「堺市議会 2013-06-18 平成２５年　６月１８日総務財政委員会－06月18日-01号」の議事録内容

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平成２５年　６月１８日総務財政委員会－06月18日-01号

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平成２５年　６月１８日総務財政委員会－06月18日-01号平成２５年　６月１８日総務財政委員会　〇出席委員（　９名）　　　　　　　黒　田　征　樹　　　　　　　　　　　　山　根　　　健　　　　　　　田　中　丈　悦　　　　　　　　　　　　木　畑　　　匡　　　　　　　裏　山　正　利　　　　　　　　　　　　水ノ上　成　彰　　　　　　　星　原　卓　次　　　　　　　　　　　　大　毛　十一郎　　　　　　　城　　　勝　行　〇欠席委員（　０名）　〇開催通知　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２５年６月１１日委　　員　　　　　　　　　様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　星　原　卓　次　　　　　　　　　　　総務財政委員会の開催について（通　知）　次のとおり委員会を開催しますので通知します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記　日　　　時　　　　　　　６月１８日（火）午前１０時　場　　　所　　　　　　　第一・第二委員会室　案　　　件　　　　　　　１．本会付託案件　　　　９件　　　　　　　　　　　　　２．陳　　　　情　　　　３件　〇　総務財政委員会審査順序表 ┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐ │順序│　番　　　号　│　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　│ ページ │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ １ │議案第　５４号│堺市市税事務所設置条例の一部を改正する条例　　　　│①～　5 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第　６３号│関西広域連合規約の変更に関する協議について　　　　│①～ 33 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第　６５号│堺市・美原町合併新市建設計画の一部変更について　　│①～ 79 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第　６６号│平成２５年度堺市一般会計補正予算（第１号）のうち　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　第１表　歳入歳出予算補正　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　歳入　全部　　　　　　　　　　　　　　　　　　│②～　8 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　────────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　第３表　地方債補正　　　　　　　　　　　　　　　│②～　7 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第　６９号│堺市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例　　│⑤～　3 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ２ │議員提出議案　│堺市議会議員定数及び各選挙区選出議員数に関する条例│⑥～　3 │ │　　│第　　１９号　│の一部を改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議員提出議案　│堺市議会議員の議員報酬の特例に関する条例　　　　　│⑥～　7 │ │　　│第　　２０号　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議員提出議案　│堺市公務の政治的中立性を確保するための組織的活動の│⑥～ 11 │ │　　│第　　２１号　│制限に関する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議員提出議案　│堺市職員の政治的行為の制限に関する条例　　　　　　│⑥～ 15 │ │　　│第　　２２号　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ └──┴───────┴─────────────────────────┴────┘ （陳　　情） ┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐ │順序│　番　　　号　│　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　│ ページ │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ３ │陳情第　３０号│行政にかかる諸問題についてのうち第２項　　　　　　│陳～ 27 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第　３２号│行政にかかる諸問題についてのうち第１項　　　　　　│陳～ 35 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ４ │陳情第　３０号│行政にかかる諸問題についてのうち第３～５項　　　　│陳～ 27 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第　３１号│倫理調査会について　　　　　　　　　　　　　　　　│陳～ 33 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第　３２号│行政にかかる諸問題についてのうち第２項　　　　　　│陳～ 35 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ５ │陳情第　３２号│行政にかかる諸問題についてのうち第３・４項　　　　│陳～ 35 │ └──┴───────┴─────────────────────────┴────┘ 〇午前１０時１分開会 ○星原　委員長　　おはようございます。ただいまから総務財政委員会を開会いたします。　本日の会議録署名委員は、山根委員、裏山委員のお２人にお願いをいたします。 ┌────────────┐ △挨拶 └────────────┘ ○星原　委員長　　本日は役員改選後の委員会であります。一言御挨拶を申し上げたいと思います。　過日の本会議におきまして、委員長に私が、副委員長に水ノ上委員が選任されました。ここにまずもって厚く御礼を申し上げます。　正副委員長といたしましては、委員会の円滑な運営のために全力を傾注してまいる所存でございますので、委員並びに理事者の皆様におかれましては、格段の御協力をお願い申し上げ、簡単ではございますが、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。　それでは、本委員会に付託されました案件の審査に入ります。　なお、本日の会議の順序は、お手元に配布いたしております審査順序表のとおり進行いたしたいと思いますので、御参照を願います。　また、議員提出議案の審査における委員外議員として池田議員、西林議員から条例案の提出者として答弁を行いたい旨の発言の申し出がありますので、発言を許可する扱いといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　御異議なしと認めます。よって、許可する扱いといたします。 ┌───────────────────────────────────┐ △議案第５４号　堺市市税事務所設置条例の一部を改正する条例 △議案第６３号　関西広域連合規約の変更に関する協議について △議案第６５号　堺市・美原町合併新市建設計画の一部変更について △議案第６６号　平成２５年度堺市一般会計補正予算（第１号）のうち本委員会所管分 △議案第６９号　堺市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例 └───────────────────────────────────┘ ○星原　委員長　　まず、議案第５４堺市市税事務所設置条例の一部を改正する条例から議案第６９号堺市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例まで、計５件を一括して議題といたします。　なお、本日、本委員会に市長が出席されておりますが、正午までと時間が限られており、３名の委員が市長への質問を予定しております。委員の皆様におかれましては、午前中は市長への質問を中心にしていただき、発言時間に御協力いただきますようよろしくお願いいたします。　また、発言時間につきましては、答弁を含め、１人４０分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。当局の皆様におかれましても質問の要旨を的確に捉え、簡潔に答弁されますよう特にお願いを申し上げます。　それでは、本件について御質問はありませんか。 ◆木畑　委員　　おはようございます。ソレイユ堺の木畑でございます。総務財政委員会は初めてということでございまして、張り切って、たくさん通告をさせていただきましたけれども、物理的には恐らく無理だと思いますので、いけるとこまで皆さんと議論をさせていただきたいなというふうに思っております。きょうは市長に御出席をいただいておるということで、まずは大きな話というところで一括交付金制度、それから臨時財政対策債というところから質問をさせていただきたいなというふうに思っております。　この総務財政という言葉の中で特に財政という言葉が私は一番苦手な分野でございまして、大体自分のお金の管理もできてない人間がですね、本当に堺市のお金のことについて質問していいのかと、非常にきのうの晩、いろいろと悩みながら質問をつくっておったんですけれども、しかしながら、やっぱりお金というのは、もう何をするにしても一番大事なことであると、幾ら市民サービスでいろんな政策つくると言っても、やっぱり先立つものがなければ、何も前へ進んでいかないという中で、まずやはり地方自治体、その堺市の財政というものをしっかりと確保していくという意味で、いろいろと論点の中で議論をさせていただきたいなと思うんですが、まず、さきの政権、いろいろと御批判をいただくことが多かったわけですけれども、その中でも、私はこれは非常に、今地方自治体の議員をさせていただいているという意味合いの中でもよかったなと思うのは、一括交付金制度というのは、私は一つ、その地方、本当の意味での税源移譲というものへ進んでいく中でのその一歩手前の段階でもですね、政策として大変よかったんじゃないかなと思っております。もちろん政権がかわって、この制度がまたもとに戻ってしまって、ひもつき補助金という方向に行くやに報道等では聞こえておりますけれども、実際、どういう運用がされるのかと、またこれからの話なんですが、まず、この一括交付金、地域自主戦略交付金というのはどのような制度であったか、お答えいただけますでしょうか。 ◎竹下　財政課長　　一括交付金、地域自主戦略交付金の概要について御説明させていただきます。　地域の自由裁量を拡充するため、地域主権戦略大綱などに基づきまして、国から地方へのひもつき補助金を廃止し、基本的に地方が自由に使える一括交付金にするとの方針に沿って創設されたものでございます。　各府省所管の地方向け投資補助金の一部について内閣府に一括して予算を計上することにより、各府省の所管にとらわれず、地方自治体が自主的に選択した事業に対して内閣府が交付金を交付するものでございます。都道府県におきましては、平成２３年度に導入され、政令指定都市においては平成２４年度に導入されたものでございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　今御説明いただきました地域自主戦略交付金、一括交付金、これはですね、堺で実質使えたのは１年だけということもあったんですけれども、まあまあ、そんな中でお答えいただきたいんですが、これ、堺市にどのようなメリットをもたらしたというふうな御認識でいらっしゃいますか。 ◎竹下　財政課長　　従来の交付金、いわゆるひもつき補助金とは異なりまして、交付限度額の範囲内で自由に事業選択ができたため、本市においても部局をまたがった優先順位などに基づく交付金の配分を行うことができたものと考えております。また事業部局におきましても、配分された交付金の範囲内で優先順位に基づき事業執行することができたというふうにお伺いしております。さらに従前では認められなかった各府省をまたがる交付金の流用が可能となったことにより財源を有効活用することができたと、こういったことをメリットとして考えてございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　じゃあ、デメリットは何だったとお考えですか。 ◎竹下　財政課長　　反面のデメリットでございますが、まず、一番大きな点としまして、総額の確保という点におきましては、当該交付金と従前の社会資本整備総合交付金等々をあわせた投資補助金の総額が平成２３年度に比べると交付率が減少し、執行を見送らなければならない事業がふえる結果となりました。また、この交付金制度においては、各府省に加えて内閣府との手続も必要となり、事務が煩雑になったこと、従前の社会資本整備総合交付金との間での流用ができず、地方の裁量権の拡充との趣旨に反する面もあったことなどが挙げられます。さらに、今後の予定ということであったんですけども、交付金の算定方法におきまして、地方の事業量よりも人口などの変動性の少ない指標にシフトされるという予定となっておりましたが、こうしたことが導入されますと、突発的な大規模事業への対応についてどうやっていくかという懸念があったところでございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　ありがとうございます。一定の効果はあったんだけれども、一方デメリットもあった。特に一番下手くそやなと、やっぱりこういうところがいかんかってんなと思うのが、せっかく新しい制度をつくったのに総額を減らしてしまったと、ここで総額をふやして使い勝手もよくしとけば、非常に文句なしの制度だというふうに言われたんじゃないかなと思いまして、これ、地域自主戦略交付金に関するアンケートというものが内閣府の取りまとめされておりますけれども。これ、どうして見たらええかな。　はい、これですね。従来の補助金交付金に比べて地方公共団体の自由裁量は拡大しましたかと、大きく拡大したって、これは多分大きくと書くと、余りちょっと言い過ぎかなということで書かなかったのもゼロかなというふうに思うんですが、ある程度拡大したというのがやはり４５団体ということで大変、ここに６７％出ておりますけれども、多くの自治体がやはりこういう自由裁量というものが拡大をしたというふうに言われてます。

　やはりひもつき補助金というものの問題は地域の実情よりもやはり国のほうが判断をした事業の必要性、妥当性といったもので、そこについてお金がおりてくると、それをほかのところに転用・活用ができないという部分が問題であったと、要は地方が使いたいものがあったら、それに対して一度お願いに行って、国のほうでいろんな議員さん、そしてまた霞が関というところにお許しをいただいてお金をもらうという仕組みから、やっぱりまとめておりてきて、堺市の中で各部局が議論をしてプライオリティを決めて予算を決めていくと、その作業って、私は非常に堺市の政策立案というものの質を高めていく中で非常に重要なことだったんではないかなと思うわけですけれども、残念ながら、それは１年という形で終わってしまって、これはなかなか検証は難しいんですが、やはり全国的にも自由裁量が拡大したというような話が出ているというふうなことがアンケートでもわかっております。　先ほどですね、地域自主戦略交付金、一括交付金と社会資本整備総合交付金いうことについての話が出ましたけれども、これ、それぞれ名前がややこしいんですが、それでは２つの交付金の関係、これはどういったものになりますか、お示しください。 ◎竹下　財政課長　　この一括交付金が創設される前の従前からございます社会資本整備総合交付金のうち、街路事業などの年度間変動が大きいものは社会資本整備総合交付金に残りまして、道路舗装事業など年度間変動が小さいものが地域自主戦略交付金へ移行したというふうになってございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　これはですね、先ほど申し上げたように、自由裁量というものの拡充に一定程度、やはり効果があったというふうに思いますけども、先ほど申し上げたように、これ、打ち合わせの中でも話をしてたんですけども、多分制度が成熟し過ぎると霞が関のようになって、竹下課長が、この中でも、みんながそこに行って、主計課長みたいなポジションになるわけですから、そこでもう全部物事を決めるみたいな話にならないようにはもちろんしなきゃいけないんですよ。ならないようにするんですけども、ただ、そういうそれぞれの職員さんが、やっぱり市の中で事業の有効性をきっちり議論するということは非常にいいことだと思うんですけども、そういったことも踏まえて、職員の業務への取り組み方、それから意識という部分に何か変化はあったというふうに思われますか。 ◎竹下　財政課長　　地域自主戦略交付金は部局間を横断した事業への充当が可能なことから、本市がどの事業に充当するかを選択できるようになったというのは委員お示しのとおりでございます。このことから、堺市としての事業のプライオリティを部局を超えて市全体として主体的に考える貴重な機会になったものと考えてございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　ですので、同じ制度がまたこれからいいのかということは別にして、やはりこの制度のメリットという部分、もちろん未完成なまま終わってるんですが、とはいえ、趣旨としては、方向性としては地方分権という流れの中で非常に大事だったんじゃないかなというふうに思っております。　今後、これは市長会でも、もちろん知事会のほうでもですね、財源を持ってこいという要望されてます。もちろん財源持ってこいと要望されてるんですけれども、その過程としてこういった議論もあったと。でも、やっぱり財源だけとってきても、こういうトレーニングをしてなかったら、もう全く、また一からもう一度議論をしなきゃいけないと、じゃあそのお金を誰がどこでどう使うんだと、そこでぐちゃぐちゃと、緊急性の高いもの、緊急性の高いものというとこでですね、なぜか防災にばっかりお金が回るみたいなことになったら、そうなりがちなような気がするんですね。でも、そうじゃないという部分の中も踏まえて、もちろん国に対して市長も何度もこういった税源移譲ということは要望していただいていると思うんですが、このあたりについて、この地域自主戦略交付金制度の意義とか、それから今後どうしていくのかということも踏まえて、市長、お答えいただけますでしょうか。 ◎竹山　市長　　地域自主戦略交付金につきましては、地域の自主性を高める取り組みが一歩前進したものというふうに認識しておりまして、一定評価しておるところでございます。しかし、本来、当該交付金制度は、税源移譲までの経過措置であるというふうにも思っております。私どもとしては、地方が担うべき分野は所要額を全額地方に税源移譲するよう、他の政令市と一緒になって国に強く要望してまいりたいと考えております。 ◆木畑　委員　　ありがとうございます。よく言われてることですけれども、地方が仕事のほうはようけ担っているのに、お金のほうは国のほうがたくさん使ってると、このやっぱりアンバランスを解消するということが、まず私は第一歩じゃないかなというふうに思っておりますので、こういったことを引き続き、市長を先頭にどんどん要望していっていただきたいなと思うわけですけれども、続きまして、またそのお金の話ということで、臨時財政対策債、こちらのほうの議論させていただきたいんですが、臨財債もちょっと僕、今回、地方財政入門とか、そういった地方財政についてのいろんな本読んでたら、やっぱり１０年ぐらい前は臨財債のページの扱いってすごく少ないですね、もうほとんどやっぱり知られてなかった。もちろん始まったのが平成２１年でしたっけ、１３か、１３年だったんで、そこからの話なんで、やっぱり１０年ぐらい前は本当に１ページも書かれてないいうようなことになってます。それが今順次延長されて時限措置ということだったものが延長されているというふうな認識でおるんですが、これですね、臨時財政対策債、これが実際、地方公共団体の財政運営に危機的な状況を招くんだというような議論、最近されております。臨財債は隠れ借金になって、もうこれをふやしたらどうしようもないというようなことで、ただ、多分市民の方がこれ臨財債のイメージって全くつかめてないと思うんです。ですんで、ここでわかりやすい議論をぜひさせていただきたいなと思うんですが、臨財債とはそもそもどういうものですか、お答えください。 ◎竹下　財政課長　　臨時財政対策債でございますが、本来は地方交付税として交付されるべき額のうち、国税５税、すなわち所得税、法人税、酒税、消費税、たばこ税の５税の法定割合の額などで賄えないものを国と地方で折半しまして、その地方負担分に関しまして地方で発行する地方債で、その元利償還については国が後年度地方交付税で全額措置するというものでございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　それだけ聞いて、ぱっとわかる人はいないと思うんで、もう少しですね、市民の皆さん初め、これを後ほど議事録読まれる方も含めてわかりやすく御説明いただけますでしょうか。 ◎竹下　財政課長　　そういうことでございましたら、一般論的な形で申し上げさせていただきたいと思います。　地方が事業するに当たって所要する事業費のうち不足する額については、従来地方交付税がその不足する額全額に対して措置されてきておりました。ただ、バブル崩壊以降、厳しい国の財政事情等もございまして、地方交付税を措置する、地方に対して国が措置する額が年々増加していったという中で、国がその全額を賄うことが非常に厳しくなってきたという背景がございます。そのような中で、じゃあ、どうやってそれを賄っていくのかということで、１つは国が賄い切れない部分については、地方が自分のところで借金をしてくださいと、それで財源の穴埋めをしてくださいと。ただし、その借金については、返すときに国が全額面倒見ますよと、こういった制度でございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　これですね、国が全額面倒見ますよ。ここが怪しい、怪しいという話が今出てるわけですね。国も大変な借金があると、そんなときに地方の借金までほんまに面倒見てくれるのかという話がありますけれども、これ、今後の財政運営に支障を来す懸念というのは本当に持っていらっしゃいますか。ありますか。 ◎竹下　財政課長　　さきの２月の国のほうの予算委員会におきましても、総務大臣がこの件に関しまして、臨時財政対策債の元利償還金は全額国で負担する旨の答弁をされております。したがって、この臨時財政対策債の元利償還に関しては、今後も財政運営に支障を来すものではないというふうな認識を持っております。しかしながら、健全性の指標である実質公債比率及び将来負担比率とも本市の場合は良好な水準を示しておりますが、今後も気を緩めることなく、景気動向の状況などに敏感に反応しながら、臨財債含めまして、起債残高については十分留意し、その発行についても精査してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　確かに見ようによっては市の借金であると、残高増加するというのは余り望ましい方向ではないということはわかるわけですけども、これでも堺市が財政健全だというふうに言ってるけれども、臨財債があるからそうじゃないという議論はやっぱりちょっと違うなと、筋が違うなと思ってて、その臨財債が恐らくもう国が肩がわりしてくれなくなるというような状況というのは、もう国のデフォルトに近いとこでしょうから、もう国家破綻といったら、堺市の財政健全云々とかいう議論以前の問題というか、もうそこに至るまでに恐らくいろいろな、また国としても対応していくでしょうし、臨財債自体、もちろん借金であるという認識で、もう増加しないような方向でということはもちろん大事なんですが、それをもって堺市は借金を隠してるというような議論はやっぱり成り立たないんじゃないかなということが今の議論の中で私もよくわかったところでございます。　もちろんこれもさっきの話と一緒で、一括交付金の議論と同じでですね、本来は国が出してもらわなきゃいけないもんですから、きちんと国にお金を出してもらう要望、こちらのほうでもやっていっていただきたいわけですが、市長、この臨財債について、何度もいろいろと議論されてると思いますけども、改めて市長の見解、お聞かせください。 ◎竹山　市長　　臨時財政対策債は交付税の代替措置でございます。万が一、その償還について交付税措置がされない状況が生じるのであれば、国が国の責務において新たな財政措置を講ずるべきであると考えております。なお、地方財源の不足額の解消は、臨時財政対策債の発行による負担の先送りではなく、法人税、所得税などの法定率の引き上げによって対応していただけるように、他の政令指定都市の皆さん方と連携をとりながら、国に対して要望を行っているところでございます。 ◆木畑　委員　　ありがとうございます。本当に臨財債の話というのは、何となくイメージわかない話ですけれども、やっぱりきちんと、もっともっと市民の皆さんにも知っていただいて、内容を御理解いただいた上で、きちんとこの辺の、本当にこれは、だから堺市が何かもう市民の皆さんに隠れて国との取り決めの中で借金をしてるみたいなイメージに変換されがちな話ですので、きちんとこれ事実の部分をもっともっとこれはちゃんと説明をしていただきたいなと。今回、いい資料もたくさんいただきましたんで、もちろんこれは今も発信をしていただいてると思うんですけども、より一層、この部分に関する、せっかくさまざまな財務指標がいいわけですから、ここに変ないちゃもんがつかないようにだけしといていただきたいなというふうに思っております。　臨財債については以上でございまして、続きまして人事制度ということについてお聞かせいただきたいというふうに思います。　堺市職員及び組織の活性化に関する条例が本年４月から施行となりました。今後何が変わっていくんでしょうか。堺のあるべき人事制度、これについて市長のお考えをお聞かせください。 ◎竹山　市長　　よくお役所の常識は世間の非常識というふうに言われます。堺市の公務員制度も、市民の目から見てわかりやすくしなければならないというふうに私は思っております。また、信賞必罰を徹底することによって職員のモラールを高めて、市民から信頼される職員を育成していくということが大事だと思っております。職員が市民の全体の奉仕者として働く喜びに満ちあふれた堺市というのをつくるのが私の理想でございます。　人事制度の中でも一番今力を入れているのは人事評価制度でございます。やはり公務員のあしき平等主義にならないようにしたいというふうに思っておりまして、ボーナス、特に勤勉手当の部分について、今まで全員同じ割合でございました。これに民間企業では当然考えられないようなことでしたので、これに差をつけるような、今、頑張った職員をしっかり評価できるような制度を設けたところでございます。勤勉手当に適正に反映させることで職員のモチベーションが高まると考えております。適正に人事評価を実施することによって、お互いが切磋琢磨できる職場環境を整えまして、堺市全体の組織をパワーアップしていくことが大事だというふうに考えております。そして、単なる管理するんじゃなくて、自発的に誘因していくような、そういうふうな能動的な人間成長の場としての市役所組織ということをやっぱり考えていかなければならないんじゃないかというふうに思っております。以上でございます。 ◆木畑　委員　　市長が何度もね、さまざまな場で申し上げられる人事行政に携われてたということで、これに対する思いはひとしおじゃないかなというふうに思うんですが、人事評価という部分ですね、これは本当に公共性の高い分野と、そしてまた、これ民間と比較しやすい分野とで、また評価の仕方も非常に難しいとこやと思いますけども、本当にやる気、職員さんのモチベーションというものを高めるということでは、どんどんやっていただきたいんですが、今の市長の思いというのがですね、これ、本当に職員さんに浸透しているのか、こういったことについて市長、どのようにお考えでしょうか。 ◎竹山　市長　　まだまだ私の考えているあるべき姿というのは、緒についたばかりだというふうなところだというふうに思っています。そのために私は今まで、この３年８カ月、管理職の皆さん、そして一般職員の皆さんと月に１回程度、対話する集会を時間外にやっております。その中で、ざっくばらんに堺のあり方についてそれぞれテーマを設けてしゃべったり、そして意見交換をしたりするようなことをやっております。私は、人事評価制度、そしてその研修の実施に当たりましては、全ての管理職の皆さん方に対して、堺市の人事評価の意義、そして目的についてお話しさせていただいたところでございます。　まず、期初に上司と部下が組織の目的を共有する。そして期末にそれぞれの仕事の成果を確認する。まさに人事評価は仕事のＰＤＣＡと同様でございます。評価は職員の成長のために行うということ、また、気づきを与えるということで重要であるというふうに思ってます。まさに自治体も選ばれる時代が来ているということで、私もそのように考えております。そうした評価をきっちりすることによって組織を活性化させて、堺市を基礎自治体のトップランナーにしていきたいというふうに思っております。 ◆木畑　委員　　いつになく冷静な非常に納得いくというか、心にしみる御答弁をいただきまして、本当に人事というものにかける市長の意気込みが伝わってまいりました。本当にもうせっかくのその思いを職員の皆さんに浸透させていただきたいというふうに思います。　これについては、もう少し、また時間のあるときに、次の委員会等でも引き続き質問していきたいなというふうに思っておるわけですが、職員さんのモチベーションという言葉が何度も出てまいりました。これですね、私が気がかりな点については、いち早く行財政改革というものを進めて健全な組織運営に向けて、要員管理に取り組んでこられた一方で、これ職員さんの削減等によって職員さんの負担が大きくなっていないかというところでございます。要員管理で職員さん減少する。ある部署では、課長補佐さんが係長を兼務しているというような状況もあると聞きます。これ、この職員さんの兼務ということについて考え方、当局、お答えいただけますでしょうか。 ◎比嘉　人事課長　　兼務につきましては、部局をまたがる課題に対応すべき場合や事務の効率を図るべき場合などにおきまして、限られた人材を有効に活用しながら業務を円滑に進めるために行います弾力的な人事配置上の運用と考えております。以上でございます。 ◆木畑　委員　　職員さんがですね、２つの職を兼務すると、特にラインの職である課長補佐、これが係長、同じライン職である係長を兼務することについて、これは相当な負担が生じるんではないかなというふうに思われますけれども、これについてはどう考えておられますか。 ◎比嘉　人事課長　　ライン職であります課長補佐が実務的に中心となる係長を兼務する場合におきましては、本務と兼務相互におきまして、マネジメントを担いながら実務をこなさなければならないということになりますので、こうした兼務につきましては、限定的な運用を行うべきというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　限定的な運用ということでお答えをいただきました。　続いてですね、課長補佐が係長を兼務するようなポスト、これについては今後どのようにされていきますか。 ◎比嘉　人事課長　　限られた人材の有効活用をめざしながらも職員の負担に配慮いたしまして、職員が意欲的に能力を発揮して働けるよう体制を整えることは重要というふうに考えてございます。課長補佐が係長を兼務するポストにつきましては、職場の状況でありましたり、兼務発令の必要性を十分に検討いたしまして、その内容を精査してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　内容を精査ということですので、これ、職員さんの負担考えればですね、課長補佐と係長の兼務はぜひなくしていっていただきたいなというふうに思います。将来を見据えた運用を行う意味でも、課長補佐のポストには課長補佐、係長のポストにはきちんと係長を配置していただいて、それぞれの役職者の人材育成を行っていくべきじゃないかなというふうに考えております。また、職員さんを育てるということを考えたときに、適材適所の人事異動も重要であると考えますが、堺市の人事異動、これはどのような考え方について行われておりますか、お答えください。 ◎比嘉　人事課長　　人事異動の目的でございますけども、これは限られた人力資源を有効に活用いたしまして組織を活性化すること、それからまた職員のキャリア形成を支援いたしまして、長期的な視点に立った人材育成を行うことでございます。人事異動の方針といたしましては、３年から５年での異動を基本としているところでございまして、特に若手職員につきましては、幅広い業務経験を積ませるために窓口部門、それから事業部門、管理部門のそれぞれに携わるような異動を行いますなど、本人の希望や適性を考慮いたしました人事異動を行っているところでございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　一定期間、３から５年での異動を基本としているということで人事異動が行われということですけども、同一職場での在籍期間がかなり長期化されている職員さんもいらっしゃるというふうにお見受けしますが、この点についてはいかがですか。 ◎比嘉　人事課長　　人事異動のサイクルにつきましては、３年から５年を基本としているところでございますけれども、職場の状況や本人の希望によりましては、特定分野でスペシャリストとも言えるような活躍をされる職員もいるという状況でございます。職場にとりましても、職員本人にとりましてもプラスになるよう、現場の声を聞きまして、職員のキャリア形成も見据えながら、人事異動を行うことが必要であるというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　キャリア形成も見据えながらということでですね、その考え方については理解をさせていただきました。しかし、これ長く、これは職種にもちろんよるとは思うんですが、同じ仕事をしていたらマンネリ化するというような懸念もあります。これ、職員さんのモチベーションや意欲に、これは悪い影響をもたらすこともあるんじゃないかなというふうに考えられます。震災や風水害などの災害に備え、市民のために安全・安心のまちづくりを実現する危機管理室、こういった仕事ですね、多くの職員さんがそのキャリアの中で携わっておかなきゃいけない仕事じゃないかなというふうにお考の中でですね、そういった仕事については、例えば２年のローテーションで人事異動を行うなど長期化を防いで多くの職員さんが携わること、こういった仕組みも考える必要があるんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎比嘉　人事課長　　委員お示しのとおり、同一業務が長期化することによりましてマンネリ化し、意欲の低下を招くこともあり得るというふうに考えてございます。また、ある職員が同一職場に長く在籍することによりまして、他の職員がその仕事に携わる機会を奪う可能性もあるというふうに考えてございます。　一方では、効率的で安定的な行政サービスの提供のためには、組織における知識、それからノウハウの蓄積、継承なども必要であるというふうに考えてございます。今後もこれらの点に配慮いたしまして、職員が意欲を高め、能力を発揮できるよう、そして行政のプロとして活躍できますよう、職員本人の希望にも配慮いたしながら、効果的な人事異動を行ってまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　おっしゃることはよくわかります。わかりますけども、これ、危機管理室は恐らく多忙ですよね。多忙な中で、仕事の質も量もハードであると、短期での異動ということは、これ考えるべきじゃないか、もう一度お答えください。 ◎比嘉　人事課長　　危機管理室につきましては、お示しのように、今重要な業務を担ってございまして、短期の人事異動では業務に支障が出るということも考えられるところでございます。一方で、人事異動に際しましては、職員の負担ということも十分考える必要があるのかなというふうに考えてございます。これらの点を総合的に勘案いたしまして、組織にとりましても、職員にとりましても合理的な人事異動に努めると同時に、有事の際に万全の体制で対応できるように検討してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　ありがとうございます。本当に、これはもちろんそういったことも勘案しながら、人事のこと、取り組んでいただいてるとは思うんですが、本当にみんながやらなきゃいけない。みんなが経験してほしい仕事、そしてまたハードだから、できるだけやっぱり職員さんが負担にならいように早く回してあげるような職場と、いろいろあると思います。こういうようなこともきちんと引き続き考えていただきたいなと思うんですけども、次にですね、頑張っている職員さんに対して、その努力が、先ほど市長の御答弁の中にもありました。報われる制度がなければならないというふうに考えます。若手の登用として係長級昇任試験、これを実施しているということですが、概要について御説明いただけますか。 ◎比嘉　人事課長　　係長級昇任試験の状況でございますけども、その目的につきましては、意欲や能力等が備わった職員を選抜試験によって係長級に登用するということでございます。本市の係長級昇任試験は、平成１１年度から実施いたしまして、現行の受験資格につきましては、年度末年齢で３０から４５歳未満で、本市在籍期間が２年以上となる者で、一部の専門職を除く全職種を対象としているものでございます。また、試験の内容につきましては、１次試験に法令、市政などの筆記試験を行い、２次試験では面接試験と勤務評価を実施いたしまして、合格者を決定しているところでございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　平成１１年度から係長級の昇任試験を実施しているということですけども、これまでに多くの職員さん受験されていると思いますが、実施状況はどうなっていますか、昨年度の受験者数、合格者数、合格率をお示しください。 ◎比嘉　人事課長　　平成２４年度に実施いたしました係長級昇任試験の第１次試験の結果につきましては、５１６人が受験し、１次試験合格者は７７名でございました。合格率は１４．９％でございます。また同年の第２次試験につきましては、対象職員のうち前年度までに１次試験を合格している１２５名を加えました２０２名のうち１９３名が受験をいたしまして、合格者は５７名でございます。合格率は２９．５％ということになってございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　５００人で５０名ということですね、大体。これはかなり狭き門だなということを思うんですが、ペーパー重視の試験になっていないか、これ日々、職場で努力している職員さん、意欲のある職員さんが合格しているのか、これについてお答えください。 ◎比嘉　人事課長　　日々努力を重ねている意欲ある職員が合格し、係長級職員になることが組織にとって有用というふうに考えてございます。係長級試験の実施に当たりましては、単に筆記試験の成績ではなく、面接で本人の昇任意欲を確認いたしますとともに、日々の勤務状況を各職場でしっかり評価し、それらを総合して合否決定をしてるところでございます。これによりまして、公務員として意欲を持って日々努力をしている職員が合格しているものと考えてございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　ありがとうございます。合格しているものと考えているということですけども、見直すべき点あるかもしれません。今後も頑張っている職員さんが適正に評価されて昇任する仕組みになるように係長級昇任試験の方法、これを精査をし検討していただきたいなというふうに思いますが、どういうふうな考えをお持ちですか、お示しください。 ◎中谷　人事部長　　私ども人事といたしましても、頑張る職員をしっかり評価し、意欲と能力が備わった優秀な職員を係長級に登用することは、組織の活性化や本人のモチベーションアップとなり大事なことと考えております。係長級への選考方法につきましては、現状の方法に満足することなく、他の政令市や民間企業の動向なども常に調査研究を行い、より公平公正な試験選考制度となるよう、検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆木畑　委員　　ありがとうございました。引き続きよろしくお願いいたします。　今、職員の兼務、人事異動、昇任制度と具体的な質問をさせていただきましたけれども、信賞必罰、市長もこれまたおっしゃっておりました。大事なことはですね、本当に頑張っている、一生懸命やっている職員さんが士気を持って取り組んでいただく。これが仕事の質を高めるということにもつながっていくというふうに思いますけれども、この点について、市長、もう一度御答弁いただけますか。 ◎竹山　市長　　職員の意欲を高めるためには、人事評価というのも大事でございますけど、意欲を高めれるような職場風土をどうしてつくっていくかということも私は大事だと思います。それはまさに職場のコミュニケーション、上と下のコミュニケーションをよくしていく。そして、よく言われる報・連・相ですね、報告・連絡・相談というふうなことをしっかりとやっていける。そういうふうな職場、そして相手の心の機微に触れれるような、お互いの信頼関係みたいなものが大事やというふうに思います。要するに、それがまさにコミュニケーションのとれた風通しのよい職場環境のもとで部下を褒めること、そして上手に叱ることも大事やと思います。そういうことがやる気を高めていくんじゃないかというふうなことであると思います。そして部下の仕事もきちっと評価してやるということでございます。　そういうことも含めまして、職員のやる気を引き出してモラールを高めることで組織を活性化して、市民から信頼される市役所としてまいりたいというふうに思っております。もちろん、そのためには人事や給与というものが大きな優先的として機能することはもちろんのことでございます。 ◆木畑　委員　　ありがとうございました。本当にですね、堺市が職場として目配りは、やっぱりリーダーの力って大きいと思いますから、引き続き、どうかよろしくお願いいたしまして、市長質問、終わらせていただきます。ありがとうございます。 ◆山根　委員　　おはようございます。自民党・市民クラブの山根でございます。私は抽象的な質問が１問しかありません。よろしくお願いします。　今回、意図せずしてと言ったら怒られるかもしれませんけれども、総務財政委員会にやってまいりました。といいますのも、私、もともと議員になったときからですね、市政の、各ほかの委員会というのは事業を所管しています。各ほかの事業をやっている委員会に属して、実際どんな事業を具体的にやっているのかという話を順に勉強していって、その後、教育委員会みたいに外に合議制の頭がある文教委員会で、それらが終わって、初めて個々の事業がどんだけあるから人がどんだけ要るねんと。そのためには、じゃあ、税金どんだけ具体的には必要なんでしょうねという話をしないといけないなと思っておりましたんで、本来は、運よくといったらあれですが、２期目に当選すれば、そのときに総務財政委員会に行きたいなという意向を持っておったんですけれども、今回、何と１期生で総務財政委員会に所属することになりまして、大変光栄に思っておりますとともに、ちょっと１期生の身で力不足なんではないのかなと内心不安に思っておりますけれども、見回しましたら、黒田委員や木畑委員のように、ほかの会派からも１期生の議員さんも来ていらっしゃるので一緒に勉強しながら、そして、非常に経験を積んでいらっしゃる議員さんもいらっしゃいますので、委員長初め、先輩議員の御指導を受けてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。　さて、この総務財政委員会に入ってくるとなれば、私は最初からやりたいなと思っていたことはあるんです。それは税であります。ほかの各常任委員会は、主に事業の内容、支出の面を審査していますけれども、歳入に関する件は全て総務財政委員会の所管になっています。税もそうでありますし、市債なんかもそうですね。　これは私は税というのは、大綱でも少し話ししましたけれども、行政の本質であると思っています。普通、独立体のこういう行政機関において、私は必ず存在するものは軍隊といったら言い方悪いですけども、強制力で、そして徴税官、ありますよ、そういう軍隊のない国、島国もありますし、資源が出てくる国では、徴税官がいない国もありますけれども、一般的な国家として、この２つというのは、もうなくてはならないものだと思っています。その２つのものを両輪のように支える財政と公権力であると私は思っておりますので、この総務財政委員会では、税の件についてはやりたいなと思っております。　今回は、総務財政委員会１回目の私、質問でございますので、実は私、議員になりまして、委員会で市長に質問するのはきょうが初めてなんです。去年は健康福祉、一昨年は市民人権おりましたけれども、まだ委員会で市長に質問はしておりません。市長のほうからその根本的な部分について回答をいただきたいと思っております。　さて、税は政治であるという言葉があるくらい、税というものは政治と密接にかかわり合っているものであります。少し質問自体が抽象的なんでわかりにくいので、説明をして質問をしますけれども、その前に言っておかないといけないのは、例えばこの議会自体であっても、イギリスでスチュアート朝が税金かけようと言って、それをもとに、その国王が勝手に税金賦課するということに抵抗して議会が生まれて、日本の国の議院内閣制のもとになったウエストミンスター・システムができた。あるいは、これもルイ王朝ですね、フランスで財政が逼迫して、税金かけようと思って、税金かけるのを認めさせるために三部会を数百年ぶりに開いたところ、課税に反対をして革命が起きて、国王はギロチンの露に消えたということもあります。また、アメリカの独立も、イギリスの議会がお茶に税金かけようとしたら、代表なくして課税なしということで、アメリカの独立につながりました。この税の問題というのは、堺市においても、そして日本国全体においても根本的な問題であると私は思っております。　さて、その中で、市長に具体的な発言について、これ市長の発言でございますので、その発言についてのことをちょっとお聞きしたいと思います。量入制出、入るをはかって出ずるを制すという言葉がありまして、これを平成２３年度の決算審査特別委員会で、市長はそういう文言を発せられました。　この言葉、もともと大変古い言葉で、これは礼記です、の王制篇に書いてあるんですが、最初に、冢宰国用を制するは云々かんぬんと書いてあって、必ず年の末においてす。五穀皆入りてしかる後に国用を制す。地の大小をもって年の豊耗を見、三十年の通をもって国用を制す。入るをはかりてもって出すをなすと書いてある、ここら辺に書いてある、かなり古い考え、古くからの考え方です。これが市長がおっしゃった考え方、こっちの量入制出というのは、こういう考え方です。　じゃあ、これの逆さまの言葉もあるんです。ややこしいんですが、量出制入という言葉があります。なお、この出典は、ちょっといろいろ調べてみたんですけれども、一番古いのが多分これなんですね。量出制入、新唐書、唐の時代にこういう言葉が、言葉としては初めて出てきます。これはその唐の時代の話を書いた両税法の話で、実はよくわからないんですが、礼記では入ってきたものを見て出すのを決めなさいよと書いてあるんですけれども、両税法の一番最初のところに、国家財政は入るをはかりて出ずるを制すの体制をとっていたと書いてあるんですけれども、これ後ろのほうに破綻していたと書いてあるんですね。朝鮮の三政の紊乱みたいに機能してなかった。そこで、唐の時代に、７８０年に両税法ができて、量出制入の原則に従って財政運営をしてきたという、これが東洋のほうでは、今言った２つの概念の一番もとになっているところです。　この２つの概念というのは、これは歴史的な一番最初話をしたんですけれども、実は今に至るまで非常に大きな議論になってます。これは税大ジャーナルというもので、租税負担と受益に関する国民意識についてというものの中に、２０００年代になった今でも、まだ量入制出のもとでの租税負担意識と量出制入の中での租税負担意識という問題が書いてあるんですね。市長の発言は、歴史的に古い、まず入ってくるもんをきっちり見定めて、その上でどこまで出せるかというのを考えるという財政運用なんですけれども、じゃあ、そのときに論点となるのは、こういう論点はあるんですね。永久税方式をとっているため、予算が通っていなくても、毎年、税法が執行されるので、量入制出の考え方がとられており、今は経済が厳しいから量入制出がもっともらしく聞こえるが、高成長のときは自然増収があり、量入制出の考え方のもとで、必要がなくても使ってしまうという論理が肯定され、無駄遣いが許され、放漫経営になったと指摘されているということ。そして、先ほど課税との、西洋のほうの論点で話をしたように、議会ができ上がるときに、議会というのは、要するに我々も議会です、要するに行政やるほうがこんな行政サービスするからこんだけお金が要るんですわと、ついては租税を負担する人たちの代表者さん、あなた方は同意してくださいねという同意を与える場としての議会が、議会の発祥なんですね。　それが国民の共同の財布という話で、市場経済はお金もうけをしてもよい領域なのに対して、財政とはお金もうけをしてはいけない領域であると。財政は社会の構成員の共同意思決定に基づいて、共同の負担で共同事業を実施する、そして、財政は収入が市場で決められるわけではなく、国民の共同意思決定として、政治過程で決められるということで、現在の財政の原則では、まず、必要な行政サービスを見積もった上で、それに必要な租税を賦課するというふうなものが原則なんですが、先ほども説明したように、日本は１年税主義でないので、同時にその両者を可決するということにはなっていません。そういうふうな背景の中で、市長の入りをはかりて出ずるを制すという発言があり、なぜその発言を市長がしたかというのは、実は一発で答えられる話でございまして、私のほうは長々としゃべりましたけれども、市長、なぜ入りをはかりて出ずるを制すなのか、出ずるをはかりて入るを制すじゃないのかということについて、御自身発した言葉ですので、御自身の口からお答えください。 ◎竹山　市長　　現行、我が国の財政制度のもとにおきましては、地方公共団体は税財政制度を自由に改正することができません。市税収入を初めとした、歳入に歳出を合わせること、つまり、身の丈に応じた財政運営を図ることが重要であるというふうに考えまして、そのように発言したところでございます。 ◆山根　委員　　はい、非常に明確な答弁をありがとうございます。課税自主権が完全に市に移譲されていないので、制限がある、しかしながら、地方公共団体は絶対になすべきサービスがあるので、何としてもそれをやらなければならないとすれば、入ってくる収入の中で、必ず支出を、支出というんですかね、サービスを行えるような支出の仕方を頭をうんうん悩ませて考えないといけない、これが地方公共団体の使命であり、また悩みであり、この総務財政委員会にいらっしゃる人たち、財政の皆さんや、あるいはサービスを提供するには人的資源が要りますので、人事の皆さんも、そしてその背景に市のシステムの効率化というものもありますので、皆さんが悩んでいるところだと思い、我々もこれはなかなか手をこまねいている、本来はですね、この話、しませんけども、じゃあ、私が言っている、じゃあ、出ずるをはかって入るを制するんであれば、税金かけたらいいじゃないのと、法定外の目的税も、普通税もあるじゃないのと。いや、そんなことしたら交付税措置がみたいな話になっていってですね、この話は結構どうしようもないと。その中で市長はしないといけないことをきっちりやっているということでございます。　一方ですね、もう一つ論点、先ほどちょっとお示しした論点についても、一応念のために確認をしておかないといけません。その確認をしておきたいところというのは、今は財政が厳しくなっていきますから、入ってくる量がどんどん減っていくと。そうしたら必要なサービスをするのに、どうやって絞っていこうか、絞っていこうか、絞っていこうかということを考えているんですが、世の中は景気の後退局面だけではありません。これは一般質問のほうで、後でちょっと触れないといけない点でもあるんですが、非常に景気がよくって、たくさん税収が入ってくる場合もあります。行政需要よりも税収のほうが多いということがあり得ますけれども、そのときですね、市長は入ってくるものに合わせて、出るものを決めるおつもりはあるのかどうかということを、念のために聞いておきたいと思いますが、よろしいですかね。では、お聞きします。 ◎竹山　市長　　私の政治の師でございます美原町長の山本巌、山本町長はそのとき、バブルのとき、どういう財政運営したかというと、税収がどんどん入ってくる、そのときにしっかりと積立金したんですね。そして、将来のいろいろな税収が落ち込むときに備えるというふうにやってました。そういう意味で、量出制入が全てやはり正しいわけではないと、いかにうまくミックスさせていくかということが大事であるというふうに思います。　そしてバブルがはじけて、経済対策を平成の５年、６年ぐらいに国がやりましたね。あのとき、どんどん地方公共団体に仕事をやってもらうということで財源を貸し付けましたけど、そのときに余りにもたくさんいろいろ財源をもらって仕事をやったもんやから、将来をツケになってしまうということも起こりました。これは大阪府の財政運営の失敗のところでございますけど、そういうふうなところで量出制入と量入制出をうまくミックスさせるというのがまさに政治ではないかというふうに考えております。 ◆山根　委員　　市長に御答弁をいただきました。単年度会計、永久税主義、そして財政調整基金、今堺市がとり得る全ての手段をフルに生かして、どちらの考えというのに限るものでなく、永続的に堺市が発展し、必要なサービスを提供していくために必要なことを市長はやっていくとおっしゃってる非常にもっともな御意見でございます。今、景気がよくなったときにはちゃんと財政調整基金に積み立てますよと、景気後退期には市税が減ってくれば、それに合わせて減らしていきますよと、もちろん景気がいいから放漫経営していいわけではありませんけれども、厳しく財政も運営していくよということでありますが、これ市税が今度、先ほどは上がるような話をしましたけど下がっていくときに、今市長の言ってる量入制出、入るものをはかって出るものを制すると、もう入ってくるものが少ないから出る部分を削る削る削るで、必要な行政サービスについての廃止・縮小をそのまま、今市長も両面で考えるとおっしゃってるので答弁わかりますけれども、念のために、税収減っていったときに、それに合わせて行政サービス削ってどこまでも行くおつもりなのかどうなのかということを、繰り返しになりますが御答弁いただきたいと思います。 ◎竹山　市長　　もちろん委員お示しのとおり、量出制入、つまり市民ニーズに応じた行政サービス及び本市の成長のために必要な投資は、しっかりと実行していく必要があるというふうに思っております。そのために必要な歳入の確保に努めていくのも、これはまた政治であるというふうに思っております。 ◆山根　委員　　切るところには限りがありますので、やっぱり入るところを探していかないといけないんですね。入るところというのは実際いろいろあるわけです。市税もあります。市債もあります。国の枠組みもあります。　では、今後市長は現状に鑑みてどのような財政運営が必要だとお考えなのか、お答えください。 ◎竹山　市長　　基本は量入制出として、市税収入を初めとした自主財源及び国の動きなどに注視して各種の財源を確保した上で、市民目線での市政の総点検をとことんこだわっていきたいというふうに思っています。徹底した行財政改革やっていく必要があるというふうに思っております。　同時に、こうして確保した財源を堺市マスタープランに基づく施策、特に堺・３つの挑戦の部分につきまして、人口誘導、そして税源涵養に資する施策に重点的に投資することで、本市が将来に向けて発展し続けられるようなまちづくりに努めていかなければならないと思っております。これは委員お示しの量出制入の考え方とも合致しているとこやというふうに思っております。こうした双方の考え方を取り入れて本市の財政運営をしていくべきものと考えております。 ◆山根　委員　　御答弁ありがとうございました。では、じゃあ具体的にその人口誘導、税源涵養という話につきましては、今後市長に直接お聞きしないでもお答えいただけることってたくさんありますので、具体的なところは今後の総務財政委員会の質問に譲っていくとして、今最初の市長の御答弁にありましたように、財政民主主義というのは、堺市という地方公共団体のレベルでは両面見ながらやっていかないといけませんけれども、それは堺市に限局した話であります。それは例えば今ちょっと話にしましたように、完全な課税自主権があるんだったら租税を課せばいいじゃないかという話なんだけれども、実は堺市の市民の税金はほかにも行ってますし、ほかの市民の税金も入ってきたりするわけです。それらを合わせて国全体としては、やっぱり財政の基本方針である、私はまず行政サービスを見積もってどこまで必要だから、どんだけ税金が必要なんですよという議論をしてほしいなと思うし、国は十分それが可能であると思います。　今お示ししてるのは、平成２４年６月の財務省の税制について考えてみようという書類の中に財政状況の推移が書いてありまして、歳出と歳入というのがワニの口のようにどんどん開いていってるわけですね。そのうち下の部分には公債残高の推移が書いてあるわけです。これちょっと余談になって堺市と直接関係ない話なんですけれども、２０世紀最悪の偽書と言われてるある本があります。本自体の趣旨は、もう言っても仕方ないような本なので言いませんけれども、その中にこういう文言があるんです。　国家は臨時税を課すればいいのに、あえてそれをせずに外からお金を借りようとすると。この国債というものは国家に食いついたヒルのようなものであり、政府はそのヒルに血を吸い取られて徐々に体力を失っていく。やがてその国債というヒルに食いつかれた政府は、みずからその力でそのヒルを払い落とすことができないほどに衰弱をして、そして国家が滅んでいくというこういうふうな文言が書いてあるんですね。　私今最初に言ったように、堺市議会の時点でどうかは、地方公共団体としてどうかというのは別として、国全体としては、そろそろ必要な行政サービスに対して必要な負担をすべきだという議論をすべきだし、今している。そしてその政府の歳出と歳入のこの上の部分にあるワニの口のようになっている問題が今国が実際やる事業、支出と歳入、そして地方がやるものとのバランスがとれていないとか、先ほども議論になった臨財債のように、お金がないから、借金の保証をしてあげるからあなたのほうでお金借りておきなさいということになっていくんだと思います。　堺市は財政状況いいので、これも市債の話も今回しませんけれども、市債って基本的には外債なんですよね。堺市の外の人でも買えるんです。ただ、堺市は非常に財政状況いいので、市民さんに買ってもらおうということを必死に努めてますけれども、債権ってやっぱり非常に危険です。私、自民党の人間がこんなこと言ったらあきませんけど、臨財債でくれなくて日本国債で来てくれたら次の日に現金にかわるのになというようなことを思ったりします。ここら辺は臨財債の話であるとか、こういう話というのは市議会の中だけではしんどいなと思うんですが、このような総務財政委員会に来て、そして人事と事業に必要な財政の部分を審議する委員会におりますから、事あるごとに常に財政と人事の基本方針に立ち戻って皆さんにお聞きをしていきたいと思います。　何か半分私の所信表明みたいになってしまいましたけれども、これで質問を終わります。次、一般質問のほうもよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ◆水ノ上　委員　　お疲れさまです。大阪維新の会、水ノ上成彰です。　きょうは私のほうから１点、市長質問をさせていただきます。その内容は通告どおり、広報さかいにおける大阪都構想の連載記事について、またこれは公務員の政治的中立性について議論を進めたいというふうに思っております。　広報紙、堺の出す広報紙またホームページというものがございます。まず、この広報の目的についてお聞かせいただきたいと思います。あわせて、この広報さかいは発行部数どのくらいあるかについてもお答えいただきたいと思います。 ◎奈良　広報課長　　まず、広報の目的でございますけれども、広報の目的は、市民の市政への参画と協働を促進し、ともにまちづくりを進めていくことと考えております。行政が知らせたい情報を優先的に取り上げたり、あるいはイベント告知を中心とする広報ではなく、市民の声に耳を傾け、市民が真に必要とする情報を発信し、問題意識や将来展望を市民と共有するような広報活動に現在努めているところでございます。　広報さかいの発行部数でございますけれども、現在約月４０万部でございます。以上でございます。 ◆水ノ上　委員　　今お答えいただきましたとおり、約４０万の発行部数、ほとんどの市民の方が目に触れる広報紙、なおかつその広報紙の目的といいますかそういうのは、市民が真に必要とする情報を発信すること、また問題意識や将来展望を市民と共有するような広報活動ということが目的というふうにお答えいただきました。　広報さかいの４月号から大阪都構想の記事が連載をされました。大阪都構想につきましては、制度設計も含め議論が進められている途中でございまして、それにもかかわらず堺の広報紙に連載をするという必要はどこにあるのか、お答えいただきたいと思います。 ◎奈良　広報課長　　先ほども申しましたように、我々広報課の役割としまして、市民とともにまちづくりを進めていくために、その問題意識あるいは将来展望を共有しようと情報発信に努めているところでございます。　一方、大阪都構想に対する市民の声あるいは先般の議会での御指摘、さらには大阪市会の中でも堺市の分割に言及されていることなどを踏まえまして、広報紙に掲載することが望ましいという判断をしたものでございます。以上でございます。 ◆水ノ上　委員　　今の御答弁では市民の声、または先般の議会での御指摘、そして大阪市会で堺市の分割に言及をされたということが理由ということですが、まず市民の声ということについてお聞かせいただきたいと思います。　市民の声というのは市民の関心が高いという意味だというふうに思いますが、例えば何をもって市民の関心が高いと判断するのか、例えば市民の皆さんの大阪都構想に対する問い合わせは堺にどのぐらいあったのか、お答えいただきたいと思います。 ◎奈良　広報課長　　まず、堺市に届いた市民の声、市政への提案箱に届いた件数をお伝えを申し上げます。　昨年２月３日の金曜日ですね、市長のほうが大阪府知事あるいは大阪市長との会談で大阪にふさわしい大都市制度推進協議会への不参加を表明しました後の２月６日月曜日以降、ことしの３月までの大阪都構想に関します市民の市政への提案箱に届いた件数でございますが、１４８件でございます。以上でございます。 ◆水ノ上　委員　　約１４カ月で１４８件ということは月に直して１０件程度というふうに考えていいと思います。それが多いか少ないのか、また寄せられた件数以外にもいろんなところで耳にされてるかもわかりません。そういう中で、市民の中にはそういう賛成というか、大阪都構想に賛成また反対、いろんな意見があります。そういう意見について幾つかこの場でお答えいただきたいと思います。 ◎奈良　広報課長　　届いた意見の３つ、４つ例で申し上げます。　例えば地域の歴史も文化も破壊されるのではないかという御懸念や、あるいは政令指定都市として堺を発展させることが市民の願いというような御意見のほか、オール大阪で物事を考えるべきだ、あるいは日本全体の地方自治制度を変えてほしいというような意見もございました。以上でございます。

◆水ノ上　委員　　必ずしもどちらかに偏っているというわけではなさそうですね。　それでは、市長の記者会見でしたか、ありましたとおり、市長これ、広報さかいへの大阪都の記事の連載というのは市長から指示があったというふうに聞いておりますが、市長からはいつどのような形で具体的に指示があったのか、お答えいただきたいと思います。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　広報紙連載に際しましては、３月議会で議員からの御指摘があって以降と認識しております。内容につきましては、大都市地域特別区設置法の内容及び大阪府と大阪市による条例協議会また法定協議会での資料や議論などに基づきまして、公正かつ客観的で市民にわかりやすい記事をするようにというように指示を受けたところでございます。以上です。 ◆水ノ上　委員　　後で議論します、その公正なおかつ客観的というのはどこまで守られているか、これが私どもと皆さんとの意見の食い違いというふうに思いますけれどもね。　まず、この大阪都構想の記事を連載すること自体が本当にこの広報さかい、広報紙を使うことが適切なのかどうか。例えば大阪都構想への参加は市長は反対をされております。また、議会におきましても、昨年の３月議会でしたか、大阪にふさわしい大都市制度の推進に関する条例を我々が提案しましたけれども、これは賛成少数で否決をされております。市長も議会も大阪都構想に対してはノーという今のところそういう表明と。　かつて平成１５年前後に堺市は政令指定都市をめざそうという動きがございました。そのときは市長も政令指定都市を推進する、また議会のほうも、政令指定都市問題対策特別委員会をつくってこれを推進していこうという態度でした。また市民におきましても、政令指定都市に賛成ということでありました。ですから、市長、議会、そして市民が一体となって、全ての者が賛成ではなかったとは思いますけれども、多数が賛成をした上で進められてきました。　これ、平成１３年８月の広報さかいなんですが、これで見ますと、みんなでめざそう政令指定都市ということでなっております。約２年間、平成１３年８月から２年余り、こういうふうに広報さかいの中で、市民の皆さんに政令指定都市になったらどういうサービスが上がるとか、またいろんな多方面についての影響について２年数カ月にわたってこういう連載をしております。　私は、市民そして市長、議会がある施策について推進する、それについて周知をするということに関しては、私はこれはこれでいいことだというふうに思います。ただ、一方、今回市長が皆さんが広報さかいに載せられたのは、市長は反対、議会も反対、そして市民の関心も賛成、反対も含めてどれほど関心があるか、それは不明という中で、これが広報さかいに記載をされた。この政令指定都市とはまた全然違うシチュエーションでこれが連載されているわけです。　そこで市長にお聞きしたいんですけれども、今申し上げた中で、我々はそもそも大阪都構想に対する連載というのは必要ではなかったのではないかなというふうに思いますが、市長があえてこの連載に踏み切った、そういう指示をしたということについての御見解をお聞かせいただきたいと思います。 ◎竹山　市長　　先ほど担当も申しましたように、昨年の２月３日、協議会のほうに入るべしということで橋下市長さんと松井知事さんと私が論争させていただきました。そして堺市は大阪都構想に民意を与えたんやというふうなことを言っておられました。私はその堺市においては、その民意はなかったと、堺へ来たら堺の分割の話とか何もせえへんかったやないかと言うて、橋下さんや松井さんに堺としては政令指定都市としてさらに発展をめざしていくんだというふうに申し上げました。そのような一昨年２月からの延々とした大阪都構想についての議論が議会の中でなされている。そして議会の中でなされている議論について市民の方々にお知らせするのは当然であって、賛否両論あると思うんです。それを客観的に都構想の事業について、そしてどういう方向性が行われてるんかということを任意の協議会、そして法定の協議会であらわれてる資料をもとに、しっかりと市民の方に理解してもらう。まさに無関心が一番だめやと私は思いますので、広報さかいでお知らせして、そして先ほど、このみんなでめざそう政令指定都市というふうにめざしたけど、政令指定都市というのはどういうサービスが向上したんですかということも含めて御存じですかというふうなコーナーも設けて周知させていただいたところでございます。 ◆水ノ上　委員　　私が申し上げたいのは、いろいろ議論があったことは存じております。ただ、堺市、市長、何度も言いますけれども、市長、議会そして市民の関心はどこまでかはわかりませんけれども、そういう中でこういう広報紙を使ってやるということについては、私は疑問があると思いますし、仮に堺市長が市長選挙があって推進派の市長がかわったといたしましても、議会は健全にもちろん機能しております。そこで推進派の市長と、今の議会は多数は反対ですから大きな議論がされると。その中で、こういう広報がなされるということに関しては、私は理解はできるんですが、今現在の状況で市長がこういう指示をしたということについては、多分に政治的な思惑があるというふうに思っております。　市長選挙が近く、選挙では大阪都構想の是非が重要な争点の１つになるということは確実とされております。広報紙の記載内容については具体的には後ほどお話しいたしますけれども、大阪都のマイナスイメージを市民に持たせるようなものであると我々は思っております。　そういう中で、大阪都構想推進派の市長を誕生させたくないという意思が動き、選挙目当ての政治的な判断による広報紙の使用であると我々は断定した結果、先日、５月１７日でしたか、市長に対して抗議文を出させていただいたわけであります。　大阪市でも、きょう我々政治の２条例を提案させて、ここでも議論するんですけれども、大阪市でも政治的中立性を確保するための組織的活動の制限に関する条例がもう施行されております。それのガイドラインの第３条の説明で、市長の選挙において、市民の関心が高く、複数のメディアが争点として取り上げ、有権者の投票行動に影響を及ぼす、または及ぼし得る内容については十分な配慮をしなければならないというふうになっております。これは我々の見解と一致をしております。こういう点からも、そもそも広報さかいにこのような大阪都構想を連載するということは、我々はいかがなものかなというふうに思っております。　続きまして、広報紙の具体的な記載についてお伺いしていきたいと思います。　まず、４月号です。４月号から広報さかいの連載が始まりました。４月、５月、６月と今３回連載されております。まず開きまして目に入ってくるのは、「もしも、大阪都構想に加わったら、堺市はなくなるの？」、この言葉でありました。なくなるのというのは随分センセーショナルな言葉で、廃止とはまた違うニュアンスがあるように思っておりますけれども、この大阪都構想に加わったら堺市はなくなるのというのはどのような意味を持ってここに掲載したのか、お答えいただきたいと思います。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　大都市地域特別区設置法におきましては、市を廃止して特別区を設置するものと法律上明記されてございます。廃止となくなるという言葉につきましては同じ意味でございまして、できる限り市民にわかりやすい用語として、そのような表現を用いたところでございます。以上です。 ◆水ノ上　委員　　政治的中立性を考えるのならば、大阪都に加わったら堺はどうなるのとかね、そういう程度ならいいんですが、なくなるのと、消滅するのというようなイメージを非常に抱くという意味で、政治的メッセージがあるのではないかなということで皆様には抗議したわけであります。　それで、この４月号からなんですけれども、この広報さかい、見開きを開いていただきますと、ここに政令指定都市・堺の行政サービスというふうに載っています。ここを読みますと、堺市が政令指定都市に移行して今月で８年目を迎えました。「政令指定都市になって何が変わったの？」という御質問にお答えして、身近で便利な行政サービスの拠点となり、高度できめ細かく地域の課題に対応している政令指定都市・堺の行政サービスを４回に分けて紹介しますと。ここにこの回は子ども相談所のことが載ってるわけですけれども、それを左側を見たら堺市はなくなるのとなってるわけです。そこには、政令指定都市特有の財源や権限が大阪府に移管されます。まさにこれ一つ一つ見れば、法には違反してないというふうに思いますけれども、連想されるのは、これだけ政令指定都市のサービスがあるのに大阪都になったら、この財源、権限は大阪府に行って、しかもあの矢印見たら大阪府に権限、財源が行きますでとまって、その下におりてないんですね、行ったきり。そしたらなくなるのというふうに思います。サービス自体は誰がするかは違うでしょうけれども、サービス自体はなくなることはない、我々はそう思ってます。ですから、意図的にこれはこういう紙面をつくっているのではないかと、我々はそういうふうに思うんですね。非常にプロパガンダにたけた職員がいるのではないかというふうに思うわけですよ。　実に巧妙、この紙面の割り振りが。政令指定都市・堺はこんだけサービスがありますよ。左側、下を見たら政令指定都市がなくなりますよ、大阪都になったら。これは非常に連想するには巧妙で、すり込みが巧妙。ですから、我々は５月の段階でも抗議をいたしました、この点につきましてもね。ただ、１点１点見ますと、何かあったらリーガルチェック受けてますと言うけれども、一つ一つ見ればそうですけれども、全体のイメージとしてね、市民が受けるイメージとして、大阪都になったら不安だ、サービスが落ちるというようなイメージを受けかねないでしょうということを再三申し上げてまいりました。　続きまして５月号ですが、５月号も紙面は同じところで、右側に政令指定都市・堺の行政サービスとありまして、左側に、堺市が廃止されて幾つかの特別区になったらというふうになっています。これに当たっては財源調整の話が載っています。今の財源が大阪都になれば大阪府に行くものと特別区に行くものになりますよと。しかも、この財源調整の数字を東京都区財政調整制度を当てはめて、大阪府へ４５％、特別区へ５５％というふうにしております。　市長はいつの記者会見でしたかね、３月１９日の記者会見でこのように言われております。これは記者の質問に答えて、この都構想を広報紙で紹介していくというところを、法定協議会で議論されていることを堺市に当てはめてみたらこういうことだよということをホームページ、広報紙含めて載せていきたい、これを同じ記者会見で３度も同じことを言うてるんですね。であるのに、ここでは東京都区制度に当てはめてみたらこうなりますよと言いながら、財源調整については特別区と府の税源配分と財政調整の仕組みは大阪府・大阪市特別区設置協議会で改めて検討されますというふうになって、それについてはどうなるかわかっていない。なぜこういう市長が法定協議会の枠組みにはめてやると言うてるのに現場では東京都区制度を当てはめるのか、その点についてお聞きしたいと思います。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　東京都区財政調整制度は現行の地方自治制度上、実際に運用されている唯一の仕組みでございます。また、委員御指摘の法定協議会、またその前身であります昨年の条例設置協議会でも議論のベースとされているものでございます。東京都区の仕組みに当てはめて実際の市税収入の流れを数字を入れて具体的に示すことによりまして、大阪都構想の根幹部分とも言える財政調整制度をできるだけわかりやすく説明したものでございます。　また、堺市が廃止されて特別区になる場合には、この市税収入のほかにも政令市財源や地方交付税など財政調整が必要になるものもございます。これにつきましては、現行の東京都の仕組みでは当てはめて説明するということはできないため、その分については具体的な記載を避けるなど、正確性を欠いた表現、表示にしようと配慮しているところでございます。　このように、あくまでも公正で客観的なものであり、記事の内容に何ら問題はないと考えてございます。以上です。 ○星原　委員長　　言い直しがあったらどうぞ。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　済みません、ちょっと答弁のほう修正させていただきます。　最後のところですけれども、あくまでも公正で客観的なものであり、記事の内容に何ら問題はないと考えてございます。正確性に配慮したものでございます。以上でございます。 ◆水ノ上　委員　　公正と客観性というのは再三言われるわけです。何をもって公正と客観性と言うのか、これはもう立場によっていろいろあって、我々はこれは公正で客観的ではないと思う。皆様方は実際東京都区制度が、あるのはそれだけだから言う。確かに法定協議会では、まだシミュレーションの段階で、何％がいいかというのは今はまだはっきりとした公式な見解はありません。しかし、この東京都区制度、この広域自治体に４５％行くということはあり得ない。それよりはかなり下げて特別区に財源配分をもっと厚くするという議論は確かに行われてるんです。　ですから、これは私はね、市長が再三大阪都になれば広域自治体のほうに４６０億円吸い取られますよ、これは東京都区制度に合わせてやってるんですけど、それを紙面にあらわすためのこれは記載ではないのか。大阪の法定協議会ではこういう議論はなくて、もっといかに特別区のほうに財源、権限を移していくかという議論がされてるんです。それを加味せずこういうことをすること自体が私どもは非常に政治的である、政治的意図がはっきりしているというふうに思っているわけであります。　さて、６月号ですけれども、６月号は我々が５月に抗議文を市長に手渡してからつくられたもので、この６月号は法定協議会の事務配分を淡々と掲載しているのみで、大阪都構想に対して特に政治的な見解は見られない。ただ、紙面の配分は相変わらず右上に政令指定都市のサービスはこんなんですよ、ここには堺市が廃止されるということはあるんですけれども、これだけ見れば、４月号、５月号に比べれば政治的な意図は特に見られないというふうに思っています。それは我々が抗議したからか、それともネタが尽きたのか、それはわかりませんけれども、でも我々にしたら、やはり抗議はせなあかんなというふうには思っております。　最後に、その前に、これも大阪市のガイドラインの説明の中にあるんですが、第２条の分なんですけどね。法律に抵触する事案とはならなくても、時期、内容、状況から市民目線で総合的に判断し、政治的行為ではないかと疑われる行為は厳に慎むべきであるというふうになっております。これも我々そのとおりだと思いますし、今回提案している条例の目的でもあります。　最後に市長公室長にお聞きしたいと思いますけれども、７月号、これまだ７月号どうするかわかりません。ネタ切れなら連載を中止したらいいと思いますし、もしこれ続けるんであればね、今議会でいろいろと市長とも大阪都構想については議論をいたしました。また、ここでもこういう話もしました。どういう形でそういう議論を載せるのがいいのかわかりませんけれども、もし記載するのであれば、公平な立場で、こういう議論が起こったよというようなことを記載すべきであるというふうに工夫して反映させるべきだというふうに思いますが、市長公室長の見解をお聞きしたいと思います。 ◎中條　市長公室長　　引き続いて掲載すべく、今検討しているところでございます。記事の内容についても現在検討中でございます。以上でございます。 ◆水ノ上　委員　　法定協議会は実はもう８月まで開かれなくて、ネタ切れじゃないかなというふうに思うんですね。ですから、大阪都構想をやるんであれば、今回の議論を公正に反映させるような紙面の工夫をしてほしいと思うし、大阪維新の会と皆さんだけということであれば、ほかの会派さんのこともありますから、それはなかなか難しいとは思いますけれどもね、ただ議会でこういう議論があったとかそういうのは公平に市民のほうに伝えるべきだというふうに思います。　政令指定都市のサービスはこんなんですよというのは失礼ですけど、政令指定都市・堺の行政サービスについては４回までやるということですから、７月号までやるということです。この紙面の配慮についても政令指定都市のサービスはこれだけのものがありますよ、左を見たら、大阪都になったら、その政令指定都市が廃止されてサービスが低下しますよというようなね、そういう何といいますかね、市民にすり込みというか、そういう大阪都になれば不安になるようなね、そういう紙面のつくり込みじゃなくて、公平な紙面をつくることが政治的中立性、皆さんにとっても政治的中立性を守るという意味で非常に大事だということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。 ○星原　委員長　　ほかに市長への質問はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問なしと認めます。以上で市長への質問は終了いたしました。　それでは、質問を継続いたします。 ◆黒田　委員　　皆さんおはようございます。大阪維新の会の黒田でございます。　僕も１期目にしまして、この総務財政委員会という大役を任されまして、先ほどお話にありましたように、山根委員、そして木畑委員とともに１期のメンバーで切磋琢磨していこうというふうに思っておりますし、ただ、いろいろ人間にはタイプ的なものがありまして、山根委員のようにすごく合理的なお話を淡々となさる方と、僕みたいにそういう話の組み立ては苦手で、熱意で乗り切ろうと、そういういろんなタイプがありますけども、僕は僕で当然努力しながら、そういう理論的な話もしっかりと展開できるように、そういう意味でいろんなところで切磋琢磨していきたいなというふうにお誓い申し上げまして、質問に入らせていただきます。　先日の大綱質疑で大阪都構想についてはいろいろ御質問させていただきましたし、僕の持論は思う存分お話しさせていただきました。きょうは市長も僕、市長質問取り下げたんですけど、市長前におられるんですけど、大阪都構想の話は置いておきたいというふうに思いますし、決して迎合するわけではありませんが、きょうは別に食ってかかろうという気もありませんので、その辺は御理解いただきたいなというふうに思います。　きょうは若輩者の僕が、まして市長初め人生の先輩方を目の前にして釈迦に説法ではありますけれども、僕の今までのちっちゃなちっちゃな会社ではありますけども、経営者という経験を踏まえて、人材育成、理念、人生の目標について進めていきたいというふうに思います。　まず初めに、堺市の人材育成の考え方についてお聞きしたいと思います。　人材育成は組織にとって永遠の課題であるというふうに思います。人材育成の理念とは何か、言いかえれば、どのような人材を育てたいかということをこの堺市ではどのように取り組んでいるのか、お聞かせください。　　（水ノ上副委員長、星原委員長にかわり委員長席に着く） ◎西　人材開発課長　　本市では、堺市職員に求められる総合的な人間力の向上に取り組む指針としまして、平成２３年３月に堺市人材育成基本方針を取りまとめ、その中で、めざすべき職員像を「堺市を愛し、チャレンジ精神を持って取り組む、市民から信頼される職員」と定めて、職員の育成に取り組んでいるところでございます。以上です。 ◆黒田　委員　　人材育成基本方針、これ僕もしっかりと隅から隅まで読ませていただきました。この冒頭にも、堺市を愛し、チャレンジ精神を持って取り組む市民から信頼される職員と今のお答えでもありましたけれども、まさにそれは職員さんがめざす方向性だなというところは感じておりますが、しかし、理念を職員一人一人に本当に理解させて実のあるものにするには大変な御苦労があると。先ほど市長のお話の中でもありましたけれども、その御苦労は、どんな組織のどんな会社でも、こういう行政組織でも同じだというふうに思っております。　僕は異業種交流会とかでいろんな経営者の方々とお話をしてまいりまして、大体もう討論会などをすれば、会社の理念が伝わらないとか若い子に思いが伝わらない、すぐやめていくとかそういった話というのはもう常に出てくるというか、そんだけやっぱりみんな苦労してるんだなというふうに思っておりますけれども、そこでお伺いしますけれども、どうすれば職員お一人お一人が心からそのめざすべき職員像を目標にするようになると思うのか、お聞かせください。 ◎西　人材開発課長　　具体的な取り組みとしまして、新規採用職員を対象としました接遇研修やＣＳ向上運動として全庁的に行う研修におきまして、めざすべき職員像をもとに、堺市職員のあり方について理解を深める項目を取り入れて議論したり、また研修室の目立つところにスローガンとして掲示するなど、職員一人一人にその周知を図っているところです。　また、各所属におきましても、職員の指導に当たっては、このめざすべき職員像を念頭に行っているところです。以上です。 ◆黒田　委員　　いろいろ御努力されてるというのは、この方針を見たりする中で感じるところではありますけれども、ただ気をつけなあかんのが、研修会とか講習会というのは何度も何度も行ってますとね、もうこの話聞いたことあるわとか、何か耳に全然入ってこなくなるというか耳になれてくるというか、そういうところというのは僕本当に経験してますし、そのことを初めにちゃんと説明して話を聞いてもらうという講師がいるぐらい、やっぱり意味なく聞くという行為がどんだけ時間の無駄になるかというところもしっかりお考えいただきたいですし、ましてや義務的に行ってこい言われたから来ましてんという人も当然いてますけど、そんな人らはやっぱり何遍行っても頭に入らないというか、それはもう仕方ない部分であると思うんですけど、そういうところはちょっと気をつけなあかんの違うかなというふうに思いました。　きょうは僕、さまざま皆さんが取り組まれてることとか、こういう中身をつくっていただいたり、市長も僕こういうのをちょっと手にしましてね、これ市長の似顔絵ですかね。こういうことに僕は何も文句を言う気があってここに立ってるわけではなくて、僕が言いたいのは、堺市の人材派遣の方針にもあります堺市を愛し、チャレンジ精神を持って取り組む市民から信頼される職員というところで、これは誰の何のためですかというもう一歩踏み込んだ根本の部分にスポットを当ててお話をしたいなというふうに思っております。　僕は職員の皆さんが人生を楽しんで全うしていくことが大切だというふうに考えておりますが、人事部局として、その点、市の職員が何を生きがいに何をやりがいに感じて日々仕事をしていると認識しているのか、お聞かせください。 ◎西　人材開発課長　　やりがいについてのお尋ねですけれども、私たち職員は市民サービスの向上を図るために業務に取り組んでおりまして、市民の皆様からお礼の言葉をいただいたり、窓口サービスアンケートにおいて好結果をいただくなど、市民満足度の向上が得られたことを実感するときにやりがいを感じていると考えております。　また、自分の仕事が達成できたときや同僚、上司から褒められたときなど、自分の業務に対して周りから承認を受けることもまた職員のやりがいにつながっていると認識しております。以上です。 ◆黒田　委員　　今いろいろお話ししてる中で、職員さんのやりがいというところで、市長も先ほどからお話にありましたように、部下を褒めてあげるとか、またわかりやすく叱るとかそういうことは当然大事だと思いますし、僕は一番思うのは、僕の会社の話とこの組織と比べるのはちょっとおこがましい話なんですけども、通ずるところはあると思うので一度お話しさせていただきますけれども、当然僕が社員を褒めるとかというのは当然うれしいことだなというふうに感じてもらってると思うんですけども、僕はそれ以上に、やっぱりお客さんを相手にするわけですね、商売というのは。そのお客さんに褒めていただく、もうこのことに僕が褒めるなんていう言葉はもうかなえへんわけなんです。だから、そういうより自分の仕事の生きがいとは何かというところをしっかりと認識していただきたいなというふうに思いますし、その生きがいの部分ですね。　僕は会社の面接に来たときに、自分何年で独立したいというふうな話をしていくんですね。というのは、やっぱり人事もしくは組織のトップである中で本当に大切なことは、今のこの激動の時代に、うちの会社におる間は絶対に何があっても守っていくという意識はあります。市長も多分そういう意識は当然持っておられると思いますけれども、その反面、何があってもこの皆さんが、従業員のみんなが自分の足でしっかりと歩いていけるというこういう意識を育てるということも、僕は本当に大切なことだなと思っておりまして、これやっぱり今の時代、民間も行政も本当に厳しい時代でありまして、皆さんの身分保障という部分も法律の文言とかによって今は守られておりますけれども、今後、今の日本の財政状況を見た中で今後どうなるかわからないと。もし法律がかわったりして皆さんの身分保障がもし仮になくなった場合に、外にほり出された人たちはどうするんですかというところを僕はしっかりと考えて、その人たちがどうやって自分の足で歩いていく、そのことを当然想定もしないといけない。そんな中で、僕は自分の組織におる間は全力で守るけれども、今のこの時代の大きな流れに逆らえないような事態が起こったときにしっかりと歩いてほしいと、そういう思いで僕はそういう人材を育てたいなというふうに考えて日々活動をしているんですけれども、そういうもし仮に、もうほんま仮の話です。役所をやめても食べていけるという人材を育てていくべきだと僕は思う中で、そういう人材を育てていくのも、ある意味市長なり人事の役割だというふうに僕は思っております。　雇用者には生きて生き抜ける人材を育てる義務があるというふうに思っております。方針で示されるように、へこたれない、チャレンジ精神は最も大事だ、市はどのようにしてチャレンジ精神が旺盛な生き抜いていける職員をつくろうと考えているのか、人事部長、お答えください。 ◎中谷　人事部長　　チャレンジ精神を持つには、何事も前向きに捉えるポジティブシンキングが必要であると考えております。本市におきましては、本年４月に堺市職員及び組織の活性化に関する条例が施行され、人材育成の１つの大きなツールとしての人事評価を本格実施しております。人事評価、その中で上司と部下が目標設定を初めとして対話の機会をふやし、お互いにコミュニケーションをとることによって職場の風通しをよくし、職場の活性化と職員の育成を図っていきたいと考えております。対話において上司が部下のポジティブな考えを尊重し、前向きに積極的に取り組む部下を支え励ます、そして褒めることによって、職員のチャレンジする気持ちの醸成を図ってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆黒田　委員　　先ほどの理念の話の中でもありましたように、経営者の多くの方々も、その理念を伝える、伝わらない、その伝えるということは一体何か、伝えた先に何があるのか、何のためにやってるのかということに対して、やっぱり経営者の人の多くは明確に答えられないというところがありまして、そこはやっぱり会社の理念であるとか目標、目的というものは、僕は１つの手段だというふうにうちの従業員にも、もっと言えば高校生、大学生でもいろいろ機会があればお話しさせていただいてるんですけども、僕はじゃあ何のための目標か、会社の目標、理念を伝わるというのは何のためにかというところで、当然世のため人のために働くことで生きがいを感じる。じゃあ、それも何のためかということになりましたら、僕は人生を終える自分の命が消える瞬間に自分の人生を振り返ったときに、ああ俺よう頑張ったなと、ガッツポーズで棺おけに入っていけるような生き方を僕はするべきやと、していったら、こんなにすばらしいことないんじゃないかというふうなところ。もうどんなお金持ちからもういろんな人いてますけど、そこに目標を設定する生き方以外に僕は何があるんかなというところを本当に感じておりまして、そこに目標を設定することで初めて、市長もつくっておられるこういうことや人事の方がつくってるこういうことが初めて僕は生きてくると思うんです。　今、理念、理念とか言うよりも、しっかりとその人生の目標って何やねんと、自分の人生ガッツポーズで終えること違うんかというふうなところをしっかりと持ってもらって、じゃあそのためにはどう生きていくねんというところの逆算が僕はできていくと思うんです。１日１日どう生きるかと。ただ、うちの従業員でもいてますけど、朝仕事に来て、時間まだかな、まだ３時や、まだ４時やいうて、５時半ぐらいになって終わりましたという、僕からしたらそういう生き方はもったいないと。せっかく同じ時間みんなと生きてやってる以上、一生懸命生きて、そういう一生懸命生きる喜びを感じてほしいなと、１日でも無駄にしてほしくないなというふうに思っております。　いろいろ僕の理論的な話じゃなくて思いの部分ですね、お伝えさせていただきましたけれども、そういうことが今の組織にとって本当に大切なことだと思いますし、もし仮にこの堺市役所、６，０００人以上いてるんですかね、その方々が１人でも多くそういう人生を終えるときのことを考えていただいて、１日１日何をするか、ただ来て帰る、それはもう僕は生きてるだけになると思うんで、そういうことじゃなくて、人生の終え方を考えていただく、そのことで僕はすさまじい組織になるというふうに思っております。　ですから、皆様の人事としての役割、そして市長の役割ですね、しっかりと果たしていただいて、僕は僕であらゆるところでこういうことを市民の皆さん一人一人に丁寧にお伝えすることをお誓い申し上げまして、初めての総務財政委員会での御質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。 ○水ノ上　副委員長　　この際、午後１時まで休憩いたします。〇正午休憩〇午後１時再開 ○水ノ上　副委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を継続いたします。 ◆木畑　委員　　改めましてよろしくお願いいたします。ソレイユ堺の木畑でございます。　８分４９秒あるということですので、行けるところまで行きたいと思っております。　まず、この質問、総務財政委員会で質問するに当たりまして、電話帳を見て、どういう課があったっけなといろいろ見てたら債権回収対策室というところに目が行きまして、ここについて、そういえば余り質問って聞いたことないなと思いまして、もちろんその設置のときにはいろいろ議論はあったんだと思うんですが、これについて教えていただきたいなと思って質問をさせていただきます。　債権回収対策室が設置された背景、これはどのようなものですか。 ◎東野　債権回収対策室次長　　本市の未収金につきましては年々増加の一途をたどりまして、平成１７年度に２７０億円に達したところでございます。それを受けまして、歳入の確保とともに、市民負担の公平性の実現ということが喫緊の課題となってまいりました。そこで、平成１８年３月策定の新行財政改革計画におきまして、各種未収金の回収対策を一括的に取り組むなど徴収体制のあり方を検討することとされ、これを受けまして、平成１９年４月に債権回収対策室が設置された次第でございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　ありがとうございます。私は早口でしゃべりますけど、皆さんゆっくりしゃべっていただいて結構ですので。　どのような業務を行っているかということ、当然これ公平性の実現ということは本当にこんな時代だからますます重要になってるという中で、そこの部分を担っていらっしゃると。具体的にどのような業務を行っているのか、お答えください。 ◎東野　債権回収対策室次長　　当室では、各債権所管課から高額または徴収困難な事案の移管を受けまして債権の回収を行っております。発足当初、国民健康保険料、保育所保育料、し尿処理手数料、母子及び寡婦福祉資金貸付金などの９債権を集約して回収業務を始めましたが、その後、昨年度からは市税特別滞納対策室と統合いたしまして、市税の徴収も行っております。以上でございます。 ◆木畑　委員　　徴収実績はどうなっていますか。 ◎東野　債権回収対策室次長　　当室の過去３年間の徴収実績でございますけれども、平成２２年度が約１５億２，１７０万円、平成２３年度が１９億５，５００万円、平成２４年度が１７億７５０万円となっております。国民健康保険料、保育所保育料及び市税の強制徴収公債権につきましては、差し押さえ等の滞納処分を実施いたしまして債権の回収を図るとともに、市民負担の公平性の担保に努めておるところでございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　その中で差し押さえの件数、それの市全体に占める割合、これどうなってますでしょうか。 ◎東野　債権回収対策室次長　　差し押さえの件数と当室が行った差し押さえの市全体に占める割合でございますけれども、国民健康保険料につきましては、平成２２年度が１１５件、８５．８％、平成２３年度、１３４件で８３．２％、平成２４年度が１８４件で８９．３％となってございます。次に、保育所保育料についてでございますが、平成２２年度が６件、平成２３年度が９件、平成２４年度で２２件といずれの年度も当室が全て行ったものでございます。最後に市税でございますけれども、平成２２年度が１，１９５件で４３．８％、平成２３年度が１，２６４件で６６．５％、平成２４年度が１，２８１件で４０．４％となっており、市の債権回収組織として徹底した財産調査の上、差し押さえを行っておるところでございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　差し押さえ、もちろんこれですね、ずるをしてる人にはしっかりと取りに行ってもらうということは大事なんですけど、ただ滞納者には個別の事情、これあると思います。これについてはどのように対応されているのか、お答えください。 ◎東野　債権回収対策室次長　　各債権所管課のほうで徴収できなかった債権の移管を受けて、当室から催告を行いまして財産調査の上、滞納者の生活状況あるいは資力等総合的に勘案して差し押さえを行っておるところでございます。それぞれの事情があるとおり、差し押さえ後に滞納者のほうから申し立てがございまして、個々個別な事情相談を受け、一括して納付することができない場合あるいは分納するということが可能な場合につきましては、その事情に応じまして納付の徴収緩和を行っておるところでございます。以上でございます。 ◆木畑　委員　　所管課で回収できなかったものが行ってるということですので、もう本当に厳しいお仕事だと思います。いろいろトラブルももちろんあるでしょうし、怖いね、中にはこわもての方ももしかしたらいらっしゃるかもしれないですし、その中で一生懸命やって、それはくれぐれも御健康に留意をしていただいて業務に取り組んでいただきたいなと。　これ本当に実は大事なことで、やっぱりこれ負担の公平性、やっぱり生活保護の話でも何が一番最初あったかといったら、やっぱりずるしてもろてる人がおると、おかしいん違うんかと、真面目に払うてる人間がおかしいん違うんかと。やっぱり正直者がばかを見るとかそういうのが一番よくないということで、きちんと払ってる人はもちろん払っていただくと、そういうやっぱり払えるのに払わない人にはきちんと取りに行く、だけど事情によって払えない方もいらっしゃる、そういうところには最大限の配慮をしていただくというようなことで、これからも精力的にこの業務きちっと取り組んでいただきたいなというのが１問目。２分ぐらいで行けましたかね。　次行きたいと思います。　本市の情報化の進捗状況についてということでお聞かせいただきたいと思いますけれども、これ小堀議員の大綱の中でもありました。本市におけるＩＣＴのこれまでの取り組みと現状、これはどういうものか、お答えください。 ◎安野　情報化推進課長　　本市におきましては、昭和５３年に初めて汎用機と呼ばれる電子計算機を導入し、主に職員の手作業によって行われていた大量反復処理の効率化を図ってまいりました。近年では技術の進歩とともに、サーバーと呼ばれるコンピューターを利用したシステム化が中心となり、汎用機上のシステムは、いわゆるパッケージソフトを活用して個々の業務ごとに分散して再開発が行われてきたところです。その結果、３０年来使用してきた汎用機を今年度末に廃止する予定となっております。以上です。 ◆木畑　委員　　時代の流れというか、いろいろアップデートも早い分野なんで、いろいろ大変だと思いますけれども、現状での課題とか、それに対する対策とかお答えください。 ◎安野　情報化推進課長　　個々の業務ごとに再開発が行われてきたことによりまして、個別のシステムは最適化されてきましたが、汎用機という１つの枠組みのもと一定集約されていた情報システム資産、いわゆる人・物・ノウハウなどが分散しながら失われつつありますので、それらの継承も困難になってきております。これらのことから、平成２３年７月に堺市情報システム最適化プログラムを策定し、新たな技術を活用しながら全庁的な視点での最適化、いわゆる全体最適化に取り組んでいるところでございます。以上です。 ◆木畑　委員　　全体最適化って難しい言葉が出てきました。これ本当にいろんなシステムをいろんなところが勝手につくってたら、それぞれガラパゴス化していくみたいな世界の話だと思うんですが、その全体最適化、これはまとめていい形へと変えていくということで、この全体最適化という言葉の説明も含めてどのような取り組みを進めておられるのか、これお答えいただけますか。 ◎安野　情報化推進課長　　全体最適化の言葉の説明ではございますが、先ほど申し上げました個別の業務ごとにやっていくのではなく全庁的な視点でもって最適化を図りたいというところで、全体最適化という言葉を使わせていただいております。　それで、どのような取り組みをしているかというところでございますが、まずは当課、情報化推進課が所管しているシステムにつきまして、システム運用業務委託の統合でありますとかサーバー及びネットワークの統合などを実施してまいりました。現在は情報システムに係る調達の標準化と、さらなる適正化のためにＩＴ企画・調達ガイドラインというものを策定しようとしているほか、サーバーの統合の全庁的な範囲拡大や円滑なデータ連携などを初めとした新たなシステム基盤の構築などの検討を行っているところでございます。　今後はデータの共有や共通利用ができないかなど、新しい技術動向にも注視しながら検討をしてまいりたいと考えております。以上です。 ◆木畑　委員　　システムの重要性というのは、もう本当にますます増してきているという中で、国会でマイナンバー法が成立しました。このマイナンバーというものが成立をしていく過程の中で、結構長い間議論されたんですが、やっぱり一元化されるということで、個人情報、これの流出とかそういったことがずっと懸念をされていたという部分の中で、このマイナンバー法が国会で成立したことによって本市の対応はどうなっていますでしょうか。 ◎安野　情報化推進課長　　いわゆるマイナンバー制度への必要な対応といたしましては、まず個人番号を既存のシステムに組み込むためのプログラム改修、また国やほかの自治体との間でデータ連携を行うために必要なシステムの導入などが考えられます。　しかしながら、マイナンバー制度は先月、法律こそ成立いたしましたが、特にシステムに関する詳細の仕様につきましては未確定の部分も多く、また国が主催する説明会などを通じながら的確に情報入手を行っていく必要があると認識しております。　マイナンバーを使った市民サービスをどうするのかにつきましては、それぞれの業務を所管する部署で検討し、対応することになると思いますが、全庁的にまたがる施策として取り組む必要があるものであるという認識でございます。以上です。 ◆木畑　委員　　これは十分備えていただきたいなと思います。ですので、今後いろんなアップデートをしていく中でマイナンバーのこれに対応するものをちゃんと考えておかないと、何か二度手間みたいなことになるかもしれないということですね、これ要は仕様がわからんということは。だからそこも踏まえて、ちょっと今後の業務に取り組んでいただきたいなと思うんですが、もう一つ、このマイナンバーと最近の仕様の話でサイバーテロなど、これらのＩＣＴに対する脅威、これは指摘をされております。本当にほぼ連日サイバーテロに関する記事が載ってるわけですけれども、これ堺市はどういう状況かと、一層のセキュリティー対策も必要じゃないのかということでお答えいただけますでしょうか。

◎安野　情報化推進課長　　委員お示しのとおり、サイバー攻撃の多様化によりまして、これまでにも増してセキュリティー対策というものは重要になってきております。攻撃側はどんどん新しい手法を用いて攻撃を行いますので、セキュリティー対策もそれに対応していく必要がございます。　そのため、技術的には、可能な限り最新技術を迅速に取り入れること、人的には、システムを使う人のセキュリティー意識の向上を図ることに注力しなければなりません。また、標的型メールと呼ばれる攻撃の対応に代表されますように、職員の意識向上がこれまで以上に必要となっておりまして、今年度は外部の専門家の知見も活用したセキュリティー研修を実施する予定でございます。　今後も物理的、技術的そして人的な情報セキュリティー対策につきまして取り組みを続けていく所存でございます。以上です。 ◆木畑　委員　　ありがとうございます。セキュリティーは本当にこれはもうイタチごっこの部分もあると思います。もう本当にこちらがファイアーウォールを強化すれば、またそれを突破するような技術を持ったハッカーが出てきてとか、そういう多分堺にそんな特別大きな攻撃があるかといったら、今の段階では余り想定されないかなとも思うんですが、とはいえやっぱりこんな時代ですので、何かのきっかけでターゲットになってしまうと非常にリスクがあるという中で、もちろん今精いっぱい取り組んでいただいてるんでしょうけれども、本市のセキュリティー対策有効であるかどうかということで、しっかりとした技術を持った監査法人等の第三者によるセキュリティーの監査、セキュリティーのチェックの実施もきちんと検討してもらいたいなということを要望させていただきまして、次の質問に行きたいと思います。　入札ということについて聞きたいんですが、入札制度というのは本当にもう常に議論をされつつあって、一番最適な入札制度って何なのかという議論をさせていただいてるんですが、今後はもちろんいろいろとこの委員会で議論を進めさせていただきたいと思うんですが、まず最初の段階として、堺市の公共工事の入札ということについて概要をお聞かせいただきたいと思うんですが、入札件数、契約金額、平均落札率等お聞かせください。 ◎松田　契約課長　　お答えいたします。　予定価格が２５０万円を超える工事について、これの入札の分なんですけれども、平成２４年度は契約件数が４１７件、契約金額は２０１億７，５０８万３，１９７円、平均落札率は８３．４％でございます。以上です。 ◆木畑　委員　　８３．４％とお答えありましたけども、ほかの政令都市と比較してこれはどのような位置であるのか、お答えいただけますか。 ◎松田　契約課長　　お答えいたします。　平均落札率の状況ですが、平成２４年度について、これは１０月末までの途中段階でございますけれども、本市は政令指定都市の中では３番目に低いものと、こういうふうになっております。以上です。 ◆木畑　委員　　では、堺市の工事にかかわる入札や契約方式についての御説明もいただけますか。 ◎松田　契約課長　　お答えいたします。　本市発注工事の入札に当たりまして、競争性や透明性を確保するため、原則として制限つき一般競争入札を実施しております。また、予定価格が６，０００万円未満の工事につきましては、最低制限価格制度を採用し、予定価格が６，０００万円以上の工事については低入札価格調査制度を採用しております。なお、低入札価格調査制度の対象工事の一部については、価格以外の要素を評価する総合評価落札方式もあわせて採用しております。以上です。 ◆木畑　委員　　ありがとうございます。入札ということで、よく地元で聞くのが堺の企業に本当に落としてるのかと、堺の仕事なのに堺以外の会社が堺の中にペーパーカンパニーで実質ないようなものを登記だけして、そこが落とせるようなことになってないか、その部分が私は言ったら絶対聞きたいと思ってた部分なんです。これは本当に堺市の地元の企業への優先的に発注ということについてどのような取り組みをされているのか、お聞かせください。 ◎松田　契約課長　　お答えいたします。　地元企業への優先発注につきましては、市内経済の活性化、市内業者の育成を図るだけでなく、税源の涵養を図るためにも可能な範囲内で市内業者の受注機会の拡大に努めております。　具体的には、入札参加資格登録の等級格付におけます地元点、これは１００点から２４０点の範囲内でございますが、これの加算、あと分離分割発注の推進による市内業者の受注機会の拡大、履行実績条件の緩和及び市内業者に限定した地域要件の設定を行うとともに、共同企業体方式、これを有効に活用しまして、大型工事や特殊工事等においても市内業者の入札参加機会の確保をしております。　加えまして、市内業者への下請及び資材発注を促進するため、元請業者に対して一部を下請に発注する場合及び原材料物品を購入する場合は、可能な限り市内業者へ発注するよう文書で依頼すること、また総合評価落札方式の評価項目といたしまして、市内下請の活用及び資材の市内調達、これの状況に応じた加点を行うなど、このような取り組みを行っております。以上でございます。 ◆木畑　委員　　さまざまな企業の規模にかかわらず取り組みをしていただいているということもお伺いして理解することができましたが、これも成果が出なければ意味がないということで、これら取り組みの成果について、また堺市の発注工事における市内業者の受注状況、これはどのような状況か、お答えいただけますか。 ◎松田　契約課長　　お答えいたします。　市内建設業者の受注率につきましては、平成２２年度は８４．１％、平成２３年度は８４．９％、平成２４年度は８５．６％、このように毎年増加傾向にございます。なお、少し前ではございますが、平成２１年度に行った調査では、入札案件に限りますが、本市の市内受注率は政令指定都市の中で３番目に高いものとなっており、全国平均を上回っている状況であります。以上でございます。 ◆木畑　委員　　３番目に高いということで、これまでの取り組みがしっかりと結果が出てきているということですので、引き続き、これは本当に大切なことだと思いますので、取り組んでいただきたいなというふうに思いまして、あと幾つかあるんですが、行財政と広報とマスタープラン、これは次に持ち越しということでさせていただきたいと思いまして、最後、本市におけるたばこの問題だけ聞かせてください。たばこの販売本数、またたばこの税収、お聞かせください。 ◎高橋　税務部副理事兼市民税管理課長　　平成２３年度の本市におけるたばこの販売本数でございますが、１３億４，６２４万本でございます。これに係る税収は６１億１，５４０万円でございます。ここ数年の本市におけるたばこ税収は、たばこの値上げ等によりまして増加しておりますが、たばこの販売本数については減少傾向にあります。以上でございます。 ◆木畑　委員　　６１億円もあるんですね。１本吸えば５円、チャリンと落ちるということで、たばこ吸いとして６０億円という額は大きいなというふうに思います。かといって、別にどこでもたばこを吸わせてくれという話じゃなくて、世の中の流れには粛々と従うんですけれども、たばこ税って堺市の財源に占める割合って大きいなということを改めて認識をさせていただきまして、皆様とその認識を共有したところで、この質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。 ◆山根　委員　　午前中に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。　下じゃなくて上のほうなんですが、これ、ある政治家の政務資料です。これを拡大していきますと、ほかにも膨大な負の遺産が存在という項目がありまして、そこに新聞記事の紹介があります。その新聞記事の内容について、ちょっとお聞きをしたいと思います。　平成２５年３月８日付の朝日新聞の記事に、大阪市の隠れた負の遺産としてこのようなものがあると書かれておりますけれども、この新聞記事に載っている事業の概要がどのようであるのか、お答えください。 ◎船本　財産活用課長　　平成２５年３月８日付の朝日新聞によれば、オーク２００とオスカードリームは、土地所有者である大阪市が土地の管理・運用を信託銀行等に委託し、収益の一部を配当として受け取る土地信託事業により事業運営を行っていると記載されております。また、アジア太平洋トレードセンター、湊町開発センター、クリスタ長堀については、大阪市と民間企業等が共同出資した法人、いわゆる第三セクター方式で事業運営を行っていると記載されております。以上です。 ◆山根　委員　　ただいま新聞の報道内容を御説明いただきました。５つの項目が挙がっていまして、そのうち２つは土地信託、３つは第三セクターということでありますけれども、この土地信託事業に伴う負の遺産ということですけれども、土地信託事業とともに負の遺産、一体どのようなものであるか、お答えください。　　（星原委員長、水ノ上副委員長にかわり委員長席に着く） ◎船本　財産活用課長　　土地信託事業につきましては、土地所有者が土地の管理・運用を信託銀行等に一定期間委託し、収益の一部を配当として受け取る仕組みですが、委託期間中に賃貸料等の収益が予想を下回ったり、管理運営費等がふえ、期間終了時に借金があれば土地所有者が引き継ぐことになり、その費用のことと思われます。以上です。 ◆山根　委員　　これは大阪市のホームページに載っています土地信託事業のスキームであります。委託者、受託者、そして元本の受益者と収益の受益者というものがありまして、大阪市の土地信託はこの図であれば１の形、要するに、Ａ、Ｂ、Ｃが同一人と、委託者が受託者に財産を信託して、受益も元本の受益も収益の受益も大阪市が受けると。契約終了すれば財産権も委託者に戻ってくると、このような形になっておりまして、その当時の大阪市の資料にはこのような事例が並んでおりまして、大阪市のこの土地信託の事業の概要には４つほど書いてあります。それぞれ信託銀行が受託をしているということでございます。　大阪市の状況はこのような状況のようでございますけれども、では大阪府の状況はどのような状況かということで、これちょっと質問の通告の時間がなかったので調べ切れてないと思うので具体的に言いますけれども、しんかなシティは大阪府の住宅供給公社が当時の住友信託銀行に信託をした財産だと思うんですけれども、これについてどのようになっているか把握していますでしょうか、お答えください。 ◎船本　財産活用課長　　しんかなシティにつきましては、大阪府住宅供給公社が土地を所有し、公社が住友信託銀行株式会社に土地信託し事業運営を行っていることは、大阪府等のホームページにより把握しております。以上です。 ◆山根　委員　　大阪府の信託であると、ただ内部のことについては大阪府の、かつ住宅供給公社のことで、かつ信託銀行の話もありますので、これ以上ここでお聞きしても始まらないと思いますけれども、堺市については同様の土地信託事業というものは持っていますでしょうか、お答えください。 ◎船本　財産活用課長　　堺市においては、土地信託事業は行っておりません。以上です。 ◆山根　委員　　ただいまスクリーンにお示しの資料は、過去に議会事務局を通じて政令市の信託の事例について調べたものでありまして、東京都、川崎市、名古屋、大阪、神戸、北九州などで存在しております。堺市についてもその時点で信託の事例はないということでございます。　次に、先ほどの話に戻りまして、土地信託事業以外に隠れた負の遺産と呼ばれるものとしては、新聞報道から言うとどんなものがありますでしょうか、お答えください。 ◎竹下　財政課長　　先ほどと同じ平成２５年３月８日付の朝日新聞の記事によりますと、巨額の債務超過で実質破綻し、経営再建中にある大阪市の第三セクターのうち３者、アジア太平洋トレードセンター、湊町開発センター、クリスタ長堀について掲載があったところでございます。　その記事によりますと、３者が抱える負債は４００億円近くに上り、これまでに市と銀行団などとの間に特定調停が成立しており、銀行側が大幅な債権放棄をするかわりに市が損失補償に応じることとなったということが記載されております。もしこれらの第三セクターの銀行側への返済が滞れば、大阪市に負担が生じるものという掲載もされております。以上でございます。 ◆山根　委員　　先ほど投資信託の件に関しては、信託期間が終わりましたら土地も建物も借金も、あるいは収益も全部戻ってくるということでございますけれども、では第三セクターについては、負担が生じる、地方公共団体が肩がわりをしなければいけないような可能性ってどんな感じで存在するのか、ちょっとお答えください。 ◎山本　行革推進課長　　一般的に地方公共団体が三セクと損失補償契約を締結する場合におきましては、その契約内容に基づきまして、損失を補償しなければならないという場合も考えられると思います。以上です。 ◆山根　委員　　堺市では、第三セクターによる今おっしゃってたような負の遺産というものは存在しますでしょうか、お答えください。 ◎竹下　財政課長　　堺市におきましては、これら新聞記事に掲載されているような経営再建中の第三セクターは存在せず、大阪市のような負の遺産と思われるものはないというふうに認識しております。以上でございます。 ◆山根　委員　　ただいまお答えいただきました堺市には両者とも存在しないということでございますけれども、両者とのこのような事業があった場合、最終的に負の遺産というものが戻ってくる可能性があります。そのような補償に対して支出をしなければいけない場合に、その資金調達の方法として市債を発行して賄うことは可能でしょうか、単年度で措置すべきでしょうか、お答えください。 ◎河村　財政部副理事兼資金課長　　通常、まず土地信託事業の場合ですけれども、地方公共団体が行います土地信託事業に係る損失補償と申しましょうか、負債の部分につきましては、適債性という観点から、その財源を市債で賄うことはできないというふうに考えております。　また、第三セクターの分でございますけれども、第三セクターの整理等については第三セクター等改革推進債、いわゆる三セク債という地方債は活用することが可能です。ただし、対象経費が地方公共団体が損失補償を行っている法人の法的整理等を行う場合に必要となる当該損失補償に要する経費というふうにされてございまして、また対象期間につきましても、平成２１年度から平成２５年度までの５年間に限定された制度となっております。したがいまして、今後発生するような事案については活用できないというふうなことになろうかと思われます。以上でございます。 ◆山根　委員　　このような隠れた負の負債というふうな表現を新聞報道でされておりますけれども、このような補償の可能性というものは財政健全化比率や公会計制度上、見える形で計上されているものかどうか、お答えください。 ◎竹下　財政課長　　本市におきましては事例はございませんが、一般論としまして、第三セクターの破綻に伴う損失補償につきましては、財政健全化判断比率に計上されるものというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆山根　委員　　では、これちょっと不毛な質問かもしれませんけど、こうした隠れ負債以外に本市の新公会計制度に基づく財務書類において簿外の債権債務となるものはあるのですかという質問を最後にするので、やっと多分通告書の簿外債権債務というのがどういう質問か、おわかりいただけたと思うんですけれども、そのようなものは存在するかどうか、お答えください。 ◎竹下　財政課長　　本市で公表しております新公会計制度に基づく財務書類では、全ての資産及び負債を網羅しており、簿外として取り扱う債権債務はございません。以上でございます。 ◆山根　委員　　先ほどもお聞きしましたように、堺市ではそのような事業をやってないのでないと思います。その上で、じゃあもう一歩踏み込んで一般論的な話になると、では普通の会社の会計でもオフバランスというものはありまして、それは簿外なのを書かないといけないものじゃないからどうこうということになると定義が循環定義になっていくと思います。　さて、その状態で堺市にはそのようなものが存在しないということで、一番最初にお出ししましたある政治家の主張というものがある程度実証されていってるのかなと思って、私はそれについては事実に基づいてるんだなとこの部分については考え、また市民としては安心しています。それ以上の政治的な個々の政治家の発言に関する部分は置いておくとして、この話が最初、午前中の話もしたような話の一連の流れになるわけでありまして、この土地信託制度、第三セクターは置いておいて、土地信託制度は昭和６１年の法改正によって、地方自治法改正によってできるようになりました。そこに附帯決議の中に公共用施設の設置は地方公共団体の本来の責任と負担において行われるべきものであることに鑑み、これを主たる目的として信託が行われることがないように十分に留意されるようにと書いてあって、そのまた別のところに、８６年、地方自治法改正で信託することができるようになったけれども、１９８０年代のバブル経済期に契約したこういう信託は、当初こそ収益が生じた例があるものの、なかなかうまく回っていかないということで、私、大綱で申し上げましたように、行政というのはリスクを余りとりに行くべきじゃないと、もうけに行くべきじゃないというのが私の主張であります。行政がリターンを求めてリスクをとりに行くことによって不安定になることによって、行政の本来果たすべき機能が果たせなくなる可能性があり、実際このような状況になっています。それが午前中の市長とのお話をした量出制入か量入制出かの議論になるわけです。　これ、私いつも役所の方と話するときに、塩鉄論の昔から行政というのは租税によって賄われるものだということですが、これはその史記という本の中に書いてあります。官吏というものは人民からの租税で養われるべきものであると。先ほどの議論にも含まれる話でありますけれども、行政サービスを行うべき公務員というのもやはり租税によって賄われるべきであって、行政がもうけに行こうという考え方は間違ってると私は根本的には考えているということで、もう時間もございませんので終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。 ◆田中　委員　　田中丈悦でございます。　総務財政委員会に戻ってくるのは数年ぶりのことでございまして、前のときは美原町との合併、そして政令市移行というときに所属をさせていただいた経験がございます。そのときと比べまして、当時は太田さん、木戸さんという方が華々しく活躍をされたころでございますけれども、今ざっと見渡させていただきますと、局長ぐらいは残ってたかもわかりませんけれども、ほとんど初めて顔合わせをさせていただく方が多いのではないかというふうに思います。数年ぶりのことでございますので、一から財政論勉強させていただきたいと、皆さんの胸もおかりしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。　本日取り上げますのは、大都市制度と堺市の将来についてでございます。　都構想をめぐりましては、大綱質疑より竹山市長と維新の会あるいは各議員の間で議論が交わされております。その主な内容は、果たしてこの事態は、統合・再編なのか廃止・分割なのかという議論あるいは先ほどもございました広報５月号に掲載されてます財源論あるいはまた政令市事業と中核市並みの事業の是非について、それと今回余り出てませんけども、維新の会の皆さんからは住民自治の関係ですね、これに関連して都市内分権というこんなあり方などが議論のポイントとして、柱として出てきているのではないかと。各論の議論も成熟をしてきています一方で、必ずしも議論がかみ合っているというふうには言えない状況があると思います。　大阪府・大阪市の特別区設置協議会、これは８月になりますと、いわゆる都区制度のパッケージと言われています権限と財源、これが制度設計が出てくると。一応は今の段階では、本格的な議論はこの制度設計を待つ必要があると思うんですけども、本来自治体の廃置分合は、そこに住む住民に大きな影響を生じるものでございます。美原町のときもそうでございました。現時点での問題点を整理して次に引き継ぐ議論をさせていただきたいというふうに考えております。　まず１点目でございますけれども、堺市のこの事態は統合・再編なのか廃止・分割なのかという議論がございます。今の事態の意味を正確に捉えて市民の皆様にお伝えしていくためには、もう少しはっきりさせておきたいというふうに思っております。大都市地域における特別区の設置に関する法律での大阪市と堺市のこれらの取り扱い、これはどのように定義をされているでしょうか。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　委員御質問のうち統合・再編という用語ですけれども、この用語は法律上にはございません。自治法上、市町村の廃置分合が定められておりまして、それは分割、分立、合体及び編入の４種類と解釈されてございます。そして１の地方公共団体を廃し、その区域を分けて数個の地方公共団体を置くこと、つまり堺市を廃止し複数の特別区を置くことは分割とされております。よって、法律上の用語としては廃止・分割が正しいものと考えます。以上です。 ◆田中　委員　　今スクリーンに示しておりますけれども、大都市地域における特別区の設置に関する法律の第２条３でございます。　ここで特別区の設置ということがございまして、これは関係市町村を廃止することであると。当該関係市町村の区域の全部を分けて定める区域を、その区域として特別区を設けると。関係市町村を廃止すると、そしてその関係市町村の区域を分けると、そして特別区を設けると、設置するということですから、文字どおり堺市の廃止あるいは３つの区への分割、３つの区の特別区を設けるということになろうかと思います。この上に大阪都が存在するということです。　それで、大都市特別法は、こういった地方自治体、地方公共団体の行政システム、この行政システムとしての自治体の制度を改廃しようというものでございますから、こういう意味におきましても堺市は廃止されると、堺市という地方公共団体、地方自治体は廃止されるということは間違いがないということであります。　堺市域の文化や伝統という議論は当然ございます。これについては文字どおり文化や歴史、伝統として残るものでございまして、今のこの都構想に基づく議論というのは、まさに堺市の廃止と分割、それで特別区の設置ということが正確だというふうに思っております。思ってるというよりも書いてるとおりです。　続きまして、２点目の財源論の問題に移りたいと思います。　私の観点は、財源論と自治体の主体性という問題を考えてみたいと思います。　こちらは、先ほど水ノ上委員からも提示がございました広報の５月号に掲載をされてます東京都制度を例といたしました財源配分でございます。ここで、きょうもいらっしゃいますけども、大綱質疑の中では黒田委員は財源と権限は一体であり、いわゆる大阪都に財源が行っても仕事も都に行くことになるから、市民の側から見れば行政サービスは変わらないのではないかとなり、都がやるから変わらないのではないかというふうにおっしゃいました。確かに基本的にはそうなるはずなんですね。　これは以前の美原町の合併や政令市のときにも、この観点から私も議論をしたことがございます。それで、この上の大阪府に行く４６３億円、ここは確かに事務事業の移管財源ということでこうなります。その下に書かれている下の３行があるんですけども、宝くじ収益金など政令指定都市に特例で認められている財源、これが１３８億円ありますよということがここに書かれています。その続きに交付税相当額の４１７億円、これがその前ですね、にありますと、交付税と臨財債相当分ということですけども、この交付税相当分と宝くじ等の政令市特例財源と言われている部分、ここが残ってくるわけですね。ここの配分のいかんによりまして、上の３１６億円と３８７億円ですか、これの配分の関係もあるんですけども、これとは別に政令市財源の１３８億円、それと交付税相当額の４１７億円と、ここでの配分がどうなっていくかということが大変大きなポイントになっていくわけでございます。これについては現在まだ制度議論の段階ということですのでわからないということですけれども、こういった問題がございます。　それでこの関連には、今まではこれらトータル、今申し上げましたトータルの権限と財源が堺市としてあったということです。この権限と財源が一体として１つの自治体として自己完結をもって堺市の施策の展開が行われてきたということになります。都区の話になってきますと、これらの一部の移譲であるとか、下に書きました、これも後で議論しますけども、都区の財政調整の交渉とか出てまいります。これを考えた場合に、今の現存の自治体としての財源と権限を持ってそれを展開していくという、施策展開するという自治体の自己完結性というのが１つなくなるということが大きな問題ではないかというふうに私は考えるんですけども、この私の理解についてはどう考えますか。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　現在政令市である堺市は現行制度上、住民に身近な権限と財源が最も充実した基礎自治体でございます。仮に堺市が廃止されて特別区に分割されますと、堺市が行っている事務事業は大阪府と特別区で分担され、また財源の一定部分が府に移管され、それにつきましては府の判断で実施されることになります。　したがいまして、区域内、堺市域内ですね、における行政課題に特別区がみずからできる範囲や度合いというものは、政令市である堺市と比べて限定的になるものと考えられます。以上です。 ◆田中　委員　　そのこともあるんですけども、それはきれいに都と区の財源と権限が分かれた場合のですね。私が言ってますのは自己完結性、自治体としての自己完結性ということを少し提起をしてるんですけども、政令市であるとか中核市の場合の交付税要望とか、あるいはまた財源交渉、この相手は直接国の総務省等が、これが相手というふうになります、基本的にはですね。都区の場合は、まず区が交渉する相手は都ということになります。東京都も国を相手とした交渉もある程度一部されてるようですけども、正面の交渉相手は都であるというふうになってまいります。　ここで申し上げてるようなところで、都と区の財源調整ということが問題になってくるんですけども、現存東京都の都と区の財源調整について、財源のやりとりは財政調整会議というふうなところでも行われていると聞いてますけども、この東京都の財源調整はどうなっているのか、あるいは財政調整会議とはどのようなものなのか、その実態はどういったことなのか、あるいはこれについて特別区のほうはどのような意見を持ってるのか、これについて御紹介いただけますか。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　まず、東京都の都区協議会がどのような協議会であるのかについて御答弁いたします。　都区協議会は、都知事及び特別区の区長等で構成する協議会でございます。都と特別区及び特別区間相互の連絡調整や財政調整交付金に関して特別区長から都知事に意見を述べる場になってございます。　また、その協議の内容ですけれども、一部御説明させていただきます。　平成２４年の３月に国の地方制度調査会の専門小委員会で特別区長会から提出された資料がございます。こちらの資料によりますと、都と特別区はさまざまな課題に直面し、厳しい協議を重ねつつも、自主的に解決しながら制度を運用してきたと一定の評価をされながらも、現行制度のもとでの最大の課題は、役割分担の明確化と役割分担に基づく安定的な財源配分を確立すること、財政調整会議に関して都区の役割分担に応じた配分割合の合意はかねてよりの懸案事項であるなど、現行制度や協議に課題があることが示されています。以上でございます。 ◆田中　委員　　もう少し実態はどうかということで私のほうから紹介させていただきますけども、去年の３月の１６日、第３０次地方制度調査会第８回専門小委員会というのがございまして、それの議事録です。　２段目に笠井局長、これは東京都総務局長ですけども、現在の、４行目ですね、財政調整制度は、私から言わせていただければ、うまくいっているのかなと。要するにそれぞれの区に税源の大小はいろいろあるわけですけれども、それをこういう形でもって皆さんで調整をしてやっていくと、最終的にはある程度人口に見合った形の予算が組めるという形で、ベストなものはこういう場合、余りないですけれども、本当によりよい形が出ているのかなと思っておりますと、こう東京都の総務局長さんはおっしゃっています。　それと２３区の区長会の区長さんが、西川区長さんが出てますけども、それとその上のところですね、同じ笠井さんが言ってるんですけども、地方制度調査会さんという場で最終的に都区制度について国のほうにというお話がございましたけれども、東京都としては、今のところ特に現在の都区制度を改正して、そして新しい体制をというニーズは余りないと申し上げられると思いますと。これにつきまして西川区長が、荒川区の区長さんがこう言ってまして、我々財政的に余裕のない区のひがみかもしれませんけれども、分けてやっているんだと、都区財政調整制度でおまえみたいな貧乏なところを救ってやっているんだと、非常に激しい言葉ですけどね、という、どうもそういう視点が東京都にある気がしてしようがないんです。５５％になっても、特別交付金制度を３％ふやして、この使い道については都のお墨つきと許可がなければ使ってはならないみたいな、こういうことで何が地方分権かということを言いたいんですと。下のほうに行きまして、きれいごとで都区関係がうまくいってると思われたら困る。さらに、我々は一生懸命働いて努力して、東京都民税を確保してあげているという逆にそういう自負があります。それを分けてやっているんだからみたいなニュアンスでいつも言われるんですと。例えば都区の財調協議などでは、ことしに関して言えば門前払い同様のことを言われたんですと。もうこれはここで協議する問題ではないとか、ある種の解決済みだみたいな。それでは都区関係は、大阪の橋下さんがモデルにしてくれるのかどうかは存じませんけれども、必ずしもそういうものではないという事実は、きょう調査会の先生方や総務省の幹部の皆さんの前で私どもははっきりと申し上げておきたいというこういう話が出ております。　非常に生々しい話でございますけれども、東京都の場合もですね、不交付団体でうまくいってるように見えるところでも、こういったような都と区の激しいやりとりが交わされているという問題が出てくると。これは制度として決めれば、当然そうなってこざるを得ないという面がですね、特に政令市、中核市と対国という交渉ではなくて、それもその縦の交渉もあるんですけど、横の２３区間のということも出てきますから、非常に複雑な都区間の財政調整が行われざるを得ないと。ここで私は自己完結性の問題があるんじゃないかというふうに申し上げたところでございます。こうならない制度設計が出てくるのかどうかということかなと思います。　次に、次のテーマの財源と東京都がめざす成長戦略について移りたいと思います。　これは私は随分前から注目をさせていただいておりまして、少しこれはもうずっと気になってたんですよね。　もともと維新の会の皆さんが出てきたのは、なぜ大阪都構想をつくるんだといったときに、大阪都をつくって二重行政をなくして司令官を１つにして、それで今の大阪の全国的にも下から１番か２番目の経済状況ですね、これを活性化させていくと、世界の都市に勝つ都市基盤をつくるんだと、こういう話だったわけですね。　強い広域自治体と優しい基礎自治体に分けますというのが１つです。それと新たな統治機構で大阪市プラス周辺市を統合すると。それで３つ目が適正な基礎自治体をつくると、これは区ですね。それで４番目に、これらを通じて大阪の潜在的可能性を顕在化させ、成長戦略を設定すると。そのためにアジアの拠点都市に足る都市インフラ、道路、空港、鉄道、港湾を設置すると、このように考えているわけでございます。　現在、指揮官は２人ですけれども、成長戦略会議が発足いたしまして、これは府市の協調で大阪府の成長戦略と大阪市の成長戦略、これがことしの１月に合体されて大阪の成長戦略というのがリニューアルされて登場をしております。大阪都にならなくても、こういった形の府市を合わせた協調した形での成長戦略ができるんだなというふうに、そうは思ったんですけども、そしてまた二重行政の解消というのも今の統合本部の中で議論して整理をされ始めています。あとは残ってくるのは、大阪の成長戦略に基づいた都市インフラの整備と、それを実現するための自治体の統廃合と都への財源集中ということになってくるはずなんですね。　そこでお聞きしたいんですけれども、今大阪府なり市が発表している大阪の成長戦略がございます。これはどのようなものでございましょうか。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　現在大阪府と大阪市で策定されて公表されています大阪の成長戦略でございます。この中でめざす将来像としてハイエンド都市をめざすとありまして、成長のための５つの源泉といたしまして、集客力、人材力、産業技術力、物流人流インフラ、都市の再生などが示されており、それぞれに関連する事業がございます。以上でございます。 ◆田中　委員　　私も調べてみたんです。ここがどうもわからないところなんですけどね。今５つのやつが挙がってますけども、これはもっと細かいのがたくさんあります。これの事業費というのは、大阪府なり大阪市なり統合本部で出てますでしょうか。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　委員お示しの大阪の成長戦略につきましては、こちらでも調べてみたんですけれども、具体的な事業費や費用対効果等に関する記述というものは見受けられません。以上でございます。 ◆田中　委員　　大阪都構想をめぐる議論の１つには、財源論と成長戦略、これをどう設定していくのかというポイントがやっぱりどうしてもあると、欠かせないというか、これが目的でやってるわけですから、ここのところがあるというふうに私は今現在着目をしています。　本来この成長戦略というのは大阪府が持ってたんですけども、大阪都構想をつくることによってさらにこれを加速させるということで、今語られてるわけですね。特にこの中にあります４番目の都市インフラの話ですけども、今よく話題になるのは、橋下市長もこの間、事あるごとに力を込めて語ってますけども、地下鉄なにわ筋線の建設と大阪リニアについてです。　これはこのようになっておりまして、カジノ研究もあるんですけども、関空と大阪市を直通で７分から１３分の超高速運転で結ぶと、これが必須の条件で、堺にとまるという予定はされておりません。国交省が出してるのはね、リニアで１兆５，０００億円と、これ新幹線を入れたらどうかというのを国交省は言うてるんですけども、これだと１兆円少しというふうになってくるんですね。どちらにしましても、こういった都構想の目玉、これ大きな事業ですけども、これの建設事業が莫大な金額になってくるというふうになります。　公表をされていないと、今大阪の成長の各事業費目は公表はされておりません。公表されてないから議論がしにくいんですけども、ここはしっかりと公表していただいた上で議論ができれば非常にわかりやすいと。一体どういう形になっていくのかと、大阪経済とか府民の生活がどうなっていくかというふうになろうかと思います。　だから、成長戦略に係る費用ができたら、もう一つ問題になってくるのは大阪市の廃止、特別区の設置等々で生まれる財源は幾らとなるのかということなんですね。自治体負担分要りますから、その財源を都構想をつくることによってどうやって捻出するのかと。いろんな議論はありますけども、各基礎自治体、つまり区のほうに財源を多く集めれば集めるほど都として使える財源が少なくなってくると、こういう矛盾が発生するわけですね。本来、二重行政を解消して統合して、これらの成長戦略を推進していくということですけれども、大きな事業をするという目的がありながら、区のほうに財源を与えていくとなれば、それを生み出すことはできるのかというこんな問題も私のほうは着目をしています。　そしてまたこれも費用対効果ですね。結局、大阪府下の自治体にどう影響するのかということが出てくるんじゃないかというふうに思っております。　こんなことを考えながら少しびっくりしましたのが、４月３日の浅田政調会長の神戸市を初め伊丹、尼崎など兵庫県の東部を大阪都に入れて特別区とするという発言でございました。少し修正をされて、同じ経済圏という発言に変わっているようでございますけども、特別区が中核市並みの権限と財源ということであれば、都に上がる財源の主たるものは政令市からの財源になるわけでございます。　そこで、この問題を長くするつもりはないんですけれども、少しだけ今回はこだわって聞いておきたいと思うんですけども、大阪市あるいは神戸市が今きっちり出てませんけども、中核市並みの特別区となった場合あるいは東京都が行われている構想での財源配分がされた場合、一体どういうふうになるのかと。都と特別区で財源調整をされる財源枠が幾らなのかということについてお示しをいただけますか。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　東京都区財政調整制度を大阪市と神戸市にそれぞれ当てはめた場合についてお答えいたします。

　平成２３年度決算額ベースで、大阪市の市税収入から広域自治体に移管される額は２，５９８億円、神戸市の市税収入から広域自治体に移管される額は９３９億円になります。　次に、交付税相当額として地方交付税と臨時財政対策債を合わせた額は、大阪市が１，４０３億円、神戸市が１，１７２億円になります。以上でございます。 ◆田中　委員　　先ほど５月号の例でありましたけれども、左側は決まってるというのか、想定ができるやつですね。右側の交付税相当額と真ん中の政令市特例というのは、堺市当局が上の堺市分はこうやって計算して出してますけども、こういう形でなっていくという額です。ここがどうなるかという問題がございます。正式に神戸市を大阪都に入れなければならないという見解は出されておりませんけれども、ひょっとすればこんなことも考えて大阪都の財源を成長戦略に、都にする財源をつくるために神戸市のほうまで視野を広げられたのではないかと。それは思いつきとかではなくて、やっぱり財源を必要な財源を確保するというそういった思いとか計算がされていたんじゃないのかなという気がするわけです。　それで今わかってる分がこちらでございます。これは２５年度の大阪府の総務部の部局運営方針・重点政策推進方針の分です。事業費はわからないんですけれども、これから大阪府が所要の事業をしていくためにはどれぐらいの財政の中長期の目標になるのかというふうにこれが示されているのが唯一わかるんですけどね、平成２６年から２８年度までの間、年間８００から４５０億円の対応が必要であると。あと３２年度から２０億円から４１０億円の対応が必要であると。これが必要になってくるというのが１つと、それと大阪府が財政再建団体、早期健全化団体というふうにならないために、減債基金の復元額、これを回避する必要額を見込んでいるということで、それが真ん中にある金額ですね。これは少し見にくいんですけども、平成２５年度当初予算額の段階では、積み立て不足の解消として３，６２０億円というような、こういった大阪府の財政状況がございます。　したがいまして、大阪の成長戦略を実践していくためには、やはり相当の金額をつぎ込んで大阪府の財政も建て直しをしながら進んでいかざるを得ないということになろうかと思います。この点と都区の財政の振り分けと、ここが非常に私も気になることですし、堺市にとってもどうかな、市民の皆さんにとってもどうかなというように思います。これはもちろん８月のパッケージ見て具体的な議論をしたいと思います。　最後の課題なんですけども、区長公選、区議会設置という住民自治に関するテーマが維新の会の皆さんより提起をされています。もともと私は政令市の移行のときもそうでしたけども、適正自治体規模３０万都市論、これを否定はしておりません。実感としても、竹山市長のこの適正自治体規模３０万論はドグマであると大綱質疑でやりましたけども、そこまで一刀両断に切り捨てられるものではないのではないかという気がしております。　一方、これまで美原町の合併、政令市実現について、今まで推進してこられた維新の会の皆さんと異なり、私はこの段階では住民投票で決めるべきだという住民民主主義の立場に立ってまいりました。これらの住民自治のあり方、都市内分権のあり方につきましては、次の議会で総務部さんを中心として議論させていただくことになるかもわかりませんけれども、いずれにしましても８月の都区システムのパッケージと、これが出されます。その結果、やっぱり都区構想の目的である成長戦略、財源と、この議論をやっぱりしっかりと議会でもしておく必要があると、あるいは当局の皆さんにも堺市がどうなるかということを試算をして示していただく必要があるというふうに思います。　まだまだ不明な点もありますので、できれば議員間討議など、不明点も含めまして維新の会の皆さんに教えていただきたいということを思っております。そのことを申し上げまして、次の課題として議論を引き継ぎたいと思います。　私の今回のテーマは以上です。 ◆裏山　委員　　公明党の裏山です。きょうは議案第５４号ですね、堺市市税事務所設置条例の一部を改正する条例について１点お伺いしたいと思います。　この条例は、堺市税事務所を除く６市税事務所の固定資産税部門を集約して、６係、約６０人体制を平成２５年１０月１５日から堺市固定資産税事務所を北区の新金岡町の北部地域整備事務所の２階ですね、ここに設置、開設しようというものでございますけれども、改めてこの趣旨、目的についてお聞かせください。 ◎岡田　税制課長　　趣旨、目的ですが、人事異動のサイクルが短期化し、税務の経験、知識が蓄積されにくい環境変化への対処として、固定資産税の評価・賦課事務に関する専門知識を有する人材の育成が喫緊の課題となっております。　そうした中で、職員の日常の現場教育、いわゆるＯＪＴを促進することによって、これによる組織力の強化により公平・適正な固定資産税業務の執行に資すべき集約を行うものでございます。さらに、これまで業務が分散していた事務でございますとか物品の購入など、重複部分のいわゆる無駄の解消により効率化が図れるものでございます。以上でございます。 ◆裏山　委員　　私がこの議案の説明でお聞きしたのは、集約をして固定資産税事務所を開設しますと、集約によって業務に係る事務の効率化と組織の強化を図り、固定資産税、土地・家屋ですね、都市計画税に係る評価・賦課事務に関して、これまで以上に高度で専門的な対応をここで行うと、こういう御説明をいただいたわけでございますけれども、そういう目的で行うといったことの内容にかわる今の答弁でしたでしょうか。 ◎岡田　税制課長　　言葉、表現は多少変わっておりますが、趣旨なりは同様でございます。 ◆裏山　委員　　では、この開設するメリットですね、どのようなものがあるか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎岡田　税制課長　　先ほどと同じようなことになろうかと思いますが、いわゆる職員の今非常に事務所が分散しておりますので、ベテランの職員の減少でありますとか異動サイクルが短期化しておりますので、固定資産税の評価・賦課に必要ないわゆる知識とか経験というものが大変減少しております。そういったものをこの集約によって維持できるというメリットがございます。さらに、分散していることによる事務でありますとか物品購入など、こういった無駄の解消が図れるというメリットがございます。 ◆裏山　委員　　どちらにしても、こういう組織的な統合をするとか分散するとかね、さまざまな効率的なことを考えて行うわけでございますので、その目的とかその趣旨はしっかりとはっきりしていただいて、それによってどのようなメリットがあるかということがわかりやすくやっぱり伝えていただかないといけないのではないかなということだけ最初に申し上げたいと思いますが、その反対のデメリットですね、こういうものがあるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎岡田　税制課長　　デメリットを挙げますと、これまで各市税事務所、各区にございました市税事務所から職員が現地調査に出かけることがございます。こうしたことがこれまでより時間がかかるというようなことが想定されますが、こうしたデメリットを差し引いても集約のメリットは大きいものと考えております。 ◆裏山　委員　　この固定資産税事務所の統合による部分は、いわゆる固定資産税と都市計画税に係る評価、それから事務に関して、こういう高度な専門的な対応を行えるというそういう集約するということですので、いわゆる市民の方々が窓口に来て、今までみたいに窓口に来ていろいろな説明を求めるとかね、そういったことが、この６市税事務所の方々は北部のところまで行かなければいけないのか、その辺はどうなんですかね。 ◎岡田　税制課長　　集約に伴う納税者の皆さんの懸念については、集約によって不便が生じないように、いわゆる窓口業務ですね、これらにつきましては引き続いて各区の市税事務所にて対応してまいります。そういうことで、市民の皆様に集約が迷惑がかかるというようなことにならないようにしていきたいと思います。以上でございます。 ◆裏山　委員　　ということは、今まで区役所にあったのと市民の方々にとっては何も変わらないと、こういう解釈でよろしいんでしょうか。 ◎岡田　税制課長　　基本的には変わらないというふうに御理解いただければと思います。以上でございます。 ◆裏山　委員　　では、基本的でないところで何かあるんですかね。 ◎岡田　税制課長　　いわゆる住宅用家屋証明、新しい住宅を建てたり購入したりする場合、登記が必要になってきます。登記をする際に、これは登録免許税という税金がかかるんですが、それを一定の要件を満たすものについては減額するという国の制度がございます。それを証明する住宅用家屋証明というものがあるんですが、これにつきましては、どちらかというと一般の市民というよりも一般の市民から依頼された業者の方が来られるということが多うございました。各市税事務所でも月に数件程度なんですが、こういった部分につきましては、今回集約した暁には、これまでは即日に何とかお渡しできていたんですが、こういうものについては今回固定資産税事務所並びに法務局の近辺にございます堺市税事務所で対応するということで、どうしてもというお客様に関しましては取り次ぎということで対応させていただきますので、若干これまでとは変わる部分もあるということでございます。以上でございます。 ◆裏山　委員　　そういうふうに、やっぱりメリット・デメリットをはっきりしていかなければいけないと。これは誰に対してかというと、市民の方に対してはしないといけないというふうに思って聞かせていただいたんですが、そうすると大方のメリットというのは、いわゆる職員の方のＯＪＴが上がると、集約することによってね、ということだけでしょうか。 ◎岡田　税制課長　　固定資産税業務に関しては、委員御指摘のように、なかなか市民の方にメリットが及ぶというのは実感されがたいところがあるんですけれども、結果的に公平・公正な固定資産税の課税ができるということは、最終的には市民の皆様にメリットが及ぶというふうに考えております。以上でございます。 ◆裏山　委員　　では、その職員の方がどれぐらい削減できるか、集約することによってね、そういうことがあるのかどうかも含めて。また、購入物品など重複部分の解消による効率化が図れると、これは数値に直すとどれぐらいを見込んでおられるのか。 ◎田中　税務部長　　今回の固定資産税業務の集約化に伴う正規職員の当面の削減というのは予定しておりません。今回の統合の趣旨というのは、先ほど税制課長が申し上げておりますように、職員の評価業務の能力の向上を目的としております。　次に、統合に伴う事務経費の向上でございますが、書籍等で年間１００万円の削減効果を想定しております。以上でございます。 ◆裏山　委員　　実際にこういう集約しようというふうに発案されたのは、当然税務の方だと思うんですね。それをそうだなと、やろうというふうに、集約というか認めたというか審査したというかちょっとわからないですけど、いろいろやって合意して、そういうふうにやろうというふうに決めてこういう条例を出されたんだというふうに思うんですが、やはり何か効果を聞いてるとね、集約するメリットがやっぱりあるのかどうか、よくわからなくなってくるようなお答えではなかったかなというふうに思うんですね。　要は、職員の人たちのスキルがアップするとか購入するのが１カ所でまとめて買えるので少し安くなるとかね、それがそのために身近にあるようなそういう係ですけどね、課までいかないですけど係を１つのところに集約するというところまでしなければいけないという理由がもう一歩伝わってこないような気がするんですけれども、今の私の疑問に対してはどうでしょうかね。 ◎田中　税務部長　　統合による効果でございますが、現在堺市税を除く６区役所に６市税事務所を設置しております。この分散化に伴いまして、各市税事務所に分散している結果、業務に応じた職員の配置で、例えば１人分に満たない分につきましても、例えばＯＢ職員の配置とかアルバイトさんの配置等で分散していることによりまして、本来の人工以上の人員配置を行っているのが現状でございます。　今回の統合に伴いまして、先ほど正規職員の削減は想定していないというお話はございましたが、それ以外に、いわゆる現状ＯＢ職員さんの配置も各市税事務所でやっておりまして、このＯＢ職員さんにつきましては、現在評価事務でもって業務をやっておりますが、これをいわゆる徴収業務にシフトしまして税収の確保を図っていくということでの統合効果を現在税務部では考えております。以上でございます。 ◆裏山　委員　　そういう効果があるんやから、ちゃんとそれ言ってくれたらいいんじゃないですかね。要は、わざわざ身近にあるようなそういう係の人たちを１つのところへ、堺市いうたって１５０平方キロあるわけでしょう、それを１つのところにするわけやからね、実際物理的に車で何十分もやっぱりかけて来なければならなくなったとかね、そういう不便をかける市民の代行しているその業者さんが来なければいけないことだってあるわけでしょう、先ほどお答えになったとおりね。だから、それがそこまでしてもやっぱりこういうメリットがあるんだと、こういう効率化を図っていくんだということがないと、それは無駄遣いになるん違うかなというふうに思うんですね。ある意味、今ある無駄を省くために一旦こういう集約をするということによって、こういう効率化が図れるということをしっかりとやっぱり説明をしていただきたいなというふうに思います。　それさえわかればね、今回私の質問はいいんですけれども、ただそういうことがこれからさまざまそういう類似的なことが庁内にいっぱいあると思うんですね、今の税務だけに限らずね。きょうは総務財政委員会ですから、全所管の方が集まっておられるわけではありませんのであれですけれども、そういうところもしっかりとまた、これは総務が担当なんですかね、いろんなそういう情報が集まるというふうに思いますけれども、そういうところも見ていただけたらなという要望だけさせていただきたいというふうに思います。　それで最後にちょっと細かい話ですけどね、先ほどそういう固定資産税事務所に来なければいけないと、こういうことになるわけですが、ここの北部の整備事務所のところの駐車場ですね、ここはそんなに広くなかったというふうに思うんですが、そこへ月にどれぐらいあるかわかりませんけれども、車で来られる方もいらっしゃるというふうに思うんですが、その辺の駐車場の状況といいますかね、どういうふうな予想をされておられるでしょうか。また、大変混雑するのではないかなというふうに思うときも時期によってはあるかというふうに思うんですが、その対応などは今どのようにお考えでしょうか。 ◎岡田　税制課長　　先ほども申しましたとおり、基本的には窓口業務については各市税事務所で行うために、市民の皆様が直接固定資産税事務所へ御来庁いただく機会は少ないというふうに考えております。ただ、仮に来庁される必要が生じた場合でも、現在来庁者用の駐車場につきましては関係部署との調整を行っており、市民の皆様に御不便をかけないような対応をしてまいります。　そして、当初納税通知書を出したときというのは、当然毎年お問い合わせのためにおいでになる市民の方多いんですけど、そういう方につきましては、固定資産税事務所のほうから職員を派遣して、わざわざ固定資産税事務所に行かなくても現在の市税事務所で対応できるような対応も検討しているところでございます。以上でございます。 ◆裏山　委員　　そのようなことも今後開設までにしっかりと体制を整えていただけるようによろしくお願いしたいと思います。　それであとは最後に、実際に今ある市税事務所の中から係の人たちが抜けちゃうわけですよね。新たなところに１カ所に集まるということですから、その抜けたところのいわゆる空きスペースになると思うんですが、その活用なんかは、この６市税事務所のところではどのようにお考えでしょうか。 ◎岡田　税制課長　　固定資産税事務所の開設により集約対象の６市税事務所では、固定資産税担当の係のスペースが空きスペースになります。この空きスペースの活用につきましては、各区役所のそれぞれの事情に応じた活用が検討されております。今回各区の状況を確認しましたところ、待合室でございますとか市民との相談コーナーの拡充など、一定市民サービスの向上にもつながる活用の検討のほか、一時的な会議室などを予定しているとの回答を得ております。　各区役所におきましては、区役所開所当時と比較して業務の増大に伴い、執務室を初め、市民の待合スペース等も狭隘になっていると聞き及んでおります。空きスペースにつきましては、必ずしも十分な面積ではありませんが、こうした狭隘化した区役所における問題解決の一助になるものと考えております。以上でございます。 ◆裏山　委員　　それぞれの区役所でいろいろと活用していくということでございますので、もちろんその税務のところがこうやれ、ああやれといってそういうことが言えることはないとは思うんですが、私はこれをなぜ聞いたかというと、常に私が思ってるのは連携といいますかね、今までの議員１０年ほどやっておりますけれども、いろんな質問をさせていただいても、やっぱりどうしても縦割り行政の中で、なかなか横横の連携をいわゆる串刺しにして連携をとっていけば、もっとスムーズに、また効果も２倍、３倍となるんだろうなという政策も、なかなか縦割り行政が邪魔をして広がっていかないというような、こういうちょっとこともありましたのでね。そういう意味では、せっかくこういう先ほど言ったようなメリットもあって、やっぱり集約をすると、こういう発案をされたところが後々までのところも踏まえたことも考えたやっぱり政策の実行してほしいなと、こういう思いでちょっと質問をさせていただきましたので、本来は多分これは区役所に聞いたりいろんなところに聞かなあかん部分であるかというふうには思うんですけれどね、そういうことをやっぱり常に意識をしていただきながら、またこれからもしっかりと行政を進めていただきたいなというふうに思っております。　したがって、特段この５４号について反対するとかそういうことではないんですが、そういうことも踏まえた上で、これからも行政についてはやっぱり進めていただきたいなという思いだけお伝えをさせていただいて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ◆城　委員　　こんにちは。私は議会に送っていただいて２２年で、２３年目になりますけれども、実はこの総務財政委員会、初めて担当させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。　きょうは午前中には職員の皆さんの意欲を高めたりとか、またお互いの信頼関係が大事、モチベーションを高めることが大事、そうした研修も大事というようなお話もございました。また、働きがいとか生きがいにまでつながるお話もございましたけども、私も堺市で働く方が公務員としてやはり自覚とそして誇りを持って生き生きと働く、こういう姿というのは非常に大事だというふうに感じますし、そういう職場づくりということも大事だというこういう観点で、きょうは職員の給与、要員管理、働き方とか健康問題、この課題などについて議論をさせていただきたいというふうに思います。　まず、民間の労働者と公務員とは基本的にはどのような違いがあるのか、まず御説明をいただければと思います。 ◎比嘉　人事課長　　民間の方と公務員との違いということでございますけれども、公務員につきましては、日本国憲法第１５条第２項に規定されておりますように、全体の奉仕者としての性質を有しているところでございます。この点が公務員と民間の方との大きな違いというふうに認識してございまして、全体の奉仕者としての性質上、労働基本権の一部の制約、勤務条件の条例主義等民間労働者の方とは異なる取り扱いがなされているところでございます。以上でございます。 ◆城　委員　　そうですね。１つは労働基本権ということで言えば、ストライキ権がないということですね。それと雇用保険がないということで言えば、整理解雇がないということが前提になっているのが公務員。それと労働契約という形のものがないと。そしてそれとあわせまして、国民全体の奉仕者、さらには住民の命と財産を守ることを使命にして働いていると、こういうことを前提に頭に入れながら、ちょっと議論をしたいというふうに思います。　それで、現在この堺市では要員管理方針ですね、これはもう言いかえれば人員削減と私読めてしまうんですけども、取り組んで進められてきました。平成２５年４月１日現在の正職員数は平成２１年４月１日と比較してどのようになっているか、２１年４月と消防局の関係等もあるようですので、この間の推移についてお示しください。 ◎比嘉　人事課長　　平成２１年４月１日と平成２５年４月１日の正規職員の数の比較でございますけれども、２１年が６，６８７人でございまして、２５年４月が５，４８４人となってございまして、１，２０３人の減となってございます。こちらの数字につきましては、消防局の職員を含む数字でございます。以上でございます。 ◆城　委員　　それでは、正規職員が１，２０３名減となっております。そして非正規職員についてはどのようになっておりますでしょうか。これも平成２５年４月１日と２１年４月１日の職員数を比較してお示しをいただけますでしょうか。 ◎比嘉　人事課長　　平成２１年４月１日現在で２，２９０人、２５年４月１日現在で２，６７０人ということで、非正規の方の職員の数につきましては３８０人の増となってございます。以上でございます。 ◆城　委員　　これを見ていただきましたら、これは右側の下から正規職員、その次が再任用職員、その次が再雇用職員、次が非常勤職員、その次が任期付短時間勤務職員、そして短期臨時職員、こういうふうな正規、非正規という職員の方が現在この堺市で働いておられるわけですけども、それぞれのこの職員の皆さんの週の労働日とか働いている時間等をちょっと御説明いただけますでしょうか。 ◎比嘉　人事課長　　まず正規職員でございますけれども、正規職員につきましては、勤務時間が基本的に週３８時間４５分ということになってございます。それから再任用職員の方につきましては、任用期間が１年を超えない範囲ということで、最長６５歳ということになってございまして、フルタイムの場合につきましては３８時間４５分、短時間勤務の方につきましては週３１時間以内ということになってございます。それから非常勤職員の方につきましては、常勤職員のおおむね４分の３以内ということとなってございます。それから任期付職員の方でございますけれども、こちらにつきましては、任用の根拠が地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律に基づきます任用でございまして、フルタイムの場合は５年以内、短時間の方につきましては３年以内ということになってございまして、フルタイムは３８時間４５分、短時間の方につきましては週３１時間以内という形になってございます。それから最後に短期臨時職員の方につきましては、こちらは地公法２２条２項に基づく任用でございまして、６月を超えない期間ということで、１回限りの更新が可能という形になってございます。勤務時間でございますが、週３７時間３０分以内と、一般的には３７時間３０分という形になってございます。以上でございます。 ◆城　委員　　これだけのそれぞれ労働の条件の違う方が働くということで、非常に連携とか仕事の中で信頼関係といったものが非常に築きにくい状況がこういうことのところからあるのではないかなと、そういうふうに推察をいたしております。　そして先ほどの結果を見れば、正職員はどんどん減らしていくと、しかしそれに見合ったそしたら数でも非正規が数で補ってるのかというと、それでもないというような状況で、全体が減ってきているというこういう状況になっておりまして、これは非正規雇用で言えば、今はもう３人に１人が非正規雇用ということになってるんですね。平成１８年と比べましたら、平成１８年が非正規雇用が１，７６０人で２３％、現在が２，６７０人で３３．６％というような、この正規と非正規の関係になっているわけであります。　このような状況の中で、この結果が住民サービスの低下に当然つながるのではないかと懸念するわけでありますけれども、その点はどうでしょうか。 ◎比嘉　人事課長　　今本市におきましては、要員管理の推進におきまして、多様な雇用形態等を活用しているところでございますけれども、要員管理の推進に当たりましては、市民サービスの低下をさせないということを前提といたしまして、事務事業の見直しなどによりまして効率化を図るとともに、民で担えるものにつきましては民にお任せしまして、市が行うべきものにつきましては、業務の種類や質に応じまして担い手の選択や人材配置の適正化を図っているところでございます。　要員管理につきましては、単に要員数を削減するというものではなく、最適な人員配置を行うというふうに考えてございまして、要員管理を適切に行うことによりまして、市民サービスの向上を図ってまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆城　委員　　こういう状況のもとで、やはり住民サービスを低下させない、逆にサービスを向上していくというね、これは当然のこと、必要だというふうに感じております。そしてそういう状況をつくるためには相当職員の頑張りがなければできないと、こういう状況にもなっているのではないかなというふうに感じております。　こうしたもとで、私は今の本当に少ない人数しか、もうこれだけ細分化された働き方、雇用関係の中で、厳しいそういう中で、正規職員の方がどうしても責任も重くなるし負担も重くなってくるというようなことですね、健康問題にまで影響してるんじゃないかなということは懸念をしてるわけなんですね。そういう点からすれば、職員の健康状態というのはどのような状況なのか、病気休職者の状況、特に精神疾患の場合はどのようになっているか、お示しをいただければと思います。 ◎東山　労務課長　　平成２３年度におきます休職または連続して病気休暇が３０日以上あった職員なんですけれども、これにつきましては１４４人ということになっております。以上です。　済みません、申しわけないです。１４４人なんですけれども、そのうち精神疾患等に原因があるということで分けている分ですけれども、６８人ということで約４７％を占めております。以上です。 ◆城　委員　　済みません、１０年間の推移など、今お示しできますでしょうか。 ◎東山　労務課長　　ここ１０年の推移をそれでは述べます。　平成１４年度から今お答えしました平成２３年度までということで答えます。平成１４年度から行きます。全体で休職者、病気休暇が３０日以上あった職員なんですけれども、まず答えまして、その後で、うち精神疾患等を申し上げます。　全体が平成１４年度、１２７名、精神疾患等がうち４７名、割合が３７％です。平成１５年度、全体が１１５名、うち精神疾患等が３９名、割合が３４％、平成１６年度、全体が１０９名、うち精神疾患等が４９名、割合が４５％、平成１７年度が全体１４１名、うち精神疾患等が４２名、割合が３０％、平成１８年度、全体が１５１名、うち精神疾患等が６５名、割合が４３％、平成１９年度、全体が１４７名、精神疾患等が７９名、割合が５４％、平成２０年度、全体が１５１名、うち精神疾患等が６９名、割合が４６％、平成２１年度、全体が１２０名、うち精神疾患等が５６名、割合が４７％、平成２２年度、全体が１４７名、うち精神疾患等が６６名、割合が４５％、平成２３年度、全体が１４４名、うち精神疾患等が６８名、割合が４７％、以上です。 ◆城　委員　　これですね、済みません、先見せておいたらよかったです、済みません。今の答えていただいたのがこの表になっております。これを見まして、平成１４年から１８年までずっと見てみたときに、１９年から５０％台超えて、そして後は４５％まで下がってますけれども、半数近い状況が続いているということからすれば、１４年では３７％、３４、４５というふうに続いてます。ところが、最近は５４、４６、４７、５６、４７と精神疾患、メンタルにね、罹患する割合がふえてきているというふうに見るべきではないかなというふうに考えております。そういう点からして、このことについてはどのような評価をされるか、そしてどのような対応をこれまでなされてきたのか、お示しをいただければと思います。 ◎東山　労務課長　　精神疾患等にかかる職員がいるということは非常に重要な問題で、取り組んでいかなければいけないと考えております。これまで今現在までやっている取り組みとしましては、メンタルヘルス研修としまして、平成１９年度から管理監督者としてメンタル不調に陥った職員に対応するための研修と、各職員がメンタルヘルス不調に陥らないよう全職員を対象とした研修を実施しているところでございます。　また同じく平成１９年度からは、職員を対象にしましてメンタルヘルス相談窓口を庁内と庁外に設置するとともに、休職者に対する復職支援等を行っており、さらに平成２１年度からは健康管理スタッフとして精神保健福祉士を新たに配置するとともに、メンタル相談窓口、この日数の拡充とかを行っております。　あとこのほか、メンタルヘルス不調に陥る職員の予防策としまして、職員全員が受けます定期健康診断時にメンタルヘルスチェックというアンケートを行いまして、早期発見というか早期のメンタルヘルスチェックに基づいて早期発見に努めておるところでございます。以上です。 ◆城　委員　　先ほども申し上げましたように、非常に今職場では複雑な関係、そして業務への負担がふえて大変な状況という面も見なければならないし、そういう負担などからのストレス、そして精神疾患とこういうふうにつながっていってるというふうに見るべきだというふうに私考えております。そういう点では、この問題も引き続いて見ていきながら、職員の健康という非常に大事な問題ですから、議論もしていきたいというふうに思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。　次に、そしたらそういう状況で頑張っている職員の給与についてはどうかということなんですけども、堺市はかつてラスパイが日本一と言われて、堺市の職員の給料は高い高いと言われ続けてきて、そういう印象もずっと残りながら、果たして今どのような水準にあるのかなということをつい我々思うわけですけども、この現在の堺市のラスパイレス指数というのはどのようになっておりますでしょうか。 ◎東山　労務課長　　現在公表されています最新のラスパイレス指数なんですけれども、それは平成２４年４月現在のものなんですけれども、一応１０６．３ということになっております。ただ、この１０６．３という数値なんですけれども、これは国家公務員が平成２４年度から２年カットしておりますので、その給与カット後に比べたものでございまして、もし仮にこの給与カットがなかった場合としまして、参考値としましてそれも公表されておりまして、そのラスパイレス指数につきましては９８．３ということになっております。以上です。 ◆城　委員　　堺市のラスパイレス指数というのは平成２年４月の１１２．８、これが最後に１番になったときからずっと下がってきていると、こういうことだというふうに思います。　これは府下の市の比較なんです。ラスパイレス指数の比較なんですけども、堺市が３３市中の１７番のところに位置をしていると、まあまあこういうことなんだなということであります。政令市２０市を見てみますと、２０市中１８番のところに堺市のラスパイレスの指数というのがここになっていっております。　それで、これがラスパイということですけども、給与という点で言えば、政令市に移行した１８年度に大幅にこれは見直されました。そしてそういう中で、経験年数１０年の時点と２０年の時点の平均の給料月額、これを一度１０年前と比べてみるとどのようになっておりますでしょうか。 ◎東山　労務課長　　委員お示しの１０年前の平均給与と今の給与なんですけれども、広報さかいのほうで職員の経験年数別で一応給与を提示しておりまして、それにつきまして申し上げます。　まず、大卒で経験年数１０年の時点の平均給料月額につきましてですけれども、平成１５年４月の数字ですけれども、約２７万４，０００円となっております。平成２４年４月現在では約２５万６，０００円となっておりまして、差ですけれども、約１万８，０００円減少しているということです。　次に、大卒で経験年数２０年の時点の平均給料月額について、平成１５年４月なんですけれども、約３６万９，０００円となっております。平成２４年４月ですけれども、約３４万９，０００円となっておりまして、差が約２万円ということで減少しています。以上です。 ◆城　委員　　減少しているということで、さっきの報告とはちょっと、回答とはちょっと違うんですけれども、平成９年から平成２４年まで平成９年を１００としてどのような状況になっているかということで、現在平成９年と比べて８．２％これはマイナスになっていると、こういう状況だということで確認をしておいたらいいかなと。　やはり一生懸命頑張っている中で、人が減る、しかも非正規雇用にどんどん置きかえられる、賃金は上がるのではなく下がっていく、そんな中で負担と責任は重くなってきているというね、こういうようなこともやはり見ていかんといかんのじゃないかなというのが私の考え方です。　そういう中で、この４月には賃金カットがあり、そして今議会では３年かけて４００万円の退職金をカットするというような非常に厳しい状況の中で、全体の奉仕者として頑張れ、モチベーション持って頑張れと言うても、やはりだから頑張れないんじゃなくて、もう限界に来ているというね。職員の皆さんは、この面から、人員の面でも人件費の面でも職場環境の面でも限界に来てるけど頑張ってるという評価はぜひ必要だというふうに思いますけど、その辺はいかがでしょうか。 ◎中谷　人事部長　　いろいろと城委員のほうから職員数並びに給与についての厳しい御意見を頂戴しております。　まず私どもとしまして、職員数につきましては、本市の業務執行に必要かつ最小限の人数が適正な職員数と認識しており、今後も事務事業等の改善を継続しつつ、業務の進捗状況や執行体制を適宜確認し、多様な任用形態を合理的に組み合わせながら市民生活、市民サービスの低下を招くことのないよう適切な要員管理に努めてまいりたいというふうに考えておるところです。職員の皆さんにも非常に一生懸命頑張っていただいているという認識を持っております。　また、職員給与につきましても、地方公務員法第２４条３項の均衡の原則を踏まえ、国や市内民間企業との均衡を図っていくべきであるという認識から、今後も社会経済情勢など本市を取り巻く状況を総合的に判断し、適正な給与水準の確保と見直しの実施に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。　ただ、今、城委員の御指摘もございましたが、本年４月からは職員給与のカット並びに今議会におきましても退職手当の引き下げということで、厳しく重い提案をさせていただいているということを認識をしております。以上でございます。 ◆城　委員　　そういうことで、この働き方とかさまざまな課題については引き続き議論をしていきたいと思いますけども、公務員というのは全体の奉仕者、住民の命と財産を守ることを使命にしている、だからどんなことがあってもすぐ住民のところへ駆けつけて頑張るのが公務員なんだと。こういうことが具体的にやっぱりあらわれたのは阪神・淡路大震災であり、東日本大震災であったというふうに思います。みずからが被災しながらも、住民のために献身的に働いたのは、やっぱりそこの市の職員で、しかも命がけで頑張ったというのは職員だったというふうに思うわけですね。そして今、現地で堺市も被災地を支援してますけども、やっぱり人が要るというね、人手不足というね、こういうようなことが前提にやっぱりなるわけなんですね。　ですから、いつ災害が起こっても住民の財産、命を守る、これが公務員の使命なんだと。この使命を果たすために、この今のような要員管理でいいのかどうか、そして働き方にしても、正規から非正規雇用にどんどん置きかえられていって３人に１人が非正規になってるということでいいのか、給与水準もいいのか、こういうことはぜひ引き続き議論をしてまいりたいと思いますし、まずもう職員は限界に来ている、このことをぜひ認識していただきたいというように要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○星原　委員長　　ほかに御質問はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問なしと認めます。　続きまして、委員間討議について申し出はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員間討議の申し出はなしと認めます。　続いて、討論に入ります。御意見はありませんか。 ◆黒田　委員　　本委員会に付託されました議案第６９号堺市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例について大阪維新の会を代表して意見を申し上げます。　本会議でも申し上げましたが、我々は、堺市は国から退職金の引き下げの要請を受けるまでもなく、行財政改革への取り組みを率先して進めてきたとの認識に立っています。そんな中で、前議会において職員の皆様の給与カットの条例が可決されました。今回は引き続き退職金の引き下げを行おうとする議案となっています。

　２年間の給与カットとともに、これから退職される方は大幅な退職金の削減がなされます。およそ大半の職員の方は、予定していた生活設計の変更も余儀なくされることと思われます。しかも、過去を見渡せば、下がった退職金は上がる可能性は非常に少ないということもわかります。　我々は、これまでのように一律に収入が削減していく中で、職員のモチベーションに影響することは必至であると思いますし、モチベーションを高めて市民サービスの向上にどうつなげていくのか、先ほども御指摘いたしましたとおり、画期的、効果的な方法にはまだ至っておりません。述べられたのは、人事評価や頑張った職員を褒める職員表彰制度等ですが、それだけでは、まだどう考えても職員のモチベーションが高まるとは思えません。給与カットに続く退職金の引き下げだけが原因とは言えませんが、それでもモチベーションの低下やそれを原因とした仕事の質の低下も懸念されます。　打開するには、我々が以前に提案した職員基本条例で示したように、年功序列の旧来型の公務員制度ではなく、年齢、性別を問わず頑張った職員が真に評価され、報われる仕組みを堺市にも確立するべきだということです。若くても頑張れば、どんどん責任あるポジションで活躍していただき、堺市牽引の原動力になっていただくこと、全体としての評価の仕組みを変えるもので、行財政改革の効果は大きなものとなると考えております。堺市として市民にも職員にもわかりやすい根本に至る役所の改革に挑んでいただきますように要望いたします。　以上指摘したとおり、今回は退職金の引き下げだけが先行する形で、一方の職員の活性化につながるプランは効果のあるものがまだ示されておりません。　しかしながら、現在の社会情勢などを勘案する中で、反対に至る積極的な理由もなく、議案に賛同するものでございます。　以上、討論といたします。ありがとうございます。 ○星原　委員長　　ほかに御意見はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御意見なしと認めます。　これより本件を採決いたします。本件は、それぞれ原案のとおり可決することに御異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　御異議なしと認めます。よって、本件はそれぞれ原案のとおり可決されました。　この際、午後３時３０分まで休憩いたします。〇午後２時５８分休憩〇午後３時３０分再開 ○星原　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　議事を継続いたします。 ┌─────────────────────────────────────┐ △議員提出議案第１９号　堺市議会議員定数及び各選挙区選出議員数に関する条例の一部を改正する条例 △議員提出議案第２０号　堺市議会議員の議員報酬の特例に関する条例 △議員提出議案第２１号　堺市公務の政治的中立性を確保するための組織的活動の制限に関する条例 △議員提出議案第２２号　堺市職員の政治的行為の制限に関する条例 └─────────────────────────────────────┘ ○星原　委員長　　議員提出議案第１９号堺市議会議員定数及び各選挙区選出議員数に関する条例の一部を改正する条例から議員提出議案第２２号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例まで、計４件を一括して議題といたします。　それでは、本件について御質問はありませんか。 ◆山根　委員　　では、議員提出議案第２１号堺市公務の政治的中立性を確保するための組織的活動の制限に関する条例と議員提出議案第２２号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例について質問をしていきますが、大綱質疑でかなり細かいところまでもうされてますので、余り論点としては残っていないと思います。なので、多少枝葉の議論になるかもしれませんので、よろしくお願いします。　基本的なことなんですが、まずはこの条例制定のまず趣旨から順に聞いていきたいと思います。　その後のお話もちょっとしておきます。　まず趣旨を聞いて、立法事実を聞いて、現行法令についてちょっと当局のほうに確認させていただいて、じゃあその目的論的合理性が条例自体にあるかどうかと、それが法の欠缺を埋めるためにあるかどうかというようなふうな議論になっていくかと思います。かつ時間も限られていますので、できるところまでちょっとお聞きをしたいと思います。　まずは、この両条例を制定する目的についてお答えください。 ◆水ノ上　委員　　今回、議案第２１号、２２号、２条例を提出をさせていただいております。２条例につきましては、提案理由説明で申し上げましたけれども、改めてそれの提案理由説明を用いて今の質問にお答えしたいと思います。　まず、２１号堺市公務の政治的中立性を確保するための組織的活動の制限に関する条例につきましては、本条例案は本市が行政運営において組織的に政治的活動を行っているとの疑いを市民に与えることがないようにするため、市長その他職員の責務を明らかにし、政治的行為であると疑われるおそれのある行為を市長その他の職員が職務として行うことを制限することで公務の政治的中立性を確保し、もって市民から信頼される市政を実現することを目的として提案をしております。　続けて第２２号ですが、本条例案は、近年、大阪府域の特定の選挙などにおいて、公務員に求められる政治的中立性を揺るがす事象が起きていることから、本市職員に対し、国家公務員並みの政治的行為の制限を課し、職員の政治的中立性を保障するとともに、本市の行政の公正な運営を確保し、もって市民から信頼される市政を実現することを目的として提案するものです。以上です。 ◆山根　委員　　今、他市の事例なんかも挙げられて必要性を説明をされましたが、じゃあその部分について、もうちょっとどのような立法事実があるかということについてお聞きをしたいと思いますが、先、立法事実っていう言葉、どういう意味ですか、ちょっと当局の方でいいんでお答えください。 ◎山本　法制文書課長　　立法事実の意味は何かということでございますけれども、条例の必要性、正当性、合憲性または適法性を裏づける事実、その条例を制定しなければならなくなったようなこれまでの社会的な事象等問題点というものを指しておりまして、条例の合理性、必要性を根拠づける非常に大切なものであります。以上です。 ◆山根　委員　　では、堺市で条例案を出されておりますので、堺市の実態に即してどのような立法事実があると思われるのか、提案者の見解をお聞きします。 ◆西林　議員　　堺市の中で具体的な立法事例と、立法事実ということですけれども、この定例会でも述べさせていただいてるかもしれませんが、広報さかいを使った政治的なメッセージの発信等がもう歴然と行われている中で、我々としてはこの２条例というものの立法事実は、ここにまずは明確にあるというふうに思っております。 ◆山根　委員　　ただいま目的と立法事実の件については御答弁いただきました。その細かい詳細の部分については事実をどういうふうに認識するかというものの差もありますので、これ以上はしていきません。　次、じゃあこの条例案どうするかということに際して、現行法令との関係があると思いますので、そこら辺を順番に見ていきたいと思いますが、まず憲法１５条の２をちょっと読んでいただけますか。 ◎比嘉　人事課長　　日本国憲法第１５条第２項でございます。「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない」。以上でございます。 ◆山根　委員　　１９条をお願いします。 ◎山本　法制文書課長　　憲法第１９条「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない」。以上でございます。 ◆山根　委員　　２１条の１をお願いします。 ◎山本　法制文書課長　　２１条ですね。「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する」。第２項も、よろしいですか。 ◆山根　委員　　憲法９４条を読んでいただけますか。 ◎山本　法制文書課長　　憲法第９４条「地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で条例を制定することができる」。以上です。 ◆山根　委員　　地方自治法第１４条を読んでいただけますか。 ◎山本　法制文書課長　　地方自治法第１４条第１項「普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて第二条第二項の事務に関し、条例を制定することができる」。１項だけでよろしいでしょうか。 ◆山根　委員　　提案者にお聞きしますが、今憲法の９４条、それからそれを受けて地方自治法の１４条を説明してもらいました。この法律の範囲内で定められている条例であるかということをちょっと確認したいんですけれども、提案者のほうの御説明をお願いしたいと思います。 ◆西林　議員　　当然ながら法律・憲法上の中で我々この条例というものを制定させていただきたいというふうに考えております。 ◆山根　委員　　という御答弁をいただきましたので、あとはじゃあ、これがそもそもそうでないと言ったらここで話は終わってしまうんですけれども、これからじゃあその範囲内にあるかということをお聞きをしていこうと思います。　じゃあ、一番基本的な部分として、既に法で覆われている部分を順に聞いていきます。　地方公務員法の３６条に政治的行為の制限というのがありまして、これが一番広く政治的行為を制限してるかと思うんですが、ちょっと長くなって申しわけないんですけれども、この際、読み上げていただけますでしょうか。 ◎山本　法制文書課長　　地方公務員法第３６条第１項「職員は、政党その他の政治的団体の結成に関与し、若しくはこれらの団体の役員となつてはならず、又はこれらの団体の構成員となるように、若しくはならないように勧誘運動をしてはならない」。　第２項「職員は、特定の政党その他の政治的団体又は特定の内閣若しくは地方公共団体の執行機関を支持し、又はこれに反対する目的をもつて、あるいは公の選挙又は投票において特定の人又は事件を支持し、又はこれに反対する目的をもつて、次に掲げる政治的行為をしてはならない。ただし、当該職員の属する地方公共団体の区域（当該職員が都道府県の支庁若しくは地方事務所又は地方自治法第二百五十二条の十九第一項の指定都市の区に勤務する者であるときは、当該支庁若しくは地方事務所又は区の所管区域）外において、第一号から第三号まで及び第五号に掲げる政治的行為をすることができる」。　第１号「公の選挙又は投票において投票をするように、又はしないように勧誘運動をすること」。第２号「署名運動を企画し、又は主宰する等これに積極的に関与すること」。第３号「寄附金その他の金品の募集に関与すること」。第４号「文書又は図画を地方公共団体又は特定地方独立行政法人の庁舎（特定地方独立行政法人にあつては、事務所。以下この号において同じ。）、施設等に掲示し、又は掲示させ、その他地方公共団体又は特定地方独立行政法人の庁舎、施設、資材又は資金を利用し、又は利用させること」。第５号「前各号に定めるものを除く外、条例で定める政治的行為」。　第３項「何人も前二項に規定する政治的行為を行うよう職員に求め、職員をそそのかし、若しくはあおつてはならず、又は職員が前二項に規定する政治的行為をなし、若しくはなさないことに対する代償若しくは報復として、任用、職務、給与その他職員の地位に関してなんらかの利益若しく不利益を与え、与えようと企て、若しくは約束してはならない」。　第４項「職員は、前項に規定する違法な行為に応じなかつたことの故をもつて不利益な取扱を受けることはない」。　第５項「本条の規定は、職員の政治的中立性を保障することにより、地方公共団体の行政及び特定地方独立行政法人の業務の公正な運営を確保するとともに職員の利益を保護することを目的とするものであるという趣旨において解釈され、及び運用されなければならない」、以上です。 ◆山根　委員　　ただいま読み上げていただきましたけれども、提案者におかれましては、当然この法律の範囲内で条例を定めているとお考えですね。念のため確認しておきます。 ◆水ノ上　委員　　当然、この地公法３６条に基づいて提案をしております。以上です。 ◆山根　委員　　次に、政治的活動については、地公法ではそのような定めがありますけれども、ほかにも選挙活動については定めがありますね。公選法の１３６の２ですが、もう条文長くなるので、どんな趣旨のことが書いてあるかだけ、端的に選挙管理委員会事務局のほうで１３６の２、いけますかね、端的にどんなことが書いてあるかということをお願いします。 ◎長田　選挙管理委員会事務局次長　　済みません、公選法１３６条の２、地位利用の禁止ということになっております。法律でいいましたら「次の各号にいずれかに該当する者は、その地位を利用して選挙運動をすることができない」、１としまして「国若しくは地方公共団体の公務員又は特定独立行政法人若しくは特定地方独立行政法人の役員若しくは職員」、２としまして「沖縄振興開発金融公庫の役員又は職員」（発言する者あり）　済みません、趣旨としましたら、公務員等が選挙に関してその地位を利用して選挙運動をすることは、公務員法の問題として規制されております。それは単にその服務上の問題であるにとどまらず、それが選挙の自由公正を著しく害するという趣旨から、同時に公選法においても規制することとされております。以上です。 ◆山根　委員　　趣旨だけ、もう一つ、公選法２３９の２にも似たような条文あると思うんで、これも趣旨だけでいいので、どんな趣旨かだけ、ちょっと答弁してください。 ◎長田　選挙管理委員会事務局次長　　教育者の地位利用の禁止ということになっておりまして（「２３９の２」と呼ぶ者あり）　２３９条の２、済みません、公務員等の選挙運動の制限の違反ということになっておりまして、罰則規定、公務員等の選挙違反に対しまして罰則規定を設けるというふうな趣旨となっております。以上です。 ◆山根　委員　　答弁ありがとうございました。では、じゃあ具体的に各条例案のほうについていきたいなと思います。２１号の議案のほうですね、目的が第１条に書いてあって、第２条責務がありまして、その責務を課されるものが、市長、副市長、地方公営企業の管理者、地方公務員法第３条第２項に規定する一般職に属する職員となっていますけれども、地方公務員法は、職員を大きく２つに分けていると思うんですけれども、何と何に分かれているかお答えください。 ◎比嘉　人事課長　　地方公務員法におきまして、職員を特別職と一般職に分けてございます。以上でございます。 ◆山根　委員　　そして、先ほど読み上げていただいた３６条の規定は、一般職に適用をすると書いてありまして、この地方公務員法は、特別職、具体的には地公法の第３条に限定列挙されたものを特別職として、この３６条の規定から除いておりますけれども、この地方公務員法の趣旨は何だと提案者はお考えでしょうか。 ◆水ノ上　委員　　この３６条におきましては、一般職についての政治活動を制限するというふうに考えております。以上です。 ◆山根　委員　　第２条は特別職と一般職を分けて、３６条は一般職に関して政治的行為を禁止していますけれども、では、なぜこの特別職にはそれが付されていないとお考えでしょうか。 ◆池田　議員　　山根委員おっしゃるのは、法の趣旨を我々で答えよということですかね。それはこの場で論ずる話ではないような気もするんですけど。 ◆山根　委員　　これは解釈それぞれだと思いますけれども、この中にですね、限定列挙されているものは特別職、それ以外は全部一般職で、これには規制かける。じゃあ、特別職にはかけないんだけれども、かけない相応の理由があるから、限定列挙をしているんだと解釈されるんじゃないのかなと思うんです。じゃあ、限定列挙されているものって何なんですかといったら、非常勤の職員とかそんなものが入ってたりするわけです。その中に入っているのが、公選職とか議決を要する、要するに任命職っていうんですかね、公選された人が指名する職員というのは、これ除かれているんですけれども、これは地方公務員法の規定はわざと除いているんではないのかという質問なんですが、ただ、これももうこれ以上言っても、じゃあ、この特別職と一般職っていうけども、これ地方公務員法がこんなふうになってるけども、ほかの分け方のほうが正しいんじゃないかというのは、ほかの議論でも出てきます。要するに特別職と一般職じゃなくて、公選職と任命職と一般職と分けたほうが妥当じゃないかなんていう議論は、また別にほかのところでもやっていますので、ただ、一応、地方公務員法はそのように掲げてあって、３６条の規定は市長、副市長、地方公営企業の管理者には適用されないよという部分だけを、まず確認した上で、次お聞きしたいんですけれども、地方公営企業の管理者って書いてますが、地方公営企業の職員については、これは２１号条例適用されるんでしょうか。 ◆池田　議員　　企業職員も一般職として含んでいるという解釈です。 ◆山根　委員　　その地方公営企業の管理者については、地公法上特別職って書かれてるんですけど、じゃあ、職員についてどうなのかというと、地方公営企業法に書いてあって、２条にどんなもんが地方公営企業であるか書いてあって、６条に特例を定めるって書いてあって、３９条の２に、企業職員については地方公務員法第３６条の規定は適用しないって書いてあるんですけど、適用されないんですね。失礼しました、するんですね。 ◆池田　議員　　今申し上げましたように、この組織的制限の本条例の対象ですね、一般職としての企業職員は含むと解釈しております。 ◆山根　委員　　条例の許容する範囲だという提案者の意図なのかなと思いますけれども、この話、またちょっと時間があったらいきますので、全然進みませんので、次どんどん進んでいきます。一応確認だけ、機関とかどこまでの人間適用されるかって、実は運用するのに大事な話なんで、ちょっと確認をしたという範囲です。　次、活動の制限が第３条にありまして、これは法があって、その上で書かれている条文なのか、これは当然に議会が条例を定めることができる権利の中に入っているので書かれているものであると思っているのか、どちらか片方であれば片方、両方であればどんな解釈なのかをちょっと御答弁ください。 ◆西林　議員　　活動の制限ということですけれども、ここに書かれているのは、国家公務員法に定められている活動の制限というものを、地方公務員の堺市職員の方々にも適用すると、そういった趣旨でここは規定を掲げておりますので。もう一度、もしあれでしたら、質問をお願いしたいんですけども、再度お願いします。 ◆山根　委員　　２１号に書いてある条例案の中の第３条は、市長の活動について縛っているわけですね。その目的は、１条の目的を達成するためには、当然第３条の項目は満たされないといけないということでつくられているのはわかるんですけれども、それを通じて、何か法律上、条例で定めることができるとかできないとかいう文言の上に乗っている条例なのか、これはもう完全に堺市議会の自治立法権というか、我々堺市民がみんなで決めたんだから、当然市長はそれに従うべきだという考え方で第３条の文言がつくられているのかと、どちらなんでしょうかという、そういう質問なんです。ちょっと不明な質問で申しわけない。 ◆水ノ上　委員　　堺市議会に付されている自治立法権に基づいて、これを作成しているというふうに認識しております。 ◆山根　委員　　当然、その後、第４条には、任命権者は適正に運用されるように努めて、行為があった場合には懲戒その他の措置をとるものとするという部分まで、当然、議会の意思として議決をしたいという意図で出されているのでしょうか、どうでしょうか、お答えください。 ◆水ノ上　委員　　そのとおりです。 ◆山根　委員　　２１号議案、このくらいにしまして、次に進んでいきますね。　２２号議案のほうでございますけれども、２２号議案の目的は目的であるんですが、第２条なんですが、条文の中に、地方公務員法第３６条第２項第５号の条例で定める政治的行為として次の掲げる政治的行為をしてはならないと書いてあります。今、その条文の内容はというと、条文の内容は、御説明を当局のほうからしていただいたところでありますけれども、当然、その第５項の条例で定める内容としてふさわしいと思って書かれている、もう聞かないでもわかってますけれども、思われてるのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思います、お願いします。 ◆水ノ上　委員　　もちろんふさわしいと思って、この条例を整備しております。条文ですね、条文。 ◆山根　委員　　では、この第２条のこの下にずっと各号が１０号まで並んでおりますけれども、これは何かからとってきたものだと思うんですけれども、一体何からとってこられたものでございましょうか。 ◆池田　議員　　これはですね、人事院の運用方針で示されている解釈及び各種文献に記載されている事例ということで、人事院規則１４の７政治的行為であります。 ◆山根　委員　　具体的には人事院規則に書かれている内容なんですけれども、じゃあ、その人事院規則がそれだけの規制する事実を持つ法源となるものは、国家公務員法の規定を受けて、この規則が定められていると思うんですが、それが記載されている国家公務員法１０２条は、どのような条文なのかお答えください。答えられますか。こんな聞き方したらあかんのかな。　いいです、もうこちらで言いますけど、１０２条の第３項に、ごめんなさい、第１項って言わないですかね、この後段のところには、人事院規則で定める政治的行為をしてはならないと国家公務員法に書いてあるので、それで人事院で規則を決めて、それで国家公務員の政治的行為を縛っているというつくりになっているんですが、それが出てこないのに、国家公務員法が何年にできたのかって聞いても、なかなかしんどいと思いますので、国家公務員法って昭和２２年の１０月２１日の法律第１２０号で、地方公務員法は昭和２５年１２月１３日の法律第２６１号であって、地方公務員法のほうが後からできているのに、わざわざ国家公務員法、しかも人事院規則でこの定めがあるものを、法律の中に書いていないんですけれども、これはどうしてこんな経緯になったと御認識されていますでしょうか。 ◆水ノ上　委員　　そういう過程については、申しわけございませんけど、存じておりません。 ◆山根　委員　　どなたにお聞きするよりも、多分、共産党の議員さんにお聞きしたら、大綱のところで出ておりました。国家公務員法ができたときは条文上の文言だけがあったんだけども、後ではっきり言ったらなんですけれども、要するに共産主義革命が起きたり、労働争議が起きたら困るから、マッカーサー書簡によってほりこまれて、人事院規則で決めるって書いて、人事院規則が定められて、その後、ＧＨＱ、そのとき第二次吉田内閣らしいですけども、その後、地方公務員法ができたときには、それはちょっと厳し過ぎるんじゃないかということで、地方公務員法はその定めが除かれたんじゃないかということだそうですけれども、では、その地方公務員法の第３６条の条例で定める範囲に、この人事院規則の項目を入れることは、今の時代、妥当であろうかどうかというのは議論があるんです。そこの部分に関してどういう思いを持っていらっしゃるかお答えください。 ◆水ノ上　委員　　３６条の２項ですか、の５によって、条例で定める政治的行為ということで、この２２号の条例を定めております。ただ、この人事院規則の定められているものを超えないというふうに思っておりますので、堺市職員に関して、国家公務員並みの政治的制限を加えているというふうに考えております。以上です。 ◆山根　委員　　このマッカーサー書簡どうこうという話が出たときに、大綱質疑で諸外国の法令について御存じですかというときに、水ノ上議員さんは、米国にはハッチ法というものがありますというふうにお答えになりました。この人事院規則のもとは、基本的にハッチ法から来ているんですけれども、ハッチ法、９３年に改正、緩和改正されておりますよね。まず、それ御存じですよね。御存じだと思います。 ◆水ノ上　委員　　ハッチ法は１９９３年に大幅な改正をされていると承知しております。以上です。 ◆山根　委員　　では、その基本となるアメリカでも９３年に緩和改正されているのに、そんな遥か５０年も近く前のその当時の社会的情勢を規制するために、わざわざ法律そのものじゃなくて規則で定めたものを、今改めてこの地方公務員法が定めることができるよという部分を使って堺市が定める理由があるのかどうかということと、ほかの国、ハッチ法以外、例えば、ちょっと手元にイギリスやフランスの資料ありますけれども、イギリスもフランスもここまで厳しくはないようです。イギリスでありましたら、私、さっき例出しましたように、公選職と任命職と一般職に分けて、それぞれにそれぞれ違う政治的制限かけているとかいう状態なんで、ちょっと今のこの地方公務員法の特別職、一般職と分かれている中で、個別にやっていくというのは、しんどいんではないのかなという意見はありますが、これはちょっと考えるなり、もうちょっと意見交換する余地があるのかなと思います。　では、条文の次の第３条のほうにいきます。　本市の区域外から行う政治的行為なんですけれども、これ、先ほど地方公務員法の３６条ですね、読んでいただきましたけれども、皆さん、第２項第５号を使って、前各号に定めるもののほか条例で定める政治的行為として、この条例定めようとしているんですがね、その前の部分に、外では第１号から第３号まで及び第５号に掲げる政治的行為をすることができるって書いてあるんですけども、これはどう解釈されるのか、ちょっと解釈お聞きしたいです。　ちょっと時間ないんで、申しわけないです、早口になって済みませんね。３６条の第２項の、地方公務員法第３６条の第２項の後半に、政治的行為をしてはならないと書いた後ぐじゃぐじゃ書いてあって、ただし、その地方公共団体の区域の外において、第１号から第３号まで、及び第５号に掲げる政治的行為をすることができると書いてあって、第５号に前号各号に定めるものを除くほか条例で定める政治的行為と書いてあって、その条文を使って、この条例を定めるんだけれども、その条例案の中には、外からやる行為のうち一部については中でやっている行為と同様にみなすと書いてあるんですけれども、これはどちらが適用されるのかなというお話です。

◆池田　議員　　例えば具体例をあえて申し上げますと、当該職員ですよね、その職員が電話やファクスね、でですね、本市の区域外から本市の区域内宛てに行った場合も、区域内において行われたものとみなすということで、条例第３条の適用というように考えています。 ◆山根　委員　　ここら辺、私もよくわからないんですよ。ちょっとしんどいかな、答弁って、これどういうふうに解釈されるのかって、これってなかなか難しいですよね。ちょっと考える時間も必要だと思うので、もう次の条文にいきます。　次、第４条は、懲戒処分について書いてあります。法の第１項から第３項までに違反する行為をすれば、２９条、地公法の２９条の規定により処分をすることができると書いてあって、これにこの部分にですね、第４条の懲戒処分というのは、この政治的行為の制限に関する条例自体の違反というものは、この懲戒処分の部分の適用を受けるんですか、中に入っているんですか、入っていないんですか、お答えください。要するに、この条例ですね、２２号議案に書いてある条例の条文に違反したときに、この４条の適用によって処分することができるのかどうかということをお聞きしているんです。 ◆水ノ上　委員　　もちろん処分できるというふうに考えております。 ◆山根　委員　　第４条には、法３６条第１項から第３項までって書いてあるんですけど、どの部分を使って懲戒処分されるんでしょうか。ごめんなさい、私が間違ってました。もういいです、第２項の中に書いてあると言っていただいたら。 ◆水ノ上　委員　　第２項の中に書いております。 ◆山根　委員　　済みません。失礼いたしました。項と号を間違えました、第２項の第５号に条例で定めると書いてあるので、第２項は入っているということで御答弁とおりでございました。　次にですね、法２９条の規定により当該職員に対して懲戒処分として戒告、減給、停職または免職の処分をすることができるものとすると書いてあるんですが、まず、懲戒する処分は、することもできるし、しないこともできるんですね、どちらも可能なのかどうかお答えください。 ◆西林　議員　　もちろん個別具体の案件に応じて、それは処分することもあれば、しないこともあるということです。以上です。 ◆山根　委員　　懲戒処分することもあるし、しないこともあるということですが、じゃあ、具体的に懲戒処分ってどんな種類のものがあるのか、全て枚挙をしていただきたいと思うんですが、お願いします。 ◎比嘉　人事課長　　懲戒処分でございますけども、戒告、減給、停職、それから免職の４種類がございます。以上でございます。 ◆山根　委員　　というわけで、ここに書いてあるのは、懲戒処分ができるということしか書いてないんです。かつ、しても、しなくてもいいということが書いてあるんですが、いま一、条文の意義がわかりませんが、次の項目にいきます。　次は、任命権者は教育公務員特例法と云々かんぬん書いてありますけど、教育公務員特例法第２条第１項に規定する教育公務員ですね、これ。同法第１８条１項の規定により、その例によることとする。国家公務員法第１０２条第１項の規定に違反してって書いてありますが、国家公務員法の第１０２条第１項って何が書いてあるかって出てきますか。 ○星原　委員長　　山根委員、質問は提案者なのか理事者なのか、明確にしていただかないと。 ◆山根　委員　　当局の方にお答えいただきたいと思います。 ◎山本　法制文書課長　　国家公務員法１０２条でよろしかったでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）　「職員は、政党又は政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、又は何らの方法を以てするを問わず、これらの行為に関与し、あるいは選挙権の行使を除く外、人事院規則で定める政治的行為をしてはならない」、１項だけでよろしいでしょうか。 ◆山根　委員　　この行為を行った場合は、また同じことを書いてあるんですが、この１０２条を引っ張っているというのは、これ教育公務員にも同じものを適用するよという宣言の条例文というか、条文なんですね。それについて提案者にお聞きします。要するに、職員だけでは教育公務員、縛れないんで、ここに条文入れているんですよという意味ですかという御質問です、お答えください。 ◆水ノ上　委員　　そのとおりです。 ◆山根　委員　　この条文上の教育公務員１８条１項の規定によって例とされるっていう１８条の部分には、当分の間、地方公務員法３６条の規定にかかわらず、国家公務員の例による。ただし、１１０条１項の例による趣旨を含むものと解してはならないと書いてあるんですね。それで１０２条１項はわかりました。失礼しました。というふうに教育公務員のほうは国家公務員並みの法の縛りをかけて懲戒処分の条例をかけてありますが、最後、この条例の施行に関し、必要な事項は任命権者が定めるという第５条の部分ですけれども、これはそれぞれ任命権者が定めるということなんです。附則に、公布の日から施行するって書いてあるんですけれども、これは、要するに任命権者に施行する日までに規則つくれということを書いてあるんだと思うんですけど、それでよろしいですか。 ◆水ノ上　委員　　公布するまでにもう規則をつくるということは、そういう意味でございます。以上です。 ◆山根　委員　　そうすると、ここら辺は市長なりなんなりが決めるということで、これはもともとこの条例自体が大阪市でも大阪府でも出ています。大阪市、大阪府、大阪府は継続審議にずっとなっていますね。大阪府は何で継続になってるとお聞きですか。お答えいただけますか、提案者。 ◆池田　議員　　自分の記憶している範囲では、本来ならば、知事提案にしてほしいというところもあって、いろいろ維新の府議団のほうが、詳しいことはわからないですけど、思惑があって、そのようにしているというぐらいしか解釈してないです。 ◆水ノ上　委員　　私のほうから補足いたします。大阪府のほうではなぜ継続審議になっているかということですが、これ松井知事が、大阪府では、地公法３６条によって、それで政治的行為は縛られると、あえてそれで十分だという発言をしたために、継続審議になっていたんですけれども、前回、メール事件とかございまして、それを受けて、今回、次の議会では政治的な中立性をはっきりさせるという意味で、知事提案するというふうに認識しております。以上です。 ◆山根　委員　　非常に今後、大阪府議会がどのようになるのか興味のあるところでありますが、ところでですね、ここに地方公務員の政治的行為に関する質問主意書、提出者平井たくやという質問主意書あるんですけれども、これ提案者、御存じでしょうか。 ◆西林　議員　　済みません、存知しておりません。 ◆山根　委員　　堺市の案と大阪府の案と、大阪市の案ってちょっとずつ違いますでしょう、条例案。大阪市の条例案ね、大阪市の条例案の職員の政治的行為の制限に関する条例案じゃないですね、もう通ってますからね、それの第４条の中に、内閣衆議院質問第１８０、第２８８号という文言が入って、大阪市では通っているんですけれども、その大阪市の条例については目を通していらっしゃいますか、提案者の方。 ◆池田　議員　　一定、目はもちろん通しております。 ◆山根　委員　　私この大阪市の条例案見たときに、非常にこの条文が気になったんです。ちょっと考えられないような、見たこともないような条文の内容になってたので、ちょっと興味を持って見てみましたら、実は、これ、実は最近なんですね。平成２４年６月１１日に内閣に対して質問をしているんです。質問の内容を時間がないから当局に読み上げてもらってもいいんですけれども、もう時間の無駄なので、私が言ったような中の話で、１、罰則を定められるがどうか、教育公務員特例法の１８条の状態ではどうなのと、地方公営企業法との絡みはどうなのという質問で、地方公共団体の条例でこれらを縛ることができるのかという質問主意書がありまして、もう時間がないので終わりますけれども、その答えの中で、これ内閣総理大臣臨時代理国務大臣岡田克也という名前で回答が出ているんですが、特に私が質問したような内容って、肯定の解釈がなされていると思ってるんですね。　ちょっと答弁書の１の２について、ちょっとこれ、ここはちょっと読んでいただきたいんです。提案者、ちょっとお示しするんで、時間も関係もあるんで、読んでいただきたいんです。よろしいですか。 ◆黒田　委員　　１の２について読んでいきます。地方公務員法第３６条は、職員がその属する地方公共団体の区域など（以下区域等という）の外において政治的行為を行うことについては、一部の政治的行為を除いて制限していないところ、これは国会審議において、区域等の内外を問わず、職員の政治的行為を制限するとしていた政府提出の同法案が多少行き過ぎであるなどとの見地から修正されたものである。かかる経緯を踏まえれば、同条は、区域等の外における職員の政治的行為の制限は設けるべきでないとの趣旨であると解され、条例で区域等の外における職員の政治的行為の制限を設けることは法律に違反し、許容されないと考えられる。 ◆山根　委員　　ありがとうございました。そういうふうなことがいろいろ答弁で書いてあって、一定の指針が示されているわけですが、もう時間もありませんで、これについて、今ちょっと我々も、個々の条文上の細かい問題は別として、実はこんな文書もあるんです。２００５年に自民党が、地方公務員や国公立の教員の政治的行為を制限する目的で、法律改正しようみたいなことがあって、その当時、自治労連の弁護団が自民党に反対したっていうことがあって、我々も方向性についてどうかという議論もまずしないといけない。その次に、それは国によって縛るべきなのか、地方公共団体で縛れるのかという話もあります。その後、まだ今あったように個々の条例文でどうなのよという話もあって、結構、話複雑なんですね。今話ししてもなかなか疑問が解決しないで、逐条的に最後までいっても、この時間しかないんです。もうちょっと私も議論をしたいと思いますので、残り１分でございます。討論あるかないか、そういう面も含めまして、ちょっと時間残さないといけませんので、そういう意向、我々もっと練る余地があるんじゃないかという意向だけ、私の個人的意見として述べさせていただいて、質問を終わりたいと思います。長時間ありがとうございました。 ◆木畑　委員　　お疲れさまでございます。ソレイユ堺の木畑でございます。これからですね、２条例の、特に２１号を重点的に質問させていただきたいと思います。提案者の皆さんもお疲れだと思いますけれども、よろしくお願いいたします。　先ほどの話を聞いてて、もう僕は学生時代の憲法の授業を思い出して、怖い先生がおって、よくええかげんなことを言うと突っ込んでこられたなということを思い出しまして、私はそういった憲法解釈だとか法律とかいう話はなかなか得意ではないので、素朴な疑問というところで質問させていただきたいなと思います。　先日の大綱質疑や総務財政委員会での本日の議論聞いていますと、今回のこの２条例、提案された大きな理由は、広報さかいが非常に偏っていると、大阪都構想関連の記事が偏っているということが、この条例を提案した動機じゃないですね、趣旨、さっきの話でいうと立法事実になるのかなというふうに思うんですが、そこでですね、広報さかいの大阪都構想に関する記事に関して、今回の条例案が妥当なものであるかどうかということ、これについて確認をさせていただきたいなと思うんですが、まずですね、大綱や、それから当委員会の議論の中で、広報さかいの６月号、６月号の記事についてはですね、ちょっと出しますね、これについては、先ほど水ノ上委員のほうから、うちが抗議したから緩なったというようなお話、趣旨で答え、御発言ありましたけれども、これは特に問題はないということでいいんでしょうか。 ◆水ノ上　委員　　先ほど委員会の中で申し上げました、この６月号につきましては、法定協議会の中で議論をされております事務事業の配分について書かれたということで、客観的事実だけを書かれていると。ただ、堺市が廃止されてというような言葉があるんですけれども、これについても許容できる。ただ、先ほども申し上げましたけれども、この広報さかいの紙面がですね、紙面の構成上、右肩に政令指定都市・堺の行政サービスと、いかに行政サービスが市民に優しいかということを書いておりながら、左半分で堺市が大阪都構想になれば廃止されるというような、そういうすり込みという意味では、政治的意図があるのではないかというふうにお答えをいたしました。以上です。 ◆木畑　委員　　これ行政サービスと並べて書くことが意図があるということですよね。次ですね、４月号、これについては、なくなるのという表現、問題視されているということもありました。先ほどこれ議論になってました。これ理事者の答弁にもあったと思うんですけど、私も問題ないんじゃないかなというふうな認識をしておりますけども、これが４月号ですね。次が、これ５月号ですね。５月号についてですね、ちょっと確認をさせていただきたいんです。東京都の都区財政調整制度を参考にして、財源がどうなるかを説明した内容、これについては、これが市長の政治的主張を含んだものであると判断されているということでよろしいんでしょうか。 ◆水ノ上　委員　　この財政調整制度につきましては、かつてから市長はですね、大阪都構想になれば、堺の財政が大阪府に吸い取られると、４６０億円吸い取られるというふうにかつてより申されておりました。それは東京都区制度を利用した場合の数字ですが、ただ、大阪府・市で協議されている法定協議会におきましては、さまざまなシミュレーションで、例えば２９％、大阪府、広域自治体にいくのは２９％とか３３％とかいうような数字でシミュレーションしておりまして、必ずしもこのような高い割合で広域自治体に財源がいくということはなくて、できるだけ特別区のほうに財源を残そうという趣旨がございます。そういう点から、わざわざ今現在、大阪都構想という中で議論されている議論を利用せずに、東京都区制度を当てはめるのは無理があるし、それが政治的といえば政治的であるというふうに感じております。以上です。 ◆木畑　委員　　じゃあ、理事者にお伺いいたします。この５月号の記事を見ていただければわかるんですが、これについてはどのように感じておられますか。改めてお示しをください。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　５月号につきましては、大阪都構想の根幹部分とも言える財政調整制度をできるだけわかりやすく説明するために、実際に運用されている唯一の仕組みであり、大阪府・市の協議会でも議論のベースとなっている東京都区財政調整制度を本市に当てはめたものでございます。水ノ上委員御指摘の協議会での議論といいますのは、協議会の議論の途中で、まだ幾つかのパターンが示されたもので、市民の方にとって示す段階のものではございませんでした。記事の内容そのものですけれども、午前中も答弁いたしましたが、公正で客観的なものであり、問題はないと考えております。以上です。 ◆木畑　委員　　理事者としては５月号に対しては問題はないということで答弁いただきますけれども、これお伺いしたいんですけど、昨日、第３０次地方制度調査会の答申出てますけども、これで特別区を設置する際にはということで出てます。これについては御存じですか。 ◆水ノ上　委員　　今申されたことについては、残念ながら存知しておりません。以上です。 ◆木畑　委員　　きょう新聞の記事になってました。これですね、第３０次地方制度調査会の最新の、これは一番新しい答申内容、ここの赤い線のところですね。道府県が特別区を設置する際は、東京都の仕組みを基本とするという考え方を地制調で示したということですけれども、地制調とは違う認識でこれから進められるというつもりだということでよろしいですか。 ◆水ノ上　委員　　その記事については今初めて見ましたけれども、我々としましては、今、大阪府、大阪市で進められております特別区協議会におきまして議論されているとおりで進むんだろうというふうに思っております。これがどのような影響があるのか、今後を見てみなければわかりませんけれども、現在は法定協議会でシミュレーション等々されている数字等々を利用して、我々は堺も大阪都構想を考えるべきだというふうに思っております。以上です。 ◆木畑　委員　　ということは、法定協議会の議論のほうを、地制調の答申より優先させるということでよろしいですか。 ◆西林　議員　　今、地制調でこういった答申が総理大臣に出されるということです。これから実際にどのような、これ法というものが出てくるのか、まだまだこれは実際の我々地方自治体におりてくるまで相当年月というものがこれからかかるであろうという段階の中で、今、水ノ上委員が申しましたように、今議論すべきは現在行われている議論であるというふうに我々認識しております。 ◆木畑　委員　　今お話になったようにですね、これやっぱり答申というものがあって、今、協議会、法定協議会での議論というものがあって、ただ、これは地方自治の分野においては、これ非常に権威のある答申ですから、ここで言われている特別区を設置する際は東京都の仕組みを基本とするという考え方が、別にここに書かれていることが、本当にそれが政治的主張というふうに言えるのかなと。じゃあ、要は地制調の答申自体が政治的な主張という形になってしまうんじゃないかなというふうに考えるんですが、やはりですね、これ、政治的な主張とこれを言ってしまうのは、ちょっと偏った見方のような気がするんですけども、いかがですか。 ◆水ノ上　委員　　政治的主張といいますのは、いろいろ見方があるのかもわかりません。ただ、きょうの午前中の議論でもございましたが、市長におきましては、この大阪都構想については、広報さかいに載せるに当たって、東京都区制度じゃなくて、大阪の法定協議会の議論を当てはめて堺市民に示したいという意向を示されておられました。それがですね、実際示されておるのが東京都区制度に当てはめた数字であったと。それは東京都区制度は今までずっと市長が言われているような４６０億円広域に吸い取られるという考えを、恐らくそこを示したかっただろうから、この東京都区制度を使ったんだろうと我々は考えております。　ただ、こういう地制調の答申があったということは、これはいつ出たんですか、きのうですか、いう意味ではですね、遠くはないかもわかりませんけれども、ただ、東京都の仕組みを基本とするというのは、どのあたりまで基本とするのか、この財政調整の４５％や５５％までを使うのかどうかは、それはちょっと私たちにはわかりませんので、そこまで踏み込んだお答えはできないというふうに思います。以上です。 ◆木畑　委員　　確かにね、何をもって政治的な主張とするかというのは、大変難しい問題だと思います。ただ、今もお話の中でも認められたお話ですけども、これ議論の枠組みをつくるベースになる部分を政治的な主張と言ってしまうのは、ちょっと無理があるんじゃないかなというふうに思うんですが、例えばですね、これは大阪市が３月に発行した広報紙の記事なんですが、この記事の内容、これについて政治的な主張が含まれているとは思いませんか。 ◆池田　議員　　まず、木畑委員、御存じだと思うんですけど、整理しなくてはいけないのは、適用範囲が３カ月かどうかということがまず前提事実としてあります。それで、あれが３カ月（「決まってないやろ」と呼ぶ者あり）　いやいや、適用するかどうかという話なので、だから、あれが選挙においての３カ月、つまり第３条第１項の任期満了の日から３カ月前の日からという部分に適用するという前提でいくと、ちょっと詳しく見てみなくちゃいけないですけど、適用される場合があるかもわかりません。以上です。 ◆木畑　委員　　要はね、３カ月云々の話ではなくて、この記事の中には、じゃあ、さっきも、後ほど見なきゃわからないと言ってたんですけども、政治的な主張、意味合いというのは、あるかないかというところ、１回ちょっと御判断いただきたいんです。 ◆西林　議員　　堺の広報と比べて明らかなとおりですね、大阪都という言葉自体が、これ我々大阪維新の会が掲げる政策的部分の文言でありまして、本来それを使うこと自体もどうかというところがあるんですが、ここで書かれている部分は、まさにそれぞれの今、大阪府・市で行われている議論が的確に反映されていると、政治的主張という部分ではない、法定協議会の議論が掲載されていると思います。 ◆木畑　委員　　この４月号、さっき出した４月号の記事と比較して、率直に大阪市の記事と比べてどう思われますか。 ◆水ノ上　委員　　図の構成としては非常によく似た、恐らく参考にしたんであろうというふうに思いますが、ただ、政治的主張といいますのは、この図において、この図が政治的主張というよりも、我々が問題にしておりましたのは、堺市はなくなるのとか、そういう市民の皆さんに不安を与えるような文言、また、堺市が廃止、廃止という言葉は行政用語ということで、使うことはやぶさかでないんですけど、大っぴらに廃止という、そういうことは我々にとっては政治的主張であるというふうに感じております。 ◆木畑　委員　　大都市の課長さん、よろしいですか。大都市地域における特別区の設置に関する法律の第１条読んでいただけますか。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　委員御指摘ですと、大都市地域における特別区の設置に関する法律１条と３条がいいかと思いますけれど、済みません。第１条は、「この法律は、道府県の区域内において関係市町村を廃止し、特別区を設けるための手続並びに特別区と道府県の事務の分担並びに税源の配分及び財政の調整に関する意見の申出に係る措置について定めることにより、地域の実情に応じた大都市制度の特例を設けることを目的とする」です。以上です。 ◆木畑　委員　　関係市町村を廃止しということが法律の中に書かれてますよね。この大阪市の３月号の中に、そのことが書かれてますでしょうか。 ◆西林　議員　　文言としては書いておりません。 ◆木畑　委員　　それは政治的ではないんでしょうか。堺市が廃止と書くことが政治的なんだったら、ここに大阪市の廃止と書かないのも政治的じゃないんでしょうか、お答えいただけますか。 ◆池田　議員　　そこに限定するっていうことではないと思います。その廃止があるかないかとかいうことに限定されるような議論でもないと思います。さっきちょっとその部分ではね。我々が考える政治的主張というのは、特別職含めての市長などが、みずからの主義・主張に基づき、政治によって実現しようとする基本的・一般的な原理・原則及び具体的な方策というふうに考えています。その政策的な主張に該当するかどうかの判断は、個別によって内容を精査せないかんと。したがって、先ほど私が申し上げましたように、あれ、まあ、ちょっとここから見ているだけですので、よく精査せないかんと思いますし、何より、それが３カ月内に入っているかどうかというのが、１つの大きなポイントでもあります。 ◆木畑　委員　　私が、先ほどから３カ月の話があるんですが、堺の条例に関しては、これ３条、市長はその任期満了の日の３カ月前の日から当該任期満了という、これは下のですね、次の各号に掲げる行為を職務として行ってはならないという部分にかかってきて、この公務の政治的中立性を確保し、もって市民から信頼される市政を実現すると、この１条の部分というのは、これはこの３カ月の適用ではないんですよね。堺市で議論している条例に関しては、３条の冒頭の、３カ月前の日から当該任期満了によるという部分は、各号に掲げる行為を職務として行ってはならないと、３条の各号ですね。３条の各号に係っている部分であって、第１条目的の中に書かれている、全部読まなくてもいいんですけど、公務の政治的中立性を確保し、もって市民から信頼される云々のこの文章、これは３カ月の規定にかかっているんですか、かかってないんですか。 ◆西林　議員　　この最初の目的というのは、当然、市長が行う全体的なことを当然指して、ふだんの公務に関する全体的なことを指しております。３条については、特に３カ月、選挙の３カ月前と、非常に選挙等に大きな影響を及ぼす期間を一定設けて、その中で具体的にこういった行動はだめだという規定を設けているものです。以上です。 ◆木畑　委員　　ということは、これは大阪市のことなんでね、そこは大阪市の、私も条文、今、そこまで全部読んでいるわけではないので、そこはまた修正がもし後であれば、していただければいいんですが、廃止という法律の中に書かれている言葉がここに書かれてないということは、もし、堺市が廃止ということを政治的主張ということで言われるのであれば、明らかに政治的主張じゃないかなということを御指摘をさせていただきたいというふうに思います。　大阪市ではこの、本当に立場が変われば政治的な主張というのは変わるということなんです。大阪市ではですね、組織的活動制限条例、それから、職員の政治的行為の制限に関する条例と公務の政治的中立性を確保するための条例、これについてですね、大阪市は大阪市自身の見解を発表して、特に行政と政治の分離についてということですね。それから、第三者調査チームの報告いうことを受けてますけれども、今回ですね、大阪市の見解ということは、まず確認しておられますか。 ◆池田　議員　　おっしゃっているのは、平成２４年２月９日に大阪市が発表した行政と政治の分離についての見解ということですね。一定目は通しております。 ◆木畑　委員　　その中で問題とされた大阪市の広報活動というものは、具体的には何だったんでしょうか。 ◆池田　議員　　今申し上げるほど理解、申し上げるほど文面は覚えておりません。 ◆木畑　委員　　大阪市の広報活動で問題とされたのは、読みますね。大阪都構想に反対の立場からの情報発信ですと。例えば、市と府の施設が２つあるという見かけで二重行政とするのは誤りであるとか、さまざまな地域の違いや課題をその地域だけの課題とするのではなく、大阪市一体となって解決していこうという意思のもととかですね、大阪市民であればどの区にお住まいになられても、均等のサービスを受けることができる一体の市としてといった大阪都構想に対して反論、反対という意思表示ということです。　これと比べてですね、広報さかいの記事の中に、大阪市が組織的に行ったという大阪都構想に関する反論や反対の意思表示というのは、先ほどの話でも言うように、一切私はないというふうに思っております。　先ほど課長の御答弁の中にもありましたけれども、これは私は大阪市の記事と比べても、客観的な内容になっているのではないかなというふうに思うんですけれども、大阪市はこういう形で調査をして、第三者のほうから外部のあれもしてつくったと。堺はこれまで同じことされましたか。 ◆池田　議員　　うちのほうでという質問になれば、そこまではしてないですが、ただ、大阪市の場合は、平成２３年に行われた市長選挙に関して、そのいろんなさまざまな事象、実態があったので、あれが第三者調査チームを結成して、先ほどの行政と政治の分離についての見解というのを示したと。したがって、市として対応したということで、我々議員団として、そこの見解を精査したということはあえてはないです。 ○星原　委員長　　木畑委員の質疑の途中ではありますが、この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　御異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決定いたしました。　質疑を継続します。 ◆木畑　委員　　今、非常に重要なことをおっしゃられて、要は大阪市は何かしらここに書かれてますね、大阪市として行政と政治の分離について見解を出すという中で、具体的な事例を挙げているんですよ、これがこうだった、あれがこうだったというね。だから、それを受けて、今度は第三者チームがそれの裏づけをやって、条例というものにいっているわけですよ。堺は、なぜだからこのタイミングで出さなきゃいけなかったのかなというのがすごく思っててですね、だから、広報さかいの記事に対する、それが政治的な発信であるというようなことで出されたというより、何か別のところに理由があったんじゃないかなということを、私は疑問に思うところでございまして、これまでのお話を総括させていただきますけども、要は今、制定が必要な理由が薄弱であって、またどう考えても、これは私が客観的に考えさせていただいて、検討が不十分じゃないかなと。大阪市と比べても手続をもっても、蓄積をもっても不十分。取り下げられるおつもりないですか。 ◆池田　議員　　今までの議論、今のも含めて、立法事実が果たしてないんちゃうかというような木畑委員のお示しやと思うんです。我々先ほど今回のこの政治的主張の解釈を申し上げましたけど、その時期、状況とか、いろんなことを鑑みて、我々が今回のこの広報さかいをどのように捉えているのかというのは、先ほども申し上げましたように、政策的な主張に該当するかどうかは個別に改めて精査、内容せないかんと思います。　ただ、１点ですね、市長選挙も近いと。これは市民の関心が高いというのも間違いないです、この大阪都構想はですね、複数のメディアも争点として取り上げていると。したがって、有権者の投票行動にも影響を及ぼす、あるいは及ぼし得るという内容に関しては、政策的な主張に関する今回は広報活動に当たるんではないかと、そのようなことを我々は捉えて、今回、立法事実としても出しております。 ◆木畑　委員　　だからこそ、この選挙の前のタイミングで、この条例を出されたということですか。 ◆西林　議員　　今、たまたま選挙も近づいております。これはもうこの秋に行われると。それを前にして、各種例えばいろんな行事等でも、市が行うような行事でも、反都構想をテーマとした政治的発言があるのではないか、そういうことも我々聞き及んでおりますし、今回こうした広報活動等においての、我々は事実というものが積み重なってきている中で、一定、明確なルールというものを定める必要性があるだとうと、それが今この時期になったということです。以上です。 ◆木畑　委員　　当たり前のことを聞きますけれども、大阪市というところは、組織的活動制限条例を制定されてますよね。 ◆西林　議員　　条例は制定されております。 ◆木畑　委員　　制定されているけど、これが出てきているということなんですよね。だから、政治的主張というもので、私は、ごまかしていらっしゃるけれども、やっぱりこれは市長選挙に向けて、今も申し上げました、やはりある党派のＰＲ活動、断定せざるを得ないなというふうに思います。これはもう少しやっぱり十分ですね、議論を積み上げて、やはり私も過去に議員立法に携わったことがあるんです。本当にですね、血のにじむといったら言い過ぎかもしれませんけど、大変な思いをしてやっぱり法律を上げる、上程するというところまでいきましたから、条例というものは同じ、条例というものの重さというものを、もう一度きちっと考えていただく私は必要があるんじゃないかなと。やはり見解の分かれるところを条例で決めるというのは、少し無理があるんじゃないかなということを最後お伝えさせていただきまして、この質問を終わらせていただきます。以上です。 ◆田中　委員　　私のほうからも、議案２１号、２２号について、本会議に引き続きまして、不明点についてお伺いしていきたいというふうに思います。　お２人の方から質疑がされていますので、できるだけ重ならないようにしたいとは思いますけども、今のですね、広報さかいをめぐる問題につきましては、やはり普通に見てですね、木畑委員のように、これが政治的主張には当たらないんじゃないかというふうに私も思っております。むしろ積極的に、例えば８月パッケージでもいいですけども、きちっとパッケージも紹介していただいて、それに対しての市の見解もしていただいて、市民の間に議論を情報公開していただくということのほうが、むしろ積極的にやるほうがいいんじゃないかというのは、これは私の個人的な考えですけども、むしろそうあるべきではないのかなというのが、私の考えです。　要するに、片一方、言いたいのはね、反大阪都だけの主張だけ載せたらあかんのちゃうかというような気持ちがあると思うんですけども、それであれば８月パッケージに載せればいいということになってしまうと思うんですね。　これ難しいのはね、これは公務の２２号でやって、２１号でやってますけども、これの判断するのは任命権者ですよね。だから、これは維新の会の皆さんがどう言ったところで、条例が制定されていれば任命権者が判断するということになってまいりますからね、これは維新の会の皆さんの言うてる主張がそのまま通っていくとはならんわけですわね、ここはね。これはまた少し後で議論しますけどね。だから、そのことだけを取り上げて言うという理屈が議論の仕方としてはまずいんじゃないかという気がしております。　まず、私のほうからはですね、２２号のほうから入りたいと思います。２２号の第２条の（５）です。集会等で職員が政治的目的を有する意見を述べることとありますけども、これ禁止だというふうになってますけどね。例えば、与党政策の消費税というのを例に挙げますと、消費税に反対であるということを、政府の与党政策の消費税政策に反対するという主張を行うことについても、これ禁止の対象となるんですか。 ◆池田　議員　　政治的目的を持ったデモに単に参加することは差し支えないと、したがって、消費税増税反対とか、原発再稼働反対とかですね、要はそこのところは、政治的目的を有するか否かという部分で、特定の政党、その他の政治団体、または特定の内閣云々という、いわゆる政治的目的があるかどうかというところが、判断基準になると思います。 ◆田中　委員　　だから、集会に参加してですね、拡声機、その他の利用で、政権与党が進める消費税は反対だと言ったら、これにひっかかるんですかと聞いているんです。 ◆池田　議員　　ちょっと整理をしなくちゃいけないんですけど、今、拡声機とおっしゃった部分でですね、これ、第３条の５ですかね、５の部分で、ラジオその他の手段を利用してという部分で、ごめんなさい、第２条ですね。多人数に音声を伝達することの手段というのがそれに該当します。先ほどの主張の政治的目的の部分に関しては、先ほども申し上げたとおりです。 ◆田中　委員　　だから、私言っているのは、政権与党の消費税政策に反対だということを言えば、どうなんですかって聞いているんです。 ◆水ノ上　委員　　この条例ではですね、拡声機、その他を用いて、不特定多数の者に意見を述べることは制限されると理解しております。 ◆池田　議員　　済みません、答弁するんですけど、どの点がちょっと違うんかというのを御指摘もいただけたらありがたいんですけど、先ほど申し上げましたように、政治的目的を持ったデモに、単に参加するということは差し支えないと考えています。具体に、消費税増税反対といったデモを、企画、例えばするというようなことに関しましては、先ほど申し上げましたように、政治的目的によって行われているかどうかという判断基準によると思います。違うかったら済みません。 ◆田中　委員　　わからないからね、私も聞いているので、教えてほしいんですよ。集会その他多数の人に接している場所で、例えばハンドマイクを持って、政権与党の消費税に反対だというふうに言えばですね、この条例に違反するんかどうかと聞いているんです。 ◆水ノ上　委員　　この条例に違反いたします。 ◆田中　委員　　次にですね、第３条についてお伺いします。第３条の中ではですね、職員が政治的行為を電話をかけ、またはファクシミリ装置をもって、用意してか、送信する方法その他の方法により、本市の区域外から本市の区域内に宛てられた場合は、当該政治的行為は本市の区域内において行われたものとみなすというふうにあります。２条の規定では、政治的目的というふうに書かれてますけども、この３条では、政治的行為というふうになっております。言葉の問題で大変申しわけないんですけども、ここでいう政治的行為と２条の政治的目的とは同一のことなのか、あるいは違うとすれば、３条の政治的行為とは何を指すんでしょうか。 ◆水ノ上　委員　　３条の政治的行為というのは、政治的目的を持った行為のことを政治的行為というふうに考えております。以上です。

◆田中　委員　　同じという理解でいいですか、簡単に言えば。 ◆池田　議員　　同じといえば、同じではないと思うんですが、つまり政治的行為自体が、政治的行為をもって行う行為という解釈です。 ◆田中　委員　　もう一度済みません、教えていただきたいんですけど、政治的目的の定義と政治的行為の定義はそもそも何でしょう。 ◆水ノ上　委員　　政治的目的というのはですね、地公法の３６条に規定されている目的でございまして、「特定の政党その他の政治的団体又は特定の内閣若しくは地方公共団体の執行機関を支持し、又はこれに反対する目的」のことを政治的目的と。その政治的目的のために、目的を持って行う行為のことを政治的行為というふうに考えています。 ◆田中　委員　　それではですね、その中で書いてます、電話をかけ、またはファクシミリ装置をもって送信する方法その他の方法の、その他の方法というのは何でしょうか。 ○星原　委員長　　答弁どなたがなされますか。 ◆西林　議員　　ここでファクス等という、いろんな通信機能というものが考えられるということで、ここには等と書かせていただいております。電話、ファクス以外も当然いろいろ、いろんな手段が今は考えられますので、そういったことがあるであろうということで、などと書かせていただいております。 ○星原　委員長　　それ以外のものは、等というのは何ですかということを質問されているんですけど。 ◆西林　議員　　ファクス以外では、今でいえばメール機能等があろうかと思いますが、一般的に。 ◆田中　委員　　ホームページとかブログ、ツイッターも含まれるんですか。 ◆西林　議員　　今、インターネットに関する政治活動ですね、選挙運動というものについては、これから一定また新たな解釈といいますか、現状でいえば、当然フェイスブックとか、そういったものも対象になってくるというふうに考えられます。 ◆田中　委員　　解釈で聞きたいんですけども、橋下市長はですね、随分ツイッターで政治的発言を随分されてますけども、これはよくてですね、なぜ一般の職員がツイッターで発言することが許されないというふうになりますかね。 ◆池田　議員　　基本的には身分の違い、つまり職員に該当するか、特別職、それが政治家である市長というのが、基本的に違うと考えています。 ◆田中　委員　　だから、特別職は何でも許されるということですね、一般職と比べてね。はっきりいってね。それでですね、先ほど議論出ましたので、２つだけお聞きしたいんですけども、これは当局に聞きますけども、公共企業体の職員ですね、今、維新の会さんからの説明では、先ほどの話でいえばね、これもこの条例の対象となるんだというふうに言われてましたけど、これでいいんですか。解釈はどうですか。 ○星原　委員長　　公営企業ですね、の職員。 ◎比嘉　人事課長　　地公法の３６条の政治的行為の制限となる職員の範囲でございますけれども、こちらにつきましては、職員の職務の内容でありましたり、責任の度合い等によって、その対応が変わってございまして、まず、政治的中立性を強く要請されていない単純労務職員及び企業職員につきましては、地公法３６条の３項、これは政治的行為のあおりでありましたり、唆しの規定でございますが、の制限があるほかは、政治的行為の制限は受けないという形になってございます。それから、条例につきましては、地公法の３６条の２項の５号を踏まえたものというふうに考えてございますので、基本的には対象にならないというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆田中　委員　　あおり、唆しというのはどういうことですか。 ◎比嘉　人事課長　　まず、あおりでございますけれども、一般的に違法行為を実行させる目的で、文書もしくは図書または言動によって、職員に対してその行為を実行する決意を生じせしめるような、または既に生じている決意を助長させるような勢いのある刺激を与えることというふうに解釈されてございます。　それから、唆しでございますけれども、唆しにつきましては、職員をして違法行為を実行させる目的を持って、その実行を決意を新たに生じせしめるに至る慫慂行為をすることを指し、その行為が客観的に見て、職員の実行の決意を生じ、実行行為に至る危険性があるというようなものを考えてございます。以上でございます。 ◆田中　委員　　公共企業体の職員ですね、今、説明がありましたあおりとか唆し、これ以外については認められるというふうになってますから、維新の会の皆さんがさっきお答えになったんは、これらも含めて、含めてですよ、この条例の規定の中で、処分の対象の範疇になるというのはおっしゃったと思うんですね。それはだから間違っているんじゃないですか。 ◆池田　議員　　先ほど私が申し上げましたのは、政治的中立性を確保するための組織的活動の制限に関する条例において、本条例の対象は一般職の中に企業職員、あるいは技能の労務職員を含むという解釈で申し上げました。もう一方の職員の政治の制限の条例に関しましては、一般職の中に企業職、あるいは単労は除くというふうになっております。ただし、企業職においては、係長級以上の職員は法第３６条の適用となるというふうに解釈しております。 ◆田中　委員　　それどこが違うんですか、２１号と２２号で違うと言っているんですよね。それどう違うんですか、もう一回説明してください。なぜ違うんですか。 ◆池田　議員　　なぜ違うかという、趣旨がちょっと、質問の趣旨がちょっとよくわからないんですけど。 ◆田中　委員　　公営企業体の職員はですね、職員のほうでは、それはオーケーだというふうに言っているわけでしょう。公務のほうはだめだと言っているわけでしょう。それはどこが違うのかと言っているんです。本来、さっきから説明があったのは、あおりと唆し以外はオーケーだというのをおっしゃっているんです。 ◆池田　議員　　御質問の趣旨からすると、つまり、組織的活動の制限の中に、そもそも企業職員や単労職員が含まれているというのはおかしいのではないかということであろうと思います。我々は公務員の選挙活動そのものが、その影響力の大きさから、地公法の第３６条、あるいは公職選挙法の１３６条の２において、厳しく制限されているということを前提に、これが適用するというように考えてます。 ◆田中　委員　　ここ次、なかなかいかないですけどね。公企体除くんですよ、それを適用するということですか。公企体職員は除かれるわけですよ、説明ありましたでしょう。今池田議員言ったのは、それは国家公務員並みに公営企業体職員も入れるということですか。その答えでいいですよね。 ◆池田　議員　　もう一度申し上げますが、まず、職員の政治的、これはだから２２号ですね、職員の政治的行為の制限に関する条例に関しましては、その適用範囲、職員の適用範囲は一般職の中に企業職あるいは単労は除くと。ただし、その企業職のうち係長級以上の職員は法第３６条の適用となるということです。一方の２１号ですね、政治的中立性を確保する組織的活動の制限の条例に関しましては、これは一般職の中に企業職員あるいは技能労務職員は含むという解釈です。 ◆田中　委員　　そういう解釈しているということで聞いときます。議論が。　次にですね、山根委員のほうから国会の質問主意書というのが取り上げられおります。これ３条の関係ですね。もう一度この国会の質問主意書の意味合いを御説明していただけますか。当局のほうに。 ◎比嘉　人事課長　　質問主意書でございますが、これにつきましては、地方公務員の政治的行為に関する質問主意書ということで、平成２４年に質問されたものでございまして、それにつきまして、内閣総理大臣臨時代理の国務大臣岡田克也氏の名前で回答されているものでございます。何点か質問がされている中の、先ほど議論になりましたところは、区域外における政治的行為を制限することにつきまして、この規定のもと、地方公共団体の条例で以下の定めを設けることは法律上、許容されると考えるのかという中に、区域外における政治的行為を制限することが問われておりまして、それに対する回答につきましては、先ほど紹介がありましたように、法律に違反し、許容されないと考えられるという説明がなされてございます。以上でございます。 ◆田中　委員　　今の説明を聞いて、維新の会の皆さんはどういうふうに判断されますか。 ◆池田　議員　　そもそも懲戒処分についてのどうするんかということであろうと思います。確かに大阪市においては、先ほど山根委員の御指摘のように、その質問主意書に関することが条例の中にも記載されております。いずれにしましても、先ほどの質問主意書、この部分に関してですね、その見解が示されたことを踏まえた上で、我々はこの懲戒処分も適用するという解釈で制定しております。 ◆田中　委員　　そこは少し議論があるところかもわかりません。時間の関係ありまして、２１号のほうに入りたいと思います。　これはですね、第１条で行政運営において、組織的に政治活動を行っているとの疑いを市民に与えることのないようにするためであるというような趣旨が書かれております。ここにも大きな問題はあると思うんですけども、政治的活動を行ったという事実行為に対応してではなしに、疑いが発生すること自体の対応・措置というふうになっております。要は犯罪事実への対応ではなくて、疑われる行為自体について、これを禁止させようとするものでございますけども、これ違反事実、犯罪事実の立証なしに、疑われる行為自体を処分対象とするということになります。言うまでもなく、政治的行為の制限というのは、政治活動の自由に対する必要やむを得ない限度とすべきということが原則であるんですけども、疑わしい行為への懲戒処分を初めとした処分というのは、これはですね、あり得ないと、違反事実、犯罪事実をもって、その立証をもって処分するということとなると思うんですけども、その疑わしい行為へ処分を行うことができるという法的根拠はどこにあるんでしょうか。 ◆西林　議員　　ここで書いてあります目的の部分ですね、政治活動を行っている疑いを市民に与えることがないようにする、これは市の長たる堺でいえば堺市長が、当然こういった疑いを持たれないようにするということを、これここで罰則規定を設けているものではございません。具体に何が市長として行ってはいけない行為かというのは、その後に書かれている活動の制限で具体に書かれております。ここは目的の部分であって、市長として模範的活動・行動というものをすることを目的というふうにここでは書いているので、その疑わしき行為で直接何かを罰するということについては、それぞれ当然個別の事案が発生したときに、その内容をしっかりと精査して、その対応がなされるということになろうと思います。 ◆田中　委員　　そうしたらですね、違反事実、犯罪事実、違反事実があればというふうに書けばいいんじゃないですか。 ◆西林　議員　　これは目的の部分ですんで、何を目的とするかということを書いておりますので、犯罪行為、こうした条例違反行為があれば罰するということを、これ直接的に目的行為に書くのがふさわしいのかどうかということには、当然議論があろうかと思いますが、我々としては、まず堺市長たるお方がそういった疑いを持たれないように、市民に対してそういった疑義の念を持たれないようにすることをまずは目的とすると、そこにまず第一の目的を置いているということですので、違反行為があるであろう、そして、罰則を設けることを目的とするという条例の、この条例については、そのたてつけになっていないということです。 ◆田中　委員　　それはね、ちょっとわからないんですよね。それは簡単な、刑法でも、そうでも、そうなんですけども、犯罪行為とか違反事実、法令違反ということがあったときの処分規定ということがございますから、疑いを目的の中に入れ込んで、そういったことを通じて、全体の活動なり、それの当該の活動以外の前段階のやつをまず規制するということは、今の日本の法令上、少し考えられにくいですね。だから、ここはですね、そういった意味では意識をさせるものだというふうに思いますし、先ほどの集会等で拡声機使って消費税反対と言ってもだめだという話でございましたけども、非常にそういうところでは、この条例２つが適用されれば、大変広範な意味で規制がかかるなというふうに思います。　もう少し細かくなりますけども、活動の制限ですけども、市長の写真、似顔絵、その他文書、氏名を用いるなということがございますけども、例えば３カ月間は広報さかいに市長の名前も写真も載せたらだめだというんですか。これ普通、市長であれば顔も載れば名前も載るというのが普通じゃないですか。 ◆池田　議員　　そうですね。市長の例えば広報紙においては、市長、写真とか似顔絵とか、その他図画ですね、氏名を用いるということも中止ということです。（「それおかしくないですか」と呼ぶ者あり）　おかしくないです。 ◆田中　委員　　それはおかしいと思いますね。次もですね、３もそうなんですけどね、３の３ね。本市が主催し、また共催する集会等に参加、出席したらいかんとなってるんですか、これ。 ◆西林　議員　　おっしゃるとおり、ここに出席することを３カ月前においては一定規制するということでございます。 ◆田中　委員　　おかしくないですか。 ◆西林　議員　　３カ月前という選挙に直接影響を及ぼすであろうと思われるこの期間の中で、特にそのいろいろ種々会合が行われる中で、政治的主張とかがもし行われることになれば、甚大な影響を及ぼすということから、一定この３カ月という中で規制をかけているということでございます。 ◆田中　委員　　それはもうおかしいでしょう、普通。普通はおかしいです、おかしい。普通はおかしいです。これかけてしまうというふうに主張されるから、物すごい、いわば公権力を行使する、非常に広範な規制を行う条例になっているというふうに今解釈するわけですよね。もうある程度の範囲を超えてしもてるというふうに皆さん捉えると思います。これでいえば普通の市民が見てもね。　それとですね、２２号もそうですけども、２１号、２２号合わせて、審査機関はないですよね。審査機関は予定されてないですね。 ◆西林　議員　　条例制定後ですね、必要に応じてそうした審査機関が必要であれば、当然そういった組織も設けていくということも考えられることだと思います。 ◆田中　委員　　今は要らないということですか。 ◆西林　議員　　条例制定前の話し合いの中でいえば、今、まずはこの条例制定をしていただく中で、先々必要の段階に応じて、その第三者機関等、外部組織等は設置する可能性もあるということです。 ◆田中　委員　　可能性もあるということは、今は考えてないということだと思います。　３のですね、またわからないんですけども、３の４ですね、集会等によって市長等の政策的な主張を内容に含む挨拶をすることというのがございますけども、橋下市長もいろんな集会とか行ってはりますよね。そこでいっぱいたくさん言うてはりますよね。全部記録は私持ってませんけどね。それは別にいいんですか。３カ月前でなかったらいいんですか。 ◆西林　議員　　当然ここに書かせていただいておりますように、市長選挙の３カ月前ということになれば、この条例の規制を受けるということになります。 ◆田中　委員　　だから、そこがまたね、私にとってはおかしい、わからないですよ。２条と３条の関係、関連性がですね、これがですね、だからこの２１号条例自体が根本的に欠陥があるんちゃうかというふうに思ってるんです。２条と３条の関係が、これがまたわからないと。今おっしゃっているとおり、３条は３カ月前、市長選挙について規定しているというふうになってます。当局に聞きますけどね、第２条に戻りますけども、公選法の３条の規定の公職の選挙とは何ですか。 ◎長田　選挙管理委員会事務局次長　　公選法３条によりますと、公職とは衆議院議員、参議院議員並びに地方公共団体の議会の議員及び長の職をいうということになっております。 ◆田中　委員　　要するに衆議院選挙、参議院選挙及び地方自治体の議会議員の選挙と、これらもこの範疇に入るわけですね。これらの衆議院選挙、参議院選挙、これについてもですね、職務上の権限、もしくは影響力を使ってはいかんと。その第１条はですね、その前の段階として、政治的行為であると疑われるおそれのある行為をしてはいかんとなっているわけですよね。当然、２条では市長が入ってます。橋下さん、市長ですよね。橋下さんがやっているのは、衆議院選挙をやりましたよね、今度参議院選挙もやるでしょう。おかしいでしょう。できないとなるのが普通じゃないですか。 ◆池田　議員　　済みません、私ちょっともう一つ理解できてないんですが、要は第２条でいう、例えば公職が衆議院や参議院の議員がいると、あるいは地方議会の議員等があると。我々がですね、第３条の１項で適用としているのは、あくまでも堺市長選挙のみです。堺市議会議員選挙とか国政選挙は除きます。よろしいですか。 ◆田中　委員　　それでしたらね、何で第２条の中で公職選挙法の３条に規定する選挙において、選挙においてですよ、支援するとかですよ、応援するとか、１条にあるように政治的行為行うということが出てくるんですか。なぜ２条の中にこれが出てくるんですか。 ◆西林　議員　　先ほど当局のほうから述べていただきました第２条の第３条に規定する公職という部分については、御案内いただきましたように、衆議院議員、参議院議員並びに地方公共団体の議会議員及び長の職を指すと、この運用において、本条に定める公職という部分については、先ほど来言われているとおりなんですけれども、具体的に対象になる行為ですね、その行為について、この３条以下で具体に示しているということで御理解いただきたいと思います。 ◆田中　委員　　わかりました。今の説明わかりやすかったんですけども、であればですね、公職選挙法の３条の規定というのは、これ入っているのがおかしいってなりますよね。これが入っているのが。 ◆西林　議員　　我々はおかしいとは思っておりません。 ◆田中　委員　　おかしいですよね。これ１条と２条との関連性でいうて。だからね、本来この条例はですね、目的は本当にまた立派な目的を書いてると思うんです。これ１条と２条だけを読めば、首長はですよ、衆議院選挙、参議院選挙、それに応援に行くといったことを規制されるんですよ。今の説明でいえばですね、いやいやそうじゃないんだと、市長選挙前の３カ月だけなんだというふうになるんですよ。組み立てがこうなっているんです、これの１条、２条、３条の関係は。だから、私はですね、これは非常に欠陥がある条例の建てつくりだというふうに思っております。　それとですね、これが１つは２２号の条例ですね、これとまた２１号の条例を見ればですね、２２号の条例を見ればですね、違ってきまして、この２１号の条例でいえばですね、結局、首長は市長選挙だけなんだということですから、参議院選挙でも衆議院選挙でも自由にできるという話になるんですよね。ところが、こちらの２２号の条例を見ればですね、職員については公も私も禁止するというふうになってるわけですよね。だから、いわば、今、実際に存在しているのは橋下さんですから、例挙げさせてもらいますけども、橋下さん以外でもそうなるんですけども、橋下さんは、次の参議院選挙も自由に活動ができると、こうなっているんですよ。市長選挙の３カ月前だけが、これが適用されると。どの首長でもそうですけども。だから、公務であるとか職であるとかいわずにですね、維新の会であるとか、何々党であるとかいうことでいえば、全部これが通っていくとなっているのがこの条例案なんです。非常にそういった意味でいえば、どういったらいいんですかね、自分勝手条例というんですか、わがまま条例というんですか、首長好き勝手できる条例というんですかね、そういうふうに見えてしまうんですよね。これずっと読んでいったら。そういうふうに思いまして、その一方で、処分の権限は非常に大きいと、範囲も大きいということになれば、これはやっぱり強権的な罰則条例に入っていかざるを得んのちゃうかなという気がいたしております。　現在ですね、橋下市長は去年の１１月の衆議院選挙ですね、１１月の中で１７日間のうち１３日ですね、市長の仕事をしてないということで、去年の１２月に大阪市のオンブズマン団体見張り番より住民監査請求もされですね、住民訴訟が行われています。これは第１条の市長の政治的中立性を確保すると、もって市民から信頼される市政を実現するということに、私はなぜこれが違反しないのかというふうに思うんですよね。どう考えても、首長であっても、政治的中立性を確保しようと、政治的目的あるいは政治的行為をしない、疑われないようにしようというのであればですよ、衆議院選挙においても参議院選挙においても、これやったらいかんでしょうというのが、ごく普通の人の解釈やと思うんです。と思いますね。　そのことを申し上げまして、今回の２つの条例案についての私の質疑といたします。意見については、また討論で述べさせてもらいます。以上です。 ○星原　委員長　　質疑の途中でありますが、この際、午後５時４５分まで休憩いたします。〇午後５時３０分休憩〇午後５時４５分再開 ○星原　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を継続いたします。 ◆裏山　委員　　お疲れさまでございます。大変長くなっておりますので、簡潔に質問させていただきたいと思います。本会議、またきょうの委員会等々でこの２条例につきましては、さまざま各逐条まで至るまで、各質問があったところでございますので、もう重複するところはもう省略をさせていただきたいと思います。　１点だけ、私が、これはというのが１点だけございまして、それはまず、２２号の堺市職員の政治的行為の制限に関する条例、この中に、第２条のところで、この各号に掲げる政治的行為をしてはならないと、こういうふうになっておりますが、１から１０号まであるわけですが、そこにほとんど政治目的のためにとか、政治目的を持ってと、こういうふうに書かれてあるわけでございます。先ほど水ノ上委員のほうから、政治的目的とはこういう解釈ですというお話もございました。それはよくわかるんですが、さきに制定されている大阪市の職員の政治的行為の制限に関する条例では、この政治的行為の制限というところの、これは第２条ですね、いうところに、政治的目的ということで、最初にこれはということで、ちゃんと説明というか、書かれてあるわけですね。ところが、この維新の会の皆さんが提出された、提案されたこの第２条のところには、それが書かれておらず、各条項というんですかね、ここのところに政治目的というふうに書かれていると、これは何か意図というか、目的というか、何かあるんでしょうか。 ◆水ノ上　委員　　確かに裏山委員がお示しのとおり、大阪市の条例では政治的目的ということを定義した上で、以下、項が書かれているわけです。我々の条例につきましては、その政治的目的ということを定義せずに、各項で政治的目的のためというふうになっております。ただ、政治的目的というのは、先ほど申し上げたとおり、地公法の３６条に掲げてある目的のことをいうものであって、第２条におきましては、２行目、法第３６条第２項５号の条例で定める政治的行為というところの中で、政治的目的、政治的行為というのは、先ほど申し上げたとおり、政治的目的を持って行う行為のことを政治的行為といいますので、ここに包含される。ただ、定義をしておりませんので、各項に政治的目的のためというふうに書いているということでございます。以上です。 ◆裏山　委員　　多分、そういうことであろうというふうには推察しておりましたけども、ただ、せっかくの条例でございますので、そこはやはりはっきりと明確にしたほうがよかったんではないかと、このように申し上げたいというふうに思います。　先ほどさまざまこの各条項について議論もあったところでございますので、一々は申し上げませんけれども、ただ私はこの２２号と、それから翻って２１号ですね、２１号のそれぞれの第１条の目的、ここについては非常に必要性を感じる目的であるなというふうに思っております。それはなぜかというと、地公法とかさまざまそういう公務員の制限、政治的な制限、かつ政治活動の制限というんですかね、ここは決められているわけですが、特に市長ですね、いわゆる政治家である市長の政務といわゆる公務、ここでは職務というふうにおっしゃってますけれども、ここの立て分けをして、いわゆる政治的中立を図るというこの境目ですよね。ここがやっぱりどこにも規定されていないというところが、私はある意味問題であるなというふうには思うんですが、なぜこれ今まで問題にならなかった、ならなかったというたら変やけども、変なんですけども、それはその市長のモラルによって今までそれは守られてきたんだろうなと、全国各地で市長さんたくさんいらっしゃいますけれども、そういうことをしっかりとモラルとして立て分けて、本人がやってこられたということであろうというふうに思うんですね。ところが、やはりこの今のこの時代にあって、そういう境目がなくなってきているようにも思われるという、そういう行為があるという、そういうことだろうというふうに思うんです。　そこで、我が会派からは、本会議でも申し上げましたけれども、この２条例について質問させていただいたときに、首長の公務と選挙活動及び選挙活動につながる行為を混同することは、公務が税によって支えられている以上、厳に慎まなければならない、そういうふうに考えております。また、首長の命によって地方公務員が公務として政治活動をすることに関しては、地方公務員法及び公職選挙法の制限に従わなければならないことは、地方公務員である職員が地方公務員法に、これ第３６条のことですが、第３６条に政治的行為について一定の制限が設けられていると。そういう趣旨からするならばですね、この公務と、いわゆる政務ですね、選挙活動及び選挙活動につながる行為を混同するという境目ですよね、ここの一線を守ってこられたのは、我々はやはり首長である方のモラルによってある意味守られてきたというふうに今までは思うわけですね。だけど、今後、やはりそういうところにも一定ルールを設けなければいけないという、こういう必要性は先ほどの目的からしたら、それはあるというふうに思っております。　したがって、この点をですね、実際に担保していく、実現をしていくというためにどうしていくのかというところは、先ほどから議論がたくさんあったところですけれども、そこのところは、もう少し、やはり精査をしなければいけないなというふうに私は思います。議論をしなければいけないというふうに思います。その辺を私の意見として申し上げて終わりたいと思います。ありがとうございました。 ◆城　委員　　私は、議員提案第２１号・２２号について提案会派に質問をいたします。　まず２１号ですね、２１号についてですけども、これはですね、国家公務員法の１０２条第１項によって、人事院規則で定められている１４の７には規定されている条項の１７項目のうちの１０項目を抜き出したもの、これが条文の中で政治的行為ということで出されております。このことはですね、憲法が日本国民に保障した基本的人権の中で、憲法１９条で保障された思想及び良心の自由、また同２１条で保障された集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由、これを制限しようとするものであるということで、私ども認識をいたしております。　そしてですね、この国家公務員法というのは、先ほど少し議論がありました。この制定過程を少し紹介をしておきます。　この国家公務員法の中でですね、１０２条第１項ということですけども、国家公務員法、昭和２２年法第１２０号で、第１０２条第１項によって、国家公務員法ですね、寄附金等の要求等の行為のみに限りですね、限り、政治的行為を制限し、その違反行為に対する罰則規定も定めていなかったというね、こういうことからですね、２．１ゼネストなど官公庁の労働運動の高まりを受けた連合国最高司令官ダグラス・マッカーサーが、当時は芦田均首相宛てに書簡を送り、国家公務員法の全面的改正を指示をしたと。これを受けた１９４８年の同法の改正に際しまして、第１０２条第１項に、人事院規則で定める政治的行為を禁止する旨の規定が加わったほか、第１１０条第１項第１９号の罰則規定も定められたということで、こういう経過の中で定められたのが、国家公務員法によるこの１０２条、そして皆さんが今回提案されておる、政治的、禁止されるべき政治行為の１０項目と、こういうことになっております。　それでですね、先ほどもお話が出ましたけれども、この人事院規則の１４の７、これについては、総司令部と人事院側との折衝の上、１９４９年９月１９日に公布、施行されたと、このような経緯から、政治的行為の制限規定のこの母法は、もとになった法は、アメリカの通称ハッチ法にあるとされているという、こういう解説があります。こういう状況の中で、このハッチ法がもう大幅に改定をされているということがあります。ここはぜひ認識をしていただきたいというふうに思います。　それとですね、この公務員の政治的中立性の確保を目的とした、この公務員の政治活動の制限については、先ほどの国家公務員法や地方公務員法で定めております。そしてですね、公務員に対する政治的行為の制限について、この国連の自由権規約人権委員会が日本政府に対して、表現の自由や公的な活動に参加する権利を不合理に制限していると、今ある、今、皆様方が国家公務員法の中での１０２条、人事院規則の１７のうちの１０、このことがですね、そのことが表現の自由や公的な活動に参加する権利を不合理に制限をしている法律を撤廃すべきだと勧告したという、こういう事実があります。平成２０年って書いておりますけれども、こうした歴史的な経過、そして、憲法の表現の自由などに照らして、皆様方はどのように認識されておるのか、今回の条例提案と合わせてお聞きしたいと思います。 ◆水ノ上　委員　　我々は公務員につきましては、一般国民よりも思想、良心の自由は制限されるべきであるというふうに考えておりまして、現在の政府見解と同じ考えに立っております。ただ、国連等々からそういう勧告を受けているというのは存じておりますけれども、あくまでも、我々は現在の政府見解に立っているという認識でおります。以上です。 ◆城　委員　　国家公務員、この間、裁判、最高裁の判決も出て、この間も御承知の、２つの判決が出ておりますけども、１つはやっぱり無罪ということで、そういう規制をしてはならないと、こういう結論も出て、これも皆さん御存じのとおりです。ですから、今あえてこのような条例を制定する何ら必要もないし、そして自主権によるというね、自主立法と言うてましたけども、法的に何ら根拠のないこの条例を、しかもこの表現の自由、良心の自由などを侵す非常に危険な条例、これは制定すべきではないというふうに考えるわけですけども、今、条例案が提出されてきまして、大事なこと、もう一度質問したいんですけども、なぜこういった、先ほど私が申し上げた状況であるにもかかわらず、この条例案を提出なさったのか、立法事実ですね、先ほど来、経過、実際にはどのようなことを想定し、どんなことがあり得るからという、もう一度その２条例についての立法事実についてお答えいただきたいと思います。 ◆水ノ上　委員　　先ほども申し上げたとおり、立法事実につきましては、２１号におきまして、先ほど来問題となっております広報さかいにおける記載について、市長等、また組織的な政治的な行為というふうに我々は認識しておりまして、そのことから組織的な政治的中立性を確保するために、組織的活動の制限をするべきであろうということを考えております。また２２号につきましては、それから類推するということ、それを組織的活動のみに限定するのではなくて、職員につきましても、ある一定制限すべきであるという考えから、この２条例を提案をしております。以上です。 ◆城　委員　　２２号の職員についての立法事実について、もう一度詳しく、具体的にお示しください。 ◆西林　議員　　２２号の具体的ということですけれども、今回の堺市広報等のことで、先ほど来、２１、２２というのは、当然それぞれ関連してくるんですけれども、２２号のほうにつきましても、市長のこうした政治的主張を実際に具体的に広報を作成していくと、そういった行為が許されざる状況に今あるという事実のもとに、この職員条例も制定すべきであろうという、堺市職員の政治的行為の制限に関する条例も必要であろうというふうに考えております。 ◆城　委員　　朝からも議論しておりましたけれども、今言っているような立法事実でこの条例をつくるなんてとんでもないというふうに思いますね。なぜかといいましたら、まず、そうしたら事実が大事ですから、午前中議論しましたね、あの広報ですね、これがなぜ政治的に、言うておられるような中立性はなくて、政治的な意図的なものなのかと、朝も議論してましたでしょう。当局はですね、事実に基づいて、議会でも議論されたし、公正で客観的な報道をしたと、広報したと言ってましたね。そのことに対して、どういうふうにお答えになりましたか。 ◆水ノ上　委員　　私の答えですか。（「はい、はい」と呼ぶ者あり）　私の答えは、先ほど申し上げたのはどう言うたかな。広報さかいの記述については、もともと広報さかいにこの大阪都構想なるものを載せること自体が疑問があるということでしたね。それと、載す内容につきましても、一部市民の不安を助長するとか、また誤った情報を市民にすり込むと、そういう疑念があるという意味から、この条例を制定するべきだというふうに申し上げたというふうに思います。以上です。 ◆城　委員　　私はどう見ても、考えても、この広報出されているんですね。これがですね、１つは、地方公務員法上、そして、国家公務員法上のこの人事院規則の１７項目のね、どれ見ても入らないという、これは何を根拠にどのようにして、これに関係するから条例が要るんだということになるんですか。 ◆西林　議員　　その広報の内容について、ここまでも議論させていただいておりますけども、恣意的にこれは市長の政治的な主張を具体的にこれは記載しているものであると、その記載について、当然、職員の方々もその意を酌んで、この中身を内容を作成しているであろうということから、改めてこの条例の制定が必要だということに我々至っております。 ◆城　委員　　このことを根拠にですね、職員に対してですよ、政治的な行為の制限をするというようなことになればですね、これがですよ、これ２１号議案と一緒でしょう、職員も含めた考え方なんでしょう。誰が見て、本当に政治的な、自分のやってることがそういうことにかかわるのかと思ったときに、この広報見て、職員の人が何を基準に判断できますか、そういうことをしてはいけないんだという、条例上。 ◆西林　議員　　当然、個々にこれから行う行為については、内容は判断していくということになりますので。 ◆城　委員　　そうしたらね、これ以上議論しませんけども、これでいいますとですね、この間の大阪ですね、本会議でも出ましたけども、議案質疑のときね。維新のこれは、そのものを持っているんですけどね。皆様ということで、本日、これ５月２３日ですね、本日１８時３０分から、中央公会堂で維新の会が決起集会を行われるそうですということでですね、これはですね、大阪府・市の共同部署、大都市局という、ここの職員で、ここの関係者に送った、１００人程度送ったメールなんですね。この行為については、この条例上、どんなふうに扱いになりますか。 ◆西林　議員　　先日も述べさせていただきましたけれども、この件については、条例の適用とはならずに、別途、訓告か何かちょっと忘れましたけども、そういう対処がなされたということを聞いております。以上です。 ◆城　委員　　職員の政治の規制する条例がある大阪市でですね、大阪市で、これは維新の会ですから政党でしょう。職員が政党の、候補者も来る何か決起集会やったみたいですな。その集会があるそうですよといったこの行為と、この広報自身が政治的だという、これどっちが政治的ですか。比べるレベルが違うんかもわかりませんけど。これはもう政党ですね、これね。これが大阪市のもとではですね、これは条例でもない、そうやから法的な懲戒も何も受けていないわけですね。訓告ということで３人の人が受けたわけです。これをどう処分せえとかいう問題じゃないんですよ。私はどう考えていいかわからないから聞いているんですけどね。同じ維新の会の関係ですから、しかも大阪市は維新の会の橋下市長ですからね。これについてはどんなふうに考えますか。 ◆水ノ上　委員　　この大阪の件につきましては、政治的目的はなかったということで、この条例の対象ではなかったと。新聞情報によりますと、男性はメールの送信について、会議を長引かせることができないことを知らせるためだったなどと説明と。上司の男性課長に相談の上、メールを送信したということで、何か政治的な目的を持ってメールを送信したことはないということから、この条例違反ではないということで、先ほどの訓告ですか、そういうふうになったというふうに聞き及んでいます。以上です。 ◆城　委員　　今の政党の集会がありますよというね、しかも府・市統合の関係の部局に、大阪都構想を進めようとしている部局の中でですね、そうした職員にメールを送るというね、これは考え方もあるのかもしれませんけども、政治的意図を持ってというふうに、誰が見てもそう理解するんじゃないかなというふうに思います。

　それと比べて、この広報で知らせるのが、何が政治的意図を持った広報なのかということになりますね。そうしたら、誰がそのことを判断をするのかということになるわけですよ。政党の決起集会がきょうはありますよって言ったのは、誰かの、どこかの判断によれば、これは政治的でないから、何も懲戒も受けない。もはやと思って、この職員の方がいろんな思いで職務を通じてやったことが、広報もそうですよね、市のことをできるだけ伝えたいと思ってやったことが、この条例の扱い方によっては懲戒にもなるというね、こういうものだというふうに感じますけど、それはどうでしょう。 ◆西林　議員　　この条例が、そうむやみやたらにゆがんだ方向性に当然使われるものではないと。しっかりとここに書かれておりますように、ルール化されておりますので、その範囲の中で職員さんも当然職務に当たっていただくということで、そこに恣意的なものは当然働かないというふうに思います。 ◆城　委員　　ルール化というのはどんなルールですか。 ◆西林　議員　　職員の方々が規制を受ける行為というものについては、第２条のほうに列記されております。以上です。（「内容についてわかるように」と呼ぶ者あり）　ここに１から１０まで書いてありますので、条例文、ぜひお目通しいただきたいというふうに思います。ここに規制を書いてありますので、この規制の中で当然それ以外の行為については、職員の方々はみずからの職務というものに邁進していただけるということです。 ◆城　委員　　これはルールじゃないでしょう。この２２号のこの２条の１０の項目でしょう、ですね。これは人事院規則の１７うちの１０項目なんですよ。何のルールでも何でもないんです。ですから、政党の集会を呼びかけるメールを職員が職員に送って、これは条例にもおとがめなしなら、地方公務員法も国家公務員法の関係でも関係なしと、懲罰なしとなっているんですよね。そんなことを思えば、誰がそれを決めるのかと。ひょっとしたら懲戒になってるかもわからんし、とがめられへんかもわからんというようなね、そんな条例では安心して職員も仕事もできないし、行動もできない。そして、これ２４時間拘束するということですから、安心した生活すらできないという、こういうところにまで及んでくるのが、私はこの条例だとつくづく感じてます。広報がだめでこっちがいけるとなれば、何でも決める、力によって決まっていくということになりかねないのがこの条例ということで、そもそも私どもは、国家公務員法のこの１７の人事院規則、これも先ほど申し上げたとおり、ああいう歴史的な経過の中で、そして、母法になったハッチ法も改正されながら、そして、勧告まで受けているという状況の中で、まずはこれ以上のきつい規制は当然やるべきではないし、逆にこういう規制はやめて、職員であっても、基本的人権、そしてこの集会や結社、良心の自由、憲法が守られるべきと、こういうことを申し上げて、私の質問を終わります。 ○星原　委員長　　それでは、黒田委員、水ノ上委員は委員席へお戻りください。お２人以外の議員の方々は、委員外議員席へお移りくださいますようお願いいたします。　また、山根委員、木畑委員、裏山委員、大毛委員は、答弁者席へお移りください。 ◆水ノ上　委員　　皆さん、長時間お疲れさまです。私のほうからは、議員提出議案第１９号及び第２０号につきまして、提案会派に御質問させていただきたいと思います。　我々大阪維新の会は、議員報酬２０％減、また議員定数も２０％ということは１０人減ということを常々申し上げてまいりました。今回、議会力向上会議でいろいろ議論もなされ、前吉川議長、そして西村議運委員長、お２人が非常に汗をかいてまとめていただいた。その中で、我々もぜひとも我々の意思である報酬２０％減、そして議員定数を１０人減、２０％の減を達成してほしいということを申し上げました。ただ、これもいろいろ会派の事情がございます。ということで、それはかなわず、今回提出されております第１９号におきましては、５２名を４８名、４減と、また２０号におきましては、議員報酬を１００分の５減じるということになっております。　さて、そこで各提案会派に御質問させていただきたいのは１点でございまして、それぞれ、平成２２年の議会のときには、各党が今のお示し以上の議員定数の削減を叫んでおられました。今回はそれ以下になったわけですけれども、それを受けて、今後とも今回これは提案されておりますけれども、改革、我々の議員報酬をまた下げ、それと議員定数も下げる、そういう今後とも改革をしていくのかどうか、それについて、各提案会派の皆様方にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。まず自民党さんからお願いできますでしょうか。 ◆山根　委員　　自由民主党・市民クラブは、今後も適宜見直しを続けていくつもりであります。以上であります。 ◆裏山　委員　　水ノ上委員の御質問に対しましてお答えをいたします。我が会派としましては、議会基本条例に第２９条ですかね、議員定数及び議員報酬というところの定めがございます。これにのっとって、これはもう身分にかかわることですので、この今期については我々が判断できるわけですが、改選後はこの条例にのっとって、そのときの議員がしっかりと判断をして改革をしていくと、こういうスタンスでございます。 ◆木畑　委員　　お答え申し上げます。議員定数を減らす、議員報酬を下げるということについてですね、今後も適当な会議体で適宜しっかりと議論していきたいと思います。その他細かい点については、今、自民党さん、そして公明党さんお答えいただいたところと同じでございます。以上です。 ◆水ノ上　委員　　各会派とも適宜見直す、また改選後、改革を続けると。そして、適宜議論をということでございました。今回のこの１９号、２０号につきましては、恐らく皆さんは、前の皆さんの意思からすれば、改革は小幅におさまったというふうに認識しているのではないかなというふうに思っております。我々といたしましては、もっと大幅な改革をしたかった、そういう意味から、何とか改革は、前進はいたしましたけれども、皆様方におかれましては、さらにこの議会改革という意味を、議会改革の１つとして、我々の身分の１つである議員定数を削減をしていく、そして、報酬も削減をしていくということを、ともに我々やっていきたいなというふうに思っております。　皆さんそれぞれ改革の意思がありということでしたので、これ以上、質問いたしませんけれども、何とぞその点をお含みいただきまして、さらなる改革のほうに進んでいきたいと思いまして、私の質問を終わらせていただきます。以上です。 ○星原　委員長　　ほかに御質問はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問なしと認めます。　それでは、山根委員、木畑委員、裏山委員、大毛委員は委員席へお戻りください。　続きまして、委員間討議について申し出はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員間討議の申し出はなしと認めます。 ◆大毛　委員　　委員長、動議。 ○星原　委員長　　大毛委員。 ◆大毛　委員　　御苦労さんでございます。ただいま動議を提出をいたしました。　議員提出議案第２１号堺市公務の政治的中立性を確保するための組織的活動の制限に関する条例及び議員提出議案第２２号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例について、継続審議とするために動議を提出をいたします。 ○星原　委員長　　ただいま大毛委員から議員提出議案第２１号及び議員提出議案第２２号を閉会中の継続審査に付されたい旨の動議が提出されました。　この際、本件の取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。〇午後６時２３分休憩〇午後６時４５分再開 ○星原　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　大毛委員から議員提出議案第２１号及び議員提出議案第２２号を閉会中の継続審査に付されたい旨の動議が提出されております。本動議を直ちに議題といたします。　本動議の趣旨説明を求めます。 ◆大毛　委員　　御苦労さまでございます。大変、陳情の審査もある中でですね、動議を出して時間をおくらせてしまいましたことを大変心苦しく思いますけれども、ただいまより動議の提案趣旨の説明をさせてもらいます。　議員提出議案第２１号堺市公務の政治的中立性を確保するための組織的活動の制限に関する条例及び議員提出議案第２２号堺市職員の政治的行為の制限に関する条例を閉会中の継続審議に付されたい旨の動議の提案趣旨をただいまより説明をいたします。　両議案は、去る６月１１日の本会議において、議員間及び理事者との質疑を経て、同日本委員会に付託されたものであります。この本会議の質疑においても明らかになったように、両議案に関する質疑に対する提案会派からの答弁は、明快なものとはほど遠く、条例案の提案に関して必須事項である条例提案の立法事実についての説明が全く不十分であったと言わざるを得ません。これに続く本日の委員会における質疑、答弁においても、なお、この不十分さを補完することはできなかったと指摘せざるを得ない状況であります。　今回の提案に関しては、憲法の保障する政治活動の自由を初めとして、職員の労働基本権を初めとした基本的人権との整合性が特に問われます。このような条例は職員、職員団体に対して影響を及ぼすものであることから、この種類の提案を行う場合は、職員組織の長たる市長の提案であるべきだと考えます。議員提案にはなじまないことをまずもって申し上げます。　また、本議案に関しては、大阪市において同様の条例が昨年７月、８月に既に施行されているものの、大阪府議会においては、提案会派である大阪維新の会大阪府議会議員団が、昨年１２月、本年３月、６月の３回に及ぶ定例会において継続審議に賛成し、継続審議に付されているところであり、さらに松井一郎大阪府知事においては、次回定例会にも本条例案について知事提案を検討しているとも仄聞をしているところであります。　次に、地方公務員法や公職選挙法に政治活動の制限に関する規定があるにもかかわらず、この２条例が必要かどうかについて明快な答弁がありません。提案者は地方公務員法第３６条第５項を根拠にしていますが、大阪市が今回提出の条例とほぼ同じ条文の条例を可決した後の国家公務員法違反被告事件最高裁判例によると、政治的行為とは、公務員の職務の遂行の政治的中立性を損なうおそれが実質的に認められる行為の類型を限定したものと解すべきであるとされており、５項による条例で定める余地がほとんどないと理解すべきであり、大阪市の条例が制定された以降に、与件の変更があったにもかかわらず、この点についての明快な説明が不足しております。仮に５項による制定の余地がないとすれば、なぜ条例を制定しなければいけないのか、提案者の説明をもっと明確にしていただかなければなりません。明快な説明は全くといっていいほどありません。　次に、本条例の時期的な必要性ですが、先ほど来の質疑をお聞きする限りにおいて、政治的行為や現行法の枠との違いの定義などについての定義は、曖昧模糊としてなっており、市長選挙の直前にこのような条例を出すことは、政治的パフォーマンスを行っているとの疑義を持たざるを得ません。条例を提案する方々には改めて文言の定義についても明確な定義を行わないと実効性が担保できません。政治的パフォーマンスを行っているとの疑義を持たれないためにも、直近の市長選挙の後に文言の定義を提案者に明確にしていただきたい。再度議論に付すべきだと考えます。　このような特異な経過に鑑みますと、今後、提案の予定の大阪府案の内容を詳細に確認する必要もあると考える次第であります。このため、本件については閉会中の継続審議として、十分な審査を行うべきであると考え、本動議を提案させていただくものであります。以上です。 ○星原　委員長　　それでは、大毛委員、答弁席のほうへ移動お願いします。　説明が終わりました。　本動議について御質問、御意見はありませんか。 ◆水ノ上　委員　　ただいまソレイユ堺の大毛委員より、議員提出議案第２１号、２２号の閉会中の継続審査に付する旨の動議が出されました。今、趣旨説明が行われましたけれども、我々といたしましては、皆様方の質問についてはできる限り御答弁したつもりでございます。本来ならば、本日可決していただきたいという案件でございました。しかし、今、趣旨説明でございましたとおり、まだ不十分、答弁が不十分等々ということであれば、我々はこの２条例はぜひとも可決していただきたいという内容でございますので、今、動議に付されました閉会中の継続審査を受けて、さらに議論を深めてまいり、そして、皆様方の賛同を得て可決いただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。 ◆田中　委員　　私のほうからも、今、大毛委員のほうから提出されました議員提出議案２１号、２２号の動議に対しての、継続審議とすることについての意見を申し述べたいというふうに思います。　今、お聞きをいたしました動議の趣旨説明でございます。この趣旨説明につきましては、基本的には、この２つの条例案というのは、憲法と諸法令が規定する基本的人権を制約するものであるという大毛委員の認識がございました。あるいはまた、維新の会の皆さんとの議論の中で、現行法との関連性が不明であるというお話もございました。一方で、それともう一つは、提案の提案説明が不十分であると、質問に対して明確に答えられないという、この３つの問題点が挙げられました。だから、この３つの問題点、基本的人権の問題、現行法令との関係、提案説明が不十分であるという、このことを認識するのであれば、もうこのこと自体で今回の維新の皆さんが出されました２条例については、制度的、法令的、あるいは趣旨説明において欠点を持っているということでございます。あえてこれを継続審議にする必要がどこにあるのかというふうに考えます。　それで１点、先ほどお聞きをした話であれば、市長提案であるべきだという話もございましたけども、今、私たちの目の前にあるのは市長提案ではなくて議員提出議案ですから、これについての議論、討論、そして賛否を諮るというのが議会に課せられている任務でもございます。同じく、府議会はまたこれが継続審議になっていて、松井知事が出されるであろうその提案内容も見てみたいということがございました。それはそれで結構でございますけども、我々が審議するのは今議会に提案された２つの条例案でございます。審議の対象は、大阪府の松井知事が出されるかもしれない条例案ではございません。　ここまでは一通りなんですけども、もう１点よくわからないのは、大阪府の案が出て、その後、直近の市長選挙の後の議会で議論したらどうかというお話ございました。この１点だけ、少し質問をさせていただきたいと思うんですけども、なぜ８月の議会で議論して、そのときに審議をして、可決あるいは否決をするというふうにとらないのかということです。 ◆大毛　委員　　今、市長選挙、直近の市長選挙の後という言葉を私は入れてあえて提案趣旨の説明をさせてもらいました。今、田中委員のほうから、なぜ８月議会の中での審議にならないのかということですけども、今、閉会中の審議というような形の中で、これ、次の８月議会に本議会に我々議論をした結果を返すと。そのときに、また８月議会での議論の中に入ってくるということでございますし、今、しっかり勉強している維新の会、そして我々ガイドライン等につきましても、もっともっと勉強する必要があるだろうと。ただ、今言われるように、今の段階でも十分だという田中さんの見解と、市長の専権事項に踏み込んでいくというようなことの懲罰の問題等につきまして、我々議員が決めるべきことなのかどうかというようなこともしっかりと議論をしたいという思いがあるもんですから、そういうふうにさせてもらいました。 ◆田中　委員　　言ってられる文言は理解はできるんですけども、本来であれば、継続審議にして、次の議会で十分に審議して、その間期間あるわけですからね、研究、検討もできるし、おっしゃっているガイドライン等の検討もできるでしょう。となれば当然、８月議会ということになるんですけども、それをわざわざですね、市長選挙の後にやろうというふうに言う趣旨が、十分に検討するんであれば、それまでにあるじゃないですかという話なんですけどね。そこはどうなんですか。 ◆大毛　委員　　回数を重ねて、多くのこういう議論の会を何回ぐらい持てるかなというようなこともございますし、今、参議院選挙等も盛んにこれからやってくるということからしたら、我々の任命というのは当然議論を尽くして我々のこの提案された条例をいかに処理していくかということは第一義的な目的でありますけれども、そういう期間的な問題もあるということの思いもありまして、少し期間を余裕を持ったということでございます。 ◆田中　委員　　今の説明で、御説明としてはわかったというふうに一応しておきたいと思います。ということになればですね、維新の会の皆さんが求められている今回の９月市長選挙までには、この条例は可決しないということになるわけですね。それはそれで議会の議論ですから、そういうことも当然あり得るということになります。そこでですね、維新の会の皆さんが言っている思惑とですね、動議を出された皆さんが考えている考え方と、今の段階でそごがあるということだろうと思います。いずれにしましても、そういう案が出ていますので、私としましては、申し上げましたとおり、基本的な事項というのはきょうの議論の中でも皆さんと共通する部分が多々ございます。その立場に立って、あえて継続してさらに審議を重ねると、必要はこれ以上ないのではないかと、細かいところは別にしてですね、今回に係る分としては。という立場から、動議に反対をする意見を表明させていただくものであります。以上です。 ◆山根　委員　　ただいまの継続審議の動議に対して、質問をするところでありますが、先にお二方の質問がありまして、一般的単純な質問として、これから次期定例会にかけていけば、より成立が困難になっていくのではないかという中で、どうして継続審議なのかということについて、ただいまもお答えをいただきました。また、この条例案が案の状態であっても、参議院選挙、そしてその後の市長選挙中にいつ可決するかわからない状態であるということに対して、疑問があるところではありますが、本日の議論の中でも、そのような点に踏み込む時間はありませんでした。先日の大綱及び本日の委員会の議論を見ても、この議会で議決するのが尚早であるという説明は理解をいたしますし、本日までの質問を見ても、これが８月に可決されるか、市長選挙の後に可決されるか、すべきであるかどうであるかという論点の整理をし、判断をする時点まで至っていないのではないかというふうに判断をいたします。　ただし、本議案については、提案会派におきまして、議会に上程する準備不足があったのではないかと思います。提案会派も我々質問する会派も、事前に論点を整理する時間がなく、このようになったことについては残念に思うと、本来継続であるよりは、事前にそれだけの時間をとっていただければなという希望がありつつ、現状を鑑みて、賛成するという意向を示しまして、自由民主党・市民クラブの意見開陳といたします。ありがとうございます。 ◆城　委員　　議員提出議案第２１号、２２号の閉会中の継続審査についての動議について意見を申し上げます。　先ほども議論をいたしましたように、私どもはそもそもこの条例の提案が、職員の思想、信条、良心の自由、そして結社及び集会、出版などの一切のこの自由、これを大幅に今制限するものであるということで、このもとになっております国家公務員法、そして、それが制定された経過、そして現在に至る状況、また国連からの撤廃すべきという勧告、こういう状況から全体を判断したときに、当然このような条例を提出すべきではないという考え、認められないという考え、それとさきの本会議での議案質疑があり、きょうもこれだけの議論をするという点でいえば、新たな状況変化は見られないということから、継続することには反対いたします。以上です。 ○星原　委員長　　ほかに御質問、御意見はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問、御意見なしと認めます。　それでは、大毛委員、委員席にお戻りください。　これより本動議を採決いたします。　この際、申し上げます。本件の採決においては起立しない委員は反対とみなしますので、よろしくお願いいたします。　お諮りいたします。本動議に賛成の委員の起立を求めます。　　（賛成者起立）　起立多数であります。よって、本動議は可決されました。　本件については、会議規則第７１条の規定により閉会中の継続審査とされるよう議長に申し出ることに決定いたしました。　議事を継続いたします。　これより議員提出議案第２１号及び議員提出議案第２２号を除く残余の案件について討論を行います。御意見はありませんか。 ◆黒田　委員　　議員提出議案第１９号堺市議会議員定数及び各選挙区選出議員数に関する条例の一部を改正する条例、議員提出議案第２０号堺市議会議員の議員報酬の特例に関する条例に対し、大阪維新の会堺市議会議員団を代表して意見を申し上げます。　大阪維新の会堺市議会議員団として、まずはみずからが身を切る覚悟を示し、議会改革を行わなければ、行財政改革、統治機構改革はできないと考えております。平成２２年度の定例会においても、我々は口火を切って議員定数の削減を提案してまいりました。そのときには大阪維新の会としては７名減、公明党堺市会議員団は８名減、民主党・市民連合としては１０名減を提案されました。我々は全ての案に賛成することにより、議会改革を進めようと努力いたしましたが、結局、どの案も成立することなく終わりました。　前任期中達成することのできなかった改革に対し、我々は今期においても変わらぬ主張をしてまいりました。今回提案されている案では、現在の５２名の定数を次回選挙より４８名、４名削減し、議員報酬に関しても平成２５年７月より我々の任期中、すなわち２２カ月間５％削減を提案されております。今回この議案が成立した場合には、２２カ月間の報酬削減効果としては、４，５０３万１，０００円、次回選挙後、定数が削減された後、年額８，３２８万６，２４０円の削減効果があるとされています。我々はあくまでも議会費２０％減、定数２０％減を目標としております。報酬でいうなら４倍、定数削減に関しても２．５倍の開きがあり、単純に計算しても、効果額が提案された議案と我々の考えとの間に開きがあるのは明白であります。　以上、本案件に関しましては、我々の考えとは乖離があるものの、これまで全く進まなかった議会改革をなし遂げていく上では、反対するものではありません。我々はこれが堺市議会において議会改革の始まりだと考えており、今回提案された各会派の方々にはこれからも改革を進めていくとの御意思を確認させていただきましたので、この議案に対して賛同するものとし、討論といたします。 ◆田中　委員　　議員提案の提案議案の第１９号堺市議会議員定数及び各選挙区選出議員数に関する条例の一部を改正する条例案並びに第２０号堺市議会議員の議員報酬の特例に関する条例案についての討論を行います。　提案されています議員報酬削減条例と議員定数削減条例のうち、議員報酬の削減につきましては基本的に賛成、議員定数の削減条例案については反対の立場からの討論となります。　まず、議員報酬の削減条例についてでございます。民間給与水準が下がる、低下する中で、従来からこの点、議員報酬の削減を主張してまいったところでございます。また、竹山市長が給与カットを行っていること、さらには３月議会で市職員の給与削減が行われました観点から、これらの点から私自身は、長谷川議員もそうでございますけども、４月の報酬分より局長級の減額を適用して、受け取りを拒否し、法務省にその分の供託の扱いをしてきたところでございます。　一方で、議員定数の削減につきましては、既成政党の議席独占に反対し、ごく普通の市民が立候補し、議会に進出する、その機会を確保する立場から、議員報酬を削り、議員定数の定数拡大が必要と、これもまた従来から主張をしてきたところでございます。基本的な議員の定数の問題は、地方自治体における民主主義の根幹にかかわる問題です。憲法９３条は地方議会は国会の議院内閣制とは異なり、議会と首長がともに選挙によって公選される二元代表制であること、議会と首長はそれぞれ独立し、かつ対等であり、お互いに牽制しながらバランスをとり、地方行政の公正な運営を図るということを明記しております。そして、地方議会の役割を議決と立法の機能を持った議事機関であるともしています。また、合議機関であるがゆえに、多様な住民の民意を可能な限り反映して、十分な討議を通して、市民の民意を調整し、意思決定を図ると、こういった重要な役割を議会は担っております。　今回の定数削減案は、堺区、中区、南区、美原区として４名を削減し、５２名を４８名とするものでございます。振り返りまして、地方自治体、地方議会の歴史でございますけども、市町村議会の定数は１９９９年までのそれまでの法定数を上限として、２０１１年の改定で上限数自体を廃止するという経過をたどっております。つまり、旧法定数の５６名の場合では、堺市の場合、市民約１万５，０００名に１人が議員を代表することになりますけども、今回の削減案では１万７，５００名に１人の市民を代表するいうことになります。地方自治体における市民の多様な意見を反映させるために、議会と議員は民主主義のコストとして必要であります。　このように定数を削減すればするほど、市民の声が届きにくくなること、定数を削減すればするほど、普通の市民の被選挙権を制約することになるのは明らかでございます。本会議では提案会派の皆さんに、１つは定数削減の根拠は何なのか、また堺市として何名の議員が必要と考えるのかという質問をさせていただきました。自民党のほうからは答えがなく、公明党は４８名がふさわしいと答えたものの、その根拠はお示しいただけませんでした。またソレイユからは、議員定数は多いほうがよいと答えられたものの、定数を優先するよりも、３会派の定数削減の合意を優先したとのお答えでございました。　また、議論の中では、維新の会の皆さんからは、都構想の議論の中で、堺市３分割の議論の中では、１区の区議会に１５人程度の議員という具体例も示されました。これでは、旧自治法定数の３８名のわずか４割ということになります。　申し上げましたとおり、地方自治体における市民の多様な意見を反映させるためには、議会と議員は民主主義のコストとして必要でございます。しかしながら、これらが２つの条例案がセットとして議会経費の削減が目的だとするならば、さらに議員報酬を削減して、議員数を確保することが考えられます。今回の報酬削減は５％ですが、報酬は我々の任期、つまり約２年間の時限立法でございます。この時限立法の５％減ではなくて、恒久的削減を行うべきであると。あるいはまた削減効果は８，３００万円の削減効果を出すことが目的であれば、現行議員の報酬を１２％削減すれば、現行の定数は維持できるということになります。　ぜひ考えていただきたいのは、民主主義をお金で買うことはできないということでございます。議員定数は自治体民主主義の根幹であり、仮に市民の議会不信を理由とするならば、その解決は議員定数を削減することではありません。議員の定数削減が議会改革だということは、大きく間違っている考え方でございます。もし、議員の議会改革ということであれば、市民の皆さんと一緒にさらに議会へ市民参加を拡充させる、その方向をめざすべきでございます。議会基本条例をめざす議会への市民参加をさらに進めるということであるというふうに私は確信をしていることでございます。　こうした点から、報酬の削減条例案については、一歩前進との立場から、議案２０号に賛成し、より自治体民主主義を拡充し、多様な市民意見を市政に反映させていく、市民の議会参加を獲得していく、そして、それが議会改革を進めていく、こういった立場から、議案１９号の定数削減条例につきましては、住民自治の拡充に逆行するものであるという立場に立ちまして、これに反対を表明し、私の討論といたします。以上です。 ◆城　委員　　議案第１９号堺市議会議員定数及び各選挙区選出議員数に関する条例の一部を改正する条例について、日本共産党の意見を申し上げます。　本議案は、堺市議会議員定数を４人削減しようとするものであります。現在の議員定数は５２人であります。堺市は美原区と合併をいたしました。その際、美原区の定数は３人ですから、定数５５人とすべきところを、そのまま５２人にしたことから、既に３名の定数を削減をしているということになります。また、議会と市長はともに選挙で選ばれた住民の代表であります。この二元代表制のもとで、市長は行政の責任者であり、議会はそれを住民の立場でチェックし、監視する役割を持っています。個々の議員を通じて、また多様な市民の意思を反映し、それを統合調整して、自治体の意思を形成する役割も持っております。個々の議員を通じて、行政に住民の声を伝え、反映させるという大切な役割を持っているのが、議会議員であります。このように重要な役割を担う議会議員の定数を削減することは、憲法と地方自治法によって保障された民主主義にかかわる問題であります。多種多様な住民の意思を反映し、統合調整して自治体の政策、意思を形成する上で重要な役割を担っており、これ以上の定数削減はすべきではないと考えます。　以上、議会議員の役割の重要性から、また既に定数を３人減じているということから、本議案に反対するものであります。　なお、議員提出議案第２０号堺市議会議員の議員報酬の特例に関する条例については、賛成をするものです。以上、意見といたします。 ○星原　委員長　　ほかに御意見はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御意見なしと認めます。　これより議員提出議案第２１号及び議員提出議案第２２号を除く残余の案件について採決いたします。　本件はそれぞれ原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。　　（賛成者起立）　起立多数であります。よって、本件はそれぞれ原案のとおり可決されました。　以上で本会から付託されました案件の審査は終わりました。　陳情審査の準備のため、暫時休憩いたします。〇午後７時２０分休憩〇午後７時２１分再開 ○星原　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。

　議事を継続いたします。 ┌──────────────────────────────────┐ △陳情第　３０号　行政にかかる諸問題についてのうち第２項 △陳情第　３２号　行政にかかる諸問題についてのうち第１項 └──────────────────────────────────┘ ┌──────────────────────────────────┐ △陳情第　３０号　行政にかかる諸問題についてのうち第３～５項 △陳情第　３１号　倫理調査会について △陳情第　３２号　行政にかかる諸問題についてのうち第２項 └──────────────────────────────────┘ ┌──────────────────────────────────┐ △陳情第　３２号　行政にかかる諸問題についてのうち第３・４項 └──────────────────────────────────┘ ○星原　委員長　　引き続きまして、陳情の審査に入ります。　なお、本委員会において審査されます陳情の当局意見は、さきにお配りしたとおりであります。　それでは、審査順序第３から第５、すなわち陳情第３０号行政にかかる諸問題についてのうち市長公室所管分から陳情第３２号行政にかかる諸問題についてのうち財政局所管分まで、計６件を一括して議題といたします。　まず、陳情者から申し出のありました意見陳述を行います。　去る６月１１日の本委員会において意見陳述を許可しました陳情について、陳情者から順次、意見陳述を行っていただきます。　まず、陳情第３１号倫理調査会について、原田克史さんから意見陳述を行っていただきます。　それでは、原田克史さん、御入室願います。　　（原田克史氏　入室）　大変長らくお待ちをいただきまして、大変申しわけございません。　意見陳述者に対して申し上げます。陳述時間は３分以内となっております。意見陳述が始まりましたら、まず陳情書に記載の住所、氏名を述べていただき、陳情の提出に至った思いや意見について述べていただきます。なお、申し出のあった趣旨の範囲を超えた発言、個人情報に関する発言や公序良俗に反する発言、特定の個人、団体等への非難、中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。また、委員への質疑はできませんので、申し添えておきます。　それでは、原田克史さん、住所、氏名を述べていただいた上で意見陳述を始めてください。 ◎原田克史氏　堺区百舌鳥夕雲町１の４８、富士ハイツ５号、原田克史。　日本国憲法前文にいわく、「日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ」とありまするは、その国家の名誉や崇高な理想をないがしろにしてきた結果、今日のごとき身勝手で無気力な社会を形成してしまったのではないでしょうか。　それから、我が国の国際的地位はいかがなものでありましょうか。これも甚だふがいなき次第でありますけれども、ほとんどアメリカの属国に等しき惨めな状況下にあります。憲法には自国の主権を保持し、他国と対等関係に立つという堂々たる独立宣言がなされておるはずであります。崇高な理想と目的も、国家の真正な独立ありてこその決意であり、この真正な独立を果さんがためにも、大急ぎで人材育成にとりかからなければならんでありましょう。　そして、しかるに爪のあかほどの資産や所得に目を光らせるなどと、そんなしみったれた根性で、どのようにして有為な人物の養成が成り得るのでありましょうか。憲法第９９条には、公務員は、憲法を尊重、擁護の義務ありと規定されております。何とぞ憲法の敢闘精神に立ち返り、倫理調査会のごとき惨めったらしい俗物根性は、この堺から一躍全国に先駆けて追放せられんことを願う次第であります。終わり。 ○星原　委員長　　以上で原田克史さんからの意見陳述は終わりました。　御退室いただきました。　　（原田克史氏　退室）　続きまして、陳情第３０号行政にかかる諸問題についてのうち第２項について、長川堂いく子さんから意見陳述を行っていただきます。　それでは、長川堂いく子さん、御入室願います。　　（長川堂いく子氏　入室）　大変長らくお待ちをいただきまして、まことに恐れ入ります。　意見陳述者に申し上げます。陳述時間は３分以内となっております。意見陳述が始まりましたら、まず陳情書に記載の住所、団体名、氏名を述べていただき、陳情の提出に至った思いや意見について述べていただきます。なお、申し出のあった趣旨の範囲を超えた発言、個人情報に関する発言や公序良俗に反する発言、特定の個人、団体等への非難、中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。また、委員への質疑はできませんので、申し添えておきます。　それでは、長川堂いく子さん、住所、団体名、氏名を述べていただいた上で意見陳述を始めてください。 ◎長川堂いく子氏　堺市北区百舌鳥本町１丁１０５号、新日本婦人の会堺支部、長川堂いく子です。　常設型住民投票制度を盛り込んだ自治基本条例の制定に向けて、市民参加の検討委員会の設置を要望いたします。　２００４年、堺市が美原町と編入合併した際に、私たちは自治体のあり方が変わるときは市民の声を聞いてほしいと、市民のための住民投票を求める会つくって、直接請求運動して、有効署名３万２，０００筆を集め、臨時本会議が開かれました。しかし、総務委員会付託になり、本会議での代表の意見陳述はできませんでした。そのとき、市民の声はそんなに軽いものかと痛感いたしました。当時、美原町では２回の直接請求が行われましたが、いずれも否決されてしまいました。たった１カ月の間でしたが、直接請求の知識もない中、署名集めていると、よくこの運動してくれたという声、自分たちのことは自分たちで決めたいと願う市民との出会いがあり、そういう思いの受け皿になったと感じました。議会はそういう市民の声を真摯に受けとめるべきだと、否決されたときは本当に残念に思いました。このとき自治都市・堺の市政に市民参加や市民参加の基本的なルールを定めた自治基本条例が制定されていないことや、大事なことは住民投票で市民が決める制度がないことの無念さを強く感じました。　その後、議会ごとにこの項目を陳情しています。大阪府内でも自治基本条例を制定する市がふえていく中、政令市・堺に市民参加のための憲法ともいえるこの条例がないのはおかしいのではないでしょうか。今、竹山市政は市政の見える化を推進し、市民が市政に参加するための種々の取り組みを工夫されていくことはわかります。しかし、自由と自治の歴史を持つ堺市においては、いつどんなときでも大切なことは市民の声を直接聞いて決める常設型住民投票制度を盛り込んだ自治基本条例の制定は必要不可欠ではないでしょうか。　この秋行われる堺市長選挙の結果においては、堺市の形が変わるという問題も懸念されます。自治都市・堺として他市の模範になるようなこの条例を制定してください。ありがとうございました。 ○星原　委員長　　以上で長川堂いく子さんからの意見陳述は終わりました。　それでは、長川堂いく子さん、御退室願います。　　（長川堂いく子氏　退室）　以上で陳情者からの意見陳述は終了いたしました。　それでは、議題となっております案件について御質問、御意見はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問、御意見なしと認めます。　お諮りいたします。本件については、当局にそれぞれ善処方を要望して進行することに御異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　御異議ないようですので、そのように決定して進行いたします。 ┌────────────────────┐ △閉会中の継続調査の申し出について └────────────────────┘ ○星原　委員長　　次に、閉会中の継続調査の申し出についてを議題といたします。　お諮りいたします。本件については、お手元に配布のとおり閉会中の継続調査とされるよう議長に申し出ることに御異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　御異議ないようですので、そのように決定いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２５年６月１８日堺市議会議長　平　田　多加秋　様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　星　原　卓　次　　　　　　　　　　　　　　閉会中の継続調査の申し出について　本委員会の所管事務について、下記により議会閉会中もなお継続して調査したいので会議規則第７１条の規定により申し出ます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記 ┌──────┬────────────────────┬─────────┐ │　委員会　│　　　　　調　　査　　事　　件　　　　　│　調　査　期　間　│ ├──────┼────────────────────┼─────────┤ │　総務財政　│（１）財政について　　　　　　　　　　　│平成２５年　　　　│ │　　　　　　│（２）都市再生・特区制度について　　　　│６月２５日から　　│ │　　　　　　│（３）税制について　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　　│（４）財産管理・活用について　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　委員会　 │（５）契約・調達制度について　　　　　　│平成２６年　　　　│ │　　　　　　│（６）人事・給与・労務について　　　　　│５月２７日まで　　│ │　　　　　　│（７）人材開発について　　　　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　　│（８）広報広聴について　　　　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　　│（９）行政情報化について　　　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　　│（10）情報公開・個人情報保護について　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　　│（11）都市経営について　　　　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　　│（12）都市制度について　　　　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　　│（13）庁舎管理について　　　　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　　│（14）倫理条例について　　　　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　　│（15）外部委託について　　　　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　　│（16）総合計画について　　　　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　　│（17）指定管理者制度について　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　　│（18）行政委員会について　　　　　　　　│　　　　　　　　　│ │　　　　　　│（19）自治基本条例について　　　　　　　│　　　　　　　　　│ └──────┴────────────────────┴─────────┘

○星原　委員長　　続いてお諮りいたします。ただいま御決定いただきました調査事件を調査するため、会議規則第７０条の規定に基づき、委員を派遣することとし、委員派遣の手続については委員長から議長に対し派遣申請をする扱いといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　御異議ないようですので、そのように決定いたします。　以上で、本委員会に付託されました案件は全て終了いたしました。　これをもって総務財政委員会を閉会いたします。〇午後７時３１分閉会　┌──────────────────┬──────────────────┐ 　│　委員長　　　　　　星　原　卓　次　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼──────────────────┤ 　│　副委員長　　　　　水ノ上　成　彰　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼──────────────────┤ 　│　委員　　　　　　　山　根　　　健　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼──────────────────┤ 　│　委員　　　　　　　裏　山　正　利　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└──────────────────┴──────────────────┘ 　〇審査結果報告　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２５年６月１８日堺市議会議長　平　田　多加秋　様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　星　原　卓　次　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会の審査結果報告について　本委員会に付託された案件は、審議の結果次のとおり決定したので、会議規則第７３条の規定により報告します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記 ┌───────┬────────────────────────────┬────┐ │　番　　　号　│　　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　　　│ 結　果 │ ├───────┼────────────────────────────┼────┤ │議案第　５４号│堺市市税事務所設置条例の一部を改正する条例　　　　　　　│ 可　決 │ ├───────┼────────────────────────────┼────┤ │議案第　６３号│関西広域連合規約の変更に関する協議について　　　　　　　│ 可　決 │ ├───────┼────────────────────────────┼────┤ │議案第　６５号│堺市・美原町合併新市建設計画の一部変更について　　　　　│ 可　決 │ ├───────┼────────────────────────────┼────┤ │議案第　６６号│平成２５年度堺市一般会計補正予算（第１号）のうち本委員会│ 可　決 │ │　　　　　　　│所管分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ ├───────┼────────────────────────────┼────┤ │議案第　６９号│堺市職員退職手当支給条例等の一部を改正する条例　　　　　│ 可　決 │ ├───────┼────────────────────────────┼────┤ │議員提出議案　│堺市議会議員定数及び各選挙区選出議員数に関する条例の一部│ 可　決 │ │第　　１９号　│を改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ ├───────┼────────────────────────────┼────┤ │議員提出議案　│堺市議会議員の議員報酬の特例に関する条例　　　　　　　　│ 可　決 │ │第　　２０号　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ └───────┴────────────────────────────┴────┘ 〇閉会中の継続審査の申し出　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２５年６月１８日堺市議会議長　平　田　多加秋　様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　星　原　卓　次　　　　　　　　　　　　　閉会中の継続審査の申し出について　本委員会で審査中の下記の事件については、なお慎重審議を要するものと決定したので、会議規則第７１条の規定により継続審査事件とされるよう申し出ます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記 ┌───────┬────────────────────────────────┐ │　番　　　号　│　　　　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　　　　　│ ├───────┼────────────────────────────────┤ │議員提出議案　│堺市公務の政治的中立性を確保するための組織的活動の制限に関する条│ │第　　２１号　│例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ├───────┼────────────────────────────────┤ │議員提出議案　│堺市職員の政治的行為の制限に関する条例　　　　　　　　　　　　　│ │第　　２２号　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ └───────┴────────────────────────────────┘...

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堺市議会 2013-06-18 平成２５年 ６月１８日総務財政委員会－06月18日-01号

堺市議会 2013-06-18
平成２５年　６月１８日総務財政委員会－06月18日-01号