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1. 堺市議会 2009-03-17
   平成２１年度予算審査特別委員会（総務財政分科会）－03月17日-01号

   
   取得元: 堺市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-19
   平成２１年度予算審査特別委員会（総務財政分科会）－03月17日-01号平成２１年度予算審査特別委員会（総務財政分科会） 　〇出席委員（　８名） 　　　　　　　西　　　哲　史　　　　　　　　　　　　長谷川　俊　英 　　　　　　　田　渕　和　夫　　　　　　　　　　　　吉　川　　　守 　　　　　　　西　村　昭　三　　　　　　　　　　　　松　本　光　治 　　　　　　　小　郷　　　一　　　　　　　　　　　　栗　駒　栄　一 　〇欠席委員（　１名） 　　　　　　　加　藤　　　均 　〇開催通知 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平成２１年３月５日 委　　員 　　　　　　　　様
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２１年度予算審査特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政分科会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会　長　　小　郷　　　一 　　　平成２１年度予算審査特別委員会総務財政分科会の開催について（通　知） 　次のとおり会議を開きますので通知します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 記 とき　　　 ３月１６日（月）総務財政委員会終了後 ところ　　 第一・第二委員会室 あんけん 　〇議案第　１号「平成２１年度堺市一般会計予算」のうち本分科会所管分 　　　　　 〇議案第　８号　平成２１年度堺市公債管理特別会計予算 　　　　　 〇議案第５３号　堺市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　　平成２１年度予算審査特別委員会（総務財政分科会）　審査一覧表 　┌───────┬─────────────────────────────┐ 　│　 議案番号 　│　　　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　　　│ 　├───────┼─────────────────────────────┤ 　│議案第　　１号│「平成２１年度堺市一般会計予算」のうち本分科会所管分　　　│ 　├───────┼─────────────────────────────┤ 　│議案第　　８号│平成２１年度堺市公債管理特別会計予算　　　　　　　　　　　│ 　├───────┼─────────────────────────────┤ 　│議案第　５３号│堺市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　　　　　　│ 　└───────┴─────────────────────────────┘ 〇午前１１時３０分開会 ○小郷　会長　　ただいまから平成２１年度予算審査特別委員会総務財政分科会を開会いたします。 　本日の会議録署名委員は、西村委員、松本委員のお２人にお願いいたします。 ┌────────────────────────────────────┐ △議案第　１号　 「平成２１年度堺市一般会計予算」のうち本分科会所管分 △議案第　８号　 平成２１年度堺市公債管理特別会計予算 △議案第５３号　 堺市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 └────────────────────────────────────┘ ○小郷　会長　　それでは、案件の審査に入ります。 　議案第１号から第５５号までの平成２１年度各会計予算及び関連議案計１８件のうち、本分科会所管分を一括して議題といたします。 　なお、本分科会で審査いただく案件は、お手元に配布のとおりでありますので、ご参照願います。 　それでは、本件について質疑はありませんか。 ◆西　委員　　民主党・市民連合の西哲史です。通告に基づきまして質問をさせていただきますが、２番目の項目であるコールセンター事業実施にあたってと、３番目の事務事業評価の範囲と深さについての順番を入れかえて質問をさせていただきます。 　さて、まず青少年総合対策推進法案への組織的対応についての項目をお聞きしてまいりたいと思います。 　政府は今月６日の閣議で、青少年総合対策推進法案を決定したと聞いています。法案では、仕事をしていない若者、いわゆるニートが６２万人に上っていることや、いじめや児童虐待のほか、犯罪の低年齢化が進んでいることを受けて、若者の支援を拡充するとしています。 　具体的には、これまで保健所や教育委員会、ハローワークなど分野ごとにばらばらだった相談窓口を一本化し、個人にあった支援やサービスを受けやすくするとしています。これから国会での質疑があるわけでありますが、私は本市の議員の中で、青少年と一番近い年齢の１人としてこれらの問題に取り組む立場から、このようなワンストップで青少年問題への対応をしていくのは現状にマッチをしており、非常に画期的だと考えております。この法案はこのワンストップ化のために、地方公共団体にも多くの努力義務を課す法案となっています。 　堺市においても、この関連の部署は主に健康福祉局と子ども青少年局が中心になると思いますが、組織的に局をまたぎ、多くの部門にまたがっていくと考えます。そこで、どのように組織的対応をしていくかを検討していくことが重要になると考えますが、当局のご見解をお示しください。 ◎佐小　人事課長　　青少年総合対策推進法案のご質問でございます。 　同法案では基本理念の１つといたしまして、青少年育成は教育、福祉、保健、医療、矯正、更生保護、雇用、その他の関連分野におけます知見を総合して行うことが掲げられております。また、地方公共団体にはこれらの基本理念にのっとった青少年育成施策を策定し、実施する責務が課せられております。法案の示すところによりますと、その内容は全庁にわたるものであるため、今後、子ども青少年局を初めとする関係部局の連携のもと、その趣旨、目的にのっとり、本市の施策及び組織的対応のあり方について検討してまいります。以上でございます。 ◆西　委員　　再来年度の取り組みになることなく、国会を通過次第、全国における先導的取り組みが堺市で行えるよう検討を急いでいただけるよう要望するとともに、これから大綱質疑等でも取り上げていくことを表明し、次の項目に移ります。 　次に、事務事業評価の範囲と深さについてですが、全庁的にＰｌａｎ・Ｄｏ・Ｃｈｅｃｋ・Ａｃｔｉｏｎのマネジメントサイクルの定着を図るため、平成１８年度より事務事業評価に取り組まれており、平成１９年度に各課において取り組んだ事務事業点検結果のうち、ルネサンス計画にかかわる部分に関して公開をされているということは大変評価をしております。本年度も行政評価を行っていると仄聞をさせていただいておりますが、この範囲と深さについてお尋ねをしてまいりたいと考えます。行政評価とは政策、施策、事務事業からなる政策体系を対象に、その成果や実績などを事前、中間、または事後において有効性、効率性などの観点から評価するものといった定義が多く一般的に見られます。その目的は行政活動を顧客志向、成果思考に転換することにあると考えます。行政の内容は一般に、政策、施策、事務事業の３層構造で区分されるのが行政学の世界では一般的な通説だと考えています。まず大きな行政目標である政策があり、これを達成するためのプログラム、施策があります。そして施策に従って実行する事務事業があります。行政評価も対象とする行政活動のレベルによって、政策評価、施策評価、事務事業評価の３階層に分類をされます。 　そこでお尋ねをいたしますが、堺市で行っている行政評価はすべての堺市の事業のうちどこまでの範囲なのかお示しください。また先ほど申し上げた３階層のレベルのうち、どのレベルでの深さでの評価になるのかお示しください。 ◎濱田　経営監理室次長　　現在、本市で行政評価として取り組んでおりますところの、いわゆる事業評価の範囲でございますが、自由都市・堺ルネサンス計画の重点施策等に位置づけのある約１６０事業を対象としております。また、今、委員お示しの一般的に言われております行政評価の体系であります政策評価、施策評価、事務事業評価という部分で申し上げますと、一部微妙なところはございますが、今年度実施しております事業評価は、各事業を実施したことによる施策目的の実現でありますとか、達成の効果などを検証するということから、我々といたしましては、施策レベルでの評価になるというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆西　委員　　一般的な区分である施策評価と、堺市の事務事業評価が基本的には一緒ということでよろしいでしょうか。 ◎濱田　経営監理室次長　　そのとおりでございます。以上です。 ◆西　委員　　堺市の行政評価は施策評価で、範囲もルネサンス計画のみを対象としたものであるとのご答弁でした。１点確認をさせていただきたいと思いますが、昨年１２月議会での議論の中でのご答弁で、個々の事務事業評価を１８年度、１９年度に取り組んだとされていますが、事務事業評価から施策評価へと変化をしたということでよろしいのでしょうか。それとも、堺市の言葉の定義が一般的な意味での施策評価と事務事業評価という言葉とちょっと違うことから来ているのか、そこら辺の言葉の整理もあわせてお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎濱田　経営監理室次長　　１８年度、１９年度取り組みました事務事業評価につきましては、各予算事業に基づいた事業を対象といたしまして実施いたしました。本年度実施をしておりますいわゆる事業評価でございますが、そういった中から特に市の重点施策の部分について評価を進めていくということから、一歩進んだ形での行政評価というふうなとらまえ方をいたしまして、一般論で言われております、先ほど申し上げました政策評価、施策評価、事務事業評価という中では、一部施策に反映させるような評価という部分もございますし、内容によりましては、いわゆる事務事業評価のレベルにとどまっておるという部分もございますので、いわゆる堺市版の行政評価というふうにとらまえていただきたいと思います。以上でございます。 ◆西　委員　　ぜひですね、一般的な言葉の定義と、堺市の事務事業評価という言葉の定義が少しずれていると思いますので、そこら辺はご調整をいただきたいと思っております。 　さらにですね、事務事業評価から施策評価へ少し変化をしてきているということだったと思います。範囲が施策へと上の階層へ上がってしまうことは行政評価にとって改善すべき点などのレビューがぼやけてしまう可能性があると考えます。また行政評価システムは政策、施策、事務事業のそれぞれのレベルにおいて評価を行う仕組みを構築することで、完成をすると通説では言われていますし、私もそのように考えています。事務事業評価があってこその行政評価だと思いますので、早急に事務事業評価の実施を要望しておきます。 　次に、範囲についてですが、これも１点確認をさせてください。 　昨年１２月議会での議論のご答弁の中で、１９年度におきましては、７５５事業を対象といたしまして実施いたしましたとされていますが、１９年度より範囲が狭まったということでよろしいでしょうか。 ◎濱田　経営監理室次長　　対象といたします事業の数ということでは、おっしゃるとおり少なくなったということでございますが、先ほども申し上げましたように、今年度取り組んでおります事業評価につきましては、市の重点施策等のめざす方向につきまして、その部分での本市を取り巻く情勢に対応するために取り組んでございます。そのための１つの道具であるというふうに考えてございます。 　その中で言えば、我々といたしましては、行政評価の手法をですね、対象を絞りこんで集中的にとり行うというふうな認識を持っております。以上でございます。 ◆西　委員　　狭まったのであれば非常に残念なのですが、行政評価の対象となる施策は今後も自由都市・堺ルネサンス計画に位置づけがあるもののみなのでしょうか。 ◎濱田　経営監理室次長　　今も申し上げましたが、今年度から取り組んでおります事業評価につきましては、市の重点施策等のめざす方向につきまして、職員として共通認識を持ち、本市を取り巻く社会経済情勢の変化と多様化、高度化する行政需要に対応するための１つの道具であるというふうに考えております。 　したがいまして、事業評価を活用し、市の重点施策等に位置づけのある事業につきまして、各事業の施策に対する効果を検証することが重要であると考えております。したがいまして、自由都市・堺ルネサンス計画に位置づけのある事業のみに必ずしも限定するものではないと、そういうふうな認識でございます。以上でございます。 ◆西　委員　　自由都市・堺ルネサンス計画に位置づけのある事業に限定するものではないというご答弁でございましたので、早急に堺市が行っているすべての施策、事務事業に広げていただきますように要望しておきたいと思います。 　次に、お尋ねをいたしますが、この施策評価はどのように活用されるべきとお考えかご見解をお示し願います。 ◎濱田　経営監理室次長　　事業計画や行政の活動に、いわゆるＰＤＣＡのマネジメントサイクルが組み込まれることによりまして、所管課におきましては組織内部での業務の見直しでありますとか、改善に生かされると、そういうふうに考えております。また、事業の所管課と財政や企画などの施策全体を企画調整する部門とのコミュニケーションツールとして活用することによりまして、新規事業や施策の創出が促進されるというふうに考えております。さらには、行政の仕事の見える化をすることによりまして、事業の計画段階、あるいは政策の立案段階からの市民とのコミュニケーションを図るとともに、市民の主体的な参画を推進するツールとして活用していくことが必要であると考えております。以上でございます。 ◆西　委員　　ぜひとも、この行政評価、２つの特に大きな意味があると考えておりまして、まずは堺市が何をしてるか見える化を行うことができる、さらには、それぞれの施策、政策が修正をされるための参考資料として提供されて、その結果ＰＤＣＡサイクルが回されていく、その大きな２つの意味があると考えております。ぜひとも、見える化の推進と政策のＰＤＣＡサイクルの有効な実施のために、施策評価や事務事業評価の範囲と深さ、両方向への積極的拡大をお願いしておきたいと考えております。 　ところで、昨日も議論をさせていただきましたように、政策の実施にあたっては、成果指標が非常に重要になってくると考えております。そのためには、成果指標を施策評価、事務事業評価等の行政評価に組み込んで、課題をどのように政策や施策が解決し得るかについて明らかにしておくことが重要だと考えます。 　実際、平成１３年１月１５日に政府が定めた政策評価に関する標準的ガイドラインによって挙げられた政策評価の主目的の３つ目には、国民的視点に立った成果重視の行政への転換を図ることとされています。政策の実施に投下した資源、つまりはインプットや、提供したサービスの種類、量、つまりはアウトプットだけではなく、国民に対して実際にどのような成果、アウトカムがもたらされたかを重視した行政運営を推進することで、政策の有効性を高めるとともに、職員の意識改革を進め、手続面を過度に重視するのではなく、国民的視点に立って成果を重視する行政運営に重点を置くことで、国民にとって満足度の高い行政を実現するというものでした。 　これは国政の話でありますが、市政においても同様だと私は考えております。事業評価を有効に機能させるため、行政評価を有効的に機能させるため、ひいては効率的な政策を実現するためには、政策実施及びその評価における成果指標は非常に重要となってくると考えます。成果指標の設定についてどのようにお考えかお示しください。 ◎濱田　経営監理室次長　　事業の効果を評価するためには、投入する人、もの、金などの資源を数値で測定する、いわゆる投入指標、あるいは市が事業等を実施することにより提供されたものやサービスの量を測定する活動指標、さらには事業等を実施した結果、事業対象である市民や地域の状態がどのように変化したかを測定する成果指標を定量化して設定することが必要であると考えております。すなわち、事業の目的となる対象を明確にして、手段を講じて導かれた結果、すなわちアウトプットを活動指標とし、対象をどうしたいのかという意図、すなわちアウトカムを成果指標として数値化することによりまして、事業実施の効果を検証していくことが重要だと考えております。 　事業評価の実施にあたりましては、適切な成果指標を設定いたしまして、施策目的の実現や達成の効果の検証にも努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆西　委員　　手段を講じた結果におけるアウトカムを成果指標として検証していくことが非常に重要だというお答えでございました。アウトプットが大事なのではなく、アウトカムがもっと大事なのだと私も考えております。 　政策を新たに企画していく政策企画担当の方にもお聞きをしたいと考えますが、政策の立案に対してアウトカムの指標についてどのようにお考えか、ぜひお示しいただきたいと思います。 ◎西川　政策企画担当課長　　政策等ですね、企画立案行う上におきましては、事前にその目的となります対象、これを明らかにしていくというところが必要、それとその手段でございます施策、これを講じることが必要となってくるんですが、現在もそれらを予算編成の議論等の中で精査されているものというふうに考えておりますが、ただし、今後もより適切な指標の検証、これに努めていく必要があるというふうに考えております。以上でございます。 ◆西　委員　　アウトカムの重要性については、企画部の方でもご理解をしていただいていると考えます。例えて言えば、パトカーが走った距離が重要なのではなくて、パトカーが走ったことによって犯罪件数がどのように減ったかが重要なのかは皆さんおわかりのとおりだと思います。 　もう一つ例を言えば、禁煙のパンフレットが何枚受け取られたかが重要なのではなく、禁煙者が何人ふえたかが大事なのだと思います。そのような観点の指標が大事であるということを当局がご認識をいただいていることは、非常に評価をすべきことだと私は考えております。ぜひともアウトカムの数値で、すべての事務事業施策・政策が評価をされ、ホームページなどでも積極的に公開をされていくことを強く要望しておきたいと思います。 　今回の議論でも後ほどアウトカムの指標についてもう一度述べさせていただきますので、このアウトカムの指標、つまりは成果指標の重要性について総務局からも、財政局からもご答弁をいただいたということをご記憶にとどめておいていただきたいと思います。 　次の質問に移らせていただきたいのですが、来年度からの新規事業として、コールセンター事業が平成２１年度予算において要求をされています。この事業の概要と予算をお示しください。 ◎藤田　庁舎管理担当課長　　コールセンター事業についてご説明申し上げます。 　コールセンター事業は市民からの申請手続、施策案内、イベント情報などの定例・反復的な問い合わせに対して、接遇や情報検索などに関し専門的な教育を受けましたオペレーターが想定問答集であるＦＡＱからキーワードをもとにシステム的に検索し、お問い合わせに対して迅速かつ丁寧に対応する事業でございます。平成２１年度の事業予算はシステム構築運営費を含めまして、６，７６０万円を要求させていただいております。以上でございます。 ◆西　委員　　６，７６０万円という多額の税金を使って事業を実施するということですが、このコールセンター事業は長年の懸案であったのだと思います。何か現状の課題があってそれを改善するために施策を実施される予定なのだと私は思います。どんな課題があって、それを解決するために、この約６，７００万円もの費用投下が要るのだとご説明をいただけますでしょうか。 　私が考えるに、ふわっとしたものはよくわかるのですが、例えば、サプライサイド、つまりは提供者側の論理で言えば、市民の方からの電話が直接それぞれの担当課にはかかるものの、それらの電話の多くは広報やホームページを見たりすればわかる定例的なもので、それらの電話対応に専門の職員の方がかかっている時間及び時間人件費がたくさんかかっているので、想定問答集をつくり、コールセンターに集約した方が専門職員の仕事がはかどり、効率的運用ができることが想定できます。また市民側、つまりはデマンドサイドから言えば、市民が電話を市役所にかけてもたらい回し等が多くあり、市民の市役所に対する満足度が低いままになっているが、コールセンターがある一定までワンストップで引き受けることができれば、市民の方に対してたらい回し的な対応をすることが少なくなり、市民の市役所に対する満足度が上がる等の効果があるのかもしれないと想定できます。 　でもこれは、感覚的なものにすぎません。政策を予算を使って行うのですから、しっかりと現状を把握し、それをどこまで改善をするのか、そのために６，７００万円を使うのだという計画があってしかるべきだと考えます。コールセンター事業の導入に対して何を目的として、どのように達成をしていくおつもりなのか、見通しや計画をお示しいただきたいと思います。 ◎藤田　庁舎管理担当課長　　本事業の目的といたしましては、委員のおっしゃるとおりでございますが、休日及び時間外を含めました対応、さらには良質な接遇などによる市民サービスの向上を図るとともに、職員の事務の効率化を推進することなどでございます。 　平成２０年１０月の調査によりますと、１日に平均いたしまして、電話交換を通じた件数が１，１００件、各課への直通電話が４，０００件ございます。堺区役所を含む、本庁各課を調査した結果、これらの電話のうち、定例的なお問い合わせが９０項目ほどということがわかっております。コールセンターでの業務につきましては、当面はイベント等に関するご案内を中心に考えておりまして、先ほどの調査からこれらに関するお問い合わせは１日平均１２０件程度と推定しております。 　今後の予定といたしまして、２１年度前半には必要な各種調査、調整を初めとする設置準備を進めまして、準備が整い次第、コールセンターへの移管を行ってまいります。また２２年度以降は、先ほど申し上げましたＦＡＱの充実、拡大や、代表電話の統合、交換電話の統合によりまして、コールセンターでの対応件数をふやし、データの蓄積を行うとともに、職員の電話対応の軽減、それによる業務の効率化や時間外の縮減を進めてまいりたいと考えております。なお５年後には各課への直通電話を１日当たり約６００件減らすことを目標に経費の節減と市民サービスの向上を図ってまいります。以上でございます。 ◆西　委員　　コールセンター事業によって、日々各課に直接かかっている電話のうち、定例的なお問い合わせである１日に１２０件ほどを減らすことによる各課の業務効率を図るということだったと思います。この指標については、一応のアウトカムの指標としては評価するものであります。 　ただ私に言わせれば、アウトカムの指標としては不十分で、サンプル調査でもいいので、一体この定例的なお問い合わせによって、何時間、時間がそれぞれとられていて、そしてその結果、各課の職員さんの時間単価掛けるその所要時間で幾らの金額がそこにとられていて、それが幾らまで削減できるのかを示していくことが、最終的にこの６，７００万円のコストが大きいのか、小さいのかを図ることだと思います。もちろん６，７００万円に足りていなくても構いません。そこは市民サービスの向上分なのですから、市民サービスの向上分としてその残額が妥当な金額かどうかを判断をしなければならないのだと思います。そういった観点からいえば、電話が直接かかっている件数の現状と、この削減目標しか示されなかったのは、少し残念だとも言えます。 　先ほど来、議論をさせていただいたように、政策の投下にあたっては、必ず効果指標の設定が必要です。現在、どのような状況にあって、それをどのように改善していくためにこの政策コストは妥当か、また実施内容はその目標実現のために有効かについて、検討されていくべきだと考えています。 　そこでお尋ねをいたしますが、コールセンター事業の効果測定について、どのようにお考えかお示しください。
   ◎椋田　総務部長　　コールセンター事業につきましては、年次的に拡大また充実を図ってまいりたいと考えておりますが、投入コストに係る効果の測定につきましては、現在、各職場での電話対応の件数、また今後のコールセンターで受ける手間の件数、また要した時間等ですね、蓄積、分析して、また金額的にも精査し、またご利用の皆様の満足度などに関しても、何らかの形で効果測定を検証できるように、数値化できるように工夫をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ○小郷　会長　　西委員の質疑の途中でありますが、この際、午後１時まで休憩いたします。 〇午前１１時５８分休憩 〇午後１時再開 ○小郷　会長　　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を継続いたします。 ◆西　委員　　先ほど部長からご答弁をいただきまして、コールセンターでの件数や要した時間、並びに利用者の満足度も数値化できるように工夫をしていきますというご答弁であったかと思いますが、数値化できるように工夫をされていくということはですね、現状は数値化はできていないということですから、現段階ではやはり何となくしか現状を把握をされていないということになってしまうのではないかということが少し残念です。 　そもそも、政策を起案するときに、現状がどうだから解決策としてこのような政策を実施するという思考回路、決定回路がなくてはならないと考えています。何となくこんなものがあったらいいなというぐらいのことで、新しいことをやり始めるということはもはやないと思いますが、このようなことがあっていいのでしょうか。一度システムを構築し、毎年たくさんの予算を使っていくことなのですから、現状をしっかりと把握をしていくべきだと考えますが、現状が数値であらわされていないため、観念的でイメージでしか現状把握されていないのは少し問題だと思います。実際、満足度ももう少し具体的に項目を分けた後にサンプル調査ではかれると思いますし、電話件数や現在の定例的なお問い合わせ電話への総対応時間も常にストップウォッチではかるということをしなくとも、サンプル調査で計測できるはずです。 　先ほど、経営監理室次長からも、さらに政策企画担当課長からも、アウトカムの指標の重要性についてご答弁がありました。しかしながら、アウトカムの定量的指標のそれぞれの政策における導入実態は、きのうときょうの議論を通して、実態はまだまだであることが明らかになりました。実態は現状が数値的に把握されておらず、それを受けたアウトカムの数値的成果指標が全く設定できる状況にないことが見受けられます。 　昨日の地域消費喚起事業においても、約４，０００万円使うのに、行動指標はあっても、定量的成果指標は現段階では全く存在をしないということでした。また、このコールセンター事業においても、６，０００万円を使うのにもかかわらず、電話の件数はあるものの、それを除いて基本的に定量的成果指標が設定できる現状には余りないということだと思います。これでは、何となくいい感じということに多額の税金が使われるのではとの懸念を持たざるを得ません。それぞれの政策を目的に応じ、ブラッシュアップして修正をしていくためにも、また有効に税金を使っていくためにも、定量的指標は重要なはずです。 　そこで総務局長にお聞きをしたいと思います。この一連の質疑をお聞きになってわかっていただいたと思いますが、同じ総務局内でも、定量的指標の重要性についてしっかりとした認識をお持ちの経営監理室の取り組みが、さらには財政局の政策企画担当からもご紹介がありました。アウトカムの数値の重要性についての認識が、各政策を実施する現場に伝わっていない現状が明らかになりました。もちろん、総務局外にも伝わっていないことはきのうの事例から明らかです。定量的なアウトカム指標、成果指標をすべての事務事業や政策に使っていく取り組みを総務局長の強力なリーダーシップのもと進めていただきたいと考えますが、ご見解をお願いします。 ◎芳賀　総務局長　　今、西委員さんの方から、効果指標といいますか、成果指標、こういった考え方を導入しろと、これは行政はですね、常々、これまでもインプット、アウトプット、こういった言葉を使っておりますし、費用対効果とか、投資効果とか、こういった形で一定のめどは、めどといいますか、目標を持ってやっています。これは目標管理制度とかも、こういった手法も昔からは取り入れております。 　ただ、今おっしゃいましたように、すべてを数値化をして科学的に、あるいは客観的な数値をもってより見える化を図ると、こういった手法がより事業を推進する上での効果があると、こういったご指摘だと思います。各市ではこういった手法を取り入れているというのも、聞いている部分もございますので、その辺をよくですね、十分調査・研究して、財政局ともども、これからこういった形についても十分議論をしてまいりたいというふうに思っております。以上です。 ◆西　委員　　ありがとうございました。現状の行動指標というのは、これまであったことはもちろん存じてるんですが、今の現状をどう変えるかの成果指標っていうものを、ぜひとも導入していただきたいということですので、よろしくお願いをします。これからも機会を通して議論をさせていただきたいと思いますが、この間、幾つか打ち合わせも含めて議論をさせていただく中で、定量的指標を決めるための現状を認識する指標の調査がまだまだ不足しているのではないかと考えてます。調査の専門家の育成をしていただいて、国勢調査はやってるのはわかってるんですけれども、それ以外の政策のための現状の調査をもっとサポートをしていただく専門的な調査の専門家を育成して、有効的な政策投下のために、ぜひともよろしくお願いをしたいと思っています。 　最後にちょっと通告をしてないんですけど、１点だけ、法律的なというか、テクニカルな面だけ確認させていただきたいと思ってるんですが、これから予算を経て、次はまたこの来年度予算、決算をしていくということになると思うんですが、財政当局にぜひちょっと１個だけ、一般論としてお聞きをしたいと思うんですけれども、各局にですね、それぞれの項目ごとに緊急や何か臨時的な残業とか、そういうことがあったための人件費が配分されていっていると思いますけれども、それらを物品購入費に流用するということは可能なのでしょうか。款、項、目、節との段階で、どの段階で議決が必要とされるかも含めてお聞かせいただければと思ってます。 ◎宮前　財政部次長　　一般論でございますけど、普通、目内、もしくは項内の流用というのは認められております。項を越える部分、これにつきましては、項越えと我々呼んでおりますけど、人件費のみとなっておりますので、当然、給与から物品に、例えば目でありましたら、まず目で流用することは可能だというふうに思っておりますが、これはあくまでもやはり臨時的、緊急的なものに限るというのが、我々の基本的な考え方でございます。以上でございます。 ◆西　委員　　ありがとうございます。以上をもちまして、質問を終わりたいと思います。 ◆田渕　委員　　公明党の田渕でございます。分科会で私の方からのテーマとしましては２つございまして、１つは徴税費について、また庁舎管理費についてという視点でのご質問をしたいと思っております。 　まず、徴税費についてでございますが、この平成９年度からですね、国からの税源移譲、また、申すまでもなく今般の景気の低迷による納税が滞るこういう実態、また割合が増加しているということもお聞きしております。そこで、平成２１年度の予算案説明資料の徴税費について、新規事業として、財産調査センターの設置というのが掲げられておりました。この財産調査センターとは具体的にはどういうものなのか、まずお聞かせください。 ◎阪田　市税特別滞納対策室長　　委員お尋ねの財産調査センターについてお答えいたします。 　税務部では市税収入の確保を最重点課題として位置づけまして、滞納整理の強化に取り組んでおりますが、委員のお話のとおり、昨年来の世界的規模による景気の後退の影響を受けまして、市税を取り巻く環境は非常に厳しい状況となっております。そこで、現在、各市税事務所の担当者が行っております差し押さえなどの滞納処分の事前調査であります金融機関や生命保険会社などへの大量な照会業務について、本庁税務部内に民間の人材活用をした財産調査センターを設置いたしまして、分散している預貯金等の照会業務を統一して集中的・効果的に行うものでございます。またこのことによりまして、職員が滞納整理業務に専念できる環境の整備を図るものでございます。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。そこでですね、近年では、税務部において市税のいわゆる滞納の整理についてということで、具体には市税特別滞納対策室、また市税のコールセンターの設置等々されておられます。とすれば、当然この徴収の強化策について実施をされて成果を上げられている。多くの他の自治体の議員もですね、本当に堺市のコールセンターの実績、また、税の負担の取り組み等々について、非常に強い関心を寄せられて、この役所を訪れている、こういう実態も目にしております。そういった意味で、さらなる税収確保のため、また財産調査センターを設置するということでございますけれども、１つお聞きしたいのは、その考えられる効果についてお聞かせください。 ◎阪田　市税特別滞納対策室長　　委員お尋ねの効果でございますが、財産調査センター設置当初は、人材派遣３名を受けまして、滞納者約５，４００人、件数にして約６万件の調査が可能と考えております。このことによりまして、初期の滞納者には民間活用による市税コールセンターで早期納付案内を行いまして、それでも納付がいただけない場合は、今回設置します財産調査センターで照会業務を集中的に行うことで、職員が本来業務である滞納整理に力を注ぐことができると考えております。 　また、調査により、財産が判明し、納付資力がありながら納付いただけない滞納者に対しては、市税特別滞納対策室を中心に毅然と対応することで、差し押さえなどの滞納処分のスピード化が図れると考えております。このことが滞納繰越額のさらなる圧縮と、税負担の公平性及び市税収入の確保につながると考えております。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。この０９年度の予算の今回重点項目の中に、不況対策、雇用緊急対策等市民生活のセーフティネット、これ我が会派からもずっと暮らしのセーフティネットなりを訴えてまいりました。委員会の中でも申し上げたように、今、百年に一度の景気の不況の中で、まずは本市のビジョンは何なのか、また当然、次年度へ進むときのまちのブランドをどうつくっていくのか、こういうことをきのうは時間がなかったので、途中で切れてしまいましたが、そういったことが今、私は非常に気になるところなんです。 　しかしながら、一方で、今申し上げたように、税の公平性というこの点も多くの市民からご関心あるわけでございますので、当然、透明性を図る、一方ではこういう不況下で、とにかくスピードというのは、業務のスピードは上げてほしいんですが、当然、さまざまな市民の方もおられるわけですから、そこは紋切り型というのか、当然、そういう調査業務はしっかりとやっていただきたいんですが、さまざまな不況がございますので、どうかそこは一つ一つ丁寧に、当然ご理解いただけるようなこともやっていくことも大事だと思っておりますから、よろしくお願いしたいと思います。 　最後にですね、そういった意味では、この徴収業務にかかわる事務処理等を含めた民間の活用によって調査業務を効率化する、こういう徴収体制を整備するということでございますが、どうか、１つは当然税の公平性ということを担保しつつ、世の中が非常にこういう中になっている、そういうことをしっかりと携わる方々にも理解いただきながら、いずれにしても市としては効果的な対策を講じる、ひいては市税の収入確保にもきちっと取り組んでいる、こういうことを今お聞きいたしましたので、どうかきっちりと、この業務等々はやっていただきたいと、こういうことを要望いたしまして、この項の質問は終わりたいと思います。 　２点目はですね、庁舎管理費という項目でございまして、主な内容としては、この中には堺市のコールセンター事業、新規でございますが、どういう内容ですかということで、市民サービスの向上を図るため、電話での問い合わせに対する迅速・正確な対応を行うコールセンターを開設と、こういうことが書いてございますが、まず、今回このコールセンターの開設にあたっては、我が会派公明党堺市議会議員団として、昨年の１２月の大綱質疑でもお答えを、あのときは、たしか財政局長だったと思いますが、まさしく開設に向けて取り組んでまいります、なかなかこの予算もございましたので、そういう表現でした。しかし、このコールセンターについては、我が会派、本当にさまざまな要望、また打ち合わせ等々、１つの目的はですね、いわゆる区役所制度を導入した、この政令市にあわせて私も個人的には思ってました。一環としてワンストップサービスを身近な区役所の中に入れていきますという、非常に多くの市民の方々が、そういうことがあるんであれば、市役所が、区役所が身近になりますよねと、こういうことを私もいまだに市民の喜びの声を聞いておりました。しかしながら、なかなかそういう金額の問題等々ありましてね、いろいろ、ようやく今日、予算もついて、本当にこれはありがたいことだと、こういうふうに思っております。 　そういう意味で、昨年の１２月の中に、こういう要望をさせていただきましたので、確認をしたいと思います。昨年の１２月の大綱質疑では、まずこのコールセンターの導入にあたって、我が会派、私もそうですが、札幌市に視察に行ってまいりました。やはり、札幌といいますのは、２００２年にも全国初の自治体としてこの導入ということがありましたから、実際どのような運営をされてるのか、一番知りたかったのは、市民の声がどのようになっているのかということで現地に行ってまいりました。 　当然、その中では、市役所が身近になったという声をいただきました。そういった意味で、今、コールセンターというのは例えば施策の立案やまた業務の改善にも役立てるという可能性があるということも聞いてまいりました。 　そういう意味で、私たちの要望としてはですね、そういったことに対して、どのように市民に開かれた市政の推進をつくるのかと、そういった意味で、大事なツールだ、そのツールというものを、どのように使っていくのかがまず大事であろうと、こういうふうなことで思っております。そういうことで、まず１つはコミュニケーションの充実、行政と市民とのコミュニケーションの充実、また、変化する市民ニーズに的確にこたえていくためにも、そのツールをうまく使う。 　また、メリットとしては市民にとって、今も西委員からございましたが、さまざまな行政への問い合わせに対してたらい回しをしない。あちこちですね、たらい回ししない、迅速に丁寧に答えていく、こういうことが挙げられてたんですね。そういうことで、改めて今回のコールセンター事業ということでございますので、まずはそういった、きのうから私が申し上げてるような都市経営も含めた、そういう観点からも含めて、まずビジョンについてですね、またその重要性という、また、実態をこうしてやっていくということを一括して含めてご答弁いただきたいと思います。 ◎藤田　庁舎管理担当課長　　コールセンター事業につきましては、委員ご指摘のとおり、ルネサンス計画等にも述べられておりますように、市民に開かれた市政を推進し、市民と行政の間の情報コミュニケーションを充実させることが重要であって、そのことを通して、市民と行政の信頼関係がより深まると考えておりますが、その１つの事業と考えております。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。それでですね、具体に思ってますのは、当然この行政側にとっても、当然メリット等々が考えれるんですね。当然、コールセンターを導入することによって、市民がたらい回しもなく、またそういうことで一元的にサービスを受けれる。一方、それをやることによって、行政側にも内部にもやはり大きなことが出る、こういうことの視点でございますが、この点についてもですね、ぜひともご答弁いただきたいと思います。 ◎藤田　庁舎管理担当課長　　コールセンター事業のメリットということでございますけれども、まず現行、私どもが電話交換業務を管轄している立場からお答えいたしますと、市民に身近で簡単な電話、ファックス等を通じてやることができるということでございます。私どもが電話でどこにも回すことができないような場合、総務課にかかってまいりますので、私どもがお答えするわけでございますが、その内容から見まして、やはり、一体どこにかけたらいいのかわからない、それからまた、時間的にもですね、時間外にもどこかに電話がかかってくるというケースがございます。そういうふうな、多々のケースにつきまして、コールセンター事業をやりまして、よくある質問に対しまして、接遇等の専門的教育を受けたオペレーターが、前にも申し上げましたけども、想定問答集であるＦＡＱに基づいてお答えする、そういうことによってワンストップサービスの実現を図るということが重要だと考えております。 　これは、通常、今回のコールセンターにつきましては、また通常の業務時間に加えまして、休日及び時間外にも対応を行うことによりまして、今まで市役所の方に電話がかけにくかった方々、そういう方にもサービスが拡大されるものと考えております。 　さらに行政側にとりましてのメリットということでございますが、職員の電話対応に要していた時間が省力化されることによりまして、業務効率の向上が図れることはもちろんでございますが、オペレーターが利用するＦＡＱを一層市民の方にわかりやすく作成するという、職員の説明能力の向上というものが考えられます。さらには、ＦＡＱを共有化することによりまして、これは庁内ＬＡＮ等によって行うということになりますが、職員の知識の拡大が図れるなどのメリットがあると考えております。以上でございます。 ◆田渕　委員　　きょう、昼休み、ロビーにちょっと行ってまいりました。非常にきょうは晴天で、青空でよくって、実は中世の堺のまちなみというのが写真で、パネル展示ありました。本当に多くの職員さんも当然ですが、市民が訪れてこられてました。昭和、多分３０年代でしょうか、２０年代なんでしょうか、環濠というのがこのように堺のまちに張りめぐらされていたと。中には高齢の方ですね、懐かしいねって、こういうふうに写真を前にして立ってました。私はですね、区役所制度を入れることによって、当然、財源また自己決定ができるということもあるんですが、本当に職員さんの意識が変わってきたなっていうふうに思うんです。 　そこで大事なことは、さらにこの政令指定都市いよいよもう３年終わりまして、次期ルネサンス計画をしっかりと頭に入れながらスタートを切る大事なこの０９年度の予算、新規、そういった意味では、今言っていただきました、今後このようにまちをつくってまいりますという、まずこれがなければ、当然今もいろんなご指摘がございましたが、本当にこの導入以降もですね、このようにやっていくという、この視点が大事だと思ってますので、その点についてお答えください。 ◎芳賀　総務局長　　委員ご質問の都市経営的な観点からビジョンといいますか、そういった形でコールセンターをどう見ているかと、こういったご質問だと思います。 　都市経営といいますのは、まあ言ってみれば、二面性といいますか、１つは経費対効果ですね、先ほども言いましたように経費対効果、それからもう一つはですね、やはりサービスがより充実といいますか、あるいは、より上質といいますか、つまり丁寧とか早いとか、こういった形で行政はサービスをしなきゃならない。この二面性をですね、どうやって我々がバランスをとりながらサービスを展開していくかと、ここに我々の工夫があるわけでございます。そうした観点から、こういった経営的な観点というのは、当然必要でありますし、それからもう一つはですね、コールセンターに限っていいますと、我々としてはコールセンターがワンストップサービスと、こういうふうに銘打っている以上ですね、ワンストップが可能な限り拡大するような、こういった工夫も一方でしなきゃならない。 　それから定量、定性といいますか、２つの問題があります。この定量、定性を同時に高めて、しかも経費が抑えられる、こういった観点がですね、総合的にどうやればいいのか、これが我々はまだ十分研究をしてございませんので、今後こういったことも含めて、堺市が政令指定都市になりましたので、より大都市にふさわしい、そういった行政運営をめざしてまいりたいと考えております。以上です。 ◆田渕　委員　　局長、どうもありがとうございました。最後にですね、いよいよ激動の０９年度へのスタートでございます。今、局長のお話もございましたように、ますます市民の方々に堺市のまちづくりビジョンをしっかりと理解から納得へ持っていくためにも、本当に一丸となって取り組んでいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。 　前回も申し上げましたが、再度、このコールセンターの開設にあたっての要望をさせていただきたいと思います。当然、今、目標等々は申し上げてきました。１つは、開設するための部局、当然、今、総務局でございますけれども、関連するところはいっぱいございますので、どうか全庁的な推進体制の設置を早急によろしくお願いしたいと思います。 　また、２つ目には市民に開かれた市政の推進という大きな目的ございます。あわせまして、当然、導入をした、その問い合わせについて大きなビジョンであれば原課に持ち帰るわけです。当然この方々は、じゃあ市民に対したら、どのように説明していけば、どのようなタイミングでやっていけば、いわゆる理解から納得してもらえるのか、非常にそういう意味では意識も変わってまいるわけですね。どうか、そういう意味では、職員の資質の向上も図っていただきたい。 　３つ目に、問い合わせに答えるという対応業務だけではなくて、当然、市政の取り組み、また知ってほしい情報、これいつも広報課長がいつもおっしゃってますね。知っていただきたい情報なんです、非常に全庁的な広報マン、期待しております。そういった知ってほしい情報をお伝えする情報発信ツールとしての活用方法もぜひ検討をお願いしたい。 　最後に、開設にあたっては市民に親しみやすい愛称の募集なんかもされたらどうでしょうか。どうか０９年度、こういう、先ほども西委員の方からもいろいろ指摘がございました。私はまずその視点も大事でございますし、当然、今、申し上げた我が会派としての悲願の、念願のコールセンターでございますから、どうか堺市民の方々に、本当に堺市の区役所が、堺市が身近になった、満足をした、まずこれを見えるような形で進めていただくことが、私はまず大事ではないか、こんなふうに思っております。そういうことの要望を申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ◆吉川　委員　　ご苦労さまでございます。クリエイティブフェニックスの吉川です。よろしくお願いいたします。 　私の方からは２点について質問をさせていただきたいと思います。 　まず１点、平成２１年度予算案に反映した行革効果についてということで数字が示されております。この概要について、その正確さについてもお答えをいただきたいと思います。 ◎太田　行革推進担当課長　　お尋ねの２１年度当初予算に反映した行革の効果ということでございますが、まず、行革の効果額の算出についてでございますが、当初予算案における行財政改革の効果につきましては、当初予算同士の比較による算出を基本としております。新行財政改革計画で推進している取り組みはもちろんのこと、各局における主体的な取り組みや、予算編成過程において改革を促した取り組みについてもその効果に含めているところでございます。 　それから算出した効果額の正確さということでございますけども、計算の仕方でございますが、効果額につきましては、人件費など平均単価によるモデル的な比較もございますが、例えばアウトソーシングの効果のように、そのために必要となる予算額と市で直営でやっておりましたときの経費の実績を比較するなど、可能な限り、精緻な積算に努めているところです。その結果、平成２１年度の当初予算案における効果額を約５１．７億円と見積もっております。 　また、職員の削減にあたって必要となる経費や、各取り組み項目間の重複部分については、全体として重複計上しないように努めております。なお、今回は予算における効果額ということでございますけども、最終的な効果額としては毎年度、決算において、決算額ベースによる比較を行い、実績値としての行財政改革の効果額を公表させていただいておるところでございます。以上でございます。 ◆吉川　委員　　それでは、その歳出の削減と、歳入の確保について、重立ったものをちょっとお聞きをしたいと思います。まず、人件費の削減です。ご説明にもありましたけれども、要員管理の取り組みとして、２２１人の削減というんですか、減らしたということで、１２．９億円という金額が上がっておりますけれども、これだけ人が減るということは、さっきも説明にはありましたけれども、それ以外にアルバイト等を採用しているという部分があろうと思います。この点についてはどのように金額を出されているのかお答えをいただきたいと思います。 ◎太田　行革推進担当課長　　お尋ねの職員の人件費でございますけども、職員の人件費につきましては、平均単価によって積算をしておりまして、例えば、業務委託のうち、職員削減による増加分が明確に算定されるものについては、その経費と人件費、平均単価との比較により効果額を積算しております。 　それ以外につきましては、職員の削減に伴い、必要となる代替措置の必要経費について、過去の実績により必要額を見積もって、それを差し引いて効果額を積算しておりまして、それらをすべて積み上げますと、約１２．９億円という金額になるということでございます。 ◆吉川　委員　　次にですけれども、施策事業の総点検と改革、非常に私はこれを期待をしておりまして、後ほどお話をします行政評価の部分とかみ合うところかなというところでお話をさせていただいたんですけども、ちょっと違うようでありますけども、この点については重点的にどういうところでこういう削減の金額が出たのか、お答えをいただきたいと思います。 ◎太田　行革推進担当課長　　施策事業の総点検と改革というところについてでございますけども、主に、過去に借り入れをいたしました高利率の公的資金を補償金なしで繰上償還をしたことに伴う当該年度の削減効果、また、業務委託の積算の見直しでありますとか、事業の廃止、その他、経費削減の取り組みなどの業務改革を進めたもの、また、分担金の減額を交渉いたしましたり、市補助金の削減などをしたというふうな部分での補助金、分担金等の削減、それらの見直しの効果として約２．４億円を見積もったところでございます。 ◆吉川　委員　　公的資金の補償金の免除繰上償還というのがあります。繰上償還については前々から、きょうはおられませんけれども、加藤委員の方から説明というか、いろいろ質問がありましたけれども、もっと大きな効果が出るんではないんでしょうか。この点についてはどうですか。 ◎花野　財政総務資金課長　　公的資金の補償金免除繰上償還につきましては、平成４年以前に借り入れを行いました公的資金につきまして、平成１９年度から平成２１年度にかけて繰上償還を認められているものでございまして、総額３１５億円、企業会計を含めまして３１５億円の繰上償還を行う予定になっております。 　総額にいたしまして約６３億円の効果額が出ます。ただ、単年度にしますと、ここに書いておりますのは普通会計ベースですけども、単年度ベースですから、大綱質疑でお答えした６３億いうのは、ここの分は少ないということでございます。以上です。 ◆吉川　委員　　わかりました。それでは次にですけれども、アウトソーシングの推進で３億円の効果が出ていますけれども、この点についてもご説明をいただきたいと思います。 ◎太田　行革推進担当課長　　アウトソーシングの取り組みによる効果でございますけども、こちらに書いてございますように、ごみの収集業務の委託範囲の拡大でございますとか、学校給食業務の委託校の拡大、それから指定管理者制度の導入など、業務のアウトソーシングに係る取り組みの効果でございます。アウトソーシング実施後の必要経費と市直営時の職員の人件費や物件費等の必要経費との比較による積算をしております。 　また、こちらにあわせて計上いたしております公立保育所の民営化についてでございますけども、公立保育所の民営化につきましては、民営化後、受け入れの定員の拡大でありますとか、保育時間の延長サービスなど、サービスの向上が図られているところでございます。そこで効果で上げますときには、直営時と同水準のサービスを行うのに必要な経費を見積もった上で、効果額の積算をしているということでございまして、これらを含めまして、取り組み効果額として約３億円という見積もりをしているところでございます。以上でございます。 ◆吉川　委員　　歳出の削減については、今、ご説明をいただいたんですけども、歳入の確保についてはどのようなものがあったのかお答えをいただきたいと思います。 ◎太田　行革推進担当課長　　まず歳入についてでございますけども、総額で約１６．３億円を見積もっておりますが、それぞれの項目についてご説明をいたしますと、まず市税等の歳入の確保ということでございますけども、こちらの方では財産調査センターとかの差し押さえ班の設置や、マルチペイメントによる電子収納などの市税の徴収体制の強化を中心とする歳入の確保の取り組みの効果として、その増収分といたしまして約１．７億円という見積もりをしておるところでございます。 　また、公有財産の積極的売却でございますけども、こちらの方は市が保有いたしております未利用地の売却分のうち、一般財源として活用できるものといたしまして、約１４．６億円を見積もっているところでございます。以上でございます。 ◆吉川　委員　　ありがとうございます。企業会計の分があったように思いますけれども、こちらの方はどうなんですか。 ◎太田　行革推進担当課長　　企業会計の経営改善というところでございますけども、こちらの方でも総額で約２２．３億円の効果というものを見積もっておるところでございます。例えば堺病院の事業の経営改善というところにおきましては、そちらの方にいろいろと項目を挙げさせていただいておりますけども、例えば、効率的な病床の管理と、平均在院日数の短縮というようなところでございましたら、適正に入院期間を病院の方で管理をすることによりまして、受け入れ患者数をふやすことに伴いまして増収につながるというようなこと、また、無料個室の再編による有料化というところでしたら、もともと重症の患者さんであるとか、感染症の疑いがあるような患者さん、そういうふうなもののために用意をしております個室につきまして、差額ベッドとして活用することによって増収を図るというような、個々の増収策の取り組みによりまして増収を行い、堺病院の経営改善として約５．３億円という金額を出しておるところでございます。 　また、水道事業の経営改善というところでございますと、市と同様にですね、職員の削減に取り組んでいただくというようなこととあわせて、緊急の夜間、休日における緊急電話受付等の業務につきましてのアウトソーシング化でありますとか、先ほども申し上げたような公的資金補償金免除繰上償還による利息の軽減というふうなもので４．２億円の効果、また、下水道事業の経営改善につきましては、要員管理の取り組みの推進によります職員数の削減と、下水処理場の運転管理業務のアウトソーシング化、それからまた水洗化の促進等によりまして、水洗化率を向上させることに伴います下水道使用料の増収策というふうなところ、また、公的資金の補償金免除繰上償還による利息の軽減というふうなもの、このような取り組みをあわせまして、合計で約１２．８億円の効果額を計上したということでございます。以上でございます。 ◆吉川　委員　　ありがとうございます。行財政の運営にあたっては、やっぱり少ない費用で最大の効果を生み出す、よく言われますけれども、常に市民サービスの向上を目的に簡素な組織と効率的な行政手法というのが求められるというところです。 　今ずっとご説明をお聞きをしましたけれども、やっぱり、組織、人というのを削減をするということに重きを置いておられるように私は思いますし、また実際にそうであろうと思います。縮減型というんですか、どうしてもやっぱり行革の数字をあらわそうと思えば、そういうことなんでしょうけれども、後ほどに質問をさせていただくんですけれども、評価をキーワードとした自己点検というところをこれからは考えていただきたいと、私は思います。削減と評価に加えて、市民の皆さんはやっぱり顧客ととらえる、先ほどからいろいろるるお話がありましたけども、顧客重視ということの経営型の行政運営をめざしてほしいなと私自身思います。 　そんな中では、大変ご苦労なさって、各所管にわたって行革のこの数字をはじき出されているご苦労は敬意を表しますけれども、この点も含めて十分これから考えていただいて進めていただきますようにお願いをいたします。これでこの質問を終わらせていただきます。 　次に、西委員の方からも質問がありましたけれども、行政評価について、事業評価という言い方をされてます。これについてお聞きをしたいと思います。 　予算重視型から、先ほども言いましたが、業績とか成果の重視型への質的転換を図られる、よく言われてますし、ホームページにも書いておられます。それで、先ほど来、お話がありましたように、１８年度、１９年度に事務事業の評価をされた、２０年度には今年度ですね、ホームページでその評価を市民の皆さんに公表された、進んでいるというのは私もわかるんですけれども、先ほど西委員の質問の中で、堺の行政評価そのものの事務事業の評価とともに、施策の評価も含めてやっておられるというようなご答弁があったと思いますけれども、私は施策の評価をするためには、先ほど来お話がありましたような指標の設定とか、数値そのものが必要やと思うんですけれども、この点についてはどのように考えておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。 ◎濱田　経営監理室次長　　今、委員お示しの事業評価を進める上での指標の設定ということでございますが、現在行っております事業評価におきましては、基本的には自由都市・堺ルネサンス計画におきまして、目標指標として設定されているものを指標として設定してございます。また、それ以外に事業ごとにですね、目標とする指標がある場合には、その指標についても設定して評価をしております。以上でございます。 ◆吉川　委員　　先ほど来、お話がありましたけれども、事務事業があって、施策があって、政策がある、これはピラミッドですよね、これはもう皆さんご承知のとおりです。その事務事業があって、施策の下に事務事業がぶら下がっているわけでしょう。施策を評価しようと思ったら、事務事業が公表されていますよね、ルネサンス計画の中でされてますけども、それはやっぱり、それぞれが評価をできなければ施策の評価ができない。 　その施策の評価をするときに、言いますように、指標とか数値がなければ、どんなふうに評価してるんか、私はわからないと思うし、１歩前進、２歩前進しながら進んでるのはわかるんやけれども、まず第一には、一番最初ですよ、モデル的にいうたら事務事業、一部の事務事業の評価があって、これを評価をしますと。２段階目には、全事務事業の評価をしながら、今度は施策とか政策の検討をする、最終段階では施策と政策を評価をしていくっていう、こういう段階を置いて事務事業評価っていうんですか、これが一番最初の基点ですけども、そうしていくべきやと私は思いますし、それは事務事業の中では改善だけっていうんですか、評価はなしに見直していくところもあるでしょう、改善するとこもあるでしょうけども、段階を置いてやっていかなければ何もならないし、ルネサンス計画でも重点施策とおっしゃいますけども、他にもいっぱい重点施策って私はあると思うんですよ。全体にその事務事業を１年にすべてというわけではないですけども、随時やっていって施策の評価をしなければ、結局、今やっていただくことが徒労に終わったり、各所管の部分の中でいろいろとご苦労なさって、職員の皆さんがシートに記入をしていただいたり、いろいろしていただいている、そんな中で、やっぱりそれをしていって、初めて段階的に職員のモチベーションも上がりながら、目標設定ができて、同じベクトルに行くんやないかなって私は常にそう思ってるんですよ。 　そんな中では、何かやっていただいて非常にありがたいんやけれども、また戻るというような状況でないのか、他市の先進事例を見ると、その数値目標や指標をきっちりと出しながら、順番にステップアップしていっているやないですか。その点はどうなんですか、どんなふうにお考えなのかお聞かせをいただきたいと思います。 ◎濱田　経営監理室次長　　今、委員がご説明いただきましたように、１８年度、１９年度の事務事業評価におきましては、基本的には対象となった事業は財務会計ベースの事業につきまして、１８年度は１，２００余り、１９年度につきましては７５０余りの事業を対象として実施いたしました。そうした中で、一定事務事業の再編なり再構築あるいは改善が図られたものと考えております。あわせて、そうした事務事業評価を行う中でですね、多種多様な事業の中でマネジメントサイクル、ＰＤＣＡのマネジメントサイクルの重要性、そうしたものも認識されたものと考えております。 　現在、本市を取り巻く情勢でありますとか、多様化・高度化する市民ニーズに、これに的確に対応するためにはですね、新行財政改革計画のより一層の推進でありますとか、ルネサンス計画の着実な推進、こういったものが非常に重要だと思います。あわせて両計画とも今、最終段階を迎えておりますので、我々といたしましては、そのルネサンス計画に基づく重点施策、そういったものに選択なり集中をいたしまして、評価を加えることによって、こういった先ほど申し上げました環境あるいは市民ニーズ、それに的確にこたえていきたいというふうなことの中で、現在とり行っております事業評価を実施しております。ですから、決して、事務事業評価を行ってた部分から後退をしているというふうな認識ではございません。以上でございます。 ◆吉川　委員　　３月の広報に、さらなる市政改革の推進ということで載っている中で、効率的・効果的に市政を運営するため、正規職員の見直しなどの総人件費の削減、人事評価制度の本格実施、事業評価に基づく施策事業の再構築を推進、ことしもそうですけども、さらなる推進をしていこうというふうに、これお決めになって書いておられますよね、言うたら。 　もう一度戻りますけれども、行政評価の目的っていうのは、どんなふうにとらえておられるのか、私は市民の皆さんに対する説明責任というか、これが大事であろう、これは公表してしっかりと見ていただく、市民のご意見も聞かせていただく、それともう一つは、職員の皆さんが行政運営にあたっての効率的な運営ができるような、こういうところの二本柱だと私は思ってますけれども、本市としてはどのようにお考えなのかお聞かせを願いたいと思います。 ◎濱田　経営監理室次長　　今、委員がおっしゃったとおりでありまして、行政評価というのは行政が行う施策や事業、そういったものを市民にとっての効果はどういったものであるかとか、当初設定したような成果が上がっているかどうかといったような視点からですね、客観的に評価なり検証を行って、それをですね、庁内的にも庁外的にも明らかにして説明責任を果たしていくというふうな中で、市民にわかりやすく、いわゆる見える化をして、その中で市民参画をより一層推進していく、そういうふうなツールの一つであるというふうな認識でございます。以上でございます。 ◆吉川　委員　　今おっしゃった見える化ですよね。市民の皆さんがわかりやすく、例えばホームページを見たときに、ああ、堺市はこういう事業をやりながら、そしてこの評価はここまで進んでるっていうのを見せるためには、先ほどに戻りますけれども、定量的な指標というんですか、アウトカムの部分、これとか、数値化をして、この目標に向かって進んでるんですよというのをはっきりやっぱり提示をして、わかりやすく説明していただきたいなと私は思うんです。そのためには、すべての事業は評価をされて、そして政策の部分に結びつけていくっていうところが大事やと思います。有効的に効率的に事務事業の中で評価をされた部分ありますよね、ホームページに公開された部分がありますけれども、今度は行政評価、施策評価と言われるとこに１段階上げて持っていこうと思えば、そこをやらなければ私はできないように思うんですよ。最終的には政策にも結びつかないと思います。再度お答えをいただきたいと思いますけど、その点についてはどうですか。 ◎濱田　経営監理室次長　　先ほどの西委員との議論にもありましたように、現在、設定しております指標につきましては、確かに不十分な部分があるという認識はしております。そうした中で、現在、予算編成と同時進行という形でですね、今年度、事業評価をさせていただいておりますが、そうした中でいろんなシステムのそういった足らないところ、そういった部分についての検証なりを行った上でですね、さらに指標の設定についても、あるいは評価の視点についても、あるいはそういったシステム全体としての問題点、そういった部分についてさらに研究を深めて、これを発展的に検証していきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆吉川　委員　　先進的にやっていただいているところ、たくさんありますし、研究材料としては非常にあろうと思います、堺の中では。うれしいんですよ、やっていただいてステップアップをしていっていただいてるなというのがあるんですけども、さっきも言いましたように、後退せずに、やっぱり上をめざして向上的な評価にしていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ◆栗駒　委員　　日本共産党の栗駒栄一です。きょうは土地開発公社の問題、土地の先行取得の問題とですね、時間があれば国の経済対策に基づく臨時交付金について少しお伺いするというふうにしたいと思います。 　まず、土地開発公社の概要について、目的、組織、業務内容などについてご説明ください。 　　　（吉川副会長、小郷会長にかわり会長席に着く） ◎花野　財政総務資金課長　　土地開発公社ですが、この公社につきましては公有地の拡大の推進に関する法律に基づき設立されておりまして、その目的については公社定款におきまして、公有地となるべき土地の取得、管理、処分等を行うことにより市域の秩序ある整備と市民の福祉の増進に寄与することを目的とするとしております。 　業務内容ですが、堺市からの依頼を受けまして、堺市の公有地、公共用地の取得、市への処分、その他の管理業務を行っております。また、その組織ですが、昨年１１月１日現在ですが、役員が１０名、職員は総務部１０名、用地部６６名、審査部７名のトータル８３名からなっておりまして、職員につきましてはすべて市職員が嘱託発令を受けて業務にあたっております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　この土地開発公社の経営のあり方につきましては、平成１４年第３回市議会に報告されました外部監査人報告では、監査人の提言としてですね、土地の取得の際にその目的と必要性を事前に審査する行政システムを充実させる、このように目的と必要性について明確にしていくこと、これがございますが、この指摘についてどのように認識していらっしゃいますか。 ◎宮前　財政部次長　　この我々趣旨につきましては、ごもっともな意見だというふうに思っておりまして、当時、行革計画の事業の選択と集中ということを言っておりましたし、当然、先ほど来あります事務事業評価という観点もございますので、我々、それについても十分認識して取り組んでいかなければならないというふうに、当時からそういう回答をしていますし、今でもその考えは変わっておりません。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　平成１９年度、２０年度、２１年度、それぞれですね、公共用地の先行取得の買入限度額についてご説明ください。 ◎花野　財政総務資金課長　　平成１９年度が９３億１，０００万円、平成２０年度１２２億２，９００万円、平成２１年度１２７億５，７００万円を計上しております。 ◆栗駒　委員　　その中で、街路事業用地の金額は幾ら計上されているか、各年度についてご報告ください。 ◎花野　財政総務資金課長　　そのうち街路事業ということですが、平成１９年度は６５億４，５００万円、平成２０年度５９億３，８００万円、平成２１年度は５４億１，０００万円でございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　さらに、その街路事業用地の内訳としてですね、道路の路線別に幾らの金額が計上されているか、年度別に３年間ご報告ください。 ◎花野　財政総務資金課長　　街路事業の内訳ですが、まず平成１９年度ですが、今池三国ヶ丘線５億３，０００万円、それから諏訪森神野線の延伸部分８，０００万円、新家日置荘線の延伸部分が３億７，０００万円、草尾南野田線ほか２線が１１億７，０００万円、南花田鳳西町線の白鷺地区３億４，３００万円、常磐浜寺線２０億円、鳳上線１１億３，７００万円、大阪狭山線８億６，０００万円、西藤井寺線５，５００万円でございます。
   　続きまして、平成２０年度ですが、今池三国ヶ丘線が３億５，０００万円、諏訪森神野線の延伸部分が７，５００万円、新家日置荘線の延伸部分が４億円、草尾南野田線ほか２線が１２億７００万円、鳳上線が２５億円、常磐浜寺線５億円、大阪狭山線が８億６，０００万円、西藤井寺線が４，６００万円となっております。 　平成２１年度ですが、今池三国ヶ丘線が２億５，０００万円、諏訪森神野線の延伸部分が７，５００万円、新家日置荘線の延伸部分が３億、草尾南野田線ほか２線が５億、鳳上線が３０億円、築港天美線が７億５００万円、大阪狭山線が５億５，８００万円、西藤井寺線が２，２００万円でございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　今ご説明いただいた金額が堺市当局から要請があって、公社がその合計金額で先行取得したというふうなことになるわけですけども、まず１９年度ですけども、この予算に基づいて、堺市長から用地取得の依頼文書、１９年度公社受付番号第１１９号がございます。この内容ですけども、受付日、事業名、概算見積額、買い取り時期の報告をしてください。 ◎花野　財政総務資金課長　　受付日ですが、平成１９年１１月２９日、事業名につきましては常磐浜寺線（代替地）、概算見積額については２０億円、買い取り時期につきましては、平成２３年３月３１日までとなっております。以上です。 ◆栗駒　委員　　この依頼に基づいて、独立行政法人都市再生機構西日本支社、以下ＵＲって言いますけども、ＵＲから土地の譲渡を受けております。契約日、契約金額、それからどれだけの土地面積かご報告ください。 ◎花野　財政総務資金課長　　契約日ですが、平成２０年３月１０日、契約金額につきましては１５億４，８０４万７，９００円、面積ですが、１万３，１８３．２平米でございます。以上です。 ◆栗駒　委員　　次に、平成２０年度ですけれども、公社受付番号８６号、これについて受付日、事業名、概算見積額、買い取り時期のご報告をしてください。 ◎花野　財政総務資金課長　　受付日は平成２０年１１月４日、事業名は常磐浜寺線事業（代替地）、概算見積額につきましては５億円、買い取り時期につきましては平成２３年３月３１日までとなっております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　この依頼に基づいてＵＲから土地の譲渡を受けております。契約日、契約金額、土地面積のご報告をください。 ◎花野　財政総務資金課長　　契約日は平成２１年２月１８日、契約額４億１，５６０万４，３５０円、面積につきましては３，２０９．３平米でございます。以上です。 ◆栗駒　委員　　先ほどですね、財政部次長に監査人の提言について認識をお伺いをいたしまして、土地取得の際に、目的と必要性について明確にしていくことが必要だと、もっともだと、現在でも、そこは変わりないというふうなご答弁がございました。そこで、公共用地の先行取得についての債務負担額、どのようにして決められるのかということですが、原課、この街路事業であれば原課である建設局道路部ですか、その担当から要求と説明を受けて査定を行うということでよろしいでしょうか。 ◎宮前　財政部次長　　先ほども答弁いたしましたとおり、目的なり、必要性というのはしっかり認識する必要があるということからですね、担当者から我々課長までそれぞれの段階でヒアリング等を行いまして、十分議論をして査定しているつもりでございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　その際、原課が必要とする事業費要求について、減額したり、あるいはゼロ査定することが普通だというふうに思いますけども、それ以外に財政局独自にですね、事業費を盛り込んで債務負担額を決めて、公社へ求めるというふうなことはありませんか。 ◎宮前　財政部次長　　先ほども答弁させていただいたとおり、私ども、当然、私でしたら課長レベルでですね、相手の事業課の課長さんなりと議論をいたします。当然、その中で、我々、例えば将来のまちづくりとか、そういう観点から、原課に対しまして、こういうことをしてはどうかと、そういう提案もしております。これは、私ども財政局が企画部と財政部、それぞれで政策も含めて議論をするという趣旨から、企画部も当然同席した上で行っておりますので、そういう観点からはそういうことも今までというか、毎年のようにそういうことはございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　原課と打ち合わせしながらですね、こうしてはどうかというふうなことはあるとしても、独自にですね、財政局からね、求められた路線以外にこれも盛り込むというふうなことはないっていうことですね。 ◎宮前　財政部次長　　これ、基本的な考え方でございますけど、実際の予算執行自身は、これ財政局がやるものではございません。当然、各事業課なりがやっていただくということでございますので、当然、原課がこれは要らないとか、やらないというものに対しまして、私どもが予算をつけるということはございません。当然、相手と十分議論をして、納得された上でというふうに考えております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　では次にお聞きをいたします。１９年度予算において、常磐浜寺線事業は原課からの要求はいつ行われて、その要求額は幾らで、査定後の金額は幾らでしょうか。 ◎宮前　財政部次長　　常磐浜寺線事業につきましては、先ほども私ども財政総務資金課長から答弁させていただいたとおりですね、代替地ということで２０億円という形になっております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　ちょっと暗くて見にくいと、小さいですしね、見にくいんですけども、この真ん中あたりですね、鉛筆で丸、私したんですが、あれがですね、街路事業費なんですね。今池三国ヶ丘線以降ですね、諏訪森、新家、草尾南野田、常磐、鳳上、大阪、１０路線ほどですか。この合計額は６５億４，５００万円、これだけが計上されているということです。これはまあ、これで結構です。 　今、もう一つお聞きしたいんですが、この２０億円につきましては、原課からいつどのような形で要求がありましたか。 ◎宮前　財政部次長　　これにつきまして、ちょっと今、資料を持っておりませんので、はっきりしたことは、済みません、日にちまでは覚えておりませんが、当然、予算編成の中でございますので、１月までにはそういう要求はあったというふうに認識しております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　定かには覚えていないということでありますけども、予算編成なので、１月までに要求があって計上したんだろうというふうなことでありますけども、これは普通、通常ですね、予算を求めていくときには、８月ぐらいに財政局から方針示されますね。あるいはもう少し遅くなる場合もあるでしょうけどもね。秋ぐらい、１０月、１１月、１２月ぐらいに、普通、原課から要求があると思うんです、そうでしょうか。 ◎宮前　財政部次長　　基本的には一次予算、二次予算という形はございますけど、大体、１１月から１２月までには予算要求の締め切りを設定しております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　この今申し上げた常磐浜寺線事業２０億円で、これは、実はですね、この１２月までには要求はしていないんです。いつ要求があったということで、今ですね、次長は覚えていないということなんだけども、これ、復活、国でも予算復活折衝というのがありますけども、これはですね、平成１９年の１月に金額復活ですか、こういうふうな内容で、復活予算として原課が求めたという形になってると思うんですが、次長、間違いないですか。 ◎宮前　財政部次長　　確かにこういう２０億円の予算要求があったということは事実でございます。 ◆栗駒　委員　　街路事業費には事業そのものを、道路であれば道路幅員を、これを広げるとか、延長するとか、そういう道路の事業そのものの予算を先行取得するために要求するという場合と、そこの沿道にですね、住んでるとかいう場合にね、よそへ行きたいと、土地、どこか行きたいからそこで代替地を欲しいという場合の代替地の先行取得というふうに２種類あると思うんですが、どうでしょうか。 ◎宮前　財政部次長　　確かにそういう場合がございます。 ◆栗駒　委員　　ここで私は平成１５年度から１６年度、１７年度、１８年度、今ご説明いただいた１９年度、２０年度、２１年度、この間の街路事業用地の求めの資料を持っておりますが、この中で、代替地として先行取得を求めた例は、あるというふうに記憶されてるでしょうか、この常浜線以外にですよ。 ◎宮前　財政部次長　　過去には、例えば面積とかですね、そういう部分はちょっと記憶にないですけど、代替地を取得したと、先行取得したということはあるというふうに思っております。特に事業の事業用地に、例えば１，０００平米のうちの１００平米だけがかかったと、残り９００平米が代替地として活用すると、そういう趣旨で買ったこともございますので、あるかないかと言われますとございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　そういう意味ではなしに、それは道路、１本の道路をつくる場合に、余分な土地を買うという場合はあるでしょうけども、丸々ですね、代替地として買ったことはあるかというふうに聞いております。 ◎宮前　財政部次長　　代替地というものはですね、その路線だけでなく、ほかの路線についても、例えばこの場所が欲しいとか、駅の近くで用地はないかとかいうことで、私ども用地課が用地交渉する中ではいろいろございます。したがいまして、別に取得したからどうとか、街路事業の一部ですね、へた地という表現がいいのかどうかわかりませんけど、そういうところをするのかというのは、これはいろいろ全体の用地買収を進める上で、必要な土地を取得するということでございますので、そういう明確な区別をしておりませんし、する必要もないというふうに考えております。 ◆栗駒　委員　　代替地の定義を聞いてるわけじゃないんです。代替地独自として、この一定の土地を求めたことがあるかというふうに聞きました。いろいろ、言を左右にしてですね、何かまあ、まあ私から言いましたら、ごまかそうかという答弁でありますけども、この平成１５年度から平成２１年度まで、いわゆる代替地として求めたのは、この１９年度まででいえば、この常磐浜寺線の２０億円だけになっているというふうに思いますが、後で調査をしてご報告ください。 　次、進みますが、平成２０年度予算において、査定後の街路事業の合計額は幾らでしょうか、ご報告ください。また街路事業のうち鳳上線は幾らの要求があり、査定金額は幾らですか、２０年度です。 ◎宮前　財政部次長　　まず街路事業費でございますが、ちょっと概数で申し上げます。街路事業費の予算要求が１３１億５，０００万に対して、先ほど財政総務資金課長から答弁させていただいたとおり、５９億３，８００万円という査定をしております。また、鳳上線につきましては、４８億５，８００万円の要求につきまして、それに対して３０億円の査定をしております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　ご答弁のように、総額が５９億３，８００万円、鳳上線が査定後は３０億円、こういう次長の答弁どおりでございます。 　次に、公社担当事務局、公社の担当職員にお聞きいたします。 　街路事業用地の合計額は幾らで計上しましたか。また、平成２０年度ですよ、その中で、鳳上線は幾らで計上しておりますか。 ◎花野　財政総務資金課長　　土地開発公社の方の予算につきましては、街路事業用地の合計額は５９億３，８００万円で予算計上しております。また、鳳上線ですが、当初予算で３０億円を計上いたしましたが、市からの依頼に基づきまして、５億円を常磐浜寺線へ流用いたしましたので、現計予算については２５億円を計上いたしております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　先ほど、財政部次長の方からは、原課から４６億９，１００万円の求めがあったけれども、査定をしてですね、３０億円だというふうなご答弁がございましたが、今、公社担当課に聞きましたらですね、実は鳳上線は２５億だというふうに、これはそういう求めがあったんだというふうにご答弁がありましたけどもね、なぜ、わざわざですね、３０億円で査定をしておきながら、２５億円に減額をしたんでしょうか。私は不思議だなと、不自然だなというふうに思うんです。 　そこでお聞きいたしますが、財政部次長にお聞きいたします。平成２０年度、原課から常磐浜寺線の要求はありましたか。 ◎宮前　財政部次長　　当初予算ではございません。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　鳳上線がですね、３０億円ありますが、常磐浜寺線事業はですね、求めがないわけであります。ところが公社の方はですね、３０億円の鳳上線の額を２５億円に減額をして、そして別にですね、５億円の常磐浜寺線の事業として要求をして、公社に買ってもらったと、こういうことになるわけであります。 　そこで、もう一度進めて聞きますが、１９年度予算について、常磐浜寺線事業は原課から２０億円の要求の満額が認められておりますが、２０億円の根拠について、代替地としてどれだけの面積が必要だというふうに認識して査定をいたしましたか。 ◎宮前　財政部次長　　代替地としまして、相手からございましたのは、面積で１万６，４４０平米でございます。 ◆栗駒　委員　　相手からというのはどこですか。 ◎宮前　財政部次長　　建設局からでございます。 ◆栗駒　委員　　建設局から１万６，４４０平米の求めがあったと、そこで２０億円の予算を満額認めたということでありますけども、私は、大体、浜寺地域というところを活動の中心にしておりますので、常磐浜寺線はよく存じております。大阪府道としてずっと事業が行われてきて、あと南海本線連続立体の問題があって、少しとまってる、延長、そうですね、ざっと３００メートルぐらいですかね。 　そこでですね、原課の方に聞きますと、大体、おおよそですけどもね、図上でスケールではかった程度なんですが、何でかいうと、南海本線連続立体がまだ進みませんから、だから常磐浜寺線はまだ事業が進まない。だからですね、まだ測量も何もしてない、事業に入っていない。その長さが、そうですね、３００かもう少し４００メートルあるかな。大体、そこに張りついている家は、私はその道路の南側でいえば２０軒か、もう少しあるかな、３０軒もありませんね。この道路の事業用地全体の広さはですね、約９，０００平米でございます。もう既にですね、４，０００平米がこれが買収済みです。大阪府道でしたからね、合併して政令市になって大阪府から引き継いできましたからね。 　そういうことでですね、残りの買収面積は９，０００引く４，０００ででですね、残り５，０００平米なんです。これは私は建設局に確認をいたしました。本当に原課からですね、この２０億円の予算で先行取得してほしいといったときに、１万６，４４０平米のこの事業用地の代替地として要るから、こういうふうな説明があったんでしょうか。 　　　（小郷会長、吉川副会長にかわり会長席に着く） ◎宮前　財政部次長　　冒頭申し上げましたように、この常磐浜寺線の事業が代替地ということで申し上げております。したがいましてですね、常磐浜寺線の事業用地ではございません。この用地につきましては、ＵＲさんのですね、向ヶ丘団地の撤去というんですかね、それに生み出された土地でございまして、これは先ほど１月になったというものは、我々建設局と議論をしている中で、こういう土地を常磐浜寺線及び南海本線の連続立体交差なり、ほかの事業の代替地としても活用できると。しかも先ほど、冒頭でもありましたように、監査から指摘されているとおりですね、将来的な必要性とか経済性も十分考慮して、むだにならない土地やと、まちづくりのために活用できる土地だということで、取得に向けて債務負担行為を計上したものでございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　今、次長の答弁は常磐浜寺線の代替地以外にも使うんだというふうなことなんかもお述べになったけれども、しかし、先ほど堺市長から公社理事長に対しての要請についても聞きましたし、それから、公社とＵＲとの契約内容、聞きましたかね。聞きましたね。その中でもですね、最初２０億円、これは常磐浜寺線の代替地として契約を結んで買ったんじゃないですか。それ以外も含めて買ってませんよ。どうですか。 ◎宮前　財政部次長　　先ほども申し上げましたとおりですね、代替地という事業で買っておりまして、常磐浜寺線の事業用地ということではございません。そのときには、我々、ちょっと確かでございませんけど、代替地というのは、当然、明示して、これは当然、監査の報告とか、そういうときにも当然出てくることでございますので、我々代替地だということを明記して上げているつもりでございます。以上でございます。 ◎花野　財政総務資金課長　　それから補足いたしますと、契約書の中では土地の用途につきましては、常磐浜寺線事業等代替地ということで、それ以外の路線の代替地についても認められておりますのでよろしくお願いいたします。 ◆栗駒　委員　　しかし、堺市長から公社に対しての求めはですね、しかし、代替地として求めてるわけです。その後、事情が変わったんかどうかわかりませんけどもね、その間ですね、実は、先ほど日にちについて聞きました。市長が公社理事長に対して求めたのが１１月２９日です。平成１９年の１１月２９日です。そして、公社理事長とＵＲの関西支社長が結んだ契約はですね、これは日付が平成２０年３月１０日、約４カ月開きがある。私は多分、その中で、あるそういう変更の必要があったんじゃないかなと、私は今、わざわざ財政総務資金課長がですね、そういう答弁をなさったんで、答弁要りません、私はね、そういうふうに推測せざるを得ないと思うんですけども、そうかなというふうなことも考えております。 　２０年度予算について鳳上線の金額が、これが５億円少なくなっていると。そして、原課から要求のない常磐浜寺線の５億円を盛り込んで、合計額は合うわけですよね、街路事業費の合計額は。片一方５億円少なくして、原課から求めのない５億円の路線を入れて公社に買わせたと、こういうふうになっているわけです。 　今、代替地として常磐浜寺線以外に使うんだと、こういうふうにおっしゃったけども、しかし代替地っていうのはね、本当少ない。そういう道路の事業をして、そしてその買収の補償はほとんどの場合、金銭補償が中心じゃないでしょうか、どうですか。 ◎宮前　財政部次長　　答弁させていただきました先ほどの、ちょっと期日のやつにつきまして、誤解があったらあきませんので、回答させていただきます。 　まず、ちょっと事務的な話になりますが、当然、先行取得の依頼があります。その上で、評価、土地の評価というのをとらないと、土地を買いにいけません。我々は当然、管財課の方でですね、土地の評価をしていただいて、相手と交渉するということになりますので、その先行取得依頼がないと、要するに評価もとれないということでございますので、当然それには期間を要しますので、そういうふうにやっておると、そういうことでございます。（「答弁して、肝心な答弁せんとだめやないか、時間もったいないからちょっと」と呼ぶ者あり） ○小郷　会長　　もう一回言うて。ちょっと時間とめといたってな、はい、言うてください、もう一回。（「会長そういうふうに言うてますからね」と呼ぶ者あり） ◆栗駒　委員　　２０年度予算について（「会長、財政課長」と呼ぶ者あり） 　いや、まあ、まあ、ちょっとまだとまってんやから言わせてくれるか。 　道路事業を行う場合に、買収を行って、その買収の補償は金銭補償がほとんどじゃないですか、現実として。そのことを聞いてるんですよ。 ◎宮前　財政部次長　　昨今ですね、金銭補償もございます。用地補償という補償で、さまざまな用地を提供していただく方の一番納得していただける形で我々検討しておりまして、大きく代替地を渡す場合、金銭補償する場合、それと残地につきまして、残地補償する場合と、こういう３つがございますが、委員ご指摘のとおり、金銭補償が多いというのは事実でございます。 ◆栗駒　委員　　そうですよ、多いんじゃない。ほとんどなんですよ、ほとんど。そして、あれＵＲの土地ですね、８街区、９街区とあるでしょう。あれがですね、平成１９年度で２０億円の予算を組んで、買って、実際は１６億円ほどで買った土地なんですが、常磐浜寺線のね、住民の方たちが、わしは代替地に行きたいと、金銭要らん。あそこどこ行きまんねん、あんな広いとこ、どこに。 　私、福井県の若狭でね、今、ダムをつくっておりましてね、あれはゼネコンどこやったかな、それで全部ね、ダムにしてしまった、私のふるさとなくなってしまった。それで村ごと移住ですよ、村ごと移住させられた。反対だったんだけど、ちょっと余談になりますな、まあ、やめとこうかな。村が割れて、全部移住っていう話だったんだけれども、それでも、３分の１しかまとまった土地、移住できなかったの。代替地いうのはそんなようなもん、そんな皆集まって行けないのよ。ましてや、その常磐浜寺線で今２０数軒かありますよ。そしてほとんどが金銭補償でしょう。何でこんなに広い代替地必要でありまんねん、そんなもん。それはうそですよ、それは。うその答弁。 　そして、そうですね、じゃあ、もう一回聞きましょう。その１９年度で２０億の予算をこれを組んで、土地を１万、どんだけやったかな、４，０００平米やったかな、ぐらいを買いました。まだ足らんので２０年度予算、原課から要求がないのにわざわざ５億円の予算を組んで、また買いました。買ったのはね、最近なんですよ、ついこの間。先ほど答弁あったかな。これは２月何日ですよ、契約したんは。そしてあの６街区ですね、左の上の方の、６街区買った。ですけどもね、ところが今年度、原課から常磐浜寺線の代替地がなくなったんで、予算要求またしてほしいと、ありましたか。あったかなかっただけでいいですよ。 ◎宮前　財政部次長　　要求はございません。ただし代替地はほかにもございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　ない。わざわざ求めておきながら、それでほかに使うっていうことでなくなったけども、原課からはないんです。結局最初からね、必要がなかった、その常磐浜寺線、あるいはそのほかも必要やったんかもわからへんけども、そういう必要性はなかった。私最初に聞きましたけどもね、外部監査人がその目的と必要性、きっちり確認せんとあかんというふうに求めて当然だというふうに答弁はあったけども、しかし、いろいろずっと議論の経過のようにですね、これはね、目的も必要性もですね、ほとんど感じられないまま、これは買ったということなんです。じゃあ、なぜ買ったんかというふうになるわけです。 　去年買ったのも、この間の２月に買ったのもね、公社とＵＲとの契約では、買い取り時期は平成２３年３月３１日、ここだけははっきりしてるんですね。なぜその日付で買わんとあかんのかなというふうに思うんですがね、ここだけはっきりしている。（「会長、財政総務資金課長」と呼ぶ者あり） 　まだ答弁求めてないでしょうが。 　私、結局この常磐浜寺線事業代替地、あるいは常磐浜寺線等事業代替地というのは名目でね、最初から市立堺病院の移転用地が目的だったんじゃないかというふうに私は考えております。私はこれが真実じゃないかというふうに思うんです。 　この前の本会議でですね、堺病院事務局長はこのように言いました。建設事業用地の買収ですが、一部を除き、土地開発公社で先行取得済みでございます。平成２２年度には再取得を予定していますと、こういう答弁が、確定的な答弁がありました。 　一方でこういうふうに土地、道路のために買っておいたのがですね、いつの間にか堺病院の移転用地としてすりかわっているわけであります。 　私は、以上、議論をしてきましたけどもね、堺病院がとにかく急ぐんですよ。堺病院そのものにつきましては、ここで議論いたしませんけれどもね。救命救急センターが、これがルネサンス計画に盛り込まれて、確かにこの大阪府下の医療圏第８区ですか、堺市が１つの医療圏ですよね。そこで第三次救急の施設がないからつくるというのは、これは当然だというふうに思うんですね。そこで、現地に、現地の現在の堺病院に併設しようというふうにやってきたけれども、ところがですね、建築基準法が変わって、そして耐震性で一緒にやると問題があるんで、それで現地が無理だというふうなことで移ろうというふうなことで今進んでるんだけども、実はね、これ姉歯事件ってご存じですよね。もう時間ないね。あれが平成１７年。これに基づいて、建築基準法が変わったのが、法律が成立して公布されたのが平成１８年の６月。ところが実際の施行は平成１９年の６月か７月、こういうことなんですが、ところが、そうですね、私、聞きましたら、実は堺病院、現地で計画してたんだけども、平成１９年６月に建築基準法の改正があったんで、だから無理になったんだと、こんなことをおっしゃる方がある。既にその１年前に法律は公布されてるからね、さっき言いましたように姉歯の問題なんか、もっと１年前ですからね、当然わかった話。だから、設計会社に聞きますと、いや、知らんかったって、こんなこと言うてるらしいですよ、その建築基準法の改定。いいですよ。（「はい、会長」と呼ぶ者あり） 　いいですよ。要らんです。（「会長」と呼ぶ者あり） 　答弁求めてません。（「財政部長」と呼ぶ者あり） 　求めてません。（「発言中やないか。失礼やないか。失礼なことすんな。質問者が質問中やないか」と呼ぶ者あり） ○小郷　会長　　続けたらええやん。おれは指名してないやん。はい、しゃべってください。 ◆栗駒　委員　　忘れますやんか。そういうふうなね、経過も聞いておりますよ。こういうことを考え合わせましたときに、私はですね、この平成１９年以降ね、こういうふうに道路の代替地として、道路事業の代替地として、そういう名目でですね、公社に土地を買わせたというのは、これは私は偽りだ、私はそういうふうに判断をしています。いろいろですね、言いわけをなさるでしょう、多分まあね。今、後でどうぞおっしゃってもらって結構ですがね。財政部長、何とか言いたいそうですし、多分何かおっしゃるんでしょう。しかし、こうした経過を考えるにつけですね、何ぼ言いわけなさろうとも、これはもう当初からですね、仕組まれたものだというふうに考えておりましてね、私はですね、そういうふうな、何かね、本当に少なくとも不自然ていうことは私は言えるというふうに考えておりましてね、こういったやり方で、土地を買うときにその目的、必要性、明確にしないまま買うということは、これはあかんというふうに思いますよ。 　先ほど、西村委員のいろいろ質問もございました。あれはあれとして、いろんな観点があると思いますけどもね、もういまだに大阪湾臨海地域整備計画かな、ベイエリア計画。まだ、持ち続けておりますから、あの土地を離せないというふうなこともありますから、これはまた脇へ置きますが、しかしですね、本当に貴重な市民の税金を使うときに、こうした本当に不自然な形で、あるいは不明朗といってもいいような、こういうふうな税金の使い方というのは許せないというふうに思います。このことにつきましてはね、私は納得できない、このことを申し上げてですね、答弁あるなら、１回言うてください、どうぞ。 ◎中條　財政部長　　済みません、発言中に手を挙げまして、申しわけございませんでした。 　ただ、かわいい部下がうその答弁をしていると断言しはりましたんで、そこは訂正というか、私が正味の事実と、私が認識しておる事実をご報告をさせていただきたいと思います。 　委員は、我々の説明の仕方が不十分だったために、大きな誤解をされていると思うんですけども、当初から、ＵＲの土地を病院の用地として我々が取得していたというふうにとらえておられるようですけども、堺病院を現地で建て替えれない、別の場所で建て替えると、最終的に決定しましたのは２０年の夏でございます。西村委員の質問のときもありましたけども、これは市の最高決定機関の庁議が２０年８月１９日に市立堺病院のあり方検討懇話会の設置についてという議題で、この後、この懇話会を設置して提言をいただいて、堺市の保健医療審議会におかけして、最終的に幾つかの市の持っている土地の中で、今の堺病院の場所では三次救急と一体にできないので、別の場所へ行くと、最終的に決定したのは、２０年の１２月２５日の庁議でございます。そういう医療審議会の審議とかを受けまして、当初は幾つかの候補地がございましたけども、ＵＲの土地に堺病院を移すというのは２０年の１２月に最終的に決定して、市長がプレスに記者会見したのも、この庁議の後だったかと記憶しております。これはもう、我々絶対うそはありませんので、それを見越して１９年にＵＲの土地を取得、病院のために取得しておるということは、申しわけございませんけども、委員の誤解であるということは答弁させていただきたいと思います。 ○小郷　会長　　特に時間がもうありませんので、栗駒委員、発言をまとめてください。 ◆栗駒　委員　　部長がですね、部下のことをかばうと、私が部下がうそを言っているというふうに決めつけたからという気持ちはわかります。それは部長の立場からしたら当然でしょう。そして、最終的に堺病院に決まったいきさつについても、今、ご報告がありました。これは私も承知をしています。しかし、最終的に決まったいきさつについて、いろいろ懇話会の問題についてもお触れになったけども、懇話会ができたのが８月で、１１月にもう結論を出す。その提言を受けて、医療審議会、たった１回の報告で１２月に了承すると。こういう経過もあります。だから、部長がそういうふうにおっしゃる気持ちはわかるけれども、しかしですね、こうした経過を考えたときに、それはひょっとしたら、私は部長や課長がいきさつを知らないんかもわからん。しかしですね、私は全市的に見たら、何らかの私は力が動いて、こういうふうな土地を求めたんだろうというふうな疑いは、私はぬぐい切れない。非常に不自然な形ということについては、ずっと、議論を進めてきましたからね、そういう思いは、これは私はだれでも持つんじゃないかというふうに考えてる。 　そしてもう一つはね、さっきも私も言いましたように、公社の土地を買うときのあり方、目的、必要性、このことをしっかりと把握をすることが必要だと、このことを申し上げた。そこをしっかり考えれば、本来ですね、経過考えればですよ、この１６億円で買った土地、あるいはプラスあと４億円で買ってるんですか、こういう土地も要らないというふうになるわけでありますからね、原課から求めないんだし、まだ事業はなかなか進まないんだから。そういう点でね、公社の土地を買うあり方も問題あるというふうになると思うんです。だから、いろいろ言いわけっていうんかね、答弁なさいますが、これは不自然に考えれば、そういう答弁は信用できないというふうに私は考えます。 　以上、申し上げて、この問題ですね、引き続き、場合によれば、また総括質疑で市長にも場合によってはお聞きしたいというふうに考えております。以上で終わります。 ○小郷　会長　　この際、午後３時２０分まで休憩いたします。 〇午後２時４８分休憩 〇午後３時２０分再開 ○小郷　会長　　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を継続いたします。 ◆西村　委員　　前の委員会でもですね、この道路残債、大阪府道、政令指定都市として堺が引き受けました。当然、引き受けたわけですから、管理費については当然大阪府からその分はいただいておりますけども、これは簡単にこうね、あれしたんですけど、合併特例債、トータルで２５０億円ぐらいのお金はいただいてますね。余りにも数字的に突出し過ぎてると。 　例えば４６０億円近い残債が堺市はある。一番少ない静岡やったら９７億円しか残ってないね。いわゆる突出してるわけなんです。さいたま、これは政令指定都市なんですけども、いわゆる最近、政令指定都市になったときの道路残債の話。いわゆる、それが余りにも突出し過ぎてる。じゃあ、道路延長が長いんかなと、あるいは人口的にどうなんやろうということを一番下のちょっと赤線で書かせていただきました。１キロ当たりの道路残債ね、何ぼですか、２．１９８億円ですか、１キロ当たりね、堺は。一番安いとこは、１キロ当たり１，５３０万円ですね。うちは２億１，９８０万円。１人当たりの道路残債、今度は人口も含めますと、堺市は１人当たり５万４，９００円の道路残債を払わないかん。一番少ないとこは静岡の１万３，８００円、どの数字を見てもですね、余りにも堺市が大阪府から受けた数字がですね、悪い方に飛び抜けておるということを以前も指摘しまして、あれから約１年ぐらいたっておりますけど、その後、大阪府とどのような交渉をされましたか。また本年度の予算にもですね、どれぐらいの返済金額を計上されているか、そして今までに払った分もあわせてご説明ください。 ◎宮前　財政部次長　　まず、今年度の予算計上額でございますが、昨年と同額の２３億計上しておりまして、１８年度政令市以降ですね、毎年度ですね、２３億円ずつ支払いをしております。それと、大阪府との協議状況でございますけど、昨年からですね、大阪府の財政課と議論いたしてまして、昨年の５月の議会でも西村委員からのご指摘いただいた点も含めまして、向こうの財政課と協議をしております。 　当初４６０億円の根拠の数字もですね、説明を受けた次第でございますけど、ただ、そのときに大阪府の方から示されてる堺市の事業別シェアというものがございます。これについてシェア何％という数字は示されておりますが、その中身について根拠が我々もちゃんと把握できませんでしたので、それについては大阪府と堺市でその協議する場、もしくはその資料をですね、お互いの目で見るということをしたいという要望を申し上げまして、大阪府からの一定理解も得ておりますので、この３月、４月からですね、具体的に、実務的なまず数値の把握というんですか、それに努めていきたいと、そういうふうに思っております。以上でございます。 ◆西村　委員　　当然、道路、大阪府の道路が堺へ移管するわけですから、その事業に対してある程度、堺が債権を引き継ぐということは当然だと思うんですよ、これはね。ただ、私が言いたいのは、余りにもこういう突出し過ぎた金額を、これを払うとすればですね、合併特例債だけでも２５０億しかないわけですからね。あるいは本市が政令指定都市になって、例えば美原云々についてもですね、４３７億円ですか、そういうことも当然していくわけですし、まずこれだけでも非常に、何のために合併したんやというようなことが数字的にはっきりとあらわされている。 　そして部分的には、そら、まちによってね、田んぼの中、道つけたとか、１メートルのコストがちょっと安いとか、もちろん、そういうことはありますよ。そういうことはあります。だけど、今のご答弁でですね、本格的に事務的にまずね、ただ高いや安いやいうことじゃなくて、やっぱり理論的にやっぱり、これは堺市が引き継ぐもの、これは大阪府が当然持つべきものであるいうことを、これは事務的にしっかりとやるということが大事だと思うんですね。そこで今、３月、４月からかけてですね、事務的にしっかりとやるというご答弁いただきました。本当にしっかり頑張ってくださいよ。ここで物によっては２０億、３０億、５０億すぐ変わりますよ。だから、私は持つべきものはそれは何も持ったらいいんですね。だけど、おかしいな思うやつは、とことん書類を保留で残してでも頑張っていただきたい。これは大きなお金なんですね。払い出したらもう絶対払わな、決められたら払わないかん金ですから、特にまた１年後ぐらいにですね、あるいは途中で進行状況を、ご説明願いたいと思います。しっかりと頑張ってください。よろしくお願いします。 　２番目ですね。次の、これはですね、落札差益ということで、ちょっとお尋ねいたしたいと思います。入札、いわゆる予定価格があって、実際には入札価格ということが、その差ですね、その差のことでお尋ねしたいと思います。最近の建設工事における落札についてお答えください。
   ◎福岡　契約課長　　直近の落札差益についてお答え申し上げます。 　平成１８年度、１９年度における契約課発注の設計コンサル等工事関連業務を除きます予定価格が２５０万円を超える建設工事の落札差益でございますが、平成１８年度の落札差金は全体で３７億５，８００万円、このうち土木工事が１６億１，８００万円、建築工事では約５億４，５００万円となっております。平成１９年度の落札差金は全体で５７億５，０００万円、このうち土木工事が３１億１，７００万円、建築工事は８億２００万円となっております。以上でございます。 ◆西村　委員　　当然、落札差が出た、これは入札金額が下がったいうことでね、この差額の金額は財政的にどういう形で処理されておられますか、ご説明ください。 ◎宮前　財政部次長　　まず、土木工事が中心になるかとは思うんですけど、私どもは各局に予算配分を枠的に配分しております。したがいまして、落札差金につきましては、その都度、例えば１，０００万、２，０００万という落札差金があればですね、新たな当然事業に使えるという仕組みになっております。ただ、最終的に残ったものは、不用額ということになろうかというふうに思います。以上でございます。 ◆西村　委員　　当然、余ったお金ですから、ある意味では当然市の行政に使えばええということなんですけどね、非常に今年度は国も堺市もですけども、少し２１年度予算には公共事業をふやそうと、これは公共事業、いわゆる建設関係の公共事業いうのは非常に携わる人口が非常に多いんですね。産業としては一番多い、直接、間接、十七、八％ぐらいの人が直接、間接で携わっているというふうにも言われております。 　そこで、政府もですね、公共事業を少し、かなり今までカットしてたのを少し出そうということでやっております。私はですね、この当初、一番当初、今回もそうですけど一般会計入れて６千数百億円の中に、建設工事も当然予算が入っております。当然、これは予定金額は満額予算組んでますわな、満額。それを入札制度によって、約２割近い６０億ぐらいの、去年ですけど、６０億ぐらいの落差が出てきてるわけなんですね。 　そこでですね、これをもし６０億としましょう。そうしたら、それを１億の工事をその分をですよ、全体的には予算が食うてプラマイゼロにしてるわけなんですから、一応、予算が使い切ったとするならば、６０億、１億円の工事やったら６０本仕事が出るわけなんですね。そこでまた２割いうたら１２億円余る。そうしたら、そこで５，０００万のんしたら、何ぼですか、６０本また仕事がふえる。また入札かけたら６億ができる。１，０００万の仕事やったら、また６０個できる。もう一回やったらまた下がってくるわけなんですね。そういうことで、３００、４００、あるいは５００近い工事発注が、例えばその建設業の枠の中でそのお金を有効に使おうと思ったらできるわけなんです。当初は建設費、あるいは民生費とかいろんな形で、あなた方の給料もちゃんととっておるわけなんです。 　そこで私は、以前ですね、もう六、七年前だと思いますけども、１００億近い落差が出たとき、８０何億の落差が出たときあったんですね。そして、ある意味では、またもう一つは、１００億、２００億の工事を削減しようと、５０億、１００億削減しようというような時期が重なったときがありました。そこで、５０億削減、公共工事を削減するんやったら、５５億、あるいは６０億を削減しようやないか。そして残りの５億、１０億はいわゆる身近なインフラ整備にかけたらどうですか。その当時は今もそうですけども、どの市町村も財政が非常に厳しい、厳しい、厳しい、あなた方の給料もカットされたような状態のときでした。そしたら、５０億が６０億、工事を落としたってやね、その１０億をいわゆるインフラ整備して、目の前の、市民の目の前にして、うわぁ、こんなとこ電話したらすぐに修理してくれるとかいうて、いわゆる財政が厳しい割には本当にきめの細かい市政をやってくれてるというふうに私は説明しましたところ、すぐに各整備事務所に数千万円単位のやつが１億ずつ組んでくれたいうことで、今、六、七年たってきておるわけなんですね。 　今回もですね、その間ずっと、そういうふうにやってくれてるわけなんですけども、最近話を聞きますと、あるいは私自身も体験しますと、これちょっと舗装直してくれへんか、要するにもう予算いっぱいやから来年に回してください。ほな、そこが直ったら、その近所の人も、やっぱり新しいのできて古いとこやったら、私も新しいのしてほしいなとか、ここおかしいんちゃうかとか、そういうことが逆にすればするほど入ってくる。そこで、じゃあ、これ続けてやったってや、あるいは、ことし無理やったら、来年これとこれとできるかいうたら、いや、先生ちょっと待って、するのは。じゃあ現場見てほしいと言うて、いや先生やっぱり修理せないけませんね、じゃあ、したってやって言うたら、いやいや、ちょっと予算が非常に厳しく、当初出した５％、１０％、厳しいんですよと、だからこれ３年に分けてくださいよと、ちょっと話違うでということで、あえて今回質問させていただいたんやけど、そういう、本来はこの大きい工事で予定は組んどった、その落差をですね、僕は全部使えとは言いませんよ、せめて１割、２割ぐらいはですね、そういうインフラ整備等々にですね、やっぱりしてあげるべきちゃうかな。あの当時私は、５０億予算減らすんやったら、６０億減らしなさい。それはあなた方がその当時は、あなた方の給料もカットされてるからね、これに使いなさいとか、なかなか言えない時期でした。だけど、やり方によったらできるじゃないかと、そして市民が喜んでもらえるんちゃうかと。 　だけど、今、ちょっと事情が変わってきている。今、そういう意味で、例えば、その建設工事で組んだ予算をそういう形で使っていけば、今言う、もう３００も４００の工事がふえるんですよ。今の入札制度の率でいけば。だから、その分の残りの１割２割ぐらいですね、地域に自由に、自由にいうたって、捨てるわけじゃないんですからね、川へ流すわけじゃないんですからね。僕はひとつ、これは予算書変わらないですから、この中の範囲でできる話ですからね、ひとつ前向きに検討していただけますか。財政局長、どうですか、ご答弁。 ◎五嶋　財政局長　　現実の運用におきましては、かなり入札差益などを使って、可能なものは流用して事業をしていただいているというような運用はしておりますけども、引き続き、今後も落札差益等があった場合には、そういったものを活用しながら、柔軟に対応してまいりたいと考えております。 ◆西村　委員　　落札差益が３０億、５０億あるからいうて、１０億のつくれいうたら、やっぱりそれは計画とかいろんなね、時間がかかります。だけど、地域のインフラ整備いうのは、１カ月か２カ月あればできるわけなんで、何もたくさんのお金を使えとは言うておりません。そのうちの１割、２割を少し見てやれば、見てやっていただければ、地元に密着したサービスが、インフラ整備ができるんじゃないかということで、ひとつご要望しておきます。ありがとうございます、その件につきましては。 　それで、うちの部屋でもいろいろと本会議の後、議論がありました。だけど、私の言うてることはなかなか理解してもらってないようなところがある。中でもですね、非常に理解してもらってないいうことがあって、理解してほしいなと思いました。それであえて質問なりさせていただきますけども、これは、今回の問題の積算という観点をとらせていただきました、積算のね。 　そこでですね、Ａ社がこれトータルで１億円の事業としましょう、１億円で事業しました。機械整備が６，０００万、維持費が５００万、人件費が３，０００万、それから一般管理費５００万と、そうしたときにですね、Ａ社が連続してとった場合はですね、Ａ社が連続でしたら当然、１億円でずっととったと、仮にしましょう。そこでですね、私はあのときの話でも、指名業者がどうのこうのとか、そんな話じゃなくて、積算の物の考え方が違いますよいうことを強調して言ったつもりなんですね。 　ここでですね、これで５年機械を、今は６年償却されてるらしいですけどもね、６年償却を極端に言えばですね、一遍の契約にこの機械分だけ、これぐらいになってるんですね、１年で。これぐらいの設備費を一遍に払ってるんですね。それは途中でショートしたから、その後はちょっと置いといて、問題はですね、６年を償却しましょうと、これで言うたら、数字で言うたら、６，０００万とします、計算しやすい。１年間１，０００万ずつ償却しましょう。６年たったらこれはこの機械はゼロ円なんですよ、ゼロ円になるんですね。 　それで、今度同じそこを入札、今度かけます。時間が来たら必ず入札かけてるわけなんですからね。そしたら、もしＡ社がとったときで、下がＢ社とったときなんですよ。下の図面はＢ社がとったときなんですね。 　この下の方はですね、いわゆるＡ社がとって次５年、６年たって、次Ｂ社がとった。それでまた次Ｃ社がとったと。こういう図面なんです。それで上の図面はＡ社が五、六年やって、Ａ社がまた五、六年とった、またＡ社がとったときに、じゃあ、上の①という番号の６，０００万と６，０００万はある意味では必要ないんですね。ここの維持費の５００万いうのは、当然、要りますけどね。こういうことを私は１つ、１点言いたかった。 　それと、今申しました、言うたように、ここで５年払ってる、なぜじゃあ、この機械を使えたら、それプラス２年残ってるわけですから、１億４，０００万円ぐらいの、この図面の数字でいえば、１億４，０００万ぐらいのお金が有効に使える。だけど、今度のやり方は、極端に言うたら機械費をこうしたわけですね、ちょっと見えますか、機械費をこういうふうに、ここで６年間で２回の大きな費用を払っているということなんですね。 　それと、これだけをトータルしたら相当な、こんな警備だけじゃなくて、委託契約が相当あるわけなんですけどもね、この分についても、じゃあ、検査はどうされてるんですかいうたら、検査はしてないと言うてるんですよ。ね、答弁。 　そこでですね、これだけの工事をやりながら、なぜ検査がないんですか。お尋ねしたいと思います。 ◎松田　調達課長　　ご質問にお答えいたします。委員お示しの件につきましてでございますけれども、学校の機械警備のことを例にお話しさせていただきますが、工事というふうにおっしゃられておりますが、調達課の方、あくまで委託の契約ということで考えてございます。委託の契約につきまして、工事のような検査というのではなしに、仕様書どおりに機器が設置されているかどうかというようなことを各所管課において確認いたしております。また、検査書類、特に提出するということは指定しておりませんが、業務開始に先立ちまして、警備計画書というものを提出させております。この警備計画書には送信機・センサーの位置、警備経路、巡回警備時間、コントロールセンターに設置されている機器のリスト等、そういうものが載っておりまして、これを提出させまして、適正に履行できるかという点について確認を行っております。以上でございます。 ◆西村　委員　　機械業務契約書のですね、第１１条の第２項を読んでいただけますか。 ◎松田　調達課長　　第１１条の第２項、監督員はこの約款のほかの条約に定める職務のほか、次に掲げる権限を有する。契約の履行についての乙または乙の業務責任者に対する指示、承諾または協議。今のが１でございます。２が、この約款及び仕様書の記載内容に関する乙の確認または質問に対する回答、３、業務の進捗状況の確認及び履行状況の監督、以上でございます。 ◆西村　委員　　２２条を読んでいただけますか。 ◎松田　調達課長　　２２条、２２条のＡでございますが、乙は業務が完了したときは、その旨を甲に通知しなければならない。甲または甲が検査を行うとして定めた職員、以下検査員というは、前項により業務完了の通知を受けたときは、その日から起算して１０日以内に検査を完了し、当該検査の結果を乙に通知しなければならない。以上でございます。 ◆西村　委員　　それとですね、関係法令の抜粋なんで、地方自治法、地方自治法施行令の監督または検査の方法、あるいは契約の履行の確保ということが、これは持っておられますか、書類、今。 ◎松田　調達課長　　地方自治法第２３４条の２、契約の履行の確保というものでございますが、「普通地方公共団体が工事若しくは製造その他についての請負契約又は物件の買入れその他の契約を締結した場合においては、当該普通地方公共団体の職員は、政令の定めるところにより、契約の適正な履行を確保するため又はその受ける給付の完了の確認（給付の完了前に代価の一部を支払う必要がある場合において行なう工事若しくは製造の既済部分又は物件の既納部分の確認を含む。）をするため必要な監督又は検査をしなければならない。」というところでございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　１６７条の１５の１と２、読んでください。 ◎松田　調達課長　　１６７条の１５、監督または検査の方法、「地方自治法第二百三十四条の二第一項の規定による監督は、立会い、指示その他の方法によつて行なわなければならない。」以上、いろいろ各号ございますけれども、最初に書いてございますのは、以上でございます。 ◆西村　委員　　そういうことでですね、堺市の契約規則、堺市の契約規則でですね、監督職員等及び検査職員等という３８条があるわけなんですけども、本市はですね、職員若しくは同項の規定により市長から検査の委託を受けた者を、いわゆる検査員を出しますと書いておるわけなんですね。そして、一番、検査とか検査員の、これはあなた方が今回でも、今回の新しい入札でも、出された書類なんですよ、出された書類の中の、私これ、あなたが読んでいただいたんですね。業務契約書。今回の入札等々にありましたね、それもこの中に書かれておる。 　例えば話しましょう、今１００万、今、工事の話しましたけど、１００万あるいは１億、１０億でも、当然、検査いうのはあるわけなんです。検査いうのはある。これは建設局来てなくても、検査あるんです。１００万円でもお金で渡して、ああちゃんとしてくれてるなということはあるんです。そしてそこで合格せんかったら、お金は払わない、払わないんですね、それが１００万円だろうが１，０００万円だろうが１億であろうが。これはその規模によって違いますけど、１億、数億円の事業なんですけども、ここに検査員あるいはその工事を済んだ後には、検査を１０日以内にしなさいと書いておるのに、検査を一回もしてない。そうしたら、私が聞いたら、いや調達はいいんですいうて、それは違うと思う。 　調達、例えばたまたま警備の話しますけど、有人警備はその人らが来るからそれでいいんですよ。それでもその人を、こういう人をいれてくださいいうて、検査とは言わないけど、面接なり指導なりしますよ。あるいはまた、たった安い１万円ぐらいのグラスでも、このグラス１０個買う、これはクリスタル買うか、普通ガラスの買うか、仕様書に必ず書いてるでしょう、書かないんですか。そういう場合は、どうですか。 ◎松田　調達課長　　例えば、物品の場合でございましたら、品質であるとか、形状であるとか、仕様書の方にはそのようにうたっております。以上でございます。 ◆西村　委員　　当然、１個１万円のグラスもあれば、１個１００円のグラスか２００円のグラスもあるわけ、だからそれが仕様書なんですね。だから、あなた方は今回の問題にしても、仕様書いうのをちゃんと出してるわけ。検査っていうのは、その仕様書に書いたことがきっちりできてるかどうかということをするのがを検査や。そしてそれができ、なおかつ、それが機能を発しているかいうことなんです。この２つですよ。いわゆる言われたとおりの品物が入っているかいうことなんです。 　だから、こんなもんであろうが、例えば、もっと極端に言いましょうか、鉄骨としましょう、あるいは鉄筋としましょう。ほかの契約の方もおられるから。鉄骨、鉄筋あるいはほかの材料でもいいんですけど、ここでもしこのビルを建てるとしたら、どういう、それを仕様書なりに書いておられますか、恐らく契約課長やったらわかっておられるから、ちょっと、通告してなかったけど。 ◎福岡　契約課長　　仕様書等の中身については、余り詳しくはないんですが、鉄筋、鉄骨については、当然その寸法、それから本数、例えばそれが１平米あたりに何本入れるかというようような本数まで仕様書にはうたっております。以上でございます。 ◆西村　委員　　それは図面の中での話であって、部材そのものはですね、いわゆる工場からここへ持ってくるということで、いつ製造したものいうことで、ここへ入ったときに納入検査もしてるんですよ。まず検査するんですよ。それは監督員がするんですよ。そしてこの品物は使っていいですよということで、この柱の中には鉄骨や鉄筋が入っておるんです。 　じゃあ、鉄筋、鉄骨、その辺のスクラップ持ってきて入れたらどうなんですか、それはいいんですか。契約課長、どうですか。 ◎福岡　契約課長　　それは納品時の検査をしておりますので、もしそういうことで、納品時の検査に不合格となれば、仕様書違反ということになると思います。以上でございます。 ◆西村　委員　　そうなんですね。仕様書に従って皆契約を受けるわけです。そして仕様書に従って、あなた方は積算して金額決めるんですよ。その入札金額を何ぼで落とすかは、それは業者の問題なんです。だから、底なしのもあるから、底なしのもう１円っていうような、１円っていうような入札もありましたやん。それはおかしいいうことで、今、底が大体決まってきて、底上げもしてますよ。だけど、それだけの、これはね、この警備だけの話と違うんですよ、もっと大きい問題あるんですよ。あえて僕、なぜ言うてるかいうと、工事契約より調達の金額の方が１年間の使う金額大きいんです。そこで、何の検査もなく、市場に、市場にいうんか、堺市の税金が使われている。それを何とも思わない、違う。調達であろうが、契約であろうが、仕様書が原点なんや。仕様書に書かれたことを今度積算に入るんですよ。だから、こういう、これも一緒なんですね。この機械を使いましょう、だから似たような機械が５つあったとしましょう、私はこの機械使いましょう、だけど設計書には１つの機械が１万円以上ですよ、１０万円以上ですよ、３万、２万のはあきまへんよって、一定の基準をつくってるんですよ。ほんなら、この中でも１０万円のが５社あったら、私はこれ使わせてもらういうて、これが事前の承認という言葉なんですね。オーケー、それやったらいいですよと、こうなるわけや。 　調達課は今言いましたように、入札金額よりさわっとる金額、額で言うたらはるかに多い。件数ももう無造作ですよ。だけど、こういうことが年間何十億動くものが、検査もなしにノータッチ、そして今言う、積算というものをわからんから、こういう問題が起きてる。これ続けて受けた人どうするんですか。いいわね、最高に。だけど、下のこれ、同じ業務なんですよ、こんだけ違うんですよ。そのときに検査をした、そしてその積算の、いわゆる機械器具損料をしっかりと積算してたら、あそこで機械器具損料償却してるからゼロ円なんですよ。ゼロ円いうことは、これは要らんということになるんですよ。極端な言い方すれば、そうしたら、あるいはまた、もっともう何でも、ぽんこつでも何でもその辺へつけたらいいんですよというて仕様書書いとったら、だれもさら持ってきませんよ。ぽんこつ使いますよ。捨てるようなやつ持ってきて使いますよ。だけど、あなた方の仕様書はどうなってるんか、仕様書の機械器具の中身はどういう計算をされてるかご説明ください。 ◎松田　調達課長　　積算ということでございますが、まず、機器についてご説明させていただきます。 　機器については、仕様でどういう品質、規格等であるかの指定を行っておりません。といいますのは、先ほど申し上げたかと思いますが、機械警備業務等の委託業務は業者から役務の提供を受けるということでございますので、その役務の提供がなされることを仕様書に盛り込んでいるものでございます。機械警備におきまして、機器の仕様を規定しない理由としましては、機器の設置が主たる目的ではないというふうに考えておりまして、その機器を用いて、事故発生、異常の発生の情報を受信した際、規定時間、今２５分以内ということになっておりますけれども、現場に急行し、必要な措置を講ずる、こういうことが機械警備の主たる目的であると考えておるものでございます。 　続きまして、積算についてでございますけれども、積算につきましては、業者が負担する各種センサー等の機器料、警報信号を確認するための基地局の人件費、維持費と一般管理費で構成されております。以上でございます。 ◆西村　委員　　あのね、そんなこと聞いとらへんねん。僕はこの図面を見て言うてる、それの積算をいわゆるさらでしてるんですか、じゃあ、ゼロ円の価値観で積算してるんですかって聞いてる。どっちで積算されてるんですか。 ◎松田　調達課長　　積算につきまして、新しい機械で積算の方を行っております。以上でございます。 ◆西村　委員　　それでいいんですよ、じゃあ、さらでしてるんやったら、じゃあ、５年たった、６年たって、機械というのは年数たったら古くなるんですよ、その価値観をどこで、何ぼの価値観あるか見るいうのは、損料計算なんですね。税務署も一緒なんです。それを会計検査法の積算法の話をしたわけなんです。だから、今、あなたがさらで見た、６年間見た、それ見てるんでしょう。じゃあ、６年たった、その機械は中古になってゼロ円や。じゃあ、現実にＡ社はＡ社、続けていったときに、あなた方は検査もせんとやね、さらが入ってるか、中古が入ってるか、わからんとそのままずっとさせてるやないか。するとあなた方が今言うてること、全然かみ合わないから、この間の議論もかみ合わないんですよ。それもう一回答弁してください。 ◎松田　調達課長　　お答えを申し上げます。積算におきまして、新しい機械ということを使っておるんでございますけれども、予定価格、積算の上での値を求めるために新しい機器ということで行っておるものでございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　あのね、だから私あのときも、その本会議の前も、今回もそうですけど、あなたと、あるいは部長、局長とも同じような話あったから、わかる人と話をしてくださいと、私は言うてますよ、常に。部長であろうが、局長であろうが、課長、そんなん関係ないねん。そのことをわかってる人を連れてきてくださいと。今、あなたこの中身、私が言うてること、一つもわかっとらへん。だから、本会議のとことなぜ筋違うかいうて、だから本会議で済んだ後も、わかる人を積算法がわかってる人を連れてきてください、そして説明してくださいと言うてる。だけどあなたは何回かうち来られたけど、同じ、波長いうんか、それが合わない。あなた今言うた、さらいうて、償却法でゼロになったものが、今度中古品になるんで、その次にまたさらで見るんでしょう。あなた言うてること、ちょっと理屈合いますか。合う人ちょっと手挙げてみてください。彼の理屈が合う人。知らん人はわからん。だけどここでわかるでしょう、これで。これぐらいで。 　あのね、ほかのこともいっつも言うてるねん。課長さんや局長さんや部長さんが来てくれとか、そんなこと一言も今まで言うたことない。その行政の何かやろうとしたら、一番わかった人を一緒に連れてきてください。ほんなら５分で話つくんですよ。わからんもんと、知らんもんとしゃべっとったって、こんなもん何時間かかったって無理ですよ。だから、あの本会議の後でもそうなんです。そして何か、議員も皆さんでも何か業者のために私がやってるというようなしょうもないことも何かうわさに出てるらしいけど、そんなことやったら平場でしますよ、しょうもない話ならね。 　そして、局長に最後に聞きたい、これは今、わかった人を今後もう一回連れてきてくださいね。もうこれ以上、説明しようがないねん、僕はもう、極端に言うたら。わかるでしょう、これ。これでわからんかったら、何ぼ素人でもちょっとおかし過ぎると思いますよ。 　それと、うちの部屋でもいろんな問題も抱えてやってますけどもね、この間、本会議で、あなた方とすれ違いがありました。すれ違いが。話がなかなか合わなかった。だからあなた方にも理解してもらい、私の質問も悪かったかもわからんけど、知らん人が答弁しとるんやから、よけいにすれ違い、いかなかった。だけど本会議は済みました。 　そして廊下で局長さんとお会いしました。先生、すれ違いばっかりでごめんなさい。もうちょっと詳しい資料持って説明行きますわって、その後、資料も来なかった。言うてから来たね。しばらく１０日も２週間も。あの本会議で資料出します、すぐ出しますいうて、それもできない。そして廊下ですれ違うたときに、僕に一言もあいさつなしに、うちの部屋入った。何のために入ったんか、答弁してください。 ◎太田　理財局長　　部屋の方へお入りしたというのは、ちょっと私もあれなんですが、資料の件につきましては、本会議の方でも陳謝をさせていただきまして、担当の方に命じまして、言われている書類については至急に届けるようにというような指示もさせていただいたところでございますし、きっちりとご報告させていただいているもんだというふうに理解をしておりました。 　それから前段のご質問でございますけれども、現在の業務につきまして、今、委員の方からお示しのように、新品であるか旧来のものを使ってるかとか、そういった確認・点検の問題もございますし、それから、積算上、新品と扱って予定価格をはじき出しているという、こういった点との矛盾点と、こういうご指摘でございます。確かに、監督という面での手抜かりと申しますか、不備なところというのもあったわけでございますので、調達業務にかかわりませず、入札関連業務につきましては、公正に運営するという視点で、いま一度、点検をする中で、その確認方法といったものも検討をしてまいりたいと思っております。 　それから、新品と旧来の品との評価の問題でございますが、一応、入札予定価格をはじき出す考え方としましては、一応６年なりの契約期間の中で設備・機器類の投資経費というものをどう見るかというような考えの中で、はじき出す参考にはしておりました。そう言いながら、現実問題、委員の方にご指摘のございますように、Ａ社、Ｂ社の違いによって、その経費というのは変わってくるわけでございますから、いろんな形で明確にするように、検討を加えて、早いうちに結論を出していきたい、かように考えてございますので、よろしくご理解のほどお願いをしたいと思います。 ◆西村　委員　　あのね、私の部屋の前で会うてね、ものの本会議済んで５分もたってないんですよ。あなたは行ってないとか、また忘れた、その程度の私に対しての答弁なんですね。それと、いま、何回も言うけど、あなたとしゃべったって、あなたがそのことわからないからやけど、金額決めるのは、積算せんかったら金額は出てこないんですよ、出てこない。例えばこれにしたって、下の人件費にしたって、適当にあなたが人件費何ぼって買いとった、この事業は何人ぐらいの人が要る、だから、今のその業務に携わるんやったら、１万５，０００かな、２万円かないうてかけてるんですね。その積み重ねが設計金額なんですよ。調達であろうが、契約であろうが、普通の工事であろうが、関係ないわけですよ、わかりますか。 　だからそれを実際には、こういう形で一遍に、さら機械一遍に６年分買うてるわけ、一遍に納入してるねん。ただ、それを随契契約してるから、結果的にこう、今書いたようなんになっておりますけどね。積算の仕方もわからん人間が、そこで入札して、ここにあなた方は今回でもそうなんで、私が聞いたときでも、ここにあなたが契約書、ここへ書いてある。検査員をつけます、そして１０日以内に検査もします、この契約書は何なんだ。あなた方が言うてる契約書や、ここに読んでいただいたの。これあなた方がその業者に渡してる契約書、僕が手に入れたわけじゃない、だからあえて読んでいただいたのね。それを渡してて契約してて、監督員は要りませんって、それやったら監督員のとこ消さないかん。検査、消さないかんのと違いますか。だれか、もう同じ、わからん人に聞いたって。ほかの人だれか、そうですか、いやそんなもんしなくていいんだという、だれか手挙げていってください。これは法をだれか勉強してる人。 ○小郷　会長　　西村委員の要綱に基づく発言時間が既に経過しております。簡潔にお願いをします。今、最後の答弁ということで、どなたか答弁。（「法律を、この契約書の法律を知った人の答弁じゃないと、わからん人に聞いたってもう仕方ないからね。この契約書は、これは要らんのか、こんなん余り」と呼ぶ者あり） 　今、西村委員の質問に答えられる方、おられますか。 ◎太田　理財局長　　済みません。ご指摘はごもっともだというふうに考えてございます。そういったことから、検査体制をどういった形できっちりと行っていけるかというのを、早々に考えまして、その方法を確立してまいりたいと思っております。以上です。 ○小郷　会長　　ちょっと待って。もう一言でまとめてな。はい、どうぞ。 ◆西村　委員　　あのね、これは前から同じこと言うてますけど、説明、私と何かするんやったら、説明するとしたら、私に説明するべきなんです。そして、知った人が説明しにこないかん。だれが来たって中身話したって、通じない者が説明に来たってあかん。ぐるりに質問やめてくださいとか、しょうもないことせんと、堂々と私に言うてきなさい。そして、仕事をわかった人を連れてきなさい。付き添いは何ぼ来たって構わん。だから今度、この問題にしても、何もこれだけと違うねん。もっと大きな問題がこの調達の中にありますよ、金額的にも何十億の。そういうことも含めて精査して、後日で結構でございますから、こういうふうに勉強しました、これはこうですって、何もこれだけとちゃいますよ、ほかのことも大きいことがあります。 ○小郷　会長　　はい、わかりました。今、西村委員の発言については、西村委員として理解のできる納得のできる回答を持ってきてほしいと、こういうことでございますので、理財局長、ちゃんと法律のわかる方を連れていって理解をしてもらってください。 　以上で西村委員は質問を終わってください。 ◆西村　委員　　はい、ありがとうございました。 ◆長谷川　委員　　皆さん、大変お疲れさまでございます。いよいよ最後になりましたが、私の方から、この予算審査の総務財政分科会での質問をさせていただきたいと思いますが、本日、取り上げます個別のテーマに入ります前に、本件、予算審議にあたっての総論的な質疑をまず２つ行いたいと思っております。 　最初でございますけれども、本年度の最初の庁議でですね、市長は市政の公開性や透明についての発言をなさいました。ここに市長がいらっしゃったらお聞きしたいんですが、いらっしゃらないので、申しわけありませんが、市長公室長、どんな発言を市長がされたか、お答えをいただけませんか。 ○小郷　会長　　市長公室長、理解できてますか。わかったら言うてくださいね。 ◎藤岡　市長公室長　　市政の公開性、透明性について留意いただくよう、昨年４月の庁議でもお願いしたところですが、加えまして、説明責任、アカウンタビリティの徹底について改めてお願いをいたしたいと思います。議会はもちろんのこと、しっかりとした市民への説明責任が求められていることを十分に理解してください。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　この市長の言葉を受けてですね、本市で情報公開を担当する部局はどのような対処をなさいましたか。 ◎水口　広報広聴部副理事兼市政情報課長　　本市におけます情報公開制度でございますけれども、市の保有する情報の一層の公開を図っていくという点と、もって市政について市民に説明する市の責務が全うされるよう、市民の的確な理解と批判のもとにある公正で民主的な市政の反映に寄与するということを目的に実施をしております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　この総務財政委員会、先ほどから何度も委員長が注意されておられますけども、きちんと質問に対してお答えをいただきたい。今のは全く質問に対する答えじゃないでしょう。 　私が伺ったのは、あそこに示しておりますけれども、今、市長公室長がお話しくださった市長が市政の公開性あるいは透明性について、特別に今年度の最初の庁議でおっしゃった。このことについて、あなたじゃないかもわかんない。だから、どなたでも結構なんですが、本市で情報公開だとか、あるいはこういうふうに公開性を高めようとしている方々、それを担当している方はどんな取り組みをしてきたんですかというのを私は聞いてるんです。 ◎浅井　市長補佐官　　今、委員のご質問に対して的確にお答えできなくて申しわけないんですが、市長から庁議でそういうお言葉をいただいたというのは、わかっております。ただ、これはあくまで訓示として我々受けとめまして、これに基づいて、特に市政情報課の方で、これといったことをした記憶はございません。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　市長はどんな思いでわざわざ年度初めの庁議でこれをおっしゃったんでしょうかね。皆さん方がその程度の受けとめ方しかしていないというふうに市長は思っておられたんですか、どう思われますか。 ◎浅井　市長補佐官　　説明不足で申しわけありませんが、我々、ふだん市長から、当然、市民に対する説明責任の重大性というのは、常々訓示をいただいているところでございます。今回、４月の庁議でですね、特に市長はそういうことを申し上げられたということは、我々重々肝に銘じているところでございます。 ◆長谷川　委員　　そこで伺いますけれどもね、それでは、本市の政策決定などにおいて、意見を聞くさまざまな機関があると思うんですが、審議会だとか懇談会とか、その公開については皆さんはどのように取り組んでいらっしゃいますか。 ◎水口　広報広聴部副理事兼市政情報課長　　本市の審議会等の会議の公開の件でございますが、実施機関におきまして市民の市政への参加を一層推進し、市政の適正な運営を確保するため、市民、学識経験者等で構成され、本市の事務について審査・審議・調査等を行う審査会等の会議の公開に努めなければならないということで公開を推進をしてまいっております。以上です。 ◆長谷川　委員　　そこで伺いたいんですが、今は予算審査の課題になっております、きょうも議論がございましたけども、市立堺病院の移転の件ですね。この移転について諮られた２つの機関がございます。まず堺市保健医療審議会ですが、その位置づけと審議状況についてご提示ください。 ◎前田　健康部次長　　お答え申し上げます。堺市保健医療審議会につきましては、同条例に基づきまして設置されております。条例第２条には、審議会の任務につきまして、「審議会は、市長の諮問に応じて、保健医療に関する総合対策の樹立その他の重要事項について調査及び審議を行うものとする。」と定めておるところでございまして、先般１２月１６日に開催されました保健医療審議会につきましては、市立堺病院のビジョン案につきましてご審議をいただいたところでございます。以上です。 ◆長谷川　委員　　皆さんからですね、その審議会の会議録の提供を受けましたが、今、スクリーンに映しておりますように、この会議録には発言者の名前が記載されておりません。なぜですか。 ◎前田　健康部次長　　本審議会の議事録でございますけれども、この議事録の整理の方法につきましては、近年、委員の皆さんの率直な意見の交換などを不当に損なうおそれがある場合などによりまして、発言者の氏名を記載しない場合も見受けられるということがございます。今回は、委員の自由闊達な議論を促すということからも、発言者を記載しない形で整理したものでございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　例えば昨年の審議会はどうだったんですか。 ◎前田　健康部次長　　先ほどご案内ございましたように、堺市審議会等の会議の公開に関する基準ということで、第３にですね、審議会の会議は原則として公開するものとするということで、ただし書きもございますけれども、従来からこの審議会につきましては、公開を原則といたしておりまして、委員のお名前、発言者のお名前も記載する形で公開をさせていただいておりました。以上です。 ◆長谷川　委員　　つまり例年は公開をしているものを、今回については、公開をしなかった、こういうことですね。 ◎前田　健康部次長　　仰せのとおりでございます。 ◆長谷川　委員　　私、この委員の名前はですね、やはり公開をすべきだろうということを申し上げて、皆さん方に議事録の補足をしていくことをお願いいたしました。ところが皆さん、これを拒否されました。どういう理由で拒否されたんですか。 ◎前田　健康部次長　　今、我々の方、拒否と申しますか、テープを、正直に申し上げまして、テープを撮っておって、議事録、会議録を作成いたしました。お名前を記載せずに会議録をつくりました後にですね、そのテープ自体も上乗せ録音いたしました関係で、お名前不確実ということで、お名前を記載することができないということで、そのようなお答えになったわけでございます。以上です。 ◆長谷川　委員　　それでは次にですね、市立堺病院のあり方懇話会について伺いますが、この設置目的と開催状況をお示しください。 ◎寺口　病院経営改革室副理事兼経営改革担当課長　　市立堺病院のあり方検討懇話会の開催目的でございますが、市立堺病院の担うべき役割、三次救急施設等の整備方法等についてご検討いただくということで設置させていただいております。その開催状況でございますが、第１回が平成２０年８月２８日、第２回が１０月３日、第３回が１１月７日となっております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　第３回懇話会の議事録には一部非公開の部分がありました。なぜなんでしょうか。 ◎寺口　病院経営改革室副理事兼経営改革担当課長　　第３回の議事録に関しまして、一部非公開のところがございます。これにつきましては、新施設の候補地を委員に検討していただくに際しまして、未熟な情報等の早期公開により投機等のおそれがあるということで、委員の合意のもとに非公開とさせていただいております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　もう既に土地の決定を示したのが発表された後ですね、私は実はこの会議録を求めたんですが、もうその時点では非公開とする理由がなくなってたんじゃないですか。にもかかわらず、公開をしないというのはなぜなんですか。 ◎寺口　病院経営改革室副理事兼経営改革担当課長　　委員の方からご指摘いただきまして、そのままその部分を非公開とさせていただいておりました。会議録の要点につきましては、出席されている委員すべてにつきまして、その内容を変更するという旨のご理解を今確認を完了しております。早急に今後は修正させていただきまして、公表させていただく予定となっております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　今のやりとりを聞いておられて、市政情報課、どういうふうにお考えになりますか。 ◎米澤　広報広聴部長　　審議会等の会議録への、委員等の名前の記載の件でございます。 　実は私ども、審議会等の会議録の作成につきましては、一定の手引きはつくってございます。その中で、会議名、出席者氏名、議題、発言内容等というような形では書かせてはいただいてございますが、具体にですね、委員氏名、発言者名ですね、このあたりについては、具体には書いておらないというところではございます。 　ところが、実際問題、公開の場の傍聴人もいる中での、そのときはですね、非公開にされてたかわかりませんが、現状におきましては、議会の会議録等参考にいたしまして、今後、委員の氏名の記載につきまして関係部局等とも一度協議をしてまいりたいと考えてございます。 ◆長谷川　委員　　部長、さすがに先回って、私の意図を読んでですね、ご答弁をなさいましたけども、これ、たまたまさっき見てまいりました国の審議会です。今、国の審議会や懇談会、どんなふうに会議録の公開されているか、皆さんご存じですか。
   ◎水口　広報広聴部副理事兼市政情報課長　　申しわけございません、詳細に承知しておりません。 ◆長谷川　委員　　あのね、国の情報公開法は、我が市が情報公開条例を制定するよりも後から制定されてる。でもほとんどの審議会、全部名前入ってますよ、委員の。先ほどのご答弁でですね、何か名前を出すとまずいようなことをおっしゃいますけれども、違うでしょう。あなた方がお定めになっていらっしゃいます情報公開条例の第７条の第５号、どんなことが書かれてますか。 ◎水口　広報広聴部副理事兼市政情報課長　　情報公開条例第７条の第５号を読まさせていただきます。「本市の機関並びに国及び他の地方公共団体の内部又は相互間における審議、検討又は協議に関する情報であって、公にすることにより、率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ、不当に市民の間に混乱を生じさせるおそれ又は特定の者に不当に利益を与え若しくは不利益を及ぼすおそれがあると認められるもの」と規定されております。以上です。 ◆長谷川　委員　　あのね、今、読まれた条文、皆さんもう一度かみしめていただきたいんですが、情報公開っていうのは、そもそも、皆さん方が、本当は余り行政やってる者としてはやりたくない。だから何だかんだといって、理由をつけて非公開にしたがる。でもそれはある種の均衡の問題です。それが市民の知る権利を妨げている。あるいは市長が庁議の最初におっしゃったようにですね、市政の公開性や透明性を高めることを妨げている。だから、できるだけ公開しましょうと。したがって今の条文を読んだの聞かれたと同じように、すべて不当にという言葉がついてるでしょう、頭に。そういうことをきちんと比較考慮をして、何が市民の利益にかなうことなのか、何が市政の透明性を深めることになるのか、そのことを認識して進めなければ、今回の病院の移転問題、先ほど、栗駒委員からの指摘もありました。いろんな疑いを市民は持つわけですよ。なぜ委員の名前、公開されないのか。私は最大限の努力をして、少なくともこの会議録の委員の名前の公開をしていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎寺口　病院経営改革室副理事兼経営改革担当課長　　委員の名前ということでございますけども、当時の方は録音を撮りまして、この要点記録というのを作成させていただきました。しかしながら、先ほどの保健医療審議会と同じように、これはかぶせてしまった関係で、今は音声記録というのがございません。したがいまして、これでいきますと、記憶にたどるということになりますので、不確かなことになるということから困難であります。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　そうですか。記憶を呼び起こして発言者に確認されたらできるんじゃないんですか。 ◎寺口　病院経営改革室副理事兼経営改革担当課長　　いただきましたご意見につきましては、そのような形ということをとれば起こすことは可能かと思います。その件につきましては、お時間いただきまして、検討させていただきたいと思います。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　ぜひ、ご検討していただいて、やはり、これ私、病院移転というのは、さっきの話もありましたように唐突に出てきたんですよね。そのことが市民がきちんとどういう理由なのかとか理解できるように、皆さん方最大限の努力をすべきだ。その努力をしないような行政の進め方だったら、私絶対これは認めることができません。そのことだけは申し上げておきたいと思います。 　それから、もう健康福祉関係の関係者の方、結構でございます。 　次にですね２つ目の総論について伺いたいんですけれども、私どもわかってなきゃいけないことかわかりませんが、まず初歩的なことを伺います。予算編成の手順というのは、どういうふうになってるんでしょうか。 ◎宮前　財政部次長　　予算編成といいますのは、まず予算編成方針というものを作成いたしまして、それを基本にですね、各事業課なりが予算編成をまずすると。その上で私ども財政局の方に予算要求いただきまして、議論を重ねまして、１月末には市長、副市長に判断を仰ぐものは判断を仰ぐ、説明するものは説明するということで、最終、案ができるという、大まかでございますけど、以上でございます。 ◆長谷川　委員　　具体的にですね、平成２１年度の予算案についてはどういうスケジュールでお進めになりましたか。 ◎宮前　財政部次長　　済みません、ちょっと日にちまではあれですけど、１０月に予算編成方針を作成いたしまして、１１月から１２月にかけまして、私ども財政局の方で原局と議論を重ねてまいりました。それで、１月になりまして、副市長・市長説明をさせていただきまして、２月上旬に最終の予算案として確定させたということでございます。 ◆長谷川　委員　　今、原局とおっしゃいましたけども、基本的には各局から予算要求が出てくると、それについて、財政担当の方から、予算の一種の査定という言葉でよろしいんでしょうか、をして、必要な予算案をつくっていく、こういうことなんですね。 ◎宮前　財政部次長　　すべてをそういうふうにしているわけではございません。今、一部ですね、各局の予算の編成権というのを移譲しておりますので、経常的な部分でありますとか、枠的にやるものにつきましては、各局の方で予算編成していただくと。ただ、ルネサンス計画の登載事業でありますとか、ことしでいきますと不況対策事業、こういうものにつきましては、最終、私ども財政局長まで、議論した上で、一定財政局案を市長に説明させていただくと、その過程の中でですね、一部財政局と事業局との意見なり、復活折衝みたいなものもやりまして、最終的に市長、副市長に上げると、こういう段階を踏んでおります。 ◆長谷川　委員　　そうするとにわかにですね、私が次にお伺いすることに答えにくいかもわかりませんけどね、単純に私ども考えまして、各局から予算の要求が出てくると。しかし、それ全部認めれば、当然、財政上、立ち行かなくなるということから、財政局が役、仕事を果たされるという作業をされるんだと思うんですけども、そのときに、例えば、２１年度予算に関していうと、一体各局からどれぐらいの要求が出てきたのか、総額で幾らぐらいになるのか。それを幾らぐらいに圧縮するという作業をなさったのか、もしお答えになれるようなら答えてください。 ◎宮前　財政部次長　　先ほども申し上げましたように、一部各局に予算編成権を渡しております。この分につきましては一般財源で幾ら幾らに抑えてくださいという、一種のシーリングというものですね、そういうものをやっております。ただそれは一般財源ベースでございますので、例えば、国庫補助金を獲得しますとか、市債を充当するとか、そういうことになりますと、当然、その額が何倍かに膨らんだりしますので、済みません、ちょっと最終の集計表持っておりませんので、幾らかというのはあれですけど、今、三千数百億の予算でございますけど、当然、全部積み上げますと４，０００億とかですね、一般会計ベースでございますけど、これぐらいのベースにはなってたかなというふうに思います。済みません、ちょっとそれは私はっきりした数字を持っておりませんので、ちょっとこの場で申し上げることはできません。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　ちょっと質問の仕方を変えますけれども、物すごい単純にいってですね、要するに各局から予算要求が出てくると、それを削らなきゃならないという場合ですね、皆さんはどういう視点だとか検討をして削られるんですか。 ◎宮前　財政部次長　　先ほど、栗駒委員のときにもお話しさせていただいたんですけど、私ども、財政局が企画部と財政部でなっております。そういうことから、政策議論を中心にするということでございますので、単純に予算を切るということではなしに、原局といろいろ議論をする中で、中にはもうちょっと拡充したらどうかと、こういうお話もさせていただきながら、最終、案をかためていくということでございますので、切る、どないして切ると言われますと、ちょっとそれはこういうものというのはなかなかお答えさせていただけないというのが現状でございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　基本的にはですね、不要不急のものを切るとかね、あるいは政策的優先度を示して切るとか、そういうことをなさるんじゃないんですか、ちょっとそういう単純な話を聞きたいんです。余り複雑にお答えにならないで、お考えにならないで。 ◎宮前　財政部次長　　今、委員仰せられた点もございまして、当然、優先順位というものがございます。それと予算要求がですね、これはすべて要らないものというのは、市民にとって要らないものはないはずでございます。ただ限られた財源でございますので、それを重点配分なり、選択と集中に努めているということでございます。 ◆長谷川　委員　　総論の議論はこのあたりで置きまして、次に、個別のテーマの議論をしたいんですが、ことしの１月１０日の朝の６時過ぎでしたでしょうか。私、中百舌鳥町１丁で火事ですという、こういうご連絡をいただきました。余り早く現場に行って、消防活動の邪魔をしてもいけないと思いまして、２時間ほどたってから現場に参りました。そのときのこれ現場の写真なんですが、ほぼ鎮圧をされておりました。しかし、私はちょうどたまたまそのときにですね、無残にもこの現場で焼死をなさった方の遺体が、警察官の手で搬出される場面に立ち会うことになりました。まずこの火災の概況についてご報告願いたいと思います。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　概況についてご報告申し上げます。 　この火災につきましては、出火日時は２１年１月１０日の５時５０分ごろ、確知につきましては１月１０日の５時５８分、鎮圧につきましては６時２４分、鎮火につきましては９時３６分でございます。それで、この火災の原因でございますが、電気ストーブの火が布団に燃え移ったものでございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　今、私が申し上げた死亡された方についてのご説明はなかったと思いますが、どうですか。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　亡くなられた方は９２歳の女性の方で、ひとり暮らしでございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　ちょうど私しばらく現場におりましたので、消防隊員の方が活動を終えて、引き上げられる際に整列をして黙祷をささげていらっしゃいました。この写真を私のホームページに掲載をいたしましたら、大変、市民の皆さんの反響が大きかった。恐らく、ここでこうべを垂れていらっしゃいます隊員の方々の思いもそうだったでしょうけれども、どうして犠牲者が出てしまったんでしょうか、この火災で。それが９２歳という、今ご説明がございましたように、高齢のゆえのことなのか、大変私も痛ましい思いを今でも持っておりますけれども、消防局が把握をしていらっしゃいます住宅火災における高齢焼死者の状況についてお示しをいただきたいと思います。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　まず１点目でございますが、どうして犠牲者が出たかということでございますけれども、この点につきましては、この方は逃げおくれということになります。それともう１点目の住宅火災による死者でございますけれども、それにつきましては、過去１０年を申し上げます。平成１１年４名、ただし放火・自殺者はすべて除かせていただきます。平成１２年９名、平成１３年４名、平成１４年６名、平成１５年２名、１６年５名、１７年４名、１８年２名、１９年４名、２０年８名、ことしに入りまして３名でございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　皆さんからあらかじめいただいておりました詳細の表をですね、今このスクリーンに映させていただいておりますけれどもね。ごらんいただいて発生の経過というところを見ていただければおわかりでしょうけれども、合計２６件ございますけれども、そのうち、逃げおくれが２０件、身体不自由が４件、着衣着火が２件ですね、私このような事態を避けるためにですね、火災予防活動というのを行う必要があると思ってるんですが、皆さんは何かやっていらっしゃるんでしょうか。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　毎年、緊急通報装置を新たに設置された方につきまして、１１月中ごろから下旬から１カ月かけまして、防火訪問を実施しております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　訪問件数というのはどんなもんでしょうか。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　平成２０年の１１月から実施しました防火件数についてお答えさせていただきます。実施該当者につきましては３９３人、対象実施者は３２５人、拒否等が６８人ということで全体で実施率は８２．７％になっております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　皆さんからこれも表をいただきましたので、今、スクリーンに映させていただきましたけれども、各消防署ごとに見てみますと、堺消防署が８９件、それから南消防署が６６件、北が５２件ですか、それに比べて、美原消防署は５件、高石はちょっとこの際、除外をいたしましてですね、中が２６件、委員長のいらっしゃる東は３２件ですか、このような数字のばらつきはなぜ出てくるんでしょうか。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　今回、実施しました方、高齢者の方につきましては、６５歳以上のペンダントを持たれた方、あるいは障害者の方ということでございます。それで、６５歳といいましても、まだお若いということで、今回は７０歳以上の方をすべて回らせていただいたということでございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　皆さんの回り方については後で議論しようと思いますが、とにかく堺市の現在、高石まで含めてですね、３２５件、平成２０年１年間で回っていらっしゃるんですね。私が伺ったのは、各消防署ごとに数字のばらつきがある、これはどういうことですかと伺ってるんです。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　今のご質問でございますが、７５歳以上をすべて対象にしたわけでございますけれども、それが管轄によって人が違うという結果でございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　ちょっと今のご説明、意味がわからないんですが、どなたか補足をしてください。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　再度ご説明申し上げます。今回の対象は３２５人でございます。その中で、７０歳以上の方をすべて回るということで対象を決定させていただきました。その方が住まれるのが、そういう、例えば北消防署管内というぐあいに割り振れば、その数字になります。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　ちょっと消防局の方、人かわってでもご答弁なさったらどうですか。同じことをおっしゃってるんですがね。今の説明では全くわからんですよ。７５歳以上の人がそれだけしか住んでないんですか、これだけしか。違うでしょう。きちんと説明してください、わかるように。 ◎西本　予防部長　　先ほどの次長の説明なんですが、今回、緊急通報装置を給付された方に対して防火訪問を行ったわけでございます。その交付対象者の地域がそれぞれの区別で集計いたしますと、表のとおりになったということでございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　それは皆さんが訪問先を選ばれることと関連してるということですね。そこで伺いますが、他の政令市のこの防火訪問の実態はどのようになっていらっしゃいますか。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　他の政令市につきまして調べております。防火訪問を実施していない政令市は神戸市消防局、ただ１つでございます。それで件数でございますが、浜松市が１００件、最高になりますと大阪市消防局が約４２万件でございます。以上でございます。（「もうちょっと丁寧に答えてください」と呼ぶ者あり） ○小郷　会長　　次長、もう少し内容を説明してあげてください。他市の例、もう少しふやして言ってくれたらどうですか。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　どうも失礼しました。札幌市消防局、年間約１万件、仙台市消防局約３，０００件、新潟市消防局約１万５，０００件、千葉市消防局約８００件、東京消防庁約３５万件、横浜市安全管理局約３００件、川崎市消防局約２，３００件、さいたま市消防局約１，０００件、浜松市消防局約１００件、静岡市消防防災局約５，２００件、名古屋市消防局約１万件、京都市消防局約３４万件、大阪市消防局約４２万件、神戸市消防局は実施しておりません。広島市消防局約２万件、北九州市消防局約３，０００件、福岡市消防局約５，０００件、それと堺市消防局約４００件、以上でございます。 ◆長谷川　委員　　今、横浜市安全管理局３００とおっしゃいました。私がいただいた表では７００になってるんですが、どちらが正しいんでしょうか。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　申しわけございません。読み間違えました。約７００件でございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　あのね、ごらんいただいたらわかりますように、東京都が３５万、京都市が３４万、大阪市が４２万ですよね。堺市は４００件ですね。浜松市の１００件に比べれば多いですけどもね、でも、けたが違う。もちろん人口規模が違いますから、それも加味して考えなきゃいけませんが、東京都の場合、約６００万世帯ですから、５．８％ですか。京都市は６０万世帯ですから５６．７％、大阪市は１３０万世帯ですから３２．３％、これらに比べて堺市は０．１％ですね。この実態は皆さん、当然ご認識なさっていらっしゃるわけですよね。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　この件数の違いでございますが、これは電話で問い合わせたという結果でございます。それで、消防職員の非番員を投入してされているところもございます。それと消防団員で回らせるところもございます。私どものところは消防職員だけで回っておるということで、家庭のチェックをしていると。概略を言いますと、ガスこんろ関係、電気、たばこ、それとストーブ関係でございます。そういうことで、内容が異なっている可能性は高いと思います。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　いや、それとあなたおっしゃらなかったけども、あそこに実施期間書いてますよね。本市がやってるのは１１月から１２月、フルにやったとしても２カ月なんですよ。あとは年度を通じてとか、９月から１１月とかですね、春、秋の週間期間だとかいろいろ書いてますよね。実施期間の違いもあるんじゃないですか。 ◎西本　予防部長　　委員ご指摘の件につきましてですが、実施期間、当然、それぞれ年に２回行われます春の火災予防運動、それから年間を通して実施している消防局、それから年末にやっておる消防局、それぞれの事情に応じて実施しておると解釈しております。なお、堺市消防局におきましては、１１月から１２月に実施しておりますが、この理由につきましては、冬季に向かいストーブ、暖房器具、こういった使うシーズンに入るということで、その期間をとらえて防火訪問を実施しております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　そこでですね、先ほどから少し議論が先走ってお答えが出ておりましたけれども、この訪問先を決定するという仕方をもう一度改めて、どういうふうに設定をしているのかご説明ください。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　平成２０年の１１月に実施いたしました防火訪問についてお話し申し上げます。 　ペンダント、すなわち緊急通報装置を平成１９年１０月から平成２０年９月の末までに設置された方を対象にして、なおかつ７０歳以上という条件をつけて回らせていただきました。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　そこでですね、今おっしゃった緊急通報装置、システムというふうに呼んでるんですか、これの概要について、きょうは担当課に来ていただいておりますので、ご説明をいただきたいと思います。 ◎深田　介護予防担当課長　　緊急通報システムは、急病や事故等の災害時に、緊急ボタンを押すことで自動的に消防局の指令室に通報が入り、迅速な救急出動等の対応が図れるものです。また、身体等に変調を来したときなど、健康に不安が生じた場合には、相談ボタンを押すことで２４時間いつでも保健師や看護師等への相談を行うことができるものです。なお、親族や知人などで近隣にお住まいの方を協力員としてあらかじめ登録しておりまして、緊急または相談ボタンによるコールがあった際には、必要に応じて当該協力員にも連絡の上、かけつけていただき、状態等の確認や、搬送後の戸締まり等のお手伝いをお願いしている場合もございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　その整備状況についてお示しをください。 ◎深田　介護予防担当課長　　平成２１年２月末現在での整備数でございますが、高齢世帯で５，１９０件、障害者世帯で１１８件、合計５，３０８件となっております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　５，３００件余りだそうですけれども、本来、この装置を普及しなければならない対象世帯数というのはどういう数になるんでしょうか。 ◎深田　介護予防担当課長　　この緊急通報システムを利用できる対象者といたしましては、ひとり暮らしの高齢の方及び高齢の方のみの世帯並びに重度の身体障害者のある方を対象としております。 　ただいま委員がご質問の、特に高齢者の方につきましては、国勢調査のデータをもとにいたしますと、おおむね６万２，０００世帯がその対象になってくるものと考えております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　６万世帯のうちの５，３００とおっしゃいましたか、にしか行き渡っていないということですよね。これ１０％にも満たないですね、数字から見るとね。こんな状況でしか、まず防火予防の訪問対象を選定をしてきていないという実態があるわけですね。 　ところでちょっとここで伺っときますけど、先ほどですね、最初にご紹介をいたしました火災の被害者、犠牲者の方はですね、この訪問の対象になっていた方でしょうか。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　対象にはなっておりません。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　恐らくですね、犠牲になられる方々はですね、この緊急通報システムをお持ちになっていらっしゃらない方々の方が多いんじゃないかと。緊急通報システムっていうのは、申請をすることになってるはずですから、それほどの自覚があれば、ある意味ではみずから火災予防についても自覚をされてるケースが私は多いと思うんですね。むしろ、この緊急通報装置を持たない方々に対する防火訪問というのが必要だというふうに思ってるんですが、皆さん、そう思われませんか。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　委員おっしゃるように、必要だと思っております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　ただ、非常に難しいのはね、恐らくどなたを訪問したらいいかという数がわからない。先ほど、介護予防担当課長がご説明になった国勢調査というのはですね、数はわかっても、だれがそうなのかっていうことは特定できないわけですね。非常に難しいと思うんですが、過日の本会議の議論でしたか、たしか高齢者セーフティネットの構築についてのお話がございました。高齢者世帯を把握していくという意味では、このセーフティネットの利用というのも考えられると思うんですが、まずこの高齢者セーフティネットについてのご説明をいただけますか。 ◎深田　介護予防担当課長　　平成２１年度予算として要求しております暮らしのセーフティネット事業のうち、見守り活動支援事業といたしまして、病弱あるいは虚弱なひとり暮らし高齢の方等の情報について、その収集及び調査を行い、見守りが必要な高齢の方を把握します。その情報をもとに地域における見守り活動や在宅介護支援センターによる支援、さらには緊急通報装置の設置等を進めてまいりたい、そのように考えております。以上でございます。 ○小郷　会長　　長谷川委員の質疑の途中でありますが、この際、お諮りいたします。 　本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　（「異議なし」の声起こる） 　ご異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決定いたしました。 　質疑を継続いたします。 ◆長谷川　委員　　消防局はですね、今のような情報を把握なさっていらっしゃいますか。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　私ども、ご存じのように、昨年の１０月から消防局となりました。それまでは組合でございました。その件に関しましては把握しておりません。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　今、最初に弁明をなさったので、それ以上追及する気は全く起こらないんですけども、これはやはり、庁内でしっかりと情報の共有をしていただいて、私は高齢世帯を把握していったり、あるいは実際に防火訪問をしていく上でも、これらのお元気ですか訪問活動、あるいは見守り活動支援、これらの施策とタイアップして進めていくことはできるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。 ◎西本　予防部長　　今の関係部局とのタイアップの件でございますが、一応、住宅防火対策なんですけども、防火意識の普及とか、住宅用火災警報器の設置の促進とか、放火火災の対策、こういったことを含めた地域防災力の向上ということで必要かというふうに思います。また、年２回の全国火災予防運動等につきましても、こういった啓発活動が必要というふうに思っております。特に、今回、高齢者等に対する死傷者の防止対策というのは予防行政の重要な項目であるというふうに認識しております。このことから、こういった緊急通報装置の設置対象者の高齢者の防火訪問、これにつきましては、当然、そういった方々の安全を確保するために対策として重要であるというふうに感じております。そのことから関係部局と連絡調整を図りながら継続実施するとともに、こういった防火訪問につきまして拡大及びその実施方法について検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　実施方法について検討なさるとおっしゃってますので、ちょっと細かな議論ですけれども、皆さんが今、各訪問のときに持っていってらっしゃる表は、この家庭のチェック表、これをお持ちになってチェックをされているということですね。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　委員おっしゃるとおりでございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　このチェック表の中なんですけども、例えば、先ほど、最初にお示しをした火災ですね、たしか電気ストーブだと原因は聞いておりますけれども、その電気ストーブの使用について、皆さんはどういうチェックをなさっていらっしゃいますか。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　先ほどの表の中にストーブという項目がございます。１点目から４点目までございます。１点目は燃えるものを近くに置かないようにしましょうと、それと２点目は石油缶は安全なところに置きましょうと、３点目は出入り口や通路で使わないようにしましょうと、４点目は耐震自動消火装置がついたものを使いましょうという、以上、４点でございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　私が今スクリーンにお示しをしたのは、これは大阪市の消防局のホームページなんですけども、電気ストーブの使用中に火災が多発をしています。文字どおり、今回の事故の状況についての市民への啓発をしていらっしゃるんですが、その中にですね、一番上ですけど、就寝中に使用しない、こういう注意項目が入っております。今あなたがおっしゃったストーブに関する注意にはこれはないですね、なぜですか。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　その調査表でございますが、その下に、その他の注意事項ということで、寝る前、外出の前には必ず火のもとを点検しましょうという項目を入れております。これについても、訪問時に読んでいるという状況でございます。以上でございます。 ○小郷　会長　　就寝中に使用しないという項目がないけれども、なぜですかということです。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　就寝中ということでございますから、寝る前に必ず火のもとを点検して消しましょうという解釈でございます。以上でございます。 ○小郷　会長　　いやいや、それわかってますねん。堺市ではないのは何でですかということを、質問者は言うてるんです。堺市の場合、これ、ないんでしょう。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　確かに項目はございません。ただし、今、私が申し上げましたように、注意事項の中に記載しております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　余り自分をかばうという抗弁は醜いからなさらない方がいいと思うんですけれども、私の質問の趣旨を委員長が何度も繰り返しおっしゃってるんですから、その質問の趣旨に沿ってきちんと謙虚にご答弁をいただきたいと思います。 　あのね、私、なぜこのことにこだわってるかと言いますと、今回の火災は、最初に示した火災事件ですよ、文字どおり就寝中に電気ストーブに着衣か寝具か知りませんけれども、火が移って、それで焼死をなさったんじゃないんですか。 ◎村尾　予防部理事兼予防部次長　　そのとおりと思慮をいたします。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　消防局長、ちょっと、皆さんね、火災が起こった原因をきちんと突き詰められた。今後その火災をどういうふうに予防していくのか。特に高齢者の皆さんが火災で無残に死亡するという事件が多発している。これを防止をしていくためには起こった事件を教訓にして、きちんとそれに対処するような方策を講じるべきじゃないんですか。今のような生ぬるい、甘ったるい答弁をしておられたら、私は今後、あなた方に堺市民の生命や安全を守っていただくのに不安を感じますよ。皆さんの業務をどういうふうに改めていくのか、きちんと決意を示してください。 ◎玉崎　消防局長　　ただいまの件でございます。非常にこちらの方の受けとめ方、真摯な態度というのが欠如していたようなところがございました。非常に申しわけございません。 　今回のこの件を反省いたしまして、今後ですね、高齢者のみならず一般市民の方、火災の発生防止、そして火災による死者の防止、これを真摯に努めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆長谷川　委員　　さらについでに申し上げておきますと、たまたまインターネットで調べておりましたら、川崎市の在宅要介護高齢者等防火対策要綱というのが出てまいりました。やはり、一番この活動を困難にするのは、一体どこを訪問するのかということの情報がなかなか確定できないということがございますね。したがって、私は先ほど堺市が新たに始めようとしております高齢者セーフティネット、これとの連携を進めていただきたいと申し上げた。あるいは、川崎市はですね、在宅要介護高齢者等を調査し、在宅要介護高齢者等調査票を作成するという、こういう要綱の規定がございますが、ちょっと私、中身まで具体的には承知しておりません。これは消防局でもいいですし、介護担当部局でもいいですが、一体どういうものを指すんでしょうか。あるいは堺市でこんなものを考えられないのかどうかお答えをいただきたいと思います。 ◎深田　介護予防担当課長　　申しわけございません。ただいま委員からご紹介いただきました川崎市の在宅要介護高齢者等の実態調査ですが、介護保険部署と私どもが少し違いますので、正確な情報ではないんですが、そのような実態調査は行っていないと考えております。堺市では、約３万５，０００人の要介護、要支援の認定者がいらっしゃいます。実態把握をするとなると、母集団は３万５，０００あるいは３万６，０００件ということになろうかと思いますので、仮にその情報をやっているんであれば、当然、関連課として私どもの方も承知しておると思いますので、恐らくはそういった件はかかわっていないのではないかと考えております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　いずれにいたしましても、もう一度、実施状況の各政令市の比較に戻りますけれども、他市ではですね、何十万というオーダーで訪問してるんですね。もちろん、消防団でやってるところもあるでしょう。あるいは、そういう消防協力市民団体をつくって、そこでやっているケースもあるかもわかりません。いろんなケースがありますし、それから例えば、さしずめ京都市なんかを見ると３４万件なんていうことになったら、恐らく軒並み各世帯を訪問していらっしゃるとも考えられるんですね。やり方はいろいろ違うと思うんです。しかし本市はですね、一体どういうふうにやっていけば、いかにきちんとこの防火訪問を実施し、そして亡くなられる高齢者の方々等をなくしていけるのか、そういう視点でぜひ取り組んでいただきたい。これは、ぜひとも健康福祉部門と消防局、協力し合ってですね、施策を進めていただきたいということを申し上げておきたい。 　それから、最初に確認をいたしましたけれども、財政課の皆さん、人の命にかかわることです。調査をしたり、あるいは、この施策を進めていく上で、きちんと財政的な措置をとっていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎宮前　財政部次長　　今、委員言われました、冒頭ご紹介いただいた悲惨な事故ということもございますし、社会問題化してる孤独死の問題もございます。そういう意味から、我々セーフティネットということで、これは先ほど予算編成のところでご質問いただきましたけど、市長と議論をする中で、このことについて力を入れていこうということでございますので、まずしっかり調査をしたいと思っていますし、それに対してですね、市としてどんなアクションを起こすんだということも、できるだけ早く我々、施策として展開していきたいというふうに思っておりますので、ご理解の方よろしくお願いします。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　消防費についてはですね、これくらいの議論にしておきまして、ぜひ、皆さん方がきょうの議論を踏まえてお取り組みをくださることを願っておるというふうに申し上げておきたいと思います。 　次にもう一つ通告をしております議会費なんですけれども、まず伺いたいのはですね、本年度の予算の中に、本年度じゃなくて、今、議題になっております予算の中に、議員の海外視察の経費というのはどのように計上されているんでしょうか。 ◎武田　議会事務局副理事兼総務課長　　議員の海外調査研究派遣に伴います経費でございますけれども、１款議会費、１項議会費、１目議会費、節としまして報償費の中に、まず海外調査研究派遣に伴う視察先に対しますみやげ品代が５万円含まれております。記念品料として含まれております。そして、講師謝礼金、これは海外調査研究派遣に対します事前研修会の講師謝礼金でございますけれども、１回２万３，０００円掛ける４回ということで、９万２，０００円計上しております。旅費といたしまして、費用弁償、１人１００万円ということで、５人の議員さんプラス随行職員１名分としまして６００万円を計上しております。
   　そして、需用費の中に印刷製本費としまして、議員海外調査研究派遣に伴います報告書の印刷代としまして４５万円を計上しております。役務費としまして、筆耕翻訳料の中に、現地通訳料としまして８０万円、そして同行通訳料としまして８０万円、それから海外調査研究の報告書をつくりますために、録音データの翻訳料としまして６０万円、以上、８７９万２，０００円を計上させていただいています。以上です。 ◆長谷川　委員　　予算書を見るだけでは、今のような数字がここに含まれていることは全くわからないんですが、今、それぞれの費目について、これだけの予算額を計上してますというふうにおっしゃったんですけれども、私どもはこのことについて、議会運営委員会で協議をしたわけでも何でもないんですね。これが計上されるよう、あるいは、これはもちろん議会側から要求をして、先ほどの話じゃないですけど、財政局が認めたということなんでしょうけども、どういう経緯で、この金額ないしは計上が行われたのか、ご説明いただきたいと思います。 ◎武田　議会事務局副理事兼総務課長　　堺市議会議員海外調査研究派遣要綱というものが定められておりまして、実施するかどうかにつきましては、今後、各会派等からの申請があれば議会においてご協議、決定していただくことになりますが、この要綱に基づき、派遣決定された場合に備えまして、予算計上したものでございます。 　なお、昨年の議会運営委員会で協議されました同行通訳者の公費負担の廃止及び随行職員の廃止など、継続して協議することになっているものもありますが、現在のところ、協議がまとまっていませんので、昨年度と同じ内容の予算を計上いたしたものでございます。以上です。 ◆長谷川　委員　　昨年度と同じというふうにおっしゃったんですけれども、例年この金額が計上されてるんですか。 ◎武田　議会事務局副理事兼総務課長　　そのとおりでございます。 ◆長谷川　委員　　私がですね、この堺市議会に平成１５年に出戻りで戻ってまいりました。それ以来、１５年度と１６年度、１７年度、１８年度、これは実施をされなかったわけですね、海外視察は。ご承知のような経過で、１９年度は実施をされ、２０年度はですね、これもご承知のように一たん計画案が出て、議会の議決まで行われましたけども、実施ができなくなりました。こういう事態があってですね、私は先ほど財政部次長の方から、限られた予算の運用をしているというお話でございました。そういう点でいうと、いかがなものかというふうに思うんですけれども、これ、質問をしてもお答えになれる方がきっといらっしゃらないと思うので、さりとて、今は質疑の場ですから、私の意見を申し上げるわけにもいきませんので、そのことは後日申し上げることにいたしましてですね、この議会費についての質疑はこのあたりで終わっておきます。 　それから、この予算審査の分科会でですか、定額給付金のことが議論になりました。ちょっと奇異な議論が行われているなというふうに思っておりましたけれども、きのうは、ああ、そうか、分科会じゃなくて、きのうの総務財政委員会ですね、失礼しました。公明党のお２人の委員の方々が、ご自身の党が積極的に進められた施策でありますから、当然、ああいうふうに誇らしげにおっしゃるのは当然だというふうには思うんですけれども、私は、例えば、このことについての世論はどうなのかということですけれども、今ここにお示しをしたのはですね、ＦＮＮが調査をした世論調査の結果、たまたまホームページにこういう図が出ておりました。定額給付金の評価ですけれども、ばらまきだと思う人が７８．７％、ばらまきではないという人が１７．３％、それから景気対策の方法としては不適切だとおっしゃる方が７６．９％、適切だと思う方が１８．３％、こんな表が出てるんですね。 　あと、各紙の世論調査等におきましても、例えば、朝日新聞はですね、定額給付金を配った方がいいと答えた人は２８％、やめた方がいいと答えた人が６３％、それから、読売新聞はですね、全体の７８％が支給を取りやめ、ほかの目的に使うべきだというふうに答えている。あるいは自民党支持層に限っても７０％、公明党支持層でも６割強が支給取りやめに賛成していると、こういう論評が出ておりました。毎日新聞にも同じようにですね、定額給付金を評価するかという世論調査で、評価しないが７３％、評価するが２０％、こういう結果出ておりますね。こういう世論調査の結果などが報道機関から伝わっているということについては当局はご承知なさってますか。 ◎松尾　総務課長　　報道で出されているということにつきましては、承知いたしております。以上です。 ◆長谷川　委員　　きのう、松本委員がご紹介なさってました森永卓郎さん、確かに松本委員がご紹介なさったようなことをどうも言っていらっしゃるようでありまして、たまたまこれもホームページの情報で、日経ＢＰネットを見ておりましたんですが、それと同じところにですね、私は多少、多少といったら失礼ですが、非常に尊敬しております田中秀征さんという方がですね、書いていらっしゃるんですけども、このことが、この定額給付金についてですね、生活に困窮している人たちも、一時的な対応ではなく制度に目を向けろと言っている。本筋の医療、年金制度や弱者に対するセーフティネットの拡充に取り組めと、やせがまんをして強いメッセージを送っていると、そして税金のむだ遣いをまずなくせと叫んでいることを受けとめなきゃならない、こういう論評もされてるんですね。 　世論はさまざまだと思います。田中さんはみずからのこのコメントをですね、定額給付金が迷走を続けているという表題で書いていらっしゃるんですけども、文字どおり迷走してきましたよね。受け取る、受け取らない、あるいは景気対策なのか弱者救済なのか、非常に混乱した中でこれが実施されることになった。 　きのう、西委員が指摘されたかどうか、私定かに記憶しておりませんけれども、このことを通して、本市は多大の負担をこうむらなきゃならない、こういうことも起こっている。そういう問題があることだというふうに改めて私は感じていることを申し上げときたいと思います。 　もちろん、これは決定され、そして実施をされる、法律で決まったわけですから、堺市がこれに逆らってやらないことはできません。しかし、私はこの間、テレビの報道などで見ておりますと、例えばどこかの村の村長さんが、のし袋に入れて現金で１人ずつ渡した。文字どおり、合法的な買収をやってるんじゃないかという気がしました。こんな私は悪法が今まかり通ろうとしているということは指摘をしておきたい。ただ、決まった限りですね、これが実施をされ、そしてその目的に使われるようにですね、私は協力はしたいと思います。その結果どうなるのか。きょうの新聞では、これが国民生活に与える影響はどうかと、あるいは消費の拡大に本当につながるかということについては、大変疑問だというそういう論評もございました。このこともあえて申し上げまして、ちょうど時間がなくなりましたから、私の質疑終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○小郷　会長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　質疑なしと認めます。 　以上で本分科会における案件の審査は終わりました。 　これをもって総務財政分科会を閉会いたします。 〇午後５時２０分閉会 　┌──────────────────┬───────────────────┐ 　│　会長　　　　　小　郷　　　一　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼───────────────────┤ 　│　副会長　　　　吉　川　　　守　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼───────────────────┤ 　│　委員　　　　　西　村　昭　三　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼───────────────────┤ 　│　委員　　　　　松　本　光　治　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└──────────────────┴───────────────────┘...