときに全議員は、みずからの政務活動費を再点検、総点検をさせてもらいました。  ここで改めて聞きますけれども、この業者がきちんと配布されていたのかどうかという確認も含めて、どのようにやってきたのか、この点についてまず小林議員、お答えください。 ◆小林由佳 議員  確認は、確認を指示したんですけれども、確認が不十分だったということでございます。 ◆田渕和夫 議員  それでは、黒瀬議員、今小林議員は昨年まだあなたは議員ではなかった。しかし、大きな問題になり、議長から全議員に対してそういう総点検をするんだと話がありました。今小林議員はやっていなかったと。あなたは政策秘書として、アドバイザーとして一手に引き受けてたわけですね。その議会の動き等々一切聞いたことはなかったですか、総点検ということに対して。 ◆黒瀬大 議員  総点検、具体的なことに関しては特に認識はしておりません。 ◆田渕和夫 議員  もう時間もあれですけれども、まず1点目は説明責任をお聞きいたしました。まずこの議員総会という場で弁明ということを、さらに新しい内容が出されるものだと思っておりました。非常に残念です。  2点目、今皆さん言っておられた刑事告訴、告発について、普通に考えれば、まず窓口たる黒瀬さんそのものがその任に当たるわけです。そこに対しての手順が違うのではないか。  3点目は、どう考えても昨年度に見直しがあったそのときにやっておれば、これほど大きな問題が起こらなかったというふうに思います。この点については私は本当に残念であり、これからしっかりとこのことは大きな反省をしていただきたい、このように申し上げて、私からの質問を終わります。 ◆裏山正利 議員  まず、引き続き質問させていただきますが、まず小林議員にお聞きしたいと思います。  今、田渕議員のほうからありましたように、昨年度、見直しの当時の議長から指示があったときに、そのことも含めて見直しをしなければいけないということで、いわゆるポスティング、配布等、印刷・配布等の指示をしたというふうに今お答えになりましたが、それはそれでよろしいですか。 ◆小林由佳 議員  領収書の見直しとかというのはさせていただいたんですけど、その先の確認までというのが不十分だったと思っております。 ◆裏山正利 議員  その不十分だったというのは、領収書を見ただけで、そのことが実際に仕事としてなされているかどうかという確認まではしなかったと、そういう意味ですか。 ◆小林由佳 議員  業者に問い合わせてということを私はしておりませんでした。 ◆裏山正利 議員  それは見直しでも何でもないですよね。実際にそのことがあったのかどうか、印刷されたのかどうか、現物はあったのかどうかとかそういうところまで確認しないと、それは見直しとは言えないでしょう。その指示も何も黒瀬当時の秘書にしたことはなかったんですか。 ◆小林由佳 議員  細かい確認までということは指示してなかったと思います。 ◆裏山正利 議員  それでは黒瀬議員にお聞きしますが、小林議員のほうからそういう話は何もなかったということですか。(傍聴席で発言する者あり) ○宮本恵子 副議長  傍聴人に申し上げます。御静粛にお願い申し上げます。 ◆黒瀬大 議員  私のほうでは特にそういった指示があったとは認識しておりません。 ◆裏山正利 議員  認識ではなくて、あったのかどうかです。その点だけ。 ◆黒瀬大 議員  なかったと記憶しております。 ◆裏山正利 議員  一番問題になってるのは、印刷がされていたという領収書があるにもかかわらず、されてなかった。ポスティングをしたという領収書があるにもかかわらず、ポスティング、配布がされていなかったというこのことが一番大きなやっぱり問題であるわけです。その確認がやはりなされていなかったということが当時、最初は気づかなかったとしても、当時やはりそのことが確認するべきだったということは当然あってしかるべきだというふうに私は思います。  今までの議会運営委員会の中でも、印刷枚数を500枚もらったとか見本としてもらってたとか1万枚もらっていたとかということで、それは当然印刷も全部全て行われて配布されていたと、こういう認識だったというふうに述べておられますけれども、今までの私の記憶ではそういうふうに聞いておりますけれども、その点はどうでしょうか。これは小林議員、黒瀬議員両方にお願いいたします。 ◆小林由佳 議員  間違いございません。 ◆黒瀬大 議員  確認するべきだったのではないかということに関しまして、本当に痛切に思っております。なお、サンプル等いただいていたことから、まさかそういった仕事がされていないというふうには思わなかったのは事実でございます。 ◆裏山正利 議員  それで、印刷枚数の領収書、それから配布のいわゆるポスティングの領収書等々があるわけで、資料として出ているわけですが、そのまず印刷枚数を決めたのは小林議員でよろしいんでしょうか。 ◆小林由佳 議員  はい、最終的には私のところにこのぐらいの枚数を刷ろうと思ってるということを黒瀬氏のほうから聞きまして、わかりましたということは言っております。 ◆裏山正利 議員  印刷枚数を決めたのは、じゃあ黒瀬議員ということでよろしいですか。 ◆黒瀬大 議員  実際の数字を提案したのは業者ですが、その数字に関して了承したのは私です。 ◆裏山正利 議員  業者からその枚数を提案されて、その枚数を印刷・配布すると、こういうことで政務活動費を支出したというこういうことになるわけですが、その枚数に関して業者から指定されていわゆるみずからの広報紙を配るという、これは普通考えて議員としてそれはちょっとおかしいんじゃないですかね。大分おかしいかな、大分おかしいですよね。みずからが広報しようという、もちろん北区やったら北区のことになるんでしょうけれども、北区の人たちにこういうチラシを配ろうと、そして内容はこうだというふうに打ち合わせをした、印刷をした。枚数をじゃあどれぐらいというのは当然みずから決めるべきではないんですかね。これは小林議員、黒瀬議員両方にお伺いします。 ◆小林由佳 議員  枚数のほうは黒瀬氏からこのぐらいでという、世帯数もありますので、内容とかは2人でやっておりますけれど、枚数は黒瀬氏がこのぐらいでどうだということで一度決めさせていただいて発注しております。 ◆黒瀬大 議員  配布枚数についてということなんですけども、これ私のほうは実際の北区世帯数というのを具体的にはそのとき、その瞬間の世帯数というのを調べていたわけじゃありませんが、業者の方から配布対象世帯数ということでの一定の数字をいただきまして、その数字に対して実際その数字の何割かに配布するということで今回の数字が出ております。その数字を小林由佳議員にこれぐらいの配布でいいでしょうかということで確認しております。 ◆裏山正利 議員  そこがおかしいと。事業者が枚数を決めて配布をするというのは、それは事業者のチラシじゃないでしょう。議員としてのチラシを配るわけですから、当然北区世帯数はこれぐらいだから、これの何割を配ろうとかいうことを普通主催者側のほう、いわゆる主催者のほうが決めてしかるべきだと思うんですが、その点どうですか。 ◆黒瀬大 議員  今裏山議員おっしゃっているのは、業者のほうから、じゃあポスティング、全世帯こんだけしましょうという提案があったということかと思うんですけども、そういったことではなく、あくまでも我々サイドがポスティングをすると、北区全域に対して大体配ろうと思っているので数字を出してほしいということで出てきた数字でございますので。 ◆裏山正利 議員  北区に何世帯数があるかどうかも把握してなかったわけでしょう。把握してないのに業者から言われた枚数を政務活動費を使って配布しようというそのこと自体が、それは理に合わないでしょう。 ◆黒瀬大 議員  大体の世帯数というのは把握しておりますけども、業者の言う対象世帯数というんですかね、配布対象世帯数というものが実際の世帯数と異なっておりますので、それは何を基準に決めているのか、私にもちょっとわかりかねますが、例えば入れない集合マンションは除いているのか知りませんけど、私はその業者の出してきた数字に対して、ではお願いしますということで納得したものでありますが、そのことが大変大きな問題になるような部分でしたら、これはちょっと私の認識が非常によくなかったかなというふうに考えます。 ◆裏山正利 議員  いわゆるチラシを印刷してポスティングまでを政務活動費を使ってやろうということであれば、当然何世帯に配るということを決めて発注をしてしかるべきじゃないですか。業者が調べてきたからこれでいいよと、何世帯あるかわからないけど、多分これぐらいで大丈夫だろうなんていうそういうチラシの枚数の決め方って普通あるんですかね。  だから、そもそも印刷されていなかったことがわからないということ自体もそうなんですけれども、そこに至るまでのこの使い方の問題が、その姿勢がやはり問われているというふうに思うんです。だから先ほどあったように見直しをしたときにしっかりともう一度点検をしていれば、そのことはその時点ですぐわかったわけですから訂正ができたんじゃないですか。そういう反省がないかどうかをお聞きしてるんです。 ◆黒瀬大 議員  おっしゃられたように、みずから直近の世帯数を調べて具体的な数字をもって発注しなかったことに関して、いいかげんであったということで本当に申しわけないと、管理が甘かったというふうに思っております。 ◆裏山正利 議員  ニュースでも報道されておりましたけれども、北区全域に配るとなると大変な作業かかると、1人でも配れる枚数というようなこともお聞きをしました。業者のほうから陳述書でそれがあったわけですが、直近三、四回以前は1万部程度刷って業者1人で配れる程度というふうに述べています。北区は約7万まではいきませんが7万世帯として、1万世帯前後のポスティングがされていれば、それなりに人はそのチラシを見ているはずなんですね。ところが、見たことがあると言っている人はいないというこういうことが報道されておりました。これをどのようにそのとき捉えたのか。単にみずからに領収書があるから、それは配られているはずだという、そのときなぜ見直しをしなかったのかということもあわせて、小林議員、黒瀬議員、お聞かせ願いたいと思います。 ◆小林由佳 議員  そういう報道がありまして、まさかそんなことはないだろうということで、すぐとりあえずは確認をしてもらうように指示はいたしました。調査していく上で、今回のことがわかったということであります。 ◆黒瀬大 議員  そうですね、当時私自身が選挙区に在住していないことから、自分のポスト等で直接確かめるということはできなかったんですが、直接の確認というのを怠っていたので、こういったことになったのではないかと思っております。 ◆裏山正利 議員  今、小林議員のほうは、そういう報道があって、これはひょっとしたらということも、今まで信じていたけどもひょっとしたらということがあるので指示をしたというふうに答弁としては私は聞こえたんですが、その点は黒瀬議員は聞いてないということですか。 ◆黒瀬大 議員  済みません、当然こういった報道がありまして、2人、そんなことはないはずだなということで私のほうも業者のほうに確認はさせていただきました。 ◆裏山正利 議員  ともあれ、そのチラシの印刷・配布等に関して、やはりそもそものところが議員としていいかげんであったということは、もう否めないというふうに私は思います。  最低限の確認、それからそういう見直しの機会もあったわけですから、そのことは真摯にやっぱりやっておくべきであったというふうに思います。その点のことはしっかりと反省をしなければいけないですが、反省だけで済むかどうかというのはまた今後になるというふうに思いますけれどもね。  それでもう1点だけお聞きしますが、市長のほうから住民監査請求を受けまして返還請求をなされているというふうに思います。この印刷、それからポスティング費用等も含めての話だと思うんですが、平成23年度から26年度分の政務活動費の返還請求を受けているはずなんですが、返還はまずされたんでしょうか。また、もしされていなければ、返還される予定があるのでしょうか、その点を小林議員、お願いいたします。 ◆小林由佳 議員  30日が期日となっておりますけれども、まだ今のところ返還はしておりません。返還される予定ということですが、返還するものに関しましては、30日までに返還いたしたいと思っております。 ◆裏山正利 議員  大変そういうチラシの印刷・配布等について中心にお聞きしましたけれども、その点が非常にやっぱり大きな発端となっておりますし、その事実がなかったということはもう明確になってあるわけですが、そのいきさつについて、先ほど調べていく中で刑事告訴を業者に対してしなければいけないというところまで至ったということはお聞きしました。しかし、それは当時政策アドバイザーであった黒瀬現議員ですけれども、との業者との共謀はなかったというふうにお答えにありましたけれども、それはどのようにして確認されたんでしょうか。 ◆小林由佳 議員  弁護士を含めて業者との聞き取り等を行ったときに業者の陳述書を見させていただきまして、そういった共謀がなかったということが書いております。業者がやってなかったということだったので、そういうふうに受けとめております ◆裏山正利 議員  業者のほうに聞き取りを行って、陳述書で共謀はなかったというふうに業者が言っているからなかったんだろうと、こういうことでよろしいですか。 ◆小林由佳 議員  はい、そういうことになります。 ◆裏山正利 議員  業者のほうはそう言ってても、それは例えば先ほど田渕議員がおっしゃってましたけども、うがった見方をすればということでいうならば、黒瀬議員が業者に対してそのようなことを共謀して政務活動費を取ろうと、支出してもらおうと、こういったことを考えていたとかそういったことまでは確認してないんですか。 ◆小林由佳 議員  はい、そういったうがった見方で確認はしておりません。 ◆裏山正利 議員  今回のいわゆる住民監査請求の返還請求にしても多額なお金です。単に当初おっしゃってましたように債務不履行といったような、そういう私は問題ではないというふうに当初から申し上げましたけれども、その点がまだまだ債務不履行の部分とそれから警察にその刑事告訴をしたと言ったけどまだ受理はされていないというこのことから考えてみて、やはりまだまだ何か問題があるような、そういうような解明が進んでいないというようなね。我々捜査権がありませんから、そこまで立ち入ったことはなかなか当然できないわけですけれども、お聞きするしかできないわけですが、その点はみずから捜査権をしっかり活用してやろうということに対して、それは真摯にやっていらっしゃるとは思いますけれども、刑事告訴される見込みはあるんですか。 ◆小林由佳 議員  刑事告訴を受理されるということでよろしいですかね。  私も警察ではないので、受理されるかどうかというのは今のところ警察のほうが決める話なので、私がどうこうというお答えができにくいですけれども、この資料を出してほしいとか言われたことに対しては、真摯にちゃんとやっております。 ◆裏山正利 議員  内容についてはしてる最中なので申し上げにくいということでしたけども、やはりその点はしっかりとやっぱりやっていただきたいと思いますし、そのことがやっぱり説明責任に通じていくというふうに思います。  という意見を申し上げておきたいと思いますが、ともかくその共謀というところの部分が、やはりまだまだはっきりしたものではないなという、はっきりしたどっちなのかというその点がないということだけ申し上げておきたいというふうに思いまして、私の意見、質問を終わります。 ◆山口典子 議員  ソレイユ堺の山口です。ソレイユ堺という会派代表して、本当に本来でしたら、こんなことを本会議場でやらなければならないことを本当に私は残念に思いますし、情けない思いをしております。本当に事が取りざたされてから3カ月以上たって、維新の会さんでも橋下さんがそれぞれの小林さんと黒瀬議員に対して処分を出されておりました。それでも堺市議会及び堺市民の皆様に対して説明責任をきょうに至るまで果たされていないということを本当に私はどうしたことかと残念に思っております。  さらに、ちょっと市民の皆さんに誤解を得てはいけないので、私、最初にお伝えをしておきたいと思うんですが、今堺市議会は定数を4名減らして今期から48名の定員数でやっております。その中で堺の市議会議員でありながら、政策秘書とか政策アドバイザーを雇用している議員というのは、私は恐らく小林議員が初めてのケースではないのかなと思っております。それは皆さんそれぞれ部分的にいろいろとアルバイトの方、手伝っていただく方、必要なときがあって人件費が発生するということもあるでしょうけれども、恒常的にまるで国会議員のように秘書を雇用するというケースというのはまれであるということを先にお伝えしておきたいと思います。  ちょっとたくさん質問しなければならなくなってしまっております。それはもうある意味で、今公明党のお2人の議員からの質問に対しましても、小林議員が刑事告訴をされているから答えられないとか、そういう私は話ではないと思うんですね、ここは。刑事告訴をしていようがしていまいが、やはり今説明しなければならないことは説明していただかないと、こんな全議員がそろって市民の皆さん多くの傍聴を抱えてわざわざこういう時間をとっているということに対するやっぱり誠意というものを見せていただいて、私の質問にお答えいただきたいということをお願いをしておきたいと思います。  まず、10月19日に先ほど議長から御説明、経過報告ございましたけれども、お2人に対する維新の会の処分の内容が違いました。これについてなぜ処分の内容が違うのか、それぞれのお立場からお答えを聞かせてください。 ◆小林由佳 議員  なぜ内容が違うのかというのは、維新の会のほうが決めたことなので私もわかりかねる部分がございます。 ◆黒瀬大 議員  私も同様に、維新の会本部の決定なのでわかりかねる部分があるんですが、実質その実務を取り仕切っていた黒瀬、あなたの責任が重いですよというような判断をされたのだと思っております。 ◆山口典子 議員  そんなの答えになってませんでしょう。維新の会から言われて、あなた方お2人が本当に潔白なら、なぜ抗議しないんですか。なぜ処分の内容が違うということをお訴えにならないんですか。(傍聴席で発言する者あり) ○宮本恵子 副議長  重ねて申し上げます。傍聴人の方、御静粛にお願い申し上げます。 ◆小林由佳 議員  私のほうは管理不行き届きということが主にあったので、それを重く受けとめて、維新の会のほうからの結果も受けとめております。なので抗議をするつもりはございません。 ◆黒瀬大 議員  私のほうは報道等を含め会全体の議員の皆様、支持者の皆様に大きな御迷惑をおかけしたということで、特に抗議するものではなく、受けとめさせていただきました。
    ◆山口典子 議員  黒瀬議員は冒頭から、これからも堺市議会議員として頑張るとおっしゃいました。その心意気は結構かと思うんですけれどもね、維新の会から所属していて除籍をされるというような重い処分を受けられて、維新の会から要らんと言われてる議員が堺市議会議員として居残るというのは、それは私はちょっとよくお考えにならないといけないん違うかなと思うんですね。なぜ党籍3カ月停止なのか、なぜ除籍なのかということすら私たちにも市民の皆さんにも説明されないというのは全然納得がいかないわけですね。  ちょっとこんなことを言っていてもしようがないんですけれども、債務不履行の件について、さきに御質問のあったところと重複しないように私のほうから質問をさせていただきますけれども、債務不履行の責任についてお尋ねします。  まず、業者と小林議員、それから業者と黒瀬議員との合意書を見せていただきますと、プライアントサービス代表者でもない人物がその全責任を個人で負ってるんですね。返金の対応までされてるんですね。小林議員と黒瀬議員は個人に対して業務の発注を行っているわけじゃなくて、プライアントサービスという会社に対して業務の発注を行っているわけですから、通常債務不履行の責任というのは会社企業が負うはずなわけなんですけれども、会社として責任を負った後に会社個人に責任を求めるということがあるケースもありますけど、なぜお2人は個人に責任を負わせておられるんでしょうか。 ◆小林由佳 議員  全ての窓口を担当されてたのが仮にA氏でしたらそのA氏だったからです。 ◆黒瀬大 議員  そうですね、私も今まで全ての業務の窓口となっていたのがこの該当の方であり、その方と債務不履行の合意を結ぶということに関して、弁護士の方からも特に何も異論、意見はございませんでしたので、疑問には感じておりませんでした。 ◆山口典子 議員  黒瀬議員ね、弁護士がどう言うてたからこうだという話じゃなくて、法的なそら難しいことは弁護士さんアドバイスをとられたらいいでしょうけど、今お聞きしてるのは、なぜかということを聞いてるわけであって、あなたが全ての事務を負っておられたんであれば、今弁護士は関係ないですので、そのときのことをきちんと答えていただきたいと思います。  じゃあ、平成26年の11月18日ですね、名刺代の領収書について領収書の誤発行に関するおわびと訂正というのがプライアントサービス代表者から出ておりますけれども、その際、プライアントサービスのいわゆるこのA氏が発行した印刷・ポスティングの領収書の内容も確認していると思われるんですが、なぜそのとき代表者が印刷もポスティングも行われていない業務の領収書を発行しているのかということに気づかれなかったんでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  ちょっと御質問のところなんですけれども、済みません、私ちょっと理解があれですが、プライアントサービス代表者ではない方の記名で領収書が出ているということに対して気づかなかったのかということでよろしいでしょうか。  今までずっとその方の名前で領収書をもらっておりましたので、特に疑問には感じておりませんでした。 ◆山口典子 議員  疑惑が我々議会にあるとすれば、この部分においても黒瀬議員とこの業者さん、組織的にぐるになってこういうことで不正行為が行われたんじゃないかという疑惑が感じられるんですけれども、それについては何か証明できますでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  ないことの証明というのは非常に難しいんですけども、今回合意に基づきまして返金対応してくれていることからも、共謀はなかったと御理解いただきたいと思います。 ◆山口典子 議員  業者から本当に小林議員と黒瀬議員に印刷等の債務不履行分の返還がされたんでしょうか、その証拠は何でしょうか。 ◆小林由佳 議員  その業者の方が弁護士さんに債務不履行分のお金を振り込まれて、その弁護士さんから私のところに返ってはきております。それの書類はちゃんとございます。振り込まれましたというのは弁護士さんのほうからいただいております。 ◆黒瀬大 議員  私も同様に、弁護士の預かり金口座にこの業者の方より振り込まれまして、私の弁護士から小林さん担当の弁護士さんに振り込まれており、そのことの預かり書なり振り込みの証拠があります。 ◆山口典子 議員  なら、その証拠書類を提出していただくことは可能ですか。 ◆小林由佳 議員  はい、可能です。 ◆黒瀬大 議員  はい、私のその証拠書類というのは小林議員の手元にあると思いますので。 ◆山口典子 議員  黒瀬議員に対する返還は全部小林議員のところにあるんですか。 ◆黒瀬大 議員  私の担当弁護士から小林氏の担当弁護士の預かり金口座に振り込まれたという明細は小林議員の手元にあるかと思います。私のほうに業者から振り込まれてきたという明細は私の担当弁護士の手元にあります。 ◆山口典子 議員  そしたら両者にあるということですね。その御提示はいただけますか、黒瀬議員。 ◆黒瀬大 議員  はい、させていただきます。 ◆小林由佳 議員  はい、させていただきます。 ◆山口典子 議員  ただ、その金額わかっておられたら教えていただきたいんですけどね、たしかこの業者さんは病院に通院されていることもあり、また業務が履行できないほど資金繰りが悪化していたからチラシが印刷できなかったというふうに説明されてると思うんですが、さらに多額の借金も抱えているというこういった業者がこんなに速やかにこれほど多額の金額をお2人に返還本当にできたのかと私は物すごく疑問に思うんです。この点については返してもらわれたということですが、本当に改めて確認いたしますが、いかがですか。 ◆小林由佳 議員  間違いなく返していただきました。 ◆黒瀬大 議員  返していただいております。 ◆山口典子 議員  では、それがいつどのような形で返されてきたのか、分割だったのか、一括だったのかもわかりませんので、それがわかる証拠書類をぜひとも提出されまして我々に改めて御説明をいただきたいと思っておりますが、それでよろしいですか。 ◆小林由佳 議員  返していただいておりますので、弁護士のほうから私に届いた通帳のコピーというんですかね、振り込まれましたという証拠を提出させていただくのは可能です。 ◆黒瀬大 議員  同じく提出させていただきます。 ◆山口典子 議員  では、プライアントサービスのA氏のアルバイト雇用をされているんですけれども、この件についてもちょっと疑問に思いますので質問させていただきますが、今回の監査結果で業者のA氏は昨年度の監査結果に出てくる平成25年8月、9月に雇用していたアルバイトと同じ人物であるとされておりますけれども、御病気で御自分の印刷業ができないくらいの方をアルバイト雇用されて、どういったお仕事をしてもらっておられたんでしょうか。 ◆小林由佳 議員  ほかの方と一緒に維新プレスとかの配布をしていただいておりまして、25年度の監査でアルバイト分というのが認められないという結果が出ましたので、返還させていただきました。 ◆山口典子 議員  黒瀬議員にもお答えいただきたいんですけど、病気で印刷業もできない、借金も抱えていて、すごく会社が財務状況が悪かった会社のこのA氏に対して、平成25年8月及び9月にアルバイト雇用していたと。あなたがやっぱり頼まれてたんですか、そしてこの方は一体どういうお仕事をされてたんですか。 ◆黒瀬大 議員  そのA氏の雇用につきましては、私が頼んでおりました。  先ほどからの経営状況でありますとか病気のことが取りざたされておりますが、そのことは今回この話し合いの中で陳述いただく、合意書をまくに当たる陳述の中で初めて発覚したことでございまして、当時は全く病気であるとかそういったことは認識しておりませんでして、私もそういったことを当該本人に対して感じることはございませんでした。 ◆山口典子 議員  ということは、この当時はお元気やったということですか。 ◆黒瀬大 議員  そうですね、特に見た目は元気だったんじゃないかなと、中までわかりませんので。 ◆山口典子 議員  当然私の父も精神科医ですから、こんなことを軽々にお話ししたくないんです。ただ、あなた方が当然印刷されていると思ったチラシが印刷されていなかったとおっしゃる理由の中に、このA氏が御病気で、後からわかったけど御病気やったからということです。でも、こういう方を実際にはアルバイト雇用として雇用され、さらには僕が見たところはお元気だったと。そしたらね、おっしゃっていることにそごが出てくるんですよね。つじつまが合わないということになってくるんですが、今のお答えで本当によろしいんですか。 ◆黒瀬大 議員  今回の聞き取りの中で御本人に通院歴があったということがわかったのも事実でございますし、当時私が見た限りではお元気であったというふうに感じているのも事実でございます。 ◆山口典子 議員  じゃあ、通院歴はあったということが後からわかったけれども、本当に仕事に差しさわりなくアルバイトとしての仕事もされていたということでよろしいんですね。 ◆黒瀬大 議員  これはちょっと御本人も通院歴取り上げられることを余り快く思ってないようで、どっかの御取材にも通院歴というのは私自身人に隠していたことなんでということで、公にはしてなかったというふうにどちらかの方の取材に答えられていたというふうに聞いてますけども。 ◆山口典子 議員  お断りしておきますが、表に出してるのは我々ではない。あなた方が出したんですよ。あなた方がなぜなかったのかという、チラシがなぜ印刷・配布されてなかったのかというところでそれを理由に出されたのですよ。そこはお間違いのないようにお願いしますね。  小林議員は先ほど冒頭に政務活動費を返上されるということでしたが、それはなぜですか。そしてまた、いつから返上されておられるんでしょうか。 ◆小林由佳 議員  今回このような事態の反省とけじめといたしまして、政務活動費を受け取らず私費で活動しようということを決めさせていただきました。今回当選してからなので、多分今任期は5月からの政務活動の振り込みだと思うんですけれども、もう当選したこの初めから受け取らず、させていただこうと思っております。 ◆山口典子 議員  小林議員はこのように政務活動費を返上されているということですが、黒瀬議員はいかがなんでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  事務局の方とも御相談しながら適正な支出に対しては使用していきたいと考えております。 ◆山口典子 議員  ちょっとそのあたりの対応が違うというのも、それは小林議員はすごく反省して責任を感じて返上してるということですが、黒瀬議員はその小林議員の考えはどうお考えになりますか。 ◆黒瀬大 議員  大変しっかりと反省されていると思っております。 ◆山口典子 議員  あなたはどうなんですか。 ◆黒瀬大 議員  反省させていただいております。 ◆山口典子 議員  あのね、ちょっとびっくりするような答弁するのやめていただけますか。何ですか、真面目そうな顔されて私を愚弄されてるんですか。あなたがなぜ今小林議員に対してしっかり反省されておられますというようなことが言えるんですか、ちょっと謝ってください。 ◆黒瀬大 議員  申しわけございません。 ◆山口典子 議員  誰に謝ってるんですか、それ。 ◆黒瀬大 議員  小林議員に謝っております。 ◆山口典子 議員  私にも謝ってほしいですわ。  あのね、小林議員と黒瀬議員は学生時代からのお友達、交友関係がおありだったと聞いてますが、もう何年来の御関係なんでしょうか。 ◆小林由佳 議員  知り合ったのは学生時代ですけれども、ずっと交友関係があったというわけではございません。 ◆黒瀬大 議員  今おっしゃられたように最初知り合いましたのは学生時代ですけれども、その後ところどころ途切れることもあり、今何年前かに選挙の直前ぐらいにまたお会いしております。 ◆山口典子 議員  議員と政策秘書、政策アドバイザーということですから、相当そんないいかげんなうろ覚えのような御関係ではなかったように思うんですけれども、大体何年ぐらい間、抜けてたとしてもお知り合いなんですか。 ◆小林由佳 議員  間は大分抜けてましたが、それも含めてというのであれば、学生大体18、19、二十ぐらいで二十からと考えると、年齢ばれますけども17年になります。 ◆黒瀬大 議員  ですから二十からですと17年になるんですが、その間、抜けてたらどれぐらいの延べつき合いされてたのかということですよね、御質問。そうなりますと、多分この小林議員が立候補当選後の今までの5年間入れましても、七、八年ぐらいの延べのつき合いになるのではないかなと思っております。 ◆山口典子 議員  お2人が出会われたのが17年前で、間、抜けてるけれども親密に仕事を一緒にされるようになったのは小林議員が当選されてからだということです。  今回、小林議員は印刷業者に対して刑事告訴されているようなんですけれども、普通だったら黒瀬議員に対しても相当お怒りをお持ちのはずなんですよ。正直なところ、お気持ちを聞かせてほしいんです。私やったらこの人を訴えますわ、何すんのということやと思うんですよ。それをなさらないというのはどういうことなんでしょうか。 ◆小林由佳 議員  山口議員おっしゃるように、ちゃんと黒瀬議員が仕事の業務というのを管理していてくださってたらこんな事態にはならなかったのかなという思いはあります。なんですけれども、管理、私にもやっぱり管理の責任というのもございますし、業者との共謀の事実というのが私はないかなと思っておりますので、黒瀬議員を訴えるということは考えておりません。 ◆山口典子 議員  じゃあ、黒瀬議員にお伺いしますが、長年にわたる友人でもあり、聞くところによると御自分から小林さんの秘書なり政策アドバイザーを申し出られたというのを聞いたこともあるんですが、その真偽はともかくとして、友人でもあり元雇用主でもある小林議員に対して今どのようにお考えなんでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  小林議員に対しましては、これはもう全て私の仕事の管理の能力の不足によって大変多大なる御迷惑をおかけしたと感じております。 ◆山口典子 議員  あなたは小林議員にこの件で謝罪はされたんですか。 ◆黒瀬大 議員  はい、謝罪はさせていただいております。 ◆山口典子 議員  小林議員はそれをお許しになったわけですか。 ◆小林由佳 議員  はい、私の管理不足だと私は思っておりますので。はい。 ◆山口典子 議員  御自分の管理不足、我々議員ですからね、私もこんなこと本当に言いたくないけれども、結果責任ってあると思うんですよね。結果責任をとるという責任が。誰がどうした、かれがこうしたということで逃れられない部分があるとは思うんですけれども、余り御自分にちょっと管理ミスがあるから黒瀬さんを責められないんだということになると、今業者と黒瀬議員との共謀が疑われますけれども、そうなってくると、やっぱり小林議員もやっぱり一緒にやってたん違うかというような疑いを持たれるのは私はまことに残念やと思うんですよ。  ですから、はっきりとやっぱり黒瀬議員に対しても、そんなんお金もうて人に雇われてて、これはないでしょう。黒瀬議員からも債務不履行をもらわないといけないんじゃないですか。私はそういう問題であると思います。それについて今お聞きしましたので、これ以上の答えは出ないと思いますけれども、ちょっと次に我が会派から名刺のことについて質問が出ておりますので、イエス・ノーで早くお答えいただきたいと思います。これは黒瀬議員に聞いていきます。  名刺の件です。小林議員の名刺の件ですが、実際に手配り分あるいは印刷見本として今から言う部数ですね、平成26年1月30日に1万枚、26年4月10日に1万枚、6月に100枚、9月に100枚、12月に100枚、3月に100枚、合計2万400枚、これについて現物はございますでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  済みません、ちょっと数の認識に違いがあるような気がしますが、名刺については全て小林議員本人が手元にて管理しております。 ◆山口典子 議員  ごめんなさい、今のチラシです。済みません、名刺じゃなくてチラシ、チラシについては現物があるということでよろしいでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  ごめんなさい、チラシということでございましたら、小林議員の手元に残っているものがあれば、それが全てだと思います。なければもう既に失ってしまっているというふうに思います。 ◆山口典子 議員  これもう話がもとに戻ってしまうんですけれども、結局業者さんは、これは手配り分にせよ郵送にせよそういった実態は本当に1枚もなかったわけですか、それは認められるんですか。 ◆黒瀬大 議員  済みません、御質問がちょっと、業者がやってなかったことを認められているかどうかということでございましょうか。 ◆山口典子 議員  業者、配ってなかったとおっしゃってますよね。印刷もしていなかったとおっしゃいましたけれども、そのことについてあなたはこれ、どう考えておられるんですか。 ◆黒瀬大 議員  本当にそのように業者本人がおっしゃっているということで大変残念な思いであります。 ◆山口典子 議員  残念というか、これ公金でこんなけの枚数が刷られているということになって支出をされてるわけなんですね。それで後から業者に聞いたら、配ってへん、印刷してへんで、それはまことに残念です、そういう対応でよろしいんでしょうか。今後どうされますか、黒瀬さんは。 ◆黒瀬大 議員  大変憤りも感じておりますし、今後と申しますか、既に業者の方からは全ての請け負った仕事に関するお金の返金をしていただいております。 ◆山口典子 議員  やっぱりこの間の議運でも聞いた以上の答えがなかなか聞けませんけれども、本当に黒瀬議員は今後潔白を証明して御自身で市民の方々にきちんとやっぱり説明をされるという思いはおありなんでしょうか、本当に。 ◆黒瀬大 議員  はい、ございます。 ◆山口典子 議員  じゃあ、聞きますよ。そしたら名刺ね、今度名刺のことをお聞きしますけれども、平成23年度に5回、平成24年度に5回、25年度に4回、定期的に名刺の発注が行われています。全て金額は2万6,250円というふうになってるんですが、これは名刺何枚分ですか。 ◆黒瀬大 議員  1回当たり1,000枚分でございます。 ◆山口典子 議員  1回当たり1,000枚ということは1枚26円の名刺ですね。これをやっぱり年に5回とかつくられてるわけで、5,000枚つくっておられるわけで、こういう名刺はどういうことに使われたんでしょうか。あなたに聞きます。 ◆黒瀬大 議員  小林議員の活動に使われておりますが、何回かホームページアドレスの変更や電話番号の変更、追加など中身の修正が何回かございますので、全ての名刺がそのまま消費されているわけではないと思っております。 ◆山口典子 議員  黒瀬さんはこの間ずっと西宮市に在住されてたと思うんですけれども、西宮市に在住されながら、これだけの印刷物をどうやってはくかとか、そういうことに秘書としてどのように管理をされておられたんでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  名刺のことに関しては全く私のほうでは特に意見は申し上げておりませんでして、印刷物、チラシの件に関しましても、実際の配布状況までは目を届かせてはおりませんでした。 ◆山口典子 議員  そしたら名刺の印刷の発注はあなたがしていなかったんでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  はい、私がしておりました。 ◆山口典子 議員  普通、名刺っていうのやったら、なくなったら印刷刷り増ししますよね、普通は。定期的に年5回1,000枚ずつで年間5,000枚というのは、あなたはどういうお考えでだから名刺を印刷発注されましたか。 ◆黒瀬大 議員  小林議員の必要に応じて印刷するものでございまして、私の消費する名刺ではございませんので、そのあたりはちょっと何とも。 ◆山口典子 議員  じゃあ、小林議員、こんなにたくさんの名刺預かりましたか。 ◆小林由佳 議員  名刺は私がほぼ配っておりましたので、ホームページアドレス、メールアドレス、電話等々の変更がある場合は、これちょっと変更しようと思ってるねんけど電話の部分とかいうのを伝えて、その都度お願いしておりました。新しい名刺が来たときにはもう古い名刺というのはもう使っておりませんので、全部を配り切ったというわけではありません。 ◆山口典子 議員  もちろん全部配ったのかどうかということではなくて、チラシでもそら全部配り切るというのはなかなか大変だと思うんですけれども、名刺が幾らアドレスや住所が変わったとしても、しょっちゅう変えるんであれば1回に1,000枚とかってつくる必要はないと思うんです。その辺、黒瀬さんはどういうお考えで管理されてましたか。 ◆黒瀬大 議員  アドレス等新しく変えたときは、次にまたすぐ変更が来るというような想定でつくっておりませんでしたので、このような形になってしまっております。 ◆山口典子 議員  債務不履行の件、プライアントサービス社のA氏の件、少し改めてお伺いして、これもう一応前回の議運での御説明から言うと2回目になると思うんですけれども、ちょっとやっぱりすかっと腑に落ちるような御回答が得られないというのは残念です。  ただ、きょう債務不履行の返還分の証拠書類は提示していただけるということでありましたので、ぜひそういう形で証明をして、我々議会や市民への説明をもっと積極的に行っていただきたいと思うんです。議会は議会で、こうなってきましたら議会としての姿勢が問われてしまうわけですから、そんなことよりも当事者である黒瀬議員さんと小林議員さんがもっと積極的に市民の方々に説明責任を果たしていただきたいと思うんですが、その点についてはいかがお考えでしょう。 ◆小林由佳 議員  刑事告訴を受理される、受理されないとは別として、今までの流れであったりとか冒頭の私が発言させていただいた文書であったり、市民の皆様にも説明させていただくのをホームページなどに載せたいと思っております。 ◆黒瀬大 議員  山口議員御指摘のとおり、しっかりと説明責任を果たしていきたいと思っております。
    ◆山口典子 議員  ありがとうございました。だけど黒瀬議員、本当に説明してもらえるのかなと思います。もうちょっと心を込めて、やっぱり私は議員同士でね、こういう質問しないといけないという事態を私はすごく重く感じてるんです。もう少し市民の皆さんにとっても口先だけじゃなくてね、きちっとつじつま合うような話を証拠を提出しながら今後説明責任を果たしていただきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  はい、そのようにさせていただきます。 ◆野村友昭 議員  自由民主党の野村友昭でございます。両名に御質問させていただきます。  このたびの議員総会は、小林、黒瀬両議員の政務活動費に関する幾つもの疑念につきまして、市民に対して開かれた場で説明責任を果たしていただき、また議会運営委員会の委員だけではなくて、全議員が出席して真相の究明に当たることを目的に、我々自由民主党会派から御提案をさせていただいたものでございます。議会議員の1人として、このような事態に陥ったことは大変遺憾であるということをまずは申し上げておきます。会派代表いたしまして、両議員に幾つか御質問をさせていただきたいと思います。  まず冒頭、両議員から謝罪の言葉がございました。その中で、これからの今後の議員活動を通じて信頼回復に努めるというお言葉がありましたが、市民からここまでの疑念を抱かれ、我々議員はもとより行政職員にも多大な労力またコストを費やして、このような議員総会まで開くという事態に陥ったことについてどのようにお考えでしょうか、再度お答えください。 ◆小林由佳 議員  市民の皆様もそうですけれども、議員の皆様、あと、この開催に当たりましていろいろ御足労いただいております事務局の方々に対しまして本当に申しわけない気持ちでいっぱいでございます。 ◆黒瀬大 議員  市民の皆様、議員の皆様並びに議会関係者の皆様におきまして大変な多大なる御迷惑、御労力をおかけいたしまして心より申しわけなく思っております。 ◆野村友昭 議員  本日のこの議員総会について維新の会からは御質問ございませんけども、そこでちょっと維新の会にお尋ねをしたいんですが、これまでの両議員の発言、一切虚偽はないと、またお2人は潔白であるというふうにお考えでしょうか。 ◆池田克史 議員  事実関係に関しましては、我々の調査以外の部分でのことも今答弁の中にはあったかもわかりません。その点に関しては全て把握しているわけではありません。  ただ、いずれにしましても、黒瀬議員に関しましても、もともと我々維新の会の公認候補として当選をさせていただいた議員ということを考えても、除籍したとはいえ、両名に関しましては我々とすれば答弁も含めまして信じるところは多分にあります。 ◆野村友昭 議員  一度これ改めてお尋ねをしておきたいんですが、出処進退については何度も発言がございましたけども、市民感情を考えると議員をおやめになったほうがいいと私は思いますが、そのお考えはないということで御両名よろしいでしょうか。 ◆小林由佳 議員  信頼回復に全力で尽くしていきたいと思っております。 ◆黒瀬大 議員  しっかり信頼回復させていただき、また堺市政の改革をしっかり取り組んでまいりたいと思っております。 ◆野村友昭 議員  我々は示された証拠から情況証拠として判断するしかないわけでございます。ただ、その中で疑念が拭いがたいことはこれ事実でありまして、また監査の過程におきましても、発言内容が二転三転しております。また、現実的に考えられないような陳述や事実というものが提示をされております。  このようなことが仮にですね、刑事告訴もされてるということですけども、司法の裁きであるとかあるいは捜査権を持った機関の捜査が及んだときに、お2人の今のお話、陳述では耐えられないと思うんですね。そのあたりのことをしっかりと認識していただいて、少し私から質問させていただくことにお答えいただきたいというふうに思います。  本日の議員総会は傍聴者の方もネット中継もされておりますし、マスコミのカメラもあのようにたくさん入っております。世間から深い関心と大きな注目を集めているということを自覚をしていただいて、真摯にお答えをいただきたいというふうに思います。  まず最初にですが、先日の議会運営委員会でのお答えの中に今後の真相究明にもしっかりと協力をしていきたいというふうにお言葉がありました。小林議員から黒瀬議員へのお金の流れですとか、あるいは黒瀬議員から業者の流れを解明するために必要な通帳や伝票というものはほとんど存在しないということですが、少なくとも堺市から小林議員に振り込まれている政務活動費の通帳の写し等最低限のものはあるはずでございます。それらの資料あるいは伝票といったものをそろえる努力をこれまでされてこられたのか、お答えをお願いいたします。 ◆小林由佳 議員  通帳のコピーに関しましては議長のほうに提出させていただいております。 ◆黒瀬大 議員  伝票等存在するものに関しましては提出させていただいております。 ◆野村友昭 議員  政務活動費の交付に関する条例施行規則の第6条第8項におきましては、これ預金通帳については最終記帳日から起算して5年間の保管義務というものがございます。全ての業務は黒瀬議員に丸投げしていて通帳の管理も黒瀬議員が行っていたというふうなお言葉ありましたけども、これは通帳の管理というものは当時議員でなかった黒瀬議員ではなくて小林議員が管理すべきというふうに思いますけども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。 ◆小林由佳 議員  そのことに関しましては、本当に申しわけないと思っております。通帳の保管というのはありましたので、議長のほうに提出させていただいております。 ◆野村友昭 議員  黒瀬議員は小林議員の政策アドバイザーとして議会の質問の検討や資料収集なども担っていたというふうに陳述書に書いておられますけども、私も同じ委員会に小林議員と所属することがあったんですが、具体的にどのような質問についてどのような資料を収集されていたのか、業務の内容についてお答えください。 ◆黒瀬大 議員  全ての委員会、議会等での質問に関して私、情報・資料収集、文書作成・校正等行わせていただいておりました。 ◆野村友昭 議員  全ての質問を担当されていたということですか。 ◆黒瀬大 議員  ちょっと特別委員会等で何が発言があったかとかそういうのは存じませんけども、本会議代表質問・大綱質疑でありますとか委員会質問に関してほぼですね、直近3月、2月でしたかの委員会以外はほぼ全てさせていただいておりました。 ◆野村友昭 議員  陳述書の中にもありますが、市役所にも来られて議会事務局あるいは当局の職員ともやりとりをされたというふうに書かれておりますが、これは事実でしょうか。 ◆黒瀬大 議員  はい、事実でございます。  ちょっと申しわけないです、担当の方のお名前も今失念しておりますが、産業環境の部分であるとか子ども・子育て学校給食の部分などさまざまな担当課の方と私、打ち合わせをさせていただいたことがございます。 ◆野村友昭 議員  議員になる前、平成23年度以降、市役所に来られて関係各局との答弁調整を黒瀬議員が全て行っていたと、そういうことでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  全てと言ってしまうと語弊があるんですが、同席させていただいて一緒にお話をお伺いしに行ったり、市内各施設に一緒に行かせていただいていろんな情報収集をさせていただいておりました。 ◆野村友昭 議員  余り関係ないことかもしれないですけど、西宮から堺市に来られてさまざま御相談をされていたと、あるいは我々議員ですと地元の対応は余りされてなかったということですけども、それらの陳情の対応ですとかあるいは政策的な対応というものもされていたということでよろしいでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  地元の活動でありますとか地域の活動とか陳情に関しては、私はほとんど行っておりません。何度か何でしょうか、歩道の設置だとかそういった道路関係の問題で一緒にさせていただいたことはありますが、地域の活動というのは小林議員が御自身で行われておりました。 ◆野村友昭 議員  わかりました。市役所の職員も同席をしていたということです。  それでは具体的な印刷業務について、発注の流れについてお尋ねをさせていただきたいと思います。  私も印刷業務に少し仕事でかかわったことありまして、大体のチラシの作成過程というものは理解をしているところでございます。  まずちょっと専門的なお話になりますけども、まずは事実確認をさせていただきたいんですが、小林議員の依頼を黒瀬議員が受けて、それを黒瀬議員自身が自分の経営するオフィスコーヴァに発注をし、オフィスコーヴァからプライアントサービスあるいはジーピートレーディングさんに印刷あるいはポスティング業務を発注し、プライアントサービスからさらに別の印刷会社に印刷されたものを黒瀬議員自身が納品を受けていたと、そういう流れでよろしいでしょうか。配られてなかった分は別にして、一部の100部のサンプルであるとか1万部のサンプルであるとかそういったものは黒瀬議員がお受けしていたと、そういう流れでよろしいでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  はい、基本的な流れはそのようになっております。 ◆野村友昭 議員  デザインは黒瀬議員の事務所あるいは御本人でされていたということですけども、これは黒瀬議員自身がパソコンを使ってDTP作業をされていたということですか。 ◆黒瀬大 議員  はいそうです。私がしておりました。 ◆野村友昭 議員  それを、では電子データで作業をされていたというふうに思いますけども、プライアントサービスさんへの納品というわけではないですけれども、データの送付というものはどのようにされていたんでしょう。 ◆黒瀬大 議員  プライアントサービスさんとのデータのやりとりは、主にディスク等の受け渡しでやっておりました。 ◆野村友昭 議員  物理的なディスクを手渡しでお渡ししていたと、そういうことですか。わかりました。  プライアントサービスさんが印刷機を持たない業者であるということは当然認識されておられたんですね。 ◆黒瀬大 議員  はい、認識しておりました。 ◆野村友昭 議員  先日の議会運営委員会のほうでも御質問ありまして、明言を避けておられたんですけども、孫請先の業者については判明しましたでしょうか、あるいはここでおっしゃること可能でしょうか。 ◆黒瀬大 議員  孫請先の業者についてなんですが、先日10月末に小林議員より刑事告訴がされたこともあり、協力が得られないような関係になっておりますので、確認できておりません。 ◆野村友昭 議員  確認できてないということは、知っているけど言えないということではなくて確認をしていないということですね。 ◆黒瀬大 議員  はい、業者のA氏の方からそういった答えをいただけておりません。 ◆野村友昭 議員  私も自分のチラシを印刷するときにデータをお渡ししたりする中で、先方の印刷業者さんは100部なり1万部なりを印刷した業者というのは、現物があるのであれば必ずその業者さんは存在するわけですね。普通に印刷業務を行っている者からの常識とすれば、データは先方さんに残ってるはずなんですよ。それは過去のデータを使って改めて作業をしたり、あるいは追加で発注を受けたときにそれで対応しないといけないからだと思うんですね。データがないということではなくて、孫請の業者さん、何社あるかわかりませんけども、しっかりと対応していただければデータは必ず提示できるというふうに思いますし、先ほど申し上げましたように、地方自治法100条に基づく委員会ですとかあるいは司法による捜査の手が入った場合、当然そこは調べられることだと思いますけど、御自身で御用意される予定というお考えというのはございませんでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  それは私の手元にあるものではなく、あくまで先方の手元にあるものでございまして、先方から御協力が得られない以上、用意が難しいものとなっております。 ◆野村友昭 議員  名刺についてもお尋ねしますけども、この名刺のデザインも黒瀬議員が御自身で手を動かして作業されて、どこかの印刷業者に発注された、そういう流れでよろしいでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  名刺につきましては、プライアントサービスという業者が受けております。その粗デザインといいますか、もとのデザインは私がつくりましたが、それ以降に関しては当該業者が行っております。 ◆野村友昭 議員  余り関係ない話なんですけど、私の名刺、100枚で160円という激安の業者知ってますので、大分これ高いようですので、そのあたりは御自身で発注されるのであれば、どの業者でも使えることは可能だと思うんですね。チラシや名刺の印刷に関してですが、なぜプライアントサービスをお使いになっているんでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  今までお話も出てきましたが、以前からの知り合いということから、その当該業者が印刷業務を行っているということでしたので、お仕事をお願いいたしました。 ◆野村友昭 議員  7万部あるいは5万2,000部のチラシの現物というのは、黒瀬議員は御自身でごらんになったことはありますか。 ◆黒瀬大 議員  全ての7万部ある状態でありますとかそういうものは見たことございませんが、サンプルとしていただいた現物は見たことがあります。 ◆野村友昭 議員  小林議員にお尋ねをいたしますけども、10月30日付で刑事告訴をした業者というのは、これはプライアントサービス社でしょうか、それともA氏のことでしょうか。 ◆小林由佳 議員  A氏になります。 ◆野村友昭 議員  A氏個人刑事告訴したということでよろしいですね。 ◆小林由佳 議員  それで間違いないです。 ◆野村友昭 議員  ここでいうプライアントサービスのA氏は平成23年8月30日にプライアントサービス取締役を辞任をしているそうですけども、辞任された方の診断書をもってチラシが配布できなかったというのは少しおかしいなというふうに私、感じております。  というのは、業者で受けた以上、取締役でもない一社員であったかどうかもわかりませんけども、その方が御病気であれば別の方法で対応されるのではないのかなというふうに思います。これはもちろんプライアントサービス社側の話ですので、お2人にお尋ねすることはしませんが、ただA氏が取締役を辞任された後、プライアントサービス側の窓口になっていたのはどなたなんでしょうか、どちらの方でも結構ですので。 ◆黒瀬大 議員  引き続きそのA氏が常に窓口となっておりました。 ◆野村友昭 議員  結局A氏とずっとやりとりをされていて、先ほどお答えにあったように黒瀬議員としては元気に業務をされているというふうに認識をされていたということですね。わかりました。  ほかにもいろいろとちょっとこの印刷発注業務の流れについては、私が実際に印刷に携わってきた立場としては、手を動かして印刷業務に携わってきた人間としてはどうも納得のいかない、現実的にこんなことはあり得ないというようなことが非常にたくさん見受けられます。今回の一連の事案については、おっしゃっていることの矛盾や疑義あるいは現実的にあり得ないことを事実として示されていることについて、両議員の説明責任というものは非常に重いというふうに考えております。  先ほど資料について、刑事告訴をされているので調べることができないとおっしゃっていたことについても、今後必ずお2人で説明しないといけないときが来るというふうに思いますので、しっかりと御自身で説明を果たしていただけるようにお願いをいたします。  また、そのことについてはホームページやチラシだけではなくて、しっかりと会見を開くなど、ちゃんと市民の前に出ることで説明責任を果たしていただく機会というものをぜひ検討していただきたいというふうにお願いを申し上げまして、私からは以上の質問にさせていただきます。 ○宮本恵子 副議長  議員総会の途中でありますが、この際、午後3時15分まで休憩をいたします。 〇午後2時59分休憩 〇午後3時15分再開 ○宮本恵子 副議長  議員総会を再開いたします。  引き続き小林由佳議員、黒瀬大議員に対する御質問、御意見について順次発言をお願いいたします。 ◆岡井勤 議員  私のほうから主に印刷の問題について絞って話を聞きたいと思います。先ほど野村議員が質問されましたその内容と一部重複する点もあるわけですが、なるべくその中身を膨らませていきたいと思います。  まず刑事告訴の件なんですけども、先ほど他の方たちも質問しましたように、なぜプライアントサービスではなくてY・Sなのか。私自身この点非常に疑問なわけですけれども、小林議員は先ほど受理はまだされていないとおっしゃいました。受理がされていないということは、いわゆる刑事告訴状を出したときに、別に出しましたという受取書をいただくわけでも何でもありません。受理されてないことは何もないわけです。ということは、つまり刑事告訴の実態が今現在ないと言っても過言ではないと思うんですね。  ですから、先ほど来、何人かの方たちの質問に対して刑事告訴との関係があるので今はしゃべれないとかいうようなことをおっしゃっておられましたが、刑事告訴の受理はされていないわけですから、何ら何をしゃべっても差し支えない状態であると思いますので、正直に全てを述べていただきますようによろしくお願いします。  さて、まずジーピートレーディング及びプライアントサービス、この会社は一体どういう会社なのかについて見ていきたいと思います。  資料の1をお願いします。  まず、有限会社ジーピートレーディングですけれども、これ私、謄本をとってきました。あれはコピーです。これがその謄本の原本ですけども、有限会社ジーピートレーディングは平成17年6月16日に設立されています。当時の本店所在地は大阪市中央区東高麗橋4番3号、ジーピートレーディングの法人の目的は、ファッション衣料及びファッション雑貨の輸入・販売、スポーツ用品・家庭用雑貨の輸入・販売、ブティック経営、ホームページの企画・制作、新商品開発・企画・立案並びに販売調査の受託、ファイナンシャルプランニング業務などとしています。そして取締役はY・S氏とI・S氏で、I・S氏は平成18年10月25日に既に辞任をしています。また、平成19年7月13日には本店を大阪市城東区古市1丁目8番15号に移しておられます。  そして次、資料の2ですが、2をお願いします。  平成23年8月30日に本店を兵庫県西宮市高須町1丁目1番11の607号に移すと同時に、その称号を有限会社プライアントサービスに変更し、取締役に吉田裕美子氏が就任をしています。  プライアントサービスの法人目的は、インターネットを利用した通信販売及びホームページの企画・制作、新商品計画・企画・立案並びに販売調査の受託、ファイナンシャルプランニング業務、不動産の所有土地・建物の売買、賃貸借・仲介管理業務、衛生設備工事の設計・施工及び請負、住宅の増改築・リフォーム及び室内外装飾工事の設計監理・施工並びにこれらの資材販売・あっせんとしています。  この両者どちらにしましても、全く印刷関係もしくはポスティングという業務は全く出てまいりません。  この点、黒瀬議員、間違いないですか。 ◆黒瀬大 議員  はい、こちら謄本の内容だと思いますので、この謄本の内容に間違いはないかと思います。 ◆岡井勤 議員  なぜそういうところに印刷やポスティングを出されていたのか、お伺いします。 ◆黒瀬大 議員  まず、仕事を発注するに当たり、当該業者の謄本を取得し、登記情報を取得して、取扱業務、目的内容は何かという確認というのを行ったことはありませんでした。また、そういった印刷業務をやっている、いないの確認をとる方法というのがほかにはございませんでして、特に謄本をとってまでの確認というのはしておりませんでした。 ◆岡井勤 議員  謄本とらなくてもね、例えば久しぶりにその大学時代の友達に会った。私は今こういう仕事をやってるんだと、お互い名刺交換ぐらいはしますよね。その方が印刷の仕事をしているのであれば、当然私は今こういう仕事をやってますということで、名刺にもそういうことが書いてあるでしょう。営業用としてやっぱり必要ですからね。どうしてこの印刷・ポスティングの仕事をやってるということを知られたんですか。 ◆黒瀬大 議員  特に名刺交換というのもしておりませんけども、御本人が印刷もやると、そしてポスティングに関しては不動産業務の延長、不動産広告を配布してるので、その延長でやるということでしたので、仕事を依頼いたしました。 ◆岡井勤 議員  その問題、また後で聞いていきますね。  いずれにしましても、ジーピートレーディング時代から印刷・ポスティングの仕事もやっていたということであれば、これ、平成23年8月にプライアントサービスに変更する際、登記変更する際に、当然会社の目的として印刷やポスティングのことも入れて当たり前ではないかなと思うんですけども、なぜ入れなかったのかなと、私まずここを非常に疑問に思っております。  それで、あなたはジーピートレーディングに対して小林議員に関する仕事以外に何か発注されたことはありますか。 ◆黒瀬大 議員  ちょっと詳細には記憶しておりませんが、チラシ配布も一、二度頼んだことがあると記憶しております。 ◆岡井勤 議員  あなたはジーピートレーディング及びプライアントサービスに仕事を発注される際、Y・S氏への携帯電話へ連絡される場合と会社の電話に連絡される場合、どちらのケースが多かったんでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  携帯電話でございます。 ◆岡井勤 議員  会社に電話されたことはありますか。 ◆黒瀬大 議員  会社に電話することはほとんどないかと思います。 ◆岡井勤 議員  ほとんどないけど、あるんですか。 ◆黒瀬大 議員  記憶にございませんが、100%ないと言い切っていいものかどうか、何かのかげんで電話したことがあるかもしれません。 ◆岡井勤 議員  あなたはY・S氏と交渉、いわゆる話の中で打ち合わせをされる際、主にどういうところでやっておられましたか。 ◆黒瀬大 議員  ほとんどが喫茶店などでお会いしてやっております。
    ◆岡井勤 議員  ジーピートレーディングが兵庫県西宮市高須町に移転したこと、名称を変更したこと、代表者がかわったことというのは、いつお知りになりましたでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  これは前回、昨年度の名刺の領収書の変更等あったときに確認して発覚したことなんですが、それまで私のほうはジーピートレーディングとプライアントサービスそれぞれ別の会社で存在するものというふうな認識でおりましたので、それがプライアントサービスがジーピートレーディングからの社名変更であったということは昨年度そのときに気づきました。 ◆岡井勤 議員  Y氏は2人には変更を知らせていなかったと言ってはりますけども、あなたが会社に電話をしたことがもしあるならばですよ、100%したことはないと思いますという言い方でしたけれども、その時点で社名や所在地が変わったことを知ることになったんではないでしょうかね。  携帯電話に連絡をしたけれどもつながらない、そのときは、やっぱり急ぎで連絡をしたいないうときは当然仕事上あるわけで、そういうときには通常私たちならば会社のほうにも連絡をしますよね、今どうしておられますか、連絡つけたいんですがいうことで。だから、私は本当にそういう取引をしておられたのならば、会社にも当然電話されたことがあるのではないかと思うんです。会社に電話すれば当然株式会社何々です、有限会社何々ですということで相手言うでしょうから、もし名前変わっていたらその時点でわかるのではないかというふうにも思うんですね。しかしながら最近までわからなかったというのは、非常にそこは私は疑問です。  それで、黒瀬議員、あなたは平成22年1月21日から27年5月12日まで株式会社モバロットの代表取締役をやっておられましたね。これ、資産報告に記載がありませんが、その問題はまた後日としまして、モバロットの法人目的の1つに広告代理店業があります。  したがって、あなたは印刷やポスティングについては、もうプロの知識を持ち合わせておられたのではないかというふうに思うんですけども、これがモバロットの登記簿ですけども、ここに各種イベントの企画・制作・運営・管理、広告代理店業というふうになっています。広告代理店業ですから、当然チラシのこともお詳しいだろうなと思うんです。  しかし、その仕事ぶりはどうなのかといいますとね、先ほどジーピートレーディングとプライアントサービスの法人目的を紹介しましたが、両者とも印刷やポスティング業は行っていないという目的になっています。印刷ブローカーでもありません。ちなみに名刺印刷には、ジーピートレーディング及びプライアントサービスのY氏自身が外注し、丸投げしていたとの証言をしております。また、プライアントサービス不動産業関連の延長としてポスティングも行っていることから、ポスティングも依頼することとしたなどとしておられますが、単なる事業の関連の延長としてやっているというだけで、そのような業者に大事なチラシのポスティングをあえて依頼するというようなことをプロがやるでしょうか。私はとても考えられない。  ポスティングの専門業者でもなく西宮に本社があるプライアントサービスは、一体どのような体制で堺市北区へポスティングするのか、黒瀬議員、あなたはそれを具体的に業者に確認をしましたか。 ◆黒瀬大 議員  具体的な確認をしておりませんでした。 ◆岡井勤 議員  それすら確認してない。本当にあなた、広告代理店で仕事やっておられたんですかね。西宮から堺の北区でポスティングするんですよ。  例えば印刷したチラシはどこへ納品するのかということもありますよね。通常、ポスティング業者というのは、あちこちにそういうチラシをまく箇所をエリアとして持っておれば、どっか拠点が要るんです。チラシをどっかへ入れなあきませんからね。そこからいわゆる配達してくれる方を集めて指示書を出して配達に出るわけです。もしそういうところがなければ、西宮のマンションの1室に5万枚とか7万枚の印刷物をそこへ入れて、そしてそこから堺市北区までチラシを持ってこられるんでしょうか、配りに。非常におかしいと思う。どういう体制でやっておられるのかということは当然聞くのは当たり前と思うんですね。それすら聞いてないのはどういうことなのかなと、私は本当に疑問です。  確認もしないで依頼したということは、本当に無責任を通り越して、プロの仕事としては到底考えられません。広告代理店業を事業の1つとしているモバロットの代表取締役でもあるあなたが、名刺印刷すら丸投げしている会社にそういう印刷物を果たして頼むのかなということは本当に疑問なわけですけども、なぜわざわざそこに発注しなければならなかったのか、特別な何か理由があるんでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  特別な理由というものはございませんが、先ほどもお答えさせていただいたように、先方からそういった印刷をできるということなので、お仕事をお任せさせていただきました。 ◆岡井勤 議員  あなた、ことしの一斉地方選挙で当選された後、御自身のチラシも発行しておられますね。これはどこの印刷業者を使われたんでしょうか。 ◆黒瀬大 議員  私自身のチラシはもう3回、4回ですかね、ほどつくっております。その中で、それぞれ枚数に応じて業者に委託することもありますし、自身で印刷をインターネットで依頼したこともあります。 ◆岡井勤 議員  どこに発注されたんですか。 ◆黒瀬大 議員  どこにと申しましても、インターネット印刷の業者と私のつき合いのありました業者さんに発注させていただきました。 ◆岡井勤 議員  プライアントサービスですか、ジーピートレーディングですか、つき合いのあるという業者というのは。 ◆黒瀬大 議員  どちらでもございません。 ○宮本恵子 副議長  黒瀬大議員にお伝えします。  岡井議員の御質問に的確にお答えいただきたいと思います。 ◆黒瀬大 議員  私が注文をさせて、オルフでしたかね、という事業者さんに頼みました。 ◆岡井勤 議員  何社かあるとおっしゃいましたが、1社だけ今名前をね聞いただけですけども、いずれにしても、なぜ小林議員のときはこれほどプライアントサービスあるいはジーピートレーディングに出していたのに自分のチラシのときは別の会社にされたのか、そこの理由は何でしょうか。 ◆黒瀬大 議員  前回の住民監査を受けまして、当該業者さんのほうにも取材等結構行きまして、業者さんのほうからは、そのときはその仕事をやっていないということは私は聞いてなかったんですが、業者さんのほうから、もうちょっと政治にかかわるこういった案件は基本的にはもうやりたくないというようなことでしたので、前年度末、これっきりということでおしまいにさせていただいております。 ◆岡井勤 議員  小林議員に今度お伺いしますね。  あなたはオフィスコーヴァ、すなわちその事業主である黒瀬議員にチラシ製作を依頼した理由をいろいろるる述べておられますが、その中に、これまで頼んでいたところではデザインがどうも気に入らなかったようだというふうに黒瀬議員が述べています。  当時、黒瀬議員はあなたの秘書でしたね。黒瀬議員はチラシのデザインや版下をつくるのに精通しておられますから、秘書の仕事の一環としてチラシも製作する、これが通常ではないかと思うんです。果たしてその業務に対して別途報酬を支払うというようなことはあるんでしょうか。何のための秘書なんでしょう。ましてや、その秘書の方がチラシもつくれるとなれば、これはもう願ったりかなったりですから、報酬内でその仕事もお願いするということが通常ではないかと私は思うんですね。  チラシの製作も印刷の発注も仕事の一環として黒瀬議員の報酬内でやっていただくのが普通だと思いますが、なぜオフィスコーヴァを通して発注する形をとられたのでしょうか。 ◆小林由佳 議員  政策アドバイザーを黒瀬氏のほうにお願いしておりまして、印刷などは政策アドバイザーではなく会社にお願いするものだと思っておりましたので、お願いさせていただきました。 ◆岡井勤 議員  お願いするものだと思っていたのでお願いしたというのは、どうも意味がよくわかりませんが、黒瀬議員ね、オフィスコーヴァというのはいつ設立されたんでしょうか、その事業目的は何ですか。 ◆黒瀬大 議員  たしか平成24年だったと思います。  事業目的は、広告であったりとかインターネット関連業務、マネジメント業務などですが、ちょっと今手元に自身のあれもなく詳細には記憶しておりません。 ◆岡井勤 議員  いずれにしても、モバロットの法人目的に内容はよく似ていますよね、目的はね。なぜわざわざオフィスコーヴァを別途設立する必要があったのかということですけれども。  さて、同様にさらに黒瀬議員に伺いますが、あなたが事業主であるオフィスコーヴァは印刷機械を持つ会社ではもちろんありませんね。あなた自身が版下をつくった後、印刷会社に直接発注するのがこれが筋やと思います。  ところが、わざわざ小林議員のチラシをつくる際、わざわざオフィスコーヴァを経由し、さらに印刷会社でもないプライアントサービスに発注しています。実際に印刷するのは、さらにその先の業者になります。これは余りに複雑な発注形態だと思うんですけども、なぜこのような複数の会社を間に入れる形にしたのか、御説明してください。 ◆黒瀬大 議員  まず、小林議員からチラシの印刷を依頼を受けた時点でプライアントサービスに委託するようにという指示があったわけでもありませんでして、これは私の判断に基づきましてプライアントサービスのほうに委託させていただきました。と申しますのは、ポスティング等も行っていただいているプライアントサービスに一括で委託することによって業務の簡略化を図れるものと判断したからでございます。 ◆岡井勤 議員  業務の簡略化を図るのであれば、あなたが直接印刷業者に出せばいいんです。一番シンプルです。あなた御自身出しておられるチラシなんですけどね、これわざわざオフィスコーヴァを通して、それでプライアントサービスを通して、そして印刷会社に出してはりますか、違うでしょう。先ほど述べられた1社だけですけども、その会社に直接あなたが出したんでしょう。なぜ小林議員の場合だけそういう出し方をするんですか。非常に疑問ですが、その点どうですか。 ◆黒瀬大 議員  私としましては、その当時はポスティングを請け負っているプライアントサービス社にあわせて発注するのが合理的と考えておりました。 ◆岡井勤 議員  専門業者でもないプライアントサービスに何でそういうところへ出して合理的なんですか。今の説明を聞いてる限りね、黒瀬議員、あなたはあなたの収入を確保するためにオフィスコーヴァを設立した、どうもそのようにしか私は見えないです。もし違うというんならね、違うという、こういうことですという説明をきちんと皆が納得できるようにおっしゃってください。 ◆黒瀬大 議員  オフィスコーヴァを設立いたしましたのは、それまで行っていた株式会社モバロットという会社があったんですが、実質登記上の変更は本年度に入ってから完了ですが、実質私のほうはその会社の経営から退いておりまして、自分の仕事を行うためにオフィスコーヴァというのを設立いたしておりました。 ◆岡井勤 議員  いずれにしても、それは説明になっていません。  質問を変えますよ。  よしか通信のチラシを見ますとね、文章が単純に羅列されているだけだなという印象を拭い去れません。ということで、よしか通信の見本を3番ですが、出していただけますか。  裏返していただけますか、ひっくり返してください。次の3の2の分を出してください。これ裏ひっくり返してください。次の分、出してください。3の3、この裏面ひっくり返してください。もう余り見ても一緒ですからやめときます。  これ見てもわかりますようにね、何か文字の羅列ではないかと思うんですよね。そもそも由佳議員は今までのチラシのデザインが気に入らなかったと、だから黒瀬議員に頼んだとおっしゃっています。その黒瀬議員に頼んだチラシのデザインがこれですか。これはデザインをしたとはとても考えられない。文字をただ羅列しているだけです。しかもね、そういう疑いをかけられてはまずいかなと思われたのかどうか知りませんけど、わざわざ委員会ってどんなことしてるの、わかりにくい市会議員の仕事を少しでも伝わるように実際の質問の流れをそのまま掲載させていただきます。長くなりますが御了承ください。わざわざこのように断り書きをしてあって、なぜこういうつくりになったのかということの疑いをかけられないようにわざわざ書いておられるような感じがしてなりませんが、これは正直言いまして、急遽急いでパソコンで版下をつくったんではないのかなという感じが拭えません。失礼ですけど、とてもデザイン的処理が施されていると私はとても思えないですね。小林議員はマスメディアにかかわっておられましたし、デザイン性については一定の見識も持っておられる方ではないかなと思うんです。このようなつくりのチラシで納得されていたんでしょうか、小林議員、いかがですか。 ◆小林由佳 議員  この3回につきましては、そのまま委員会の内容を一度掲載してみようかということでさせていただきましたが、そのほかの分に関しましては、ちゃんとデザインはされております。そういうふうに私は思っております。  別にこれは本当にだから委員会はどういうことをしているのかというのを、私の質問内容であったりをそのまま添付してみようかということだったので、そうさせていただいたところでございます。 ◆岡井勤 議員  今私が示した分は問題になってるチラシです。そのほかの分についてはデザイン的処理までいかへんけど、まあまあましかなというのがこれですわ、これですね。さっきと違うでしょう。示したのは問題になってるチラシの分です。  さて、枚数を業者が、先ほどどなただったですかね、質問された中で、枚数を業者が示すことはないという問題ですけれども、広告代理店をやっておられる場合、例えばここの地域で何枚まきたいなというときに、当然専門業者と相談はします。何枚この地域ありますかと聞いて、あとは単価を聞いて予算との関係で決めていくわけです。そのときに、例えば予算がないときには、この地域はちょっともう今回外しましょうかと、これは次に回しましょうというような折衝、打ち合わせというのは当然業者とするわけです。業者が一方的に枚数を決めるいうことは、まず考えられません。当然やっぱりこれは発注者が決めることなんですね。黒瀬議員御自身が広告代理店業をやっておられたわけですから、当然そういったことはおわかりになっておられるはずではないのかなと私は思うんですけどね。  ちょっと時間がなくなってきましたので、先に行きたいと思います。あと3分しかないの。  小林議員、黒瀬議員、あなた方は26年度の3から4回については100枚程度の見本をその都度プライアントサービスから受け取ったとされています。しかし、プライアントサービスのY氏は、印刷やポスティングは仕事の成果物の検証が求められないとして印刷もしていないと供述しています。しかし、印刷枚数は別にして、果たして印刷されたのかされなかったのか、こちら、どの方の言い分が事実なのか、ここが非常に問題です。  印刷見本をその都度プライアントサービスから受け取っていた、これに間違いはありませんか。 ◆小林由佳 議員  はい、間違いございません。陳述書のとおりでございます。 ◆黒瀬大 議員  はい、間違いはございません。 ◆岡井勤 議員  先ほど野村議員もおっしゃいましたけども、そしたらその印刷は100枚であるにしろ何にしろ、どっかで印刷されたということになりますよね。その印刷業者の名前を出してください、証拠を出してくださいということで私は議会運営委員会で言いましたけれども、あれから20日以上たってますがまだ出ていません。なぜなんですか。 ◆黒瀬大 議員  先ほども述べさせていただきましたが、小林議員からの刑事告訴を受け、業者からの協力が得られないような関係となっております。 ◆岡井勤 議員  得られないって、そういう問題ですか。あなた御自身がひょっとしたらこれ、業者と共謀したんではないかという疑いまでかけられようとしている問題ですよ。そんなのうのうと澄ましていられる状況じゃないと思うんです。あの手この手でやっぱりしっかりその証拠をあるんであればちゃんと出してください。いかがですか。 ◆黒瀬大 議員  同じ答弁になってしまいますが、現在業者からの協力を得られない状態となっております。 ◆岡井勤 議員  ここは重要なとこですからね、ぜひ出していただきたいと思います。自分たちが共謀もしていない、潔白なんだ、むしろ被害者なんだというのであれば、ここは重要なポイントですから、小林議員、黒瀬議員、その点かたがた出していただきますようによろしくお願いします。どうですか。 ◆小林由佳 議員  私が刑事告訴をしている身なので連絡すらとっておりませんので、というか、連絡もとりたくないという状況ですので、申しわけないですけれども、以上でございます。 ◆黒瀬大 議員  そのことにつきましてでございますが、弁護士事務所での陳述書や合意書からも業者のほうが非を認めて返金に応じているということから、私と業者の共謀はないというふうに申し上げることしかできません。 ◆岡井勤 議員  つまり、出せるものがないということになりますよ、そういうことを言っていたら。どこも印刷したところがないということになってしまうんですよ。それでいいんですか。  時間がないので、残念ですが先に行きたいと思います。  資料の4をちょっとお願いします。  平成23年3月まで黒瀬議員に支払われていた給料22万円に対する政務活動費の充当分、つまり案分率が70%ですので、15万4,000円になります。これは資料4の右側ですね。上の赤囲みの分を今説明しております。  ホームページ管理費8万円に対する政務活動費の充当分、案分率が50%ですから4万円、これらを合計すると19万4,000円。一方、23年4月以降、オフィスコーヴァへの印刷代支払い、済みません、左のほうをちょっとひっくり返してくださいね。オフィスコーヴァへの印刷代支払いが22万円に対する政務活動費の案分率が80%ですから17万6,000円。そしてプライアントサービスへのポスティング代26万8,170円に対する政務活動費の案分率が80%ですから21万4,536円。これらを合計しますと39万536円となり、これを3カ月で割ると1カ月当たり13万178円です。  そしてホームページの管理費8万円に対する政務活動費の案分率が80%ですから6万4,000円、これらを足しますと19万4,178円となります。すなわち黒瀬議員に対して支払われていた19万4,000円と19万4,178円、非常に符合する、妙に符合する数字やなと私は思うんですね。 ○宮本恵子 副議長  岡井勤議員に申し上げます。発言時間が超過いたしておりますので、簡潔にまとめてください。 ◆岡井勤 議員  済みません。このような点においても、いわゆる印刷代、ポスティング代は黒瀬議員への給料分として流れていったんではないのかなという疑問はどうしても拭い去れません。  まだまだ聞きたいことはありますけれども、我々の全議員総会におきましては、どうしてもやっぱり限界がありますので、調査権を持った委員会でしっかり追及していくということが重要なのではないかなということで、私たちは100条委員会の設置を求めたいという立場を表明しまして質問を終わらせていただきます。 ◆長谷川俊英 議員  それでは最後になりますが、私から質問をいたします。  今画面に映しましたのは、この前から議会運営委員会等で皆さんの説明、お2人の説明を聞いて、私がそれぞれの関係する方々の図式を示しました。  小林議員は先ほど山口議員の質問にも自分はしっかり説明責任を果たしたいとおっしゃった。きょうは傍聴席にたくさんの方がいらっしゃいます。インターネット中継でもたくさんの市民の方が見ていらっしゃると思います。あの図に基づいて、あなたはこの間、一体これで何が問題になっているのか、きちっと説明してください。もしあの図に誤りがあれば、その際指摘してください。 ◆小林由佳 議員  黒瀬氏を当時、政策アドバイザーとして雇用しておりまして、いろんな業務に携わっていただいておりました。それを黒瀬氏が印刷・ポスティングをそれぞれの業者に発注をかけていたという形の図で間違いございません。 ◆長谷川俊英 議員  それぞれの業者というのは具体的に名前を挙げて説明をしてください。そういう説明責任があなたにはあるんですから。 ◆小林由佳 議員  ジーピートレーディングとプライアントサービスさんに印刷・ポスティングを発注していたと、オフィスコーヴァのほうに印刷をお願いしまして、オフィスコーヴァはデザイン料の分を除いて印刷・ポスティングをジーピートレーディング、プライアントサービスさんに発注をしていたという形です。 ◆長谷川俊英 議員  何が問題になったんですか。 ◆小林由佳 議員  実際、印刷・ポスティングがされていなかったということです。 ◆長谷川俊英 議員  あなたが監査請求されたのは、それだけじゃないでしょう。いろんな問題があったはずなんですよ。あなたは把握していらっしゃらないんですか。 ◆小林由佳 議員  印刷・ポスティング及び名刺で、監査の結果にはホームページ管理費、あとは人件費も返還するようになっております。 ◆長谷川俊英 議員  それについてあなたはどう思われますか。 ◆小林由佳 議員  黒瀬氏の雇用につきましても、実態はあるけれども証明できないという形でこういう結果になったかと思いますし、チラシポスティング代金は実際やってなかったということが陳述書の中でわかりました。 ◆長谷川俊英 議員  また後で指摘をいたしますが、今画面に映しましたのは、先ほどの議長の報告にありました配布資料の3ページに掲載されているものですね。もしわかりにくければ、それを見ていただいたらいいし、事務局、何でしたら私のほうでコピーがありますから、御当人に渡してください。座長分も用意しております。  この資料に基づいて少しお尋ねをしたいんですが、このチラシの配布状況の一覧表なんですが、この部分にポスティング費、25年の5月10日、それからこの部分には同じくポスティング費の26年1月30日が記載がありました。これらについては発注関係及び納品関係の資料があるということになっております。どのような資料があるんですか。 ◆小林由佳 議員  配布完了報告等になります。 ◆長谷川俊英 議員  そうじゃなくて、正確におっしゃってください。あなたが出された文章でしょう。 ◆小林由佳 議員  配布完了報告書です。 ◆長谷川俊英 議員  それだけですか。 ◆小林由佳 議員  納品関係の書類は以上となります。 ◆長谷川俊英 議員  私が伺っているのは発注関係及び納品関係と申し上げてるんですよ。 ◆小林由佳 議員  発注関係、納品関係両方です。発注は発注書であります。 ◆長谷川俊英 議員  ちゃんと最初からそういうふうにお答えになったらいいんですよ。  それからね、それらの資料というのは昨年、住民監査請求があった折に監査委員に提出したものですね、違いますか。 ◆小林由佳 議員  そうです。 ◆長谷川俊英 議員  提出された理由は何ですか。 ◆小林由佳 議員  提出した理由というのは、以前、黒瀬氏のほうからもいただいていたので、それに基づき発行をお願いしたんです。 ◆長谷川俊英 議員  意味不明の回答なんですが、私が伺ったのは、監査委員にその資料を提出した。なぜそれを提出したかと聞いてるんです。 ◆小林由佳 議員  なぜ提出したか、提出したほうがいいと思ったからです。 ◆長谷川俊英 議員  そんなばかなことをして、あなた説明責任果たせますか。いいと思った、いいと思った理由は何なんですか。 ◆小林由佳 議員  その当時、だから黒瀬氏のほうから完了報告書もいただいたので、そういった書類も出したほうがいいということだったので出させていただきました。
    ◆長谷川俊英 議員  このとき、このチラシに関してどのような監査請求が出ましたか。 ◆小林由佳 議員  結果的にはそれが認められた、チラシに関しては認めるということ(発言する者あり)  今、済みません、手元に資料がございませんので、今、結果のほうしかないんですけれども、ちゃんと配られているのかどうかということの監査請求がありました。 ◆長谷川俊英 議員  あなた説明責任を果たそうとするなら、ちゃんと自分がどういう立場にあるか、まず認識しなさいよ。  いいですか、このときの監査請求でも、チラシが配布されていないのではないか、印刷されていないのではないか、そういう請求があったから、そうではないということを証明するためにあなたはこれらの書類を出したんじゃないんですか。 ◆小林由佳 議員  この当時ちゃんと配られていると思っていたので、ちゃんとそのまま書類は出させていただいた。 ◆長谷川俊英 議員  違うんですよ。配られていないという監査請求があったから、あなたは配られていますということを証明するためにこれを監査委員に出したんじゃないかと聞いてるんです。 ◆小林由佳 議員  はい、完了報告書などで配っていただいたということがわかると思いましたので、提出させていただきました。 ◆長谷川俊英 議員  あなたにきちっとした認識があれば、このことも私が何度も聞かなくてもちゃんとそういうふうに答えられたはずなんです。あなたは事態の認識ができてないんです。  では続けて聞きますが、このもう一度一覧表を出しました。このうち平成26年1月30日、それから26年の4月の10日、これらの印刷物については現物があるということなんです。私が実際に監査委員事務局であなたが出された資料を閲覧をいたしましたら、これは実はカラー印刷だったんですね。このカラー印刷というのは7万部印刷されたものの一部だったんですか。 ◆小林由佳 議員  見本か7万部かというのがわかりかねますが、実際のチラシを提出させていただいております。 ◆長谷川俊英 議員  見本かわからないってどういうことですか。7万部印刷されたものは納品されたんでしょう。その一部じゃなかったんですか。 ◆小林由佳 議員  なので、チラシを提出させていただいております。 ◆長谷川俊英 議員  あなたが提出したものは誰が持ってたんですか、あなた自身が持ってたんですか。 ◆小林由佳 議員  私が持っていたものです。 ◆長谷川俊英 議員  あなたの手元には誰が届けました。 ◆小林由佳 議員  先ほど以来出ておりますA氏です。 ◆長谷川俊英 議員  じゃあ、その印刷物はまだ大量に残ってるわけですね。 ◆小林由佳 議員  もう既に破棄しまして何も残っていない状況であります。 ◆長谷川俊英 議員  そしたら、監査委員に提出した以後にあなたが破棄したということですか。 ◆小林由佳 議員  以前の任期の選挙のときに、もう要らないものに関しては破棄しております。 ◆長谷川俊英 議員  もう一度改めて図を出してください。  ほかにも実はありと書いたものはたくさんあるんですね。ここにもここにも、これらについては現物があるということになってますけれども、これらのものについて、私、実は議長からいただいた資料を事務局に確かめましたら、全部コピーだそうなんですね。これらの印刷物については現物があるんですか。 ◆小林由佳 議員  現物はございません。 ◆長谷川俊英 議員  これらの印刷物というのは、いつ現物がなくなったんですか。 ◆小林由佳 議員  選挙のときにもう破棄しております。 ◆長谷川俊英 議員  それでは、監査請求を受けたときにはあったんですね。それ以後に破棄されたんですね。 ◆小林由佳 議員  そのときはあったかと思います。 ◆長谷川俊英 議員  私は本当にあったならば現物の提供はできるはずだと思うんですが、あなたは都合の悪いものは全部破棄したと、こういうふうにおっしゃってるとしか私には思えないんですね。  続いて、資料の5の1というのをお示ししますが、これは先ほど山口議員がお触れになったあなたが監査委員に提出した文書ですね。これを提出された目的は何ですか。 ◆小林由佳 議員  これにつきまして黒瀬氏のほうから、これも提出お願いしたいということだったので、受けております。 ◆長谷川俊英 議員  あなたは黒瀬氏の意のままにしか動かないんですか。自分自身が責任持ってないんですか、今でも。あなたが監査委員に提出したんでしょう。何の目的で提出したんですか。それは言えないんですか、わからないんですか。(傍聴席で発言する者あり) ○宮本恵子 副議長  御静粛にお願いいたします。 ◆小林由佳 議員  向こうのほうから名前の訂正がありましたので、それもつけ加えて私は提出させていただきました。 ◆長谷川俊英 議員  私が聞いてるのは、なぜ提出しなきゃいけなかったんですか。 ◆小林由佳 議員  誤りがあったから提出させていただきました。 ◆長谷川俊英 議員  何に誤りがあったんですか。 ◆小林由佳 議員  発行した領収書の会社名が変更する前の会社名だったというふうに伺っております。 ◆長谷川俊英 議員  これは名刺印刷なんですね。これね、あなたが今おっしゃった話、私これは既に議運にも提出した資料なんですけれども、ここに発注状況を表にしました。  その中で社名変更は23年の8月30日にあって、それ以後、23年の10月11日から26年の1月10日に至るまで名刺の領収書が全て旧社名だった。2年半近くですね、そういうことですよね。しかもその間に同じ業者がチラシの印刷請負・配布について領収書を発行してるのは新社名なんですね。こんなことが本当にあり得るんだろうかということを私は思うんですけれども、何でこんなことが起こったんですか。 ◆小林由佳 議員  なぜこんなことが起こったかは、業者側ではないのでわかりかねますが、私としましては2つの会社存在していると先ほど黒瀬氏も言ってたと思うんですけれども、そういうふうな認識でございます。 ◆長谷川俊英 議員  ということは、同一人物が2つの会社を経営してたということですね。 ◆小林由佳 議員  同一人物かどうかというのはわかりかねますが、2つ会社があるのかなというふうにしか思っておりませんでした。 ◆長谷川俊英 議員  改めて伺いますが、この領収書を発行したのは同じ人物ですね。 ◆小林由佳 議員  同じ人物かどうかは、私がその領収書を直接いただいたわけではないのでわかりかねます。 ◆長谷川俊英 議員  そのこともあなたは調べていないんですか。 ◆小林由佳 議員  もう一度お願いできますでしょうか。 ◆長谷川俊英 議員  いろいろ事件があって来てるわけでしょう。あなた説明責任を果たすなら、そんなことぐらい自分で調べなきゃいけないでしょう。いまだにそれを調べていないからわからないと言うんですか。 ◆小林由佳 議員  以前はA氏が代表であって、今は違う方が代表者の会社ということはわかっております。 ◆長谷川俊英 議員  聞いてるのはそうじゃない。あなたが2つの会社がある、これはジーピートレーディングとプライアントサービス、この2つの会社があると認識したとあなたがおっしゃった。しかし、それは同一人物ではなかったのか、領収書を持ってきたのはということを私は聞いてるわけですよ。あなたはいまだにそれわからないんですか。 ◆小林由佳 議員  ジーピートレーディングとプライアントサービスが実質A氏が経営してまして、ジーピートレーディングはプライアントサービスを社名変更したというふうに聞いております。 ◆長谷川俊英 議員  ちゃんと質問聞いてください。  領収書を発行したのは同一の人物なのかそうでないのかということです。 ◆小林由佳 議員  領収書を発行したのは同一人物かどうかというのは確認はしておりません。私ではわかりかねます。 ◆長谷川俊英 議員  あなたね、自分のことが問題になっていて説明責任を果たすと約束しながら、そんなことも今調べてないんですか。本当に説明責任を果たす気があるんですか。 ◆小林由佳 議員  あります。 ◆長谷川俊英 議員  あるというあなたの言葉、みんなに失笑を買ってますよ。あるなら自分の今までの問題の何が問題なのか、きちっと調べるべきじゃないですか。なぜ調べてないんですか、そんなことも。(傍聴席で発言する者あり) ○宮本恵子 副議長  重ねて傍聴人に申し上げます。御静粛にお願いいたします。  なお、座長の命令に従われないときは退場を命じますから、念のため申し上げておきます。 ◆小林由佳 議員  実際同一人物が発行したかどうかというのは、私が直接そこに今の状態では刑事告訴もしておりますので調べようがございません。 ◆長谷川俊英 議員  あなたが刑事告訴してるのは誰ですか、それじゃ。 ◆小林由佳 議員  A氏でございます。 ◆長谷川俊英 議員  じゃあ、この両方の領収書を持ってきたのはA氏かどうかということを確認してるだけなんですよ。それがなぜあなたはわからないんですか。 ◆小林由佳 議員  領収書を私に持ってきたのではなく、黒瀬氏に渡してますので、実際その領収書が全部A氏が持ってきたかどうかというのは私ではわかりかねますので、申しわけございません。 ◆長谷川俊英 議員  座長、あの答弁たしなめてくださいよ。全く自分で調べる気がない。こんなことで、この場に臨んで説明責任果たせますか。 ○宮本恵子 副議長  小林議員に申し上げます。日数等もかけてこれは調査をお願いしておりまして、きょう本日に臨んでいただくようになっておりますので、真摯にお答えいただきたいと思います。 ◆小林由佳 議員  全てA氏からいただいたと黒瀬のほうから聞いております。 ◆長谷川俊英 議員  なぜ最初からそんなふうにあなた答えないんですか。私の質問に対する答弁をそんないいかげんな答弁していいと思ってるんですか。それが説明責任を果たすあなたの態度ですか、もう一回伺います。 ◆小林由佳 議員  そういうふうに聞いておりますというふうに初めから言えばよかったと思っております。 ◆長谷川俊英 議員  先ほどどなたかがおっしゃってましたけどね、あなたね、質問者を愚弄してるんですか。こんな極めて不真面目なそんな対応をする議員、私は今まで見たことないですよ。  それからじゃあ、資料の7を示しますね。資料の2の1を示しますが、これは今あなたが議長に提出した診断書で、きょう配られたこの中に入っております、左側はね。右側は先ほど岡井議員が御紹介なさいました当該会社商業登記簿です。きょうこれインターネット中継で流れますから、名前わかるんですけどね、あなたがA氏、A氏とおっしゃってる方は。名前わかるんですけど、あえて私はその上に黒塗りの丸をつけました。仮に、岡井議員がおっしゃったからY・S氏としておきましょう。この氏名欄にある人物はY・Sですね。  それから、あなたはこれ責任転嫁をしようとしてると問題にしました。ここでもう一度お示ししますが、橋下代表が10月の14日の記者会見で、診断書も不安障害という診断名と平成23年8月に初診としか書かれていないとおっしゃってますから、ここに書かれてるのは不安障害ということなんですね。これ全てわかっちゃうんですよ。そういうことがありながら、あなたはこのことを理由にして印刷がされなかったことをおっしゃいましたよね。  それから、これはまた別の資料なんですけれども、実はこの資料はあなたが住民監査請求を受けて名刺印刷の発注の証拠として監査委員に提出した文書ですね。あそこに書いておりますように、23年5月11日に発注した先はプライアントサービスなんですね。しかし、同社が社名変更したのは、それより3カ月後の23年8月30日なんです。これ、どういう説明をされますか。 ◆小林由佳 議員  これは向こうの業者さんがつくったものなので、私にはわかりかねます。ここの名前までは気にしておりませんでした。 ◆長谷川俊英 議員  何も考えずに、あなたは日付と署名をされたと、こういうことですか。 ◆小林由佳 議員  値段等は見ておりますが、その先までは確認しておりません。 ◆長谷川俊英 議員  同じく10月14日の記者会見で橋下代表はこういうことをおっしゃってますね。  こういう調査のときに発注書とか領収書とか納品書とかにこだわってもしようがないんですよと。その次の言葉、奮ってますよね。後からつくれるんですから。  私が一番疑ってるのはここなんです。住民監査請求がされたから、あなた方は慌てて文書をつくった。したがって、社名変更されてるかどうかということさえわからなくて後先になってる。そういう疑念がこの中ではっきりとあらわれてきます。これは関係者の証言を得なければ私は解明はできないと思いますけれども、そういう意味でも100条委員会の設置が絶対必要だと私は思っています。そのことをまず申し上げておきたいと思います。  山口議員が先ほどおっしゃったんですが、監査結果の39ページに昨年度の監査結果、既に返還された広報・広聴費に含まれるアルバイト代金の支出相手になっている人物である。これがあなた方が言ってるA氏ですよね。私が申し上げているのはY・S氏なんです。この人物ですね。  ところが、ここに同じく、これ去年の監査請求のときの監査結果なんですけれども、あそこにアルバイトの支給の一覧を監査委員がまとめておられます。B氏それからC氏、D氏、A氏はアルバイトではないから別になってるんですが、人件費の支払いがこのように行われている。このうちのD氏がY・S氏ですね。それからこれは私はこのアルバイト経費、こういうものについても大変な疑問があるというふうに思ってるんですけれども、これは去年の監査結果ですね。そのときにD氏は25年の8月から9月に雇用して街頭での活動や政務活動の補助などを行った。労働条件通知書があって、D氏は始業7時、終業19時、1日12時間労働ですか、日給1万円なんですね。  ところが、これ岡井議員からの先ほど指摘がありましたかね。当時不安障害、病気にかかっておられた。この方が実際にこんな仕事ができたのかどうかということ疑問なんですが、この仕事の管理は小林議員、誰がやってたんですか。 ◆小林由佳 議員  私がしておりました。やっていただいておりました。 ◆長谷川俊英 議員  実際にこのY・S氏、つまりD氏ですね、仕事をしているのは、あなた見ていたんですか。 ◆小林由佳 議員  はい、別に特に問題はございませんでした。 ◆長谷川俊英 議員  あなたが現認されたのは、どこでどのような仕事をされてました。 ◆小林由佳 議員  先ほどの維新プレスなどの配布をしていただいたりしておりました。 ◆長谷川俊英 議員  どこで配布してたんですか。 ◆小林由佳 議員  駅等などでしていただいておりました。 ◆長谷川俊英 議員  あなた自身がそれを見ておられたのなら、そのことも改めてもう一度確認をしたいと思いますけれども、監査委員から、あなたこの件で指摘を受けてますね。どういう指摘を受けました。 ◆小林由佳 議員  今回の監査請求ですか、以前。アルバイト代は認められないという、結果ですよね。アルバイトに関しては、アルバイトを雇用していたのかどうかということです。雇用していたかどうかだったと思います。 ◆長谷川俊英 議員  監査委員が認めなかったのは、いみじくもあなたの答弁の中にあったんですよ。維新プレスを配ってた。それは政党活動だから政務活動費を充てることはできないんじゃないか、そんなこともあなた認識できてないんですか。 ◆小林由佳 議員  監査結果についてはそのように、済みません、私の今の受けとめ方で監査請求と思ってましたので、監査結果はそういうふうに結果は出ております。 ◆長谷川俊英 議員  きちっとそういうふうに答えないと、あなた本当に反省してるのか何かちっともわからないですよ。  では、これは監査委員の指摘の部分ですね。  この資料は、この前の11月2日の議会運営委員会にあなたに示しました。先ほどからも質問がたくさんの方から出てましたが、1回1,000枚の名刺をほぼ2カ月に一度つくっているのに、なぜネットで名刺を発注する必要があったのかということを私が伺ったら、あなたは、これはお葬式用の名刺ですとこうおっしゃいましたよね。お葬式用の名刺というのは、政務、当時は調査費ですけど出すことはできたんですか。 ◆小林由佳 議員  お葬式等とお伝えさせていただいたかと思うんですけれども、何も自分の写真など入れていない名刺です。 ◆長谷川俊英 議員  あなたこれ読みました。政務調査費の運用指針、読んだことありますか。 ◆小林由佳 議員  はい、目は通させていただいております。 ◆長谷川俊英 議員  その6ページですね、充当してはいけない経費。交際費、冠婚葬祭や祝賀会の出席に要する経費、これは政務調査費で充当してはいけない。こういう認識があったら、あなたはお葬式用に名刺を政務調査費で発注することはなかったんじゃないですか。
    ◆小林由佳 議員  目を通したんですけれども、そこまでは頭に入っておりませんでした。 ◆長谷川俊英 議員  全くあなたは政務調査費についての認識も何もしてないということが実態が明らかになりました。  じゃあ、黒瀬議員に次に伺いますが、11月2日の議運でもきょうの答弁でも、あなたは維新の処分を受け入れるとおっしゃいました。小林議員が会員資格停止3カ月、あなた自身は除籍という処分です。この処分の違いは何だと思いますか。 ◆黒瀬大 議員  先ほどお答えさせていただいた答弁と同じものになりますが、実質小林議員の業務を実質全て請け負っていた私に対する責任の重さを判断されたものと思っております。 ◆長谷川俊英 議員  でも、実際にこの政務活動費、政務調査費を使用したのは小林議員なんですよ。当事者は小林議員なんですよ。この議会で責任追及するべきなのは小林議員なんですよ。自分より小林議員のほうの責任が重いとは思いませんか。 ◆黒瀬大 議員  私自身は仕事を全て任されていた立場から、きっちりとした仕事またその確認作業ができなかったことに対して非常に申しわけなく思っております。またそれにかかわるさまざまな報道等で党の皆様並びに支持者の皆様に大変大きな御迷惑をおかけしたと認識いたしておりますので、処分は甘んじて受け入れさせていただきました。 ◆長谷川俊英 議員  ちょっとスライドをつくるのに間に合わなかったのでパネルにしてきました。ちょっと本人にはこの資料を直接座長に渡してください。  今、私パネルにしてきましたのは、大阪維新の会の小林由佳、黒瀬大両市議会議員政務活動費調査委員会の松井一郎幹事長と東徹総務会長宛ての意見書なんですね、これ。あなた、これ見たことありますか。それはいいとして、こんなことが書かれています。  その中に、黒瀬氏と業者は20年来の人間関係があり、平成23年から27年にかけて小林議員の広報物の作成に係る仕事上の関係云々があって、こういうことがあるんですね。その中で、これちょっと抜けてます。パネルがちょっと作成が間違ってるようですけれども、この中で、ここにありますね。黒瀬氏と業者の間には共謀の疑いもあると、ここなんです。維新の会は、あなたと業者の間に共謀の疑いがあるということ。  私に言わせれば、処分の違いはここだと思うんですよ。これは恐らく維新があなたから事情聴取して、こういう結果を出されたと思うんですが、あなたは維新の会の調査委員会ヒアリングでどのように答えられたんですか。 ◆黒瀬大 議員  どのようにというのは、どの部分に対する質問になりますでしょうか。全般、かなり長い話になってまいりますが。(「共謀の関係です、共謀の疑い」と呼ぶ者あり) ○宮本恵子 副議長  お手元にございますか。 ◆黒瀬大 議員  橋下徹代表からは、そのときは共謀の疑いに関するような具体的な質問はなかったというふうに私は認知しております。 ◆長谷川俊英 議員  だったら、あなたの処分は不当じゃないですか。 ◆黒瀬大 議員  私自身、大変厳しい処分であるという思いはございますけれども、先ほども申し伝えさせていただきましたように、維新の会関係者の皆様並びに御支持いただいている皆様に大変大きい御迷惑をかけたという思いがありますので、異議申し立てをせずに受け入れさせていただいております。 ◆長谷川俊英 議員  改めて認識をしてほしいんですが、維新の会の調査委員会は、あなたと業者の間に共謀の疑いがあると、はっきりこう言ってるんですね。その上で、この共謀関係は捜査機関に委ねるということで告訴をすると。それに従って小林議員されたんでしょう、慌てて。  それはいいとして次に資料を示しますが、この資料ですね。これも11月2日の議会運営委員会で示しました。ちょっと薄くて申しわけないんですが、これは小林議員の政務活動費の支出の領収書の添付の用紙ですね。見にくいので、ちょっと拡大をしたものを次に示しますが、この領収書、22万円の給料の領収書ですが、この領収書はあなたが、黒瀬議員が発行されたものですね。 ◆黒瀬大 議員  はい、そうです。 ◆長谷川俊英 議員  あなた自身の手書きの領収書と考えていいですか。 ◆黒瀬大 議員  はい、そうです。 ◆長谷川俊英 議員  私が議運で示したのは、これは黒瀬議員の領収書であり、ここにプライアントサービスという業者が発行した領収書があります。この文字が余りにも酷似をしているというふうに私は申し上げて、あなたは自分はそうは思わないとおっしゃったんですが、さて皆さん、どう思われるでしょうかね、これ。あえてその表題の人件費という費という文字だとか、それから小林由佳という文字だとか、それから数字の並びとか、いろいろ私、説明をいたしました。ピリオドの打ち方とかね。  私、ある専門家に伺ったら、決定的に同じだと言えるのは円マークだと言うんですよ。これでもあなたは違うとおっしゃいますか。 ◆黒瀬大 議員  まず、この人件費に係る領収書ですね、これを書いたのは私で間違いございませんし、また業者の領収書の宛名、金額等私が記載していることもございますので、こちらの筆跡が同じだと言われても、それは私が書いたものであろうとは思われます。ただ、全ての領収書を私が書いているわけではございませんので、いつ何年の領収書に関してどうであるかとかいうところまでは記憶にございませんが、あくまでも先方さん、業者さん確認の上、私のほうで記載した内容に押印いただいているということはございます。 ◆長谷川俊英 議員  不思議な答弁ですね。そしたら11月2日にあなたはそういう説明をなさるべきだった。ところが、あなたはそんなことを言わずに、自分は同じだとは思わないと答弁した。議運に出席した皆さん知ってますし、議運の資料にも残ってます。こんな不思議なことが今起こってることを、時間がないので皆さんに御認識をいただいておきたいと思います。  これはぜひとも100条委員会の設置で解き明かさなきゃいけないテーマだと思っておりますが、最後にもう一度この構図を示します。  これは小林議員はちゃんと説明しなかったけれども、小林議員が黒瀬議員を雇用し、そして黒瀬議員自身が自分のかかわっている会社、経営していたモバロットにホームページの初期費用とか管理費用を発注し、またそれが潰れたらオフィスコーヴァという新たな事業体をつくって発注してる。こんな不思議なことをやってるんですね。  それから、皆さんが御指摘のように、自分のところでは印刷ができなかったもんだから、ジーピートレーディング、プライアントサービスに出したけれども、その会社も実は印刷機を持ってないんですね。極めていいかげんな関係の中で、監査委員もこれ指摘してますけれども、いいかげんな関係の中でこれらの公金が扱われたということ。まさにこれは、私はなれ合いの中で行われたことであって、市民の皆さんにきちっと説明を議会がする必要があるというふうに思っております。  そのことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。 ○宮本恵子 副議長  以上で小林由佳議員、黒瀬大議員に対する本日の御質問、御意見は終了いたしました。  小林由佳議員、黒瀬大議員におかれましては、本日の議員の皆様が申し上げました御意見を真摯に受けとめていただくよう強く要望をいたします。  それでは、これをもちまして議員総会を終了いたします。 〇午後4時28分閉会...