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平成26年 4月 9日総務財政委員会−04月09日-01号
平成26年 4月 9日総務財政委員会−04月09日-目次

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  1. 堺市議会 2014-04-09
    平成26年 4月 9日総務財政委員会−04月09日-01号


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    平成26年 4月 9日総務財政委員会−04月09日-01号平成26年 4月 9日総務財政委員会  〇出席委員( 9名)        黒 田 征 樹            山 根   健        田 中 丈 悦            木 畑   匡        裏 山 正 利            水ノ上 成 彰        星 原 卓 次            大 毛 十一郎        城   勝 行  〇欠席委員( 0名)  〇開催通知                                  平成26年4月3日  委  員           様                          総務財政委員会
                              委員長  星 原 卓 次            総務財政委員会の開催について(通 知)  次のとおり委員会を開催しますので通知します。                     記   日   時       4月9日(水)午後1時   場   所       第一・第二委員会室   案   件       1.平成25年議員提出議案第22号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例の再議について  〇 総務財政委員会審査順序表 ┌───┬────────────────────────────────────┐ │ 順序 │              件     名               │ ├───┼────────────────────────────────────┤ │ 1 │平成25年議員提出議案第22号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例の再│ │   │議について                               │ └───┴────────────────────────────────────┘ 〇午後1時開会 ○星原 委員長  皆さん、お疲れさまでございます。ただいまから総務財政委員会を開会いたします。  本日の会議録署名委員は、田中委員、城委員のお2人にお願いいたします。  それでは、本日の審議に入ります。  なお、本日の会議の順序は、お手元に配布いたしております審査順序表のとおり進行いたしたいと思いますので、御参照願います。 ┌────────────────────────────────────┐ △平成25年議員提出議案第22号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例の再議について └────────────────────────────────────┘ ○星原 委員長  それでは、平成25年議員提出議案第22号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例の再議についてを議題といたします。  なお、理事者につきましては、ただいま議題となっております本再議に関係する部局の出席を得ておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、本件について御質問はありませんか。 ◆山根 委員  おはようございますと言ってしまいそうですが、こんにちは。自由民主党・市民クラブの山根健です。きょうの平成25年議員提出議案第22号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例の再議についてについて質問をしていきます。  きょうでXPのサポートが切れたとか、あしたには地方自治法の改正案が国会で趣旨説明されるとかいう、総務財政委員会的にはいろいろある中でございますけれども、議案がこれ1つということですので、これの質問をしていきたいと思います。  まず、再議に付されたという件ですので、まず、再議についてお聞きしたいと思います。  地方自治法176条、177条にも再議の件が書いてありまして、俗に言う一般的拒否権と1項再議、義務的拒否権と言われている4項再議、かつて市長が一度再議に付された件があります177条の義務的経費等の削減についての項目が地方自治法に書いてあるんですけれども、この地方自治法第176条は、最初、普通地方公共団体の議会の議決について異議があるときは、当該普通地方公共団体の長は、この法律に特別の定めがあるものを除くほか、その議決の日、括弧がありますけれども抜いて、から十日以内に理由を示してこれを再議に付することができるとありまして、4項には、普通地方公共団体の議会の議決又は選挙がその権限を越え又は法令若しくは会議規則に違反すると認めるときは、当該普通地方公共団体の長は、理由を示してこれを再議に付し又は再選挙を行わせなければならないと、このように書いてあるんですけれども、まず、今回の再議の件につきましては、1項再議ということで任意的再議とされてますけども、4項再議、義務的再議には該当しないものとお考えなのかどうか、お答えください。 ◎山本 法制文書課長  平成26年3月19日の本会議における本条例に係る採決につきましては、権限を越え、また法令に違反すると認められるものではないという判断から、地方自治法176条4項に規定する義務的再議には該当しないというふうに考えております。以上です。 ◆山根 委員  今ちょっと資料を持ってきていないんですけれども、4項再議に係るような内容であれば、1項再議を使わないで4項再議でかけなさいよという逐条解説がありまして、それもあり、今の答弁でも1項再議ですということなんですけれども、これは、つまり4項再議の、ここに書いてありますね、要するに議決が違法議決あるいは権限を越えた議決ではないということについては、そのような認識をお持ちなのかどうかについてお答えください。 ◎山本 法制文書課長  先ほど答弁しましたとおり、法令に違反すると認られるものではないので、地方自治法176条1項の規定による再議としたものでございます。以上です。 ◆山根 委員  ずっと原初議案については総務財政委員会という話がありまして、一般論としては長から出すのがふさわしいのではないのかなとかいう話とかですね、ちょっとこれは法令上、なかなか微妙な点があるんじゃないのかなみたいな議論がありましたけれども、明らかに権限を越え、または法令には違反をしていないということで再議にかかったということで、再議に理由を付してね、再議に付しなさいということですから、理由が付されて再議に戻ってきたわけですけれども、では、再議の理由の内容の少し前に、総務財政委員会の中での過去の答弁について確認をしておきたいなと思うんですけれども、条例の必要性も含めて改めて十分加え、議論をしたいというような話がありましたけれども、実際、この間の総務財政委員会が終わって本会議があって、ここまでそれをお答えいただくような公式の機会がありませんでした。これまでどのような検討を行ってこられたかということについてお答えください。 ◎宮尾 人事課長  これまでの間、大阪府議会における条例制定前後の状況や既に条例を施行している大阪市における条例の運用状況、また大阪府、大阪市以外の全国の自治体における条例の制定・運用状況などに関し種々検討を行ってきたものでございます。以上でございます。 ◆山根 委員  検討を行ってこられて、今後はどうされるんですかね。検討を行っていきます。議論もしていきたいと言いますけれども、事この状態に至って、まだ続けていきたいというおつもりがあるのかどうかをお答えください。 ◎宮尾 人事課長  今後も条例の制定について研究・検討を続けていくのかという御質問かというふうに思います。検討の結果、本市においては、新たに条例を制定して規制すべき立法事実はないことから、条例制定の必要性は極めて乏しいと判断し、今回再議に付したものでございます。  再議の結果、再び3分の2以上の賛成をもって議決がなされた場合、条例は成立することとなりますが、仮にそうならなかった場合、市としては、今後条例を制定すべき立法事実が現に生じる、あるいはそうした立法事実が生じる蓋然性が高い状況にならない限り、同種の条例案を検討する考えは現時点ではございません。以上でございます。  失礼いたしました。なお、政治的行為に限らず、職員の服務規律の確保については、こちらの問題は今後とも率先して取り組んでまいります。以上でございます。 ◆山根 委員  この間の総務財政委員会のときにはまだ結論が出ておりませんでしたけれども、きょうの総務財政委員会では検討した結果が出たということで、結果が出たんで、これ以上はやるつもりはないですよということで、もうあとしばらく早く結果が出てれば、もうちょっとこの日のね、このきょうの委員会で結果が出ましたということで御報告がありましたけれども、前回結果が出ていれば、開くこともなかったのかなと思ったりはするんですが、では、大阪府・市以外の全国の自治体の状況もお調べになって検討をされてきたということでございますので、ちょっと他市の事例についてお聞きをしたいと思います。  そうですね、新居浜市や福岡市などで同種条例がありますけれども、ここら辺の条例については、大阪府・市とほとんど同様の条例案が今回出てますので、そればっかり議論をずっとしてきたわけですけれども、その範囲は今回再議にかかりましたが、その範囲を超えて検討もされてると思うんで、それについてどんな見解なのか、結果が出たと思うので、お聞かせをいただきたいと思います。 ◎宮尾 人事課長  委員お示しの新居浜市等を含めまして、他の自治体における同種の条例の制定状況について、制定の時期、適用の範囲、制限する項目などについて調査を行っております。その結果、条例の制定時期につきましては、大阪府・大阪市を除き、いずれの自治体においても地方公務員法制定直後の昭和20年代後半から30年代初頭にかけて制定されている状況であるということを確認しております。また、適用の範囲、制限項目については、自治体により差異があるところでございまして、新居浜等につきましては、委員御指摘のとおり、大阪府・大阪市と同様の構成というふうに理解しております。以上でございます。 ◆山根 委員  今、スクリーンに実際、福岡市、新居浜市などの条例を打ち出してきたものを置いてあります。福岡市は政令指定都市でございまして、昭和26年条例第4号ということになっています。ずっと下を見ていくと、附則に昭和56年4月1日から施行すると書いてある。多分これが最終の改正期日なんだろうと、もう32年とか3年とかたってはおりますね。  じゃあ、この条例の中身どうなのといいましたら、地方公務員法に書いてある36条2項第5号の規定の中身を定める条例という話で、条例の対象範囲が書いてあって、最初に政治的目的の定義が書いてあって、次に政治的行為の制限が書いてあって、この政治的行為の制限が見てのとおり5項目なんですね、これは今回堺市に出された提案と数が違います。  新居浜も同等の部分は5項目ですね。ワクタニチョウと読むんですかね、これも5項目ですね。研究されたということですから、これ、私はよくわからんのですけど、最初10項目で5項目に減ったんじゃないのかなと勝手に思うんですが、この経過はどうなってるか、お調べになっていますか、お答えください。 ◎宮尾 人事課長  制定の時期が、かなり50年から60年にかけてというところでございますので、聞き取りの中でも詳細の部分、判明しなかった部分ございますが、新居浜、福岡等の条例の状況を見ますと、地方公務員法に規定をされていない人事院規則14の7で規定をされております政治行為の制限に関する項目、このうち5項目を選んで規定されているものというふうに理解をしております。以上でございます。 ◆山根 委員  今の御答弁は、最初10項目あったのが5項目に減ったわけではなくて、最初から5項目であったと、こういうことでよろしゅうございますか。 ◎宮尾 人事課長  本市で調べました範囲では、委員お示しのとおりかというふうに思います。以上でございます。 ◆山根 委員  本市で条例の審議・審査をするに当たって、大阪市・大阪府の条例ばっかり見てるので、この10項目は10項目でセットかと頭から思ってると、別にそんなことはないと、この範囲というのは、その趣旨に適合する範囲で動く。動くとはいえ、ほかの他市の条例は全部5項目ですから、何かしらの妥当性があって5項目なんだろうと我々は推察するしかないんですが、人事課長、いかがでございましょう。 ◎宮尾 人事課長  失礼いたしました。先ほどの内容でちょっと修正のほうがございますので、再度御説明をさせていただきます。  委員お示しの5項目につきましては、地方公務員法で定められている政治的行為の制限に関する項目でございますので、そうしたものを規定された(「涌谷町だけや」と呼ぶ者あり)  済みません、涌谷町に関しましては、地方公務員法の5項目を規定しているものでございますので、追加で御答弁させていただきます。以上でございます。 ◆山根 委員  これは涌谷町の条例ですけれども、ここに書いてあるものは、地方公務員法に実際に書いてあるものをそのまま条例に書いてあるということですね。  では、福岡市についてはいかがですか、お答えください。 ◎宮尾 人事課長  福岡市につきましては、地方公務員法に規定がなされておらず、人事院規則14の7において規定がされている5項目について制限する行為として規定をするものというふうに理解をしております。以上でございます。 ◆山根 委員  今、涌谷町の話は1から5まで項目あって、公の選挙または投票において投票するように、またはしないように勧誘運動をすることというような、あるいは署名運動を企画し、または主宰する等これらに積極的に関与することというような比較的具体的な文言ですけれども、福岡市職員の政治的行為の制限に関する条例については、これも議論になりました、職名、職権、またはその他の公私の影響力を利用することと、非常に広い範囲になっていて、これは福岡市と涌谷町とちょっと様相に差がありますね。福岡市が昭和26年、その後、これ、ワキタニチョウと読むのか、ワクタニチョウと読むのかわかりませんが、昭和30年というふうな状態になっています。  もう1件お聞きいたしましょう。美里町職員の政治的行為の制限に関する条例の廃止条例というのがありまして、平成25年12月24日ですから、ついこの間廃止になりまして、その廃止された条例は、平成18年美里町条例第36号と書いてあって、最終改正が平成18年なんでしょうね、これもっとずっと古い時期にできたのが改正、改正で最終改正が18年だと思うんですけれども、これについてどのような内容で研究・検討されたのか、この経緯をお示しください。 ◎宮尾 人事課長  美里町の条例につきましても同様の調査・研究を行った結果、先ほど御説明をさせていただきました涌谷町の条例と同様の内容ということでございます。以上でございます。  失礼いたしました。ちょっと答弁の漏れがございまして、なお、美里町の条例につきましては、先ほど委員お示しのとおり、平成25年12月24日付で条例廃止をされております。その廃止の理由につきましては、地方公務員法の規定と内容が重複するためというふうに伺っております。また、涌谷町の条例に関しましても、同様の理由により、この3月議会で廃止をされたというふうに聞いております。以上でございます。 ◆山根 委員  今のお話をお聞きしますと、結局、今回、大阪府・市で堺市条例が上がった条例というのは、国家公務員法から持ってきたものはまあまあなくなってないと、今、地方公務員法から持ってきた5項目が入ってるやつは、法律と重なってるから要らないということで廃止になったということですね、よろしいですか。 ◎宮尾 人事課長  委員お示しのとおりでございます。 ◆山根 委員  では、その10項目になるのか5項目になるのかわからないけど、地方公務員法と同じものというたら、ほかも全部廃止していってるから、では、横出しとか上乗せをすべきかどうかということがこの条例自体が要るか要らないかという話になってきて、再議理由にあります、他市事例に乏しく立法事実がないと、だから条例自体の必要性が非常に乏しいんではないですかという話になってくるわけです。  ここから立法事実というものの話をちょっとお聞きをしていきたいんですけれども、今までの過去の堺市議会の議事録を読んでみますとね、読んでみるというか、検索してみますと、立法事実という言葉でヒットした最古の議事録がですね、この条例の絡みが最古なんですね。西林議員さんが本会議で出された、西林議員さんのほうから立法事実という言葉がまず出て、その後、各局長やほかの会派の皆さんからも立法事実という言葉がたくさん出てきて、何かそんなもんやなと思って話がずっと進んできたんですけれども、この立法事実って一体何なんですかということをですね、一度、法制文書課長にお聞きして、一遍答弁をいただいてると思うんですけれども、今回、立法事実とはどのようなものかとお聞きしたら、当然同じ答えが返ってくると思います。プラスして、立法事実とはどのようなものかという話と同時に、では、立法事実とは違う事実、司法事実という言葉がありますけれども、司法事実とはどのような概念であるのかということについてお答えください。 ◎山本 法制文書課長  まず、立法事実でございますけれども、条例の必要性、正当性、合憲性、また適法性、これらを裏づける事実、その条例を制定しなければならなくなったというような、これまでの社会的事象等問題点というものを指しておりまして、条例の合理性、必要性を根拠づける非常に大切なものでございます。合理性のある立法事実は、条例の成立を支えるとともに、その存続をも支えるものであるというふうに言われております。  それとあと一つ、司法事実ですけれども、これは判決事実とも言われますが、講学上は、継続中の事件、事件となっているもの、その解決にとって、その確定が直接必要とされる事実でして、その事件において一回的に生起した、起こった個別の裁判において法的判断の前提として認定される事実、これを司法事実というふうに言われております。以上です。 ◆山根 委員  今、スクリーンに映してますのは、これは自治体法務検定公式テキスト政策法務編と書いてあるんですけれども、これ、一応自治体の法務に関する件なんで、地方公共団体でうちも自治体でございますから、その中に立法事実、なぜ条例が必要なのかという項目がありまして、今説明があったような話が書いてあるんですね。立法事実とは、条例の目的と手段を基礎づける社会的な事実(データ、市民の意識などを含みます)をいいます。立法事実は、法律や条例の必要性や正当性を根拠づけるものであり、立法法務の重要なポイントですと、こういうふうに書いてありまして、今御答弁いただいた内容も大体そんな話なんですけれども、いろいろ調べていきますと、この立法事実という言葉は余り自治体絡みで出てこないんです。  調べると、自治体絡みで出てくるのは、議会基本条例に立法事実はあるのかとか、そんなもんは調べると結構出てくるんですが、それ以外で余り立法事実という言葉は出てこないんですね。立法事実がたくさん、そんな言葉が出てくるのは、こういう憲法絡みの本にぎょうさん出てくるんです。これ、お示ししてるのは、俗に言う芦部憲法というやつですね。安倍さんが知らなかったという有名な憲法の本なんですけども、この芦部教授の憲法の非常に通説的なテキストの中に立法事実と司法事実というものが書いてありまして、違憲審査なんかの事件があったときにですね、誰が何をいつどこでいかに行ったかという当該事件に関する事実をまず調べる必要があると、この事実はアメリカ法に倣って司法事実ないし判決事実というと書いてありまして、さらにその後ろに、しかし憲法事件ではさらに違憲か合憲かが法律の立法目的及び立法目的を達成する手段(規制手段の合理性を裏づけ支える社会的・経済的・文化的な一般事実)が問題になると。法律が合憲であるためには、その法律の背後にあってそれを支えている右のような一般事実の存在とその事実の妥当性が認められなければならないということで芦部憲法に書いてあります。  ついでに、こっちは日本国憲法論、俗に言う佐藤憲法というやつですけれども、ここにも似たような件が書いてありますね。継続する事件の解決にとって、その特定が直接必要とされる事実(例えば憲法38条2項に言う拷問があったかなかったかにかかわる事実、司法事実である)のほか、適用されるべき法律を成立させ、その存続を支える事実(立法事実と呼ばれる)があると、これは憲法訴訟に関する本。  もう一つ、芦部さんの後継者と言われているのが長谷部さんという人の憲法の本ですが、この下の立法事実という項目について言えば、立法事実とは当該法律の合理性を支える経験的事実であるということで、非常に何かわからんわけですわ、読んでみましたけど、そういう、じゃあ法を支える事実が法の解釈や法の創造についてどういうものなんですかというのは、これは立命館法学というものでネット上にあったものを拾ってきたものなので、どこまで通説化してるのかは別ですけれどもね。この立法事実論の意義と射程いうところの中に、立法事実の定義としては、芦部の法律を制定する場合の基礎を形成し、かつその合理性を支える一般的事実、すなわち社会的、経済的、政治的もしくは科学的事実という定義がよく参照されるが、この事実は、基本的には立法府が立法の資料として収集認定する事実と同質のものと理解され、この2つは通常重なるものとして想定されると書いてあるんですね。司法事実に対して立法事実は、より一般性の高い事実ですというわけですね。  ずっと後ろのほうに、合憲性の推定は、立法事実の適正な存在、すなわち立法府が法律を制定する際に、その前提として認定した事実が妥当であることの推定でもあると、よって合憲性の推定を破るのには、その立法の合理性を支える事実である立法事実の不存在を明らかにする必要がある。不存在なら不存在で、それを明らかにしないといけませんよと書いてあるんです。  ここら辺まで読んでもよくわからないんです。うち、国会じゃないんで、堺市議会ですので、これらに書いてある立法府でもないし、という話なんですがね。  これらを見ても、一般的事実、社会的事実、データ、市民の意識などを含みますというような文言が入ってて、かつですね、立法事実について議会が行った経験的判断に対しては、相応の敬譲が求められるというような文言もあるんですけれども、例えばですね、世論や議会の議決、要するに堺市議会でこの条例案が提案され、それが過半数で可決をしたという状況はですね、この立法事実を構成する一部となり得るのだろうか、なり得るのではないのであろうか、そこら辺がどうなのかということについてちょっとお答えをいただきたいんですが、よろしくお願いします。 ◎山本 法制文書課長  議会の議決が立法事実の一部になるや否やというところですけれども、一旦、国会とか地方議会における議決を経て制定された法律あるいは条例でありましても、司法、裁判所ですね、のほうから、その立法の妥当性あるいは適法性等について説明を求められた際に問題となるのが、議論の立法事実という概念でございます。  したがいまして、その制定された法律とか条例が議会の議決を経て制定されたということでありましても、その議決、制定自体は立法事実を構成する一部とはなり得ないというふうに考えております。以上です。 ◆山根 委員  議会の議決自体は立法事実となり得ないと、具体的に、じゃあこれが条例が通って訴訟が発生をしたというふうになれば、それを対応するのは堺市の皆さんです。そのときに裁判所に対して当然説明しないといけない。議会の議決がありましただけでは通用しないというわけですね。裁判所で、ちゃんとこういう社会的な要因があって、こうこうこういう内容だから、この条例は法律に違背もしてないし、その上位の憲法の要請する立件主義的人権保護の要請にも十分にのっとっているという、そういう説得力のある説明ができないと、立法事実があると言えないという、多分、司法を絡めて言えば、そんな話を今されたんですよね。議決を経て制定されたこと自体が立法事実を構成する一部とはなり得ないということでありますけれども、そうすると、他市に同種の条例があったりするわけですが、中身、多少異なりますね。この、じゃあ立法事実というものに関していえば、その条例の中身によって、その立証に要する内容の厳密さというのは、まず異なるのかどうかということについてお答えください。 ◎山本 法制文書課長  憲法上の人権を規制することを内容とする条例の場合、規制条例ですね、その場合には、高度な立法事実の裏づけが必要になるというふうに考えるのが一般的でございまして、裁判所においてもその考え方が採用されているところでございます。  理念条例、基本条例等、いわゆる規制条例以外の条例の場合には、そのような厳格な立法事実の裏づけを求められるものではございません。以上です。 ◆山根 委員  立法事実がどうかということは、実際、提案された条例の中身との間に非常に大きく関係があるということでありまして、今、最初に他市の条例の話をしたときにも出てきましたけれども、他市の条例も懲戒の処分なんかに関する文言が入ってるものもあれば、入っていないものもありますし、書こうが書かないが当然そうなんですけど、本来の職務を遂行するために当然行うべき行為は禁止して制限されるものではないと、そういう文言があったりする条例もあります。  なので、これ、立法事実があるかないかというのは、実際、その内容と密接な関係があって、それを超えて立法事実というものが個別の事実としてどのくらい重要性、重みを持つかというのは、個別具体の事例によるということですけれども、さて、今、立法事実についてお聞きをしたときに、その定義について、条例の必要性、正当性、合憲性、または適法性を裏づける事実とお答えになりました。これが全て満たされれば、全て満たされればというのは、またはでつながってますので、どんな満たされ方かは別ですけれども、それがあれば立法事実があるということですね。必要性、正当性、合憲性、適法性が存在するのであれば立法事実が存在し、そのときに立法事実が存在をしないということは、必要性、正当性、合憲性、適法性というのは存在しないということで、今お示ししている件でいえば、後件否定式になっていますと、もし、これが立法事実があるということをこの枠組みの中で論証したければ、我々は必要性、正当性、合憲性、適法性が存在するならば立法事実が存在し、かつ必要性、正当性、合憲性、適法性の4項目が存在するということを証明しないといけないわけです。  では、この中では、ざっくり必要性、正当性、合憲性、適法性というものを出してますが、その中身をもうちょっと見ていきましょう。今回、御説明いただいた内容では、この条例の必要性、正当性、合憲性または適法性ということが書いてありますが、この全てを満たす必要はないんですね。またはでつながっているということは、どれかを満たせば立法事実が、その満たす程度というのはまた別の議論ですけども、満たす程度というのは別の議論ですけれども、これのどれかが満たされれば立法事実はあるということになるんではないかと思うんですが、いかがでございましょうか、お答えください。 ◎山本 法制文書課長  またはでございますので、全てということではございません。ただ、どれか一つでいいかということでもまたないのかなと思います。例えば正当性が欠けてると、全然ないにもかかわらず、こんなことあるかどうかわかりませんけども、必要性だけはあるんやとか、あるいは法律には違反してないんやというようなところであれば、その適法性とか必要性だけでもって立法事実があると、条例や法律を制定してもいいというようなことにはならないというふうに思っております。以上です。 ◆山根 委員  今、必要性がある、または正当性がある、または合憲性がある、または適法性がある。これは括弧でくくられてますけれども、ならば立法事実があるということですけれども、これの対偶をとりますと、立法事実がないならば必要性が存在する、または正当性が存在する、または合憲性が存在する、または適法性が存在するということはないというふうになりますけれども、まず、この対偶をとったこと自体について、これは誤りではないですね。今、私が申し上げていることは、おかしなことを言ってないかどうか、ちょっと確認したいんですが。 ◎山本 法制文書課長  委員、お示しのとおりだと思います。 ◆山根 委員  じゃあ、今申し上げたことですね、ちょっと表現がややこしいので、これドモルガンの法則で、それ開いてみます。開くとどうなるかというと、立法事実があるということはないのであれば、必要性がない、かつ正当性がない、かつ合憲性がない、かつ適法性がないと、こうなりますけれども、この状態であれば、要するに我々は何かどれか一つがあるということを証明すればいいということだと思うですけども、それについては間違いないですか、お答えください。 ◎山本 法制文書課長  済みません、よく理解できてない部分もありますけれども、先ほども申し上げましたように、またはでつなげてますので、全てということではありませんけれども、逆に、だからといって、どれか一つあれば、あとは全く満たしてないんやと、それでもいいんやというようなそういうことで御答弁を申し上げたものではございません。以上です。 ◆山根 委員  というわけでございまして、じゃあ、今ずっとこういうアナログな話をしましたけれども、実際のところは、社会の実情によるというのが実際のところです。今申し上げましたような個々の必要性、正当性、合憲性、適法性というのがゼロか1かというものがはっきりあって、それを全部当てはめていったら自動的に立法事実というものが存在するかどうかというものではなく、少なくとも、今挙げた4項目についても、どれがどのくらいあるかという重みが重要になってきて、かつそれは相当に主観的なものであると、こういうふうに私は思うんですね。  その上にさらに立証を要する内容の厳密性が規制条例かどうかで異なってくるということでございますが、では、先ほど挙げましたとおりね、他市条例の一部は制限項目が少ないと、懲戒規定が除かれていたり、正当職務の遂行を妨げない規定が入ってるものもあります。そのような条例案であれば、この立法事実というものの中身というのは、より広く認められるものであるのかどうかということについてお答えください。 ◎山本 法制文書課長  一般論で申し上げますと、制限項目が少なくなれば、その部分、立法事実は認められやすくなる、そういう可能性自体は否定できないのかなというふうに思いますけれども、もっとも、どの項目を削るかというところが非常に重要かと思いますので、その項目次第で変わり得るのかなというふうに思っております。以上です。 ◆山根 委員  具体的に一つ一つ見ていかないと結局はわからないわけですが、では、本市のほかの条例についての立法事実がどうなっているのかということをお聞きしたいと思うんです。幾つか考えてたのがですね、堺市の議会基本条例や堺市平和と人権を尊重するまちづくり条例、それから堺市職員及び組織の活性化に関する条例について、どんな立法事実があるのかなと思いましたけれども、全部聞いていっても仕方ありませんので、堺市職員及び組織の活性化に関する条例というのは、一体何が立法事実なのかということについてお答えください。 ◎宮尾 人事課長  堺市職員及び組織の活性化に関する条例でございますが、こちらの立法事実は、職員の信賞必罰を明確にし、また人事制度の透明性を向上させることにより、市民にとってわかりやすい人事制度とすることが市として必要であるということがこの条例の立法事実だというふうに考えております。以上でございます。
     なお、その他の条例につきましても、本日、出席はございませんが、各所管課において立法事実を検討の上、上程しているところでございますので、御理解願います。以上でございます。 ◆山根 委員  という御答弁でございまして、堺市職員及び組織の活性化に関する条例、これの、何でこれを挙げたかというと、これは維新から条例が出て、それが否決されて、市長が提案されたということですけれども、中身は全然違う条例ですから、当然必要とされる立法事実も違いますねと、その中で堺市職員及び組織の活性化に関する条例の文言に即していえば、今回答があった市民にとってわかりやすい人事制度、職員の信賞必罰を明確にするという内容で立法事実は足るというふうに考えたと、こういうふうに答弁をいただいたんだと思います。  さて、ではもう一度、この原初提案の22号条例に戻りまして、今、立法事実の何を証明し、何を証明しないということが必要かという話をしました。市長は立法事実は存在しないとおっしゃってるんです。不存在の証明というのは、市長にせいと言っても難しいですね。それは誰に言っても難しいですね。不存在を証明せえというのは難しい話で、本来、存在するという側が一つ持ってくればいい話ですから、それを証明すべきであるわけですけれども、この議論の中でよくわからないのが、何を持ってきたらそれが立法事実とされるのかと、我々も検索をかけるに当たって、これは立法事実でしょうと、いや、それは立法事実じゃないでしょうという話になったら、いつまでも議論が終わらないので、一体何がどのような事実が証明されたときに、本条例に立法事実が存在しないとは言えないという認識に至るのかをお答えください。 ◎宮尾 人事課長  若干、抽象的な言い方となりますが、地方公務員法、公職選挙法などの法令や自主規制によっては対応ができない、そうした職務遂行の政治的中立性を損なうおそれが観念的なものにとどまらず、現実的に起こり得るとして、実質的に認められる政治的行為、そうした政治的行為が本市職員によってなされるような事態が現に生じている、あるいはそのような事態が生じる蓋然性が高い。そういった状況になれば立法事実があると言えるのではないかというふうに考えております。以上でございます。 ◆山根 委員  ということでございまして、今のお答えでも、なかなか個別のものではね、立法事実、最初、立法事実の話を聞いて、立法事実って何やねんと、個別の事実かといったら、あんまりそうではないんですよ。それらを通じて、まず、その行為があるということ、次に、それが法律で縛れないということ、その上でそれを縛るべきかどうかという議論を全て含めて立法事実という言葉であってね、それを含めた議論がなされないといけないわけです。そうなると、立法事実がないという理由で再議に付されましたけれども、非常に漠然としてるんですね。言葉だけ聞くと、立法事実という何か個別具体の事案の事実がないと言っているようだけれども、よくよく中身を検討していくと、余りそのようなものではないんではないのかなと思い、かつ、その中に、じゃあ行為があるのか、それを縛る法令がないのか、縛るべきなのかという、その件は非常に主観的でですね、立法事実がないから、この条例は必要ないというのは、この条例は必要ないから、この条例は必要ないというふうに私は聞こえてしまうんですけれども、そこら辺、ちょっと市長から一言ですね、せっかく今までずっとおって一言も何もお聞きをしておりませんので、見解だけお聞かせいただきたいと思います。 ◎竹山 市長  私は、本会議において、この条例について立法事実がないとは言ってません。極めて乏しいというふうに申し上げたところでございます。今、人事課長が説明いたしましたように、そのような具体的な行為が地公法で縛れないような行為があるんかどうか、そしてまた蓋然性があるのかどうか、そういうことをもって私は立法事実ということを考えてみるべきであるというふうに思っております。特に私どもの職員の問題については、やはり自由闊達に仕事をしてもらう。そして、ある意味でですね、それぞれの責任持って仕事してもらうためには、できるだけ規制というのはかけずに、いろいろな形で自主規制の中で仕事をしてもらうのが私は一番いいと思うんです。  そういう意味で、地公法で現在足りている、そして他市事例見ても、それについて具体的な行為をしてるのがなかなか見当たらないと、そういうことをもって、私は極めて乏しいと申し上げたのであって、そのあたりを十分ごしんしゃく願いたいなというふうに思っております。 ◆山根 委員  今の市長の御答弁をお聞きしまして、立法事実に乏しい、他市事例にも乏しい。だからこの条例、原初条例案の必要性が乏しいという理由で再議にかけられたということですね。これはちょっと、もうちょっと具体的な個別の話等を議論しないと、非常に込み入った話ではあると思いますが、残りもう時間が切れてきそうでございますので、これで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ◆木畑 委員  ソレイユ堺の木畑でございます。お疲れさまでございます。本当に山根議員のお話を聞いてると、まさに学生時代の憲法の授業を思い出すような非常にアカデミックな高尚な質問をされておられるなというふうに感じましたけれども、もちろん、そういう意味では、本当に一生懸命資料を読み込んで、やはり公務員の、公務員とはいえ国民ですから、国民の政治活動を規制する条例をつくるということをですね、やっぱり非常に重たい。そしてまたセンシティブなことであるというふうに思います。  ですので、これは本当にもっともっと議論をすればするほど、これはもう提案者も含めて、また当局の皆さんも含めて理解が深まっていくような議論というものをですね、やっぱり本来していかなければいけなかったんですが、実際、私がこの総務財政委員会というのに出席させていただく中で、そういった議論をなされたかというと、私は残念ながら、そうじゃなかったんじゃないかなというふうにも感じております。そういった結果がこの総務財政委員会でこの条例はですね、21号、22号とも否決をされたということにつながったんじゃないかなというふうに思います。  ただ、条例の趣旨として、趣旨が全て否定をされるというものではないというふうにも一方で感じております。もちろんこれは公務員さんというのは政治的中立性が求められるお仕事ですから、行き過ぎた政治活動をされるということは、やはりこれは好ましいことではないということは、恐らくこれはもう皆さんの、これも合意されて、合意じゃない、皆さんがよくわかってらっしゃることであると思いますので、ただ、これ市長が再議という言葉を使われたというのは、これは総務財政委員会が出した結論と同じ結論を市長が選んでるというふうにも取れるんじゃないかなと私は思ったものですから、そういったことも含めて、再議の今回の理由として、立法事実が存在していないということを挙げておられましたけども、そもそも立法事実とは、立法事実って何なんですかね。先ほど山根議員の質問の中にもありましたけれども、もう一度お答えいただけますでしょうか。 ◎山本 法制文書課長  先ほど、山根委員さんへの御答弁、重複しますけれども、条例の必要性、正当性、合憲性、または適法性を裏づける事実、その条例を制定しなければならなくなったというようなこれまでの社会的事象等問題点というものを指しておりまして、条例の合理性、必要性を根拠づける非常に大切なものであるというふうに言われております。合理性のある立法事実は条例の成立を支えるとともに、その存続をも支えるものであるというふうにも言われております。以上です。 ◎竹山 市長  先ほど、山根委員の質問に対する答弁で、立法事実が極めて乏しいというのは私は間違っておりました。私が答弁で述べたのは、この条例、追加してまで規制すべき立法事実が存在しないということであって、本市においても立法事実は存在しないところですと。ただ、条例の必要性が極めて乏しいというふうに発言した、答弁したところでございますので、おわびして訂正させていただきます。 ◆木畑 委員  ありがとうございます。これも山根委員の質問の中でありましたけれども、じゃあ、どういったものが立法事実であるのかというところ、これまた難しい話になるんですけども、今回、立法事実の有無を理由に再議に付されたということですけれども、なぜ、この立法事実ということを理由に再議に付されたというふうにお考えでしょうか。 ◎宮尾 人事課長  さきに法制文書課長のほうからも御答弁させていただきましたが、立法事実は条例の合理性、必要性を根拠づけるものであり、非常に大切なものであるというふうに考えております。本市におきましては、職員の政治的行為に関し、新たに条例を制定して規制すべき立法事実はなく、職員の政治的行為の制限を行うということは、基本的な人権との関係において、慎重かつ適切に対応すべきものというふうに認識をして再議に付したものでございます。以上でございます。 ◆木畑 委員  私が最初に去年のこれは6月でしたね、最初にこの条例が上程されてきたときに質問させていただいた中でもお話をしたんですけども、大阪市政における違法行為等に関する調査報告ということで第三者調査チーム、これだけ具体的な例を積み上げておられます。それをもとにこういった条例というものに踏み切ったということです。  このような中を見てくると、本当に、もちろん大阪市の職員さん、一生懸命されている方は一生懸命お仕事されてるんでしょうし、もちろんですね、これはもうちゃんと地方公務員法の規制の中で一生懸命政治活動されている方もいらっしゃるんでしょうけども、ただ、こういう具体的な事例というものが示された上での条例提案であったというふうに、まずそれが条例として今成立をして、大阪市では既に運用されてるということですけども、じゃあ、堺市においてですね、これまで職員の政治活動に関する地方公務員法違反によって処分を行った、そういった事例というものが存在するんでしょうか。 ◎宮尾 人事課長  本市においては、これまでさまざまな機会を通じて職員の服務規律の確保に取り組んできたところでございます。本市では、地方公務員法第36条、政治的行為の制限に関する規定でございますが、36条違反による懲戒処分の事例は発生しておりません。以上でございます。 ◆木畑 委員  ここで突然ありましたって答弁されたらおもしろかったんですけどね、まあまあ、それはもちろんないということで御答弁いただきました。ということは、把握してない、当局で把握してないということであれば、今度は先ほどもありました。あるということであれば、そのあるということを主張されている方のほうが、これはやはりきちんと提示をしていただかないと、これ以上議論が前に進まないと私はそういうふうに思います。  だから、今やっていることというのは、何か、これはもう例え話なんですけども、狭い土俵の中で相撲をとっていて、何か今まで土俵から足が出たことがないのに、もっと何か突然、何か理由もないけども、物すごい土俵を大きく広げて、その中で相撲をとれって、何で突然そんなふうに広げなきゃいけないのかというその部分、その広げるための理由というものが曖昧なままルール変更が行われようとしているような気がして、どうも納得がいかない。だから、地方公務員法における懲戒事例がないということは、新たに条例を制定して職員の規制を追加する必要というのは、私はないというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎宮尾 人事課長  委員お示しのとおり、職員の政治的行為の制限に関しましては、現行の地方公務員法により十分対応が可能であるというふうに考えております。以上でございます。 ◆木畑 委員  ですのでですね、これ、先ほどの議会のほうでは、裏山委員のほうから、予防という言葉が出てまいりました。この予防という言葉を使うと、何か未然防止ということになるんですかね。これから起こるかもしれないことに対して規制をするというような意味で使われたのかなというふうに思うんですけれども、その予防という話でいうと、これ、大阪市長が大阪市会のほうでもされてるんですけども、そのときですね、大阪市長はまあまあつくりたいほうでしたから、立法事実を探っていくと、その事例があるから立法するというだけじゃないんです。その立法事実が出るおそれがあるということで立法というものはされますというふうにおっしゃってます。ただ、その後にですね、やっぱり大阪市役所の今の体制の中で職員の政治活動というものは律しなければいけないと、これはやっぱりそういう客観的な状況というか、そういう社会的な必要性、先ほどの話の中で、いろいろ合理性とか出てきてましたけれども、そういったものが積み上げられた上で、あくまでそういう予防的措置も含めてこの条例というものを私はつくられるんではないかなというふうに考えております。  ということも含めてですね、今回、この再議に付されたこの条例について、これ、どういう議決をするんでしたっけ、これは適切かどうかということですよね。  これは総務財政委員会の結論、私は結論と違う議決を本会議でされたということですから、再議に付したという市長の判断はそれでよろしかったんではないかなというふうに申し上げて質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。 ◆田中 委員  田中丈悦でございます。それでは、私も引き続きまして、今回の議案第22号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例のついての市長からの再議の提起について質問、議論をしていきたいというふうに思っております。  まず、市長よりの再議の提起、提起理由については立法事実がないというこのことは文書におきましても明らかになっております。そういった観点から、今回の本委員会で審議するその内容というのは、1つは地方自治法第176条について、当局の再議の手続の正当性、その可否についてが1点。2点目は再議理由が法176条1項の適用を受けるものかどうか、つまりその理由の可否という2点。それと3点目は、当局が言ってるところの立法事実がないということについて、これが果たしてどうなのかというところが主な3点の議論の集中点というふうに考えるところでございます。  まず1点目の法第176条が規定する再議制度の趣旨及び今回の市長側の再議の提起が法令に沿って行われている。このことの根拠について御説明をお願いします。 ◎山本 法制文書課長  再議制度でございますけれども、これは二元代表制のもと、長が議会の議決に異議を有する場合における長の拒否権として設けられたものでありまして、議会との正常な均衡関係を図ること、これが目的でございます。  再議には、地方自治法176条1項の任意的再議あるいは一般再議と言いますけれども、それと4項の義務的再議あるいは特別再議、この2つがございます。任意的再議といいますのは、議会の議決について異議があるときに理由を示して行うことができるというものでございまして、今回、市長から再議を付したのがこの部分でございます。義務的再議といいますのは、議会の議決またはその選挙がその権限を越え、または法令もしくは会議規則に違反すると認めるときに理由を示して行わなければならない、義務として行わなければならないというものが義務的再議でございます。  今回は1項の任意的再議として自治法176条1項の規定に基づきまして、その理由を付して再議に付したというところで、176条の条項に合致してるというふうに思っております。以上です。 ◆田中 委員  今回は一般的再議ということで、176条第1項に該当してると、これはおっしゃるとおりだと思います。したがいまして、手続上は何ら遺漏はないということだと思います。となりますと、市長が提案している立法事実があるのかないのかというところが議論になってまいりますし、これは先ほどの山根委員、そしてまた、まあ山根委員がその法的な捉え方についての議論をされたわけですけども、木畑委員のほうからもございました。このことを考えていくというふうになろうかと思います。  ところで具体的な今までの議会の例でいえば、提案者側である維新の会の委員の方々から言われた立法事実、その具体的な例としては、1つは堺市広報、堺市広報の昨年ですかね、5月号、これに載った政令指定都市をめぐる当局の見解について、これは政治的目的を有する記事ではないのかと、こういった主張がございました。これは、中心的には、先般議会で否決をされてます公務の政治的中立の条例に関する問題でありまして、21号に関する問題でありまして、今回の22号には、直接該当するものではございません。  あと、議論が出たところで思い起こしてみれば、たしか、また大阪市職員で、維新の会の政治集会、これに参加せよというふうに大阪市の職員が庁内メールを使って、この情報を流したと申しますか、呼びかけたと申しますか、そういう事件があったということが、たしか記憶では水ノ上議員から行われ、こういうことがよもやあるかもしれないと、こういったところから、予防的な措置をしなければならないと、本市においても同様のことがあったら困ると、こんな話がされたというふうに理解をしております。  これを少し調べてみましたところ、これは5月31日の段階のメールです。大阪府と大阪市が大阪都構想を推進するため、市役所に共同設置した大都市局の男性職員が庁内メールで日本維新の会の集会日程情報を送信したと。これは、文字どおり、一定の、一部の政治団体、政党の集会呼びかけということですから、政治的な目的が色濃いというふうに言えますし、当時の報道機関等もそういうふうに報道されました。  結局、これはどうなったかといいますと、大阪市当局は、このメール送信というのは、政治的な目的で活動を行うことを禁じる市条例には抵触しないというふうに判断をしたわけです。この方は、文書訓告処分というのをされてますけども、その文書訓告処分の理由は、市民に誤解を与える表現になっていると、メールの内容自体が、文言が不適切であったということをもって問われないというふうになってるわけです。これは大阪市の維新の会の皆さんが危惧された以降、大阪市で発生した事実だったろうというふうに思います。これは1つの事実ですね。  もう一つは、先ほども、山根委員のほうからも議論ありましたけども、大阪市のほかに幾つの市町村が、この種の条例を制定してますか。 ◎宮尾 人事課長  本市の調査で確認できた範囲でございますが、当初の調査では、大阪府、大阪市のほか、福岡市、伊丹市、延岡市、新居浜市、北見市、涌谷町、美里町の計9つの自治体が同種の条例を制定しておりましたが、先ほど御答弁させていただきましたように、地方公務員法の規定と重複するということで、涌谷町と美里町の2つの自治体につきましては、条例を廃止いたしておりますので、現行、同種の条例を制定しております自治体は7自治体でございます。以上でございます。 ◆田中 委員  これ、先ほども御答弁ありましたので、重複は避けますけども、地方公務員法が制定される直前・直後ですかね、このあたりに制定された条例であって、2つが廃止されたということです。  それでは、もう一度確認しますけども、これらの市町村で条例制定以降、こういった事象が発生をしてるんでしょうか。 ◎宮尾 人事課長  本市の調査では、各自治体とも当該条例に違反したことをもって懲戒処分を実施した事例はないというふうになっております。以上でございます。 ◆田中 委員  今、お話がありましたとおり、昭和20年なり、30年、もう何年になりますか、40年、50年になるんですか、この間において、例がないというのが、一般的な、この種の問題をめぐる地方自治体の状況、職員の皆さんの状況であるわけです。  問題は、この条例を制定することについて、先ほど市長のほうからも、立法事実がないというお話もございましたし、当局からも繰り返されております。と同時に、もう一つ観点があるんじゃないかというのは、もう一度確認しますけども、現行の地方公務員法、あるいは公職選挙法で十分に職員の違背行為、あるいは法令違反等については対処し得るということも含めてのお答えということでよろしいですか。 ◎宮尾 人事課長  委員お示しのとおりでございます。以上でございます。 ◆田中 委員  そういうふうに、順番に議論してきているんですけども、一番肝心なのは、立法事実そのものが、山根委員の議論ありますけども、実際には、過去において、あるいは全国において、先ほどの大阪市の条例制度以降において発生してないということですね。なおかつ、地方公務員法の36条、あるいは公職選挙法において、これは十分に機能を発揮すれば、職員の政治的な制約というのは十分課せられるということが言えるということだと思います。問題というのははっきりしてますよね、クリアだと私は思います。当局の判断は、そういう意味で市長の提起も正しいと思いますけども。  さて、そうなってきますと、問題が残ってまいりますのは、予防的措置ということが1つはひっかかってまいります。立法事実はないんだけども、予防的に措置をする必要があるのではないかと、この理屈が残るわけでございます。さて、これにつきまして、当局の御見解はいかがでしょうか。 ◎宮尾 人事課長  仮に、本条例が制定をされれば、一般論といたしましては、それにより一定の抑止力が働くということは否定し得ないところかというふうに考えております。そうでありますからこそ、本条例案のように、基本的な人権を規制するには、やむを得ないだけの重大な支障が現に生じている、あるいは生じかねない事態が発生している、そういったことが必要であるというふうに考えております。  本市におきましては、かねてから地方公務員法第36条違反による懲戒処分を行った事例はなく、また現在、職員の政治的行為を規制すべき事実が発生する蓋然性が高い状況にもございません。したがって、未然防止の観点からも立法事実は見出しがたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆田中 委員  御答弁のとおり、従来よりも地公法36条による懲戒処分を行った例がないと、あるいは政治的行為を制約すべき事実が発生する蓋然性が高い状況にはないということと、少し、これは触れられましたけども、表現の自由を規制してもやむを得ないだけの重大な支障はないということが、当局の言ってる趣旨だろうというふうに思います。  もう一度、最後にですけども、私の議論、論点は以上で尽きるわけですけども、もう1点、ぜひお考えいただきたいのは、よく企業等では、社風という言葉がよくありますよね、これは企業文化とも言われます。その企業なりで勤めてる社員あるいは従業員が、その企業をよくしようと思って、企業の経営政策、あるいは経営戦略等についてしっかりと自由に闊達に上司も含めて意見を述べ合うという企業の、そういった企業の社風があるのかないのかというふうに言われますし、一方で、ブラック企業というふうに言われるとおり、法はあっても、法を守れば、まだしも、それを堂々と破って、職員に対してのセクハラ、パワハラ、上司の命令を何が何でも聞かせていく、残業代は払わない、ボーナスは払わないというような問題が、民間企業においては往々として、大きな社会問題に発展してるところでございます。  今後、どういうふうな、堺市の中での企業風土をつくろうとしているのかと、こういうことについて、ひとつ御見識ありましたら、お答えいただけたらと思います。 ◎中谷 総務局長  堺市の職員としてどのように仕事をしていくのかということであろうかと思います。また、そのような風土をどのようにつくっていくのかということであろうかと思います。  先ほど、市長のほうからは、職員がやはり自由闊達に意見を述べて、責任のある仕事をやっていくような環境というのは非常に重要であるというふうに述べさせていただきました。私も当然、人事制度、職員の服務規律等をあずかる職にありますが、やはり、まずは1つは、やはり服務規律の確保というのは大変重要であるというふうに考えてます。ただ、確保しながらも、職員が本当に自由にいろんな意見を述べながら、組織の中で活性化していく、そして職員が力をつけていく、そしてよい仕事をしていくというふうな環境をつくっていくというのが第一として考えて、今取り組んでいるところでございます。以上でございます。 ◆田中 委員  最後になぜこの話を私持ち出すかといいますと、結局、この条例が要するに地方公務員法なり、公職選挙法があるにもかかわらず、自治体におきまして、こういった状況が、制定されるということ自体が、職員の皆さんの社風、あるいは企業風土、そういったものを萎縮させることにつながっていくのではないかという懸念があるのだろうなというふうに思ったからであります。  しっかりとルールは守っていくところは守り、職場の中で、あるいは上司に対しても自由闊達に意見を言える、そんな堺市の職場をつくっていただきたいということを申し上げまして、私のほうからの質問を終わります。以上です。 ◆裏山 委員  こんにちは。大変御苦労さまでございます。公明党の裏山でございます。  私、今までの議論を聞いておりまして、私が質問をしようと思っていた部分も数多くありましたので、その点はもう省かせていただきますが、議論を聞いている中で1点だけ、まず最初に思ったのは、地方公務員法なり、公職選挙法、法律ですね、があるので、新たにこの職員の政治的中立に関しての条例を制定する必要はないんだと、こういう御答弁がございました。この、今提案されているこの条例の中身というのは、まず、その法を超えているのかどうか。この点はどうですか。 ◎山本 法制文書課長  地公法では、36条2項5号で、条例で定める政治的行為というふうに書いてあります。条例で定めることができるということでありますので、そういった意味では地方公務員法、法律の範囲内だということであります。ただし、条例で定めれば何でもいけるんやということではなくて、定めようとする条例の中身、この制限がどうなのかと、ここが重要かと思います。以上です。 ◆裏山 委員  ですね。そのことに関して、私もこの委員会で意見を申し上げたのは、そういう、いわゆる、今言われてる立法事実ですね、そのような事実があって、やはりこれは制定しなければいけないのかどうかといったことに関して、当局の方はそういう立法事実はございませんと。これは、今まで、先ほど来からあったとおりでございます、答弁としてはね。  実際に、その事実があったかどうかというのは、私も、ないというふうに言われてるのは、単に36条で懲戒にしたといったことがないので、ないというふうに先ほど木畑委員のところでのお答えでございましたけども、それに近いものがあったかどうかというところまではわからないと、だから、予防的な、そういう一定、規制をかけることが必要ではないかといったことで、私どもは条例については賛成という立場をとったわけでございます。  じゃあ、その予防的な措置、先ほどもありましたけども、これは今あるのかどうかと言われても、これからの話ですので、これはわからない部分もありますけれども、しかし、そういった一定必要があるのではないかと。なぜならば、今、職員の方につきましても、市長も当然そうですけれども、こういったいわゆる選挙戦になると、そういう自主規制をされているという部分ありますよね、当然、それはありますよね、まず。その辺だけは、確認を。職員の方もそうですが、自主規制をまずしているといったことでよろしいですかね、どうですかね。 ◎竹山 市長  前回の選挙のときに、私は一定、ホームページ等の記載について自主規制させていただきましたけど、職員が自主規制、それに関して、選挙で自主規制してるということはないと思います。法律、条例に沿って職員は対応してるというふうに思いますので、特段の自主規制というのはないと思います。 ◆裏山 委員  いわゆる、市長は当然自主規制やると、職員ではその法律の範囲の中で当然やってるということで、何ら問題ないんだと、こういうことでよろしいですかね。  そうであれば、いわゆる職員の方がそういう政治的中立をしなければいけないということは、法の中で定められてるわけですよね。ということは、その趣旨というのは、当然それは立法事実として趣旨が法律を制定するときにあったかというふうに思うんですね。この点は簡潔に言うとどうなるでしょうか。 ◎宮尾 人事課長  今のお話のとおり、現行の地方公務員法におきましても、公務員には政治的な行為の制限が課せられているところがございます。なぜ公務員に政治的な行為が制限されるのかというところでございますが、大きく言いますと、公務員には全体の奉仕者としての性質があること、また公務員の政治的中立性を保障することによって、行政の中立性、安定性、そういったものが確立すること。3つ目が公務員を政治的影響力から保護し、その身分を保障すること、こういったところの考え方により、法により公務員の政治的行為に一定の制限が課せられているものでございます。以上でございます。 ◆裏山 委員  じゃあ、その制定当時ですから、大分古い話やと思うんですけども、そういう事実があったんですかね。 ◎宮尾 人事課長  質問の御趣旨とはあれかもしれませんが、本市におきましては、こうした地方公務員法の規定に違反をいたしまして処分を行った、懲戒処分を行った事例はございません。以上でございます。 ◆裏山 委員  でなくて、法律が制定されたときの立法事実は当時あったんでしょうかというお話です。 ◎土生 人事部長  済みません、ちょっと詳細、今明らかではございませんけれども、当時の社会的な情勢等で、この法が定められる以前は、もう少し政治的行為、公務員の身分を持った者も政治的行為についてはできるような規定であったというふうにも伺っておりますけれども、ちょうど社会情勢等で公務員等のゼネストでありますとかいうことが、しばらく続いたような社会情勢があったかというふうに理解しております。以上でございます。 ◆裏山 委員  であれば、先ほど言われてたように、法を超えるような内容ではない、この条例に関してね、何が何でも制定せえというふうなことではないですけれども、しかし、市長がみずから範を示されているように、政治的な、いわゆる行動をしなければいけないときに、一定、やっぱり自分で自主規制をかけていると、こういったことを条例という形で法を超えない範囲で具体的に指し示しているのではないかなと、私はこの条例に関してはそういうふうに思ってます。もちろん、足らないところもあるかもしれません、あるかもしれませんが、私はそういうふうに思います。  そういう意味では、先ほども堺市の条例なんかは、全て立法事実に基づくものかどうかということに関して、答えが、憲法上の人権を規制することを内容とする条例の場合は、高度な立法事実の裏づけが必要になると考えるのが一般的で、裁判所においてもその考えが採用されていると。理念条例と規制条例以外の条例の場合は、そのような厳格な立法事実の裏づけを求められるものではないと、まずこれはこれでよろしいですか。堺市の今までの条例の成立に関して。 ◎山本 法制文書課長  委員お示しのとおりで、そのような形で本市においても条例を制定しております。以上です。 ◆裏山 委員  ということは、理念条例や規制条例以外は、そんなに厳格な、何か立法事実がないとだめということではないけれども、ただしそういう人権を規制する内容とする条例の場合は、もう厳格なものが要るんだというふうに、堺市の条例は全てなっていると、こう理解してよろしいですか。 ◎山本 法制文書課長  本市におきます、いわゆる規制条例というのは余り本数多くありませんけれども、その条例の中ではそういう立法事実、合理性、必要性、妥当性というのを十分検討した上で制定しているものでございます。以上です。 ◆裏山 委員  もちろん、されているというお答えしかないですよね。それを、じゃあ具体的に、それぞれ、多くはないけれども、そういう規制するような内容についての条例は、こういう立法事実で全て出してくださいと言われても、これは今すぐ出せるわけではないわけですが、そうなっているということですね。それ以外は、そんな厳格な立法事実の裏づけはないけれども、社会的な情勢とか、通念上必要であるといったようなことを条件として、立法事実として制定しているんだと、こういう解釈でよろしいですね。  そういう意味では、前の議論にも、行ったときに市長公室長のほうから、そういう立法事実はないけれども、大阪府や大阪市の状況をしっかり調査研究するということでございまして、これは私の理解としては、そのときに、当時の公室長が、本市においては立法事実はございませんと。これにつきましてはお答えのとおりでございますが、大阪府、大阪市の状況もございますので、研究・検討してまいりたいということですね。これは、いわゆる当局としてもそういうことをしっかり研究するんだということでございました。先ほど、答弁にありましたように、調査研究した結果、そういう立法事実がないので、この条例制定は必要ないと、こういう答弁だったというふうに思うんですが、それでいいですか。 ◎宮尾 人事課長  委員お示しのとおりでございます。 ◆裏山 委員  私は調査研究をしますというお答えをいただいたときに、形はどうあれ、どうしていくかということまで含めて、その調査研究した結果の答弁があるものだというふうに私は思ったわけでございます。こういうふうに思うのは間違いですかね。 ◎宮尾 人事課長  繰り返しの御答弁になるところもございますが、いろいろな調査研究、検討を重ねた結果、本市におきましては、条例制定の必要性は極めて乏しいと判断し、再議に付したものでございます。やはり、本条例のように、基本的な人権等の関係において考えるべき条例というのは、慎重かつ適切に対応すべきものと認識してのことでございますので、御理解をお願いいたします。以上でございます。 ◆裏山 委員  御理解ではなくてね、だから慎重にせなあかんから、じゃあ、どうするんだということまで、確定したような答弁でなかったとしても、こういうことはしていかなければいけないというような答弁まで含んだ、要するに調査研究の結果の答弁、お答えがね、当然いただけるもんだというふうに思っていたわけですが、こういうふうに思うのは、いわゆる議員がですね、市会議員がそういうふうに当局からの答えを聞いて、当時の答えを聞いて、じゃあ、次にはこういう答えがあったときに、じゃあ、例えば、制定する必要がないというんであれば、当局としてもこういうふうに考えていきますとかいうような答えがあるというふうに思うこと自体は間違いですかということを聞いてるんです。 ◎竹山 市長  それは間違いとか、そういう問題ではなくて、私どもとしては、委員会の公室長の答弁をしましたので、大阪府、大阪市の事案、他市の事案等々について勉強させてもらいました。そして、その結果、再議に付すということで、立法事実がなかって、そして極めてその必要性が乏しいということを申し上げているのであって、委員の発言について、議員が思われたことについて間違いがどうかということではないと思います。 ◆裏山 委員  だから、そのときに、私が答えたのは、今、市長公室長のほうから、大阪府、大阪市の状況もございますので、研究・検討してまいりますと、こういうお答えいただいたわけですね。いわゆる当局として、提案も含めて検討して、含めてとは言ってませんが、当局として提案として検討してまいるということでございますので、そういう意味では、今この議員提案になっているけれども、この条例については継続審議という形でしていくのがいいのではないかという、その継続審査の時点での、市長公室長に対しての答弁に対して、私の意見を申し上げたわけでございます。  そのことに関して、例えば、もちろん委員会で正式なやりとりが、例えばその後になかったにしても、こういうふうに、私のことを申し上げているところに関してね、いや、それはちょっと議員、ちょっと違いますよとか、当局から提案する予定はありませんよとかね、そういうことがあってもよかったんではないかなというふうに思うわけであります。  そういうことでね、繰り返してもせんない話でございますけれども、いろいろ意見を申し上げてる中で、いわゆる立法事実がないということをもって、今回の条例の制定は乏しいと、理由が乏しいということでございますけれども、他市の状況も踏まえて、立法事実があるかないかいうのは、じゃあ、他市はどうしてるんだというふうに私なんかは思うわけですけど、それをじゃあ、堺市に当てはめよというわけでもないですが、ただ、そういうことも含めて調査・研究をされたんだろうなというふうに思うわけですね。そういうことも、今後やっぱり、私なんかは特に、いろんなところで、こういうことはこの市でも先進的に取り組んでるじゃないかと、堺市では取り組まれへんのかといったときに、必要だろうなと、だけどすぐさま堺市では、いろんな状況があるので取り組めないけれども、そういうことは調査・研究していくよというようなことも、やりとりの中ではあります、当然。それが具体的に委員会の話の中で、質疑応答の中で確定をしていくということではあろうなというふうには思うんですが、そういったことを思えば、この調査・研究というのは、私はそういうことだろうなというふうに思ってたわけですね。もちろん、慎重にせなあかんということは確かですし、また条例制定にかわって、こういうことをしましょうということも提案をされるということもあったんではないかなというふうに思ったわけです。  今は再議ということで、それはないんだというふうな話でございますので、立法事実ということが一番の争点になろうかというふうに思います。その点についてはて、また、またというか、これからもこの立法事実ということに関して、条例制定、いろんな決め事をしていく中に、やっぱり必要であるというならば、何をもってこれは、この制定をしなきゃいけないということは、さらに明確にやっぱりしていただきたいなということだけ申し上げて終わりたいと思います。 ◆城 委員  こんにちは。お疲れさまでございます。私のほうから、議員提出議案第22号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例の再議について質問をいたします。  まず、先日、市長が「訣別」という、また「橋下維新を破った男」というセンセーショナルなタイトルで出版をされました。このタイトル自身は、市長自身がもともとはこういう思いでなかったけども、専門家の方がこういうことがいいんじゃないかということで、納得されてなったと、こういうことのようであります。全部読ませてもらいました。ここを貫いてるのが、やはり市民目線と現場主義、これはもう痛烈に貫かれておりまして、私は読んでいる中で、もう一つキーワードとして感じたのが、市長自身が、やっぱり膝をつき合わせて、腹を割って話し合うと、こういうことが大事なんだということも貫かれてるなという感想を持ちました。話し合えば理解し合える、そうでなくても、新しい結果が出て、前へまた進むという、こういう、これは私の読んでの感想ですけども、そういうことが貫かれてるのかなという思いで読んでおりました。この著書の、本の出版の報告ですか、レセプションされたときに、市長自身は、この再議についても報告、挨拶の中で述べられております。この分で、これは私行ったんじゃないんですけども、参加されてた方が、きちっと何かメモをされて、こういうふうに言われてましたということで、この3月19日、維新提案の条例、本条例ですね、に私と戦っていただいた方々も乗られて、その条例が賛成多数になりましたと。堺にそのような条例は必要ないと、もっぺん議論してと、べたべたの堺弁ですけども、もっぺん議論してと、再議にかけたと。お互いに腹を割って議論しようやと、こういう願いを込めてだったんだという、このように述べられてますけども、改めて、市長自身がこの再議にかけた、その思いというのをもう一度、感想としてでも結構ですので、聞かせていただければと思います。 ◎竹山 市長  私は、そのときイメージとして抱いたのは、中世の堺というのは、環濠の中に入ったら敵も味方もなく、一緒に仲よく自治を築いていったというふうな話をよく聞きます。そういったところが、堺はそれぞれの中で、市民の間で議論して決めていって、そういう歴史がある、そういうことを申し上げた、暗に申し上げたところでございます。  議会と執行部はまさに車の両輪でございます。そして、その役割を十分発揮することが期待されてます。そのためには、まず適度な緊張関係は必要やというふうに思います。活発な政策議論を行っていくことが大切だと思います。  今回、新たに条例を制定して、職員の政治的行為を規制する必要があるんかどうか、市議会の皆さん方と闊達に議論をさせていただかんとあかんというふうに思いまして、再議をさせていただいてるところでございます。市政の発展と市民福祉の一層の向上という共通目標に向けまして、職員の士気を高めて、公務能率を高めるためには、どんな人事政策をとっていくのがいいかどうかということをお互いに議会とも御議論させていただきたいなというふうに思っております。 ◆城 委員  この間の市長の発言、今の御答弁いただきましたように、やっぱり議会とは緊張感を持って、堂々とやっぱり議論しようと、非常に大事なことで、とことん話し合うという、この姿勢は大事であるというふうに思います。お隣の大阪市の市長さんのように、なかなか自分の思うようにいかなかったら、職を辞して選挙に出ると、当選をしたら民意だというようなね、それを押し通そうとするという、まあまあ、ここに大きな違いがあらわれてるなということに、率直に感想を持っております。そういうことで、再議にかけられたということについては、もう評価をするものです。  それで、具体的な質問でありますけども、この条例につきましては、職員の政治的行為を規制する条例、こういうことになっております。かつて、国家公務員はこの政治的行為で、この国家公務員法に基づく人事院規則14−7の、この17項目あるわけですけども、そのうち、この10項目をこの条例に盛り込まれているというのは、本条例であります。この人事院規則の違反で、かつて国家公務員が逮捕・起訴され、そして裁判の、最高裁判決が出ると、こういう事件がありました。これは堀越事件というんですけども、この事件の概要と、その結果についてお示しいただけますでしょうか。 ◎山本 法制文書課長  堀越事件の概要でございますけれども、これは社会保険庁の保険事務所の年金審査官として勤務している厚生労働事務官が、平成15年11月9日施行の選挙、衆議院選挙に際しまして、特定の政党を支持する目的を持って同党の機関紙の号外等を配布したということについて、国家公務員法及び人事院規則により禁止された行為に該当するとして起訴されたものでございまして、その結果としましては、公務員の職務の遂行の政治的中立性を損なうおそれが実質的に認められるものとは言えないということで、違法とはならなかったと、こういうような内容でございます。以上です。 ◆城 委員  国家公務員の活動においても、この国家公務員法の人事院規則に基づいて出た、長らくずっと課題になっていた判決が、これは無罪と、問われないと、こういう結果であります。言いかえれば、これは公務員であっても、思想・表現の自由、良心の自由、結社・集会の自由と、これは認められるという、こういう判決であったと、こういうふうに認識をいたします。  さらに、平成25年12月13日付で大阪弁護士会の会長から出され、これも議論の中で出ましたけども、出された大阪府の職員の政治的行為の制限に関する条例の制定に反対をする会長声明というのが出されておりますけれども、その概要をお示しいただけますでしょうか。 ◎山本 法制文書課長  その会長声明の概要でございますけれども、立法事実があるか疑問であるなど、7項目の問題点を挙げまして、大阪府の条例案が思想・良心の自由及び集会・結社・表現の自由を地方公務員法の規制を超えて制限するもので、憲法19条及び21条並びに地方公務員法36条などに違反する疑いがあるとして当該条例の制定に反対するという内容でございます。以上です。 ◆城 委員  これは憲法にも、そしてこの地方自治法の36条の定めから見ても違反すると、そういうおそれがあるという、こういう結果です。我々は、これはもう明らかに行為、この憲法に反するし、36条に違反するものだと、私どもは、こういう認識をいたしております。  続きまして、本条例の中で国家公務員法に基づく人事院規則の14−7に規定されておる17項目のうち、10項目そのまま見たら、抜き出されているのであります。その人事院規則で国家公務員の政治活動を、このような規制を加えてきた歴史的背景、経過についてお示しいただけますでしょうか。 ◎宮尾 人事課長  国家公務員法は昭和22年に制定をされておりますが、制定当初の同法におきましては、第102条第1項において、寄附金等の要求等の行為のみを政治的行為として制限しており、またその違反行為に対する罰則規定も定めがございませんでした。  その後、官公庁の労働運動が高まるといった当時の社会情勢のもと、昭和23年12月に国家公務員法が改正をされ、先ほどの第102条第1項に人事院規則で定める政治的行為を禁止する旨の委任規定が加わったほか、違反行為に対する罰則規定も定められたものでございます。  その後、この委任規定を受け、国家公務員の政治的行為の制限について、昭和24年9月に人事院規則14−7が制定されたものでございます。以上でございます。
    ◆城 委員  先ほども、当時官公庁の労働運動が非常に高まる、当時の社会情勢ということが背景にあったということであります。どのような背景かということでありますけども、当初は寄附金の要求等の行為のみに限り、政治的な行為を制限をすると、こういうことでありましたけれども、これは昭和22年ですね、当時はまだ日本がアメリカの管轄下に置かれていて、いわゆる2.1ゼネストなどの、こういう運動が高まったときであったと、こういうことが言えると思います。そして、連合国軍の最高司令官のマッカーサー司令が当時、これは有名な話ですけども、芦田首相に書簡を送って、この国家公務員法の全面的な改正を指示したと、こういうような中で、現在の状況になったと、こういうふうに言われております。そして、この人事院の定める政治行為もこの規定に入ったという、こういう歴史的な背景があって、こういう、しかも国家公務員法の法の条文じゃなくて、人事院の規則に盛り込まれると、こういう性格のものであったというふうに思います。  それで、そうした思想・信条・良心、また結社・集会の自由という、そこに憲法で保障された、そこに抵触するような規則に基づいて罰せられるのかということで、判決が出たのが堀越裁判であったと、こういうふうに理解すべきだというふうに思います。  それで、こうした経過を踏まえまして、国連の自由権規約委員会が日本政府に対しまして、我が国の公務員に対する事件的な制限、先ほどのことですね、について勧告を出しておりますけれども、その内容についてはどのようなものでしょうか。 ◎宮尾 人事課長  平成20年10月に開催されました国連自由権規約委員会におきまして、日本において政治活動を行った者や公務員が政府を批判する内容のビラを個人の郵便受けに配布したことにより、住居侵入罪、あるいは国家公務員法で逮捕され、起訴されているとの報告に関して懸念を抱くとされ、国連人権規約の締結国である日本は、表現の自由や公的な活動に参加する権利を不合理に制限している法律を撤回すべきであるとの最終見解が示されたものというふうに認識しております。以上でございます。 ◆城 委員  そういう点で言えば、この地方自治法の規則に基づいて罰せられ、裁判になったけれども、憲法ではこれが否定されたと。そんな中で、国連もこのような法律はやはり撤回すべきだという、こういう勧告を受けているという、この事実はやはり重く受けとめるべきだというふうに思います。  そうした背景の中で、今回の条例の制定の種々問題点も指摘されているわけですけども、そんな中で、立法事実ということが先ほどからも何度も出ております。立法事実というのは、条例の必要性、正当性、合憲性、または適合性を裏づける事実、その条例を制定しなければならなくなったような、これまでの社会的な事象等、問題点という、この辺を指しているということ、条例の整合性、必要性を根拠づける非常に大事なものだというふうなことであります。  合理性のある立法事実は、条例の成立を支えるとともに、その存在も支えるものだと、こういうことでありますけれども、そのことを前提に、まさにこの条例を制定しようとする際に、非常に、このことが重要になってくるものと考えます。  そこで、本市において現行の地方公務員法により、規制困難な職員の政治的な行為がこれまであったのかなかったのか、また地方公務員法では対処できないような政治的行為の実例はあったのかどうかを再度お聞きをしたいと思います。 ◎宮尾 人事課長  繰り返しの御答弁となりますが、本市におきましては、これまでさまざまな機会を通じて、職員の服務規律の確保に取り組んできたところでございます。本市におきましては、地方公務員法第36条違反による懲戒処分事例も発生しておりません。こうしたことから、職員の政治的行為の制限に関しては、現行の地方公務員法により十分対応は可能であるというふうに考えております。以上でございます。 ◆城 委員  そういうことで、この地方公務員法における懲戒事例は、そもそもないということでありますし、この5つの、このような条例を持ってる市につきましても、その多くは昭和26年、この国家公務員法の中で規則で定められ、その後、それと同じように一部の自治体でこれが条例化されたということだというふうになりますね。そして、だからその後も、新たな条例に基づいた適用はなかったと。逆に、もう必要なく、これもう条例そのものもなくなった事例もあると、こういうものだというふうにありますから、御答弁いただいたように、現行の地方公務員法によって十分必要であり、今、言われているような条例などを制定する、全く必要はないというふうに申し述べておきたいと思います。  再度、繰り返しますけれども、これはそもそも、国家公務員法の人事院規則に基づくものであり、その規制している内容ですら、最高裁の判決では、これは憲法に抵触をするということから、この人事院規則をもとにして罰してはいけないという判決が出たというのが堀越事件だというふうに認識をいたしております。だから、国連もこのような、この法律は撤回すべきであるというような、法律に、国家公務員法に基づく、この人事院規則に対しても注文をつけていると。  今回、さらにこのような法律の条文ではなくて、規則に基づいて、そのうちの10項目を条例に盛り込んで規制をするという点でいえば、当然、立法事実もなく、何らこの条例化する必要もなしと、このことを改めて申し述べて、この条例は成立させるべきではないということを申し上げて、私の質問を終わります。 ○星原 委員長  この際、午後3時20分まで休憩いたします。 〇午後2時48分休憩 〇午後3時20分再開 ○星原 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑を継続いたします。 ◆水ノ上 委員  大阪維新の会市会議員団の水ノ上です。私からも、議員提出議案第22号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例の再議について質問いたします。  平成25年5月議会に大阪維新の会がこの条例案を提出をいたしました。継続審議が続き、結果、1年間御審議をいただきました。この定例会、3月19日の本会議におきまして、大阪維新の会、自民党、公明党の3会派の賛成を得て賛成多数で可決をされました。本来なら、この時点で条例が成立をしております。  しかし、竹山市長は、可決後、直ちに再議をかけ、議決を無効にいたしました。  議員の条例提案権は重要な権利であって、可決された結果は非常に重要であると思います。まして、継続審議が続き、1年間本会議及び総務財政委員会で審議した結果の議決であるため、その議決の重さは特別だというふうに考えております。  この議決を覆されたことは、また無効にされたことは心外であるということを最初に申し上げておきます。  そこで、まず最初に市長にお聞きしたいと思います。  改めて、再議にかけた理由についてお答えいただきたいと思います。 ◎竹山 市長  申し上げます。再議にかけた理由でございます。地方公務員法は職員の政治的行為に関する追加規制を許容いたしておりますが、長い地方公務員法の歴史の中で、実際に追加規制に関する条例を制定している例は、全国ごくわずかでございます。その理由は、追加してまで規制すべき立法事実が存在してないということでございまして、堺市においても、当該立法事実は存在していないと考えます。議会の議決は、今お示しのように、重たいものがあるとは思いますけれど、さきに可決されました当該条例につきましては、その必要性が極めて乏しいということで、地方自治法第176条第1項に基づく、いわゆる任意再議に付することをお願いしたものでございます。以上でございます。 ◆水ノ上 委員  この再議の理由が、今お示しいただいたとおり、唯一立法事実がないと、存在しないということであります。  きょうも、立法事実につきまして、各議員さんからも質問がございました。私も後ほど質問したいと思いますが、その前に確認しておきたいことがございます。当該条例案につきましては、違法かどうか、これについて御答弁いただきたいと思います。 ◎山本 法制文書課長  違法かどうかという点でございますけれども、山根委員のときに御答弁させていただいたように、違法と認めるものではないというふうに考えております。以上です。 ◆水ノ上 委員  もう一つ、この条例が制定されたとして、市政の運営に支障が生じるでしょうか、お答えください。 ◎宮尾 人事課長  仮に本条例が制定をされれば、一般論として、一定の抑止力が働くことは否定し得ないところというふうに考えております。市長のほうからも御答弁ありましたが、職員が自由闊達な議論を行い、責任を持って仕事をしていく上で、過度な萎縮の効果が働くというふうなことは好ましからざるところというふうに考えております。以上でございます。 ◆水ノ上 委員  人事課長、これ市政の運営に支障があるかどうか、この条例を制定されて、何か市の職員さんが、これによって業務に支障があるか、そのことをお聞きしたんですが、いかがですか。 ◎宮尾 人事課長  2点ございまして、市政の運営に関しましては、先ほど御答弁をさせていただきましたとおり、職員に対して、萎縮の効果が働くというところがあるかと思います。また、条例の本質的なところで、本条例は基本的な人権にかかわるものでございますので、慎重に対処していくべきものというふうに考えております。以上でございます。 ◆水ノ上 委員  市政の運営において萎縮をするというのは、私としては合点がいきませんけれども、政治的行為を制限するということ、日ごろ政治的行為をしていない職員さんが、行政の仕事をする上で、なぜ支障がある、萎縮するかということが理解できない。  私としては、この条例を出すことによって全く支障がないというふうに考えて、この条例を我々は提出したわけであります。そのことを一度申し上げ、最初に申し上げておきたいと思います。  この条例は、堺市の職員の政治的行為を国家公務員並みに制限をするというものでありました。つまり、堺市職員を国家公務員並みに扱うというものです。地方公務員法第36条2項5号によって条例化したものであります。  大阪府、大阪市でも同様の条例が制定されていることから、大阪府、大阪市の職員とも同等に扱うという内容のものであります。この条例の制定理由、かつて申し上げましたけれども、職員の政治的中立性を保障し、堺市の行政の公正な運営を確保し、もって市民から信頼される市政を実現することを目的としております。この目的を達成するために、3会派によって可決をされました。  大事なことは、既に国家公務員や大阪府、大阪市職員で同じようなことが政治的制限をされた前例があるということであります。  この条例は、堺市が全国で初めて制定する条例というわけではありません。また、堺市の条例だけが他と比べて何か突出して制限を加えているわけでもありません。堺市でこのような条例を賛成多数で、過半数で可決した場合、前例がある以上、そもそも再議をかけて、その議決を無効にする理由は本来どこにもないというのが我々の率直な見解であります。  ただ、市長には再議権があるというのは存じておりますし、再議にかけるなとは言いません。しかし、再議にかける以上は、可決に賛成した議員全て納得できるだけの理由が要ると思っております。再議にかけた唯一の理由が、先ほど御答弁いただいたとおり、立法事実が存在しないということでありました。  先ほど、立法事実について御提起をいただきました。立法事実については、条例の目的と手段を基礎づける社会的な事実ということでありました。  それでは、立法事実がないということはどういうことか。また、この条例制定において立法事実がないということは、どういうことか御答弁いただきたいと思います。 ◎宮尾 人事課長  本条例におきまして、なぜ立法事実がないというふうに判断したかというところでございますが、本市におきましては先ほど来、ちょっと御答弁申し上げておりますが、地方公務員法第36条に違反をして懲戒処分を行った事例がないこと、また今後そうした事態が生じる蓋然性が高い状況にないこと、こういったことから本市におきましてこの立法事実がないというふうに考えております。以上でございます。 ◆水ノ上 委員  一般的に立法事実がないということは、御答弁抜けてるかもわかりませんけどもね、先ほど、立法事実の定義を申し上げた、条例の目的と手段を基礎づける社会的な事実がないということが立法事実がないということではないですかね、どうですか。 ◎宮尾 人事課長  委員お示しのとおりかと思います。以上でございます。 ◆水ノ上 委員  この条例の立法事実がないということで、先ほどから懲戒処分の例がないということを例に挙げておられました。理由に挙げておられましたが、懲戒処分がないから、これが社会事実全てじゃないんですね。露見をしている事実はないかもわからないけれども、露見をしていない事実もある。それも含めて立法事実と我々は考えています。ですから、ここで大事なのは、先ほど山根委員が不存在の証明は求めないというふうに言いましたけれども、私はこの1点、この再議にかけた理由が立法事実がないということをおっしゃる以上、この立法事実がないということを実証的、かつ客観的に証明することが最も大事だと、この点抜かして、再議の理由にならないというふうに考えています。  立法事実がないということを具体的に検証したことがありますか。 ◎宮尾 人事課長  立法事実がないという中で申し上げましたところ、繰り返しの御答弁にはなりますが、過去にさかのぼり、調査をいたしまして、本市においては地公法第36条違反として懲戒処分に該当する事例がございません。また、かねてよりさまざまな機会を通して、職員の服務規律の確保について取り組んできたところであり、本市におきましては、そういった立法事実は存在しないというふうに考えております。以上でございます。 ◆水ノ上 委員  先ほども申し上げたとおり、立法事実というのをね、懲戒処分というのが出てきたら立法事実じゃないんです。露見してない事実もあるでしょうと、我々があると言うてたときに、言いました、今度はボールは今そちらにあるんです。立法事実がないと、そのために我々が可決したのを再議にかけるんですから、(「そのとおりや」と呼ぶ者あり)  立法事実がないということを証明していただかなければ、我々はこれを納得するわけにいかない。ですから、市長みずからが立法事実がないということを具体的に証明するために、検証するために指示を出したことがあるのか、または皆さんがその指示を受けたことがあるのかお答えいただきたいと思います。 ○星原 委員長  傍聴議員に申し上げます。お静かにお願いしたいと思います。  答弁を求めます。 ◎山本 法制文書課長  若干、その御質問とずれるかもわかりませんけれども、立法事実がないということ、それはなかなか証明難しいんで、その証明を求めませんという山根委員さんの質問あったかと思いますけれども、その存在証明をするというのは、法律なんかでいいますと、悪魔の証明とかいうふうに言われまして、極めて難しい証明でございまして、ないのを証明することはもうほとんど不可能、逆に、あることであれば、山根委員お示しのとおり、何か1つ、2つでもあったら、これですよというふうに言えるというところでございまして、委員求められてる存在しないということの証明は、こうやということは、我々は非常に難しくて、それはできないと。  それとまた、地公法で適用した事例がないことでもって立法事実がないということにはならないんじゃないかという御指摘でございますけれども、これはそのとおりだと思います。ただ、36条の適用事例がないということだけではなくて、これも人事課長のほうが答弁しましたように、極めて、何といいますか、ぐあい悪いような事実がある、ただそれが現行の地公法36条2項各号でもって対処できない、それで困った事例というようなこともありませんので、そういったところから立法事実は我々としてはないのではないかというふうに考えているところでございます。以上です。 ◆水ノ上 委員  立法事実があるなし、あると言えないからないとも言えない。あると言えないからないということは、証明にはならない。市長が再議かけた、その理由が立法事実がないというんであれば、そのないということを実証的、客観的に証明する、もしくは最後まで証明できないとしても、証明する努力をする、それをもって我々、可決した議員に、こういう立法事実をこれだけ確かめたけれども、ないから、再議にかけるというならわかります。  それで、人事課長に聞きますけれども、堺市の職員は現在、アバウトでも結構です、何人いますか。 ◎宮尾 人事課長  おおよそ、消防職員を含めまして5,400人程度でございます。以上でございます。 ◆水ノ上 委員  5,400人、先ほど悪魔の証明と言いましたけど、悪魔でも何でもない、5,400人全員に聞き取り調査したらいいじゃないですか。5,400人に聞き取り調査する、もしくはアンケート調査をする、あなた方ね、議員が1年間かけて審議したことを本会議で可決して、それを無効にするんですよ。どれだけ重たいことをするか、それをやる以上は、全ての職員に聞き取り調査をして、この政治的行為、制限にかかわる条例化に対して違反はなかったかどうか、全部調査したらいいじゃないですか。調査した上で、何もなかった。ですから、立法事実はありませんでした。それなら、我々もわかります。  議決を無効にするというのは重たいんですよ。それを立法事実はありません、懲戒処分の事例がありません、今まで1年間言ってきたのと同じ、その同じ理由で我々が可決した、何回も聞いてます、それ聞いた上で、この3会派は、この22号、条例案を可決したんです。であるならば、それを超えるような理由を持って、立法事実がないということを証明せんことには、我々3会派は納得できない。そうでしょう。 ◎竹山 市長  通常、権利義務を規制する条例をつくるときは、提案者が立法事実をしっかりと示して、その条例の必要性、目的、手段、それが本当にいいんかどうか、そういうことを提案する者が示すべきであって、まさに立法事実は提案会派がしっかりとやっていただく必要あると、私はそのように思います。(「異議なし」と呼ぶ者あり) ◆水ノ上 委員  提案会派は、この1年間含めて議論してきました。その結果、これは可決をされたんです。可決をされたんですよ、市長。可決をされて、市長がこれを再議にかけたんです。今まで我々にボールがありました。我々が提案しましたから、我々が立法事実を存在する、あるという証明責任があった。だから、1年間、そういうふうにいろいろ議員さんからいろいろ御指摘も受けた。それを踏まえて可決をした、可決をした後で、市長が再議をした、再議の理由が立法事実がないと、これはボールがそっちへ移ってるんです。ですから、市長が確かに立法事実がないということを証明しない限り、この我々の可決、これを議会軽視、冒涜するものであると、我々はこう考えます。  いいですか。これは証明というか、先ほど5,400人と言いました。5,400人、これ数は限られてるんです。数は限られてあるから、全員に聞き取り調査をすることはできます。またはアンケート調査することもできます。可能なんです。可能なことをやった上で、再議の理由にして、それをもって、もし立法事実、全ての人間がそういうものなかったら、なるほど立法事実がない、国家公務員並みに規制されてる、そういう職員だ。わかりました、我々はこの条例を下げましょうとも言えますよ。ですから、この可決をしたというのは重いんです。調査をするということであればね、私は3点、これ調査をしてほしいと思います。各職員が、昨年9月の堺市長選挙において、政治的行為を行ったことがあるかどうか。2番目、誰かに政治的行為を受けたかどうか。3番目、自分が政治的行為をしていない、または受けてもいない。しかし、政治的行為をしているのは見聞きした。この3点を聞いていただいて、全ての職員が確かにやってもない、受けてもない、見てもない、聞いてもないということがわかれば、確かに、立法事実がないということは言えます。立法事実の検証なくして、今まで立法事実がないというふうにさんざん言ってこられました。それは我々が立法事実を証明する側にあったから、それでよかった。しかし、ボールは移って、あなた方が立法事実がないということを証明する立場である以上、これは我々の可決した、この議案を、これを無効にする以上、それをしなければ、これは前に進めない。このように思います。(「再議は重たいですよ」と呼ぶ者あり)  これを検証しないということは、私は怠慢だというふうに思います。市長選挙の間、職員で市長のビラ配りした人は誰もいませんか。市長への投票依頼した人は誰もいませんか。(「アンケートしろよ」と呼ぶ者あり) ○星原 委員長  静かにしてください、傍聴人。 ◆水ノ上 委員  市長は、市職労や自治労に全面的に応援されてきた。3月19日の本会議、竹山市長が再議をかけた瞬間、共産党から拍手が起こった。あの光景は目に焼きついています。ですから、そういう実態調査、市職労何人おるか知りませんよ、実態調査をして、本当にこの条例を制定する立法事実があるかないか、確認することが、これが大事。そうでないと、我々が可決した、この意義が失われてしまうんです。  市長、私から提案。5,400人の市職員、その政治的行為、先ほど申し上げた3点、聞き取り調査、もしくはアンケート調査をして、実証的、客観的検証結果を我々に提示をしていただきたい。市長、いかがですか。 ◎竹山 市長  再議に付したということは、もう一度提案がその場に戻ってるということでございます。もう一度提案してる側、そういうふうな立法事実をしっかりと示すということを再度やられたらどうですか。そういうふうなことが見聞きしてるんやったら、それやられたらどうですか。そういうことないんでしょう。私は市民のためにしっかりと仕事をすることが先で、そういうふうな蓋然性もないし、そういう事実関係もほとんどあらわれてない、何もあらわれてないもんに対する調査をする必要はないと思いますよ。(「そのとおり」と呼ぶ者あり) ◆水ノ上 委員  先ほど、ボールの話をしました。現在、今までは我々にボールがあって、我々が提案をした、ですから立法事実を証明する証明責任は我々にあった。しかし、例えば、堺市の5,400人の市職員に調査をする権限は我々にはありませんでした。ですから、立法事実を示せというても、限られた立法事実、我々も何人かの職員さんに聞きました。ここだけの話だけどなという話はありますけれども、それをもって公にして、立法事実だというわけにいきません。我々には権限はないんです。その中で、この条例を提案をし、皆さんの御理解、公明党と自民党の御理解を受けて、可決まで持ってきた。市長がそう言うならね、本当に市長には、今はそっちにボールがあると言いました。市長は、この我々の可決した条例に対して、立法事実がないから無効にした。それで証明責任は市長にあると思う。そして、市長はそれを調査する権限があるんです。私たちには権限はありません、調査する。全職員に調査する、この条例どおり、政治的行為があったかどうか、それを調査する権限があるのは市長、我々にはない。ですから、市長がもしこの条例について権限を行使して全職員にアンケートをとっていただければ、はっきりするわけです。そのときに、今、懲戒処分として露見していない事実がもしあれば、立法事実がある、なるほど、この条例は制定しなければならない。5,400人集めて全てが先ほど申し上げたとおり、政治的行為をしたこともない、されたこともない、見たこともない、聞いたこともないというのであれば、立法事実がない、それなら、我々はこれを取り下げる。簡単なことです。権限のある市長がやれば、はっきりすることです。  これ、市長、議会において3会派で可決をしたんです。市長がこれを無効にしたんです。実際、この条例が必要かどうか、それは全員に調査をして、はっきりしたら、一番はっきりわかること。私はそう思うんです。(発言する者あり) ○星原 委員長  お静かにお願いします。 ◆水ノ上 委員  やらないというのは、立法事実、これもし証明、アンケート調査をしたらどんな結果出てくるかわかりません、我々も。それは、記名にするか、無記名にするかもあるでしょう。だから、どういう結果が出るかはわかりません。しかし、これをやらなければ、我々が1年間かけて議論をして、そして3月19日、公明党、自民党の賛同を得て可決した、その意味がありません。同じ理由で、懲戒処分の事例がない、そのような理由だけで、これを我々は無効にされる、白紙に戻されるわけにはいかない。  大阪府、大阪市で、なぜこの条例が可決をしたか。松井知事、橋下市長のもとにおいて、この条例が可決したか。それは、職労や自治労などの応援が全くなかったから、これが決断できたわけであります。市長がこれを決断をして、我々と一緒にはっきりしようと、この条例が立法事実、先ほどの答弁にありました、立法事実がないから、今はやらないという答弁がありました。しかし、立法事実があるなしというのは、表面的なことだけを今見てるだけで、全職員に網をかけて、しっかりと検討してるわけではありません。我々は、この市長が、今市長にボールが行ってるわけですから、市長がしっかりと、この立法事実がないという証明をするまでは、これは再議の審議に値しないというふうに考えております。(「そのとおり」と呼ぶ者あり)  この後、委員間討議がありますが、委員の皆さんにも市長の再議の理由である立法事実がないということが実証的、客観的に納得できるものかどうかお聞きをしたいというふうに思います。実証的、客観的な検証がない以上、再議の審議はできませんし、市長の、皆さんの立法事実がないというのは何の検証もしない、単なる思い込み、推測、このようなもので我々の可決を無効にされるということは認められませんし、審議をこれ以上進めることはできないと、皆さんから客観的な資料が出た暁に、これはもう一度審議をするべきだというふうに思います。これを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。 ○星原 委員長  ほかに御質問はありませんか。   (「なし」と呼ぶ者あり)  御質問なしと認めます。  この際、委員会のレイアウト変更のために、4時ちょうどまで休憩をいたします。 〇午後3時48分休憩 〇午後4時5分再開 ○星原 委員長  お疲れさまでございます。休憩前に引き続き会議を開きます。  議事を継続いたします。  続きまして、水ノ上委員から、本件について委員間討議の申し出がありますので、申し出どおり委員間討議を行います。  なお、委員間討議については、申し合わせにより、全体で30分以内で委員間討議を行っていただきますので、よろしくお願いいたします。  まず、委員間討議の申し出のありました水ノ上委員より、具体的な論点を述べていただき、委員間討議を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆水ノ上 委員  皆さん、お疲れさまです。ただいまから委員間討議を開催させていただきたいと思います。私のほうから、委員間討議を申し入れさせていただきました。その論点はといいますと、先ほど、私の質問にもございました、議員が条例案を提案して、皆さんと一緒に1年間御審議をいただき、本会議で過半数の賛同を得て可決された条例、しかし、再議により議決が白紙に戻されました。議員の条例提案権は重要な権利である、これはもう皆さんおわかりのことだと思います。  まず、この条例の内容というよりも、皆さんには、もう各会派、御自分が条例案を提出したとして、その想定のもと、本日、市長の答弁で再議理由が納得できるものかどうか、お考えいただきたい。また、立法事実がないという、この1点でこの再議に付されたわけですけれども、先ほど私が質問いたしましたとおり、何一つ、この間、検証はなされずに、思い込みのみで立法事実がないという思い込みで再議をかけたと、私はそういうふうに考えております。  本日の市長の説明で、立法事実がないということが再議の理由として必要十分かどうか、この点を主に御審議いただきたいというふうに思います。以上です。 ○星原 委員長  それでは、ただいまの水ノ上委員の説明の中でありました立法事実に関することについて御意見はないでしょうか。 ◆大毛 委員  1年間かけて、いろいろと堺市職員の政治的行為の制限に関する条例、このことについて議論をしてまいりました。私も、動議を2回も出した責任者として、大変いろんな責任を感じておりますけれども、先ほど、立法事実についてという話の中で、盛んに議論がなされました。立法事実がないというような竹山市長の再議に付した最大の理由でございます。その点につきまして、我々が総務財政委員会で決めた結果と違うことに本会議でなった。それに対して、竹山市長さんは再議に付されたということでございますので、先ほど、水ノ上委員のほうからいろいろと質問があった、キャッチボールをしてる中でのボールのやりとりの中で、再議に付されたということについて、竹山市長は我々に投げ返してきてるというふうに私は判断をしておりますんで、その点については、立法事実というものを明確に示していく必要があるのではないかなというふうに思います。  提案会派として、しっかりとその立法事実というものを明らかにしていく、そういうことが議論の進展につながっていくのではないかと思いますので、どうかよろしく、その点を踏まえてもらいたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ◆水ノ上 委員  今、大毛議員から立法事実の明確化ということがありました。しかし、きょうの議論は再議についてでございますから、再議に付した理由が市長の立法事実がないという理由でありますので、それを立法事実を今から明確化するというのは、もう今からさかのぼって、1年間やってきたことの話に戻ることになると思います。この立法事実も含めて、この1年間審議した結果、3会派によって本会議場で可決をされた、それに再議をした、このきょうの委員会は、その再議について議論するものでありますので、私は立法事実があるということよりも、ないという市長の、その証拠力、それについて私は議論すべきだというふうに思います。 ◆大毛 委員  今、水ノ上委員のほうから再議に付したことに対する議論をする場だというんであったならば、しっかりとその再議に対する、付してきた理由というものの最大の原因になってるのは、立法事実というようなことになりますんでね、その点を明確にしないと、幾ら議論をしても、再議に付されたのは何ですねんと、いや立法事実がないから再議に付したんですよという市長の意見に対して、我々に投げ返してきて、提案会派でしっかりその立法事実を明言してくださいということですんで、その点について、しっかりとやはり返すべきだというのが私の見解でございますので、その点について、よろしくお願いします。 ◆城 委員  まず、きょうの市長答弁でありましたように、立法事実はないということ、私はそのとおり理解をいたしております。  もし、仮にあるとするならば、提案会派であります維新の会の皆さんが、きちっとそのことを、事実をもって証明をすると、これはもう普通、当たり前のことだということだと思います。ないものは証明できないと、これ1点あります。先ほど、そしたら、全ての職員に調査したらええやないかと、立法事実あるかないのかと、これは結局、こういう中で問題になってくるのは、調査することによって、一人一人の職員の思想・良心の自由という、そこにも随分かかわってくるおそれのある問題、どんな行動をしたのか、どんな考え方なのかということになりますので、そういうことのおそれもあるということ、これが2点であります。  もし、維新の会の方が、立法事実があるというのならば、それを証明して、さらにこれは地方公務員法36条に規定されている内容で足りなくて、さらにこれを上回る条例が必要だという証明をすべきだというふうに思います。 ◆山根 委員  今、先ほどの議論の中で、うちはあえて不存在の証明をそのとき求めることはないという話ですけど、一般論として、実際、それが可決した条例等については、合憲性の推定をされると、これ国の話ですけどね、要するに合憲性の推定を破るには、その立法の合理性を支える事実や立法事実の不存在を明らかにする必要があるというような件がありますので、必ずしも、私は今回、市長のほうが再議に付してきたんであれば、確たる不存在の説明が不可能だというのはどうなのかなとは思います。その実態がどうかと。  これも、先ほどの質問の中でしましたけども、立法事実が必要性、正当性、合憲性、適法性から見られるという話なんですけど、合憲性と適法性に関しては、これについては、合憲かつ適法であるというのは、一応4項再議にかかってないということは、それは間違いないわけで、じゃあ、プラスアルファ、証明を要するという件は、必要性と正当性なわけですね。賛成してる会派としては、必要性と正当性はあるという認識で、そういう決断に至ったわけですから、必要性と正当性がないということを、現実に即して調べるのは無理であっても、例えば、それはもう論理的に枚挙してあり得ないというのであれば、それはそれで構わないということ。それからもう一つ、非常に難しい証明だというのはわかるんです、ただ今言ってるみたいに地方公務員法でそういう事例がないというのは、それも事例があったところで地方公務員法で結果が出るわけですわ。そしたら、国家公務員法の人事院規則との差の分があるかないか、それが許容されるかどうかというのが一番重要な論点になって、かつこれは別に現状の法律に違背しているわけでないから、法律的に検索されてるわけではないということですから、ここら辺、実際、立法事実として、市長は具体的に何をないとおっしゃっているのか、我々ちょっとわかりにくいなとは思います。以上です。 ◆田中 委員  少し、議論でも申し上げたんですけども、今回の再議、これ176条の1項、一般再議ということで、再議自体は、これは合法性を持ってるわけですよね。我々が条例案を提案する、提案する権利、あるいはそれを可決していく権利を持ってるのと同じように、首長にはこの権利があると。これは、地方自治法の二元代表制の仕組みとして備わってると。ここはもう全体が一致するところだと思うんですね。  問題になってるのは、再議の理由ですね、ここが問題になってるわけでして、それは立法性がないということが当局側の主張、これについて、賛否が分かれてる、あるいは見解が分かれてると言ってもいいと思います。当初の段階では、もともと立法性がないから、この条例制定について意味がないと、存在意味がないというのが当局側の主張なんですね。  今の議論、議会の議論を振り返りますと、水ノ上議員も議論されてますし、西林議員もいろいろ議論されてますけども、22号に関する立法性の指摘というのはないわけですね、事実はね。こうこう、こういう事例があるから、22号が必要性、あるいは正当性、合憲性等があるのだという主張が展開されたことはないわけですよ。それがないということ自体が、そもそもの条例制定の根幹を揺るがす問題として存在してると。だから、市長側の提案の立法事実がないという正当性が通用するわけです。そっちから提案されてないから。立法事実ね、指摘されてないからと。ここが、まず第1番目の問題なんですよ。  それから、2番目の問題は、市長が市長側から立法事実を証明せよという話ですけども、これが可能かどうかということになりますよね。大阪市等の関連で言えば、私も聞いてる範囲で十分承知はしてないんですけども、組合活動の、市長選挙に関して、職員の行動したことがあるのかないのかという、たしかそんな情報も流れてましたね。あるいは、その中では、これも定かではないですけども、維新の会の議員がそういったことを捏造したとか、せんとか、そんな話もあったわけでしょう。これ自体は非常に難しい問題だということと、あと、委員も言われましたけども、職員の思想・信条にかかわるものを調査するというのは、これはよほどのことなんですよね。全職員を調査をすると、その中で、調査した結果、どういう結果になるかというのはわかりませんけども、調査をすること自体が大きな問題になる可能性があるん違うかと、思想調査に当たるん違うかという懸念も、やっぱり拭い切れないわけですね。であるならば、むしろ、立法事実があったということを出して、それを証明するということが1番になるわけでしょう。
    ◆水ノ上 委員  済みません、私ばかりで。この場は、再議についての審議ですから、今まで、皆さん、立法事実があると、可決、この条例は可決されたわけです、本会議で。可決された。一旦可決された。それを再議かけて、その再議が、その理由が、聞いた上で、この再議どおりを本会議に持ち込むかどうかということを、この委員会でやるわけですね。ですから、市長が言う、再議理由、立法事実がないということを市長側が、それを証明せんことには、我々は今まで1年間ずっとこの立法事実あるなしも含めて、審議した結果、可決ということにたどり着いたわけです。それを、否決された側、否決に回った側が、改めて立法事実あるなしという場では、ここはないと思います。  市長が言う理由について、これは再議に付す理由になるかどうか、それを審議する、私はそういうつもりで、この委員間討議をお願いしたということです。 ◆木畑 委員  再議をしたから、全ての事実が消えるというところではないと思うんですよ。再議をしたとはいえ、やはりこの委員会での議論というのは、これきちんと議事録に残って、なされている部分だと思うんです。やっぱり、立法事実のありなしという部分の中で、私もやはり、提案会派であるからには、その部分に対して、しっかり調査をしてくださいと、それは継続するときの条件という言い方ではないですけれども、継続審議をする、継続審議にするというときの1つのお願いとして、私も2回させていただいたと思うんです。ただ、一向に調査をしてこられなかった、調査されてないと御本人答弁ありましたし、当局のほうもそういった事実はなかったと。これ、調査というのもね、事実的に無理やんかっておっしゃるかもしれないですけども、本気で調べるつもりだったら、これ、第三者チームを、弁護士さんを使って、いろんなところでの、それなりの調査の仕方というのは、これは議会の権能の中で定められている部分で、僕はできることあったと思うんです。でも、そういったものは一切今まで示されてなかった。ですよね、示されてなかった上で、今回、我々としては、この今回の条例案がそういう意味で、私はやっぱり不完全じゃないかという思いがあったので、立法事実が調査されてない、提案会派として、それを立証されてない中で、その条例、しかも人の政治活動を規制するというのは、やっぱり日本という国はどこかで、当たり前みたいに、戦後政治活動を得てしまったので、そこの部分に対する何か、こだわりというのが薄いような、私は気がするんですが、やっぱり政治活動を規制するというのは、非常に難しい問題だと思うんです。それを規制を、やっぱり地方公務員法で法律で定めてる以上の枠組みの規制をかけるというために、その立法事実の証明がなされてない中で、確かに一度可決はされましたけれども、それについて、それは粛々と市長としては、その議会が、地方自治法で定められた規定の中で、議会が出した結論と市長は違うということを粛々と手続上されたことであって、そこでなぜ突然立法事実のなし、ないということを証明しなきゃいけないということにつながるのかというのが、私、ちょっとそこわからないんです。  もし、こちら、実は再議という制度の性質上、ボールはこっちへ返ってきてるわけですよ。もう一度、議会のほうで議決していただけませんかということで、市長から話が来てるわけですから、もう一度議論するんであれば、やはりここで、やはり立法事実はあるんだと、あのときに証明し切れなかったけれども、こういった立法事実があるということをもう一度示していくということを私は提案会派として責任ということじゃないかなというふうに思います。以上です。 ◆裏山 委員  その立法事実がない理由を示せということなんですけども、その前に、ちょっと事務局に1点だけ確認したいんですが、再議が出た時点で、この条例の扱いは、条例というか、この扱いはどうなってるんですかね。 ◎仲村 調査法制課長  今回の場合、3月19日最終本会議の予定でした日に、市長のほうから開会中の議会に再議書の提出がございます。でありますので、これが議長の手に渡った時点で再議が成立しております。その時点をもって、さきに議決しました今回の条例案の可決ということはなかったことになります。以上です。 ◆裏山 委員  ありがとうございます。可決がなかったということは、もともとこの条例に対して、いわゆる立法事実がないという理由をもって制定すべきではないという提案が市長からされているという私は理解をしてるんです。違いますかね。  いわゆる再議が出た時点で、この可決がなかったと、条例が審議をされていない状態に戻ってるわけですね。この状態の条例に対して、これは制定すべきではないということで、いわゆる立法事実がないので、制定すべきではないと、制定すべき理由が乏し過ぎるということで、制定すべきではないということで再議に付されてるわけですよ、市長が。ということは、市長として、なぜ再議、この制定すべきではないかという理由は、当然立法事実がないからだと、じゃあ、立法事実がないというその何かがあるんでしょうねと、当然、ということを多分維新の会は聞いてはるんやろうと。だから、それは当然、その事実を示してくださいと。確かに、不存在の理由を示すというのは難しいと。ということであれば、いや、ここまでやりましたよと、先ほど水ノ上議員が言ってたとおりね、こういうことをしましたと、こういうことしましたと言って、ここまではわかりましたと。これ以上は、世の中見ても、なかなかそういうとこまで確定するとこまでいかないけれども、当然、推測するに、これは立法事実がないということがわかるといった理由をやっぱり示してもらわないといけないんじゃないでしょうか。 ◆木畑 委員  おっしゃってることは、よくわかります。手続上、そうなってるので、この再議という手続に首長の意思が乗っかってるかのように、僕らは錯覚をしますけれども、もしそうであるならば、この委員会での議決が、この再議というのは正しいかどうかという議決であれば、おっしゃるとおりやと思うんです。ただ、この委員会で、今回議決すべきことは、前回の本会議で議決されたことが正しかったかどうかを議決をするわけですよ。(「それはもうなくなったんです」と呼ぶ者あり)  違うんです、そういうことです。今回の委員会での議決で、そういう議決になってるんですよ。ということであるならば、そこで、再議という、これはもちろん、その再議という制度というものの捉え方をどうするかというと、恐らく地方自治法の議論になってしまうので、ここは深くは掘り下げないんですけれども、恐らく、ここはもう議会での議決というものに対して、市長が粛々と地方自治法上、それは私の意思とは違いますということになったので、この委員会でもう一度、前回議決をされたことについての中身について議論をすべきじゃないかなというふうに思うんです。 ◆山根 委員  今回、再議に付された件について、この議案自体というのは、首長提案の議案という扱いになるから、きょうの委員間討議も申し出があったということで、私はその議案自体は首長側にあると思います。  再議の捉え方なんですけども、これを拒否権と捉えるのか、再議と捉えるかというので、様相は異なるんですけれども、1項再議について言えば、理由を付して再議に、理由をつけて再議に付しなさいと書いてあるわけですから、それで一般的拒否権を使って、再議に付すんであれば、その議決を覆す理由がついてきてほしいなと思うわけですね。その議論を今回質疑の中でしたときに、今ちょっと、さっき言った、立法事実って、要するに個別の事実が、今この委員間討議の内容が本条例案の立法事実についてなんですけども、その立法事実という、事実という言葉がついてる、物すごく個別の具体的な事案のことをイメージしやすいんですけども、例えば、論理的に必要性や正当性がないということを証明することができれば、それは証明になるわけです。その証明が、今回当局に質問しても、そこら辺は出てこなくて、非常に曖昧な立法事実の定義が出てきて、じゃあ、個別の話って、どんどん奥深くいっていったんですけども、これはもうちょっと、理由をつけて付したんですから、必要性と正当性について、こうこうこうだから、再議決、3分の2で必要だったら、もう一遍考えてくださいと言ってほしいなと、私はそう思うんです。 ◆城 委員  今の議論、全く逆じゃないかなというふうに思います。  そもそも、提案しておられる皆様方が、立法事実、一番大事なところなんですね、その必要性、合憲性も含めてね。これが、この間の議論の中で、何ら1事例も、正式な委員会の中で出てこなかったというね、一番大事な立法事実が証明されないで、議論の中にも出てこないのに、多数決で、これが通ってしまったということに、私は問題があるんではないかなと。だから、市長は、これはやっぱりぐあい悪いん違うかということで、再議に付して、もう一度、議を経たいという手続に入ったということで、そしてその段階で市長に対して、ないものをなぜないんだという、この証明はできないと思いますし、先ほども言いましたように、これをしようと思えば、職員にいろいろアンケートとるということになれば、このもともと問題になっている憲法で保障された思想・良心、政治活動の自由という、ここらにも抵触するおそれがある、しかも今までそういう立法事実がないということを前提にした上で、そのような調査というのは、これは全く必要のないことだというふうに感じております。  そして、先ほども議論ありましたけども、幾つかの市でやっておりますけどね、これは国の国家公務員法の中で、この規則で定められた中で、その後に同じように地方公務員法でも入れたと、しかし何十年たっても、この効力は一切適用はなかったと。こういうことから見てもないというのは正しいというふうに見るべきであろうというふうに思います。 ◆田中 委員  ちょっと、今の話で言えば、またもとに戻るんですよね、多分。  そこで、確認しときますけども、ちょっと、事務局に確認だけやっておきたいんですけども、本委員会が取り扱う再議の議題、テーマ、これについてもう1回整理してもらえますか。 ◎仲村 調査法制課長  委員会で取り扱う再議の件でございますが、審査の対象につきましては、いわゆる市長において異議がある部分という形になります。この部分について審議いただきまして、その後、採決態様としましては、さきの本会議の議決のとおり決定すべきか否かを決していただく扱いでございます。以上です。 ◆木畑 委員  ということは、さきの議決が正しいかどうかということを最終的に判断するんであれば、もちろん、これ市長の、多分再議に付した理由についても議論をするし、それだけってわけではないんですかね、そこは僕ちょっと、今回のこの議題設定でわからないんですけども。 ◎仲村 調査法制課長  この件につきましては、再議に関する行政実例でございまして、昭和39年に実例がございます。その中で説明されておりますのが、審議の対象が再議の議会でありますので、市長が異議があると申した部分のみ、要は条例全体には及ばないという形です。以上です。 ◆山根 委員  今回、市長は新たに条例を設置すべき立法事実がない、立法事実の話は、再議の中へ入ってますからね。もともとの地方公務員法に立法事実があるということは認めてるわけですね。追加の部分が、追加に条例を制定すべき立法事実がないと市長は言って戻してきてるわけです。  地方公務員法自体は、それを条例で定めるということは認めてるわけです。この中で、今回、必要性や正当性に関して言えば、これが必要であるかないかということは、我々はそれの縛りをしてもいいんじゃないかという部分で言ってるんです。だから、その必要性と正当性、それについての答弁が、具体的な事例がないというのは話聞きましたよ、これを現実と切り離して、必要性と正当性が認められないというときに、憲法の、さっきも話した立憲主義的要請というのはあります。そこら辺の話がはっきりしてないから、どうしても具体の話になる。それから、長いこと、実際に適用されてない法律とか、たくさんありますよ、決闘罪とかね、もうそれこそ明治時代にできてから、何か、ウン十年ぶりに適用されましたみたいなものもあります。それらもあるので、そこら辺はまさに蓋然性とかいう、そこら辺の部分で個人の主観に入るんじゃないのかなと、私はこのように思います。 ◆田中 委員  そのとおりなんでね、ですから。条例の、条例制定を行う合法性というのは、これは認めてるわけです、条例自体つくるというのはね。もう一つ、当局側から加えられてるのは、しかし、人権にかかわる、人権に抵触するかしないかということにかかわる問題であり、非常に高度な議論なり、当局との制度設計を含めたものが要るでしょうと。それについて、今の地公法なり、等の法令から見れば、十分にできるし、加える条例を本市においてつくる必要がないということが次についてるんですよ、説明の中では。だから、そうであれば、要するに人権侵害に当たるか当たらないかというとこにまでいってしまって、そこにいってしまった段階で、立法事実があるかないかというところは、立法事実があるということを証明して初めて、これがだから法令に違反するんだと、事実として浮かび上がってきたときにね、条例制定の根拠になってくるというふうに考えるんですけども、蓋然性でいえば、想定する、予定するという話じゃないですか。それも、今までの過去の、もう何十年にわたる同種条例を制定した地方自治体の条例の状況、あるいはその経過から見たら、なかったという歴史的経過そのものが、その蓋然性を否定するというふうになりませんか。 ◆山根 委員  法や条例の効果というのは、それをその刑罰に陥れるということが目的ではなく、それを提示することによって未然に防ぐというのが法の効果ですので、その他市条例によってその効果があったかなかったかということは、実際にその条例自体が適用されたかどうかということとは、一応区別をすべきであって、それが個別にあった場合、それがどうかということは、司法事実の論点で話をされるべき話なんではないのかなと、こういうふうに思います。 ◆田中 委員  だから、結局、個別具体の事実をもって議論せんと詰まっていかんということなんですよ、これは。 ◆山根 委員  ですから、個別の事案がもし発生して、その状態で条例が違憲であるかどうかというのは、個別の事案を通じて、司法事実として認められるかどうか、それこそ堀越裁判とかそうですよね、具体的に法律はこうあって、憲法はこうあって、具体的に法律を、法を適用するのは必要か不必要かという話が、実際、そんな裁判の判例で出てきてるわけです。でも、だからといって、その法律全体が違法であるかどうかという話は、また次元がちょっと違う話で、今回の立法事実論というのは、まさにその時限の話だと思うんです。  今、その合憲性とか、あるいは必要性、正当性に関して、再議に付されたときに、今おっしゃったような答弁、もちろん役所の方、しんどいんでね、できないと思いますけれども、そこら辺の、じゃあ合憲性がどうなの、法とどうなの、実際、縛るということについてどうなのという議論があれば、それはまさに立法事実論であって、立法事実がないという理由で再議に付されたんであれば、まさにそのことを議論すべきではないのかなと、このように思います。 ○星原 委員長  おおむね30分の時間が終了いたしました。  以上で委員間討議は終了をいたします。 ◆水ノ上 委員  委員長、動議。 ○星原 委員長  ただいま水ノ上委員から動議の提案がありましたので、趣旨をお願いいたします。 ◆水ノ上 委員  きょうは、再議について審議をいたしましたが、先ほど私も質疑をした中で、市長の再議理由である立法事実がないということに関して、客観的、また実証的な証明、検証の結果が示されなかった。この件について、まだまだこの審議ができないということでありますので、再議についての継続の審議を提案いたします。 ○星原 委員長  ただいま水ノ上委員から平成25年議員提出議案第22号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例の再議についてを閉会中の継続審査に付されたい旨の動議が提出されました。  この際、本件の取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。 〇午後4時38分休憩 〇午後4時55分再開 ○星原 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。  本日の会議時間は、議事の都合によりまして、延長することといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。   (「異議なし」の声起こる)  御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決定いたしました。  この際、暫時休憩をいたします。 〇午後4時56分休憩 〇午後5時13分再開 ○星原 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。  水ノ上委員から平成25年議員提出議案第22号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例の再議についてを閉会中の継続審査に付されたい旨の動議が提出されております。本動議を直ちに議題といたします。  本動議の趣旨説明を求めます。 ◆水ノ上 委員  大阪維新の会、水ノ上です。このただいま議題となっております平成25年議員提出議案第22号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例の再議について、閉会中の継続審査の動議を提出をいたしました。動議の趣旨説明を行います。  先ほど来、市長とは質疑を通して、いろいろ議論をいたしました。この条例につきましては、1年の審議を経て、さきの3月19日の本会議で可決をされました。しかし、市長によって、再議によってこれは白紙、無効にされた。その理由が、立法事実がないという1点でございました。  きょう、市長にも質問をいたしましたけれども、その立法事実がないということに関して、私が求めております客観的、実証的な検証はされず、またその証明となるような事実の提示もございませんでした。そして、私はこの再議をかけるに当たって、立法事実がないということに関し、検証をしっかりした上でもう一度審議をすべきだということも申し上げました。このように、確たる証拠がないにもかかわらず、再議をかけるということは、私は議会軽視及び再議権の濫用だと感じております。ですから、もう一度、この立法事実がないということに関して、しっかり検証した上で、この再議についての審議を行うべきだという観点から動議を提出いたしました。  以上で動議の趣旨説明を終わります。 ○星原 委員長  説明が終わりました。本動議について、御質問、御意見はありませんか。 ◆田中 委員  議員提出議案第22号の再議に関して、閉会中の継続審査とする動議について、私の意見を申し上げます。  今回、議題となってますテーマは、さきの本会議における22号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例について、市長からの再議の提起を、これを可とするのか否とするのかという議論でございました。  既に、先ほども議論しましたとおり、1点目は、本議案に対する再議の提起は、地方自治法176条1項の一般的拒否権としての再議、一般再議にかかわるものであり、地方自治法に基づく、その取り扱いに不備は見受けられることがございません。  次に、焦点となっております立法事実についてでございます。1つは、同様の条例が大阪市を含め7自治体で確認されるものの、この間、違反事実が確認されていないこと、また議論がありましたとおり、立法事実をめぐる本委員会での議論も立法事実が存在していることを論証することが提案会派を含め、これが出し得ませんでした。加えて、立法事実の証明  は、予防的の証明を別として、予防的措置という蓋然性をめぐる議論も行われたわけでございますけども、具体的なこれら事実について、全ては個別事案について検討を要する課題でございます。関連して申し上げれば、今回の条例案は、一律に公務員の政治的活動を制限するものであり、さきに示されました堀越事件における判例は、今回の条例案とは趣旨を異にするところでございます。したがいまして、この立法事実の確認もさらに個別の事案を検討せずして、司法の判断に耐えられるものじゃないということに結論がなるところでございます。  さて、予防的措置でございますけども、この予防的措置に関しましては、現行の地方公務員法あるいは公職選挙法自体が有している、これらのことが今日歴史の中で、これらの問題をめぐっての事例が発生していないという、その大きな理由とするところだと考えます。  したがいまして、当局提案の地公法に違反する重要な事態等が発生してないという、この立法事実がないという説明、あるいはまた、発生するであろうということが想定できないという点から、議論は尽くされているというふうに思います。  これをさらに、議論をするということになりますと、これは将棋で言えば、千日手に該当するものでございます。これをするときに、市民の皆さんが、一体堺の市議会は何をやってるのだというお話にも相当することであろうと思います。  したがいまして、もう議論をする余地については極めて少ないと、十分に議論は尽くされているんじゃないかという点におきまして、提案されています閉会中の継続審査とするという動議については反対をするものであります。以上です。 ◆城 委員  議員提出議案第22号の再議の閉会中の継続審査についての動議について、意見を申し上げます。  この動議につきましては、趣旨説明がありましたように、立法事実が証明されていないということも理由にしておりますけれども、きょうの議論で明らかになりましたように、ないものは証明できないということからいえば、この条例を、制定をめざし、提案をされた方が具体的にどのような立法事実があるからということで、きちっと、これこそ立証すべきであるというふうに考えます。  それと、このアンケート等でどうかと、あるのかないのかという調査という意見がございましたけども、この職員の政治的行為を規制する、そのことを目的にとるアンケートという点でいえば、この職員の思想・良心の自由、結社・集会の自由等、憲法にかかわる重大な問題に違反する可能性があるというようなことと、その必要性がないというのに、さらに調査する必要もないと、こういう考えだろうというふうに考えております。  また、この1年かけて議論をしてきたということでありますけれども、逆に言えば、1年かけて議論してきたけれども、この提案する側が、この立法事実を示せなかったと、こういうことが逆に言えるのではないかというふうに考えております。そういう中で、継続というのは、1年間、やっても新たな結果が出なかった、さらに継続しても、これは出ないというふうに考えるほうが正確ではないかというふうに考えております。そういう点で、私ども委員会でのこの条例の審議の中でも一定議論が尽くされ、継続についても反対をしてきました。そういう流れも含めて、再議に付した、この案を改めて継続にするという、何ら意味合いはないということで、この動議に反対であります。  以上、意見とさせていただきます。 ○星原 委員長  ほかに御質問、御意見はありませんか。   (「なし」と呼ぶ者あり)  御質問、御意見なしと認めます。  これより、本動議を裁決いたします。  この際、申し上げます。本件の裁決においては、起立しない委員は反対とみなしますので、よろしくお願いいたします。  お諮りいたします。本動議に賛成の委員の起立を求めます。   (賛成者起立)  可否同数であります。よって、委員会条例第15条第1項の規定により、委員長が本動議に対する可否を裁決いたします。  本動議について、委員長は可決と裁決いたします。よって、本動議は可決されました。  本件については、会議規則第71条の規定により、閉会中の継続審査とされるよう議長に申し出ることに決定いたしました。  以上で、本委員会に付託されました案件は全て終了いたしました。  これをもって総務財政委員会を閉会いたします。 〇午後5時24分閉会  ┌──────────────────┬───────────────────┐  │ 委員長      星 原 卓 次 │                   │  ├──────────────────┼───────────────────┤  │ 委員       田 中 丈 悦 │                   │  ├──────────────────┼───────────────────┤  │ 委員       城   勝 行 │                   │  └──────────────────┴───────────────────┘ 〇閉会中の継続審査の申し出                                  平成26年4月9日  堺市議会議長    平 田 多加秋 様                            総務財政委員会                             委員長  星 原 卓 次
                 閉会中の継続審査の申し出について  本委員会で審査中の下記の事件については、なお慎重審議を要するものと決定したので、会議規則第71条の規定により継続審査事件とされるよう申し出ます。                     記 ┌─────────────────────────────────────────┐ │                 件     名                 │ ├─────────────────────────────────────────┤ │平成25年議員提出議案第22号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例の再議について│ └─────────────────────────────────────────┘...