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平成25年度決算審査特別委員会-09月22日-02号

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  1. 堺市議会 2013-09-22
    平成25年度決算審査特別委員会-09月22日-02号


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    最終取得日: 2019-07-27
    平成25年度決算審査特別委員会-09月22日-02号平成25年度決算審査特別委員会  〇出席委員(49名)        的 場 慎 一        黒 田 征 樹        平 田 大 士        西 川 良 平        山 根   健        野 村 友 昭        田 中 丈 悦        長谷川 俊 英        木 畑   匡        深 井 重 行        石 谷 泰 子        田 中 浩 美        小 林 由 佳        西 田 浩 延        井 関 貴 史        上 村 太 一        高 木 佳保里        佐 治 功 隆        池 側 昌 男        大 林 健 二        芝 田   一        田 渕 和 夫        裏 山 正 利        成 山 清 司        小 堀 清 次        山 口 典 子        吉 川   守        石 本 京 子        源 中 未生子        森   頼 信        三 宅 達 也        池 田 克 史
           米 田 敏 文        水ノ上 成 彰        池 尻 秀 樹        野 里 文 盛        西 村 昭 三        榎 本 幸 子        筒 居 修 三        宮 本 恵 子        吉 川 敏 文        松 本 光 治        星 原 卓 次        平 田 多加秋        中 井 國 芳        米 谷 文 克        乾   恵美子        城   勝 行        栗 駒 栄 一               〇欠席委員( 1名)        北 野 礼 一 〇午前10時開議 ○吉川敏文 委員長  おはようございます。それでは、ただいまから本日の会議を開きます。  本日の会議録署名委員は、黒田委員、木畑委員のお2人にお願いいたします。  それでは、本日の審議に入ります。  議案第92号から第102号までの平成25年度各会計決算11件を一括して議題といたします。  本件については、総務財政、市民人権、健康福祉、産業環境、建設、文教の各分科会において、それぞれ分割して審査が行われたものでありまして、各分科会会長から、お手元に配布のとおり報告書が提出されております。 〇分科会報告                                  平成26年9月10日 平成25年度決算審査特別委員会   委員長  吉 川 敏 文  様                          平成25年度決算審査特別委員会                          市民人権分科会                          会 長  池 尻 秀 樹               市民人権分科会報告について  本分科会における主な質疑項目は、下記のとおりでありますので報告いたします。                     記   〇区役所における市民サービスについて   〇区民まちづくり基金活用事業について   〇消費者対策事業について   〇区局連携について   〇消防署建設について   〇各区の区局連携事業について   〇区政推進費について                                  平成26年9月10日 平成25年度決算審査特別委員会   委員長  吉 川 敏 文  様                          平成25年度決算審査特別委員会                          産業環境分科会                          会 長  田 渕 和 夫               産業環境分科会報告について  本分科会における主な質疑項目は、下記のとおりでありますので報告いたします。                     記   〇文化振興費について   〇百舌鳥古墳群ガイダンス施設(暫定)整備事業について   〇百舌鳥古墳群ガイダンス施設(暫定)設置に伴う博物館リニューアル事業について   〇観光振興団体事業補助のうち堺観光周遊バス助成事業について                                  平成26年9月12日 平成25年度決算審査特別委員会   委員長  吉 川 敏 文  様                          平成25年度決算審査特別委員会                          建設分科会                          会 長  池 田 克 史                建設分科会報告について  本分科会における主な質疑項目は、下記のとおりでありますので報告いたします。                     記   〇泉北ニュータウン再生とまちづくりについて
      〇下水道事業と住民サービスについて   〇下水道使用料金引き下げについて   〇金岡公園プールについて   〇交通事故対策について                                  平成26年9月12日 平成25年度決算審査特別委員会   委員長  吉 川 敏 文  様                          平成25年度決算審査特別委員会                          文教分科会                          会 長  小 堀 清 次                文教分科会報告について  本分科会における主な質疑項目は、下記のとおりでありますので報告いたします。                     記   〇教職員の勤務実態と講師比率について   〇英語教育推進事業について   〇労働安全衛生委員会運営事業について   〇学校図書館について                                  平成26年9月17日 平成25年度決算審査特別委員会   委員長  吉 川 敏 文  様                          平成25年度決算審査特別委員会                          総務財政分科会                          会 長  西 村 昭 三               総務財政分科会報告について  本分科会における主な質疑項目は、下記のとおりでありますので報告いたします。                     記   〇歳入のうち第5款株式等譲渡所得割交付金について   〇歳出のうち第2款総務費第2項徴税費第3目徴収費について   〇人事評価システム改修委託料について   〇企業立地促進条例にかかる税収について                                  平成26年9月17日 平成25年度決算審査特別委員会   委員長  吉 川 敏 文  様                          平成25年度決算審査特別委員会                          健康福祉分科会                          会 長  大 林 健 二               健康福祉分科会報告について  本分科会における主な質疑項目は、下記のとおりでありますので報告いたします。                     記   〇乳児一般健康診査と予防接種について   〇斎場横駐車場の運営について   〇障害施策・子育て行政における「やさしい日本語」について   〇地域猫事業について ┌─────────────┐ △総括質疑 └─────────────┘ ○吉川敏文 委員長  これより総括質疑に入ります。  この際、当局の皆様にお願いいたします。  本委員会の総括質疑における発言時間につきましては、会派に属さない委員を除き、当局の答弁時間も含まれております。したがいまして、質疑の要旨を的確に捉え、簡潔に答弁いただきますよう特にお願いをいたします。  それでは、通告がありますので、順次発言を許します。 ◆榎本 委員  おはようございます。公明党の榎本です。初めて総括質疑をさせていただきますので、どうかよろしくお願いいたします。  本日は2点について質問させていただきます。まず最初に、平成25年度の決算についてお尋ねいたします。  財政状況の重要な視点の1つは経常収支比率で、この比率が高まるほど決まった支払いに充てた残りの一般財源が乏しいことになり、財政が硬直化し、財政のやりくりが大変厳しくなります。  本市は経常収支比率が平成21年より毎年政令市平均を上回っております。そこで、この要因についてお答えください。  ちょっと表で示させていただきます。
    ◎竹下 財政課長  本市の経常収支比率が政令市平均よりも高いという主な要因でございますが、まず歳入におきましては、1人当たりの市税収入が20市中6番目というふうに低いこと、また、歳出におきましては、経常収支比率に占める扶助費の割合が政令20市中3番目に高いこと、こういったことが経常収支比率が平均よりも高い主な要因というふうに考えております。以上でございます。 ◆榎本 委員  そこで、まず経常収支比率の分子のほうは、歳出の経常一般財源については保育運営費、障害自立支援給付費、生活保護費などの扶助費が御答弁の中で20市中3番目に高いとの御答弁がありました。そこで、これまでの扶助費の推移と今後の見込み、またこれに対する御見解をお尋ねいたします。 ◎竹下 財政課長  扶助費のこれまでの推移でございますが、社会保障制度自体が変遷しておりますので一概には言えませんが、単純に決算額を見た場合、平成5年度決算の扶助費が343億円、平成15年度決算で594億円、平成25年度決算で1,084億円と、20年間で216%の増加、10年間では82%の増加と大幅な増加になっております。  今後の扶助費の推移でございますが、現状の社会保障制度と国の経済成長率の見込みをベースとして平成26年2月に公表いたしました中長期の財政見通しにおきましては、平成25年度から10年後の平成35年には1,277億円となるものと見込んでおりまして、増減率としては18%増加するものというふうに考えております。  以上申し上げましたとおり、扶助費の推移と今後の見込みにつきましては増加傾向にありますことから、生活保護における自立に向けた就労支援といった扶助費の縮減に対する取り組みが重要であるというふうに考えております。以上でございます。 ◆榎本 委員  ただいま御答弁ありましたその扶助費の縮減ですけど、これは自立に向けた就労支援いうことで、これまでも何度も大綱質疑等当局から御説明がありましたので、ここでは今までもその効果も上がっているということも伺っていますので、再度要望にとどめておきます。  それでは次に、経常収支比率の分母である歳入の一般財源についてお尋ねします。  地方税のうち個人市民税、法人市民税について、他の政令指定都市と比較して本市の現状と今後の推移、それに対する御見解をお伺いいたします。 ◎岡田 税政課長  平成25年度の市税決算額における個人市民税の収入額は426億4,800万円でございます。市民1人当たりの税額は5万800円で、政令指定都市20市中15位に位置しています。  一方、法人市民税の収入額は101億6,400万円で、市民1人当たりに換算しますと1万2,100円となり、20市中19位となっております。  個人市民税については所得の地域性を反映した結果であり、法人市民税については企業の立地上の要因が影響し、相対的に下位に位置しているものと判断しております。  今後の税収の推移でございますが、個人市民税につきましては、人口、とりわけ生産年齢人口の推移、法人市民税につきましては、企業収益の動向が影響してまいります。さらに税制改正にも留意していく必要がございます。  全国的な傾向として少子高齢化が進む中で、本市のみ人口が増加していくという想定は困難としても、現行の税収を維持できるような人口誘導を初めとした政策的な取り組みによる財源確保は必須と考えております。以上でございます。 ◆榎本 委員  今回政令市の中をちょっと比較させていただいたんですけど、1位が川崎市、2位が横浜市ですね、3位にさいたま市というふうに、東のほうがすごく優勢であるというふうになっております。それで4位が名古屋市と、5位が千葉市というこういう順番になってます。それから、特にちょっとびっくりしたのは、私は法人税なんですけど、堺市は企業も大企業もたくさん誘致しておりますし、頑張ってるというふうに私は認識してたんですけども、このやっぱりランクを見ますと、当然法人市民税で大阪市、本店があるところが多分税収が多いのかと思いますけど、大阪市が1位で、2位が名古屋市と、東京都は抜いてますので、3位が福岡市というふうになっておりまして、そして4位が仙台市というふうになっておりまして、仙台市もこれで大きな法人のある都市なんだないうことで、いずれにしましても、他の政令市の中で堺市が相対的に下位にあって、今後の増加も大変厳しい状況であるということで、今後しっかりとこの辺についても分析していただいて、私はすごい頑張ってると思うんですけども、さらに何か分析をしっかりした上で、どう取り組んでいったらいいのかを考えていただきたいなと思います。  それでは次に、地方税の中で固定資産税は市町村の基幹税と言われて安定財源であるというふうに思いますけど、土地家屋の税収の推移及び土地家屋と償却資産の割合を示した上で今後の推移をお伺いいたします。 ◎岡田 税政課長  固定資産税のうち、土地家屋における過去10年間の推移については、おおむね410億円から440億円の範囲で推移しております。変動の要因につきましては、3年に一度の評価がえ、地価下落、家屋の新増築などがございますが、比較的安定した税収を保っており、基幹税目としての役割を担っているものでございます。  固定資産税における償却資産の割合については、これまでおおむね15%から18%で推移してきましたが、近年は臨海部を中心とした大規模な設備投資などもあり、償却資産の税収が増加しており、平成22年度以降は20%を超える状況となっております。税額としても政令市第9位となっております。  今後の見通しといたしましては、地価の動向は都市圏と地方圏において二極化がさらに進む傾向にあり、本市への影響を含め、今後の動向を注視していく必要がございます。  また、家屋の新増築や企業立地分の設備投資の更新等が見込まれることなどを総合的に考慮し、引き続き同じような水準で推移していくものと考えております。以上でございます。 ◆榎本 委員  ただいま御答弁ありましたように、22年から20%以上をキープしていて政令指定都市中9位ということで、償却資産に関しては、かなり上位のほうにあるのではないかなと思います。  今後やはり企業誘致を進め、また更新時期もありますけれども、償却資産もっと高いところをめざして頑張っていただけたらいいかなと思います。  それでは、このように経常収支比率についてどのように今後改善していくのか、お尋ねいたします。 ◎竹下 財政課長  先ほど来委員からお示しいただいてますとおり、経常収支比率は歳入の経常一般財源を分母に歳出の経常一般財源を分子としておりますことから、比率改善に当たりましては歳入経常一般財源の増加を図るとともに、あわせて歳出経常一般財源の縮減を図ることが必要となっております。高齢化社会の進展による社会保障関係費の増大や生産年齢人口の減少に伴う税収の減少など厳しい財政状況が予想される中におきまして、今後とも本市が持続的に成長発展し続けるまちとなるためには、堺・3つの挑戦と安心・元気なまちに経営資源を集中しまして、堺市マスタープランに基づいたまちづくりをしっかりと進めていくことが必要というふうに考えております。  そうしたことによりまして、歳入では人口誘導・定着化や産業の活性化などにより市税収入の確保を図るとともに、さまざまな自主財源の確保を図ってまいりたいというふうに考えております。また、歳出におきましては、市民目線によるゼロベースでの総点検を進めることによりまして、引き続き事業の再編、再構築や要員管理などの行財政改革を着実に推進し、経常経費の縮減に努めることで、経常収支比率の改善に取り組んでいきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆榎本 委員  改善について今お答えいただきました。  しかし、少子高齢化社会の中で、やはり財政運営については余裕財源を臨時的政策経費に充当するという、財政運営から経常的政策をやりくりしながら基金などで余裕財源を一定期間積み立て、独自の政策を展開していくという本当に地道な財政運営に今後転換していかざるを得ないという時代に入ったと思っております。やはり限られた財源を住民ニーズに適した政策にいかに有効に用いていくのか、市の政策決定がより重要性を増してくるようになると思います。  そのような中、ただいま御答弁にもありましたように、歳入改革が最重要課題になってくると思います。若者や子育て世代の人口誘導、この点、市長はすごいしっかり取り組みされてるんですけども、女性や高齢者の雇用促進への政策の取り組みが今後ますます求められてくるというふうに思っております。この点について後ほど詳しく質問させていただきますけども、以上のような点を踏まえまして十分な施策を実施して経常収支比率の改善に努めていただきますよう要望いたします。  それでは次に、人口減少・高齢社会に対する対策、施策についてお尋ねいたします。  本市の総人口は、将来推計人口によれば5年後は必ず人口が減少し、さらなる高齢化が進むということになります。その中で、社会経済活動の規模の縮小を防ぎ、都市の活力を維持していくためには、本市に若者、子育て世代が住んでいただき、女性や高齢者の就労、社会活動を促進する必要があります。  そこで、まず若者や子育て世帯が堺市に定住していただくための本市の住宅施策について、その概要と実績についてお答えください。 ◎白石 住宅まちづくり課長  本市での新婚世帯や子育て世帯などの比較的若い世代の本市への誘導に効果が見込まれる住宅施策としましては、子育て世帯等住まいアシスト事業がございます。この制度は、堺すまいまちづくり公社が管理する516戸の特定優良賃貸住宅を活用しまして、新婚世帯、子育て世帯、親世帯との近居・隣居世帯を対象として家賃を月額最大2万円、最長5年間補助する制度で、平成17年5月より実施しているものです。  これまでの実績でございますが、過去5年間の平均で毎年約100戸の新規入居がございまして、5年間の決算額の合計としましては、約2億4,872万円でございます。また、平成25年度の実績では新規入居85戸でございまして、決算額としましては4,210万1,600円でございます。以上でございます。 ◆榎本 委員  それでは、この事業の評価と今後の取り組みについてお示しください。 ◎白石 住宅まちづくり課長  事業の評価と今後の取り組みでございますが、平成25年度の新規入居84戸の内訳で申し上げれば、新婚世帯が60戸、子育て世帯が23戸、親世帯との近居・隣居世帯が1戸となっております。また、市外からの転入につきましては33戸で、内訳としましては、新婚世帯19戸、子育て世帯13戸、親世帯との近居・隣居世帯が1戸となっております。なお、退去世帯に対するアンケートでは、その約6割の方が住宅購入などにより引き続き市内に居住するとの回答を得ております。  このようなアンケート結果からも、本事業につきましては一定の評価ができるものとして捉えており、本市への若い世代の誘導と定住につながるように、これまでの事業規模を基本として引き続き検討してまいりたいと、このように思っております。 ◆榎本 委員  引き続き一定の成果があったこの制度を続けていくという御答弁でございました。  この制度が平成31年度で終了するというふうにお聞きしております。今後この制度をさらに堺市内の既存の民間住宅についても、条件は設定してもらっていいんですけれども、さらに家賃補助制度を拡充していただくよう検討していただきたいなと思っております。また、親子同居とか親子近居で住宅支援して人口誘導するという施策もございます。この親子近居とか同居に関しては、介護とか子育てについてお互いに助け合いながら安心して安全に暮らしていけるというメリットもございますので、他市、神戸市にはこのような事例もございますので、しっかりこれを参考にしていただき、今後検討していただくよう要望したいと思います。  同様の制度として、泉北ニュータウン子育て世帯等住まいアシスト事業もありますけども、この事業の概要と実績についてお尋ねいたします。 ◎杉本 ニュータウン地域再生室副理事兼ニュータウン地域再生室次長  泉北ニュータウン子育て世帯等住まいアシスト事業は、20代、30代の若年層の地区外転出超過が続いている泉北ニュータウンにおいて、一定の要件を満たす賃貸住宅に転居した若年夫婦、子育て世帯や若年勤労単身世帯に対し家賃補助を行うもので、平成22年9月より実施しております。  若年夫婦・子育て世帯向けについては、若年夫婦世帯と義務教育終了前の子どもを扶養している世帯に対し月額最大2万円、最長5年間の家賃補助を行うものです。また、若年勤労単身世帯向けについては、29歳以下の勤労単身者に対し月額最大1万円、最長3年間の家賃補助を行うものでございます。  これまでの利用実績は、平成26年7月末現在で、若年夫婦・子育て世帯向けについては248世帯、若年勤労単身世帯向けについては39世帯で、合わせて287世帯となっております。また、平成22年度から平成25年度までの決算額の合計は7,569万8,300円となっており、うち平成25年度の決算額は3,772万2,000円となっております。以上でございます。 ◆榎本 委員  それでは、この事業についてどのように評価なさいますか、また、今後の取り組みについてお答えください。 ◎杉本 ニュータウン地域再生室副理事兼ニュータウン地域再生室次長  本事業につきましては、平成22年9月の実施から4年が経過し、利用実績も287世帯となり、泉北ニュータウンへの若年世帯の誘導に一定の効果を上げているものと考えております。  今後の取り組みにつきましては、補助金の満了を迎える世帯が多く生じる平成28年度に事業評価を行い、見直しも含めて、以降の継続の是非を判断していきたいと考えております。以上でございます。 ◆榎本 委員  今御答弁いただきましたけども、若年勤労単身者向けが2年半で39世帯ということで、少し低調じゃないかなというふうに私は思います。そこで、29歳の年齢制限なども少し緩めるとか、またもう一歩条件も含めてよく検証していただき、本当に若者が泉北ニュータウンに住んでいただけるような制度、そういうふうに、ちょっと今後もう一歩検討していただきますよう要望いたします。  また、先ほどお話ありましたこの制度、最大120万円という若年夫婦・子育て世帯の方、すごくいい制度だと思いますけど、もう4年目を今迎えて、5年たったらこの方たちはどうするのかなと、このまま住み続けるのかな、また、ここに本当に定着してもらおうと思ったら、やはり家を建てて住んでもらうというのが本当は一番いいのかなと思います。  実はお隣ですか、隣の隣ですか、河内長野では、こういう新居住宅購入資金の少しですけど一部援助などもしてるんです。このような先進事例もあって、何とか、せっかく5年間住んでいただいた方々にさらにここに住んでいただくようなこともしっかり考えていただけたらいいかなと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。  続きまして、本市の女性の起業家支援についてお尋ねいたします。  帝国データバンクの最近の調査によれば、全国の社長に占める女性の割合ですけども、7.4%というふうなことを発表されておりますけども、本市内の女性の起業家数はどれくらいいるでしょうか、また、起業する業種分野の特徴についてお示しください。 ◎田中 ものづくり支援課長  国の統計、平成24年度就業構造基本調査、これによりますと、市内の経営者のうち、みずから事業を立ち上げ活動されている女性は5,300人でございます。また起業の分野につきましては、男性に比べて建設業や製造業は少なく、飲食業や教育・学習支援業、美容業等の生活関連サービス業など個人向けの身近なサービス業での起業が多いというのが特徴でございます。以上です。 ◆榎本 委員  堺市内の女性の起業家が5,300人ということで、それが多いのか少ないのかというのは、ちょっと基準がないのでわからないんですけども、男女共同参画会議専門調査会の報告書の中で、働く人、管理職、起業家のいずれもの項目で女性の割合は、全国都道府県の中なんですけど、どこがトップということで私はびっくりしたんですけども、ちょっと示させていただきます。起業家の中で全都道府県の中で高知県が実はトップです。働く人の中で1位が高知、2位が宮崎、3位が熊本、管理職も1位が高知、2位が青森、3位が和歌山、起業家も高知が1位、佐賀が2位、富山が3位というふうになっております。このように、高知県の女性は非常に頑張ってるのかなというふうに、ちょっとこれを見て思いましたけれども、それでは女性が起業することの意義についてお答えください。 ◎田中 ものづくり支援課長  女性の起業は潜在力として有しておられます女性の知識や経験、これを発揮できることとなり、新たな製品、サービスの創出に資するなど、地域経済に好影響をもたらす大きな意義があると認識をしております。さらに、人口減少、少子高齢化の問題に直面する中、女性が起業し活躍することによりまして、子育て、教育、福祉などのさまざまな地域課題を解決し得るなど、地域の活性化にも意義があると、このように考えております。以上です。 ◆榎本 委員  それでは、女性起業家に対する本市の支援とはどんなものがあるでしょうか、お尋ねいたします。 ◎田中 ものづくり支援課長  本市及びさかい新事業創造センター、堺市産業振興センター、堺商工会議所では、窓口相談や融資、セミナーの開催、インキュベーション施設の提供など、連携して起業家の支援を行っているところでございます。  その中で、特に女性向けといたしましては、起業家に対する総合的な経営支援を行っているさかい新事業創造センターにおきまして、起業活動を行う上で必要となるノウハウや課題などを学ぶセミナーを開催しているところでございます。以上です。 ◆榎本 委員  セミナーを実施しているいうことなんですけど、その内容と受講者数、また、どのように広報活動したのか、お尋ねいたします。 ◎田中 ものづくり支援課長  昨年度、さかい女性起業家セミナーと題しまして2回開催をしております。1回目は既に起業している2名の女性起業家を講師に、起業のきっかけから成功するまでの体験談を披露していただいた後に、さかい新事業創造センターに入居している2名の女性起業家も交えまして、起業に対する思いを語っていただきました。受講者は28名でした。  2回目では、顧客満足度やホスピタリティーについての研修事業を行っている会社の女性社長を招きまして、体験談を話していただくとともに、女性起業家の強みやチャンスをテーマに参加者と自由に話し合う場を設けました。受講者数は23名でした。  また、それぞれのセミナーの後には交流会を開催いたしまして、講師と参加者、また参加者同士の情報交換や人脈づくりの場として活用いただきました。これらセミナーの受講者の募集につきましては、広報紙やホームページへの掲載、チラシの配布、関係機関が発行するメールマガジンなど幅広く周知を行ったところでございます。以上です。 ◆榎本 委員  それでは、セミナーに対する受講者の反応とか要望についてお答えください。 ◎田中 ものづくり支援課長  セミナー終了後にアンケートをとったところ、いずれのセミナーも回答者全員から非常に役に立った、または役に立ったと評価をいただき、刺激になった、気づきが多かった、また、同じ境遇の人たちと交流できてよかったなどの反応がございました。要望といたしましては、受講者がもっと発言できる参加型のセミナーがよいというふうな意見がございました。このような意見を受けまして、今年度開催予定のセミナーでは、グループワークなど受講者参加型のメニューを取り入れるなど、起業をめざす女性のニーズに応えていきたいと考えております。以上です。 ◆榎本 委員  それでは、今後さまざまなセミナーのやり方等も検討してただけるということなんですけども、女性の起業についての相談に対してどのように対応しているのか、加えて、相談件数とか相談内容についてお尋ねいたします。 ◎田中 ものづくり支援課長  堺市におきます起業相談は堺商工会議所が担っております。中小企業診断士2名が相談を受けておりますけれども、1名が女性であり、相談しやすい環境整備に努めているところです。相談件数は昨年度110件の相談があり、その半数近くが女性であることから、女性の起業意欲が高まっているというふうに考えております。  また、相談内容といたしましては、みずからのアイデアをどのように具現化すればよいかというふうな相談が多いと伺っているところでございます。  実は、ことし3月、関係機関と連携いたしまして策定した本市の創業支援事業計画が起業支援に熱心に取り組む自治体の1つとして全国に先駆けて国から認定を受けたところでございます。堺商工会議所では、この認定を機会に、窓口相談につきまして、昨年度の週1回の相談日を今年度から週2回に拡充するとともに、10月からは月2回、第2・第4水曜日の午後5時半から8時30分まで夜間相談も開始される予定でございます。以上です。 ◆榎本 委員  済みません、今お話しいただきました国から認定された制度ですね、創業支援事業計画というのが国から認定されましたいうことで、この認定されますと、登録免許税の軽減措置、信用保証枠の拡大と、ここの下のほうに書かれてますけども、されるという大変いい制度だと思いますし、堺市が本当に努力が実ったのかなと思って私も大変うれしく思っております。  それでは次に、資金面でどのような援助を行っているのか、お尋ねいたします。 ◎田中 ものづくり支援課長  資金面での支援といたしましては、本市の創業者支援資金融資がありまして、利用者には本市が信用保証料を全額負担する支援も行っております。また、国が女性向けに設けております日本政策金融公庫の低利融資制度の利用も勧めているところでございます。以上です。 ◆榎本 委員  それでは、国が女性の起業を積極的に後押ししているという日本政策金融公庫の融資なんですけど、本市の利用状況はどうなっているでしょうか、お尋ねいたします。 ◎田中 ものづくり支援課長  本市の利用状況でございます。  まず、近畿地区でございますけども、公庫の女性の創業に係る融資実績ですが、平成25年度は女性の利用者が前年度に比べまして23%増加したと聞いてございます。堺市の利用なんですが、公庫の堺支店に問い合わせたところ、平成これは25年度なんですけども、90件の利用があったというふうに聞いております。以上でございます。 ◆榎本 委員  たくさんの人が借りやすいような制度になればいいかなと思うんですけども、ここでちょっと紹介させていただきますと、女性の起業家支援策なんですけども、国は成長戦略の中核として女性の活躍を掲げて、2020年までに指導者的地位の女性の割合を3割以上に引き上げるとの目標を決めており、この秋の臨時国会には女性の活躍推進法案が提出される予定と言われております。  また、昨日のNHKの日曜討論において小渕経済担当大臣が、経済再生のための成長戦略として3つの柱、第1に、ベンチャーに力を入れていく、第2に、地域に力を入れていく、第3に、女性に力を入れていくということで、女性が活躍できる社会の実現をめざしていきたいとのお話もございました。  そこで、先ほどの御答弁によれば、本市の起業相談件数の約半数が女性ということで、女性の起業の意欲が大変高まっているのではないかと思います。そこで、このような意欲を起業に結びつけていく本市の施策が必要ではないかと思っておるんです。  ところが、施策としては、女性特有のものとしては年2回だけのセミナーということで、やはりこれだけではちょっと不十分じゃないかなと思われます。今後起業しようとする女性の方々の御意見とかあるいはニーズを踏まえながら、女性の起業塾とかコンテストとか、あるいはさまざまな支援策に取り組んでいただけたらいいかなというふうに要望したいと思います。  それから、女性が起業する際には、信用についてはやはり低く評価されて、金融機関の融資も大変困難な状況にあります。日本政策金融公庫の制度もありますけれども、本市におきましても、創業支援金融制度の枠の中で女性へのさらなる支援を御検討をお願いしたいと思います。  また、実際に起業家になった場合に、女性の起業家同士の交流の場とか、あるいはネットワークをつくっていただく等さまざまな支援策も考えられますし、女性が起業するなら堺、子育てするなら堺と同じように、女性が起業するなら堺と言われるような支援策を今後期待しておりますので、どうかよろしくお願いいたします。  次に、高齢者施策について2点お伺いいたします。  まず、高齢者の雇用施策についてお尋ねいたします。  最初に、堺市内における高齢者の雇用情勢についてお答えください。 ◎尾西 雇用推進課長  平成22年度の国勢調査結果によりますと、堺市内の就労可能な状態にあります60歳以上の労働力人口は7万6,245人であり、そのうち既に仕事についておられる就業者総数は7万324人、求職活動中の完全失業者は5,921人となっております。以上でございます。 ◆榎本 委員  今の御答弁によりましたら、6,000人ぐらいの高齢者、約ですね、求職活動中なんですけれど、本市の高齢者の雇用対策についてお示しください。 ◎尾西 雇用推進課長  本市では、ハローワークとの共催によりまして、市内企業を対象に高年齢者雇用安定法の改正ですとか、高年齢者を雇い入れる際の助成金制度の紹介などを内容といたしましたセミナーを実施しております。また、中高年齢者や障害者など就職に際しまして阻害要因をお持ちの求職者に対しまして、堺市就労支援協会への委託によりまして、堺市地域就労支援センター事業を実施しております。同協会において、平日毎日、また堺区を除く各区役所で毎週1回の就労相談を行っているほか、年4回の職業能力開発講座と年1回の合同企業面接会を開催しております。以上でございます。 ◆榎本 委員  ただいま御答弁によりましたら、セミナーとかあるいは就労相談、職業能力開発講座の実施をしているということなんですけども、決算説明資料には地域就労支援事業について上げられているんですけど、この実績はどうなっているか、お示しください。 ◎尾西 雇用推進課長  平成25年度1年間の全相談者数は709人でございます。うち60歳以上は128人でございまして、全体の18%となっております。同じく全就職決定者数は112人、うち60歳以上の方は38人でございまして、全体の34%となっております。  昨年度の職業能力開発講座の内容と受講者数につきましては、まず、医療事務講座が15人、介護職員初任者研修が10人、フォークリフト運転技能講習が20人、経理事務講座が10人で、受講者の合計は55人でございます。以上でございます。 ◆榎本 委員  今講座のことでお話しいただきましたけども、こういう相談とかスキルアップだけではなくて、やはり結果として仕事につなげていくということが必要なんですけども、就労支援協会とはどのようにしているのか、お尋ねいたします。 ◎尾西 雇用推進課長  堺市就労支援協会では、無料職業紹介の許可を受けており、コーディネーター3名の方が市内事業所を訪問し、求人開拓を行い、収集いたしました求人情報を就労相談において活用しております。また、センターにはパソコンを配置しておりまして、ハローワークのインターネットサービスですとか民間の求人就職サイトの検索ができるほか、求人情報誌なども閲覧できるようになっております。以上でございます。 ◆榎本 委員  今、就労相談とか、こういう職業能力講座の実施して、就労まで一貫して支援していただいて、大変ありがたいことで一定評価しますんですけど、ただ、知らないという方も非常に多いんじゃないかなと、私の周囲でも余り知ってる方少ないように思うんですけど、広報はどのように行っているのか、お尋ねいたします。 ◎尾西 雇用推進課長  就労相談につきましては、広報さかいにおきまして、今月の相談及び区役所の相談のコーナーで毎月お知らせしております。また、本市及び堺市就労支援協会のホームページ、各区の市政情報コーナーや公共施設に配架しておりますパンフレットでお知らせをいたしております。  職業能力開発講座及び合同企業面接会につきましても、募集の際には広報さかいでお知らせをしておりますほか、メールマガジンやチラシの配架などによりまして広報しております。また、今後とも高齢施策担当部局あるいはシルバー人材センターなど関係相談窓口との一層の連携によりまして、周知に努めてまいります。以上でございます。 ◆榎本 委員  今広報活動により一層努めていただくという御答弁をいただきましたので、その点どうかよろしくお願いいたします。  また、職業能力開発講座なんですけども、これはやはりいろいろ講座はあると思うんですけど、求人、求職両方のニーズをしっかり把握した上で、これまで以上の充実を図っていただきたいと思いますし、また、全体の数からすれば、まだまだ6,000人の人が求職活動なさっているという中で、まだまだ足りない部分があるかと思いますので、さらなる雇用の促進をしていただくよう要望したいと思います。  さて、先日の敬老の日に発表された報道によりますと、65歳以上の人口が前年に比較して111万人増の3,296人で総人口に占める割合が25.9%と、ほぼ4人に1人の割合で65歳以上の方がいらっしゃいまして、人数と割合ともに過去最高を更新したという報道がございました。  そこで、高齢者が安心して堺に住み暮らすためには、心配事や困ったことを相談できる場所が特に必要じゃないかなというふうに思うんですけれども、今回実は調査させていただいたところ、市民相談の相談件数ですね、60歳以上が一番多くて916人、70歳以上が1,294人という全市の中で総合計なんですけど、非常に他の世代に比べて時間があるいうたらあるかもしれないんですけど、多いということがわかりました。  そこで、具体的に高齢者の方が相談に乗っていただける場所としてどのような場所があるのか、お尋ねいたします。 ◎神原 高齢施策推進課長  高齢者の総合的な相談につきましては、21カ所の地域包括支援センターと7カ所の区基幹型包括支援センターのほか、社会福祉協議会区事務所の窓口や電話でお受けしております。また、区役所の地域福祉課や保健センターのほか、委員お示しの市民相談におきまして、日常生活でのさまざまな相談を受けております。消費生活センターでは、商品やサービスの契約トラブルについての相談に対応しております。  地域では、悩み事やちょっとした相談場所として、校区ボランティアビューローがございます。以上でございます。 ◆榎本 委員  たくさんの方々が相談に見えてるわけですけども、その中で電話相談もあります。高齢になってきますと、先ほど言いましたように65歳以上が大変4分の1ということで、75歳以上が2025年問題と言われてまして、もっと多くなってくるわけでございますけども、本当に単身者の高齢者も多いですし、足が悪くなって移動できないという方がございます。電話相談で解決すればいいんですけども、やっぱり電話相談で解決できないような問題も出てくるかと思うんですけども、そういう場合に、こういう困った場合にどうすればいいかという相談の仕組みですね。それも他市なんかの事例で出前相談というのもある市町村もございます。ですので、今後やはり高齢化になってきたときに、相談の体制につきましても、今後やはり研究していただけたらいいかなと思いますので、ここで加えて要望させていただきます。  今回実は市長に御質問しようかなと思ったんですけども、今さまざまな御答弁の中で私としてはもう一定解決しておりますので、あえて市長には今回は質問は控えさせていただいて、最後要望にさせていただきます。
     最後に全体を通した要望なんですけども、先ほども何回も申し上げておりますように、やはり人口が減少し、高齢化が急速に進む中で、地域の活力を維持していくためには、若者や子育て世代が住み続けたいと思い、女性が活躍し、高齢者が元気で生き生きと働ける地域である必要がございます。  そこで、今回先ほど質問させていただきましたように、若者・子育て世帯の住宅施策、また女性の起業支援施策、また高齢施策について質問させていただきました。今回さまざまな提案もさせていただきましたけども、その内容を十分に研究していただき、知恵や工夫を重ねて、これまでの従来の手法や考え方にとらわれずに新しい資源や技術を積極的に活用する、できたら革新的な戦略を立てていただいて、人口誘導、税源涵養に資する都市経営に今後堺市が取り組んでいただき、本当に日本一の堺と言われるように頑張っていただけたらと思いますので、どうかよろしくお願いします。  以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○吉川敏文 委員長  理事者入れかえのため、しばらくお待ちください。この間を利用して理事者の方もトイレ等行っていただいて結構でございます。 ◆松本 委員  おはようございます。先ほどは我が会派の榎本委員から初めての総括質疑ということで行わせていただきました。私は久しぶりに総括質疑に立たせていただきまして、大変緊張しておりますけれども、どうぞ私の質疑の趣旨を的確に捉えていただきまして、明確な御答弁をいただきますようにお願い申し上げまして、質疑に入らせていただきたいと思います。  まず初めに、現状の本市の財政状況ということで、まずそこをしっかりと認識をした上で議論に入らせていただきたいというふうに思います。  初めに、この中長期の今出ております財政収支見込みということで、平成26年度から平成35年度まで推計をしていただいたわけでございますけれども、この推計はどのような前提でこの推計をなされてるのか、このことについてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎竹下 財政課長  本年2月、当初予算とともにお示しさせていただきました中長期財政収支見込みについての試算の前提条件でございますが、国の中長期財政計画を参考に、堺市マスタープランの人口推計や将来推計などの諸条件を設定して見込んだものでございます。  具体的には、人口推計につきましては、出生数の減少などがあるものの転入超過傾向が今後も維持・継続するという堺市マスタープランの人口推計における中位で推移するものと見込んでおります。また、法人市民税につきましては、国の中長期財政計画を参考に、名目GDP成長率を加味して推計しております。以上でございます。 ◆松本 委員  今報告ありましたけれども、さまざまな前提があるわけでございますけれども、この前提につきまして、現在のところは今までの想定内の範囲で推移しているというふうに理解してよろしいでしょうか。 ◎竹下 財政課長  本市が掲げております事業につきましては、一定想定内で推移しているのではないかなというふうに考えてございますが、社会経済情勢につきましては若干変化が起きているのではないかなというふうに考えております。以上でございます。 ◆松本 委員  それはちょっと後で議論させていただきたいと思いますけれども、人口推計等その辺のところについては、恐らく私もマスタープランを見せていただきまして、その中位のところで推移をしてるというところは判断できるかなというふうに思っております。  この推計によりまして、今後この26年から35年にかけましてどのような推移になっていくのか、この概要についてお示しをください。 ◎竹下 財政課長  中長期財政収支見込みにおきましては、堺市マスタープランに基づく都市基盤の整備に伴いまして、平成30年度までは市債残高は一定増加し、また、基金を取り崩しながら財政運営を行うといった厳しい状況になるというふうに見込んでおります。  しかし、今申し上げました状況におきましても、健全化判断比率につきましては横ばいで推移するものと見込んでおり、早期健全化基準に比べて低い水準を維持することから、引き続き財政の健全性につきましては確保できるものというふうに考えております。  また、平成31年度以降につきましては、収支の均衡が図られ黒字に転換し、市債残高が減少する見込みとしておりまして、またあわせて基金残高につきましても、緩やかに増加していくというふうに見込んでおります。以上でございます。 ◆松本 委員  今お示しをいただきましたけれども、この31年を境に収支のバランスが図れてくるというような形でおっしゃったわけでございますけれども、先ほどの前提でございますけれども、最近のニュースを見てましたら、ソニーの初無配とか、それから円安の問題とかさまざまな、一番最初に前提になってるこの平成26年の1月20日のこの時点でのいわゆる推計をもとにしてやられてるわけですから、当然厳しい状況にあるというふうに思うんですけども、この今の現状の認識を捉えてどのように考えていらっしゃるか、お示しください。 ◎竹下 財政課長  内閣府が出しております月例経済報告によりますと、現在の基調判断は、景気は緩やかな回復基調が続いており、消費税率引き上げに伴う駆け込み需要の反動も和らぎつつあるとされております。  しかしながら、先行きにつきましては、7月同月例におきましては、海外景気の下振れが景気を下押しするリスクとなっているというふうにされておりまして、またあわせて8月の月例におきましては、消費税率引き上げに伴う駆け込み需要の反動の長期化や海外景気の下振れが景気を下押しするリスクに留意する必要があるというふうになっております。  こうした月例の判断も合わせまして、景気動向については若干この作成した当時よりも悪くなっているかなという感はありますが、今後ともこれらの景気動向につきましては十分注意してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆松本 委員  この財政の収支の中でやはり一番大事なのは、収入という部分で経済の今の状況が大変大きな割合を占めてくるのではないかというふうに考えているわけでございますけども、特に今後市民会館の建てかえ、利晶の杜等々さまざまな公共施設がこれから建設されていくわけでございます。  先ほどの総務財政委員会、この総務財政委員会の中でありました議論、公共施設等総合管理計画と、こういう質疑を我が党からさせていただきまして、この計画をすることによって今後莫大な費用が発生するというふうにお聞きしたところでございますけれども、この点については、このいわゆる中期の財政の収支見込みについて反映されているのかどうか、この点についてお聞かせください。 ◎竹下 財政課長  今委員お示しの修繕の計画につきましては、今後それぞれの事業について策定するという予定にしておりますので、今回ことしの2月にお示しさせていただいた収支見込みの中には、それらは織り込んでおりません。一般的な推移で織り込んでおります。以上でございます。 ◆松本 委員  先日の総務財政委員会の議論で、実はそこでおっしゃってるんですね。現在の財政負担では賄い切れないことが予想されるということを言われてます。そしてそのために何をするかというと、財政負担の平準化を、軽減あるいは平準化を図っていくというようなお答えをいただいてるんですけども、これは結局平準化はするけども、いわゆるでこぼこですよね、これは要するに平準化していくけれども、結局増大することは、これは否めないことであるということで認識していいのか、お答えください。 ◎竹下 財政課長  先日の委員会の答弁のほうで、増大していく、賄えないという表現は、あくまでも既存施設を単純に更新、建てかえなりしていった場合には、これらの対応が財政的には難しいということを御答弁申し上げました。その中で、今後堺市のこれらの施設を維持管理していくには、施設の長寿命化であったり、また施設の集約であったりそうしたことを検討していって、財政上も耐え得るような堺市の施設管理を行っていくという意味で、今後計画を策定していくというふうな考えを持っております。以上でございます。 ◆松本 委員  一番聞きたいのは、いわゆるそれがこの収支の見込みに反映されてないという先ほどの答弁でよろしいんですね。 ◎竹下 財政課長  今申し上げましたのは、単純に更新をしていくと莫大な費用がかかりますので、一定それらの取り組みを進めた中で、財政上可能となるような計画、今回の中長期の財政見通しで可能となるような計画を立ててまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆松本 委員  ということは、これからこの中長期の見込みは、そういったことも含めて更新しなければいけないということで理解させていただいてよろしいでしょうか。 ◎竹下 財政課長  施設の管理計画を策定するに当たりましては、こういったような財政の中長期見込みにお示ししておりますような財政状況も加味して施設の計画を立ててまいりたいという理解でございます。以上でございます。 ◆松本 委員  ともかくこの管理計画をきちっと出した上で、もう一度この中長期、こういったことも改めて考え直す必要があるというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎花野 財政部長  財政の中期計画につきましては、一定前提で施設の長寿命化あるいは改築、更新に要する経費を一定追加をしております。ただ、公共施設の管理計画につきましては今後つくるということで、その分については、その管理計画の内容を踏まえて更新したいというふうに考えておりますので、よろしく御理解ください。 ◆松本 委員  ここでそれ以上議論はしても仕方がないんで、ともかくこの計画をつくって、その計画をしっかりとまたこの見込みに反映をしていただきたいというふうに思います。  今言ったように、そういった施設はそうですけども、このマスタープランに書かれたものは、そういった意味では、財政見込みにこの計画は全て網羅されて、この財政見込みをつくられているのかどうか、ここの点をお聞かせください。 ◎竹下 財政課長  中長期財政収支見込みにつきましては、堺市マスタープランに掲げる事業等は全て網羅しております。以上でございます。 ◆松本 委員  ということは、基本的にはこのマスタープランに書かれてる範囲内は、基本的にはこの中長期の収支見込みの中に反映されると、これ以外のものについては、これは反映されていないということでよろしいでしょうか。 ◎竹下 財政課長  委員お示しのとおり、マスタープランに掲げる事業は反映しております。また、これ以外の事業につきましても、策定当時、策定段階で見込まれた事業につきましては、一定加味しておるところでございます。以上でございます。 ◆松本 委員  ということは、今後の新政策あるいはこれからのサービス、こういったことを提供する際には、その時点で考えられていないそういったものについては慎重に考えるべきであるというふうに理解してよろしいでしょうか。 ◎竹下 財政課長  社会経済情勢が推移する中で、新たな事業が起こり得るというような可能性は十分考えられますので、そういった事業が発生した場合には、選択と集中の考え方を持って進めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆松本 委員  おっしゃるとおりで、今後また新たなサービスの提供が必要になったり、これは必ず私は発生するのではないかというふうに思ってます。そのときに、このマスタープランの中で反映されていないものが計上される場合は、しっかりとそこを慎重に議論をしていくべきであるというふうに私どもは考えております。それが本当に市民のためにとってサービスの向上につながるのかどうかということを視点に議論を進めていきたいと思いますが、きょうは区行政ということで絞らせていただきまして、その中でちょっと議論をこの今の財政状況のもとで今後組織を新たにしていくということもお伺いしておりますので、現事業並びに新しい事業についての認識をお伺いさせていただきたいと思います。  まず、もう始まっています各区に子育て支援課ということで出されているわけでございますけれども、この子育て支援課についての目的と内容についてお答えください。 ◎猪尾 子ども青少年育成部副理事兼子ども企画課長  子育て支援課は、区役所や保健センターなどで実施していました子育てに関する相談・申請窓口を一元化し、子育てに関するサービスをワンストップで提供することを目的に設置いたしました。  業務内容は、区役所地域福祉課で行っていた保育所入所、児童手当、女性相談、母子相談などの業務、地域子育て支援センターで行っていた育児相談などの業務、保健センターで行っていた養育医療の受付業務などです。以上です。 ◆松本 委員  今そういったサービスを始められたわけですけども、この経緯はどういう経緯でこのような窓口が設置されたのでしょうか、お答えください。 ◎猪尾 子ども青少年育成部副理事兼子ども企画課長  経緯ですけれども、それぞれ今申し上げましたように、要はワンストップで子育てに関するサービスをお受けするということで、保護者等の利便性ですね、あるいは利用者、相談者の利便性を高めるために設置させていただいたということでございます。以上です。 ◆松本 委員  いわゆる市民の利便性を高めるためにワンストップとして子どもの相談窓口をつくったということでございますけども、何か御苦労された点はあるんでしょうか。 ◎猪尾 子ども青少年育成部副理事兼子ども企画課長  各区での設置ですけれども、平成22年4月に南区に開設させていただきました。これ以降、23年4月に北区、24年4月に堺区と中区、そして25年4月に東区、西区、美原区と開設し、全区に設置したのが平成25年4月ということでございます。  この全区で一斉に開設できなかった1つの理由としましては、区役所のスペースの確保に調整を要したということが理由の1つで、調整がついた区役所から順次設置していったということでございます。以上でございます。 ◆松本 委員  スペースが大変各区役所で困っていらっしゃるということでございますけども、この設置に伴って、いわゆる事業費ですね、この辺がどうなってるのか、お聞かせください。 ◎猪尾 子ども青少年育成部副理事兼子ども企画課長  先ほど申しましたように、要はそれぞれの各施設でお受けしていた相談等を集約したもので、既存の子育て関係業務を集約したものであることから、ワンストップ窓口にして利便性を高めたということですので、それに伴う事業費の増加というのはございません。以上でございます。 ◆松本 委員  それに伴う事業費の増加がなくて、それで子どもの相談が受けられる、すごく私は効率的でスリムな組織になってるんでないかなというふうに思うんですね。そこでいわゆる子どもの相談を全て受けていただくということで、大変それは我々も市民の皆様からお声をいただいてるところでございますけども、具体的にはどのような相談を受けておられるのか、お聞かせください。 ◎猪尾 子ども青少年育成部副理事兼子ども企画課長  子育て支援課におきましては、保健師や保育士、家庭児童相談員、女性相談員、母子自立支援員などの専門職員を配置しております。育児相談であるとか家庭児童相談、女性相談、母子相談など子育てに関するさまざまな相談に応じているところでございます。以上でございます。 ◆松本 委員  その子育て支援に対して設置したところの効果というのは、どういう効果がありますでしょうか。 ◎猪尾 子ども青少年育成部副理事兼子ども企画課長  子育てに関する不安や問題を抱えている相談者は、どこに聞けばいいのかわからない、複数の部署で相談が必要だという課題が解消され、利便性が向上したものと考えております。また、保健師、保育士、女性相談員、母子自立支援員などの専門職を配置することで、子育てに関する複数の不安や問題を抱える方に同じ窓口で各種の専門職がかわることができ、よりきめ細かく対応することで総合的な子育て支援を提供できているものと考えております。以上でございます。 ◆松本 委員  大体この相談窓口に来られる方の年代層というのはどれぐらいの方が来られるんでしょうか。 ◎猪尾 子ども青少年育成部副理事兼子ども企画課長  先ほど申しましたように、育児相談、母子相談、女性相談、家庭児童相談などを行っておるわけでございますけれども、育児相談というのは乳幼児のしつけとか健康とか成長とか発達とかいうことで、主に就学前の子が多いかと思います。母子、女性は、母子相談、ひとり親相談ですね、そういった対象の方をした相談ですね。家庭児童相談というところが、さまざまなゼロ歳から18歳までの子どもの家庭のさまざまな相談を受けておりますので、こちらは要は就学前から18歳までの子どもさんが主に相談の相手先ですね、ということになります。以上でございます。 ◆松本 委員  主にはどちらが、ゼロ歳から18歳と今お答えいただいたんですけども、主に大体どれぐらいの世代の方々が来られてるんでしょうか。 ◎猪尾 子ども青少年育成部副理事兼子ども企画課長  家庭児童相談は、平成25年度で全市で4,700件ほどの件数の相談をお受けしております。そのうち2,000件ぐらいが小学生以上と、残りが就学前児童ということになっています。以上です。 ◆松本 委員  相当数が就学前というようなことでいいんですね。いわゆるその就学後の方々の相談というのはどういう、下位層ですね、相談というのはどういう内容が多いんでしょうか。 ◎猪尾 子ども青少年育成部副理事兼子ども企画課長  さまざまな相談もあるのですが、内容によりましては不登校であったりとか性格的なものですね、性格行動という部類になるんですけれども、子どもの発達上の問題とか、反抗期であるとか、友達と遊べないとか、落ちつきがないとか、そういった保護者の方からの御相談というのが多いかと思います。以上です。 ◆松本 委員  今まで市民の方から好評を受けていたのは、子どもの相談を全てそこでワンストップで受けていただける、何でも相談行ったらそこで解決をしていただけるというのが市民にとっては大変見えやすい、そういった実態であったというふうに我々は認識しているところでございます。  そして、今この子育て支援課が各区役所に配置をされまして、次は今考えていらっしゃるのは、仮称の区教育・健全育成会議、これは2つの要素から成ってるというふうにお聞きをしてますけども、概略どのような形でこのことを考えていらっしゃるのか、お答えをください。 ◎小須田 教育政策課長  (仮称)区教育・健全育成会議の概要ということでございます。  位置づけでございますけども、自治法138条の4第3項に基づきます市長と教育委員会共管の附属機関ということでございます。役割は、附属機関でございますので、市長、教育委員会双方からの依頼や区役所に設置した教育相談窓口等を通じた課題に基づきまして調査・審議を行いまして、提言、報告のほうをするというものでございます。  目的につきましては、区役所と教育委員会事務局が連携しまして、学校教育を取り巻く環境の整備を推進することで、地域全体で子どもの成長を支え、ひいては区域の教育力の向上及び健全育成の充実を図るというような内容でございます。概要につきましては以上でございます。 ◆松本 委員  相談窓口については、どのような形になっているか。今この2つがセットになってるというふうに私、理解しているのは、そうではないんですか。 ◎小須田 教育政策課長  会議体の部分と相談窓口の部分ございまして、相談窓口のほうは想定しておりますのは、昨今保護者が子育てに際して気にしているということというのは、子どもの周囲で起こります、もしくは起こり得るであろう犯罪や事故であったり、あるいは子どもに近いところで言いますと、子どもの性格や進路を含めた将来などさまざまということで考えております。相談窓口では、そうした保護者がふだんから持っている気がかりや不安感に対応できるようにしていきたいというふうに考えております。  具体的には、子どもと友達のかかわり方や家庭学習の習慣など、保護者がふだんからちょっと気になることでありますとか、学校に直接聞くのはどうかなと思うようなことに対応していければいいのかなというふうに思っております。以上です。 ◆松本 委員  まず、先ほどの前者の会議体なんですけども、この会議体の目的の中で、先ほど言われましたけれども、学校教育を取り巻く環境の整備ということを挙げられたんですけども、これも文教委員会で市長にはお聞きをしたところでございますけども、この会議を進めるに当たり、私どもが常々申し上げたのは、教育の中立性、安定性、そしてまた継続性、こういったものが大変重要であるというふうに申し上げてまいりました。その意味で、教育長、申しわけないんですけれども、もう一度ここの点について確認を、市長ですね、申しわけないんですけども、市長から御答弁をいただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◎竹山 市長  文教委員会のほうで具体的な事例を挙げてお答えさせていただきましたけど、何度も申し上げるとおり、やっぱり教育の中立性、継続性、安定性は大事なものだというふうに認識しております。教育は子どもの人格形成に深くかかわるところから、時の政治に左右されることなく、人間として本来蓄積すべき成長の根源となるべきものを身体の発達に応じて段階的に付与しなければならないというふうに思っております。以上でございます。 ◆松本 委員  今市長からお話があったとおり、ぜひともまずこの組織の一番大事なところのここの視点をお忘れなく、今後議論を進めていただきたいというふうに思ってるわけですけれども、ただ、今先ほどもう一方の、これは後でまたこのことは言いますけども、相談窓口の件なんですけども、先ほど子青局のほうで実施をされている子どものことなら何でもそこで相談ができるというものと、ここで新たに相談窓口の業務を設置をされるということで、この重複というのを、先ほどから議論をさせていただいてまして、さまざまなことがここで解決をできたりしてるということでございますけども、この重複はないのかどうか、そこの問いについてお聞かせください。 ◎小須田 教育政策課長  先ほど子ども企画課の答弁にもありましたように、子育て支援課のほうでは育児相談など子育てに関するさまざまな相談行っておられますけども、その主なものは就学前に関する相談が中心という御答弁でございました。そういった意味からしても、その内容や解決方法等異なると考えておりますので、現在のところ重複はしないというふうに考えております。以上です。 ◆松本 委員  先ほど子青局のほうからは、基本的にはそういった就学後の相談も受けてるということでございますけども、そこは分離して考えて相談を受けていくという考え方でよろしいですか。 ◎小須田 教育政策課長  開始当初はそういったことで分離した形で考えていければというふうに思っております。以上です。 ◆松本 委員  それは機能性としていかがなもんなんでしょう。私たちは、子青局、これは我々会派から、子どものことならやっぱりゼロ歳児から18歳までの子どもたちが全て一貫して同じような視点で見れるようなそういった施策が大事であるというようなことで訴えてまいりました。そういう意味で、今回その相談窓口が分離することによって大変煩雑になるというか、市民から見て、私は例えば市民が区役所に行きます、区役所に行ったときに、子どものことなら何でも相談受けてくれますよって我々は言ってきました。それが今の子育て支援課ですよね。  ところが今回新たな、これもスペースどうするんやという先ほどの問題もありますけども、各区役所で大変苦労されると思いますけども、この辺のところが共通した認識を持って新たな機能をプラスするのであれば、例えばその相談窓口にそういった機能をプラスすることによって一本化するいわゆるワンストップということが望ましいのではないかというふうに考えるんですけれども、それはいかがですか。 ◎佐小 教育委員会総務部長  お答えさせていただきます。相談内容及び解決方法等の部分で、例えばその解決に当たりまして、先ほど子青局のほうで答弁ございましたが、私どもとしまして専門家で考えておりますのは、教員OBほか必要に応じましてスクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラーといったところで、その解決に当たる専門的領域の部分というのは異なるかというふうに思っております。  それと、今回からこの仕組みの中では学校園からの相談も想定しているところでございますので、その辺別個の相談窓口として設置することに意義があるというふうに思っております。  また、本来的にこの会議体の役割でございますが、市長、教育委員会からの依頼や区役所相談窓口等を通じた課題に基づき調査・審議を行い、提言、報告するというような形で皆様にお示しさせていただいているところですが、必要に応じまして会議の委員から相談窓口への助言や相談窓口から課題を抽出するというような仕組みも有しておるため、制度設計におきましては、会議と相談窓口は密接に連携して機能するものというふうに考えております。  よって、保健福祉総合センター内の相談窓口との一本化、これを図るよりも別個の相談窓口とするほうが効果があるというふうに認識しております いずれにしましても、委員仰せのところですね、今後とも保護者を初め区民にとりましてわかりやすく安心を与えるような、そして気軽に相談できるような窓口ということが非常に重要でございますので、今後も区役所初め関係部局と調整してまいりたいというふうに考えております。以上です。 ◆松本 委員  今おっしゃるのはわかるんですけども、基本的に子どもを考えていただいてね、その子どもは幼少のころさまざまな問題がありますよね。母子家庭、父子家庭だったり経済的な問題であったりとか、ここはじゃあ守備範囲としては子青局が受け持ちますよと。しかしながら、一方で、就学しても、その問題が解決されない問題があるわけです。いわゆる子どもはずっと育っていって、そういったことでまた振り出しのゼロカウントから、そこから相談なのか。  一番教育委員会おっしゃってたのは、福祉と連携が大事なんです、おっしゃってましたよね、文教委員会でずっとおっしゃってましたよね。福祉との連携が大事であれば、いわゆる小さいころからそのことをしっかりとお互いに共通認識を持ってきて、それに対して対応していくというこういったことが、私はその子どもにとって今までのノウハウ、皆さんが専門家が持ってはるノウハウを次の方々、ここでも子青局でも言われてる保健師さんとか女性相談員、自立支援員とかいう専門員を置いてはるんです。今回教育のほうでもソーシャルワーカーさんとか置きますよと、学校のOBさん置きますよと、もうこれすごくええことやと思うんです。ただ、子どもを全体的にそういった見守れるような、そういった相談が乗れるような私は窓口になるんやというふうに思うんですけども、そこをうまく縦割りやからいうてですね、子青局のこれ仕事ですとかいうことじゃなくて、市民にとって、来たときに、わかったっていうことで、お互いに連携とりますじゃなくて、共通のところにいたときに、この相談受けてますよねと、こういう相談がありますよねと、これ聞きましたよね、これで問題解決がスムーズに図っていくし、逆にそういった意味では費用対効果というか、経費も削減されていくのではないか、その機能をプラスするということが私はすごく重要だというふうに考えるんですけども、そこは違うんですか。 ◎佐小 教育委員会総務部長  委員仰せのところの機能というようなところについては、実は制度設計を考えるに当たって、当然我々もここに子育て相談の窓口があるというのは認識しておりました。しかしながら、先ほど申しましたようなところで、この仕組みにつきましては、実は先例ございません。本市にとって初めてつくっていくようなところでございます。そうした中で、やはりその会議体とこの相談窓口、ボトムアップのところの部分を非常に重要視するというようなところでございますので、このあたりは、そことは一定分離した中で制度設計していこうと、とりあえずそれで始めようというようなところが趣旨でございます。  それと、先ほど重複してるのではないかというようなところでございましたが、確かに子育て相談、私どもで調べましたら、子育て相談、家庭児童相談、女性相談、ひとり親相談というようなところで相談のほうされてるというところで、家庭児童相談の部分が確かに0歳児から18歳までというようなところが聞いておりましたが、先ほども当然ございましたように、就学前の相談というところも多いというふうに受け取っておりますし、特に現状としまして、教育に関する相談の場合、必要に応じまして私どもの教育センター、教育委員会の教育センターなど教育委員会のほうへおつなぎもいただいておるというようなところも聞いておりましたので、ここのところの部分は先ほども申しましたように別個の相談窓口としてやっていくというようなところで制度設計したところでございます。以上です。 ◆松本 委員  ありきということではなくて、いわゆる本当に先ほど言ったように市民の方から見て、そこの機能をプラスすることによって、よりそのシステムが効果的になるような、そういったやっぱり仕組みを考えていくべきではないかと。そのことについては、要するに先ほど子青とそれから教育委員会のほうでしっかり議論してきたということですけども、この間から聞いてたら、余りその議論は深まってなかったん違うかなと思うんですけれども、そういうふうなことを当然今までこういう内容や、こういう内容で分離していこうということは、子青ときちっと今までは連絡をして、こういった会議体を決めてこられたんですか。 ◎小須田 教育政策課長  一応庁内で検討の会議等設けまして、その辺は話し合ってきたところでございます。以上です。 ◆松本 委員  例えばこれは総務のほうが所管してるんですけども、こういった形でこの機能が現実あると。新たな機能があると。このことをマネジメントする必要があると思うんですけども、これは総務のほうは全然関与してなかったんですか。 ◎岩本 行政部副理事兼行政管理課長  新たな仕組みとか機能を立ち上げる際の関与ということでございますけれども、一般的なお話で申し上げますと、やはり新たなそういう仕組みをつくる際には、関係部局におきまして、市民の利便性の向上とか効率性の観点からほかの業務との重複とか、あるいは市民の皆さんから見た場合の複雑でわかりにくくなるようなことを生じさせないように、関係部局の間で連携して協議・調整を行っていただくというのをまず第一義的には必要かというふうに考えております。以上です。 ◆松本 委員  そのイニシアチブは誰がとるんですか。 ◎岩本 行政部副理事兼行政管理課長  まず、やはり新しい仕組みを今の既存の仕組みの中で立ち上げようとする際に、当該所管部局がまずはちょっとやはりいろんな庁内の業務を見た場合に、重複とか同じような業務とかがあって市民の方からもわかりにくくなるようなことはないかということを、やはりまずはちょっと検討いただくということになるかというふうに思います。以上です。 ◆松本 委員  ということは、今回のシステム構築によって市民の方々はわかりやすくなるシステムになるということで理解をして、この組織の立ち上げを考えていらっしゃるということで理解してよろしいでしょうか。 ◎岩本 行政部副理事兼行政管理課長  先ほどもちょっといろいろ教育政策課のほうからも御答弁があったかと思いますけれども、やはり今後いろいろ進めていく中で、まず立ち上げたというふうなこともおっしゃってましたけれども、既存の例えば子育ての支援組織との連携を深めていただいて、その辺の連絡調整とっていただいて市民の皆様にわかりやすい、利用しやすいものとなるように御調整いただくことになるのかなというふうに考えております。以上です。 ◆松本 委員  というのは、あくまでも2つのところで調整してくださいよと、総務としてはそこはお任せしますよと、こういう考え方でよろしいんですね。 ◎岩本 行政部副理事兼行政管理課長  実際これを例えばどういった仕組みをつくる中で組織として立ち上げていくかということになった場合、やはりそれは組織をできるだけ簡素で合理的な組織づくりという観点から調整を図っていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆松本 委員  これは簡素で効率的な組織と言えるんでしょうか。 ◎岩本 行政部副理事兼行政管理課長  実際こういった新しい業務をやっていく中で、どういった組織づくりが必要かということにつきまして、よく現場の意見も聞きまして、やはりできるだけ組織が肥大化しないような形で、簡素で合理的な組織づくりというものをめざしていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆松本 委員  それでは、例えばシステムをいわゆる窓口とか今回の区教育・健全育成会議立ち上げることによって、人員並びに経費というのは増大しないんですか。 ◎小須田 教育政策課長  まだちょっと予算要求等々まだ行っていない段階で確定的なことを申し上げるのはあれなんですけども、今のところ考えておりますのは委員の報酬プラスそれに伴う事務経費といったぐあいで考えております。以上です。 ◆松本 委員  それはどれぐらいの額を見込まれてますか。 ◎佐小 教育委員会総務部長  現状では、今回の教育・健全育成会議委員の報酬といたしまして500万円未満ですね、400万円から500万円ぐらいというところを想定しております。以上でございます。
    ◆松本 委員  ということは、窓口に配置される方々、こういう方々、ソーシャルワーカー等この方々はふやさないで現行制度内の中で、現行の人員数の中でその方々が職務をされるということで理解してよろしいんでしょうか。 ◎佐小 教育委員会総務部長  今この4月から嘱託員の報酬ということで、教員OB等の部分につきましては、予算のほうにつきましてはもう既に計上されております。その費用弁償ほか消耗品というような部分については計上されているところです。今教育政策課長が申し上げたのは、それ以外というようなところでございます。  それと、今委員御質問のところでございますが、教育委員会事務局としましても、当然必要に応じて窓口のほうに、先ほども申しましたようにスクールソーシャルワーカーほか、スクールカウンセラーというようなところも派遣のほういたしますので、教育委員会本体としまして、これはほかの施策と合わせましてスクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラーの増員、それとスクールロイヤー、これも今教育委員会で制度化しておりますので、そのほうの増額というようなところも計上させていただきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆松本 委員  この辺の額についてはまだ試算されてないということでよろしいですね。  いわゆるこういった1つの機能をつくることによって人員や経費がかかってくるわけですよね。その辺の考え方をどうしていくか、その組織をどうしていくか。先ほど何で私、子青局と連携してその機能をプラスしたらいいかという議論をさせていただいたのはなぜかというと、そこにもう少し効率的な組織ができないのかどうか、そういう検討を加えて、もう少しスリムな組織で市民の対応ができないのかと。  このいわゆる窓口なんか1つとってみても、うちは就学前ですよと、ここからは就学後ですよと。行った方々は、こっちへ行って、今までワンストップやから全てそこで受けてくれてました。ところが次はどうなるかというと、ワンストップじゃなくてツーステップ窓口になるわけですね。こっち違いまんねんと、こっちは就学前のお子さんですわと、いやいやこっちはそっちに行ってくださいよというような形になってしまうということが恐れてるんで、おっしゃるとおり決めてないんで、そこをしっかりと連携というか、そこを一本化できるようにしてくださいねということをお願いしてるんです。  だからさっき言ってるように分離しますということを言うから、私そういう話になって、そうじゃなくて、そこを一体化できるような窓口業務を検討されたらいかがですかっていう私、提案させていただいてる。そのほうがスリムで効率的な運営ができるんではないですかということで言わせていただいてるんですけども、今市長が一生懸命まだ決めてないということやから私、言わせていただいてるんですが、教育委員会は何か窓口をつくることがもう一番大事なように思ってはりますけども、その機能についてはまだ検討の余地があるということでよろしいんですか。 ◎中條 副市長  総務局、それから教育委員会を私所管しておりますので、御答弁させていただきます。  当初委員おっしゃってました子ども・子育ての総合窓口、これはいわゆる既存の体制ややり方をまとめたスクラップ・アンド・ビルドという言い方はちょっと悪いですけども、窓口を一本化して、なおかつ市民の皆さんにわかりやすいやり方をすると、これが1つ事業の見直しのやり方としてございます。  今回のこの区教育・健全育成会議につきましては、今までにない市民の方々へのサービスを新たにつくり上げようということで、既存の教育委員会が教育システムというのはもちろんある上に、さらにプラスしてこういう市民サービスを考えようということで、これは委員おっしゃるように、これからまだまだ議論を深めていって、どういう形にするか、先ほどの総合窓口との連携も今後十分検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。以上です。 ◆松本 委員  市民サービスを向上させるのは何も私はもう異論のないところで、ぜひやっていただきたいんですけども、一番最初になぜ財政の見通しを言ったかというと、大変財政見通し厳しい状況にある中で新しい組織や新しいシステムを導入するときに大事なことは、やっぱりそれが持続可能なそういった組織であり、また組織よりも一番大事なのはサービス、市民へのサービス。市民の声を聞くというのは非常に私はいいことだと思うんですよ。市民の声を聞くということは手段だと思うんです。目的は何かというと、市民の方々の生活が豊かになること、そういうことだというふうに思いますので、この窓口をつくることによって本当によかったなと、いろんな相談ができて、ここでも言ってましたけども、学校の負担もなくなってというような形になるようなシステムの構築をぜひお願いしたいと思います。  今検討の段階だということでお答えをいただいたわけですから、しっかりとその見通しを持って、スクラップ・アンド・ビルドとおっしゃってましたけども、そういったスリムな効率的な市民にとって利便性の高い窓口をつくっていただきたいように要望をしておきたいと思います。  さて、もう一つは区民ボードということで、これはまだまだこれも議論の途中だということでお聞きしておりますので、これは議論の参考でまたいろいろ今後の組織構築のあり方について検討の材料にしていただきたいんですけど、まずその区民ボードというものについてどのようなものなのか、それをちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  (仮称)区民ボードは、区域別の総合的な計画の策定、改定に関することや、区民生活に密着いたしました区域の個別分野の課題解決に向けた施策事業に関することについて調査・審議を行う条例設置の附属機関と考えております。以上です。 ◆松本 委員  条例設置というのは先ほどのいわゆる区教育・健全育成会議、これと同様なところでございますけれども、この条例設置をすることによって何が達成されるのか、お答えください。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  現在まちづくり会議というものをやってございますが、条例設置することによって区民の方の声を区政に反映していくということを、いわゆる区民ニーズに応えていくというふうなやり方を考えているところで、現状その制度等についての構築に当たりまして、各区役所を交え会議をしながら制度構築に向けているところでございます。以上です。 ◆松本 委員  ということは、もともと区民まちづくり会議を行ってきたけれども、それでは不足しているということで区民ボードへの発展というふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  区民まちづくり会議は、要綱に基づきまして設置される区民と区役所の連絡調整機関というふうに考えてございます。区域まちづくりビジョンの策定に当たりまして、意見聴取や地域課題の整理、区民協働の取り組みに関する意見提案を行う役割を担っていただいておりました。 (仮称)区民ボードは、区民まちづくり会議をより強化・充実させ、条例に基づき設置される附属機関としてございます。区域の課題解決に向けた行政の施策事業等について諮問された事項や区民ボードで自主的に調査・審議を行った事項について市長に対して提言等を行う機関というところで違いがあるというふうに認識しております。以上です。 ◆松本 委員  もうちょっと簡単に言っていただきたいんですけども、今まではいわゆる区民まちづくり会議というのは、これは提言とかそういった審議することはなかった。今回の区民ボードについては、基本的に提言等を行っていくという組織ということで考えてよろしいですか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  現状の区民まちづくり会議は、メンバーみずからが区民協働の取り組みについて検討し、活動にも一定参画していただいております区民協働の相手方といいますか、メンバーとなってございますので、地域の課題解決に向けた企画等の提案というところはいただいております。それを区役所の職員と一緒に企画という形で持っていきまして、共同事業という形で実施させていただいております。  区民ボードのほうは、全くもっての会議体ということになりますので、諮問事項に対しての審議を行う会議体、我々と一緒の共同事業体ではないという状況になります。以上です。 ◆松本 委員  もっと簡単に言うと、いわゆる区民まちづくり会議というのは、基本的には参画して協働してもらうところということですね。もう一つは、この区民ボードは、参画とかそういう協働ではなくて審議をしてもらうと。何を審議してもらうんですか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  今のところ想定できるのは、区域別の総合的な計画の策定、改定というところはあるかというふうに思っております。  何を審議していただくかというところに関しましても、現状区役所のメンバーとの意見交換及び会議を行っており、また副区長会議、市長調整監会議において、どういったことを審議していこうかというところの議論を進めているところでございます。以上です。 ◆松本 委員  内容につきまして、さまざまこの堺のマスタープランの中でも各区の現状、課題について示されているところです。そしてこの下にはビジョンがぶら下がってます。こういったことの内容の中で、その方々が何を審議するのか。こういったことは行政課題が大変たくさん、私これ読ませていただきまして、行政課題のほうがたくさんあって、むしろ審議したものが本当にこの堺というまちを一定の方向性で、それぞれの区の特徴を出しながら一定の方向性で進んでいけるようなそういったビジョンが非常に難しい、そういったことを提言していただくのは大変難しいかなというふうに思ってるんですけども、その点についてはいかがですか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  現状あります区域のまちづくりビジョンでございますが、それに当たりましても区民意見を参考につくらせていただいたところがございます。今回の分につきましても、区の中で生活、事業等々をやられている方々の御意見をいただきながら等あります区域まちづくりビジョンのほうの改定等に当たりましては御審議いただけるものというふうに考えております。以上です。 ◆松本 委員  御審議いただけるものというよりも、その方々は先ほど申し上げたように、今までの市民活動というのは参画されてなくて、いわゆる審議をしていただくだけ、そういう方というのを要するにどういうふうに選ばれるのか、そしてまた、それを我々二元代表制の中で、そういったものをどう関係させるのか、こういったことまでお考えになっていらっしゃるのでしょうか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  各委員の選定方法につきましては、市民公募も含めながら考えているところでございます。また、二元代表制のもと、区民ボードは首長と議会議員ともに住民が直接選挙で選ぶという二元代表制のもと、長の附属機関として設置するものでございまして、具体的には、市長は区民ボードからの答申、提言を踏まえ、その審議の結果のみならず経過等をも勘案しながら、区域の課題解決に資する有効な手だてであるものについては従来どおり計画案や予算案等を市議会で御議論、御審議いただいた上で実現を図ってまいるというふうに考えております。以上です。 ◆松本 委員  ということは、各区でそういった提言とかいうものをいただいたものを調整して、うちの区としてはこういう方向性で考えていこうということを市に上げていくんだと、その市に上げていったものを市議会で議論をしていただくんだ、これが恐らく二元代表制を保つところだというふうに思うんですけども、そこのいわゆる企画とかそういったことをやっていくときに相当な各区における先ほども言いましたけども、いわゆる人と物と金がかかってくるんではないかなというふうに思うんですけども、現行課のその中で、そのことは可能なんですか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  各区の体制におきましても、現状各区長と人員体制についてどうすべきかということは御議論をさせていただいているところです。それにつきましても、まとまり次第、関係局と調整を図ってまいりたいというふうに思っております。  経費につきましては、現状先ほど言いましたように附属機関となりますので、委員の報酬というものは当然出てこようかと思いますが、事業に関しましての経費については、その審議の内容によって関係してくるものであるというふうに思っておりますので、現状予算要求というところでのお示しできるところは今のところないかというふうに思います。 ◆松本 委員  一切予算がなくて、この会議体が成立して、そういった提案ができるというふうにおっしゃってるのか、それとも先ほど言ったのは、原課の中でこのことが果たして提言まで至るということは私、大変なことだと思うんですね。それぞれの審議会とかいろんな形で会議体を設けてますけども、その会議体の中の意見を集約して、我が区としてどの方向性に持っていくんだということは、今の企画あるいは自治推進課というようなところがありますけども、その形で果たしてそれが可能なのかどうかということを検証されてますか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  現状の体制でということですけども、現状の体制でも十分これからの構築になりますが、現状でも十分体制的にとっていけるかというふうには思っております。 ◆松本 委員  私はそれぞれの区役所の要員管理というのはあると思うんですね。そのいわゆる今の企画総務課とか自治推進課とかありますけども、その要員管理からいけば、当然業務、機能がふえるわけです。今おっしゃったのは大変私もよく理解できないんですけども、現状でできるというそのすごい確信、どこからその確信が出てくるのかなというふうに思うんですけども、要員管理からいったら、今の業務を並べて、その業務が遂行できる最適化の人数を要員管理にしてるはずなんです。なのに新たなシステムを追加するということであれば、これは要員管理上、変わってくるということで理解していいんじゃないですか。 ◎宮尾 人事課長  委員お示しのとおり、要員管理のほうは施策の進捗ですとか、あるいは新たな施策事業の実施に伴い発生する業務増のほうを考慮しながら毎年度定めていっております。区役所につきましては、これまでも区政の充実に伴う業務量の増加への対応として一定増員等も図っておりますが、今委員お示しのところの今後の区行政の推進に当たり必要となる体制については、現在関係局、区のほうで御検討は進められているところでございますので、総務局といたしましても、今後引き続き関係局、区と十分に連携・調整し、検討してまいりたいというふうに考えております。以上です。 ◆松本 委員  客観的に見てね、やはり新たな、先ほどの議論と一緒なんですけども、新たなシステムがそこに導入をされ、新たなサービスができていった場合、どうしてもそこに人・物・金というのが私はふえてくるのが当然の状況かなというふうに思うんですね。だから、それをきょうは議論してるのは何かというと、それをなるべくスリムにできるようなそういった構築をしていかないと、いわゆる我々の次の世代に対しても、その責任が持てなくなるということをきょうは申し上げてるんですね。そういういわゆる今の組織でできますという元気いっぱいの答弁をいただきましたけれども、それはそれとして、その機能が本当にきちっと果たせるようにならなければ、それは現実的には私は無意味な会議体になってしまうんではないかというふうに思うので、有効にするためにはそういったことも考えていくべきだということで、ここはしっかり考えていただきたいと思うんですけども、そういった区の特性とかそういったものが我々議員としてはどういうふうに関与するということを考えていらっしゃるんですか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  各区におきます区民ボードの検討状況等に関しまして、先ほども言いましたように、最終的には議会のほうで御審議いただくというふうなことになってくるんですが、それ以前に今現状、先ほども言いましたように、その状況を構築しているところでございますけれども、各区の選出議員の方々と区民ボードとの意見交換ということも考えながら情報共有しながら、その提案の内容を構築していけたらというふうに考えておりますので、また何らかの場面で御協力いただくところが出てこようかというふうに思っております。以上です。 ◆松本 委員  それはよくめざす総合特区みたいな形の区の議員で協議する、そういうことではないんですか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  そういうことではございません。まずもって議員の方々がお持ちの情報、私どもが今考えている内容等をマッチングさせながら事業を進めていきたいというふうに思っております。以上です。 ◆松本 委員  そういういわゆる我々議員が聞いてきてる情報とかさまざま、我々も市民の代表ですから、そういった意味で、しっかりとそこのところの構築を図っていかないと問題が出てくるのではないかというのが1つと、もう一つは、その方々がどういう方々であるかということですね。いわゆる何というんですか、透明性が図れるような、あるいは正当性が図れるような方の人選をしないと理解できないということもありますし、もう一方では、区民まちづくり会議一生懸命やってこられた方、この区民まちづくり会議は基本的には将来はなくすんですか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  区民ボードができ上がりました後ですけども、まちづくり会議のほうは必ずなくなるというものではございません。名称が変わって協働の相手方として残っていただく可能性も含んでおりますので、絶対的にそのものが消滅をして区民ボードにかわるということではないというふうに御認識いただければいいと思います。 ◆松本 委員  それは各区の判断に任されるということでよろしいんですか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  各区の特徴、各区の現状の形を考えていきながらということになりますので、おっしゃるとおりかと思います。以上です。 ◆松本 委員  その辺のところね、また各区でそれぞれお悩みになると思いますよ、基本的に。各区の実情に合わせてやってくださいということで考えていくと大変お悩みになるかと思いますので、そこはしっかりとどういう方向性でいくのか、やっぱり私、今までやってきたこの区民まちづくり会議、一生懸命皆さん頑張っていただいたわけでございますから、そこの評価をしっかりしながら、どうその継承・発展させていくかということは議論すべきだと、議論するというか、これから考えていくべきだというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。  それと、この区民ボードというのは、市長がよく言ってる都市内分権の一環として考えてよろしいんでしょうか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  そのようにお考えいただいて結構かと思います。私どものほうも補完性の原則等もしくは自助、共助というとこら辺の強化、それが都市内分権につながっていくものというふうに考えております。以上です。 ◆松本 委員  都市内分権の一番大事なことは、財源と権限をそれぞれ地域あるいは本市であれば区に移譲していくという考え方でございますけども、こういった考え方でよろしいんですか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  区役所のほうにどういった権限をおろしていくかというのは今後の課題になってまいりますが、そのような考え方で現在進めているところでございます。以上です。 ◆松本 委員  本来そういった形で、例えばですよ、今回区局連携予算というのが上がりましたよね。この予算というのは区長が関与して決められた予算なんですか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  区局連携事業につきましては、区民のニーズにより一層きめ細やかに対応するため、区役所と事業所管局が早期の段階から情報交換、協議を重ねるなどいたしまして、予算構築に向けた区局間の連携を一層強化して、地域の実情や意見を踏まえた事業の推進をめざすものでございます。  具体的にでございますが、事業所管局が把握しております地域の状況や技術的・専門的見地からの意見と区役所が把握しております地域の状況や課題、区のまちづくりの方向性などについて各区と事業所管局が情報の共有や意見交換を行い、次年度予算要求に向けて協議を重ね、事業構築したものでございます。以上です。 ◆松本 委員  我々もこの予算見ましてね、こういうような予算がついてきたんだというふうに認識してるんですけども、どこでどういうふうな形でこの予算がついたかというのが非常に不透明だなと思いました。要するに、これから財源やとか権限を渡された場合に、これがいわゆる市民の方々になぜこの予算がこういうふうについてきたのか、そういった説明責任が求められていくと思うんですね。それがなければ、区と事業課のほうで話し合いました、で名前は区局連携予算と、区の要望を聞いてます、区の要望ってどの要望なんですかというところがなかなか我々には見えなくて、そして出てくる事業費は区局連携予算と。じゃあ、住民の区の方々のまちづくり会議でいただいた方々の意見なのかどうかとかね、それが透明性を発揮しないと、本当に私はこれがですね、勝手に区ということをおっしゃってますけども、どこまでその辺のところが住民の方々の意見が反映されたかというのが見えないんですけども、いかがですか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  事業構築に当たりましては、区のほうでは各それぞれ区民の方から御意見をいただいたり御要望いただいたりとかしております。事業所管局のほうでもそういったものがございますので、それをマッチングした状況で事業の構築を図っているというところでございます。  今後委員お示しのとおり、その透明性、説明責任というところでは、この事業についても区民ボードでの御議論もあるかもしれません。今そのところは事業構築に当たっておりますので、また御説明できるときが来るかというふうに思っております。以上です。 ◆松本 委員  だからね、先に進み過ぎてるんですよ、基本的には。もっときちっと段階を踏んでやっていかないと、本当に市民の方々に何でと。例えば地域の方々にとっては、それぞれたくさんの広い地域があるわけです。何でそこに予算がついたのということが、これは区と連携とりました、区長さんがやったんですかというような形になってしまうわけですね。  だから、本当にこの都市内分権とおっしゃってますけども、この意思の形成をどうしていくのか、それを誰がチェックしていくのかとかね、そのところをしっかりと吟味していかないと市民の方々には御理解はいただけないというふうに思うんですけども、それは今後検討するということでよろしいんですか。 ◎山下 市民生活部副理事兼市民人権総務課長  今委員お示しのことも踏まえまして、事業構築に当たりたいと思います。以上です。 ◆松本 委員  余り時間もないんで、それほど今回都市内分権ということは余りこれ以上深めませんけども、そこはしっかりと区局連携予算ということでとられてるわけですから、説明できるようなそういった構築をしていただきたいというふうに思います。  また、きょうは市民人権局局長もいらっしゃってますけれども、一定区民まちづくり基金のほうも、これもう要望で終わりますけども、基本さまざま事業を全部見させていただきました、今回。そうすると、横串を刺せば、これ同じ事業をやってると。これをいわゆるスケールメリットを図るために、この事業を一体化させるというようなことも私はできるんではないかというふうに思ってます。内情もよくわかってます。ただ、そこをやっていかないと、要するに効率的な運営ができないでしょうということなんですね。だから、この決算書の中でいろんな事業が出てるんですけど、これとこれと一緒に横串刺して一緒にやれば、もっと経費負担も安くなるんではないかというようなことも思えるので、そこはしっかりとやっていただきたいなというふうに思います。  最後になりましたけども、今後の組織のあり方ということで、ちょっと総務財政に最終的に確認をさせていただきたいと思いますけども、今議論をしてきたのは区行政というそういうようなところで一面をとって私議論させていただきましたけども、我々常に議論してるのは、いわゆる文教委員会とか、それから子ども青少年局ですとか市民人権局、こういうことで議論してるんですけども、この会議体とかいろいろできてきて、基本横串を刺したらもう少しそれが機能的に動くんではないか。もうよく言われるんですけども、屋上屋を重ねるというか、そういうような部分で新たな会議体を設置して、その会議体とこの会議体はどういうふうな意味があるというのがなかなか我々にはわからなくて、本当にまだまだビルド・アンド・ビルドでいくのかね、そういった形で今後そういった組織の考え方というのを私は整理していかないと、一番最初に申し上げました今までの組織で、今までのいわゆるサービスでこれは推計されたというふうにおっしゃってるわけですから、これを組織をもう少し大きくする、あるいは機能をふやすということであれば、当然スクラップという部分もあるんですけども、何かビルド・ビルド・ビルドで会議体もばんばんふえていって、その会議体とこの会議体一緒にしたらもっと機能的になるん違うかと、こういうふうに思うんですけども、これ総務のほう、誰もこれはチェックできないんですかね。 ◎中谷 総務局長  松本委員のほうからは、組織並びに人員体制いうことで非常に厳しい御意見を頂戴してると思います。  今いわゆる組織体ということで、審議会であるとか附属機関等について重複する部分があるのではないか、あわせて、その部分をどこがチェックするのかということでお話ございました。  やはりこの部分については、審議会のあり方というものを所管しております総務局行政部のほうで一定各局の審議会どういったものがあるのか、その内容については、やはり精査しながら、スクラップをしながら、あわせて必要な行政需要に対応するための審議会の新たな創設というものは考えていかなければならないというふうに考えてございます。これはやはり総務局のほうでもチェックをしていかなければならないというふうに考えております。  あわせて、先ほど区のほうでの組織体制、人員体制の話もございました。私ども中條副市長のほうからも御答弁させていただきましたが、これまでも総務局、人員体制を確認する中におきましては、毎年毎年新たに出てくる行政需要に対応するため適切な人員配置をしていかなければならない。やはりその事業をしていく各局を応援していかなければならないという中では、市全体として、いわゆる要員管理の中でスクラップしてきた分をそこに充てていくという形の中で考えてまいりました。  来年4月におきましては、先ほどございましたが、区教育・健全育成会議並びに区民ボードについては、やはり区のほうでいろんな事業が出てまいります。これについては、人員だけではなし、組織も含めて各区並びに所管の市民人権局、それと私ども総務局と十分協議しながら、その体制の確保については努めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆松本 委員  ぜひね、各関係機関と連携をしながら調整をしてまいります、すばらしいお答えがいつもいただいておりまして、現実に組織マネジメントが本当におろそかになってるのではないかなというふうに思うんですね。ですから、いわゆる組織もありきではなくて、なぜ必要なのか、そのことによって一番大事なのは市民がどのようになるのか、この原点を忘れないで組織あるいは機能を構築してほしいというふうに考えてるわけですね。  やはりそこがなければいけないし、もしその事業をやるときには、先ほど申し上げました。いわゆる市民への持続可能なサービス、これが10年たって20年たって、もうギブアップですわというような形ではなく、それを持続可能なサービスあるいは世代間格差のないサービスというものを考えながら、その構築をぜひとも行っていただきたいなというふうに思います。財政状況が大変厳しい状況だということを鑑みまして、組織のマネジメント、そしてガバナンスをしっかりと働かせていただきたいというふうに思います。  最後になりましたけど、都市内分権については、もうちょっと今回余り議論を深められなかったわけでございますけども、各区がそれぞれ共同して目的を達成するためには、当然予算とか必要になってくるとか言うんですけども、どこまでその予算とか財源をやっていくのか、そしてまた、そこが本当に権限を持たせたらどのような課題が出てくるのか、その課題解決のための人員とかどうなっていくのかということをしっかり考えてやっていかないと、最終的には一部の方々が透明性のない正当性のない意見を言われ決定をされていく、こういう状態が発生しかねないということを大変私は危惧をしています。そういったことも含めて、市長がおっしゃる都市内分権、一体どういうものなのかということも考えながら、本当に我々もこれは慎重に議論をしていきたいというふうに思っておりますので、これからの堺市の発展にきょうの議論を役立てていただければと思います。  以上で私の総括質疑を終わります。ありがとうございました。 ○吉川敏文 委員長  この際、午後1時まで休憩いたします。 〇午後0時2分休憩 〇午後1時再開 ○吉川敏文 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑を継続いたします。 ◆池田 委員  こんにちは。よろしくお願いいたします。大阪維新の会の池田克史でございます。  昨日、日本維新の会と結いの党の合流による新党維新の党が結党大会を開きました。所属国会議員は衆議院議員が42名、参議院議員が11名の計53人で、民主党に続く野党第2党ということになります。大阪都構想を初め、この国の形を変えるなど、改革勢力の結集に向け本気のメンバーを集め、現政権にかわる選択肢を国民のためにつくるのが最大の使命と考えております。政権交代、野党再編に向け突き進むことをお誓いを申し上げまして、冒頭述べさせていただきます。  話は変わりまして、アイスバケツチャレンジというのが少し前に話題になりました。筋萎縮性側索硬化症、ALSというこれの研究を支援するため、バケツに入った氷水を、何か今さっき小堀委員に聞いたら当初は何か水もあったらしいんですけど、頭からかぶるか、ALS協会に協会に寄附をするこういった運動です。アメリカで始まりまして、フェイスブックなどのソーシャルメディアや動画共有サイトユーチューブなどを通して社会現象化したのは、皆さん御承知のとおりであります。  参加者の中には各界の著名人や政治家も含まれておりまして、寄附金の増加やALSの認知度の向上に貢献をいたしております。ただ、事故なども発生し、問題もあったようですけど、私自身は基本的にはよいことではなかったんではなかろうかと、現在進行形でもありますけど、思っております。ただ残念なのは、何か本当に一過性のブームのように、そういったことにならないようにはとは思っております。竹山市長も小堀委員から御指名を受けられて、当初はぜひ私も参加させてくださいと答えておりましたけど、竹山おさみ通信で、運動に参加し応援する側ではなくて実質的な支援をする側の立場であり、アイスバケツチャレンジに直接参加することは御遠慮させていただきたいと述べられました。私はてっきりやられるんではないかなと思っておりましたけど、賢明な判断をしたと安心をいたしました。  それでは質疑を始めさせていただきます。  まず初めに、平成25年度決算審査は市長及び公営企業管理者から提出された一般会計、特別会計及び公営企業会計の決算書等の計数が正確で、予算の執行には大きな問題がないことを確認いたしました。これからその中身について、まずは平成25年度決算総括ということで、人口誘導と税源涵養についてお聞きをしたいと思います。  この平成25年度決算における人口誘導と税源涵養の実績はいかがなものでしょうか。 ◎竹下 財政課長  平成25年度では、堺市マスタープランに基づく3つの挑戦の推進によりまして、人口の誘導・定着化や交流人口の増加、地域産業の活性化などで人口誘導と税源涵養に努めてきたところでございます。事業の一例としましては、保育所の待機児童解消に向けての受け入れ枠の拡充、全小学校の普通教室に教育用タブレット端末を2カ年で整備、また、堺マイスタディ事業を全小・中学校へ拡大し、おでかけ応援バスの利用日を平日全てに拡充したような事業がございます。  これらを含めましたさまざまな施策の実施によりまして、人口誘導の実績としましては、マスタープランでお示しした中位の将来推計人口を実際の人口が上回っているところでございます。また、税源涵養の実績では、企業立地促進条例の施行により認定投資額が約9,500億円、雇用が約5,540人となるなど、税源涵養に寄与しているところでございます。  しかしながら、人口誘導は人口の社会増減などさまざまな要因により起こるものであり、人口誘導施策による実績全体をお示しすることは困難であると考えております。あわせまして、税源涵養につきましても、子育て施策などによる将来的な生産年齢人口の増加に向けた事業などがあることから、これにつきましては、25年度の税源涵養の実績が幾らかということをお答えすることは困難であるというふうに考えております。以上でございます。 ◆池田 委員  経済指標としての側面を持つ1つ地価というのが土地の価格ですね、ございます。たまたま9月19日、これはもう竹山市長のツイートで拝見をいたしました。堺市の地価は近年下げどまっていましたが、今回堺市平均住宅地0.4%、商業地0.3%等上昇に転じました。特に北区新金岡町は住宅地で2.9%、府下6位の上昇です。今後とも3つの挑戦プラスワンを進め、堺の魅力が地価に反映できるように頑張りますと、このように竹山市長も述べられております。  先日の報道で、国土交通省の平成26年都道府県の地価調査の結果が発表されました。3大都市圏では住宅地が前年比0.5%上昇で6年ぶりの上昇、商業地が同1.7%の上昇で2年連続の上昇であると。大阪圏は住宅地が同0.1%上昇、商業地が同1.5%上昇。ただ、地方圏ですね、住宅地が前年比1.8%下落、商業地が同2.2%下落となり、ともに下げ幅は縮小しましたけど、依然として8割弱の地点で下落が続いているということであります。  お示ししましたのは、土地価格相場がわかる土地代データというのがインターネットを調べると出てきます。そこで土地評価額の総平均、これ堺市の分が出ておりまして、この土地評価額総平均というのは公示地価、基準地価の総平均ということです。  ごらんのようにお示ししましたように、堺市は12万9,309円、平米、前年比0.11%上昇と。全国のランキングもごらんいただければとは思うんですが、大阪府下の地価のランキングでは43の市町村中18位と。上昇率ランキングは43の市町村14位ということです。政令指定都市・堺といえど、なかなか府内でもそう高くはないという状況です。  先ほど竹山市長がおっしゃっておられました私の地元でもあります堺市北区、新金岡町も含まれておりますけど、確かにこれもごらんいただきましたらわかりますように1.1%上昇していると。ただ、これ上から北区、堺区と示しておりますが、これ金額の上位順ということで、堺区は0.75%減少しています。西区も微減です。南区も微減しておりまして、7区中4区は減少しているという状況であります。  これをどう捉えるかということです。私なりには、この北区は皆さん御存じのように市営地下鉄御堂筋線が中百舌鳥までちょうど北区の中央に走っておりまして、この本市の中でも一番人口が流入してきていると。また、特に若い世帯ですね、若い夫婦の世帯などもたくさん来られておりまして、待機児童問題も慢性化しているのがこの北区であります。やっぱり地下鉄があるというのは、公共交通、それも地下鉄というのは、なかなかとまったりすることもまずありませんから大変便利でありますし、天王寺、梅田、新大阪とずっと行くわけですから便利なわけです。こういう状況です。  したがって、総体的な私の評価は、堺はやはりまだまだ厳しいなと。竹山市長のツイートで、これも捉え方の違いで、上がったところもあるというプラスにとるのもそれはそれで理解はできますけど、私は、やはりまだまだ堺、頑張らないかんと思っております。  そこで次に、持続的に成長し、発展し続けるまちづくりということで、これはこれまでも定例会でいろいろ取り上げられたテーマであります。この提案理由、市長自身が出されました堺・3つの挑戦と安心・元気なまち、これが先ほどもスリープラスワンというこの堺市政の取り組みですけど、経営資源、安心と元気なまちをプラスした経営資源、これに集中することで本市が持続的に成長・発展し続けるまちづくりを実現するというのが竹山市長から当初この決算提案理由の説明でございました。  この人口誘導と税源涵養の実績、これ、竹山市長が最近よく引用されますエビデンス、これがなかなか決定的なものがありません。そういう中で、なぜこれからもこういう政策を進めていくことになるのでしょうか。 ◎高屋敷 政策企画担当課長  人口誘導と税源涵養の実績にエビデンスがない中でという御質問でございます。  マスタープランは、堺・3つの挑戦、特にそこにつきましては、堺に住みたい、住んでよかった、住み続けたいと思っていただけるために10年間の重点プロジェクトとして位置づけているものでございます。またあわせて、市民の安全・安心の確保とともに、住民の身近なサービスの推進も重要なものであるというふうに考えております。  こういう取り組みによりまして、先ほど財政課長が答弁しましたように、総合的な評価というか検証というのはなかなか難しいものでございますが、例えば市内企業の投資促進によりまして、認定投資額がふえておるとか雇用見込みがふえておる、もしくは子育てで言いますと、合計特殊出生率が回復しておるというような状況も起こっております。あわせて、25年度には市民意識調査におきまして、市政全般への満足とか堺に住み続けたいという定住意向というのは伸びているということから、一定の成果があったのではないかというふうに認識しております。ですから、これからもこれらの取り組みを推進することによりまして、3つの挑戦と安全・安心・元気なまちの実現に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。以上です。 ◆池田 委員  私は昨年のこの特別委員会でも申し上げましたが、竹山市長のこれまでのまちづくりはダイナミズムに欠けると申し上げました。  一方、個人市民税を中心としました税収入の確保、これ、厳しい財政状況下においては、財政基盤を強化する、運営を円滑に行っていくためには非常に重要であると考えております。人口誘導を着実に推進するため、成果を検証しながら、必要に応じて施策事業を見直す、このマネジメントサイクルを確立するということが求められます。  竹山市長がしきりに持ち出すこのエビデンス、証拠あるいは根拠と言われるものなんですが、目標を設定して管理する、これが必要ではないかと思っておりますが、竹山市長、いかがですか。
    ◎竹山 市長  もちろん全てのマネジメントサイクルというのはPDCA、まさに目標を設定して、ドゥがあってチェックがあるということでございますので、適正な目標を設定することは大事なことだというふうに思っております。 ◆池田 委員  ところで、竹山市長、大阪市営地下鉄の民営化には賛成でしょうか、反対でしょうか。 ◎竹山 市長  ただいま大阪市で、その議会の中で十分議論をされてるというふうに思っております。隣の市長がこれについて云々するのは、ちょっと控えとこというふうに思っております。 ◆池田 委員  予想どおりのお答えなんですが、ただ、これ市長も当然そうはおっしゃられても頭にあると思われます。なぜかというと、堺市民、たくさんこれ乗られてます、市営地下鉄といえどですね。したがって、民営化が堺市民にとってどのようなメリットあるいはデメリットがあるのかというのは、これはもう看過、きちっとですね、やっぱり検証しなければいけないと思っております。何も市営地下鉄だから大阪市の隣の市長にお任せするというだけではどうかなと思います。やはり利便性の向上に私どもはつながると考えております。  もう一つ、大阪府と大阪市が管理する堺では泉北港がありますけど、3港の一元化、これ賛成か反対か、いかがですか。 ◎竹山 市長  今現在統合本部でもこの議論をされてるみたいです。私は基本的には堺市民の利便性、堺の事業者の利便性をしっかりと見きわめていくべきだというふうに思っております。大阪だけでやるんか、阪神港を含めてやるんか、そのあたりも十分議論せんとあかんというふうに思っております。しっかりと府市の統合本部で御議論していただきたいなというふうに思っております。 ◆池田 委員  これも国際競争力、これからの大阪にとっては、やはり私どもは必要だと考えております。ちょっと大きい話になりましたので、堺の話に戻したいと思います。  通告では、都心のまちづくり全体像として捉えて、市民会館も含めての議論をさせていただきたいと思っております。  この堺市民会館ですね、同一場所で建てかえをすると、事業費が約150億円ぐらいでよかったんですかね、総事業費が。この堺市民会館の平成25年度の収支決算額をお示しをください。 ◎松木 文化課参事  市民会館の25年度の収支ということで、とりあえず今事業費のことをおっしゃられましたので、事業費は140億円ということで今計画しております。平成25年度の市民会館の管理運営に係ります収支でございますけども、年間の支出約1億9,000万円、これに対しまして、約6,800万円の利用料収入と約2,200万円余りの駐車場収入、それと約1億1,000万円の指定管理料となっております。以上でございます。 ◆池田 委員  収入が約9,000万円、支出が1億9,000万円、差し引きすると1億円ほどの赤字であるということですね。その決算額は平成24年度と比較していかがでしょうか。 ◎松木 文化課参事  24年度につきましても同じように御説明しますと、年間の支出約2億円に対しまして、約7,100万円の利用料収入、それと約2,400万円の駐車場収入、それと約1億1,000万円の指定管理料となっておりまして、構図としましては、収支バランスはほぼ同様というふうに考えております。以上でございます。 ◆池田 委員  お示しいただきましたように、毎年このように約1億円の赤字が出ています。そのような状況の中、次の施設は席数が2,000というふうに規模が大きくなっております。この維持管理に係る固定経費は、おのずとこれはふえます。したがって、赤字がふえることが予想されます。新しい施設の運営経費についてはどのようにお考えになられてますか。 ◎松木 文化課参事  この新しい施設でございますけども、今おっしゃられたように2,000席程度の規模、これを優位性を持ってこれを生かしまして多彩な文化芸術公演、これが行われまして、市内外から多くの方々が鑑賞に来られるような文化芸術の創造、交流、発展の拠点施設というものをめざしてまいりたいと考えております。  この新施設の収支でございますが、現状より規模が大きくなるということで、維持管理費また人件費などの支出額は大きくなることが予想されます。一方で、利用料収入ですとか事業収入といった収入額、これもふえることが予想されます。  この収支の差し引きですけども、どのぐらいになるかにつきましては、例えば貸し館の料金単価ですとか、また稼働条件ですとか、さまざまな設定によって変化をいたすものでございます。それと市の財政負担の軽減という観点から、例えば国からの補助金ですとか民間からの協賛金、寄附金、こういった外部資金というものを積極的に獲得をしていくということも収支という点では重要な考えなんじゃないかというふうに考えております。  さきの産業環境委員会のほうで私ちょっと御答弁させていただきましたけども、現在運営管理方針の案を策定中でございます。事業ですとか体制とか利用ルール、料金のあり方、こういった先ほど言った設定条件といったものの考え方ですね、こういったものを今まとめておりまして、11月の中旬にはお示しできればなと考えております。以上でございます。 ◆池田 委員  お示しいただきましたように、現況エビデンスがあるかないかといえば、ないんではないかなと。そして施設整備、これハードが先行しているという現状です。  今お示しをしましたのは、収支の状況、現状と、それと今後の予想を我々でシミュレーションしたものです。左のほうが平成25年度、24年度もほぼ変わりなくということで、現況赤字が1億円と先ほど申し上げました。  我々は、まずその前に右端の最大と予想ということでお示しをしました。貸し館料が最大1億2,000万円あるいは1億円、いずれにしましても、これずっと見まして収入と下が支出のバランスですね。収入は貸し館料、駐車料金というか、駐車の料金のまとめですね。支出が人件費と委託料、光熱費等ですね。この差し引き、最大我々が見積もっても3億円の赤字は出るだろうと。やっぱり予想的には我々は3億3,000万円、これぐらいは見ております。3億円、今よりも3倍です、3億円になると、2億円赤字がふえるんではないかと。  もう一つ真ん中に、現状規模で、1,400の席数ですけど1,000として計算をしました。貸し館料は当然というか、お示ししましたちょっと上増しをしまして、きれいにもなるということで9,000万円、駐車料金ほぼほぼ2,500万円と。支出が2億2,000万円ということで、これ1億円で従来どおり済むという計算です。下ごらんいただきたいんですが、投資は70億円ほどではないかと、それに合わせての起債は10億円。先ほどもさまざま市民会館、これからの財政状況の話もありましたが、合併特例債は63億円。一方、最大のほうの起債は120億円ですね。合併特例債は変わりませんので、大幅な違いが出ると予想しております。  このように、我々の試算では、規模を縮小して1,000席ぐらいの市民会館にしておくほうが赤字が少なくていいんではないかと。この増加する3億円、この赤字についてどうお考えになられてますか。 ◎笠谷 文化観光局長  済みません、先ほど来、市民会館のこの事業につきまして赤字との御指摘をいただいておりますけども、この点、私どもの認識と若干違いがございますので、私のほうから御説明をさせていただきます。  委員御指摘のとおり、文化事業に限らず、市の行う事業全てに費用対効果の観点というのは重要でございまして、これからも私ども持ち続けなければならない認識であるというふうには理解してございます。  その上で、本市はマスタープランにおいて、歴史と文化のまちづくりを大きな柱の1つに掲げてございます。そういう意味におきまして、御指摘の市民会館の運営等に係る経費でございますけども、単なる赤字というものではなくて、文化芸術の振興、そしてそれにより豊かな市民生活を送っていただくための投資であると、そういうふうに考えてございます。  そういう意味では、市が実施をいたします教育あるいは福祉といった施策事業と変わるものではないと思ってございますし、市民の皆様にとっては、このすぐれた文化芸術と接することができるこの施設が身近にあるということは大変な誇りでございまして、シビックプライドの醸成にもつながるのではないかなというふうに考えてございます。とりわけ次代を担う子どもたちにとりましては、こうした文化芸術に早い時期から触れていただく機会が必要であり、この事業は堺の子どもたちの未来に対する投資でもあるというふうに考えてございます。  こうした点を考えますと、文化芸術への投資というのは単にそろばん勘定と申しますか、この間の収支だけで語れるものではなくて、もう少し広い視野からごらんいただきまして、この施設の果たす大きな役割とか必要性などを御理解いただけたらというふうに考えてございます。以上です。 ◆池田 委員  文化への投資というお答えです。  これ、先ほどの数字をもとにグラフ化したものです。左端が平成25年度の収支、左側が収入です。右側が支出です。これ全体見ていただければわかるんですが、それで要は左端の赤字という部分ですね、ちょっと見にくいかもわかりませんけど、ここの部分です。赤字が1億円と。現状規模の市民会館、中ほど、先ほど申し上げました我々が1,000席で試算をしました。これ約1億円の赤字。ほぼほぼ変わりないと。現在計画中の市民会館、これは右端ごらんいただきましたらわかりますように、約3億円、グラフ化するとよくわかりますが、このように大幅に赤字がふえると、3億円であるということです。  文化への投資、一面理解できなくもないんですが、局長おっしゃられました。赤字を文化の投資として解釈をしておられますけど、多額の税金を投入してどのような効果が一体得られるんでしょうか。 ◎松木 文化課参事  効果ということでございまして、本市としましては、この新しい施設ですね、これにおいては多くの方がすぐれた文化芸術を鑑賞し、また、みずからも創造・発表する機会を提供するということによりまして、本市の文化力の向上、これはもとより堺という名をですね、堺というまちの都市格ですとか都市魅力の向上にもつながるものと考えております。  あわせまして、これまでできなかったさまざまな公演等が実施されることによりまして、現在年間約30万人前後で推移しております来場者、これのさらなる増加というものを見込んでおります。この多くの来館者がまちを回遊することで、飲食または物販、こういった経済活動への効果も見込むことができます。まちのにぎわいの創出にもつながるものというふうに考えております。以上です。 ◆池田 委員  私も音楽とか好きで、よくライブ、コンサートとか行ったりするんですけど、残念ながら市民会館にこれまで余り行くことはありませんでした。やはり大体大阪市内です。箱よりも中身なんですが、中身が大事で、それを見に来られる。その来られた方が地域内でいろいろなお買い物をしたりとかいうようなことで、人・物・金、お金を使ってもらうと、そこに経済効果が生まれるのが1つでもありますし、文化への投資という一面で市長が常日ごろおっしゃられてる市民目線、これがいかに市民も含めての合意形成がとれるのか、事業はもう進んでおりますけど、ここのところがすごく大事なところであると思います。  この新施設の建設工事の着工と開館、これはいつごろの予定でしょうか。 ◎松木 文化課参事  昨年6月に市民会館の整備計画をお示しをいたしました。その中に事業スケジュールを書いておりますので、その内容を御説明いたします。  建設工事の着工は平成27年度の後半、開館は平成31年度の予定ということでお示しをいたしております。以上でございます。 ◆池田 委員  先ほど御答弁いただきました11月に管理運営方針も出るということです。今後それをもとに、また議論もさせていただきたいと思いますが、平成31年度、今から5年後ですね、これが1つの時間軸、スケジュールということです。  話は変わりましてといいますか、次は中心市街地についてであります。これは都心まちづくりの中の中心市街地という位置づけで御質問をさせていただきます。  市民会館は都市のまちづくりにも寄与するとのことでありました。それが我々にはなかなか目に見えてこないという印象です。  堺東の駅前におきましては、ジョルノビルの建てかえあるいは市民交流広場、これは堺市役所の前とかの広場ですね、なども進めているということでありますけど、この進捗状況はいかがでしょうか。そして、それらの事業がまちづくりにどうつながっていくのか、また、中瓦町を初めとする商店街エリアの再開発、これについての状況はいかがなものでしょうか。 ◎土岐 都心まちづくり課長  まず、ジョルノビルの建てかえと市民交流広場の進捗状況からお答えいたします。  ジョルノビルの建てかえに向けましては、昨年5月、堺東駅南地区第一種市街地再開発事業等の都市計画が決定されまして、同じく10月には、事業の施工者となる予定の堺東駅南地区再開発株式会社が設立されております。当該再開発会社において、現在今年度末の施工認可に向けて事業計画案の作成をしており、平成31年度の完成を目標に取り組んでおるところでございます。  次に、市民交流広場でございますが、広場のうち合同庁舎前につきましては、今年度末の完成を予定しており、市役所前につきましては、平成28年度末の完成を目標としております。  次に、これら事業のまちづくりへのつながりでございますが、こういった事業を初めとして、ハード・ソフト両面の取り組みを公民協働で進めることで、商業機能、交流機能、居住機能の強化や充実を図り、新たな都市魅力創出によるまちの顔づくり、まちのにぎわいづくりにつながる商業の魅力向上、楽しく回遊できる都心地域の形成につなげてまいります。  なお、最後に中瓦町の件でございますが、中瓦町を含めます商店街エリア、これにつきましては、商店街の皆さん方によりまして、ガシ横マーケットなど地域の主体的な取り組み、これが実施されております。本市といたしましても、こういった取り組みを支援しながら、地域のにぎわいづくり、にぎわい創出を図ってまいります。以上でございます。 ◆池田 委員  それでは、都心のまちづくりと市民会館、これをどのように連携させるんでしょうか。 ◎土岐 都心まちづくり課長  都心のまちづくりを進めるに当たりましては、先ほど御答弁申し上げました商業・業務機能、交流機能、居住機能に加えまして文化機能、これの強化・充実も大変重要な要素であると考えております。御質問の市民会館を初め、さかい利晶の杜あるいは市民交流広場などにおけます文化活動を通じての多様な人々の交流、これは都心のにぎわいにつながるものでございます。また、市民会館によります良好な都市空間の形成は新たな都市魅力の創出にも寄与するものであると、このように考えております。  さらには、市民会館だけで考えるのではなく、市民交流広場の整備でございますとか先ほど申し上げたジョルノビルの再開発あるいは商店街での主体的な取り組みやイベントなど、これらと一層連携を図ることによって都心のにぎわい創出につなげてまいりたいと考えております。以上です。 ◆池田 委員  それでは、もう一つのテーマであります都心交通です。これまでの経緯、これをお願いいたします。 ◎池川 交通政策課長  都心交通におけるこれまでの経緯ということでございます。  都心交通におけるこれまでの経緯といたしましては、平成23年度に有識者、市議会議員、公募市民や交通事業者などで構成する公共交通検討会議において、堺市全体の公共交通のあり方について検討を進め、人と環境に優しい公共交通とまちの活性化を支える公共交通を目標とし、公共交通のネットワークの形成、地域内公共交通の充実、公共交通の利便性向上、公共交通の利用促進を4つの方針として取りまとめました。平成24年度から25年度には有識者で構成する都心交通検討会議において、東西交通軸を含めた都心交通のあり方に係る検討を行うなど、都心交通の方向性や東西交通の事業費や需要予測、収支想定などの事業性について検討を進め、会議としての取りまとめを行いました。今年度にはそれらについて市民意見の募集を行うなど、取り組みを進めてまいりました。以上でございます。 ◆池田 委員  それでは、会議の設置目的を、先ほどおっしゃっておられました都心交通検討会議、その設置目的をお願いいたします。 ◎池川 交通政策課長  この会議の設置目的でございますが、本市の東西交通軸を含めた都心交通のあり方を検討するに当たり、有識者などに専門的見地から意見をいただくということを目的としております。以上でございます。 ◆池田 委員  竹山市長は先日の定例記者会見で拙速に答えを出すべきではないというふうに思いましたと述べられております。その真意をお聞きいたします。 ◎池川 交通政策課長  都心交通検討会議の有識者からは、東西交通は多くの制約があり、それをクリアする社会実験などを重ねながら、段階的に道筋を踏むべきという御意見や、合意形成は地道に進めるべきという御意見もいただいております。また、市民の御意見から、費用面や需要予測などの事業性、さらには地元住民を初めとした合意形成についての課題もいただいております。そういったことから、拙速には答えを出さず、検討会議の結果、会議での有識者、さらには市民の皆様の御意見をお聞きし、この東西交通の実現に必要なさまざまな課題を一つ一つ検証していきながら慎重かつ丁寧に議論を進め、その結果として本市にとって最もよい選択となるようにしたいとの思いであると考えております。以上でございます。 ◆池田 委員  我々が考えます都心のまちづくりについて、2点ポイントを申し上げます。  まず、堺市民会館で、この中心市街地を初めとしたいわゆる都心まちづくり、そして今お話のありました都心の交通、これはいずれもパッケージであると、1つのまちづくりとしてのパッケージであると。そしてもう一つは、大事なところは、平成31年度、市民会館が完成をします、5年後に。それまでにもいろんな市民広場等もあります。いずれも31年度までには完成をいたします。このスケジュール感、これも大事であると。この2点、我々は大事であると思っております。この2点含めまして、今後どのように進めていくのかを市長にお聞きしたいと思います。 ◎竹山 市長  都心のまちづくりは堺市全体を牽引する大きなプロジェクトであるというふうに思っております。一方、都心のまちづくりに結びつけていく上で、交通の問題も大きな問題であるというふうに認識しております。市民会館の建てかえや市民交流広場の整備など、堺市が進めている事業につきましては、スケジュール感を持って進めてきたところであって、市民の皆さんに見える化しているところでございます。そしてまた、都心の商業者の皆さん方の取り組みなどと連携しながら実施しているところでもございます。引き続き公民連携を進めていきたいと思っております。  きのうもガシ横マーケット行ってきました。あの狭い横町が大変な人のにぎわいで、小さい子どもさんからお年寄りまでにぎわっておりました。そういった民官連携をどうしていくか、そこで責任者の方々とも私も協議させていただきました。そういう意味で、地域の主体はあくまでも事業者である、そして行政がしっかりとその事業者の思いを支援するということをこれからも続けていきたいというふうに思ってます。  今後とも活力ある都心をめざしまして、費用対効果も十分精査して着実に取り組みを進めていきたいと思っております。 ◆池田 委員  先ほども申し上げましたように、市民会館はこれまで1億円の赤字が3億円に膨れ上がる可能性があるということ。そして、都心、この交通ですね、今現在なかなか進んでいない、市長自身も拙速にはどうやというお話であります。スケジュール感を持ってとおっしゃられておりますけど、なかなか竹山市政になって、ここは大きく進んでいないというのは事実です。  中心市街地、これに関しましては、市長御自身が1期目御当選されたときに都市計画の廃止をされました。我々は何度も申し上げておりますけど、その廃止をした上での竹山市長としての責務、これは免れないと、私はそう考えております。  したがって、3億円ほどの赤字が膨れ上がる、都心交通も進んでいない、中心市街地も今竹山市長おっしゃられておられますように公民協働、いろいろやられてるのはよくわかります。しかし、なかなかその先がどうなのか見えない状況です。  先ほども申し上げました2点、スケジュール感を持って平成31年度という1つの時間軸がもうこれ決まってます、5年後です。そしてパッケージとして、一つ一つではなくパッケージとして中心市街地のまちづくり、そして市民会館、交通、これをまちづくりのパッケージとして、これをお示しをきちっとしていただけましたら、我々はこの堺市民会館も賛成してもいいとも思っております。そのことをきちっとお伝えしまして、今後の皆さんの、そして竹山市長がリーダーシップをとられて、ぜひこのパッケージ、時間軸を念頭に入れて取り組まれていただきたいと思っております。この点に関しましては以上でございます。  続きまして、今回決算審査において個別の対象での質疑事項として補助金というのを着目をいたしました。  まず、この補助金ですね、全般についてお伺いをしたいと思います。これは財政の方にお伺いいたします。補助金の査定はどのように行っておられますか。 ◎竹下 財政課長  補助金に関しましては、まず予算編成の際におきまして、各課に対して通知を行っております。通知の中身としましては、個々の事業の必要性や効果を検証し、廃止を含めた見直しを行った上で要求を行うようという旨の通知を出しておりまして、そもそも要求段階で見直しを進めるような指示を出しております。  また、査定、その後の予算編成におきましては、社会情勢や市民ニーズの変化等を踏まえ、事業の必要性、効果、公益性などの観点から予算編成に向けた査定を進めているという状況でございます。以上でございます。 ◆池田 委員  今御答弁ありました。予算編成に当たっては査定は行っているのであろうとは思います。その査定がどうなんかというところなんですが。この補助金の補助の事業数、これは平成25年度どのようになっていますでしょうか。 ◎竹下 財政課長  平成25年度の決算におきまして、同一名称の事業を1つとして数を数えますと、211事業というふうになっております。以上でございます。 ◆池田 委員  我々のこれあくまでも推測ですが、補助、いろいろ事業がございます。100%補助の割合の補助金に関しましては、およそ大体1件当たりの補助額は大きいんではないかと思っております。  また、これは事前にちょっと時間もなかったんですが、財政となかなか数字が提示もいただけませんでしたが、時間もありませんでしたんで、例えば同規模の政令指定都市、新潟市、人口80万人、この補助対象経費のうち66%が運営費に充てられております。運営費補助をしているものについては、大体その多くは人件費です。一度私が申し上げましたこの点、また精査をしていただきたいなと、見直し等含めまして、ぜひお願いしたいと思います。  団体の例えば運営費の補助をしているものですね、例えば大阪市の場合は、団体運営補助というのはもう原則廃止をしております。必要があれば事業補助に転換をしていくというそのようになっています。今は全般についてのちょっと漠然とした話ではありますが、今からお話しする内容はそこら辺がかいま見れるということでは決してないものもあります。ただ、一つ一つ決算ということで効果検証を進めていきたいと思います。一つ一つお伺いする時間も時間ですので、限られた時間ですので、的確にお願いしたいと思います。その際には、決算額とあと財源の内訳もあわせて御答弁をいただきたいと思います。  まず、堺観光コンベンション協会、この事業補助金ですね、これについてお伺いしたいと思います。このそもそもコンベンション協会の役割と補助金を何で出すのか、この目的をお示しください。 ◎森 観光部副理事兼観光企画課長  まず、堺観光コンベンション協会の役割でございます。  当協会は、地域の観光関連の施設や事業者と連携のもと、堺の観光魅力づくりや観光誘客のためのプロモーション、コンベンション誘致、堺まつりの開催に取り組むことをこの組織の目的としております。  補助の目的、支出の目的ということでございます。  当協会につきましては、公益社団法人としまして、今申し上げました観光振興、コンベンション振興、堺まつりの開催を通じて、地域の経済の活性化でありますとか文化の振興、都市魅力の向上など、堺のまちづくりや地域の公益に寄与する事業を実施しておりまして、これら事業に対して補助金を支出しているものでございます。以上でございます。 ◆池田 委員  これ、そもそも今検証していますが、それこそ先ほども話してますエビデンスとしての効果検証ですね。あくまでも今からやりとりするのは、当局の方が評価の対象の数値の設定、指標をつくられたと。果たしてそれがいいのか悪いのかというのはあるんですが、ひとまずそれをもとにお話をさせていただきますが、観光コンベンション協会に関しましては、ビジター数ですか、そういったことで伸びていると。確かに肌感覚で、堺、昨今観光客というか、堺に来訪される方が多いというのは肌感覚では感じています。それは申し上げたいと思います。  次に、もう次行きますが、都心地域業務系機能集積促進事業補助金というのがございます。  ごめんなさい、僕、コンベンション協会、評価の数字聞きましたですかね、聞いてなかったですね。もういいです。僕、先に申し上げてしまったんで。なかなか難しいんですよ、これ。ちょっと事情も御理解いただきたいと思います。事前にお話を伺ってますのは、平成25年度が820万人、20年度から610万人からすると、5年間で200万人、30%増と。先ほど申し上げましたように、ふえてると、肌感覚が、それはこの数字をもって見てとれます。これはひとまず置きます。ひとまず置きますというか、もうこれはいいです。  次に、先ほど申し上げました都心地域の業務系の事業補助金というやつなんですけど、この企業等が本市の都心地域に進出する際の優遇制度の概要あるいはこれまでの実績をお示しをください。また、もう評価もまとめてください、忘れてしまいますので。 ◎田中 産業政策課参事  本補助金のまずは概要でございます。  本市都心地域のにぎわいや雇用の創出を図ることに加え、事業所の集積による関連産業の波及効果を期待して、本市都心地域に新たに事業所などを開設する際にその賃料の一部を助成する堺市都心地域業務系機能集積促進事業補助制度を平成22年度に創設いたしました。情報通信業や運輸業、卸売業、銀行業などを営む事業所が賃貸借でオフィスビルに入居する場合、立地後3年間にわたり賃料の30%、500万円を限度に補助するもので、さらに本社が進出する場合には補助率を10%加算するとともに、補助限度額を1,500万円とするなどの制度でございます。本補助金の決算額は25年度1,244万4,000円でございまして、財源は一般財源でございます。  続きまして、これまでの実績でございますが、本事業の成果指標としております都心地域のテナントビルの空室率は、本市都心部の特有の要因として、建築年数の経過した中小ビルが多いこと、賃料に高どまりの傾向があること、空室率の低いビルと高いビルの二極分化が見られることなどもございまして、ここ数年約15%前後で推移しているところでございますが、補助事業そのものの直接的な実績としましては、平成25年度末までに18社の認定を行い、累計で約2,900平方メートルのオフィスが都心地域に開設され、また、新たに84人分の雇用が発生しております。  次に、これまでの取り組みの評価でございます。  都心地域の空室率の改善にはつながっていないものの、毎年度平均4社から5社を認定することで着実にオフィスの集積が進むとともに、補助金の交付要件に常時雇用者数5人以上や市内移転の際の従業員増加といった要件をつけ、雇用創出を誘導したことから、一定の雇用効果につながったものと考えております。以上でございます。 ◆池田 委員  これなかなか私をも含め、ほかの議員さんも、お示しいただいてる数字が一体どうなんかというのは、なかなかそれ効果の検証をこうやってやりとりしてても難しいんですね。先ほど指標の設定そのものも難しいと申し上げましたが、ただ、この補助金に関しましての私の私見ですが、空室率はいろいろ理由もおっしゃられましたが、15%前後で変わりがないと。また、都心地域ですからね、堺の言うたらメインの地域です。平均4から5社、着実にオフィスの集積が進むとおっしゃられてるんですが、着実は着実過ぎるのではないかなと思っておりまして、一定の雇用効果もあったんだろうとは思うんですが、なかなかこれ金額はお幾らでしたですかね。 ◎田中 産業政策課参事  決算額は1,244万4,000円でございます。以上です。 ◆池田 委員  費用対効果をどう見ていくかということなんですが、ちょっとこれ先ほどの地価の部分での話の続きなんですが、肝心なところでとまってしまいまして、しようがないです。  これ、先ほどお示ししました土地の評価額の総平均ということで、北区は一番高いわけですね、申し上げましたように。これ私、友人にもいろいろ商売やってる者、不動産関係もいまして、地域にもいまして、話が出ていましたのは、常磐浜寺線、地下鉄の上ですね、地下鉄の上の常磐浜寺線、あびこ筋と言われてるところですけど、想像していただきたいと思うんです、後から写真もお示ししますけど。ずっと天王寺はもう今ハルカスですか、ハルカスの大きなものができてますけど、ずっと来まして田辺とか長居とか我孫子とかの沿道の商業地域と言われてる建物の形ですね、大和川を越えると堺になります。私どもの北花田になるわけなんですが、これ途端に風景が変わります。何が変わるのかってオフィスビルが全くなくなります。ほぼなくなります。これ堺の北花田側、大和川側から見たところなんですが、これはイオンモールの北側ですね、こういう状態です。奥に見えますのはマンションです。マンション群は、やはり北花田周辺は多いです。ようやく少しずつ中央環状線新金岡から中百舌鳥にかけて、高いビルではないですけど、もちろん基本的にマンション、住宅群ですが、中百舌鳥にかけて商業の店舗も少しずつふえてきていますが、なかなかこういう状況が続いております。これが我孫子ですね、大和川の方面から我孫子のほうに向かって、これずっと多分もう皆さん御存じのように長居のほうまで続いております。  これ、私も都市計画審議会の委員で当局の方とお話ししたんですけど、平場でですね、何でこんな状況かというのはもうわかると思うんですけど、需要と供給のバランスとして、言うたらニーズがないわけなんですね、この北花田の堺のほうには。もちろん先ほど御答弁がありました都心地域でさえ、ああいう状況です。  堺はベッドタウンやと言われておりますけど、こういう状況で私の地元の商業者ですね、やはりもっとどうにかならんかと、私も地元の議員ですので、いろいろ努力はしたいところですけど、私が生存してる間に町並みが変わるというのは、現況ではなかなかこれ恐らく難しいんではないかなと、今のこの市政の状況ではそう感じています。これはちょっと余談でつけ加えたいと思います。  次に、ものづくり関係ですね、ものづくり関係のまずは、ものづくり商談会等開催補助金、これに関しましての効果検証はいかがなものでしょうか。 ◎田中 ものづくり支援課長  ものづくり商談会等開催事業補助金ですけども、これは中小企業が持っております高い技術力やすぐれた製品につきまして、大手企業との取引の機会を設けることで取引拡大に資するということを目的としております。こういったことから、効果を指し示します成果指標は商談会での商談件数としておりまして、これを機会として取引拡大につなげてほしいと、このように考えております。  これらの検証の方法といたしましては、商談会の実施後に参加企業に対しましてアンケート調査を行って検証を行っております。これによりますと、商談件数は目標の500件に対しまして、実績は平成25年度582件でございました。また、商談が成立した、または商談中であるというふうな回答は判明をいたしているだけで26件、金額にして875万円の取引がございました。  また、商談会への意見、要望を尋ねたところ、そもそも中小企業が大手企業と商談を持つ機会も少ないということから、商談の成果にかかわらず、来年度も来場したい、また、開催の継続を望むという意見が多数寄せられたことからも、本事業につきましては中小企業のニーズもございまして、取引拡大に一定効果があったものというふうに認識しております。以上です。 ◆池田 委員  済みません、冒頭この補助金の質疑に当たっては、補助金の額と財源をお示しくださいというふうに申し上げました。以後はお願いしたいんですが、ただ、財源の内訳はちょっとすぐにもしひょっとして出せなければ、補助金の額だけでもお願いいたします。  この商談会の開催事業の補助金は650万円でよかったんですね、650万円と。これ、事務事業総点検シート、平成25年度のをちょっと見ますと、その650万円も含めていろいろもろもろあるわけなんですが、要は取引拡大支援事業としての先ほどの650万円も含めてですが、単位当たりのコストが要は1社当たりですね、520社あるということで、人件費等を含めまして総コストでは2,365万1,000円という、これは補助金を含めての取引拡大支援事業に関しては2,365万1,000円と。対象者が520社ということで、これを単位当たりのコストで割りますと、1社当たり4万5,000円という結果に、これはもう事務事業総点検シートとして当局の方が作成されたものです。1社当たり4万5,000円が高いのか安いのかというところだと思います。それが税源涵養にどういうふうにつかめていけるのか、冒頭財政の方はなかなか困難であるということなんですが、困難であっても、それをどういうふうにできるだけ効果検証していくかというのが大事なところです。4万5,000円という結果です。  次に、ものづくり新事業チャレンジ支援補助金、この効果検証はいかがでしょうか。
    ◎田中 ものづくり支援課長  ものづくり新事業チャレンジ支援補助金でございますけれども、まず25年度の決算額は1,876万3,000円でございまして、実績といたしましては、23年度から実施しておりますけども、これまで認定した技術開発は20件でございます。  この補助金でございますが、中小企業に対しまして新たなものづくりにチャレンジする経費を補助するということで、製品技術の高付加価値化や新事業進出の円滑化などに資することを目的としております。このことから、成果指標は補助事業の実施により事業化、商品化や技術的課題の解決または高度な研究開発に結びついた事業の累計割合としております。  検証方法といたしましては、補助事業終了後3カ年は、事業者から事業の進捗状況、これを求めておりまして、それにより検証をしております。この結果、目標60%に対して68%の企業が事業化などに結びついているという結果が出ております。  さらに、補助交付いたしました事業者にアンケートをとったところ、堺市で事業を発展させようというモチベーションが上がった、中小企業の開発に夢と希望が湧いた、リスクを下げての取引ができたなどの評価をいただいたことからも、この本補助金が中小企業の新たな製品・技術開発へのチャレンジ、これを促進する効果があったものと考えております。以上です。 ◆池田 委員  製品・技術開発へのチャレンジということで、すぐに税源涵養効果が上がるとは思いませんが、アンケートの内容だけお聞きしますと、将来的には何か展望があるというようなことも捉えられるんですが、そういうところを期待したいと思います。  次に、堺版元気な商店街創出事業、これの目的と事業内容、あわせて事業評価をお願いいたします。 ◎池之内 商工労働部副理事兼商業流通課長  堺版元気な商店街創出事業でございますが、商業者がみずからの発意を持って歴史文化・伝統産業などの地域特性を生かした堺らしい商店街を創出することを目的としております。平成25年度の決算額につきましては、1億6,359万8,900円となっております。  事業実施に当たりましては、まず平成24年度に商店街の発意やアイデアを形にした商店街活性化計画を公募いたしました。そうしたところ、堺東地域のまちづくり団体と山之口商店街からの提案があったことから、その計画内容を外部有識者による評価も加えまして審査いたしまして、実施計画づくりをまず支援したところでございます。  続きまして平成25年度は、この実施計画に基づく商店街活性化事業を支援しておりまして、具体的には堺東地域の商店街では、わくわくドキドキする堺東をテーマといたしまして商店街づくりを行い、アーケード内のLED化やアーチの改修、アーケードの補修、大型ビジョンの設置などのハード事業に加えまして、瓦町公園でのお茶会などのソフト事業などを行っております。  また、山之口商店街では与謝野晶子をテーマといたしました商店街づくりを行いまして、空き店舗活用事業や店舗前のファサードの改修、アーチの改修やアーケードの補修を行っております。  続きまして、この事業ですけれども、事業評価についてなんですけれども、堺東の商店街及び山之口商店街では、堺版元気な商店街創出事業に合わせまして、これ本市も側面的に支援を積極的にしておりますが、市補助金を上回る約2億2,000万円程度の国の補助制度も活用しております。国に対しまして、平成30年度に堺東の商店街では歩行者通行量約14%の増加、山之口商店街では歩行者通行量約63%の増加を挙げておりまして、事業の先進的モデル性や取り組み意欲も含めて国でも大きく評価されております。  今後堺東駅の商店街及び山之口商店街が歩行者通行量などの調査を毎年年末までに国に示している方法で継続的に行うことを踏まえまして、本市といたしましてもさらに定量的、定性的な効果検証を行ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆池田 委員  これ、商店街創出ということですが、ほぼほぼこれ大体ハード整備が額としては多いんですね。ただ、国のお金もあるということで、それは有効に活用していただければと思っておりますが、ちょっとああそうなんかってびっくりしたのは、山之口商店街が歩行者通行量約63%も伸びたんだなと。私余り行くことはないんですけど、そうなんかというふうに、ちょっとびっくりしたところです。  余談ですが、毎年8月1日、住吉祭がございまして、渡御が住吉大社からずっと堺の宿院頓宮までありまして、竹山市長もずっと歩かれて一緒に祭りを盛り上げていただいておりますけど、これから山之口商店街のほうもそこを通り抜けて、今も通り抜けていますけど、もっと活用して、あるいは私もいろいろ頓宮の方とあるいは担ぎ手の若い皆さんとお話をさせていただいてますのは、なかなか堺に大阪から大和川を渡って渡御で堺に来られてもちょっと寂しいなということで、昔はあのかいわいは夜市からずっと住吉祭は、たしか竹山市長ね、夜店もたくさん出られてたと思います。私もそういう部分では商店街も含めてもっと活性化をしてほしいなと思います。  そうしましたら、次に私もよく利用します勤労者福祉サービスセンター、何それと思われる方もひょっとしておられるかもわかりませんけど、いわゆるSCKサービスセンターというやつですね。これの決算額と事業効果の検証をお願いいたします。 ◎尾西 雇用推進課長  まず、事業費の支出総額でございますけれども、2億2,026万円でございます。公益財団法人堺市勤労者福祉サービスセンター補助金の額につきましては、平成25年度の決算額が6,403万6,016円でございます。補助金以外の財源につきましては、1人月額700円の会費収入、それと各事業参加に伴います事業負担金ということでございます。  補助金の目的でございますけれども、中小企業と大企業との間の福祉格差の是正を図り、勤労者福祉の向上をめざすことを目的といたしまして、堺市勤労者福祉サービスセンターが実施します福利厚生事業に対し補助を行っているものでございます。  成果指標につきましては、最も顕著な成果指標といたしまして、どれだけの中小企業勤労者に福利厚生サービスを提供できたか、つまり、会員数というふうに考えております。  会員数につきましては、毎年度増加傾向にございまして、平成25年度末現在1万4,628人でございまして、平成22年度末からの3年間で1,227人の増加となっております。加えまして、会員にとって効果的なサービスになっているかという点検をいたします指標といたしましては、主なサービス内容でございます余暇活動事業、これはソフトボール大会ですとかファミリーイベントの開催ですとか宿泊補助、チケットのあっせん等でございますけれども、そういった事業への延べ利用人数及び利用率をチェックしております。平成25年度は会員1人当たり年間約4.4回余暇活動事業を利用いただいております。  今後ともより利用いただけるサービスを提供できるよう指導してまいります。以上でございます。 ◆池田 委員  私も結構利用、議員になってその以前から、前の会社から、民間の会社から結構利用しておりまして、これ御答弁ありました補助額そのものは、決算額は6,400万円ですね。これは平成22年度からその指標の1つであります会員数ですね、これそんなに伸びてはいないなと、人数もそんなに伸びてはいないんだなと、延べ利用者数ですね、これ延べですので、私のように年間何回か利用してる者もいますし、全く利用してない方もおられますけど、延べ利用者数で、利用人数の比率、つまりこれは平成25年度が441%ということで、4回ちょっとというような利用状況というふうに解釈すればいいのではないかと思います。  これをどう見るか、個人的には続けてほしいなと思うんですが、この評価はなかなか厳しいなと思っておりまして、ちょっと近くで同じようなことをやってます大阪市も全く一緒じゃないとは思うんですが、同じような大阪市中小企業勤労者福祉サービスセンターというのがありまして、たまたま補助金の見直しのチェックシートというのを見つけました。ちょっと見にくいのですが、直近の見直し状況ですね、これ財政が中心になってやられてるんだろうと思うんですが、ちょっと直近の見直し状況をお読みしますと、センターの収支状況、会員拡大による会費収入の増収及び管理運営費の見直しによる、これを勘案せないかんということでありまして、そもそもこの見直しのチェックシートですね、ガイドラインがありまして、その遵守の状況というのがこの下に幾つかあります。そして補助効果の検証ですね。これも大阪市さんも新規会員獲得数ですが、平成19年から会員の総数もやはり堺と同じようにそんなに伸びてはいないということです。これ、ちなみにチェックシートは基本的視点の再チェックというようなこともありまして、いろいろ書かれております。  大阪市さんは補助率80%、6,400万円ですので、堺とそう変わりないわけですね。これ平成22年度の分ですので、最新のものではありませんが、なかなか大阪市さん、あとも幾つかちょっと参考にさせていただく分があるんですが、見直しが厳しい一面、平成21年度がこれ見ますと7,200万円だったのが6,400万円とか、なかなか厳しい査定になっております。ただ、堺も減額は平成22年度からしますとしてるんですね。いずれにしましても、先ほどの効果の検証で6,400万円、これいいのか悪いのかというところだと思います。  次に、一つ一つ余り深くやると時間もありませんので、文化振興財団、これを進めたいと思います。  この文化振興財団ですね、文化大事だということもありますが、このそもそも財団の役割、補助金をなぜ出されるのか、これをお示しください。 ◎森岡 文化課長  堺市文化振興財団は、市の文化政策を実現し、文化芸術施策事業の推進母体としての大きな役割を担っております。事業の実施に当たりましては、長年培ってまいりました文化芸術振興に関するノウハウやネットワークを生かしつつ、美術、音楽、伝統芸能など多彩な分野において事業を積極的に取り組んでいるところでございます。  この補助金の支出目的でございますが、市民の文化活動振興を図り、地域文化の創造に努め、市民生活の向上と地域の発展に寄与するという目的を達成するため、財団が行う文化芸術事業等に対して補助を行っておるものでございます。以上です。 ◆池田 委員  それでは、定量的な事業効果をお示しをください。 ◎森岡 文化課長  まず、決算額でございますが、1億2,329万580円となっておりまして、補助金の財源は一般財源というふうになっております。  補助金の事業効果の検証につきましては、まず外郭団体経営評価において行っております。そこでは将来の文化の担い手である青少年や子どもを対象にした事業への参加者数を前年度に比べて10%ふやすことを目標としております。24年度は約30%増、25年度は約45%増という結果で、目標を上回っております。  また、幅広い世代に文化芸術活動を体験してもらい、文化活動の裾野を広げるため、ワークショップやアウトリーチ事業への参加者数も目標としております。24年度は1,144人で前年比約45%増、25年度では1,635人で前年比約40%増という結果でございまして、前年度実績を上回っております。  また、事務事業総点検を行っております、当補助についての目標である入場者数についてですが、23年度は4万9,396人、24年度は5万7,733人、25年度は5万9,737人で、3年連続で増加し、かつ目標値も上回っております。例えば25年度実績では目標を7%上回っております。  以上のようなことから、当財団への補助金については事業効果があるものというふうに認識しております。以上です。 ◆池田 委員  ちょっと意地悪な質問をしますけど、目標設定の数値そのものの妥当性って御説明できますか。 ◎森岡 文化課長  過年度の事業の状況、それからその年度の事業のぐあいなどをもとに考えておりますので、一定は設定はやり方としては妥当なのかなというふうに考えております。以上です。 ◆池田 委員  事業が変わらずにずっと従来やってると、余りそこから変動なく設定するというのは、それは確かにそうなのかもわかりませんけど、もとをただせばどうなんかというようなことまでは今は申し上げません。  平成25年度の事務事業総点検シートを見ますと、この堺市文化振興財団の事業補助に関しましては、ほぼほぼというか、まるきり補助金ですよね。ですので、ここに書かれておられます対象者数、先ほども御報告がありました5万8,000人、約の数値ですね。これを先ほどと同じように単位当たりのコストで計算しますと1人当たりは何ぼなんかというのは、来られた入場者数で割りますと1人2,000円、1人2,000円の公金支出、補助金を出してると、それがどうなんかという評価なんだろうと思います。これまで大体は一定の効果があるというあれなんですが、きょうは件数もあれですし、徹底的にそれを何か突き詰めてということはいたしませんが、また機会があればきっちりと精査をしていかなければと思っております。  ところで、平成23年度、みんなの審査会が文化振興財団の事業補助にありましたが、それ以後、見直しをされたその内容等を含めまして、審査会以後の経過報告をお願いいたします。 ◎森岡 文化課長  平成23年度にみんなの審査会で当事業の審査を行っております。平成24年度以降、例えば対象を広げるべく子ども向けのワークショップやアウトリーチ事業などをふやすというような改善を行っております。また、コンサートなどの事業の実施場所もホール、閉ざされたホールだけではなく、ショッピングセンターなど身近な場所での実施なども行ってきたというところでございます。以上です。 ◆池田 委員  また後から総括的にお話をしたいと思います。  次に、これは建都局のほうで、これは前回定例会でも大綱質疑で私が申し上げました補助金を含んでおります。子育て世帯のアシストですか、これは先ほど榎本委員のお話もありまして、ほぼほぼ理解いたしましたので、その評価がいいのか悪いのかはちょっと別にしまして、これはちょっと省きまして、前回定例会で私がお聞きをしましたマンション建てかえの分の分譲マンション建替え支援事業補助金というのがございます。改めてこの概要等をお示しください。 ◎白石 住宅まちづくり課長  堺市分譲マンション建替え支援制度につきましては、分譲マンションの建てかえを行おうとする管理組合に対しまして、建てかえに向けた合意形成を進めるための検討に要するアドバイザー経費の一部を補助し、マンション建てかえを支援することにより、良好な住環境の形成を図ることを目的としております。  また、補助の要件としましては、区分所有者数10人以上で築25年以上を経過した建てかえを検討しようとする分譲マンションの管理組合に対しまして、合意形成の段階に応じて補助率2分の1、上限額50万円から補助率3分の2、上限額500万円の範囲内で補助する制度でございます。以上です。 ◆池田 委員  これはインターネット等をごらんになられてる市民の皆様にもあえて私から宣伝をいたしますと、分譲マンションですね、分譲のマンションを建てかえするときに補助をしますと。区分所有者、要はそれを持っておられる所有されてる数が10人以上で築25年以上、その場合には補助率2分の1で上限50万円、補助率3分の2で上限500万円やりましょうという制度です。本市はまだ1件だけということです。まだまだたくさん恐らく対象あるんだろうと思いますが、現行は1件だけということで、今回この建てかえ支援事業補助金の効果、その決算額含めまして御答弁をお願いします。 ◎白石 住宅まちづくり課長  平成25年度につきましては、建てかえ決議に向けた補助金として管理組合1団体に対しまして500万円の補助をしております。しかしながら、昨年の管理組合の建てかえ決議総会におきまして、建てかえ決議が成立しませんでした。成立しませんでしたけども、補助を活用した中で関係機関との協議や事業計画案の作成など、建てかえ決議に向けた検討が進められた結果として、建てかえ決議総会の開催まで至ったことから、一定の成果があったものかなというふうに考えております。  本市としましては、管理組合から今後の活動状況の報告を求めるなど引き続き状況把握に努めたいと、このように思っております。 ◆池田 委員  前回いろんなこれはどの分かといいますと、北花田の駅の西にあります浅香山住宅、公団住宅、団地です。21棟ですかね、相当数の数で築50年近くの建物で、500万円の補助をしました。いろんな事象をお話をしまして、市民の皆様あるいは議員の方々からもそんなことがあるんかというような御感想もいただいたわけです。  この効果ですね、本当しんどい効果検証、評価だなと思うのは改めて申し上げますと、建てかえ決議の総会の開催に至ったから一定の成果があったということなんですが、これはちょっと全然違うと思います。建てかえ決議総会は500万円の支援制度のインセンティブは関係ありません。あくまでもこの500万円は合意形成活動のための支援の制度でありますので、やはり建てかえ決議が成立しなかったことが、もうやるかやらないかという点に関して評価するならば、これはだめだったとはっきり申し上げます。  それで、この浅香山住宅団地ですね、再決議に向けて動いているということであります。改めて問題視をしている区分所有者がおられます。市はどのような役割を果たされますか。 ◎白石 住宅まちづくり課長  その前に、棟数としまして27棟でございます。  浅香山住宅の建てかえについてどのような役割を果たすかということでございますが、これまでも団地の管理組合からは、合意形成に向けまして苦労されているというお話は伺っております。一方で、一部の区分所有者の方からは、団地の管理組合の運営について疑問を呈している旨の話も伺っております。市としましては、その旨、管理組合に伝えるとともに、円滑な合意形成を進めていくようお願いしているところでございます。  現在は再決議に向けた検討を進めていると伺っておりまして、今後とも双方の意見に耳を傾けながら、円滑な合意形成が図れるよう市としても注視してまいりたい、このように考えております。 ◆池田 委員  御答弁の内容は前回の大綱質疑の内容とほぼほぼ同じです。注視するということで、注意して見守るということなんでしょうが、私とすれば、それじゃまた建てかえ決議どうなんだろうなと思います。  あのときに申し上げましたのは、管理組合からこれは市のほうで、この建てかえ後どうされますかとか何かアンケートをやられていました。あのときの局長の御答弁は、それは知らないと、当局の方もお伺いしますと、そんなことは知らないということでしたので、それが事実ならば、勝手に管理組合がやっているということです。これは合意形成活動の中で、やはりきちっと市とすれば注視だけではなくて、きっちり見ていくと。見ていくだけではなくて、問題があれば行政指導でもやるというぐらいのつもりじゃないと、私はなかなかきっちり物事も進まないんじゃないかと。  もうこれは言わずもがななんですが、市も少しというか、当然制度そのものがあれなんで、建てかえに前のめりはもちろんです。ディベロッパーは確実に前のめりです。合意形成活動をやりつつも、その先には大きなやっぱり事業ですので、27棟、恐らく何十、何百ぐらいのレベルの大事業です。  優良建築物等整備事業補助金(マンション建替タイプ)というのが、これも補助金であります。この制度の概要をお尋ねします。あわせて、予算金額もお願いいたします。 ◎白石 住宅まちづくり課長  優良建築物等整備事業補助金の制度でございますが、建てかえ決議のあった分譲マンションにおいて、一定以上の空地を確保するなどの要件を満たす建てかえ事業に係る費用のうち、共同施設部分などの整備に係る費用の3分の2以内の額を予算の範囲内において補助するものでございまして、このうち国が45%、市が55%を負担するものでございます。平成25年度につきましては、1億4,000万円の予算額を計上しておりましたが、対象としていた建てかえ計画が進まなかったことから、執行には至っておりません。以上でございます。 ◆池田 委員  これ評価をお聞きしたいところなんですがね、何か追い打ちをかけるようで申しわけないので、もうこれ評価のしようがないですね、執行そのものができなかったわけですから。というか、そもそも建てかえ決議ができなかったということで。  あのときも申し上げましたが、決議されますと、これ国が45%、市が55%ということで一体幾らが出るのかということなんですが、10億円もの金額が出ます、10億円です。10億円もの金額が国と合わせて補助金として支出をされるという大事業です。大変に大きな事業で、担当課とすれば、やはり成功させたいということがあるんだろうと思います。  しかし、先ほど申し上げましたように、賛成もあれば反対もあるというのが世の常で、それをいかに合意形成活動をやっぱりやっていくのかと。そのために、やはり民民の話なので、市は直接関与できないと。じゃあ、その契約してるディベロッパー含めてやっていくんだけど、そこにハレーションが起きたら、先ほど申し上げましたけど、市はやはり行政指導でもせないかんと思います。いかがでしょうか。 ◎中野 住宅部長  市といたしましても、建てかえ支援制度の活用による最大の効果は、建てかえの合意形成がなされ、事業が進むことであると認識しております。これまでも円滑な合意形成を図れるよう、機会を捉えて管理組合等と意思の疎通を図ってまいりました。このような中、結果といたしまして、平成25年12月の管理組合総会において建てかえ決議が成立しなかったことは、区分所有者の総意として受けとめております。  しかしながら、再決議に向けての検討は進められているということでお聞きしておりますので、ここで改めて管理組合との意見交換の場などを設けて現状の十分な把握をいたしまして、建てかえに向けた課題等の解決に向けて支援してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆池田 委員  部長、ぜひお願いいたします。私も少しばかり注視をしておきますので、よろしくお願いいたします。  次に、堺市社会福祉協議会の補助金、これはいろんなものがあります。この効果測定、評価ですね、これはかなりありまして、もう全部やる必要があるのかどうかもありますが、まずボランティアネットワーク推進事業、それと協議会の運営補助、地域のつながりハート事業、この点だけでいいです。御報告ください。 ◎神原 高齢施策推進課長  堺市社会福祉協議会についてお答えさせていただきます。  社会福祉協議会につきましては、社会福祉法第109条に基づきまして、福祉のまちづくりをめざしました地域福祉を推進する営利を目的としない公共性の高い民間組織でございます。この社会福祉協議会につきましては、地域と専門機関をつなぐネットワークづくりを通じまして、地域福祉力を強化したり、校区福祉委員会などのお元気ですか訪問活動などの活動を支援し、身近な地域での相談や支え合い活動を推進するとともに、各区にボランティア相談コーナーを設置するなど、多様なボランティア・市民活動を支援してございます。  その中で、委員お示しのボランティアネットワーク推進事業につきましては、事業の概要としましては、ボランティア情報の提供や相談、ボランティア登録の受け付け、災害ボランティア活動の啓発など、堺市社会福祉協議会が行うボランティア相談コーナーの運営に要する経費やボランティア保険料の助成などを行い、市民ボランティア活動を支援しているという事業概要でございます。  決算額につきましては、平成25年度は1,817万3,000円でございます。  評価指標につきましては、そのボランティアのマッチングの相談件数や登録団体数でございまして、平成24年度は相談件数が1,987件が25年度には2,134件、登録団体数は平成24年度が256団体が25年度は273団体と増加しております。この評価につきましては、ボランティア活動に関する相談件数とか団体件数が増加しておるもので、市民のボランティア活動への参加の促進や市民活動の活性化につながっているものと考えてございます。  続きまして、堺市社会福祉協議会の運営補助事業でございます。  この事業につきましては、本市の地域福祉の向上に寄与することを目的に、堺市社会福祉協議会の運営に要する経費の一部を補助するものでございます。  決算額につきましては、平成25年度、本部分につきまして2億329万4,682円、区事務所分として1億325万5,850円、合計で3億655万532円となっております。  評価指標としましては、ただいま申し上げましたボランティアネットワーク、社協本来としましては、地域福祉を推進するためのさまざまなボランティアとか地域の支援事業を推進するということですので、先ほど申し上げましたボランティアネットワークの推進の件数等がこちらの評価指標に当たると考えております。  3点目につきましては(「委員長、済みません、もう結構です」と呼ぶ者あり) ◆池田 委員  時間の関係もございまして、もう大体おなかいっぱいになってきましたんで大丈夫です。  要点を申し上げていきます。  トータルの補助額ですね、これ出せますかね、出せますよね。それで、委託に当たってのものを公募化されてるかどうか、この2点お願いいたします。 ◎神原 高齢施策推進課長  堺市社会福祉協議会に対します平成25年度の補助金の総額としましては、5億1,697万7,400円でございます。また、本市から委託しております委託料につきましては、3億8,172万4,000円でございます。この部分につきましては、本来社協が地域福祉活動を行うべき本来業務のものについては補助金、あと、市が本来すべきもので社協に委託することがより効果的な事業効果が予想されるものにつきましては委託事業というふうに割り当てて、私ども、社協のほうにお願いしているような状況です。以上でございます。 ◆池田 委員  要は公募化はどうなんですか。 ◎神原 高齢施策推進課長  基本的には公募をしているわけでございませんで、これまでの社協の事業の経過も含めまして随契のほうをさせていただいております。以上でございます。 ◆池田 委員  冒頭法令があって、それに基づいて、それはいいと思います。事業そのものもいろんなことをやられて、私もそれは評価すべきであると思います。  ただ、これ自治体によって全て一律的なことをやってるわけではなくて、堺市は堺市で独自のことをやってきてると。ただ、社協というのは非常に歴史が古い。いい意味では伝統というか、実績もあるというところでは、評価されるところではあるんだろうと思います。  ところで、人口10万人当たりの職員数ということで、これ計算したら堺の場合は何人になりますか。  たしか事前にお聞きしたら八十何人がトータルおられて、それはあくまでも運営補助の対象の職員数ですね。人口10万人当たりなので8人ですか、計算上、になるんですかね。大阪市はちなみに何人かって9人なんです。なので余り変わらないと。ただ、大阪市がこれも社協の補助金の見直し作業を進めてる中で、プランの中で出してるのは、4市、4市というのは大阪市が平均的に見るのは5大市ですね、いわゆる大都市で4市平均って出してるの、これ3.4人らしいんです。したがって、事業の違いはあるんだろうと思うんですが、大幅に違いがあると。堺にもそれは見てとれるんだろうと思います。  およそ社協というのは団体運営補助としての性質が強いものであろうと思います。自立的な運営を促すことが、やはり基本的には必要であると認識しておりまして、今後のこれは検証材料にもなると思います。  少し余談になりますが、これは朝日新聞9月15日ですか、社福法人に239人天下りと。こういう見出しにしますと、何か問題ありみたいな、大体さすが朝日新聞なんですが。これちなみに堺市を調べて当局に確認しましたところ、4人らしいです、社福法人の天下りが。これたまたま5人からしか掲載してなくて、3人ぐらいからでしたら堺市もこれ入ってたんですけどね。4人がどうなんかというところなんですが、社協はこれずっとお1人いまして、これは伝統的にというか、全国的にある傾向です。これ、御参考にちょっと申し上げたいと思います。  そうしましたら、最後、地域まちづくり支援事業、この効果測定をお願いいたします。 ◎三好 市民協働課長  地域まちづくり支援事業につきましては、主に地域コミュニティの醸成を目的といたしましたイベントや防犯・防災等に係る事業が多く見受けられましたことから、イベントの参加人数や防災マップの配布部数などは把握しておりますので、それらが及ぼす効果につきまして一定推しはかることは可能かと考えます。  また、本事業の目的でございます地域のきずなの強化や市民協働のまちづくりの推進という点につきまして、校区自治連合会の加入率を統一的な指標として検証していくことも可能かと考えております。  本事業の直接的な効果かどうかはわかりませんけれども、かつて低減傾向が続いておりました自治連合会の加入率でございますが、ここ数年につきましてはほぼ横ばいを示しております。また、事業開始時の平成24年と本年の校区別の加入率で比較いたしますと、94校区中29校区で増加傾向を示すなど、地域のきずなの深まりや強まりに一定の役割を果たしているのではないかと考えております。以上でございます。 ◆池田 委員  これはもう皆さん御存じのように、各連合の校区にまちづくり支援として100万円が上限の事業です。当初からこれはばらまきじゃないんかとか、あるいはなかなか連合町会長さんも人に困ってるとの実情が議会などでも話が出たところです。ふたをあけてみまして効果測定をしますと、果たしてエビデンスがあるのかないのかなというのが率直なところです。29校区で増加傾向の校区別の自治会の加入率、これ恐らく相当数微々増ぐらいだと思います。これも因果関係は全く見てとれないということなので、これはもうエビデンスとすれば使えないんじゃないかなと。  これを今後どうしていくのかという、これまでずっと補助金というくくりでいろいろ御質問をさせていただきました。中には選定したのがそれぞれどういう基準かというか、どういう選定の意図があったのかというのは、竹山市政としての肝いりというか思いがあるであろうとこちらは推測するもの、あるいは3つの挑戦の中のメイン事業としての補助事業というふうに検証してまいりました。なかなかグラフ化とか数値を表にお示ししてなくて口頭だけですので、市民の皆様また議員の皆様にもお伝えはどこまでできたのかなとは思いますが、一番大事なエビデンスという市長がおっしゃられる部分、ところどころ首をひねりたくなるような部分があるのではないかと思っております。  竹山市政になって、私は補助金の見直しというのはなかなか進んでいないというふうに思っておりまして、これはいかがでしょうか。 ◎竹下 財政課長  まず、竹山市政になってからの補助金の見直しについてでございますが、市長就任直後の初の予算編成となります平成22年度の当初予算編成におきまして、特定団体に対して交付した市単独補助金や外郭団体向け補助金について集中的な見直しを実施したところでございます。その後も引き続きまして毎年度予算編成時による見直しを行うとともに、みんなの審査会において補助金事業についても見直しを行ってきたところでございます。以上でございます。 ◆池田 委員  22年度にやられて、それ以降はやられてないという認識でよろしいんですかね。 ◎竹下 財政課長  補助金単体を1つの目玉項目として見直しを行ったというのは平成22年度の当初予算編成時でございます。それ以降につきましては、個別の補助金については随時見直しておりまして、ちなみに補助金の決算額の推移で申しますと、平成22年度が134億円、23年度が120億円、24年度が117億円、25年度が114億円と決算額推移しておりまして、25年度と22年度比では20億円の減少というふうになっております。22年度以降、補助金総額というのは毎年減少傾向というふうになっております。以上でございます。 ◆池田 委員  数字は恐らくそれ積算しての結果ということで、先ほど冒頭補助金全般のところで申し上げました。100%補助の割合というか、補助金自体、大体1件当たりの補助額というのが大きい傾向であろうと推測します。また、補助対象経費が一定多い、それはほぼほぼ人件費ではないかと思います。例えば大阪市は、お示しをしました団体運営補助というのはもう原則廃止で、事業補助に転換をしていくという傾向になってます。  これ、今お示ししておりますのは新潟市の補助金の評価シートというものです。目標設定をしまして、ちょっとラインのところですが、目標に対する達成度、100に80に50以上に50%未満とこんなふうな評価シートになっております。どこも限られた財源、持続可能なまちづくりもせないかん、その中で市長がおっしゃられた、提案理由説明でもあられました行財政改革を進めないかんと。これ、補助金は今堺がまだまだだという評価を今してるわけではありませんが、もっと見直しできるんじゃないかと私は思っております。というか、見直しする必要があるのではないかと思っております。結果的には、その額自体は下がっているということなんですが、まだまだ見直しは必要ではないかと。  気づいたところでところどころ申し上げましたけど、そもそも指標の設定が不適切なものが中にはあるんではないかと思っております。これは新潟市の分ですが、大阪市の先ほどのチェックシートのようなものもありました。以上のような個別の評価はどうこうあれですが、かなりのボリュームがあって補助金があって、なかなか全体の見直しが私はやってないと、22年度以降はやってないと思っております。これ、竹山市長、今までの議論をお聞きしましていかが思われますでしょうか。 ◎竹山 市長  補助金のみならず、委託料、そして分担金、負担金等々について聖域なき見直しをやっているところでございます。まさに今堺市は行財政改革真っただ中というふうに言えると思います。
     例えば要員管理で他政令市と比べましたら、堺市は一番少ない、人口1万人当たりの数でも一番少ない部類でございます。そのほか、外郭団体の見直し、そして今おっしゃっていただいてる補助金も先ほど財政課長がお示ししたように、たくさん20億円減らしてるところでございます。  これらを含めまして、私はそれぞれの事業をゼロベースで見ていかんとあかんと思ってます。全ての事業の精査は必要だと思います。ただ、全てが行き渡ってるかどうかといったら、まだ全部自信ないです。そういうふうな補助金の見直し、委託料の見直し、そして仕事の見直しもしていかんとあかんと思います。先ほど松本委員から厳しく御指摘いただきましたように、事業の選択と集中もしっかりやっていくというふうに思ってますので、そういう面でトータルで堺市の行財政改革をしっかりやっていきたいと思いますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 ◆池田 委員  どうかよろしくお願いいたします。  最後、中学校の昼食についてということで、これは我々大阪維新の会がずっと取り上げてきたテーマでありまして、やっと選択制ではありますけど、給食が中学校でも実施されるというようになっております。今回決算ですので、現行のランチサポート事業、これの評価をお伺いしたいと思います。 ◎西野 保健給食課長  ランチサポート事業は平成21年度から2校で試行実施し、平成24年度からは全中学校で実施しております。  利用状況につきましては、栄養価に配慮し、温かい状態でランチを提供することにより、弁当を持参していない生徒8%に対し、平成24年度の平均補完率は53.4%でした。さらに、中学生の嗜好に合わせたメニューを工夫し、量の選択を可能にしたことにより、平成25年度の平均補完率は60.9%となっております。  本市におきましては、ランチサポート事業が家庭弁当の補完的役割を担っており、これまでの取り組み内容から、家庭弁当を持参できない場合の補完支援策として定着し、成果を上げていると考えております。以上でございます。 ◆池田 委員  要は先ほどの成果指標といいますか、評価からしますと、ランチサポートですので、これは補完事業であるということですね。そういう意味合いからしますと、平成24年度の平均補完率53.4%から25年度、この決算に値する平成25年度の平均補完率は60.9%ですので、上がってるという御評価なのだと思います。  ただ、このランチサポート事業、そもそも弁当を持ってこられる生徒、そして実際のところ弁当は持参してない約8%という、約8%というのは実際のところ人数が何人なのかってちょっと後からお答えいただきたいんですが、要はそれで60%なので、8%に対する人数を後からお示しいただいたその6割は補完してて、残り一体はどうなってるんやろうなということなんです、要は。そこらあたりも含めましての御評価を、実態を御報告をお願いしたいと思います。 ◎西野 保健給食課長  現在補完率60.9%ということでございます。残りの生徒さんにつきましては、パンでありましたりコンビニでのおにぎりでありましたり、そういったものを食事にしているというふうに中学校からは聞いております。それらを含めての評価ということでございます。  我々としても、このランチサポートが補完率100というのが理想かもしれませんが、今現在やはり各学校で、そういうどうしても生徒さんの好きなパンを食べてるとかそういったことがございますので、必ずしも全部ランチサポートを食べなさいというふうには、なかなか難しいというふうに考えております。以上でございます。 ◆池田 委員  課長、ちょっと誤解がありますのはね、実態を御報告くださいというふうに言っておりまして、何もランチサポートを無理やりさせろというふうに私は申し上げていません。  もう一度申し上げますけど、今現況の生徒8%が何らかの理由で食しているのかいないのかも含めて実態ですね、少なくともランチサポートじゃない、ごめんなさい、8%のうちの6割です。6割だから残り4割ですね。弁当組がいまして、ランチサポート組がいまして、とどのつまり8%の、ちょっと人数教えてほしいんですがね、およそ平均の、8%に対しての残り4割、6割がランチサポートなので、4割がどういうふうな実態になってるのか、その御報告をお伺いしてるんです。 ◎西野 保健給食課長  弁当を持参できない生徒8%でございますが、中学生は約2万2,000人でございますので、8%となりますと1,760人ぐらいといったことになります。そのうちの60%がランチサポートということでございますので、全体のパーセントから言いますと、60%掛ける8%でございますので、4.8%、約5%ぐらいということになるかなと。5%ということは、2万2,000人からしますと1,100人といった人数になります。以上でございます。 ○吉川敏文 委員長  ランチサポート以外の食事をされてる方あるいは食事をされてない方もいるんじゃないかなという今質問趣旨なので、残りの部分をお答えいただいていいですか。 ◎西野 保健給食課長  失礼しました。4割の生徒ですので300人から400人ぐらいの生徒でございますが、先ほども申し上げました1,100人、コンビニでのパンであったりおにぎりであったりを持ってきておると。基本的には食べてない生徒はおらないというふうに中学校からは聞いております。以上でございます。 ◆池田 委員  何も数字はいいです。何か混乱するような気がして。何かお伺いしますと、何か実態つかめてるのかなというのが正直な感想ですね。そういうふうに学校から聞いてるという何かどうなのかなと。  今、我が会派ではダイエットがはやっておりまして、かの米田委員もかなりのダイエットを今しております。効果はごらんのとおりなんですが。若い特に女性ですね、ダイエットというのもあるんだろうと思います。ちょっと平場でお話しさせてもらってましたら、小学校はもうこれ全員喫食、給食なので、そんなダイエット目的で、そんなん私きょうは要りませんとなるとね、先生はそれは指導しますということですよね、ですよね。しかし、中学校になれば、それはどうなるんですか、一体。 ◎西野 保健給食課長  現在も昼食をとらない生徒に対しましては、食育上の観点から昼食をとるよう指導を行っているところでございます。選択制給食開始後も同様の状況がございましたら、これまでと同様に指導を行ってまいります。また、今後選択制給食を実施することにより、食の見本となる学校給食を生きた教材として、生徒がみずからの健康にとって望ましい食を選択する判断力を養うための食育に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆池田 委員  何を言わんとするのかですが、選択制給食、竹山市長は昨秋のマニフェストでは第3の給食というふうな捉え方をされておりまして、それが選択制給食というのはどこかで、ツイッターか何かでもお見受けしたように思うんですが、いずれにせよ、ランチサポート事業を発展・継承させたものが選択制給食であるというふうに認識をしております。  私は、どんなふうに発展・継承してるのかというのをちょっといろいろ考えてみたんです。なかなかちょっと答えが出なかったんですが、悪い意味で発展・継承してるなと。それは何かと申し上げますと、選択制給食にしますよね、選択制給食にしても選択制なので、弁当組、選択制給食、これからどういうふうになっていくのか、数値を追って見ていかないかんと思うんですが、生徒8%のこれ当然給食はお金もかかりますしね、8%の数字でダイエット組も含めて、ひょっとしているのかいないのかも、なかなかちょっと実態がわかっておられないようですが、そういうことが選択制給食にしたとしてもやっぱり起こり得るんですね、現状恐らく起こり得ると思います。なので、そういう意味合いでランチサポート事業の発展・継承かなと、私なりにそのように解釈をいたしました。  そこで、ここまで言ってしまうと答弁がどうなのかなという気がせんでもないんですけど、そのランチサポート事業ですね、市の教育委員会が考えられます発展・継承させ選択制給食をどのようにするのか、そのお答えをいただきたいと思います。 ◎西野 保健給食課長  家庭弁当を補完支援するランチサポート事業は、生徒や保護者のニーズを満たし一定の評価を得てきたところでございます。しかし、中学生の食をめぐる社会環境や家庭環境の変化に伴いまして、現状のランチサポート事業が家庭弁当の補完支援以上の役割が求められてきたことなどから、本市におきましては、中学校において選択制での学校給食を実施することといたしました。  選択制給食を実施するに当たりましては、安全・安心はもとより、これまでランチサポート事業において生徒や保護者のニーズに応えて取り組んできたメニューの充実、量の選択、温かい状態での喫食などの特徴をさらに発展・継承できるよう努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆池田 委員  もう時間がありませんので、私は昨年度、その前も文教委員会で、この給食についてはいろいろ議論させていただきました。O157のこともありまして、もう正直重い腰であった本市が給食に方向転換したと。これは私は評価すべきだと思います。  ただ、もちろん議会の中でも議論がこれまでもあります、選択制給食をやるということになってからですね、やっぱり安全・安心、これはきっちりしなくちゃいけない。ただ、堺市は、もちろん私は安全・安心に関しては全国的にも相当高いレベルというのは評価をしております。しかし、当然ながら自校あるいは親子方式、いろんな形の中でリスクがどうなのかという部分の検証をこれはされたのかどうかという一面もあります。  それと何より私が疑問に思っておりますのは、中学校給食、給食に対しての本市の教育委員会のどのようにこれ考えていくのかという理念、これは欠落してると私は思っております。なので、先ほども申し上げました発展・継承と言いつつ、現行で小学生と明らかに8%は何らかの形で指導はしているものの、指導しているものの生徒がダイエットのために私は食べないということならば、そこまで強制してるのかどうか。これお伺いしませんけどね、だけど実態とすれば、それは可能であるという今現状ですね。そういうふうな本市の給食を中学校の昼食としてこれから捉えざるを得んという現状は、やはり問題だと思います。  それと、これは文教委員会で三宅委員が御質問もしていると思います。就学援助の問題です。この費用約1億1,000万円と聞いております。財源の問題もあるんだろうと思いますが、お金を生み出す竹山市長、先ほどの補助金の見直し等も含めまして、この1億1,000万円、ぜひつくってあげてください。なかなか何か歯切れの悪い御答弁らしいです、三宅委員から聞きますとですね。今回の定例会でそのような御答弁をいただけるとは思いませんが、ぜひ就学援助も含めまして、中学校のこの昼食、本市として、教育委員会としてどうあるべきか、再考をお願いいたしまして、私の質問を終了させていただきます。 ○吉川敏文 委員長  この際、午後3時40分まで休憩いたします。 〇午後3時9分休憩 〇午後3時40分再開 ○吉川守 副委員長  では御苦労さまです。休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑を継続いたします。 ◆山根 委員  自由民主党・市民クラブの山根健でございます。総務財政委員会では冒頭に、質問の趣旨が捉えにくいので明快な答弁がしにくいかもしれませんが、皆様の責任ではありませんと申し上げましたが、きょうは多少ましかなと思いますので、そのように答弁をしていただきますようにお願いをいたします。余り変わらないかもしれませんが、よろしくお願いいたします。  さて、質問、人口誘導と持続的な本市の発展というのが1項目めに入っておりまして、この内容は先ほど大阪維新の会堺市議会議員団の池田克史委員が同じような質問をされまして、趣旨もほぼ同様のものでございますので、それをよく踏まえていただいてしていただいたらいいのかなと思います。  私のほうからも似たような質問ということなんですけれども、ここに持ってきてます堺市の人口という紙がありまして、毎月我々議員の手元に堺市の人口動態がどのようになっているかということが報告されているんですね。この堺市の人口、各区ごとと増減が書いてありまして、ずっと見ていますと、毎月毎月北区は人口がふえているんですね。大変うれしいことではあるんですけれども、一方、南区はいつもマイナスでありまして、これはもう地域の選出の議員さんが一番心配されているとは思いますけれども、我々も心配をしているところであります。  まず最初に、最近5年間の人口動態がどのようになっているのか、そして人口増加・減少はどちらの区でどのような状態になっているかということについて御答弁ください。 ◎山田 調査統計担当課長  最近5年間の人口の動きについてお示しします。  平成21年4月の推計人口は83万6,673人、26年4月の推計人口は84万59人で、3,386人増加しています。この間、区別では、人口増加の一番大きい北区で15万4,846人から15万8,561人へと3,715人増加しています。一方、人口減少の一番大きな南区では、15万5,491人から14万9,769人へと5,722人減少しています。以上でございます。 ◆山根 委員  今御答弁にもありましたように、やっぱりずっと毎月毎月北区がふえて南区が減っているなというぱっと見の感想ですけれども、データとしてもそのようになっているということでお答えいただきました。  この南区の皆さん、人口減少や高齢化にいろいろお悩みだと思います。一方で、我々北区の人口ふえて、その選出区の人間としてはうれしいんですけれども、しかし、中長期的なことを考えますと、余りどんどん人口がふえてくると今後のインフラなどにもいろいろ心配があります。やっぱり均衡に各区に住まいをしていただきたいなと我々北区の人間も思っているわけであります。  そして、北区というのは人口最大の区なんですけれども、必ずしも面積が物すごく大きいわけでもありません。ここに堺市の概要というこういう紙がありますけれども、美原区よりも大きいけれども中区よりも小さいというような面積の区であります。ここで今、堺市内で一番人口が多く、しかも毎月毎月ふえているという状態であります。要因は、先ほど池田委員さんもおっしゃってた御堂筋線の影響というのは大変大きいんであろうなと、そのように認識をしているところであります。  さて、その中で、これもまた南区のほうではよくどうするべきかという話が出ております高齢化の進展でありますけれども、この高齢化率の変化というのはどのようになっているか、お答えください。 ◎山田 調査統計担当課長  65歳以上の高齢化率で見ますと、全市ではこの5年間に21.2%から25.1%へと3.9ポイント増加しています。区別に見ますと、一番高齢化が進んでいます南区では21.5%から28.1%と6.6ポイント増加しています。一方、北区では20.0%から22.8%の2.8ポイントの増加となっております。以上でございます。 ◆山根 委員  これも今御答弁をいただきましたように、議会の各委員の皆さんが指摘をされるような実態となっております。  そしてさらにもう一つお聞きをしておきたいのは、先ほど池田委員さん、地価のお話等をされていらっしゃいましたけれども、私のほうから市民税、法人、個人を含めた税収のほうについてお聞きをしたいと思いますけれども、この決算においてはどのようになっているかをお答えください。 ◎岡田 税政課長  各区の市民税の状況でございますが、平成25年度決算における現年課税分の調定額で申し上げます。  堺区129億5,115万円、中区59億9,299万8,000円、東区45億9,240万6,000円、西区90億9,976万4,000円、南区84億7,270万1,000円、北区93億6,720万5,000円、美原区22億8,797万2,000円となっております。以上でございます。 ◆山根 委員  税収につきましても、これは個人・法人税ですけれども、堺区、西区、北区が多いということになっています。  さて、このような中で、特に南区の人口減少を食いとめるために、私、重要だと思うことがありまして、それはですね、これもずっと話が出ておりますけれども、堺市内の雇用をどのようにふやしていくかということだと思うんですね。堺市内に住んでいただいて、大阪市などではなく堺市内で働いてもらえる構図をつくることができれば、住民税、法人税ももちろん堺に落としていただけますし、その上、例えば住宅地が商業地になりましたら大体地価が上がります。人口ふえてるところ、人がふえてきたら、ここも固定資産税がふえるわけで、固定資産税の部分でも税収がふえてきます。そうすれば、子育て世代などの人口誘導や定着化、そして税源涵養にもつながると思うんですけれども、そのためには、やっぱりこの大和川を越えて大阪市内に働きに行かれる方をできるだけ越えずにですね、大阪市さんには申しわけないですけれども、何でかといいますと、北区の人口がふえてるのは大阪市内へ出るのが便利だというのが理由の1つにどうしても挙げられると思うんですね。それは何だかんだ言っても大阪市に雇用がたくさんあるからであります。もし堺市にそれだけ働いていただける場所がふえれば、何も地価の高い大阪市、利便性が高いので、そちらにお住まいになる方もいるとは思いますけれども、南区であるとか東区、美原区、中区、西区、そのような地域に住んで、そこから通うという選択肢というのは非常に現実的になってくると思うんですね。このような観点のまちづくりについてはどのようにお考えなのかをお答えください。 ◎高屋敷 政策企画担当課長  委員お示しのまちづくりにつきまして、マスタープランにおきまして、都市拠点と交流ネットワークの考え方と示させていただいております。本市中心的役割を担う都心、それと臨海、中百舌鳥、美原といった都市拠点、それと地域の住民生活の拠点となる地域拠点、それと駅前拠点の設定をしております。この各拠点に応じた都市機能の集積、強化を図ることによりまして、拠点相互の連携を図るということになっております。  今後もこの考え方のもと、各区の特色に応じたまちづくりを進めまして、市域全体の活性化に向けて取り組んでいくことが重要であるというふうに考えております。以上です。 ◆山根 委員  そうですね、今おっしゃっている各拠点ですね、雇用の推進、各区の特色に応じたまちづくりということで、堺市にはいろいろな地域があります。そこには商業的な集積や伝統が深いところもありましたら、あるいは非常に住みやすい緑豊かな広い環境がある場所もあります。そして海に近いところから山の緑に近いところまで、さまざまなところがあります。そのような各区、各地域、これは今ちょっと区の枠組みで話をしましたけれども、区以外にも、1つの区の中にもいろいろな多様性というものが存在すると思います。その中で、地域の特性、特徴を生かして堺市全体がよりよくなっていくような方向性をめざしていただきたい。その中で私が今言ったように、堺区や北区やここら辺の大阪市に近いところはその強みを生かし、あるいは住環境が非常に整っている場所では、そのような強みを生かして、そこは施策の選択と集中というのが、まさにどこにも均等に同じようにやっていくのではなく、堺市全体でそれぞれの区でフルセットにというわけではなく、それぞれの区の分担をしていった中でそのような施策をしていっていただきたいなと思うんです。  堺市が政令指定都市になりまして、区制がしかれまして、議員も各区の選出になってきますと、どうしても我が区のことに目が向きがちになります。すると、隣の区にはあれがあるのに、これがあるのにというような話になりますけれども、そこは堺市全体を通じて均衡あるまちづくりをし、市域全体が発展することにより、それぞれの地域が特徴のあるまちづくりをしていくというそういう方針が重要だと思うんです。その中で堺市全体が発展をしていきますと、堺市も政令指定都市になりましたから、今までみたいに大阪市の完全なるベッドタウンでなく、もう少し都市機能が充実していくことになれば、そこに堺市の外から、特に南大阪地域の人たちもその便益に乗っかることができるのではないのかなと思うんですね。南大阪の主導都市として頑張っていくことができるのではないのかなと思います。  ここに竹山修身堺市長のマニフェストがございまして、特に幾つかありますけれども、3ページ目ぐらいに中心市街地の活性化とか大浜北町市有地の整備とか環濠都市堺の再生、それから都心における公共交通網の整備というような、このような項目がマニフェストに載っております。ともすれば、中心地ばかりに税を投じるのではないのかという批判が起こる地域もあるかと思います。  しかしながら、そのようなものが堺市全体を引っ張っていくところには、そのような投資も必要です。公共事業だけが堺市の仕事ではありません。福祉が一番やはり税の投入割合としては大きいわけでございまして、そこはまさにその地域にはそのようなものが要る、そして住まいやすいところにはそういうものの投資が必要となる、それによって例えば堺でこのようなものができることによって、南区の少子高齢化が改善するなどということをきっちり市民の皆様に説明をしていくことで十分納得をしていっていただけるのではないかと私はこのように思うんです。  この私の考え方について、ちょっと市長、どのような感じの認識をお持ちなのかを一言お聞きしたいと思います。 ◎竹山 市長  私の思うまちづくりは、堺市全体がやはり住まい、そして働き、そして学び、そして遊ぶ、そういうふうな機能を備えたまちづくりをしていかなければならないというふうに思います。そしてそれは南区でもそういうことやと思います。やはり、南区の中にも働ける場所をつくっていく、そういうふうな政策もこれから必要やというふうに思っております。  私は、やはり職住近接が一番大事やと思います。私は今まで大和川を越えて働きに行ってましたけど、今は徒歩でここまで通勤してます。そういうことを踏まえたら、やはり目に見える範囲で働ける、そういう場をつくることが非常に大事であるというふうに思っております。市域全体の発展を見据えながら、各拠点をネットワークでつなぎまして、市域全体が均衡な発展をする、そして都市力を向上させていくことが大事であると私は思います。その上に立って、南大阪全体として観光推進やそして防災対応、救急医療といった広域的な視点で南大阪の市町と水平連携していく必要があるというふうに考えております。  今後とも基礎自治体としての住民に身近なサービスを充実して、都市魅力の向上を推進する。そして、これまでの取り組みに加えまして、政令指定都市として培った高度な行政機能やノウハウを十分に生かして、南大阪の中核的都市として圏域全体の発展に向けまして近隣市町と積極的に交流を進めていきたい、連携を進めていきたいというふうに思います。以上です。 ◆山根 委員  質問の趣旨が捉えがたかったので、なかなか明快な答弁をされにくいのはいたし方ないかなと思いますが、そんな話も徐々に市長も何を私が言いたいかもよくわかってくださってると思いますし、私も市長がおっしゃってることはよくわかりますので、これについてはまたさまざまな機会を通じて情報交換をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げまして、この項目は終わりたいと思います。  さて、次にお聞きをいたしますのは、美原区における新市建設計画の進捗についてという項目でありまして、間もなく美原町との合併から10年を迎えることになります。この間の総括的なお話として、美原区域分の堺市・美原町合併新市建設計画事業が現状どの程度進んだのか、進捗状況についてお示しください。 ◎大森 美原区役所企画総務課長  美原区域分の堺市・美原町合併新市建設計画事業27事業のうち12事業が既に完了しており、残りの事業についても所管部局において着実な推進が図られているところです。  なお、用地を特定し、取得する必要がある事業については、進捗のおくれている事業もありますが、現在関係者の合意形成に向け鋭意取り組みを進めているところです。以上でございます。 ◆山根 委員  ただいまおおむねの進捗はお答えをいただきました。やはりなかなか難しい事業というのは、相手方のある用地の取得なんかは必要なものは十分な合意形成の上に成り立つ事業でありますので、これについては個々の話は突っ込んでいった話をしてもややこしいですので、それはその事業の推移を見ていきたいなと思います。  では、この美原区域分、平成25年度今回の決算額ですね、それから25年度までに事業費を積み上げた合計額、そしてこの合併に当たっては合併特例債が一部発行して充当することができるということになっていると思いますけれども、これがどのようになっているか、お答えください。 ◎大森 美原区役所企画総務課長  美原区域分の平成25年度の決算額は約24億3,000万円で、平成25年度までの合計額は約320億円です。また、美原区域分の事業に充当された合併特例債は約125億円となっております。以上でございます。 ◆山根 委員  決算済み額でも24億円、累計で320億円ということで、この間、美原区ではいろいろな事業がなされてきて、当然それが形に美原町の区域内で、美原区の中で形になってきていると思います。これはソフトの面もハードの面も両方だと思いますけれども、これらを通じて美原区長にちょっとお聞きしたいんですけれども、区民の皆さんがこの10年間の美原区、この合併しての10年間の推移、どのような声が来ているか、そのような声をちょっと紹介をしていただきたいと思います。 ◎宮田 美原区長  合併10年間のまちづくりの計画として新市建設計画を策定し、計画に基づく基盤整備に鋭意取り組んでまいりました。例えば区庁舎などの美原複合シビック施設整備、それから小学校、中学校の校舎などの改築、総合スポーツセンターの整備、上下水道の基盤整備など、合併の効果が目に見える形であらわれてきていると評価をいただいております。  また、合併を経て政令都市になったことで、大阪府から住民生活に密着した多くの事務・権限の移譲を受けて、高度できめ細かく地域の課題に対応できるようになりました。例えば地域の皆さんが長年の要望でありました国道309号線の防護柵の設置、生活道路の整備など、生活に密着した居住環境の安全・安心を高めることができ、さまざま多くの区民の皆さんからよくなったという声をいただいております。  一方で、美原のよさを残してほしいという声もあります。その声にいかに応えていくかが課題だと実感しております。以上でございます。 ◆山根 委員  そのような声を受けて、今後美原区、どのようにまちづくりを進めていくおつもりか、これも区長からお答えください。 ◎宮田 美原区長  今後の美原区のまちづくりについては、引き続き新市建設計画の着実な推進を図ることで、堺市の東の玄関口としての美原の機能をさらに高めてまいります。あわせて、美原区のよさである都市圏に珍しい田園や集落、里山と地域のつながりの強さを次世代へとつなげていきたいと考えております。そのためにも、地域の実情や意見を的確に把握しまして、美原区民が住んでよかった、住み続けたいまちと思っていただけるまちづくりの推進に取り組んでまいりたいと思います。以上でございます。 ◆山根 委員  今先ほどのお話と質問の中にもありましたような、やはり地域地域に特徴があるわけでございます。そして、美原町から堺市美原区になりましたけれども、今美原区長からも、私、今の質問の1つ前の質問でありましたように、区民の皆さんの声から政令指定都市になっていろいろと自分でできることがふえてよくなったという声もありつつ、美原のよさを残してほしいという声ももらっているということをお答えいただきました。地域の実情や意見を的確に把握して区政を進めていきたいというふうに今御答弁いただきましたけれども、現状美原町が美原区になったけれども、やはりもとの美原町、今の美原区民の皆さんの意見は、美原区に、そして区長の耳に十分届いているんだなということは理解しています。  今後も政令指定都市の1つの区となりましたけれども、美原町時代以来のよさというもの、そしてその地域の特性というものを保持したその多様性の中で、政令指定都市となったそのよさを生かしていくような、そんなまちづくりを推進していただきたいと申し上げまして、この項の質問は終わります。  次の質問は、公共用地先行取得事業特別会計と百舌鳥・古市古墳群世界文化遺産登録についてという項目でございます。  まず、公共用地先行取得事業特別会計ですね、これの平成25年度の予算額、決算額及び不用額並びに執行率についてどのような状況なのか、お示しください。 ◎竹下 財政課長  公共用地先行取得事業特別会計におけます公共用地先行取得事業費についてでございますが、平成25年度の予算額が前年度からの繰越額を合わせまして52億9,000万円、それに対する決算額が8億9,000万円、不用額は43億8,000万円となっておりまして、執行率は16.9%となっております。以上でございます。 ◆山根 委員  執行率16.9%ということでございますけれども、この執行率高いとは言えないですけれども、もちろん理由があってこのような数字になっているわけであろうと思います。原因は何かということについてお答えください。 ◎竹下 財政課長  事業用地の取得に際しましては、まず所要額を予算計上した後に取得に向けた交渉等を開始することとなります。しかしながら、地権者との合意に至るまでには地権者との交渉、また用地買収における境界確定など調整に時間を要する案件が多くございまして、結果的に執行率が低くなるといった傾向にございます。以上でございます。 ◆山根 委員  先ほどの美原の新市建設計画でもなかなか進まないように、これは合意が必要なことですから時間がかかるわけですね。そのときには、お願いに上がるときに当然予算を用意した上でお願いに上がらないと、できるんかという話になりますので、予算を用意してお願いに上がると。また、そういうところでなかなか事業が相手方もある話だから進み方がいろいろということですので、特別会計にもなっているのではないのかなと、こういうふうに解釈をしているんですけれども、では、この特別会計の中身についてちょっとお聞きをしていきたいと思います。  この中で、街路事業における予算額、決算額及び不用額並びに執行率がどのようになっているか、お答えください。 ◎竹下 財政課長  街路事業におけます予算額、決算額、不用額、執行率でございますが、先ほどと同様、平成25年度の予算額は前年度繰り越しを合わせまして18億2,000万円、決算額が3億3,000万円、不用額は14億9,000万円となっております。執行率は18.1%でございます。以上でございます。 ◆山根 委員  では次に、公園整備事業についての予算額、決算額及び不用額並びに執行率についてお答えください。 ◎竹下 財政課長  同様に公園事業についてでございますが、予算額が前年度繰り越しを合わせまして2億8,000万円、決算額が3,000万円、不用額が2億4,000万円となっておりまして、執行率は10.7%となっております。以上でございます。 ◆山根 委員  続きまして、百舌鳥古墳群のガイダンス施設等整備事業における予算額、決算額及び不用額並びに執行率がどのようになっているか、お答えください。 ◎勝真 世界文化遺産推進室次長  百舌鳥古墳群ガイダンス施設等整備事業における平成25年度の予算額は、前年度繰越額等合わせて6億3,000万円でございます。それに対する決算額ですが、6,000万円、不用額については5億7,000万円となっております。また、執行率についてなんですけれども、こちらのほうは9.5%となっております。以上でございます。 ◆山根 委員  世界遺産登録を含めまして、百舌鳥古墳群周辺地域のまちづくりについては、道路、今お聞きしました街路事業以外も含めて道路も、それから公園、それら広い用地がたくさん必要となると思いますけれども、今後中長期的にどのくらいの規模の予算等が必要と考えているのかについてお答えください。 ◎勝真 世界文化遺産推進室次長  現在JRの百舌鳥駅駅前広場や出島百舌鳥線の拡幅及び百舌鳥駅周辺の大仙公園事業等について、事業認可に向けて手続を進めております。ガイダンス施設の進入路についても、その整備場所や手法を検討している段階でございます。用地費については算定できておりませんが、超概算で4.25ヘクタール以上の用地取得が必要になると考えております。以上でございます。 ◆山根 委員  ただいま申し上げましたように、百舌鳥・古市古墳群の世界文化遺産登録にとどまらず、この地域、公園も多いですから、いろいろと用地の取得が必要になってくると思います。  そこで、その地域に住んでる方に、売りたくないという人にあえて無理してお願いをする必要はありませんけれども、譲渡に応じてくださる方は、これはもう事業は結構長くかかりますので、機会を捉えて、気が変わらないうちにと言うとちょっと語弊がありますけれども、いい機会を捉えて積極的に取得をしていただきたいと思うんです。取得をした土地は、事業完了するまでの間、維持管理とかもあります。草が生えたりなんかして、そこら辺の費用もかかりますので、ここら辺ちょっとバランスは難しいと思います。むやみやたらにやってくれと言うわけではありませんけれども、予算としても計上されていて事業としてもやることが確実な内容でございます。お金も用意されてるわけでございますから、着実、スムーズに執行していただけるようにお願いを申し上げまして、私からの質問を終わります。ありがとうございました。 ○吉川守 副委員長  理事者の入れかえのため、しばらくお待ちください。この間を利用して理事者の方もトイレ等に行っていただいて結構でございます。 ◆西村 委員  たくさん時間残していただいておるんで、しっかりと質問したいと思います。  公共工事における工期関係についてお尋ねいたします。  平成25年度に発注された工事の件数あるいは契約金額をお示しください。 ◎松田 契約課長  お答えいたします。発注された工事の件数は536件、当初契約金額は379億7,956万8,655円であります。以上です。 ◆西村 委員  ところで、この堺市の工事に係る議決金額、3億円以上ですが、大阪府と近畿の他の政令市ではどのようになっていますか、お答えください。 ◎松田 契約課長  お答えいたします。工事の契約に議決を要する金額は大阪府は5億円以上、京都市は4億円以上、大阪市は6億円以上、神戸市は5億円以上です。以上です。 ◆西村 委員  3億円以上の議会物件で設計変更があった場合に、議会の議決を受けるまでの間、工事は中止になりますか、御説明ください。 ◎松田 契約課長  設計変更が生じました部分については工事は中断いたします。ただし、それ以外については続行可能でございます。以上です。
    ◆西村 委員  ちょっとこれ部分的なんですけどね、今さっきの質問でも堺は3億円以上がいわゆる議会承認ということなんですね。これで上から大阪府、大阪市、神戸市、それから京都市、堺が3億円なんですけど、横浜、名古屋、札幌、福岡、川崎とこういうことで、いわゆるかなりのとこが3億円以上、いわゆる5億円、6億円の議会物件ということなんですね。これ後でまたお話ししますけども、それと今これプラスですね、これを議会へ当然かかるわけですから、大体後で説明しますけど5カ月ぐらいかかっとんですね、告示からね。そしてまたなおかつ設計変更が出た場合も、それを議会物件にしないかんから、その間は現場がとまる可能性があるということなんですね。  そこで、この今申しました発注された工事が告示されてから、いわゆる契約締結まで要する期間について、予定価格が3億円までの工事と3億円以上の工事に分けて、それぞれ再度お示しください。また、3億円以上の議会物件についての仮契約とはどういうものか、御説明ください。 ◎松田 契約課長  お答えいたします。予定価格が3億円未満の工事の場合は通常2カ月前後で契約締結しております。3億円以上の議決案件の場合、例えば5月公告分であれば7月中に仮契約を締結し、8月議会の議決後に本契約を結ぶということで、本契約9月の終わりのほうになりますので、2倍半のおよそ5カ月の期間を要します。  それと仮契約でございますけれども、仮契約とは本契約を予約するものでございまして、議会の承認を得て初めて契約の効力が発生し、受注者、発注者の間に権利義務が生じるものです。なお、議決案件の契約書では、本契約の日は議決日となっておりまして、工事の工期も議会の議決を経た翌日から始まるものとなっております。以上です。 ◆西村 委員  例えば学校園や橋梁の工事など、市民の安全とか安心の確保に直結する事業ですね、いわゆる早期の竣工が必要である。契約手続も迅速に行うべきであるが、契約事務においてはどのような手続の短縮化の取り組みを行っているのか、御説明ください。 ◎松田 契約課長  お答えいたします。契約事務手続の短縮化の取り組みといたしまして、低入札価格調査制度の改正による調査期間の短縮、それと総合評価落札方式における評価期間の短縮など、できる限りの短縮化の取り組みを行ってまいりました。以上です。 ◆西村 委員  議決後に本契約を結ぶわけなんですね。初めて工事に着手するということですが、告示から約半年近くも期間を要するということ、関係業界から、契約締結するまでの期間短縮に関するそういう要望は出ておりますか。 ◎松田 契約課長  お答えいたします。契約課におきまして関係業界の方からいただいた御意見といたしましては、人件費、資材費などが高騰しているため、できる限り早く現場着手できればありがたいといったものや、積算入札時の下請見積もりの価格が工事着手時には上昇し、赤字になる可能性がある、場合によっては見積もりをとった下請業者や資材業者がより条件のよいほかの工事に奪われかねないといった意見をお聞きしております。以上です。 ◆西村 委員  今出てますのは、これ通常の契約基準価格の分で、大体60日ぐらいで、これ一番最後60日ぐらいで本契約ができるということなんですね。これは議会物件でない分ですね、たしか。議会物件いうことになってくれば、まだ何種類かあるんですけど、最終的には78日ぐらいかかっとるわけなんですね、いわゆる入札行為を起こすようになって。それからその後、こういうことなんですね。例えば5月に告示しました。そして2カ月ほど、あるいは2カ月余りかかって選定業者が決まりました。それから今度、例えば5月に発注した工事が最終的には9月の30日しかこの議会が通過しないということになるわけ。それで、それから明くる日かその次かはわかりませんけど、本契約ということになるわけね。こんだけの期間がですね、いわゆる発注したときから技術者やとかそういうものが、見積もりやそういうものが拘束されてしまってるいうことなんやね、半年ぐらい。よそへ行かれないということなんです。  まだ後お話ししますけど、まだこれ以外に実際には事業が着工できないというのが今の現状なんですね。これは当然議会物件ですから、議会の最終本会議しか決定ができないという堺市の条例があるわけなんですね。だけど半年以上、下手したら半年以上かかる。ほんでまたそれが本契約してから実際に仕事がすぐ着工できるかということは非常に難しさもあるいうことです。  それとまた、こういう問題もあるわけですね。いわゆる再入札、契約が成立、仮契約も成立しなかったときには再入札という形で、これにもまた一定の時間がとられる可能性があるわけで、今までも当然堺市でも何回かあったわけですね。これで再入札して、また以前の今言うた議会の開催しか正式には契約ができないということなんです。  当然この間も市長さんのところにも我々議員のところにも持ってこられたと思いますけど、これは建設業界の要望書なんですけどね、いわゆる公告から入札、そして落札の決定、そしてまた本契約までの時間を短縮してください、あるいはまた公共工事等々においては、できるだけ均等的な発注をしてください。これは1つは、ある程度固めてせんかったら、議会物件の場合は中途半端にしたらもっと5カ月が6カ月、7カ月になる可能性があると。だから、どうしても大きい物件は、ぎりぎりのいわゆる逆算した、今回ので言いますと9月の30日から逆算したぎりぎりのとこで発注をどうしても固めてすると、そういうことになってるわけです。これが中途半端なここらでした場合、これの本会議が飛びますから、ここへ来てしまうと。そういう1つの大きな問題、これは市当局だけの問題じゃなくして、我々議会の承認のあり方にも大きく影響してきてるということで、またそれは最後にお話しさせていただきます。  それと、建築都市局、建設局、上下水道の平成21年度以降の6,000万円以上の工事において、工期延期をした件数とその理由を述べてください。また、工期を有効に活用するために、これまでどのような対応を行ってきたか、今後の対応も含めてお答えください。 ◎坂本 都市政策課長  平成21年度からの5年間で6,000万円以上の工事において工期延長をした件数とその理由についてお答えいたします。  工期延長を行った件数につきましては、建築都市局所管分と建築都市局が他局から施工依頼を受けました工事を合わせますと32件でございます。  その主な理由といたしましては、改修工事において設計図書の内容とそごがあり、設計図書どおりに施工ができないもの、また、地下埋設物による影響や地盤の状況が悪いもの、さらに地元調整や関係機関との協議・調整に時間を要したものでございます。  次に、工期を有効に活用するための対応でございますが、これまで設計段階で地元や関係機関と協議・調整を行ってきたところでございます。今後も引き続き事前に行える協議・調整は工事発注前に済ませるとともに、工事説明についても工事の準備期間中に行うなど、工期内に完成するよう努めてまいります。以上でございます。 ◎安永 建設総務課長  建設局所管分についてお答えいたします。  平成21年度以降、6,000万円以上の入札工事で工期延長した件数は33件でございます。  その主な理由といたしましては、地元や関係機関との協議・調整に時間を要したもの、工事発注時にわからなかった地下埋設物の処理や想定以上に地盤の状態が悪いことによる対策を行うために時間を要したものでございます。  これまでも早期着工、早期完成を図るため、地元自治会、周辺住民の皆さん並びに警察を初めとする関係機関との協議・調整に努めてきたところです。今後とも工期内に工事が完成するよう事前に行える協議・調整は工事発注前から詳細な工事内容を説明するなど精力的に行うとともに、関係機関とも連携を図ってまいります。あわせて、適切な工期設定に努めてまいります。以上でございます。 ◎児玉 工務第一課長  上下水道局所管分でお答えいたします。  平成21年度以降、6,000万円以上の入札工事で工期延期した件数は、上水道工事分で27件、下水道工事分で83件あり、合計で110件でございます。  その主な理由といたしましては、地元及び関係機関との調整に時間を要したもの、工事を施工する中で予定外の事態が生じ、工事内容の変更に伴うものであり、その対策に時間を要したものでございます。  これまでも上下水道工事におきましては、工事発注時に地元連合自治会長に事前説明を行うとともに、関係機関との協議や調整を行うこととしており、請負契約後、速やかに工事着手できるよう努めてきたところでございます。今後もより丁寧な関係機関への事前調整を行うとともに、当初に設定した工期内に工事が完成できるよう、これまで以上に適正な工期設定に努めてまいります。以上です。 ◆西村 委員  これは左側にあるのは、22年度に私が質問したときの工期に関する質問書の答弁書なんですね。そのときに、ここに3年間で、今回今言うたのは5年間とっておりますけど、建設都市局で4件、そして建設局で12件、そして上下水道で41件。今御答弁あったのとはるかに数が違うんですね。いわゆる5年間で33件、建設局、そしてまた上下水道においては110件、そして建都局が40件ほどあるわけですね。これだけの今どんどんどんどん工期延期の事業がふえてきてるということなんです。  特に上下水道というのが圧倒的に多いわけなんですね。これ上下水道さん、よその局のと比べて上下水道さんが多いのは、何か大きな理由はありますか。 ◎佐藤 下水道部長  御指摘のとおりでございますけれども、特に下水道工事、もともとの発注件数が多いというのが原因であるのかなと、もちろん今課長申しましたように、事前の調整は密に努めておるところでございますけれども、絶対数としてなかなか下水道工事、多かったのも原因かなというふうに考えております。以上でございます。 ◆西村 委員  これ前回もこういうやり方でやってます、これからもどうしますかいうて今3局にお聞きしたら、ほとんど同じ答えが来とるんですね。この一番原点は何かといいますとね、いわゆる一応本契約ができました。そして現場へ入ります。そこで地元調整にかかってしもとんですよ。そして、なぜ上下水道が多いかいうことは、路線が長過ぎる。いわゆる両サイド近辺に家、居宅とか、あるいは事務所とか、いろんなそういうものの中を通っていくということなんですね。そして建物の場合は一定に自分ところのもう用地を確保した中でやると。地元調整でも、この範囲内だけ。いわゆる上下水道いうのは、地元調整のする範囲が非常に多い。それだけ今だんだんだんだん地元調整が実際にはおくれてきてると。  だから私は最後にまとめて言いますけど、この6年前と皆さんが今そういう地元調整も工事にかかるまでにちゃんとやってるんですよと。このときは3局長も地元、本契約ができた時点ではすぐに工事にかかれるように頑張りますいうて書いとんですよね。一層事前に行えるよう協議・調整しますって大体同じような。今回も同じような答えを書いていただいてる。皆さん記録しっかりと持っておられるからね、そういうことなんかもわからんけども、後でまたちょっと皮肉言いますけどね。  次に、工事が遅延した場合、業者に対してどのような措置がとられておられますか、御説明ください。 ◎松田 契約課長  受注した業者の責めに帰すべき理由により工事が遅延した場合、延滞違約金を徴収するとともに、12カ月間の入札参加停止としております。以上です。 ◆西村 委員  そこでですね、遅延違約金はどのように計算しているかお示しください。 ◎松田 契約課長  延滞違約金は、本来の工期末時点での請負代金額から、出来形部分、工事が完成した部分を差し引いた額に、遅延日数に応じて、契約締結時の支払遅延防止法の率で計算した額としております。附帯工事など関連工事への影響分は加味されておりません。例えば1億円の工事で、出来形が80%の場合、残工事の金額は2,000万円となります。遅延日数が30日とした場合、2,000万円に契約締結時の支払遅延防止法の率2.9%、これは平成26年度の率でありますけれども、これを掛けた額58万円の日割り金額、すなわち365分の30を乗じた金額の約4万8,000円が延滞違約金となります。以上です。 ◆西村 委員  延滞違約金で、大阪府と近畿の政令市についての状況はどんなものかお示しください。 ◎松田 契約課長  延滞違約金につきまして、大阪府は出来形部分を控除した金額に、遅延日数に応じて年率5%で計算した額、京都市、それと神戸市は部分引き渡し部分を控除した契約金額の1000分の1に遅延日数を乗じた額、大阪市は部分引き渡し部分を控除した契約金額に、遅延日数に応じて、年率8.25%で計算した額となります。以上です。 ◆西村 委員  今、御説明いただいたように1億円で1カ月延長した場合に、堺の場合は違約金が4万8,000円、これを今の同じ条件でいいますと、大阪府の場合は82万1,000円、違約金がかかる。大阪市の場合は32万9,000円、京都、神戸においては150万円の違約金が発生する。そして本市は4万8,000円ということなんですね。そこで、遅延による入札参加停止の期間について、大阪府と近畿の政令市の状況はどのようなものかお示しください。 ◎松田 契約課長  遅延による入札参加停止の期間でございますが、大阪府は3カ月、京都市は1カ月以上6カ月以内、大阪市は遅延が1カ月以内の場合は1カ月、1カ月を超える場合は2カ月、神戸市は遅延60日以上が3カ月、30日以上60日未満が2カ月、30日未満が1カ月となっております。以上です。 ◆西村 委員  いわゆる遅延違約金については、もう本当に鼻くそほどですね、よその市とか府とかに比べますとね。そして、入札参加だけは圧倒的に1年、12カ月という。よそは1カ月から二、三カ月、長くて3カ月なんで、そして、片方は12カ月の停止。違約金については、よその多いとこのもう30分、40分の1、もう極端なんですね。これはですね、どちらが、物の見方によって多少は違いますけども、だから、これはやはりある程度精査する必要があるんじゃないかな、私は思いますね。  そして、このおくれたときに、その関連の業者まで今度は工事がおくれれば、本体はペナルティかかりますけども、例えばそれに附属する水道や設備やそこらは、今度逆に本市からその業者に、お金を逆に払わないかんと、そういう状況になってるわけなんですね。普通はこれ余り見せんな言われたけど、ちょっと見せ、ちょっと業者の名前入ったりしとるからね、わかるんやけどね。例えばこれね、いわゆるこの附属業者の工事の延滞経費というのは本市が払わないかんと。だから、違約金の差額だけじゃなくして、こういう問題があるんですね。だから、非常に工期ていうものが、いわゆるお金にかなりの影響してくるということなんですね。これね、工期延長、延長に係る増加費用の試算ということなんですね。これ、この辺も含めて、やはり工期の大事さっていうんですかね。  これはなぜ私は今これを取り上げるとしましたのは、もう御存じのとおり、今、建設業においては、通常の求人倍率は1.1、平均して1とか、きょうもニュースでやってましたけど、関西と東京とかなり違いますけども、関西でも建設業関係も2.2とか2.5とか、物によったら三、四倍なんですよね、求人が。いわゆる職人の手当てが非常にできない。それと、いわゆる今度は資材です。東京、やっぱり東北にとられてしまっている。だから、仮契約して、実際本契約できるかどうかわからん間に、6カ月も7カ月も、あるいは現場へ入って、また2カ月、3カ月かかるということになったら、材料の材料屋さんが契約ようしないわけですよ。下請さんなり協力会社なり材料屋さんがね、そういうことが現実に今起きようとしているし、また起きているわけなんですね。  そして、だから前払い金にしても本契約せんことには前払い金も当然できない。そしてまた、これは工事の遅延によって業者へのペナルティについても、市内業者の育成という考えたときに、その1年もいうたら、もうかなりその業者のダメージは大き過ぎるわね。そやけど、違約金はもう鼻くそほどやと。そして、それ以外にも、本市はほかの他の関連のとこに、違約金より今度は工期延長のお金を払わないかんということなんです。  そこでですね、私はこの工期いうのは、全面的に考え直さないかんのんちゃうかなと、これ今、冒頭言いましたように、議会案件の仮契約から本契約まで約5カ月ぐらいかかる。これは議会のいわゆる開催の問題があります。これはまた議会改革の中で、また説明させていただきますけども、そして、その次大きいのは、本契約後の現場がなかなか現地に入れない。いわゆるその間、長い期間があるんだから、やはり行政が、やっぱり業者がどこか必ず決まるわけですから、それまでにやっぱり地元調整、やっぱりもっとしっかりとしてあげないかん。前の平成22年のときも同じ答弁いただいております。  それとですね、もう一つは、議会物件の変更契約、これも工事がとまっているんですね、とまっておる場合があるんですね。これは市長専決をふやしたらどうやろうと。こっち側に書いてるのは、これ市長専決なんですよ、設計工事に関して。これね、だから、大阪市なんか20%、あるいは神戸市も20%、あるいは10%、10%、10%、あるいは5,000万未満とかね。いわゆる設計変更の一定額、一定までは市長の専決でかけてしもとる。10%なり、これ大体見ますと10%から20%ですわ。これもやはり議会が動いてないわけですから、かなり事業の進みぐあいが早くなる可能性が高いいうことなんですね。  それと今度、今、本市は下限が3億円、いわゆる3億円以上は議会物件になっておる。それをですね、今申しましたように、5億円とか6億円だ、こうありますから、やっぱり4億円なり5億円なりに上げていく、いわゆる議会物件を。そうすると、いわゆる通常の入札で、60日ぐらいで契約ができるということになるんですね。  そして、もう一つは、非常にこれは特殊いうたら特殊なんです。やっぱり特殊資材、特殊な資材を購入する。あるいは特殊な工法しか仕事できないいうことになれば、もうその企業、その材料屋さんしかその品物が入らない。これが今非常に問題になってきよるいうことなんですね。  そういうことで、この工期については、これ実際いろんな本当に本市の契約金額とか、あるいは支払う金額、通常の予定よりもかなりの金額が出ていく可能性、いわゆる現実には出ていっているということで、これは僕は早急にやっぱり全体を含めて考えていかないかんと思うんですけども、契約部長、何か今の全体を含めてあれば。 ◎戸奈 契約部長  委員仰せのとおり、安全・安心なまちづくりを推進するとともに、地域経済の活性化を図ることは、まさに本市がめざすところでございます。委員御指摘の趣旨を的確に捉えまして、契約制度改正に向けて早急に取り組んでまいりたいと考えております。以上です。 ◆西村 委員  次に、東西鉄軌道の基本計画の算定まで、どのようにされたか、またどのぐらいかけて東西鉄軌道の場合ですよ、やってきたか御説明ください。 ◎池川 交通政策課長  本市では、平成2年に堺市公共交通懇話会を設置いたしまして、本市における鉄軌道整備のあり方、それと東西鉄軌道、並びに地下鉄3号線延伸の必要性などについて検討を始めました。その後、平成13年から東西線の機種をLRTに絞り込み、平成16年1月には堺市公共交通懇話会から東西鉄軌道の実現に向けてとの提言を受け、同年10月には、堺市東西鉄軌道が近畿地方交通審議会答申として位置づけられました。平成20年12月には東西鉄軌道の基本計画案の発表をいたしました。以上でございます。 ◆西村 委員  最終的に鉄軌道、LRTを走らすと、こういうことになったんですね。一番当初は、堺浜からずっと来て、堺東通って、堺市駅、あそこまで行っておったんです。その堺東から堺市駅は中断、とりあえず中断したわけなんですけどね、議会であんなとこまで必要ないんじゃないかというような形でですね。この間、私は平成7年にここへ来ましたけども、この東西鉄軌道、何もLRTとか地下鉄だけじゃなくして、ここにも書いてあるように交通懇話会とかいろんな研究を20年近くやってきてたわけなんですね。そして最終的にLRTということになった。そこで、平成21年10月8日、竹山市長が誕生したと。そのときの一丁目一番地の中で、いわゆるLRT廃止ということに出されたわけなんですね。  それから、総合都市交通計画をいろんな検討会議等々を立ち上げられたわけなんですけども、これからも含めてですよ、今までにどのくらい具体的にそういう会議等々をやられたか御説明ください。 ◎池川 交通政策課長  平成23年度には有識者や市議会議員、公共交通事業者や市民等による堺市公共交通検討会議を開催いたしました。これは計5回でございます。開催した上で、平成24年3月に、総合都市交通計画の方向性を取りまとめました。平成24年度からは、計画の方向性に基づきまして、東西交通軸を含む都心交通のあり方について、有識者による堺市都心交通検討会議を開催し、2年間の専門的な御議論を経まして、平成26年5月に都心交通の方向性や東西交通軸の検討について取りまとめたところでございます。以上でございます。 ◆西村 委員  東西鉄軌道にしても、当初からいわゆる地下鉄とかLRTとかいう、確定してこれを決めたわけじゃないんですね。20年間の中でいろんな全体の交通審議会とか懇話会等々で決めた、その最終的がLRTやったということ。ただ、LRTが市長が反対して、それはあかんと言うとるん違うんですよ。誤解されたら困るんですけどね。市長がそうじゃない、これは廃止しますと言うたわけなんやけども、それから約4年間、5年間ですね、市長、丸5年ですけども、たったわけなんです。これが市長が、市長になられてからの交通計画のスケジュールいうんですか、今までのやってきたことなんですね。これあんまり赤塗ったら読みにくいね。今度、下に引くようにしときますわね。  それで、そこでですね、四、五年、市長、それでですね、一丁目一番地、市長いうのは何でも考えたら、早くぱっと飛びついたり、早く結論出す、そういう主義やと思ってたんですけどね、これについてはいつごろ結論出されるんですか。 ◎竹山 市長  都心交通検討会議の有識者の皆さん方からは、東西交通は多くの制約があり、それをクリアする社会実験などを重ねながら、段階的に道筋を進むべきだという御意見や、合意形成は地道に進めるべきだという御意見もいただいております。したがいまして、有識者や市民の意見を踏まえた上で、それらの問題におけるさまざまな課題を丁寧に検証しながら、市民の皆さんや市議会ともしっかりと議論していきたいと思っております。それらを踏まえまして、まずは都心交通の方向性として重要な課題の一つである自動車利用を抑制した場合の影響や効果について、社会実験の実施などを検討しております。今後は有識者の取りまとめや市民意見の結果、市議会での議論を踏まえまして、本市にとって最もよい選択となるよう判断していく考えでございます。以上でございます。 ○吉川守 副委員長  西村委員の質疑の途中でありますが、この際、お諮りをいたします。  本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。   (「異議なし」の声起こる)  御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決定いたしました。  質疑を継続いたします。 ◆西村 委員  これはですね、平成6年から22年まで、この堺市の特に中央のですね、東西の交通についての調査費用がこれだけかかっている。最後これだけですわ、ここですわ。6億3,800万円ぐらい。だから、実際はこれは人件費がもっと高いかもわかりません。こんなんでは、これに対して相当な人が動いているわけですから、それで相当の数十億円の事業をお金を使いながら、じゃあ、この20年近く、これ当然いろんな有識者等々も入り、あるいは現場へも入り、そういうことがあったわけなんです。その成果というのは、今度のこの4年、5年間に何か生かされたんですか。御説明ください。 ◎平松 交通部長  今、御質疑がございましたように、平成6年から始まりまして、平成22年にかけまして、この東西鉄軌道に関しまして6億4,000万円ほどの委託料が支出されてございます。今、御質問の中にもございましたように、当初から機種やルート、それからまた構造等を決めてスタートしたのではなく、さまざまなそれらに関します調査をその時点、その時点の状況に応じまして展開をしましたことから、このような経過をたどったものでございます。ただ、最終的にはその時点で、堺浜、堺区間のLRTという形での一定結論があって、基本計画を発表したという形で、その時点ではそれらの検討が一つの結論を得たということでございます。ただ、御存じのように、その後、地元に合意形成を図る中で、またさまざまな問題が出てまいりまして、その事業化には至らなかったという経緯でございます。以上でございます。 ◆西村 委員  我々、平成7年に入って、これを順次、21年近くですね、いろんな決めるまでに、決めるまでにですよ、LRTという決めるまでに相当な議会でも議論をやってきました。今回、竹山市長が通られて、委員会や本会議のずっと質問を聞いておりますと、今まで何十人の方がこの東西鉄軌道、鉄軌道というのはちょっと別として、この東西の交通網、同じ答弁をきょうもそうですけどされている、5年。市長は5年前に、そのときは細かいことはわからんかったと思うんですよ、それは当然ですわ。ただ、自分の感覚と信念で、これは必要ないと思われたんか、再度、考え直すと、こう考えられたんか、それはそれで私はいいと思う。そして、市長が誕生しました。それが今の公約の中でも一丁目一番地やった。  そうしたら、20年間、これはお金のこんだけの膨大な費用も使い、我々議会でも何十回となくこの議論しましたよ。もうLRTが決まるまでに、いいとか悪いとか、これはもう議会の中でも全員が賛成でもないわけでね。そして、これだけの有識者も含めてやってきた。そこで市長がかわった。それから一から検討しようということで、懇話会なりそういうのが今堺市都心交通検討会議とか6回あるいは堺市公共交通検討会議を5回、こうやっておられるわけやけども、じゃあ、今までの20年間は、市長はもちろん違うんだけども、行政の方々や有識者の方々も、それなりのことをやってきておる。そして、丸5年たっても、毎回の本会議、各委員会の質問、答弁と同じなんよ。もうこの辺でですね、いつに私の考えはこうするんだと、当然、この都市交通のこれ今パブリックコメントももう済んだわけやわね、この間。私はこの本会議に市長としての案を出すんかなと思ってたんですよ。だけど、ずっと本会議の聞いてても、いつ出すやわからんというような感じを受けたから、あえて私は質問に立ったわけなんですけどね。もう一度、市長、次の本会議ぐらいには、市長の提案して、我々議会でそれに対してこうやああや、今は何も出ないから、議会で議論にもならないね、はっきり言うて、この5年間は。どうですか。 ◎竹山 市長  今後とも有識者や市民の意見を踏まえた上で、社会実験をしっかりとやっていって、検討しながら、市民の皆さんや議会の皆さん方と慎重かつ丁寧な議論をしていきたいというふうに思っております。 ◆西村 委員  市民の意見というのは、今言われたけど、この間もパブリックで市民の意見が出てました。それに対して、市長もコメント出しておられましたけどね。この間のパブリックコメントいうのは、あれ市民の意見じゃないんですか。それは市長の考えで偏った何かそんなもん、ごじゃごじゃあったいうようなこと言うてましたけどね、それはあったでしょう、あったでしょう。そして、これ、我々に市長から本当にこういう形でやりますいう提案されなかったら、議会だって議論にならないじゃない。そして、市長にしか質問はできないから、この件に関しては、同じ答弁ばっかりや。これいつまで続けるんですかと言うてる。どこかでこの審議も、この検討会議も十数回やってるわけだから、次の本会議やったら本会議に出しますとか、そして、議会で議論やってくださいよと、それぐらいのこと市長、決断の早い市長が、まだあと嫌みちょっと残っておるんやけどね。それぐらい言うてくれな、もう一回また同じこと次の質問の後で聞かないかんのやから、どうぞ。 ◎竹山 市長  市民の御意見も270件もの貴重な御意見をいただいたところでございます。結果として、多くの方がこの問題に対する関心を持っていただきました。ただ、いろいろ議論をその中の意見を見ますと、なかなか難しい問題が随所にあるというのがわかりました。それらも含めまして、私はこの問題をもっと慎重に考えるべきやと。私は割合慎重なほうでございますので、もっと慎重に考えるべきやと思ってますので、よろしくお願いします。 ◆西村 委員  私は慎重な市長やと思わない。ただ、この件については、判断がし切れないだけであって、じゃあ、市長ね、この都計審でもそうですけど、ほかの事業でもそうなんですよ。いわゆるある一定のときに、必ず今市民の意見を聞くということでパブリックコメントやっておるんですよ。そして、どの審議会であろうが、いろんな委員会でも、こういうふうに決めました。そして、パブリックコメントやりました、そして、こういう意見出ました。それは当然、同じ方向ばっかりの意見じゃないですよ。だけどそこで最終的にこの議会に諮られて、それでいいんじゃないかと、議会が。いや、それはもうちょっとどうのこうのしなさいと。市長は市民の意見、意見やったら、これから市民に対してどういう形で本当に市民の大多数の意見を聞こうとされているんですか。 ◎竹山 市長  先ほども申しましたように、過度な自動車利用を抑制すること、そして、歩行者を中心としたにぎわいづくりをこの都心の中に呼び起こすこと、それらを踏まえまして、今後、自動車交通の抑制や公共交通、自転車利用の転換にかかわる交通社会実験というのをしっかりとやっていく必要あるというふうに思っております。 ◆西村 委員  市長が言われていること、何もおかしいこと言われてない。しかしおかしい。なぜといいますと、この20年間、これだけの時間と費用をかけて、そして、市長がそれをとめた。そして、市長の考えの中で、何をしようかいうことはちょっと置いといて、今言われたことは、そういう審議会とか、そういう場で、これに対してしっかりと議論をやってくださいよと、先に言う話であって、交通審議会のときに何を言われたか知りませんよ。審議会なり懇話会で。こういうことを私の考えはこうやから、この部分についてしっかりと審議やってくださいよと言われたらどうか、ただ、まだわかりませんよ。だけど、今の御答弁は、市長、この時期に言うべきじゃないと思うんですよ。言うんやったら、そういうことが市長が通ってすぐに、おれはこういう考えでこれでいくというのは、ちょっと早過ぎるとしても、そのときにいろんな審議会等々を開く、そして、有識者を決めた時点で、私の考えはこうやけど、こういうところまで研究してくださいよ、こういうところまでやってくださいよいうのがあれなんですよ。今の市長の答弁、頭のええ市長とはちょっと考えられん答弁だと思うんですけどね。  それはそうと、そして今、市民に、一応パブリックも、ええ悪い別ですよ。それで何も数が多いほうに決まるわけじゃないから。パブリックも含めて、議会におろしてくるには、市長の方向性は私はこういうことを懇話会も含めてこういうことを含めて、私はこういう方向を考えておるんやけど議会どうですかというのが、これからの流れと違いますか。今からこの84万市民の意見をどないして聞くんですか。府市統合本部みたいに住民投票するんですか。そんなことないでしょう。じゃあ、堺市のトップである市長が、このぐらいの時期には私の意見を出すから、あと議論しっかりと議会の中でやってほしいというのが筋なん違いますか。 ◎竹山 市長  たしか4年半ぐらい前に、私は大小路は歩く道やというふうに申し上げたところでございます。私は大小路は子どものときからそれを小学校、中学校、高校というふうに通ってましたので、そういうふうに申し上げた、議会でも答弁させていただいた記憶がございます。ただ、それ以降いろいろな御指摘いただいています。東西交通軸の重要性についても、いろいろ私も勉強しましたし、どういうモードでやるか、そして、どこの経路でやるか等々について、いろいろな議論をさせていただきました。そして、まさに自動車交通をどう抑制するかという、この課題も今環境問題も含めて大事な課題だと思います。一旦敷いてしもたら100年そのまま使わなければならないと私は思います。そのあたりの判断は、やはりいろいろな方々と、そしてまた専門家の御意見も含めまして聞いて、慎重にやっていきたいと思っておりますし、社会実験もしっかりとやっていきたいというふうに思っております。 ◆西村 委員  市長の学生時代よう歩いたとか、ここを歩行者天国にしたとかいうのは、この東西の交通に対しての一番最初の答弁やったと思いますよ。それはあくまで市長の願望みたいな、ほんまのただ何も調査も何もしてないときの市長の考えやったと思うんですよ。それから今、着々とやってるわけですからね。ここまで来て、もう丸5年近くたって、それで、そしてパブリックコメントまでして、それでまだ結論がいつかわからんというのは、ちょっとおかしいんちゃいますか。私は何も今ここでなかってもいいですけど、だけど、やっぱり早々に市長の考え方をやはり議会に示し、そして、また今度の我々についても、何であえてしつこく聞いているのは、春の統一選挙に必ずこの問題は我々に対して市民は投げかけるんですよ、必ずね。これは南の人とか、東の人はどうかわかりませんけど、この近辺の市民はこの東西交通どうするのやと、必ずこれ、これからいろんなところで会合や個人演説会等々やりますと、どないすんのやと、わかりまへんねんと。それはきのう、きょう通ったことならよろしいですよ。そんなことを議員に街頭あるいは個人演説会で言わすんですか。いや、市長は、これぐらいには結論出すと言うてると、それは市長の腹はまだ我々わかりませんよ。それによって、議会等、議論を進めるんだと。今やったらそんなんわからへん。そんなことで、やっぱり今度の選挙の中身、やっぱり戦いいうんか、説明できませんやん。別に戦わんでええ、説明ができない言うてる。もう一度。 ◎竹山 市長  昨年の市長選挙におきましては、私はこのマニフェストの中で、その点については何も触れませんでした。公共事業をすることは、費用対効果をしっかり見きわめてやるというふうにマニフェストでうたってます。ただ、相手方候補はLRT推進というふうな公約を掲げてたということは、皆さん方も自明のことやというふうに思っております。次の統一地方選挙におきまして、議員の皆さん方がこの問題についてどう考えるかということは、私の今のスタンスを踏まえて、それぞれ考えていただいて、訴えていただいたらええと思いますので、私は皆さん方に私の考えを強制するつもりは毛頭ございません。 ◆西村 委員  我々統一選について、賛成するとか丸とかペケとかそんな話をしとんの。我々は市民の方は、わかりにくいかもわからんけども、二十数年間これを議論してきて、そして、またさらに5年ほどたっておる。市民の方はどんだけこれに対して議論をやってるかいうことは、なかなかわからないと思いますよ。ただ、我々も選挙のたびに、今、堺の何もこの交通だけの問題違いますよ、いろんな開発とかいろんな施策について、当然、そういう選挙中、あるいは選挙の前後については、そういうことを説明していきよるわけです。あるいは、日ごろのパンフレット、パンフレットいうんか、冊子にしたり、書いたりしても、そういうこと、やっぱり入れていきよるわけですね。やっぱり市民にとっては大きな関心事なんですよ。それは金額も結構大きいですからね、これは。だから、私も何もこれは賛成とか反対とか、一切私は今の時点では考えてませんよ。あくまで中立で考えてる。だけど、やはりそれの堺市のトップの人間が、何年たってもできんと。市長かわったから一からや、一からでも5年たってるわけだから、やっぱりそれはいつまでもゆっくりゆっくりのいう時期の話ではないと思いますね。  要は、言えないいうことやから、言えないんやからね、決断ができないいうことだし、言えないん違う、決断ができないいうこと。これからそれについても、これからのパブリックコメント、ほかのパブリックコメントが出たら、それについて我々議会も、やっぱりそれを重要視しとるんですよ。市民の意見ということで、だから、これからのパブリックコメント、皆さん、気つけといてください。これからやっぱりやり方、あるいは数においても、こんなもん市民の一部で、何で我々が評価できるんやというようなことが、これから飛び出てくる可能性があると思います。それだけあえて言うておきますよ。  次にですね、10年間で50億円の阪堺線支援については、これまでどのような支援をどのくらいやってきたか御説明ください。 ◎池川 交通政策課長  これまでどのような支援をどのくらいやってきたのかということについてでございますが、まず、平成22年度におきまして、堺・大阪市区間の均一運賃化、高齢者割引などの利用者拡大策や、鉄道施設の老朽化対策などに対する支援として、約2億5,118万1,000円、平成23年度においては、全日の利用者拡大策や鉄道施設の老朽化対策に加えまして、低床車両の設計費を含めた支援として約4億3,202万2,000円、平成24年度におきましては、利用者拡大策や鉄道施設の老朽化対策、低床式車両の導入への支援として6億3,036万8,000円、平成25年度におきましては、利用者拡大策や鉄道施設の老朽化対策、低床車両やICカードシステムへの導入への支援として、約7億3,182万3,000円、なお、平成22年度から平成25年度における阪堺線への支援の合計として、20億4,539万4,000円、内訳としまして、国費が3億9,288万4,000円、市費、堺市のお金が16億5,251万円となっています。以上でございます。 ◆西村 委員  そこでですね、本市の支援策によって利用者がどのくらい増加したのか、また平成26年度以降ですね、どうやって利用者数をふやすのか御説明ください。 ◎池川 交通政策課長  支援策開始前の平成21年度と比較しまして、平成25年度においては、阪堺線全線において1日当たりで平均1,768人、約8.9%増加しております。また、阪堺線の堺市内区間の収支均衡に必要と見込まれる1日平均利用者数約3,600人に対しまして、平成25年度では約5割の達成度となっております。なお、平成26年の4月から6月の四半期におきましては、1日平均利用者数が2,246人の増加となっており、今年度以降も、3編制目の低層車両の導入や、石津北停留所の開設とともに、さかい利晶の杜が来年3月にオープンするなど、沿線のまちづくりとも連携しながら、利用者数を増加させ、阪堺線の自立再生を進めてまいります。以上でございます。 ◆西村 委員  この間の本会議でもそうなんですけども、いわゆる2億4,000万円ぐらいを増収をしなければならないということなんですね。それには当然利用者が増加しなければいけないということなんです。これが今の状況なんですけどね。それはそれ、状況がそういうことなんですね。そこでですね、今回もあれですけども、いわゆる堺市内で1億8,800万円の赤字であると、こういうデータが出ていただいておるわけなんですね。こういう状態ですね。  これは今まで、いわゆる利用者の運賃の補助をしたりとか、あるいはLRVの導入とか、あるいはまた、線路等々の施設にトータル50億円ということなんですね。当然、今はこうなんで、このぐらいせんことには、いわゆる1,768人ですか、1日、これぐらいふやさんことには、黒字にならんということなんですけどね。これは50億円の、10年間で50億認めた、これ議会も承認しました、一定の条件をつけて、条件をつけて承認をした。だから50億円があかんと言うとるん違うんですね。  そこでですね、阪堺線のこの支援、10年間で50億円はあれなんですけど、10年後はどうするんやと。今言う、こういうことが多少もう少し減ったとしても、10年後、このいわゆる50億円を使い果たした10年後、いわゆる運賃補助も、もう使ってしまった、トータル50億円使っちゃった。その後、どうするのか御説明ください。 ◎池川 交通政策課長  10年後はどうするのかということでございますが、これまでも市議会において御答弁させていただいておりますように、阪堺線に対しては、平成22年度から10年間、約50億円の支援を通じまして、自立再生を図るような取り組みを進めているところでございます。10年度以降につきましては、国における軌道事業に対する補助制度によりまして、必要となる地方負担分について支援を実施してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆西村 委員  付帯決議も、あるいは、その付帯決議ができるまでの議論の中で、もう10年間は認めようやないかと、しかし10年以後は認めないと。ただ、今の御答弁のように、国の補助金がついたら、その分は認めますよと、そういうふうなニュアンスやと思うんですけどね。補助金いうたって、例えば10億円で1億円ついたって補助金は補助金ですからね、100%も補助金、1割でも補助金。だから、補助金のつく事業は、堺市がお金を入れますよと、そういう答弁。だから、そこらですよ、問題はね。そら例えば、6割、7割、国の補助金が出た事業であれば、それは当然そうなんですけども、1割や2割の補助金、補助金がついたからいうて、あなた方も賢いからあちこちからいろんなものをちょろちょろ引っ張ってくるぐらいのことできるわけやからね。だから、その辺をね、やはりもうちょっとどこまでの補助金、あるいはどこまでの中身ね、中身の分については、国の補助金をもらいながら、ある程度は支援していきますよと、そういうことでしょう。そのやっぱり中身のどこまでは10年後もできますよ、あるいはしますとかね。その辺はどうですか。今すぐいうたって答えは無理かもわからんから、答弁しますか、はい、どうぞ。 ◎田村 副市長  公共交通に関する国の補助ということにつきましては、世界的にいろんな制度があるんですが、とりわけ欧米というのは公共交通は国が補助して当然やということになっております。一方、我が国におきましては、公共交通の鉄軌道に対して、これは民間会社で株式会社、配当を伴うような利益を上げなさいという、そういう制度になっております。それでいいんかということで、いろんな世の中の動きがございまして、今後どういったことになるか、これは今後の推移を見なければならん様相がございます。  具体的に今度、阪堺線について申し上げますと、先ほど国における軌道事業に対する補助制度、これがどうなるかということをよく見たいという趣旨で答えたものと思いますが、そのあたり若干の誤解を与えてはいけないと思いますので、手を挙げました。  実は、阪堺線に関しましては、補助を始めて半年たった時点で、具体の検証も、半年じゃない、期間の半分です、済みません、10年のうちの半分の5年たった時点で、どのような効果があったとか等について検証を行う。その上でさらにということを考えておりまして、10年以降のことにつきましては、まだ市の考え方を申し上げたことはなかったということで、若干ニュアンスの訂正させていただきたいと思います。 ◆西村 委員  当然ね、この50億円の中でも当然議論がありました。そして、今言われた5年後で、中間で精査すると。精査する、じゃあ、そこで要らんからいうてとめるわけじゃない。とりあえずトータルの50億円は認めましょうと。その中で、我々議会からも、途中で検証すべきちゃうかとか、いろんなものがあって、3点か4点の付帯の決議が入っているわけなんです。そして、また、民間の事業やから、行政が一切関係ないって、そんなこと思ってないですよ。今言われたように、公共事業やから、それによって市民がどの程度のいわゆるサービスをいただけるかと。それは市民のサービスはある程度は公共交通やから、行政が責任持つのはそれぐらいのことはわかりますよ。だけど、この中には、やはり施設の整備、あるいは車両も含めての、それといわゆる運賃の補助も、この相当25億円で入っておるわけや。だから、そういうことの中で、例えば国のこの維持をするだけに、ここまでは出せるとか、そういうのあるんだけども、それが全部阪堺線が10年たったらしなさい、そんなことは私は考えてない。ただ、やはりこの10年間のように、それは50億円とか何十億円とか、そういうものは、ちょっと無理ですよと、そういうことを言うとるんやね。  だから、その辺も、確かに5年、もうぼちぼち来年ぐらいになるんですか、5年、精査されて、そして、すぐ後の5年ぐらいすぐ来ますよ。今言われたように、こういう書類でも年間1億8,000万円からの、ここまでしながら、運賃補助もしながら、ここまで来ておるわけですからね。だから、やはりそういうことも、10年後、どこまでの応援ができるんかということも、やっぱりしっかりと時間かけてやるべきだと、私は思うんですよ。  次にいきますけどね、そこで本市は50億円のあれしたんやけど、大阪市はですね、今、LRVはハルカスまで行ってますね。大阪市はこれまで阪堺線へどういう支援をしてきたか御説明ください。 ◎池川 交通政策課長  大阪市におきましては、堺トラムが大阪市内区間を走行できるよう、平成25年度に軌道改修費約6,625万2,000円のうち、鉄軌道安全輸送設備等整備事業として、1,104万2,000円を阪堺線に支援されています。また、今後の予定につきましては、阿倍野市街地再開発事業に係る都市計画道路長柄堺線の拡幅に伴いまして、天王寺駅前から阿倍野停留所間の軌道や停留所の移設に約30億円、それ以外にも天王寺駅前停留所と、阿倍野歩道橋や地下鉄と接続するエレベーターの設置費用などについて負担されると聞いています。以上でございます。 ◆西村 委員  当然この浜寺から天王寺まで行っておるわけですからね。大阪市も、それぐらい、約30億円ですか、それぐらいの計画をされておるようで、まだ私から言うたら遅いぐらいやと思うんですけどね。それはそれで一定の資金を出そうということやから、それはそれで非常にいいんじゃないかと思いますね。  そこで、この50億円を決めたのは、市長がなってすぐ決められた、市長になってすぐ決められた、それだけ決断力あるんやから、もう一回戻りますけど、やっぱり東西の交通網については、いつごろまでにやるぐらいなことは、よう言わんようじゃ困るわな。我々議論にもならないわ。あえてそれを言うて、それはまた次の機会に置いておきますけどね、次の機会、聞くときには、時間とかそういうのを言ってくださいよ。  次に移ります。大和川の阪神高速の左岸線についてお尋ねいたしますね。大和川事業の概要と進行状況について御説明ください。 ◎西川 大和川線推進室次長  今、委員、淀川左岸線の話じゃなくて、大和川線事業の概要ということでよろしいでしょうか。阪神高速大和川線事業は、4号湾岸線と14号松原線を連結する全長約9.9キロメートルの道路で、阪神高速道路株式会社、大阪府、それと本市の3者による共同事業として実施しております。具体的な事業区間といたしましては、ちょうど今、委員お示しいただいている部分でございますけども、阪神高速道路株式会社が堺区三宝付近から北区常磐町付近まで約、JR浅香駅付近の間でございますが、約5.6キロ区間、大阪府が松原市域の約2.7キロ区間、本市が北区常磐町付近の約1.6キロ区間について、それぞれ事業主体として事業を行っております。  事業スキームといたしましては、大和川線全線の総事業費が4,309億円で、そのうち阪神高速道路株式会社が2,689億円、大阪府が約825億円、本市が790億円の事業となっております。事業の進捗状況につきましては、平成25年度末の事業費ベースで、阪神高速道路株式会社事業区間が約58%、大阪府事業負担が約82%、本市事業負担約60%となっておりまして、3者合わせた全区間の進捗率は約63%となっております。以上でございます。 ◆西村 委員  この、今、図面出した、本事業の内訳について御説明ください。 ◎西川 大和川線推進室次長  本市事業費の、この表は本市事業費を示したものでございます。本市事業費の795億円の内訳につきましては、用地補償費が約130億円、測量試験費が約5億円、工事費が約666億円となってございます。この事業費の内訳につきましては、計画当初から用地補償費が約70億円の増額、工事費が約70億円の減額となっております。以上でございます。
    ◆西村 委員  これはいわゆる当初、795億円は一緒なんですけども、ここで用地費がふえた、減ったと、いわゆる変更計画のときに、用地費がふえたというなんですね。トータルは結果的に変わらない。いわゆる用地費がふえたということなんですね。  そこでですね、この工事は、どのような状態で発注されてるか、ちょっともう少し説明してください。この図面見てでも結構です、説明してください。 ◎西川 大和川線推進室次長  委員お示しのOHPの地図でございますが、本市事業区間の工事の実施に当たりましては、本市が阪神高速道路株式会社及び大阪府とそれぞれ工事委託の協定を締結しております。ちょうど下の地図というんですか、図面の中で、ちょっと矢印の線があるんですが、左側が阪神高速道路株式会社のほうに委託している区間、右側がちょうど真ん中から右側ぐらいは大阪府のほうに委託している区間でございまして、これ、本市からそれぞれ阪神高速、大阪府へ委託協定を結びまして、それによりまして、阪神高速道路株式会社及び大阪府が、それぞれの工事発注を行いまして、請負業者と契約しておるという状況でございます。以上でございます。 ◆西村 委員  請負業者のいわゆる工事費が666億円ということなんですけどね、そこでお尋ねしますけど、落札差金いうのがありますね。この委託協定、大阪府あるいは阪神高速、委託協定しているわけなんですけども、この入札と設計予定金額と入札の差額、これはどういう形で本市と委託契約先になっておりますか、御説明ください。 ◎西川 大和川線推進室次長  今、委員のほうが落札差金はどのようになるかというふうなことでございますが、基本的には工事が進んで、その精算額というふうなもの、阪神高速道路株式会社及び大阪府との委託協定額というふうなものがございますけども、その内容については、実際にかかった費用で精算する必要がございますので、その実際にかかった費用で委託協定の変更を行うという形になってございます。以上でございます。 ◆西村 委員  まず、最終的にはこれが確定ということじゃないんですけども、いわゆる差額は117億円、いわゆる当初の予定の795億円の中の差額が117億円出てきておるわけなんですね。これは本来、このまま工事が進んでいけば、117億円安くなる、助かるということなんですけど、それはこれからまだいろんな附属工事等々があります。当然、これよりはかなり減ると思うんですね。それは私も理解できます。そこで、新聞で出てましたね、いわゆる設計ミス、これとりあえず117億円をこれは基本的には返してもらうということですね。委託先からね、それは間違いないですね。それとですね、今度、大和川の中で、大阪府発注の部分で設計ミスがあった。それで大阪府が設計コンサルタント会社を裁判で訴えると聞くが、それはどういう内容か簡単に説明してください。 ◎西川 大和川線推進室次長  設計ミスのことでございます。大阪府発注の大和川線常磐東開削トンネル工事の設計内容に設計ミスがあり、新たに追加工事が必要となったとして、その工事設計にかかわった設計会社に対し、大阪府が損害をこうむったとされる費用について、損害賠償請求の考えを大阪地方裁判所に起こしたものでございます。  その追加工事の内容でございますけども、地下に設置したシールドマシーン転回用の立坑が、水圧影響の計算などが誤り、立坑が不安定になる可能性があるというもので、その安定対策工事が必要となったというふうなものでございます。具体的な訴訟内容でございますが、立坑の設計を行った設計コンサルタント会社に対しまして、大阪府が損害賠償請求を行うものであります。損害額については、実際に要する工事費など約283.9億円と、本来とり得るべきであった工法の工事費278.2億円の差額である約5.7億円に遅延損害金約1.8億円を加えた約7.5億円を損害賠償請求を行っているというふうなものでございます。以上でございます。 ◆西村 委員  今、そういう中身の裁判が起きているということなんですけどね、これに、当然、対して、どういう金額的な設計ミスの金額が確定するかわかりませんけど、当然本市としては関係ないですわね。どうですか。 ◎西川 大和川線推進室次長  関係あるかないかということでございますけども、当該工事は本市から大阪府へ委託している工事のうちの一つでございまして、本市と大阪府の両事業者間に事業がわたっていることから、本市事業区域の事業執行に必要となる部分の費用負担を行っている工事でございます。この設計不備により、工法が変更になることで、工事費の増額が生じるということでございますけども、先ほど委員言われた本市の負担については、当該事案が訴訟中であることを理由に、大阪府から詳細な内容が示されてない中、これら一連の事象について、本市の影響や費用負担の妥当性などを精査するため、現在、大阪府と協議調整しておる状況でございます。以上でございます。 ◆西村 委員  当然、この今のやり方では、安定的にもたないということで、設計変更ということになるわけなんですね。そこでですね、この工事がストップした、これ詳しく皆さんからいただいたのを見ますと、平成20年4月に工事請負業者より、立坑の安全性の疑問が言われた、指摘された。平成20年4月ですよ。そして、コンサルタント等々のやりとりでは、24年7月、学識経験者の指摘を踏まえ、府として問題の重大性の認識を行った。4年間たっておるんですね。それから、その対応方法について、学識経験者を含め検討を行ったのが24年8月から25年の10月、実際は2年間のその部分的にいえば、2年間の問題じゃなくして、もっともっと大きいんですね。その結果、追加対策工事を行うこととなり、工事請負金等、工事請負業者で約41億円の増額変更契約を行った。そして、この三、四年もかかって、いわゆる技術工法が定まらなかったいうことなんです。だけど、この文書をよう見ますと、41億円の工事請負業者と締結しても、なおかつ工法がわからないいうようなことは、実際はおかしいんじゃないかと。この工法にやった場合は、これだけかかりますよいうのが、基本的な設計金額の出し方、あるいは変更契約の出し方なんですね。そういうことなんですよ。なぜそこまで、今、日本の土木の技術いうのは世界一ですよ、本市にしろ、あるいは青函トンネルのあの大きな問題にしろ、あるいはドーバー海峡にしろ、世界一の技術誇る日本の土木の技術者が、この一部の数十メートルのあそこのですよ、数十メートルのことが、3年も4年も5年もかかるんかと、お金のことはちょっと置いといて。その辺は、皆さん技術屋として、どう考えられてますか。これは一番の技術屋のトップの東大土木出身の副市長に聞こうかな。 ◎田村 副市長  今、西村委員から日本の土木技術に対する深い信頼の念をおっしゃったことは、非常にありがたいし、また敬意を表したいと思います。また身の引き締まる思いであります。  私も以前、大阪府におりまして、大阪府に委託した場所で、このようなことが起こったわけでありますが、先生方御承知のとおり、大和川線というのは、都市再生環状道路という別名があって、大阪の再生をという非常に期待の大きい道路でありますので、これはやっぱり早期完成が望まれているところでございました。ところが、現場で設計ミス等で、数え方いろいろありますが、ほぼ2年とまったというのは、非常に残念なことでありますので、私といたしましても、大阪府の土木のほうには、早期に工事を再開できるように強く申し入れを今までやってきたところであります。技術的に非常に難しい問題が発生したときの対応、いわゆる技術に関する危機管理というのが、なかなか難しい問題があったのだろうと思いますが、詳細は先ほど担当の次長から申し上げましたように、いま一、まだわかっていない点も、私どもが聞いていない点もありますが、今後、大阪府から詳しい話を聞いて、適切に対応いたしていきたいというふうに思っております。 ◆西村 委員  市長も、田村副市長も大阪府、そして田村さんは阪高のOBでもある。ばーんと行ってやね、おまえとこ金がかかった、こんなもの見いひんぞと。私はね、一つは心配しているのは、一番冒頭で工期の問題と、そしてそれの遅延金の問題ありましたね。それが向こうからもらうやつはいいですよ。こっちから正式に延長かけたら、こっちが払わんならん。今まだ工事あれやから、そういう問題は出てないけど、金額がでかいわけだから、1億円でも大阪府の場合はもっと金額が堺市の20倍ぐらいですからね、それが逆に払わんならんいうことがある。だから、これはですね、その当初の落札の差額の問題、そしてミスの問題をしっかりとお二人は注意しとかないかんし、こんな2年も3年も4年もやね、やり方が工法がわからないと、こんなこと普通あり得ないですよ。いかに情けない大阪府の土木部かなと思いますよ。  それ以外にですね、もう1個この工区でとまった、1年半ぐらいとまったことあります。これは市長が絡んだんですけども、これ私は地元の人と市長の話したのわかりませんけど、実際一言でいうたら、何でここ、1年半もとまったんですか。 ◎竹山 市長  常磐の問題だと思います。ある意味で、住民合意を得るために時間がやっぱりかかったというふうに思っております。私どもとしては、私も現地に出ていきまして、しっかりと議論させていただいて、我がほうの工法の妥当性について御説明したというふうなことで、話し合いの中でも時間がかかったということでございまして、決して無駄に過ごしたわけではないと。住民合意というのは一番大事やというふうに思いますので、私はそれでよかったというふうに思っております。ただ、若干お金がかかったのは、市民の皆さんにとって、負担になったことは、私は残念だというふうに思います。 ◆西村 委員  私は、市長が立候補する前と、地元の人たちの話は直接どこまで聞いておるかわかりませんけど、ただ、聞いただけの話、周辺から聞いた。やはり、その図面見て地元はこうしてくれ、ああしてくれと言うたというような話をちらっと聞いているんですけども、それなら、そういう工事の中身の話は一切なかったんですか。それにしても結果的には、1年数カ月がとまった。これも私は懸念するのは、それで工事が動いたわけなんですけど、この工事についても、やはり、ここでもし1年半の、いわゆるこちらが地元ということで延ばしたということになって、そういう補償問題、いわゆる遅延金の工期延長の経費いうことが、もし上がってきたら、膨大な金になる。  それともう1点、今、地元でこれもうちの区間になったら、急にうちの堺市の区間になったわけなんですけどね、これがいわゆる工事着工を発注する前に、十二分に地元の調整ができてなかったいうことなんですよ。それから1年半かかっておるわけです。  だから、一番冒頭の質問に戻りますけども、下水道、ほかの局にしても、工事発注して契約、本契約して、一番典型なの今の話、1年数カ月。もう一つの設計ミスは別の問題ですけどね。これをですね、やっぱり真剣に調整して考えていかんかったら、これからの本市の、あるいは本市いうて、この堺市だけじゃなくして、全体、関西の公共工事の進展に大きく私は影響すると思うんですよ。  時間がちょっと1分か2分残しておかんかったら、討論入れませんのでね、関係ないですか、これ何分残ってるの。何分か、1分か。ここに3分って書いてある。  もう1個だけ、ほなしときます、簡単にね。危機管理で、いわゆる神戸・淡路大震災が起きた、そのときに、何が一番役に立ったかいうたら、単車なんですよ、単車。その後、静岡で3カ所ほど単車のレスキュー隊つくったんですね。それで、今、本市の現実に単車、各ところにちょこちょこあるんやけど、15台ほどあるんですね。理事者の方、答弁しよう思って待っといてくれたけど、時間ないんで、もう1人で言いますからね。15台あちこち置いてる。これを少し、もう少しふやして、区でちょっとずつふやして、それをいざいうたときに、連絡用という形で使われたらどうか。それで、これ大きな単車は必要ないんですよ、逆に難しいんで。50㏄以下なら、調べたら、5万3,993台あるんです、堺、登録されておるのが。何か四、五万円で買えるんか思ったら、十七、八万円ぐらいするらしいんですけども、私は何もそれを常時置いておくということじゃなくして、そういう日ごろは通常の業務で使ったらいいと思うんですよ、その区で。その区の中で、そういうバイクレスキュー隊の基地をつくったらどうやと。これ一番やっぱりいざとなったときに必要やと思いますので、残り零秒やいうことで、30秒残って終わります。 ○吉川守 副委員長  西村委員、取りまとめて終わっていただきますように、お願いいたします。 ◆西村 委員  終わりました。 ○吉川守 副委員長  それでは、この際、お諮りをいたします。本日の審議はこれまでにとどめ、9月24日午前10時から再開することとし、延会いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。   (「異議なし」の声起こる)  御異議ないようですので、本日はこれをもって延会いたします。御苦労さまでした。 〇午後5時45分延会  ┌──────────────────┬───────────────────┐  │ 委員長      吉 川 敏 文 │                   │  ├──────────────────┼───────────────────┤  │ 副委員長     吉 川   守 │                   │  ├──────────────────┼───────────────────┤  │ 委員       黒 田 征 樹 │                   │  ├──────────────────┼───────────────────┤  │ 委員       木 畑   匡 │                   │  └──────────────────┴───────────────────┘...