「堺市議会 2008-12-15 平成２０年１２月１５日総務財政委員会－12月15日-01号」の議事録内容

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堺市議会 2008-12-15
平成２０年１２月１５日総務財政委員会－12月15日-01号

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平成２０年１２月１５日総務財政委員会－12月15日-01号平成２０年１２月１５日総務財政委員会　〇出席委員（　９名）　　　　　　　西　　　哲　史　　　　　　　　　　　　長谷川　俊　英　　　　　　　田　渕　和　夫　　　　　　　　　　　　吉　川　　　守　　　　　　　西　村　昭　三　　　　　　　　　　　　加　藤　　　均　　　　　　　松　本　光　治　　　　　　　　　　　　小　郷　　　一　　　　　　　栗　駒　栄　一　〇欠席委員（　０名）　〇開催通知　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２０年１２月８日委　　員　　　　　　　　様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　小　郷　　　一

　　　　　　　　　　　総務財政委員会の開催について（通　知）　次のとおり会議を開きますので通知します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記　とき　　　　　　　　　　１２月１５日（月）午前１０時　ところ　　　　　　　　　第一・第二委員会室　あんけん　　　　　　　　１．本会付託案件　　　３件　　　　　　　　　　　　　２．陳　　　　情　　　２件　〇　総務財政委員会審査順序表 ┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐ │順序│　番　　　号　│　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　│ ページ │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ １ │議案第１２３号│堺市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部│①～　3 │ │　　│　　　　　　　│を改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１３４号│当せん金付証票の発売について　　　　　　　　　　　│①～ 39 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１５６号│平成２０年度堺市一般会計補正予算（第２号）のうち　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　第１表　　　歳入歳出予算補正　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　歳入　　　全部　　　　　　　　　　　　　　　　│③～　8 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　　歳出　　　第２款　　総務費　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　第２項　　徴税費　　　　　　　　　 │③～ 14 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　第６項　　監査委員費　　　　　　　 │③～ 14 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　第９項　　人事委員会費　　　　　　 │③～ 14 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　第２表　債務負担行為補正　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　（変更）　行政情報化推進事業　　　　　　　　　│③～　6 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　第３表　地方債補正　　　　　　　　　　　　　　　│③～　7 │ └──┴───────┴─────────────────────────┴────┘ （陳　　情） ┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐ │順序│　番　　　号　│　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　│ ページ │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ２ │陳情第　７３号│行政にかかる諸問題についてのうち第３～５項　　　　│陳～ 11 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ３ │陳情第　７３号│行政にかかる諸問題についてのうち第６項　　　　　　│陳～ 11 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ４ │陳情第　７４号│行政にかかる諸問題についてのうち第１項　　　　　　│陳～ 15 │ └──┴───────┴─────────────────────────┴────┘ 〇午前１０時開会 ○小郷　委員長　　ただいまから総務財政委員会を開会いたします。　本日の会議録署名委員は、長谷川委員、田渕委員のお２人にお願いいたします。　それでは、本委員会に付託されました案件の審査に入ります。　なお、本日の会議の順序は、お手元に配布いたしております審査順序表のとおり進行いたしたいと思いますので、ご参照願います。 ┌────────────────────────────────────┐ △議案第１２３号　堺市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例 △議案第１３４号　当せん金付証票の発売について △議案第１５６号　平成２０年度堺市一般会計補正予算（第２号）のうち本委員会所管分 └────────────────────────────────────┘ ○小郷　委員長　　まず、議案第１２３号堺市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例から議案第１５６号平成２０年度堺市一般会計補正予算（第２号）のうち本委員会所管分まで、計３件を一括して議題といたします。　本件についてご質問はありませんか。 ◆西　委員　　おはようございます。民主党・市民連合の西でございます。　まずさきの９月議会の総務財政委員会において、住民自治基本条例について私から改めて要望させていただき、また民主党・市民連合議員団として平成２０年度、２１年度、両年度への予算要望の最先頭項目として予算要望をさせていただいた結果として、本１２月議会において制定に向けて努力するとの市長からの意思表示があったことは、積極的に評価をしたいと考えています。　自治基本条例は各地でさまざまな形態で制定されていますが、多くの自治基本条例で最高規範性をうたうことから、一般的に自治基本条例は自治体の憲法と言われることが多くあります。最高規範である自治基本条例を制定するにあたっては、多くの先行事例をしっかりとご研究をいただき、自治都市・堺にふさわしい内容の濃い自治基本条例を制定するためにご尽力いただきたいと冒頭に要望をさせていただきます。　さて、通告に基づき質問をさせていただきますが、まず本委員会付託議案の中から議案第１５６号について質問をさせていただきます。　平成２０年度堺市一般会計補正予算（第２号）の第３条に地方債の補正は第３表地方債補正によると記されており、補正予算として地方債の増額が示されています。地方債が増額される根拠として、議案書の中に総合スポーツ施設整備事業の増額が示されていますが、この増額根拠についてお示しください。 ◎宮前　財政部次長　　当該事業は、現在、美原区におきまして、平成２１年秋の完成をめざして工事を進めておりますが、今般、当初想定していなかった地中障害物が出てきたため、その撤去にかかる経費が増加するものでございます。その財源として地方債の増額補正を行うものでございます。以上でございます。 ◆西　委員　　今回の増額は地方債負担全体から見た場合、大きな額ではないのかもしれませんが、５月議会から何度も申し上げているように、地方債の増額は将来への負担の先送りと言え、不安が少しあると言わざるを得ません。地方債については安易に発行するのには疑問が多いのですが、当局のご見解をお伺いしたいと思います。 ◎宮前　財政部次長　　まず地方債自身でございますが、ご承知のとおり世代間の公平負担でありますとか、建設事業等の一時的に必要となる資金の確保という目的に沿って赤字国債ではなしに、建設国債として発行しているものでございます。特に今般、地方債の補正につきましては、合併特例債ということで、充当率が９５％、元利償還金が７０％という非常に有利なものでございます。そうはいいましても、当然のことでございますが、地方債の発行に際しては委員ご指摘の、後年度、当然償還を伴うことから、将来の財政負担に多大な負担とならないよう、中期的な財政計画の中で、特に地方債残高でありますとか、実質公債費比率などの財政指標に注意しながら、適正な発行に努めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆西　委員　　今回の地方債は合併特例債であり、さらに算入率が７０％と非常に高い地方債ということですが、普通交付税に算入というわけではなく、基準財政需要額に算入ということでよろしいでしょうか。 ◎宮前　財政部次長　　委員ご指摘のとおり、基準財政需要額に算入ということになりますので、当然、その分が普通交付税に算入されるということでございます。 ◆西　委員　　少しお示しいただきたいのですが、基準財政需要額に算入ということであれば、基準財政需要額の計算式である基準財政需要額＝単位費用×測定単位の数値×補正係数のどこに算入されるかお示しをいただければと思います。 ◎宮前　財政部次長　　まず基準財政需要額の公債費というところに算入されまして、いろんな種類がございますが、合併特例債につきましては、その年度の元利償還金、我々が示します元利償還金がそのまま基準財政需要額になるという仕組みになっております。以上でございます。 ◆西　委員　　係数が変動しないということですか。 ◎宮前　財政部次長　　ちょっと細かくなりますが、普通交付税の中にも測定単位に、今、委員仰せられました単位費用であるとか補正係数を掛けるということですね、その合併特例債を発行してもしなくても入るという経費がございますが、今回の合併特例債につきましてはそうではなしに、実額が算入されるという仕組みになっております。以上でございます。 ◆西　委員　　実額が算入されるということで少し安心をしました。ただ、地方債増加をしていく中で、普通交付税が減額されるということも過去にあったようですから、それに対しては警戒をしていただきながら、地方債増加について非常に厳しい視点で臨んでいただくことを要望しておきたいと思います。　次に決算報告書の書き方について通告に基づいて質問をさせていただきたいと思いますが、決算報告書と決算事項明細書は市民の皆さんがどこで見ることができるか範囲をお示しをいただけたらと思います。 ◎宮前　財政部次長　　議案書といたしまして市政情報センターなり各区役所にございます市政情報コーナーなりでまずごらんいただけると思いますし、図書館にも配架しておりますので、その中でごらんいただけるというふうに思っております。 ◆西　委員　　兵庫県の川西市を初めとして詳細な決算報告をホームページに掲載をしている地方自治体も幾つか見られるようになってきています。ぜひとも概要だけではなく、詳細な報告も市民が見たいときにアクセスできるようにしていただければと思います。　次に、堺市の決算報告書と決算事項明細書の関係についてご説明ください。特にどこまでの形式が法律によって決められているのかお示しください。 ◎宮前　財政部次長　　まず、決算附属書といいますのは、その年度の歳入歳出の詳細を金額で示したものでございます。当然、決算附属書は議案書と一緒に決算審査に付すということになっております。それだけでは金額だけのことになりますので、今、ほかの市の例で言われましたように、決算説明資料というのはそれぞれの市独自に説明をするのにわかりやすいということで作成しているものというふうに認識しております。 ◆西　委員　　決算説明資料に関しては堺市の独自裁量で決められるということでよろしいでしょうか。 ◎宮前　財政部次長　　委員お示しのとおりでございます。 ◆西　委員　　まず決算報告書と決算事項明細書の関係についてですが、今回の委員会付託議案の第１３４号当せん金付証票の発売に関連をして、過去の状況を調べていたところ、少し疑問を持ちました。　この赤線を引いている項目ですけれども、宝くじ発行事務のところの欄で、旅費、役務費、負担金、補助及び交付金の順番に附属書ではなっています。次に説明資料ですけれども、この説明資料では近畿宝くじ事務協議会負担金、宝くじ普及宣伝費負担金、その他になっています。ごめんなさい、もう一度戻ります。　金額に関して調べていけばわかるんですけれども、ただ項目の順番がばらばらになっていて、非常に見にくいものとなっているような気がします。同じくそれで上を見たんですが、予算編成・執行管理事務のところの欄もありますけれども、予算編成・執行管理事務に関しては決算附属書では美原区域と政令市に分かれてますけれども、説明資料の方では項目が一緒になっているということが起きています。非常に細かいことでありますが、項目がそろってないということが、率直に申し上げて気になります。少なくとも大項目と金額はそろっていないと非常にわかりにくいと感じます。計算機で計算をして、多分この項目とこの項目は一緒だなと理解をするようなプロセスは少し問題があるのではないかと考えます。わかる人がわかる決算書ではなくて、わかりやすい決算書をつくっていくことが求められると思いますが、当局のご見解をお伺いをいたします。 ◎宮前　財政部次長　　委員、今お示しのとおり、それぞれ目的が違うというのはご理解いただいたと思うんですけど、ただ、こういうふうに見比べますとわかりにくいというのは委員お示しのとおりだというふうに思います。言いわけになるかもわかりませんけど、それぞれつくっている所管が違うというのは、それはもう内部の理由でございますので、来年度以降につきまして、できるだけ決算附属書がまず重要というか、そういうふうに思っておりまして、その説明をするために説明資料というのをつくっておりますので、そういうことも工夫してまいりたいというふうに思いますので、ご理解いただきたいと思います。以上でございます。 ◆西　委員　　ぜひとも連携をとってわかりやすい改善をしていただきたいと思います。　次に、この決算説明資料ですが、議会に送っていただいてわかりにくい資料の最たるものが決算書でした。そこで、他都市の決算書を見てみると、非常にわかりやすいものが幾つか見ることができました。例えば、川西市では、このように決算成果報告書がホームページ上で見ることができるんですけれども、これ、一部にすぎないんですけれども、表紙があって、コスト一覧表があって、その先に指標一覧表、さらに行政サービス成果表というのが入っています。それぞれの中に事業があって、それに係る経費があって、それに係る達成の手段についても説明が書かれてます。細かくは読み上げませんが、そのようになってます。　川西市ほどまでにはないにしろ、堺市の似たタイプでわかりやすい資料を見つけたんですが、市川市の決算に係る主要な施策の成果に関する報告書なんですが、例えばですね、それぞれ中を繰っていただくと資料が、右側が堺市の決算附属書の１１７ページで、市川市の決算報告書の３３ページが左側に出てきます。それぞれ見ていただくとわかりますが、堺市においてはこちら右側になりますけれども、事業名と金額だけが書かれています。少し説明はありますが、ほとんどない、この全体に対する説明が３行だけです。それに対して市川市の資料は担当している課が左側に書いてありまして、それぞれの下に民生費、さらに施策名、施策の内容、それにかかわる指標が掲載をされています。年間軽減延件数とか、医療扶助の支給実人数、助成金額等々書いてあります。このように、事業別にわかりやすい表をつくっていく必要性があると思います。概要を説明し、そのためにどのように内容を行って、そのためにこの金額がかかったのだと書くべきだと考えますが、ご見解をお願いいたします。 ◎宮前　財政部次長　　まず先ほど十分ではないかもわかりませんけど、決算附属書と決算説明資料が対比できるようにまずしなければならないというのを１点思っております。それにプラス、今のような説明の資料がいいのかというふうに思います。私どもも決算の説明資料をつくる際には決算附属書の金額だけではなしに、主要な施策、事業については、特に新規事業、拡充事業について成果であるとか執行の結果であるとか、こういうことを明記することでありますとか、当初予算のときにも同じような説明資料をつくっております。その目標数値などが書かれておりますので、それの達成状況が把握できるようにするとか、そういうことに留意して決算説明資料をつくっていただくように各局に通知しているところでございますが、委員ご指摘のように通知内容が十分表記されていないというのは現状であるというふうに思っておりますので、これにつきましても、先ほどと同様、次年度に向けて通知内容の徹底でありますとか、改めるところは改めていきたいというふうに思っております。以上でございます。 ◆西　委員　　ぜひとも改善をよろしくお願いをいたします。　次に、この決算とも非常に密接につながる事務事業評価についてお聞きをしたいと思います。行政は日々、ＰＤＣＡ、プラン、ドゥ、チェック、アクションをして政策を修正していくことは言うまでもありません。そういった観点では決算をわかりやすく記入をしていくという作業を通じての改善も重要ですし、事務事業評価を通じての改善も非常に重要になると考えます。この事務事業評価とその公開については本年の委員会を通して取り上げてきていますが、９月議会において要望いたしました事務事業評価が１２月よりホームページで公開をされていますが、取り組み状況と公表経過についてお示しください。 ◎濱田　経営監理室次長　　本市では全庁的にマネジメントサイクルの定着を図るため、平成１８年度より事務事業評価に取り組みました。平成１９年度は７５５の事業について行財政改革の視点から改善や見直しなどの点検を各課において行ったところでございます。今回は、平成１９年度に各課において取り組んだ事務事業点検結果のうち、自由都市・堺ルネサンス計画の８つの重点施策に位置づけられた２５３事業の点検結果につきまして、市のホームページに掲載し、市政情報センターにも配架しているところでございます。以上でございます。 ◆西　委員　　このような事務事業評価について、第一歩が始まったことは政策のＰＤＣＡサイクルをつくるといった観点と、行政の見える化による市民からの行政理解といった２つの観点から積極的に評価をしたいと考えています。ただ幾つか改善点があるように考えています。今回は公表の仕方、広報のなされ方と範囲について議論をしたいと思っています。まず公表の仕方、広報のなされ方についてお聞きをいたします。　まず１つ目は広報課にお聞きをしたいと思っています。なぜこんな８つのファイルになるのでしょうか。ぜひ経営監理室の担当、経営監理室以外の皆様にもお聞きいただきたいのですが、この８つのファイルの管理の形式にこそ、非常に失礼かとは思いますが、前時代型の文書管理構造が表現されていると考えています。８つのファイルではなくて、なぜ２５３のＰＤＦファイルにできなかったのでしょうか。　ホームページを使わない旧来型の文書管理の考え方では、８つの本をつくっておいた方が見やすくていいのだとは思いますが、インターネット社会ではリンクの構造がありますから、章をクリックをして、その中の事業をクリックすれば、その事業ファイルにリンクをしている。もしくは、この事業評価書の中にある財務会計コードの事業コードをクリックすれば関連する事業にいくことができ、事業評価書を見るなどの構造にしていくべきです。大きなファイルにまとめておいておくのは、結局、情報の海に見る人をほうり込んでしまうような気がしています。この旧来型の文書管理からのパラダイムシフト、価値転換を求めておきたいと思います。特にホームページを所管する広報課には、こういった観点からのホームページの全庁全体での品質管理が必要だと考えますが、いかがでしょうか。 ◎垂井　広報課長　　今、委員の方からご指摘のございましたホームページにつきましては、現在、やはり広報の主要な広報媒体として大変有用なものでございます。そういう中で、やはり利用者の視点に立ったホームページづくり、これが非常に大切かと考えておりますので、委員のご指摘にございました観点から今後よりその情報にたどり着きやすい、そういう仕方を考え、担当課と連携しながら見やすいホームページづくりに努めてまいりたいと思います。以上でございます。

◆西　委員　　今回の事務事業点検結果についても、今おっしゃられたことと同じです。点検結果の公開されたものには、事業概要についても記載をされており、各局や各課ごとに市民が見たい方向から見ることができるようにリンクをされていれば、市役所の仕事の視覚化やアカウンタビリティの向上につながるのではないでしょうか。これは先ほど申し上げたことと同じで、玄関さえつくってしまえば同じファイルにリンクできるという構造ということと同じです。　事務事業評価については各地のものを見てみましたら、例えば静岡県のサイトを見ると、事務事業の政策体系ごとに整理をしたものがあります。これは堺市のものと似たような形式だと考えますが、実は、この左下の部局別に表示をするというところをクリックすると、違う形式になります。ここをクリックすると部局ごとに分かれています。そうすると、各部局各課がどのようなお仕事をされているのかわかりやすいという状況になっています。結局、私は議員になる前に、市役所とは何をしているのか調べましたし、そのときに感じたのですが、市役所の各局、各部、各課が具体的にどのように仕事をしているのかわかりにくい状況があると思います。このような状況の結果、市役所の仕事がブラックボックス化してしまい、不信感を呼んでいるような側面も否めないと思います。事務事業評価を市民の皆さんと情報共有していくことが行政に対する市民理解を高めて、行政の円滑な運営にもつながると思いますし、それがひいては市役所で働く皆さんの働きがいにもつながってくると思います。もちろん行政評価をすべて見える化していくことが、先ほど申し上げたＰＤＣＡサイクルへとつながってくると思います。平成２０年度の行政評価の結果を公表する際には、ぜひこのような観点で改善をしていっていただければと思いますが、どうでしょうか。 ◎濱田　経営監理室次長　　今年度取り組んでおります事業評価につきましては、各事業を実施したことによる施策目的の達成や実現に対する効果を検証し、予算編成等に活用していくことを目的としております。一方で、その取り組み結果をホームページ等で公表することにより、市民の皆さんへの行政運営の透明性の向上と視覚化に務めることや、市政への市民の参加や協働を促す推進力にもなると考えておりますので、委員ご指摘のように施策別、所管別など、よりわかりやすい公表の方法につきまして、引き続き検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆西　委員　　ところで今回公表されたのは、７５５事業のうち２５３事業だけとのことですが、なぜすべての事業ではなく２５３事業だけの公表となっているのでしょうか。 ◎濱田　経営監理室次長　　事務事業評価につきまして、平成１８年度に行った１，２３２事業を目的別などに集約して、１９年度におきましては７５５事業を対象といたしまして実施いたしました。したがって、市のすべての事業を対象としたものではございませんでした。今回につきましては、公表でございますが、事務事業点検につきましては、すべての事業を網羅したものではございませんでしたが、各課において事務事業の規模の大小や目的別の集約がさまざまであることから、自由都市・堺ルネサンス計画の８つの重点施策に位置づけのある２５３事業について施策ごとに集約して公表したものでございます。平成２０年度について先ほど申し上げました、今、事業評価を取り組んでおりますが、今後この取り組み結果を公表した際に、平成１９年度分と比較して見ていただけるものと考えております。以上でございます。 ◆西　委員　　ぜひとも、少なくとも事務事業点検を行った事業に関してはすべて公開をしていただきたいと思います。事務事業の点検についてはすべてを網羅をしていないということですが、各地の地方自治体で行われている事務事業の棚卸しは行われたのでしょうか。すべての事務事業について毎年点検をするかどうかは別にして、何が存在しているかを公開していくことは、先ほど申し上げたような観点から非常に重要だと考えますが、棚卸ししているかどうかについて経営監理室よりお示しをいただければと思います。 ◎濱田　経営監理室次長　　委員が今おっしゃったような形での事業の棚卸しというのは行ってございません。以上でございます。 ◆西　委員　　棚卸しをしていないということは、非常に驚きを禁じ得ないところであります。堺市役所の職員の皆さんがどのようなお仕事をしているか、だれも全容を把握できないということになるような気がしています。ぜひとも棚卸しと公開をしていただくことをお願いしていただきたいと思いますが、観点を変えて質問をさせていただきたいと思います。　堺市には予算編成にあたり、財務会計システムというものを用いられていると思いますが、この概要についてお示しください。 ◎宮前　財政部次長　　今お示しの財務会計システムでございますが、予算編成から予算の執行管理までを電算処理しているものでございまして、このことによりまして、予算要求から支出負担行為もしくは支払いに係る事務の効率化を図るシステムでございます。現在ではほとんどの市町村が導入しているというふうに認識しております。本市では平成１３年度から稼働をしておりまして、予算編成、執行管理、そして起債の管理システムなどからなっております。以上でございます。 ◆西　委員　　財務会計システムにはお金が関係する事務事業の一覧表があるということでよろしいでしょうか。 ◎宮前　財政部次長　　レベルは別にいたしまして、すべての支出に対する事務事業があるというふうに認識しております。 ◆西　委員　　これを使えば事務事業評価ができると考えますが、経営監理室にお聞きをしたいと思います。事務事業評価の事業と財務会計システムでの予算事業、自由都市・堺ルネサンス計画などの事業は一致をしていますでしょうか。 ◎濱田　経営監理室次長　　一致してございません。なお、事務事業評価のシートでは予算事業、計画等との連動をさせるために、財務会計システムの事業コードや計画上の位置づけを記述しております。以上でございます。 ◆西　委員　　関連性は表示をされているものの、一致をしていないということが残念でなりません。結局この不一致が財務会計システムと事務事業評価の二重作業を呼んでいるのではないのでしょうか。この事務事業評価と財務会計システムの一部重複こそが、まず事務事業評価による改善の対象とするべきだとも言えると考えます。職員の方にお聞きをすると、予算要求シートに事業概要と事業評価を記入した後に、経営監理室から事務事業点検シートが送られてきて困惑をしたというお話を聞きました。事務事業点検シートと予算要求シート、現在は、全く同じだとは思いませんが、似たようなものであると考えますので、統合して業務量を減らすべきだと考えます。実際、先ほどお示しをした川西市では財政と行政評価を担当する部署が隣接をしており、同じシートをもとに作業をしているということです。その結果、決算成果報告書の中に決算の内容と事業の概要、評価、指標、それが同じシートに記入されるということができています。ぜひとも統合をめざしていただきたいと思いますが、財政当局のご見解をお伺いしたいと思います。 ◎宮前　財政部次長　　まず現行の、先ほどお示しした財務会計システムでございますけど、予算編成でありますと、決算事務に活用するため、かなり細かい事務事業単位で管理しておりまして、例えば大きくくくると一つの事務事業でも、旧堺市分と旧美原町もしくは政令市分があるというように、かなり細かくなっておりまして、先ほどお示しいただきました、ほかの市でやっている事業の棚卸しにはちょっと意味合いが違うのかなというふうに思っております。一方で言われました予算編成についてですね、その時点で事務事業評価と予算要求が別々であるというのは、我々も各局で事務がふくそういたしますし、事務量もふえるというふうに考えておりますので、この点につきましては、現在も事業評価という欄を設けておりますが、再度、経営監理室とも調整いたしまして、次年度以降については工夫してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆西　委員　　ぜひともよろしくお願いをいたします。事業評価をもとにして予算編成に生かされるように、もっと積極的に連携をしていただければと思います。誤解のないように申し上げておきますが、私は事務事業点検とその公開については積極的に行っていくべきだともちろん考えておりますので、よろしくお願いをいたします。　次に、昨今話題になっております定額給付金事業についてお尋ねをしたいと思います。　先日、堺市は総務省で行われました説明会におきまして、定額給付金事業の概要について説明を受け、それについて幾つか要望をしたと聞いておりますが、定額給付金事業の概要、たたき台の内容についてお示しください。 ◎松尾　総務課長　　１１月２８日、総務省の説明会で示されました定額給付金事業の概要、たたき台の内容でございますが、検討課題となっている項目が多くあります。まず支給開始日につきましては、年度内開始をめざすとしておりますが、申請期限については受付開始日から３カ月以内か６カ月以内で検討中となっております。費用負担につきましては、職員の本給や備品購入費以外の経費につきましては、全額、国が補助金として補てんすることとなっております。支給対象につきましては、住民基本台帳に記録がある者及び外国人登録原票に登録されている者のうち一定の者となっており、就労目的等の在留外国人につきましては、対象の範囲を検討中となっております。　次に、基準日につきましては、平成２１年１月１日、または平成２１年２月１日で検討中となっております。給付額につきましては、世帯構成員１人につき１万２，０００円、ただし、基準日において６５歳以上の者及び１８歳以下の者については１人につき２万円となっております。しかし、課税や生活保護の受給資格の判定等における取り扱いについては検討中となっております。　申請及び給付方法につきましては、郵送申請方式、窓口申請方式、窓口現金受領方式の３方式が示され、このうち世帯主が市から郵送されました申請書に振り込みを希望する金融機関の口座の通帳の写しと運転免許証などの本人確認書類の写しを添付しまして市に返送し、市がそれを確認後、給付金を口座に振り込む郵送申請方式を基本とするように説明がございました。また、銀行窓口での現金受領につきましては、可能かどうかを銀行協会と協議をするとの説明がありました。これら検討課題につきましては、総務省の方から検討結果が示されることとなっておりますが、現在のところ示されておりません。以上でございます。 ◆西　委員　　３月までに定額給付金事業をすると、総理大臣が表明をされているにもかかわらず、検討中の内容がたくさんあり過ぎて、年度末に向けての非常に作業が煩雑になることが予測され、不安でなりません。また職員の本給や備品購入費は堺市の負担であるということですから、それについて堺市に負担をたくさん負わせるものだと言わざるを得ません。お聞きをしますが、市としてどのような事務負担を現在想定ができるのか、教えていただければと思います。 ◎松尾　総務課長　　定額給付金の概要、たたき台では、先ほど説明させていただきましたように、制度が確立していない部分が多くあります。事務作業として想定されるものにつきましては、住民基本台帳システム及び外国人登録システムを改修しまして、定額給付金給付リストを作成し、そのリストに基づき約３６万世帯の各世帯主へ申請書、口座届出書等の郵送作業がございます。基本となる郵送申請方式では返送された申請書等によりまして本人確認及び口座を確認する作業、確認後、給付金を銀行口座に振り込む作業が出てまいります。いずれにしましても、対象者の抽出や支給方法によって事務作業が大きく変わると思いますが、できる限り通常業務に影響が出ないよう、アルバイトや人材派遣の活用、業務委託、またボランティアのご協力を得るなども検討していきたいと考えております。以上でございます。 ◆西　委員　　庁内ではどこが主体となって事業を行うのでしょうか。 ◎松尾　総務課長　　現在、総務局、財政局が中心に対応を行っており、専管組織は設置しておりませんが、当面、両局が中心となり情報収集等、必要な事務を行ってまいります。以上でございます。 ◆西　委員　　準備状況についてはどのような状況でしょうか。 ◎松尾　総務課長　　政府や国会の動向を注視しながら必要な時期までには体制がとれるよう準備を進めてまいります。以上でございます。 ◆西　委員　　この定額給付金事業に関しては、例えば定額給付金事業の東海３県における経済効果を予測した大垣共立銀行系のシンクタンク、共立総合研究所が東海３県の経済効果、ほぼゼロと計算をしています。東海と堺は違うとはいえ、ほぼ経済効果のない事業にこれだけ地方自治体が振り回されるということは問題があると思います。少なくとも、職員の本給や備品購入費は堺市役所の負担であるということですし、業務が煩雑な年度末最後にすべてが決まる可能性があるということに関しては、当事者として堺市はしっかりと国に対して苦情といいますか、意見を言っていくべきだと思います。実際、先日の市長会でも要望を出したと聞いていますが、堺市としてもぜひとも対処をお願いをしたいと思います。　最後に１問質問をさせていただきたいと思います。　来年市制１２０周年になると聞いています。１００周年のときは非常にたくさんの行事をされて、準備が大変だったとも聞いています。そういう意味では、先ほどの定額給付金交付事業とも似てまいりますが、行事を行うのであれば、しっかりと直前になる前に準備をしていくべきだと考えております。市制１２０周年についてどのように検討をされているのか、お示しをいただければと思います。 ◎宮前　財政部次長　　まず、市制１２０周年のちょっとお答えの前に、先ほどちょっと委員からのご質問をいただいた点で、定額給付金の件でございますが、誤解のないようにお願いしたいんですが、まず備品購入費につきましては、国の方は短期の事務でございますので、基本的にリース等で対応してほしいということでございますので、備品を堺市が買ってその分を税の負担というふうなことは財政当局では考えておりません。また、職員の本給でございますが、これにつきまして、定額給付金のために新たに人を雇うということも想定はできませんので、そういう意味から、我々は財政負担はないというふうに理解しております。　市制１２０周年でございますけど、現在、各部局で市制施行の節目を記念してということで、イベントなどを検討しております。今後、予算編成の中で事業をするかどうか、もしくは規模、内容についてよく議論をしていきたいというふうに考えておりますので、もうしばらくお示しをお待ち願いたいというふうに思います。以上でございます。 ◆西　委員　　定額給付金事業については少なくとも職員の皆さんの負担がふえるということに関しては、堺市の負担だと思いますので、そのように申し上げた次第でございます。　市制１２０周年についてはぜひともやるのであれば着実な準備をお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◆田渕　委員　　皆様、おはようございます。公明党の田渕でございます。まずは、議案第１５６号平成２０年度堺市一般会計補正予算（第２号）のうち、第２表債務負担行為補正の行政情報化推進事業にかかわる補正内容について、まずご説明をお願いします。 ◎河村　税政課長　　このたびの債務負担行為補正の行政情報化推進事業に係ります補正でございますが、行政情報化推進事業として幾つかございますが、そのうち、個人住民税の公的年金からの特別徴収制度の実施に伴いますシステムの改修の委託に要する経費でございます。本年度の当初予算の時点では、制度の詳細が判明しておりませんでした。このため、５，０００万円を債務負担予算で計上してございましたが、本年の７月と９月にようやく総務省の方から制度の詳細部分でございます事務処理要領や実務的な課題を整理するためのＱ＆Ａなどが出されましたので、それらに基づきまして、システムの改修に必要な経費を積算いたしまして、当初予算で不足いたします１億１，０００万円につきまして、今議会に補正予算として提案させていただいているところでございます。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。それでは、改めて、今、言っていただいた公的年金からの特別徴収制度、この導入に至った経緯について改めてご説明ください。 ◎河村　税政課長　　制度導入に至りました経過でございますが、まず平成１８年１２月に出されました平成１９年度与党税制改正大綱の中の検討事項におきまして、公的年金受給者の納税の便宜や市町村におけます徴収の効率化を図る観点から、個人住民税におけます公的年金からの特別徴収につきまして、平成２１年度を目途に導入できるよう所要の準備を進めるということがまず記載されました。その後、平成１９年１２月に出されました平成２０年度与党税制改正大綱では、円滑、適正な納税のための環境整備の一つといたしまして、公的年金からの個人住民税の特別徴収につきまして、平成２１年度から導入することが明記されました。　また、ことしに入りまして、１月と３月に総務省から各都道府県や市町村を対象といたしました制度の説明会が行われました。その後、４月３０日に地方税法等の一部を改正する法律が成立し、同日、総務省から本制度が平成２１年度から施行、具体に申し上げますと、平成２１年度１０月以降に支給されます公的年金から特別徴収を行う旨の通知がございました。その後、先ほども申し上げましたが、７月と９月に事務処理要領などが総務省から出されたところでございます。以上でございます。 ◆田渕　委員　　それでは、今回の制度改正、どういう方がまず対象になるのか、またこの対象となる人数についてお答えください。 ◎河村　税政課長　　まず、対象でございますけれども、前年中に公的年金等の支払いを受けた方で、当該年度の初日において老齢基礎年金等を受給している６５歳以上の方が対象となりますが、老齢基礎年金等の年額が１８万円未満の方や特別徴収する税額が年金の年額を超えるような方などにつきましては、対象外となってございます。また、対象者といたしましては、約６万人と見込んでございます。以上でございます。 ◆田渕　委員　　今この改正についてのご説明がありました。それでは、具体的に市民にとってどのような影響があるのか、これについてもお答えください。 ◎河村　税政課長　　これまでは年金受給の方につきましては、普通徴収ということで年４回ご自身で最寄りの金融機関やコンビニエンスストアなどへ出向いていただくか、また区役所の窓口へお越しいただき、納付していただく必要がございました。ただ、今回の特別徴収制度の対象となる方につきましては、出向いて納付していただくという必要がまずなくなりますし、それによりまして、うっかり納め忘れまして延滞金がついてしまうといったようなことを未然に防止することにもつながります。また、今後の高齢化社会の進展に伴いまして、公的年金を受給する高齢者の方が増加が予想される中で、本制度の導入による納税環境の整備、これは年金受給者の方の納税の手間を省き、また納め忘れなどを防ぐということにもなりますので、利便性の向上にもつながるというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆田渕　委員　　今、総務省の方から、この２０年の１月には地方税法等の一部を改正する法律案の概要と、こういうことが示されてまして、その中にるる情報等々が書いております。例えば、環境税、今特に環境も言われてますが、自動車税のグリーン化、また自動車取得税の低燃費車特例の延長等々、さまざまな制度を熟慮されて総務省から発表あったと、こういうことだと思います。また、単に、特別徴収の実施という、その言葉だけで、いわゆる制度の内容についてご理解がいただけないような制度ではだめだと、こういうように思うわけでございます。そういった意味で、今、さまざまな世帯等のまた高齢化に伴っての社会変化、それにどうこのシステムをきちっと市民の方々に説明していくのかというのは、最も大事ではないかというように思うわけでございます。　そういった意味で、今、制度の対象、また人数、そしてまた市民にとっての影響度等々、お聞きいたしました。いよいよ２１年度ということでもございますが、まず最後に市民への広報また周知、ここが最も大事ではないかと思いますが、どのように考えておられますか。 ◎河村　税政課長　　市民の方への広報・周知につきましては、十分に実施していくことが必要であるというふうに考えてございます。今後、公的年金の特別徴収の実施につきましては、広報さかいでの掲載はもとより、来年６月に発送を予定してございます個人住民税の納税通知書を発送する際に、対象の方に説明書を同封するなど、努めてまいりたいと思います。　また、市のホームページへの掲載やその他いろんな機会を通じまして、制度につきまして、市民の方に広報・周知をはかってまいりたいと、このように考えてございます。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。今、申しいただいたことなんですけれども、当然、この改正に伴って今言っていただいたような市民の利便性、またそれが向上、そういったことの一つの方法として、いわゆる特別徴収、当然、効率化が図られるということです。そういった意味では、制度の内容、また趣旨、こういったことを折に触れてきちっと市民の方にご理解いただけるような、そういった広報・周知が最も大事だと、このように申し上げまして、この質問を終わりたいと思います。　次に、大きなテーマとしては市民ニーズに即応した施策の展開について、こういうタイトルでご質問させていただきます。本定例会に入りまして本日まで、さまざま当局の皆様と協議を重ねてまいりました。当然、限られた時間でございますので、内容をきょうは絞ってお聞きすることになります。その点、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。　それでは、順次、ご質問させていただきます。初めに、消防局にお尋ねしたいと思います。前回、前議会の中でも地域の防災力の向上、また、市民ニーズをどのように把握していくのか、こういう観点でアカウンタビリティとオンリーワンのまちづくり、こういうことを前議会でお聞きいたしました。今回は、我が公明党堺市議会議員団としても過日木原市長に平成２１年度の予算要望にも盛り込ませていただきました。その冒頭に書かせていただいた内容をご質問したいと思います。　改めて、消防局と危機管理部門との連携強化策についてお示しください。 ◎北野　消防局総務部次長　　消防局と危機管理部門の連携強化策といたしましては、１０月１日より課長級職員を含む２名の消防職員を危機管理室に配置するとともに、危機事象の発生時に危機管理センターが立ち上がった際、危機管理担当として消防局総務課の参事を危機管理センター員として配置する体制を構築いたしました。さらに、消防局長の災害対策本部員としての参画など、大規模災害時における迅速かつ的確な初動体制の確立を図ったところでございます。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。それでは、先日も消防局にお邪魔させていただきまして、さまざまな現場の汗をかいておられる皆さんとの協議、並びにシステム等々も見させていただきました。前議会でも申し上げましたが、ボランティアで、防災士で、今、地域でさまざまな高齢者また障害者、そしてまた地域の皆様とも少しでも防災力の向上になればと、こういう意識で今、活動しているわけですが、改めて、それでは消防局が今、導入している災害場所及び被害状況の速やかな把握のためのシステムをお示しいただきたい。さらに、危機管理部局との特に情報の共有、この体制についてもお答えいただきたいと思います。 ◎本木　警防部次長　　消防局における災害場所及び被害状況の速やかな把握のためのシステムについてお答えいたします。まず、災害場所を速やかに把握するためのシステムでございます。消防局では、平成１６年４月の通信指令総合システムの更新時に、ＮＴＴの固定電話から発信場所を特定する発信地表示システムを導入し、また本年９月には位置情報通知システムを新たに導入しました。これは携帯電話及びＩＰ電話からの発信場所を１１９番通報の着信時に指令システムに地図情報と文字情報として反映させるもので、速やかな災害地点の特定が可能となっております。　次に、被害状況を速やかに把握するためのシステムについてでございます。画像伝送システムを平成１０年４月に導入しており、これにより、映像による被害状況を迅速かつ的確に把握することができます。このシステムは火災等への出動指令を行うと同時に、市役所高層館屋上及び北野田駅前高層マンション屋上に設置した合計４基の高所カメラが指令と連動して災害地点の映像を司令室の大型ディスプレイなどに表示させ、被害状況を把握するものです。この映像情報はリアルタイムに危機管理室に送信することで、堺市災害対策本部などとの情報共有を行えるようになっています。また、危機管理室と消防局には専用のホットラインを設置しており、迅速な情報の共有を図ることができます。　なお、大規模災害、特殊災害発生時には大阪市消防局にヘリコプターの出場を依頼し、ヘリコプターにて撮影した映像を受信し、上空からの被害状況を把握することができます。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。システム等のご説明をいただきました。確かに、各自治体で大きく取り上げられ、強力に進めておられている、例えば堺市の消防局においても、つなごう防災ネットワーク、このようにご紹介いただいています。まさに１００インチの画面に、今どこで救急車が、また消防車がどのような出動体制になっているのか、さまざまなことをお聞きしました。大事なことは、この総務財政委員会であえてこういう内容を質問することによって、まずは多くの市民の方々に命を救う、またそういった施策を進めていることをご紹介いただき、また要望もさせていただくという、これが大事な意義ではないかと、こういう観点から質問させていただいております。　例えば、今、本日は時間の関係上、お聞きはできませんけれども、明年、約１００名の防災士の育成も計画されている、このように聞いております。まさしく、今、校区の地域を舞台として、自主防災リーダーのスペシャリストの育成、我が会派も要望しており、今回進めておられるということでございます。次の議会では、どうかじっくりとこの点についてもお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　今、さまざまなこの体制の中で、例えば明治大学の危機管理研究センター所長がおっしゃっているのは、今、７２時間が大事であると、当然、私たちも防災士も常々このことは頭に入れているわけですが、まさしく３日間、大災害になれば情報等も来ない、当然、救急車も消防車も来ない場合もある、そういったときに大事なことは、まずはこの危機意識のイメージをできる地域防災リーダーをどのように育成していくのか。また、その方々に対して、行政とのタイアップ、もっといえば、協働の中で命を守るという、こういうことを今、さまざま進めておられる、こういうのを感じたわけでございます。　そういった意味で、大きな３つ目として、大事なことは自助、共助にのっとった基本となる地域防災力の向上、これが大事なわけであります。そういった意味で、地域で例えば訓練等々をやっていくわけですが、貸し出し可能な機材、どのようなものがあるのかご紹介いただきたいと思います。 ◎澤近　警防課長　　ただいまのご質問の中で、地域の防災力の向上のお答えをいたします。　地域の防災力の向上を図るための取り組みといたしましては、危機管理室との連携強化、堺市自治連合協議会に参画する校区自治連合会を単位とした自主防災組織に対しまして組織の自主防災リーダー育成研修に講師を派遣するとともに、総合訓練や個別訓練において所轄消防署等が指導を行い、そういった訓練の反復により、災害発生時における組織及び個人の災害対応力の向上をめざしております。また、大規模災害が発生した場合に、事業所が持つ人員、資機材を地域の重要な防災力ととらえ、事業所各自の判断により地域貢献活動として自主的に消火及び人命救助等の消防活動を行っていただける事業所の公募を行い、消防協力事業所としての申し合わせを締結し、広く市内事業所に参加協力を呼びかけ、地域の防災力を高めることを趣旨とする制度を立ち上げ推進しているところでございます。さらに、消防職員のＯＢによる災害ボランティアが結成され、大規模災害時において、近隣の署所に自動参集し、消防活動を支援する体制をとっております。以上でございます。 ◎奥野　警防部理事兼救急課長　　住民の方に応急手当の技術を向上していただくために、貸し出し可能な資機材についてお答えします。　現在、消防局では心臓や呼吸の停止した方に行っていただく心マッサージや人工呼吸の訓練用人形９７体と訓練用ＡＥＤ５３器を救急隊配置消防署所に分散配置しております。これは救急隊員が行う講習、あるいは２４時間の応急手当普及員講習を受講された方が行っていただく、普通救命講習の際に貸し出しております。これらの講習を通じ、市民の応急手当の技術の習得、技能の向上を図り、救命率を高めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◎楯野　予防部副理事兼予防査察課長　　地域で訓練するために貸し出し可能な資機材についてお答えいたします。貸し出し可能な資機材は、防火パネル、防火ビデオ、訓練用水消火器などがございます。また、市民に体験していただくため、地震体験車や煙体験セットも火災予防広報資機材として備えておりますが、この２つの資機材につきましては、市民の危害防止、運行技術、並びに説明を要する必要性から、消防職員が運行し、市民に体験していただくことにしております。これらの資機材を有効に活用しながら、市民の災害対応力を高める支援を行ってまいりたいと思っております。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございました。例えば、今、警防課の方からは、この消防協力事業所、これも協議の中でいろいろ教えていただきました。当然、自助、共助合わせて事業所に大きく今呼びかけておられると、そういう方々との連携なくして、やはり安全は守れない。また、消防職員のＯＢによる災害ボランティア、これも結成されている。まさしく、本当に知識を持たれた方が連携することで災害に大きく貢献する、こういうことでございます。　また、救急課の方でも、これも協議の中で、例えば平成１６年の普通救命講習、私もこれも受けさせていただきましたが、今大体、場所は１カ所なんですね。当然、労災病院も非常に大きく貢献していただいて、私としては、当然これから拠点、普通救命講習の会場を、できましたらさらに大きく広げていただけるようなご検討も２１年度以降進めていただければと思っております。そんな中から、例えば普及員講習、これは２４時間ということですから、当然、消防局の皆さんは本当に、いわゆる普通救命を受けられて、それで今度は市民の力でもって市民の知識でもって、この普及員講習を受けられることによって、普通救命講習が開催できるという、市民の力でもって市民を育成していくという、ここも既に合計すると４０８名の方々、受けておられると、非常にご苦労され、また大きな呼びかけをされていると思いますが、これは消防局だけのお話ではないと思うんですね。そういった意味で、どうか自助、共助をしっかりすることが、もっといえば、多くの市民がいざ災害となったら行政が１００％するものだという方がまだまだおられます。そんなことではできませんので、どうかまずは普通救命講習を拡大していき、また、できれば上級救命講習、そして普及員まで育成していくという、こういう流れをこれからどんどん私も先頭に立って頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　最後、予防査察課の方でも言っていただいた、これも当然、予算の都合等あると思いますが、これもできましたらさらに、多くあるにこしたことはございません。しかし、限られた予算でございます。どうかここも適正配置、また適正機材ということも改めてまたご検討いただければと思います。　このように、私たちの取り巻く環境というのは目まぐるしく変化している、そんな中で環境の変化とともに、災害の状況も同時に複雑多岐化・多様化しているというこの中で、あらゆる災害から市民生活を守るという、この消防の使命をしっかりと市民の方々に徹底して、広報さかいにもどんどん、これも予算の限りありますけれども、どうか広報・周知方、お願いいたしまして、安全・安心なまちづくりに大きく寄与していただきますようにご期待しておりますので、よろしくお願いしまして、この質問を終わりたいと思います。　次に、市民ニーズに即応した施策展開の仕組みについてという中で、前議会でも申し上げましたが、まさしくアカウンタビリティが大事である、市が今何を考え、どのような施策を展開していこうとしているのかという、この結果のみを市民に周知したならば、なかなかやっぱり納得は得られない。そのためには、市民の声をどう把握し、施策に展開していっているのか、こういうことが大事だと思っておりますので、広聴課にお聞きしたいと思います。　まず、市民ニーズに即応した施策や事業を実施するにはニーズを的確に把握することが非常に重要、こういう観点から、まずはニーズをどのように把握しているのかお答えください。 ◎白石　広聴課長　　市民ニーズの把握についてお答えさせていただきます。市の各部局におきまして、市民ニーズ、いわゆる市民の声を的確に把握し、施策事業に生かしていくことは非常に重要であると考えております。そこで広聴課では市民の声を把握するために、市政に関する建設的な提案をお受けする市政の提案箱や施策や事業の計画などの段階で実施する市政モニター制度など、各種の広聴活動を実施しているところでございます。また、平成１８年１月から市民の声、共有システムの運用を開始しておりまして、市に届けられる市民の声をデータベース化することにより、それぞれの部局で施策、事業を推進する上で活用していただいているところでございます。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。それでは、市民の声のデータベース化の状況、この詳細についてお答えください。 ◎白石　広聴課長　　データベース化の詳細ということでございますが、データベース化につきましては、迅速で適切な市民対応、また全庁的な情報共有、さらに市ホームページ上で市民の声Ｑ＆Ａとして公開することによる市民との情報共有を目的として取り組んでいるところです。データベース化の件数につきましては、平成２０年度上半期で約１，３００件、平成１８年１月の運用開始から累計しますと約６，７００件ございます。また、データベース化した市民の声のうち、約４，３００件を市ホームページ上で、市民の声の要旨と市の考え方を市民の声Ｑ＆Ａとして掲載しておりまして、今年度のアクセス件数の月平均につきましては、約１８万件となっており、広く市民の皆さんに利用していただいているところでございます。以上でございます。 ◆田渕　委員　　今、データベース化の状況ということでお伺いいたしました。昨日もホームページをのぞきますと、この市民の声というところへ入っていくわけですね。当然、本会議の中でもコールセンター等々のお話を出させていただきましたが、まさしく今、市民のニーズをまずお聞きするということから始まるわけですね。例えば、先日も広聴課長との協議の中でこんなお話をいただきました。今、職員の皆様にさまざまな研修をしているということですが、広聴とはというテーマで、まずは聞くこと、これは市民の声を丁寧に聞くことですよ、これは職員の皆様への研修の内容だと思うんですね。２点目、こたえる、これは市民の声に対して丁寧に的確にこたえることですよ、非常に基本的なお話なんですね。３つ目、反映する、これは市民の声を整理、分析をして市政に反映するという、非常に難しい、しかし基本的なお話だと思うんですね。こういうお話を広聴課長が堂々とお述べになっているという、まさしく今、大事なことは政令指定都市になり、市長が常々おっしゃっている堺らしいまちをつくりたいという、この制度の根幹になるのがこの広報、広聴ではないか、こんな意味合いで質問させていただいているわけですが、それでは、このデータベース化された市民の声から具体的に施策にどのように反映されているのか、例えば事例があればお示しをいただきたいと思います。 ◎白石　広聴課長　　具体に施策に反映されたような事例でございますが、例えば市の施設に関する市民の声が寄せられた場合などは、速やかに担当課が現地を確認するなどして、早急に対応した事例など多数ございます。最近の具体例で申し上げますと、公園内にウォーキング用の距離表示板を設置してほしいとの市民の声に対しまして、健康維持の面からも効果的であるとの判断から、早速設置に結びついた事例がございます。また、一方では、就学時健康診断については、就学予定校以外でも受診ができるよう制度の変更につながった事例などもございます。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。まさしく、施策に反映していくということが大事で、例えば今、具体例で、幾つかもある中での代表事例だと思うんですが、距離表示板を設置しましたと、まさしく今、まだまだその声の中には、例えば接遇問題等々、特に初めて役所に来られた方への応対をまだまだ言われている声もあります。当然、市民のご理解もまだまだ進めていない部分もあろうかと思いますが、まずは先ほどの広聴とはということでございますので、しっかりと意見を聞き、中には声なき声を聞くということをよく言われますよね。本当に一現象だけのご説明ではなくて、その声に対して全庁的にかかわる問題も当然出てくると思いますので、そういった意味では、今、施策に展開したことも含めてしっかりと私は逆にＰＲも必要ではないかなと、こんなふうにたまに思います。　それでは引き続きまして、ニーズを把握して施策を展開していく、大事なことでございますが、広聴課では今後どのように取り組みを進めていくのか、この点についてお聞かせください。 ◎白石　広聴課長　　広聴課の今後の取り組みについてお答えいたします。市民ニーズに即応した施策を展開するにあたりましては、市民の声共有システムの利用促進に加えまして、職員全員が広聴パーソンとしての資質の向上がより一層求められるものと考えております。そこで、システムの利用促進につきましては、広報広聴委員主任会議や、システム操作研修などのさまざまな機会を利用しまして、繰り返して理解と協力を得てまいりたいと、このように考えております。また、広聴パーソンとしての基本である市民ニーズを丁寧にかつ的確に聞き、こたえ、さらに市政に反映させることを学ぶために、市民の声の活用に関する研修を今後も継続して実施し、資質の向上を図ってまいりたいと、このように考えております。さらに、アクセス件数の多い市ホームページの市民の声Ｑ＆Ａの検索機能を強化するなど、市民の皆さんの閲覧時の利便性の向上につきましても検討してまいりたいと、このように考えております。　一方、今年度から市長みずからが市民の皆さんと身近に接し、市政への理解や協力を得るとともに、直接市民の声を聞き、市政に反映させることを目的とした市長のまちかど訪問とまちづくりミーティングを新たに実施しております。今後とも、以上のような取り組みを積極的に進めることによりまして、広聴活動の充実を図り、市民ニーズの迅速かつ的確な把握に努めてまいりたいと、このように考えております。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。例えば、先ほども声なき声をというお話をさせていただきました。当然、私、議員に対しても求められていることですけれども、まずは聞くことから入る、こういうことでございますが、例えば「住民との相談活動に生かす、地方議員のためのカウンセリング入門」という、ぎょうせいの発刊の本の中にこんな話があるんですね。例えば特に若手職員からの中で、聞かれたことだけを答えればいいんだ、それは余分な仕事ではないかとか、それをすることによって相手に不都合が生じたらだれが責任をとるのか、あるいは訴えられたらどうするのかというような反論を聞くことがある、こういうことがあるんですね。しかしながら、大事なのは、私はこう言いますという、本の中に書いてるんですが、もし間違った対応になったら、謝ればいいし修正すればいいんである。要は大事なのは人と人との関係づくりである。そのために行政があるのではないか。当然、私自身も思うことなんです。当然、説明をうまくすることとか、そういうことではなくて、まずはその方との、いわゆる共有、ともすれば相手の立場に立って、いわゆる体当たりで説明をしていくという、この広聴の考え方、非常に大事になってくるだろうと、当然今言っていただいた市長とのミーティング、また、まちかど訪問、これはさまざま市長みずからが、また市民から見れば市が近くになる、身近になる、こんなふうにも思うわけですね。当然、公務忙しい市長ですから、回数をふやせいうても難しいかと思いますが、非常にこれは大事なことだと思いますので、さらにご検討加えていただきまして、積極的にまた進めていただきたい、このように思います。　それでは最後に、広報課にお尋ねいたしたいと思います。このような市民の皆様から届けられたさまざまな意見・要望、それがともになって施策に反映されたということについても、そこでとどめることなく市民の方に知らせていくという、こういうことが大事でございます。そういった意味で、今お聞かせいただいた広聴活動のみならず、広報活動の役割、非常に重要である、このように思いますので、その点についてどのようにお考えでしょうか、最後にお答えいただきたいと思います。 ◎垂井　広報課長　　ただいま委員の方から広報活動につきまして、非常に重要であるというご意見をいただきました。ご承知のとおり開かれた市政を推進するためには、市民との情報を共有化することから、非常に大事でございます。そういったことからも、広報と広聴は市政における両輪の役割を担っており、その連携をより一層強化し、市民のニーズを的確に把握するとともに、市民が知りたい情報、また市民に知っていただきたい情報、それをタイムリーかつわかりやすく情報発信することが非常に重要であると考えております。今後も広報紙やホームページなど各広報媒体の特性を踏まえながら、より効果的かつわかりやすく、市民に伝わる情報発信を心がけ、市民に対する市としての説明責任を果たしてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。きょうは本当に限られた時間でございますが、広報、広聴課長とはもう５月、９月、ずっと議論を重ねてまいりました。さらに次の議会では、また改めてご質問いたしますので、しっかりと今汗をかいている部分、取り組んでいる部分プラス市民のニーズをこのように施策に展開をした、またしていきたい、このような思いを、そのための例えば道具としてコールセンターもあるんではないか、このように思っておりますので、まずはコールセンター導入が目的ではなくて、まずはそれを市民の声にいかにおこたえしていき、施策に展開していくのかということを、また次回にお知らせいただければと思いまして、この項の質問を終わりたいと思います。　次に、それではいよいよ大事なのは市職員の皆様のいわゆる資質向上、また取り組みではないかと、このように思います。大綱質疑でも触れられておりましたが、私はこの５月、９月ずっと皆さんとの協議の中で、本市職員のメンタルヘルス、この庁内の状況がどうあるのか、物すごく心配しているところでございます。まずは、他都市との比較を含めて答えていただきたいし、さらに本市における職員のメンタルヘルス対策の現状についてもお答えいただきたいと思います。 ◎坂口　人事部次長　　まず本市職員のメンタル不調者の状況でございます。精神疾患により１カ月以上休業した職員の数は平成１７年度が４２名、平成１８年度が６５名、平成１９年度が７９名と徐々に増加する傾向にございます。この休業者が全職員に占める割合といたしましては、平成１７年度が０．６９％、平成１８年度が１．０７％、平成１９年度が１．３３％となっております。　一方、他都市との比較でございます。全国１７の政令指定都市の精神疾患による休業者が全職員に占める割合は平成１７年度が０．９８％、平成１８年度が１．２６％、平成１９年度が１．２５％となっており、本市と同様の傾向を示しております。　次に、メンタルヘルス対策の現状でございます。研修を初めとした未然防止のための第一次予防、精神科医師等専門家による相談支援を行う第二次予防、円滑な職場復帰に向け、人事部局と各所管とが連携し、職場復帰を支援する第三次予防というように、心の状況に応じたメンタルヘルス対策に取り組んでいるところでございます。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。今、現状についてご説明いただきましたが、政令市比較、また他都市比較等々ございました。現状ということですので、当然、まだまだ発見されないというか、もっといえば、社会的にもこういうストレス、またすごいプレッシャー等々がある中で、本人が自覚をしていないこともあるわけですね。かつて、自殺対策・防止、その中にも大きな要因としてうつという対策がございました。早速これは健康福祉部局として取り組んでいただくことになったわけですけれども、大事な広報・広聴、またニーズを把握してと言っていることをやってても、大事なのは組織は人なりでございますから、人をどのように、いわゆるケアをしていくかという視点も大事なことである、このような視点で今質問しているわけでございます。　それでは、２点目としては、今、本市ではさまざまなメンタルヘルス対策を講じているようでございます。このメンタルヘルスの不調者というのは、今申し上げたように、みずからの病気に対して認識のない人、また自分で何とか解決しようと抱え込んでしまう方、多いように思います。そのような人をしっかりと救っていけるかどうか、また気づいてあげれるかどうか、そういうことがこの対策の重要な課題ではないか、このように思うわけでございます。そういうことを含めて、今後、本市としてどのように取り組んでいくのか、この点について最後お聞かせください。 ◎坂口　人事部次長　　委員ご指摘のとおり、みずからの心の病気に対して認識のない人や、自分で何とか解決しようと抱え込んでしまう人など、メンタルヘルス不調者の状況は多様であり、そのような状況を見逃さずに素早くキャッチし、早期に対応していくことが重要であると認識しております。そういった点も含めまして、現行のそれぞれの取り組みの効果について検証等を行っているところであり、今後、メンタルヘルス研修の強化を初め、自身のメンタルヘルス不調への気づきを目的としたメンタルヘルスチェックなど、より実効性のある取り組みを検討し、メンタルヘルス対策全体の充実を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。これも事前の協議の中で何回となく要望等を含めまして、本日を迎えたわけですけれども、これは本当に組織は人なり、当然今言われているセルフコントロールができなくなる場合もあるわけですから、どうか新採職員の研修から、また、さまざまな人材育成の観点からも当然このメンタルヘルスという部分をしっかりと入れながら、本当に全庁的な体制の中でしっかりと市民の皆さんに、このいわゆる事業を推進していくということをお伝えいただけるような体制をどうかよろしくお願いしまして、この項の質問を終わりたいと思います。　それでは最後に、泉北ニュータウンのまちづくりについてお聞かせいただきたいと思います。　まず、これも毎回、協議並びにお聞きをしているわけですけれども、改めまして、この第２回目の泉北ニュータウンの再生指針策定懇話会が先月開催されました。まずはその内容についてどのような内容であったのかご報告いただきたいと思います。 ◎田所　ニュータウン再生担当課長　　第２回目の泉北ニュータウン再生指針策定懇話会におきましては、第１回目で出されました論議の論点を整理いたしまして共通認識とするとともに、今後１０年後、２０年後の人口の将来予測を踏まえ、泉北ニュータウンの構造的な変化を見据えて、再生の基本的な方向について議論をしていただきました。以上でございます。 ◆田渕　委員　　それでは、人口の動態等々ということがございますので、将来のこのニュータウンの人口の予測の結果、またニュータウンの構造的変化、どのようになっているのか具体的にお答えいただきたいと思います。 ◎田所　ニュータウン再生担当課長　　現在の泉北ニュータウンの特徴的な人口構成といたしまして、２０歳から３５歳の年齢層が独立いたしまして地区外に転出するため、大きく減少しており、また逆に６０歳以降の年齢層が地区外から転入して増加するという、他の区域とは大きく異なった傾向がございます。もしこの傾向がそのまま続くという仮定のもとに、将来の人口を予測いたしますと、１０年後では現在の約８７％、２０年後には約７４％へと大きく減少してまいります。また１５歳未満の若年者人口の割合は、現在の１４％から１０年後には約１１％へ、２５年後には約９％まで低下するとともに、６５歳以上の高齢者人口の割合は、現在の２０％から１０年後には約３６％、２０年後には約４１％まで上昇し、極端な少子高齢化のまちとなることが考えられます。またこのことによりまして、コミュニティの維持が困難となり、空き家や空き地の増加による地域の衰退と環境の悪化、高齢者の暮らしを支えるサービスや地域福祉の負担の増大など、ニュータウン特有の構造的変化が予想されます。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。今、この懇話会、これも予算要望の中に入れさせていただきました。確かにまちの構造というのは４０数年もたちますと１カ月、２カ月で大きく変わるわけではないんです。当然、今は全庁的な体制をこの４月からおとりになられて、例えば地元にお住みになられた有識者、また多くのＮＰＯ、ボランティア、そしてまた自治会等々の皆さんのご協力を得て、今大きな機運が盛り上がっているようには思います。しかしながら、さまざまなニーズの多様化の中で１本ぴしっとこの策定懇話会での答えをまずはつくっていただく、策定していくことも大事だと思っております。そういう意味で、３点目としてはこの長期ビジョンに立って、１０年、例えば２０年、このニュータウンの構造的変化をしっかりと見据えていただいて、懇話会ではどのような議論がなされているのか、この点についてお聞かせください。 ◎田所　ニュータウン再生担当課長　　懇話会の委員からは、ニュータウンの構造的な変化に対応した持続的発展可能な都市の将来像をどう描くかということについてご議論いただきました。主な意見といたしましては、ニュータウンの構造的な変化の例をマイナス面だけではなく、強みも含めた分析をするべきである。また特に周辺農地は優良な地域資源として活用すべきであり、次世代を育てる良好な環境としてアピールできると、次世代にとって住みやすいまちは高齢者にとっても住みよいまちともなる。また、泉北ニュータウンは千里と違い多様な住宅ストックがあり、アンケートによると定住志向も強いことから、泉北ニュータウン方式の住みかえの仕組みなどを考える必要がある。また早急に解決すべき短期的な課題と２０年から３０年先を見据えた中長期的な課題というように、時間スケールで区切ると見えてくる部分があるので、また短期的な課題としては自治会を含めた地域力をどう高めていくかということが挙げられるなどの意見をいただきました。

　当日の議論を踏まえまして、ニュータウンの構造的変化の例を特に強みを含めた分析を行い、論点として整理し、次回、まちの展望についての論議につなげてまいることといたしました。以上でございます。 ◆田渕　委員　　ありがとうございます。今、まさしく大阪府議会も今、定例会のまっただ中でございまして、同じようなテーマでそれぞれ熱い議論が展開されている、このようにお聞きしております。私、この担当の部課において１つは評価したいなと思いますのは、従来であれば、市長を中心とした検討会もあったように思いますが、本当に今、現場を歩かれてるなとこんなふうに思います。それは話の内容が現場に行かないとわからない内容がばんばん挙がってきました。なかなかいつもいつも、この定例会でどうなってるんだという進捗だけを聞くことではなく、私も本当に現場へ入り切って、多くの人口の動態の内容を見ますと、本当に今危機的な状況にならないように、本当に英知を出していかなければならない、こんな時期だと思います。そういった意味で、本当に現場を歩かれた、また今後はこうしていきたいという熱い思いをどうか理事、最後にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎堀口　企画部理事　　今回の懇話会意見をもとにしまして、庁内検討委員会において市としての対応を議論し、来年１月に予定しています第３回懇話会におきまして、次のステップとなる都市の将来像と取り組みテーマの方向づけを行っていただきたいと考えております。そして３月の第４回懇話会で最終の意見集約をしていただき、これを受けて本市において泉北ニュータウン再生指針の原案を取りまとめてまいりたいと考えております。来年度につきましては、再生指針の原案に対する市民意見をいただき、泉北ニュータウン再生指針として決定いたしますとともに、再生に向けた具体の仕組みや土地利用を誘導するガイドラインの策定、持続的に再生を進めるためのタウンマネジメント組織の立ち上げなど、今後取り組むべき方策を現在の懇話会の議論を踏まえつつ、展開を考えてまいりたいと考えております。以上です。 ◆田渕　委員　　どうもありがとうございました。今、理事がおっしゃっていただいたように、どうか堺市がしっかりとマネジメントできる、まずは環境をどうか強力に推し進めていただきたいと思います。また、きょうお聞きできなかった理事者の皆さん、本当に多くの方々と協議をしてまいりました。どうか、年を明けて次回の議会にはしっかりと２１年度を見据えた、またオンリーワンのまちづくりをこのように市長のリーダーシップのもとにやるんだと、こういう決意でどうか進めていただきますように最後に要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ◆西村　委員　　私の方から２点ほどお尋ねしたいと思いますけども、今、アメリカの低所得者向け住宅のサブプライムローンの問題からリーマン・ブラザーズ証券の破綻問題が大きく世界の株価を大暴落させたり、金融経済界に大きな不安が漂い、また日本においても当然その影響で非常に厳しい状態になっておるわけですね。そもそもサブプライムローンの不納欠損というのは、全部足しても３０兆円ぐらいなんですね。そして日本がバブルのときありました、金融不安ありました。あれが大体１００兆円ぐらいなんです。それから比べたら非常に少ない。なぜそこに大きな問題が世界的に広がったかというのは、いわゆるマネーゲームですね、アメリカの証券に関するマネーゲームが世界を吹き荒れた、恐らくこの処理をするには１，０００兆円から１，５００兆円ぐらい世界で要るであろうというふうに言われておるわけなんです。そのような世界的に大きな問題が今、目の前に来ておるわけなんですけども、本市はそういう意味では、堺衆、いわゆる技衆ですね、それを含めていわゆるものづくりの集団都市といっても過言じゃないんじゃないか、特に中小・零細企業が非常に集約されている都市ということで、そこでその利点を生かした地元育成ですね、地元育成を本当にこの時期に全局を挙げて小さいことから大きいことも含めて地元育成の対策を講じていかなければいけないんじゃないかなというふうに私は思います。　そこで、全局にこの今の状態を踏まえて地元育成、企業育成についての経済対策を調査しました。そうすると、私とこに回答が出たのは理財局、産業振興局、建設局、この３つしか回答が来ないんですよ。皆さんが堺のあるいは日本の経済、堺に及ぼす経済を、その程度しか考えてないんかな、実際にはいろんな福祉であろうが教育の部署であろうが、もっともっといろんなことがあると思うんですよ。そういう意味では、非常に寂しいなというふうに私は考えております。　今、政府自民党はこの間の新聞でも生活対策２７兆円、生活防衛の緊急対策で１３兆円ですね、いわゆる総事業規模で４０兆円の第二次補正予算なり、来年度の本予算を出そうと今、精査されているとこなんですね。そこで、今回の２つのものはいろんな意味で、その後ろに、やっぱり地元育成と企業育成というものが質問の中にどこかに入っているということを頭に入れていただいて、これからの答弁をしていただきたいなと思います。　そこで、国の第一次補正予算により１０月３１日に始まりました、いわゆる４，０００億円の政府全額保証ということで、事業規模で９兆円から１０兆円近くということで、それは不納欠損を４から５％、いわゆる政府が見ようということなんですけども、そして本市のそれに対する認定件数が１０月３１日からきのうまでですね、きのうまでで１，７２１件しか認定件数が出てないんですよ。大阪、東京、区によって違うんですけども、１日に１，０００件から２，０００件くらいのそういう認定の受ける件数が現実にあるわけなんです。堺はこの約２カ月近くになって１，７２１件、これは私はちょっと非常に解釈がしにくいなと思っておるんです。これは通告とは云々関係ありませんけども、財政絡みからいうて財政局長、この数字どう思われますか。 ◎五嶋　財政局長　　具体的にどうしてそういうことになったのかという要因はちょっとまだ現時点ではつかめませんけれども、恐らく、現在の経済状況が厳しくなったのは確かなんですけども、本市内の企業においては、その波及が若干時間がかかってる部分もあるのかなという気もしております。現在、感じるのはそんなところでございます。 ◆西村　委員　　これは嫌みじゃなくて、本当に今、財政局長が言われたように堺の零細・中小企業までに直接入ってないという可能性が１つあると思うんですよ。あるいはまた、そういう厳しい状況の中でもしっかりと自分の企業を守っている、健全な財政を守っているということも言えるし、それなら私はいいと思うんですね、まだ。しかしもう一つ私が懸念しているのは、いわゆる零細企業の場合、自分も一緒に一生懸命朝から晩まで働いて、そういう状況の中で、いわゆるその制度の本当の中身がよくわかってないんじゃないかな、私のところにもちょこちょこそういう電話がありますけどね。だから、もっとやはり中身も詳しく、中身も含めた広報をしっかりと私はすべきなんちゃうかなと、これは今財政局長が言われた、私が言われたことも含めて、やっぱりいい方で、この申し込みが少ないんであれば、これはすばらしいことですよ。だけど、実際は本当なんかな、余りにも堺市の認定の件数が非常に少ないということなんですね。その辺をひとつ今後ちょっと当局の方で精査していただきたいと思います。　そこで２点ほど質問に入らせていただきますけども、本市はこれまで正規職員の人件費の削減に取り組んでおり、一定の成果を示してきたと思うんですね。一方で、短期臨時職員等も含めた非正規職員の人件費については、今、どのような状態にあるか、それぞれ５年前と現在との比較をお願いします。 ◎久保　労務課長　　本市におけます職員数及び人件費についてお答えさせていただきます。　平成１５年度と１９年度の比較で申し上げますと、正規職員の人件費については、旧美原町職員を除きますと、約１００億の減、職員数につきましては、約５８０人の減となっております。また非正規職員の人件費と短期臨時職員の賃金の合算額につきましては、同じく平成１５年度と１９年度の比較で申し上げますと、約１０億円の増となります。人数につきましては、主にＯＢ職員の活用によりまして、約４５０人の増となっております。このほか、新行財政改革計画に基づきます多様な雇用形態の活用の一環としまして人材派遣制度を本市は導入しておりまして、平成１９年度につきましては、それに係る委託料が約２億円となっております。したがいまして、正規職員及び非正規職員等のすべてを含めました平成１５年度と１９年度との比較で申し上げますと約８７億円の減となっております。以上でございます。 ◆西村　委員　　この間も大阪府の橋下知事が、原則的に新規採用を凍結するというような発表をされておられました。そして、社会人採用を重視するという意向を示したわけでございますが、本市における新規採用計画はどのようになっているか、また、その計画に基づいて何人採用していこうと考えておられるかご説明ください。 ◎佐小　人事課長　　本市におけます新規採用計画についてお答えさせていただきます。　本市では新行財政改革計画及び要員管理計画を踏まえ、各年度の採用計画、これを定めております。今年度につきましては引き続きアウトソーシングの推進、役職者ポストの削減、多様な雇用形態の活用などを進め、団塊の世代の大量退職後の組織体制を見据えた新規採用職員の確保や職員年齢構成の平準化、これを図るとともに、即戦力となる人材を確保するため、大阪府に先駆けまして平成１７年度から職務経験者採用試験を実施しており、今年度はその採用枠も拡充したところでございます。採用者数といたしましては、医師や看護師などを除けば、昨年度は年度途中採用も含め、大卒事務で３１名、職務経験者２５名など、計１１６名の者を採用いたしました。また、今年度につきましては、大卒事務約４０名、職務経験者約３０名など、約１５０名の採用を予定しております。今後につきましても、市民サービスや業務の質の低下を招くことなく、年齢バランス、これも考慮した上で要員の適正化を踏まえまして、職員の確保について検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆西村　委員　　このところ大阪府や大阪市など、他の自治体では給与カットですね、あるいは全体の人件費の削減に非常に力を入れて着手しているわけでございますけども、本市は他の自治体に先駆けて職員数の見直し等々も早くからやってきました。給与カット、さまざまな行財政改革を進めてきたわけでございますが、そこで危機的な財政状況を脱して、平成２０年、ことしの１月ですね、給与カットも廃止してもとの状態に戻した、これは皆さんの努力の結果だと私は思うわけなんですけど、非常に給料カットがいつまでも続くのがいいと私は思いません。もとの正常な給料に戻すということがすばらしいことであって、そういうふうに私は評価しております。ただ、職員の採用については、将来にわたって、やっぱり安定的な市民サービスや、今言われたいわゆる年齢バランス、そういうことも含めて、一定の採用をしなければならない。あるいはまた、一定の採用計画に基づいて、必要な職員数を確保していく、これは大事であると思うんですね。当然、そういうことでやっていっていただきたいなと私は思うわけなんです。　今、冒頭に申しましたように、世界的な金融不安から雇用状況の悪化が非常に今トップでですね、毎日毎日メディアで情報発信をされておるわけなんですけども、いろんな社会情勢を分析しますと、堺は確かに市債の格付けの点数がＡａ１の４というのは、いい、いわゆる健全財政ということで評価されておりますけども、しかし一つ間違えたら財政なんかいつ落ちていくかわかりません。それで、給料はそういうことで戻ってきたわけなんですけども、そういうことを含めて、再度やっぱり気を引き締めるというようなことで、今まで各種手当の大きな見直しがありました。いろんな見直しがありました。その中で、水まく手当というようなものがあって、今は当然ないんですけどね、そういう手当をやっぱりもう一回、再度、十分これは必要な手当かどうかということを改めて見直していただきたい。いわゆる気を引き締めるという意味でしていただきたい。　それと、その中で、今、省庁通達で１１月ごろに出ている、いわゆる職員の旅費規程等々の書類も出ておりますけど、これは、こういう書類は堺にもう来てるんですか、まずそれだけ、直接本省の方から堺市におりてきておるんですか、ちょっとそれをお答えください。 ◎久保　労務課長　　国の方から直接は来ておりませんが、インターネット等を通じまして平成２０年１１月１４日付、各府省情報化統括責任者連絡会議決定されていると聞いております。以上です。 ◆西村　委員　　我々も一部の政党絡みの話の中で情報を入手いたしました。これは今の状況を見ながら、海外出張等々においても職員の旅費規程の見直しということなんですね。それは国においては今年度中に支度料を初めとする旅費制度の見直し、それに対して本市はどういう考え方を持っておられますか。 ◎野口　人事部長　　本市におけます旅費制度の見直しについてのお答えをさせていただきます。　国におきましては、委員ご指摘のとおり、支度料を初めとする旅費の見直しについて、遅くとも今年度中に諸規程を改正する予定であると我々承知いたしてございます。本市といたしましても、これまでも委員の方からお示しいただきましたように、給与、手当の見直し等さまざまな見直しを行ってまいりました。あわせまして、旅費制度につきましても順次、現状に即した制度になるよう、見直しを進めてきたところでございますが、支度料につきましては、国制度に準じて支給してきたところでございます。しかしながら、海外旅行が一般的になってきた現在、支度料を支給する必要性が薄れてきておりまして、現在、これを廃止する方向で検討いたしております。なお、国の改正時期も踏まえまして、次の２月議会に条例改正案を上程し、４月当初から実施できるよう準備を進めているところでございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　今、この話は職員の旅費制度の見直しということで、支度料の問題なんですけど、我々今回は議員の海外視察を中止いたしました。議運にも、議員の支度料の問題はいろいろと議論になっておりました。自由民主党・市民クラブとしても国に準じるというように表明をしていたわけでございますが、当然、そういうことに市の職員の皆さん方が変われば、議員に対しても遠慮なくそういう形で変えていくべきじゃないかということを私も感じておりますので、ご報告しておきます。　それと、非常に私は今回、今、実際に財政効果で８７億円からの差額ですね、毎年出てきてるわけですけども、それが減ってきて、なおかつ現実にはＯＢを入れた非職員の雇用が４００人も４５０もふえてる。これはまさに今の雇用対策を堺市は本当に先取ってやっとったんとちゃうかなと、平均して給料を見ますと、１人で大体ＯＢとか非正規職員を大体３人から３．５人ぐらい雇用できてるんですね。これは本当にすばらしいことだと思いますよ。そういうことを含めて、ちょっと次の外郭団体の質問に入らせていただきたいと思います。　外郭団体、今現在、何団体あり、その運営を行う職員体制はどのような状況なのか、平成１９年度での状況でご説明してください。 ◎太田　行革推進担当課長　　現在の外郭団体でございますが、２１団体ございます。職員体制につきましては、平成１９年度の２１団体の合計人数でございますが、常勤職員は市派遣職員が１２３名、団体雇用職員が２１５名となっております。また、非常勤の職員では市ＯＢの職員が１２１名、その他団体雇用職員で２５２名でございます。そのほか、アルバイトや人材派遣の労働者も活用しながら運営を図っているところでございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　この外郭団体いうのは、常勤職員それから市の派遣、それからいろんなアルバイトとか、そういう形になっておるわけやけども、その市の派遣職員と常勤職員の５年間ぐらいの推移をお示しください。 ◎太田　行革推進担当課長　　それでは、平成１５年度からの５年間の推移を説明いたします。　平成１５年度市派遣職員１４２名、団体雇用職員１３７名、平成１６年度市派遣職員１７４名、団体雇用職員１５２名、平成１７年度、市派遣職員１５７名、団体雇用職員１４９名、平成１８年度、市派遣職員１４０名、団体雇用職員１８３名、平成１９年度市派遣職員１２３名、団体雇用職員２１５名となっております。以上でございます。 ◆西村　委員　　団体雇用職員、いわゆるプロパーということなんですけど、すべての外郭団体で雇用しているのかご説明ください。 ◎太田　行革推進担当課長　　平成１９年度の状況で申し上げますと、団体雇用の常勤職員を雇用しております団体は２１団体中１４団体でございます。 ◆西村　委員　　その中で１４団体ということでございますけども、その団体に４名以下の団体が８団体もあるわけなんですね。そこで、非常勤職員を団体独自で雇用していない団体がまた７団体、含めてこれらの団体はなぜそういう団体の常勤職員が少ないのかご説明ください。 ◎太田　行革推進担当課長　　外郭団体につきましては、市の行政施策の代替・補完機能を果たすというようなことが目的に設置されてきた経過がございます。その運営の核は、そのため派遣される市職員が中心に担ってまいりました。そのようなことから常勤の団体雇用職員の採用を一定抑制してきた経過がございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　今後も団体の職員の、団体の運営ですね、運営の核は市の派遣職員で担っていくのかどうかということが１点、それと常勤職員を雇用している団体においても、団体によっては常勤職員の最低年齢が５０歳を超えている、そのような状況を聞いておりますが、長期的な視点に基づく職員体制の構築が必要なのではないかと、それについてご答弁ください。 ◎太田　行革推進担当課長　　今年度策定をいたしました要員管理計画におきましては、団体運営の自立性を高めることからも、外郭団体への市派遣職員については順次引き揚げていくこととしております。外郭団体は独立した団体として自主的運営を図る必要があります。その団体が安定的・継続的に運営されていくための核となる職員の採用につきましては多様な雇用形態の活用も図りながら、団体運営に支障がないように検討してまいります。以上でございます。 ◆西村　委員　　今、申しましたように、常勤職員の最低年齢が５０歳とか、あるいはまた２０年も２５年もいわゆる常勤職員の採用がない、そして、市のＯＢや市の派遣とか、僕はそれはそれでアルバイトがふえたりとか、雇用の場所がふえるんですからいいと思うんですよ。それについては一定の理解をしております。しかし、やはり基本はやっぱりその外郭団体においてもその常勤の採用というんか、その中でやっぱり基本的にやるのが筋じゃないかなと。例えば、これからその外郭団体をなくしていくんであれば常勤職員を当然減らしていかないかんけども、ものによってはどんどん、どんどん事業を伸ばしていこうとしている。そういう事業において団体職員が余りふえてない。そこに非常勤とか市のＯＢがいったらいいんですよ、ただ私が言うてるのは、この何人かおる常勤職員のすき間を埋めるためのアルバイトとかＯＢとか市の直接の派遣を持っていくべきだと、いわゆる偏ってしまういうんかね、ここが全部派遣職員やと、そういうことじゃなくて、やっぱり常勤はある程度バランスよく、いわゆる構造的にバランスよく入れて、そのすき間を市の派遣あるいはＯＢ、あるいはアルバイト、そういうことで埋めていって、その事業を成り立たすと。それがどんどん、どんどんと事業が拡大していけば、ＯＢの人が当然ふえる。私はそういう人数に対してとやかく言うてるわけじゃない。その組織のバランスの問題やね。そういうことをひとつ今後、特に気をつけていただきたいいうことが一つ。　次に、外郭団体の役員について、通常民間企業であれば、経験を積んだ社員が取締役に就任したり、そこで運営やとか、いろんな会社の方針等に参画してるわけなんですね。そして、当然それが経営に反映させるということになっておるわけで、しかし、今ちょっと調べますと、外郭団体の役員に団体雇用の常勤職員が就任している事例があるのかどうかご説明ください。 ◎太田　行革推進担当課長　　役員と常勤の職員が兼務している事例については、市派遣職員である事務局長が役員になっているという場合がございますが、これまで団体雇用の常勤職員が役員に就任した事例はなかったんじゃないかなと認識しております。以上でございます。 ◆西村　委員　　やはり、団体雇用の常勤職員が団体の方針決定にやっぱり参画していくべきではないかと思いますが、どうですか。 ◎太田　行革推進担当課長　　ご指摘の趣旨につきましては、我々といたしましても、よく理解できることじゃないかなと思っております。したがいまして、団体雇用職員の中で役員の人材として適任な職員がいれば登用の道を開くというようなことも研究していく必要があろうかと思います。また同時に、役員としてふさわしい職員を育成していくための自主的な研修の充実を促進していただくとともに、堺市としてもやはりそのようなことを支援していくというふうなことが必要かと思います。以上でございます。 ◆西村　委員　　それとちょっと話は変わりますけど、非常にたくさん市から派遣職員も行ってるわけなんです。例の神戸市の判決がありましたね。市の方から、今、控訴中で、あれはたしか４８億円の返還命令の判決が一審でおりた、今、高裁にかかっておる、ここではやりませんけども、この問題については、答弁を言うてもらおうかな。本市もかなりの市の職員を派遣しておる、これに抵触しないように、そういうことを含めて今の堺市としてはどういう考え方、どういう対応の仕方でやっておられるかご説明ください。 ◎太田　行革推進担当課長　　本市の外郭団体と申しますのは、市と密接な関係を有し、市政を補完・代替する機能を有しております。これらの団体への補助金は団体の運営を支援するというものでもあり、公益性の極めて高いものであると考えておりますが、補助金の支出の必要性や公益性というようなものにつきまして、より一層明確にしていく必要があるというふうに考えております。以上でございます。 ◆西村　委員　　次から２問目に移りたいと思いますので、これで。 ○小郷　委員長　　西村委員の質疑の途中でありますが、この際、午後１時１０分まで休憩いたします。〇午後０時７分休憩〇午後１時１０分再開 ○小郷　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を継続いたします。 ◆西村　委員　　午前中に引き続きまして、地元企業育成と、あるいは経済対策についてお聞きしたいと思いますけれども、今度は契約の分野について、本市の公共工事において、市内の経済の活性化、あるいは市内業者の育成という面で現在どのような施策を講じておられるのか説明ください。 ◎福岡　契約課長　　現在本市では、公共工事の発注等にあたりまして、原則全件で制限付一般競争入札を実施しておりますが、市内経済の活性化及び市内業者の育成を図る観点から、競争性が確保できる場合は入札参加条件における地域要件を市内業者に限定しております。また、予定価格が６億円を超える大型の土木・建築工事など、特定建設工事共同企業体方式いわゆるＪＶ方式で発注する際は、構成員に必ず市内業者を１社以上含めることをＪＶの結成要件としております。加えまして、本市独自の発注方式であります市内企業建設工事共同企業体方式いわゆる市内ＪＶ方式並びに特殊工事等共同企業体方式いわゆる特殊ＪＶ方式を実施することで、一定要件を満たす工事を共同企業体方式で発注する際にも市内経済の活性化及び市内業者の育成を図っております。　まず市内ＪＶ方式につきましては、予定価格１億円以上の下水道工事や学校施設工事などを対象としまして、市内業者が２社、ＪＶを結成することにより単体では参加することができないワンランク上の工事への参加を認めております。次に特殊ＪＶ方式につきましては、履行実績を有しない市内業者でありましても、実績を有する業者とＪＶを結成すれば入札に参加することで堺市の発注において実績を確保する機会を与える仕組みとして、本年４月から試行しており、現在までに工事４件、建築設計業務１件をこの方式で発注しております。なお平成１９年度に予定価格２５０万円を超える工事の発注件数につきましては、全体で３９４件、このうち市内業者が単体、またはＪＶの構成員として受注した割合は、土木工事が９４．７％、建築工事が９７．２％となっております。さらにすべての落札業者に対しまして原材料、物品を購入する場合及び一部を下請に発注する場合は、できるだけ市内業者へ発注するよう文書での依頼を行っております。今後も引き続き、競争性、透明性、公平性及び適正履行を確保しながら、市内経済の活性化及び市内業者の育成を図ってまいります。以上でございます。 ◆西村　委員　　今回の経済危機そしてこの不況下において、具体的に何か対策を特に講じたものがあれば具体的にその内容を説明してください。 ◎福岡　契約課長　　今年度に入ってから、特定の資材価格の高騰を踏まえまして、本年６月１３日の国交省直轄工事における鋼材類及び燃料油の価格上昇分を対象とした単品スライド条項の適用開始に伴いまして、本市発注工事につきましても、７月７日から国に準拠して単品スライドを適用しております。１２月４日現在で土木工事で１件、配水管工事で８件の合計９件の請求がございました。このうち３件につきましては、合わせて３４０万円を増額する変更を既に締結しております。以上でございます。 ◆西村　委員　　契約においては、かなりいろいろな施策で、いわゆる地元企業の育成というようなことで今非常に考えていただいているということでありがたいなと思います。また今の説明で、最低制限価格の底上げというんですかね、そういうものにも考慮するというようなことであったと思います。そこで、今、総合評価方式がかなり本市でも取り入れられてきたわけなんですけども、この総合評価方式の中にはいろいろな中で地元企業を使いなさいとはっきり明記されないけども、いろんな総合的に地元業者を入れることについての利点というものが含まれていると思うんですけど、この総合評価方式の今後の考え方、何かあったらご説明ください。 ◎福岡　契約課長　　総合評価方式につきましては、工事で昨年度３件、今年度１１件を試行してまいりました。来年度は試行から本格実施に向けて、現在、庁内体制を整えております。市内企業への優遇施策というんですか、市内企業の育成という面で評価項目等におきまして、例えば市内企業に関しまして履行実績のある場合は加点するとか、例えば、市内企業に関してはＩＳＯを取得する場合は評価項目で加点するとか、そういうふうに市内業者に限定した評価項目を設けております。以上でございます。 ◆西村　委員　　完全に市外業者を排除するということはできないけども、市内業者の特典を利用したそういう考え方で、今後も進めていっていただきたいと、かように思います。　次に、理財部調達課にちょっとお聞きしたいんですけども、今、工事あるいは委託、物品調達等々、過去５年も要りません、もう去年１年だけで結構ですから、予定価格、契約金額をお示しください。 ◎松田　調達課長　　調達課で所管しております物品並びに委託の件数、それと金額についてお答えいたします。平成１９年度決算ベースで申しますと、物品調達契約、契約件数でいきますと２万１，６９８件、契約金額が１１億６，５０４万８，０４１円となっております。委託の契約でございますが、平成１９年度で申しますと、入札が５１０件、これは調達課に審査依頼があった分でございまして、入札が５１０件、随意契約が７２２件、合計１，２３２件、金額で申しますと、入札が５６億３，１１４万２，１００円、随意契約が１７１億９，０７２万９，３６６円、合計で２２８万２，１８７万１，４６６円となっております。以上でございます。 ○小郷　委員長　　数字間違えましたか。もう一回やりなおしてください。 ◎松田　調達課長　　合計２２８億２，１８７万１，４６６円でございます。失礼いたしました。 ◆西村　委員　　はい、正解です。何を言いたいかということは、工事契約と違って、この物品調達は非常に件数が大きい、それで金額もかなり大きいわけですけどね、２３０億ぐらい、トータルで２３０億ぐらいの調達契約をされておるわけなんやけど、だけど一つ一つが非常に小さいのがあるんですね。そこで気になるのは、少額随契とか、鉛筆１本からあるわけなんですけど、そういう小さな契約関係ですね、ちっちゃいものの契約関係等々が本当に原課まで周知徹底できているのかどうか、そういうことで、何かそれに対して当局として原課にどういうことをされておられるかご説明ください。 ◎松田　調達課長　　ただいまのご質問にお答えいたします。調達課で扱っております物品調達契約事務におきまして、１０万円未満の買い入れについては指定物品として調達課長請求不要としております。これら調達課を通らない物品の買い入れにつきまして、不適切な事務処理となる分割発注等に対しては、研修や事務説明の機会のたびに指導を行っております。また、不適切な事務処理の疑いがある場合につきましては、個別に事務指導を行うこととしております。また委託業務の契約の関係ですが、１００万円以下の案件につきまして、調達課への審査は不要としておりますが、物品と同様、研修や事務説明の機会のたびに指導の方は行っております。以上でございます。 ◆西村　委員　　具体的に研修の回数とか中身を簡単にご説明ください。 ◎松田　調達課長　　申しわけございません。今年度で申しますと、４月に物品の調達についての、これは実務担当者の研修を行っております。４月の２５、２６日だったかと思いますが、２日間かけまして行っております。また、委託につきましては９月２５日、これも実務担当者レベルということで行いました。また人材開発部と共同で１１月末にも同様の研修、手前ども調達課からは委託並びに物品についてまたご説明の方、させていただいております。以上でございます ◆西村　委員　　非常に金額が小さい、あるいは日常的にちょこちょこ、ちょこちょこ買うというんですかね、買わないかん、そういう業務が非常に多いと思うんですけど、その少額の物品に関してはですね、その辺で、安易に今までやったらここ、ことしもこことかいう、そういうところになりやすいんちゃうかなと、そういうことで、再度しっかりと小さいことでも積もれば大きくなるわけなんで、その辺を特に調達課の方も注意して指導していっていただきたいなと、かように思います。　そこで、調達についての入札金額ですね、その下限についてどういう状況に今あるかご説明ください。 ◎松田　調達課長　　ご質問の調達における下限金額ということでございますけれども、まず、委託契約におきましては清掃・警備業務、これにつきましては、最低制限価格を導入しております。その他物品につきましては、最低価格というものについては特に決めてはございません。以上でございます。 ◆西村　委員　　これは平成１５年２月１９日財政局長から出されている文書ですけど、今言われたように対象業務に建物における清掃とか警備業務については制限価格を設けると、それ以外は設けてない、今現在設けてないいうことなんですけども、しかし、平成１６年度以降の対象業種の拡大、あるいは他の都市の状況を勘案しながら検討するものという通知が出ておるわけなんやけども、いわゆる安かったらいいという、確かにそれは安いのはありがたいんですけども、やっぱりこういう状況の中で、やっぱりいろんなものも制限価格っていうものを設定すべきじゃないかなと思うんですけど、その点はどうですか。 ◎松田　調達課長　　申しわけございません。制限価格につきましては、ただいま委員ごらんになっておられる平成１５年２月１９日付の文書のとおりでございまして、他都市の状況等、勘案しながら今後とも検討の方、行ってまいりたいと、このように考えております。以上でございます。 ◆西村　委員　　きょうの質問は地域の経済対策という観点からお聞きしていますんで、その辺も今後ひとつ早急に入札金額の下限についても調達物品についても考慮していただきたいということを要望しておきます。　それと、今回ナショナルトレーニングセンターにおいて、当局はＷＴＯ対象案件として今出そうとされておられるわけなんですけども、このナショナルトレーニングセンターの仕様書の中身をご説明ください。 ◎山本　ＮＴＣ推進担当課長　　サッカー・ナショナルトレーニングセンターに敷設します人工芝につきましては、日本サッカー協会の公式試合を開催する関係上、日本サッカー協会の公認施設であることがまず必要となります。またその中で、ナイター設備つきの２面の人工芝ピッチにつきましてはサッカー・ナショナルトレーニングセンターの機能といたしまして日本代表チームなどのレベルの高い選手の利用や、また海外チームの誘致なども想定しておりますことから、国際サッカー連盟、ＦＩＦＡツースターの製品検査完了を条件とした仕様となってございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　このいわゆる人工芝の分でございますけどね、人工芝の納入は物品調達として行っているが、なぜ調達ということに至る、執行する経緯をご説明ください。 ◎山上　ＮＴＣ整備担当課長　　ただいまの質問についてお答えいたします。人工芝発注に伴いまして、いろいろな発注方法を検討する中で、物品による発注の方法につきまして相談しましたところ、可能と回答を得ましたので実施したものでございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　発注方法は工事でもいいわけであって、工事ではなく、物品として発注することのメリットはあるのかご説明ください。 ◎山上　ＮＴＣ整備担当課長　　工事の場合ですと、製品価格の敷設手間に諸経費が計上されます。そういったことで、物品による方が経済的と判断いたしました。以上でございます。 ◆西村　委員　　物品プラス当然工事費も中には当然入るわけでございますけども、市内業者育成の観点から、そういう形の中で市内業者の参加あるいは発注を、そういう方法、発注方法がなかったのかどうかご説明ください。 ◎松田　調達課長　　ご質問にお答えいたします。本案件につきましてはＷＴＯ対象案件でございますので、参加者につきまして地域的な要件というのを設定することはできないものでございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　そこで、ＷＴＯ案件ということで、もう一度、その仕様書のＷＴＯ物件に絡んでの、いわゆる仕様書の説明をもう一回してください。重点項目だけで結構です。 ◎山本　ＮＴＣ推進担当課長　　先ほどご説明させていただきましたサッカー・ナショナルトレーニングセンターに敷設します人工芝につきましては、ＷＴＯの対象案件となります。先ほど申し上げましたとおり、全９面のうち２面の人工芝ピッチにつきましては国際基準であります国際サッカー連盟の製品検査完了を条件といたしておりまして、そのほかすべての人工芝ピッチにつきましては日本サッカー協会の公式試合を実施する関係上、日本サッカー協会の公認施設であることを仕様としてございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　ＷＴＯ対象物件の、じゃあ、基準を説明してください。 ◎松田　調達課長　　ご質問にお答えいたします。ＷＴＯ対象案件の基準ということでございますけれども、ＷＴＯ案件は地方公共団体の物品等又は特定役務の調達手続の特例を定める政令の規定に基づく調達でございまして、物品、特定役務、建設工事などにおける基準額以上の調達について、地方自治法施行令の特例として設けられておるものでございます。具体的に、物品調達においては、例外なく予定価格が３，５００万円以上のもの、特定役務、すなわち政府調達に関する協定の附属書Ⅰ日本国の付表４に掲げるサービスに係る役務においては、予定価格３，５００万円以上のもの、建設工事、すなわち協定の附属書Ⅰ日本国の付表４に掲げる建設工事においては予定価格２６億３，０００万円以上のものについて、入札参加希望者に対する無差別待遇が義務づけられております。以上でございます。 ◆西村　委員　　そこで、今、このスライドに写っている分ですね、この中の重要部分だけ読んでいただけますか、この項目で二、三点あると思いますけどね。　無差別待遇が義務づけられているという、その説明を少しお願いします。 ◎松田　調達課長　　無差別待遇でございますけれども、内国民待遇、無差別待遇ということで規定されておりまして、内国民待遇とは国内の産品、サービス、供給者に与えられる待遇を他の締約国、協定に締約している国の産品等にも保障すると、国内、外国問わずに同じ待遇を保障するというものでございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　もう一個、下もあるね、下も。 ◎松田　調達課長　　そのほかに、無差別原則を補足するためということで、技術仕様による差別の禁止ということがうたわれております。以上でございます。 ◆西村　委員　　このＷＴＯ物件ということは、いわゆる世界に向けて、いろんな法令・規則、そういうものを緩和、いろんな国から自由に参加できるというのは基本になっておるわけなんやけど、今回のサッカー・ナショナルトレーニングセンターの人工芝のうち、この国際とそして日本のサッカー協会のダブルの規格がなかったらあかんという、それは余りにも拘束し過ぎてるん違うか、その辺を説明してください。 ◎山本　ＮＴＣ推進担当課長　　サッカー・ナショナルトレーニングセンターの、ただいまご指摘の人工芝ピッチ２面につきましては、日本サッカー協会の関係によります日本代表チームの利用等々を想定しておりますことから、まずは日本サッカー協会の公認施設であるというところが原則となります。それに加えまして、海外チームの誘致など、施設の利用を図る観点から、国際サッカー連盟の仕様を条件としておるものでございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　今回のナショナルトレーニングセンターについては、いわゆる日本国内だけの選手がそこで練習するわけでもない。いわゆる世界から来るということで、国際サッカー連盟の当然資格が要るということなんですね。それは一定の資格が要るのはわかるんですよ。だけど、今言うＷＴＯの趣旨からいうたら、今あなた方が答弁してることには、余りにも矛盾があるような気がするんですよ。当然、極端に言うたら、わかりやすく言えばですよ、市長がオーケー言うたのに部長の判こももらってきなさいというようなことやと思うんですけど、その辺はどうですか。 ◎山上　ＮＴＣ整備担当課長　　ただいまの委員のご質問にお答えいたします。ＪＦＡの検査項目にはＦＩＦＡとは異なる独自の検査項目があるため、ＦＩＦＡの製品検査完了に加え、日本サッカー協会の公式試合を行うためにＪＦＡの認定が必要となるものであります。以上でございます。 ◆西村　委員　　そうしたら日本のサッカーというのは、海外にたまたま日本のチームが行って、海外のグラウンドでは練習、試合ができないということですか。 ◎山本　ＮＴＣ推進担当課長　　ただいま日本の代表チームが海外で練習できないかというところでございますが、一定、海外の人工芝、それぞれ各国でそれぞれ基準を持っておられます。ということから、特にＦＩＦＡの公認がなくても練習という分につきましては、一定可能かと考えております。以上でございます。 ◆西村　委員　　練習だけじゃなくて、実際、日本人同士の最終的に決戦するいうこともあり得るわけで、その一番下の技術仕様による差別の禁止、あなた方が日本のサッカーの条件を絞れば絞るほど、この項目と矛盾してると思いませんか。 ◎山上　ＮＴＣ整備担当課長　　ただいまの技術仕様による差別の禁止という項目でございますが、技術といいますのは、工事によりますと例えば工法、製品の場合ですと製法等に係ると思いますので、製品の品質条件を定めたものではないと解釈しております。 ◆西村　委員　　それはちょっとおかしいんちゃうかな。いわゆるサッカー連盟の規格があって、それをクリアした、それがいわゆるＷＴＯの基本的な考え方なんです。それにあなた方は日本のサッカー協会のその技術的な難しいことを、まださらにつけ加えていってるわけ。本来であれば、本来その逆に、ＷＴＯの話を今しているわけですからね、ＷＴＯということになってくれば、その連盟やそこらで規格が通ってなかってもそれに準ずる仕事の実績が３年も５年もあると、そこまで広げることが、私はＷＴＯの本当のねらいやと思いますけど、どういうことですか。 ○小郷　委員長　　どなたが答弁されますか、意味わかりますか。 ◎山本　ＮＴＣ推進担当課長　　サッカー・ナショナルトレーニングセンターの利用の観点からのご答弁になりますが、先ほども申し上げましたように、日本サッカー協会の公式試合を行うには、人工芝につきまして日本サッカー協会の公認施設であるということが原則となってございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　それはあなた方が決めたことであって、ＷＴＯの物件、この趣旨からいうたら違うんだよ。もうちょっとわかりやすく説明してください。ＷＴＯとあなた方が今回やろうとしていることの違いがどこかということを説明してください。

○小郷　委員長　　答弁できませんのか。答弁できへん言うてるから質問してください。 ◆西村　委員　　国際サッカー連盟は世界各国でサッカーやってる。それで世界大会なりやってるわけや。そして日本で今度それをするんだけども、日本の規格でなかったらだめですよと、２つなかったらだめですよと、今、この仕様書には書いてるわけ。だけど、ＷＴＯという物件で出すんであれば、それは違う。もっと一定の規格は要るけど、それをもっと過大解釈して出すべき規約になっている。その辺をはっきりと説明してくださいと言うてる。 ◎山上　ＮＴＣ整備担当課長　　あくまで技術仕様による差別の禁止というようなことが例えになるんですけども、我々が求めておりますのは、あくまでも製品の高さでございます。決して門戸を狭めるようなことを考えての仕様ではございません。以上でございます。 ◆西村　委員　　じゃあ、国際サッカー連盟の認定品はくだらん、しょうもない品物ばっかりやってるということですか。 ◎山上　ＮＴＣ整備担当課長　　日本サッカー協会は日本サッカー協会としましての独自の技術を有しております。その中で、ＦＩＦＡの国際サッカー連盟の規格につきましても若干異なる部分がございます。その差異を埋めるためにも両方のＦＩＦＡとＪＦＡの両方の検査を合格したものが必要であったということでございます。 ◆西村　委員　　あなた、日本サッカー協会のことばっかりしか頭に入ってないけど、私はＷＴＯと今のサッカー・ナショナルトレーニングセンターのいわゆる整合性を今聞いているわけなんです。あなた、サッカー協会の技術がよかった、いいか悪いか、そんなことを聞いてるんじゃないの。ＷＴＯとどうかかわるかということを聞いてるんですよ。 ○小郷　委員長　　答弁はどなたですか。どなたが答弁ですか。答弁、ちょっと手間取るようでしたら、調整のため時間とりますよ。 ◎松田　調達課長　　ご質問にお答えいたします。ＪＦＡ認定品、これがＷＴＯに抵触するというご質問かと思いますが、ＷＴＯの案件につきまして、確かに商標等を特定して、一般競争入札または指名競争入札に付することを禁止しております。ただし、またはこれと同等のもの等の文言を付加した上、商標等に言及することは妨げないとしておりまして、発注者として必要な仕様、これをうたうことを制限しているものではないというふうに理解しております。以上でございます。 ◆西村　委員　　いわゆるここには外国云々の話も出てます。また技術仕様による内国民待遇とかね、ここにはあなたの答弁したことも書いてあるんです、無差別待遇は義務づけられていると書いてる。それを日本サッカー協会で、そこで現実にはまた実績も入ってるんでしょう、その中へ。そうしたら、世界サッカー連盟のこれだけのものが、どんどんどんどんここまで来てる。それがＷＴＯの物件じゃないということを言うてるんですよ。それを説明してくださいよ。 ○小郷　委員長　　答弁調整のために、若干休憩します。１０分間休憩します。再開５５分で、５５分まで暫時休憩。調整してください、答弁。〇午後１時４４分休憩〇午後１時５５分再開 ○小郷　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を継続いたします。 ◆栗駒　委員　　日本共産党の栗駒栄一でございます。今の社会状況は自動車、電気など輸出大企業を中心として膨大な数の非正規労働者雇いどめ、解雇が発生しており、大変な社会問題となっております。そして、このような状況をつくり出した日本の雇用のあり方が厳しく問われてるというふうに考えております。私のきょうの質問は、不安定な雇用を拡大させるようなことを行政が率先して行うべきでない、こういう立場で、本市が現在受け入れております派遣労働の実施状況、これをお聞きしながら、予算編成方針を通してですね、市の考え方をただしていきたいというふうに思います。　まず、財政局長は、１０月２３日付で平成２１年度の予算編成についてという通知を各局長などに通知をしております。その中で、留意事項として、「仕事のやり方」自体の見直しという文書を示しております。この文書をご紹介ください。　　（吉川副委員長、小郷委員長にかわり委員長席に着く） ◎宮前　財政部次長　　「仕事のやり方」自体の見直しということで留意事項として書いております。その内容でございますが、現在、要員管理計画なりに基づいて行っております職員数の削減、そういう中にありまして、職員が真にやらなければならない業務、それは政策立案でありますとか、市民サービスの向上をさせるための仕組みだというふうに思っております。その業務と、あとそれ以外の業務ということで、それ以外の業務については、外部人材の活用を図りまして、仕事のやり方自体の変革をして、そういう本当にしなければならない時間をつくり出そうと、そういう趣旨でございます。 ◆栗駒　委員　　趣旨を聞いてません。文書を紹介してください。 ◎宮前　財政部次長　　そのまま読ませていただきます。引き続き、職員数が減少する中であって、時間外手当の縮減に努めるため、政策立案や市民サービスを向上させる仕組みを工夫・検討するなど、真に職員がしなければならない業務と外部人材の活用を図る業務を明確にし、アルバイト雇用や人材派遣の活用を初め、「仕事のやり方」自体の変革への取り組みを推進するなど、抜本的な見直しに取り組んでください。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　アルバイト雇用や人材派遣の活用を初めということを強調しているわけですが、次にですね、厚生労働省が平成１９年就業形態の多様化に関する総合実態調査、これを１１月７日に発表してます。その中で、労働者の就業形態の労働者割合について報告がありますが、この内容についてご説明してください。 ◎太田　行革推進担当課長　　平成１９年就業形態の多様化に関する総合実態調査の概況という中で、円グラフが示されておりまして、正社員が６２．２％、正社員以外が３７．８％ということで、正社員以外の労働者の比率の変化といたしまして、３年前、平成１６年と比べた変化及び今後の変化ということで説明がされております。その中では、３年前と比べて比率が上昇した就業形態といたしまして、パートタイム労働者が５６．２％、次いで派遣労働者１８．３％、嘱託社員１５．１％というような順になっているというふうに説明されております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　後段の説明は事業所数の割合でして、労働者数の変化といたしましては、その中では、派遣労働者は特に伸びが大きくて、前回が２％ですけれども、今回は４．７％と、こういうふうな調査結果が示されております。　社会全体を考えて、正社員、正規労働者が減少し、非正規労働者が増大をするということは、社会の安定性ということから見て、私はふさわしくないというふうに考えますが、財政局長あるいは総務局長で結構ですが、どのようにお考えでしょうか。 ◎芳賀　総務局長　　堺市としましては、まず雇用の問題もございます。職員といいますか、市民の生活の安定、そういった観点もございますが、我々としましては、職員としましては、限られた財源ですね、あるいは人的な資源を効率よく組み合わせて、そして求められる行政サービスの水準を維持していくと、そういった観点でございますので、１つは、正規の職員以外の方の力をかりながら行政運営していくことは、１つは労働を広げるということもございますし、必ずしも悪いことばかりじゃないというふうには考えております。我々としては、まず行財政を健全に運営していくと、そういう立場で行政を運営しております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　財政部次長、私の質問に的確に答えてください。 ◎宮前　財政部次長　　今、総務局長が言われた点とダブる点もあるかと思われますが、今回、予算編成方針なりの中でも書いてますとおり、片方で我々は市税収入などの財源を効率的かつ効果的に活用するということは当然であるというふうに思っております。その点で、まずコスト意識を重視した経済的合理性、これを追求することが必要だと、並行しまして、今問題になっております非正規雇用の問題、これについても市長の新たな政策課題への取り組みとして挙げておりますので、その点についても我々は十分検討していかなければならないというふうに考えております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　総務局長も財政部次長も、私の質問をまともに聞いてない。ちゃんと質問に答えてください。　先ほどですね、全国全体の就業形態なりについてご報告いただきました。その中で、社会全体として、そういうふうな非正規労働者がふえることは、社会の安定性ということについてふさわしくないと私は考えますが、どうですか。この問題について答えてください。 ◎宮前　財政部次長　　当然、我々は好ましくないというふうに考えております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　非正規労働者が増大してですね、そうしたこともあって、この社会が貧困と格差が広がり、今、景気悪化のもとで雇いどめ、解雇が大変問題になっている。こういうわけであります。企業は昔はですね、経営が苦しくなっても簡単に解雇しなかった。ところが今はそうでない。私は、社会全体としては正さなきゃならないというふうに今考えております。　次に、本市は既に派遣労働者を受け入れております。この派遣労働ということについての認識をお聞きをしてまいります。　そもそも人貸し業は労働基準法の中間搾取の禁止規定と、それから職業安定法の労働者供給事業の禁止規定で厳しく禁止されています。この２つの規定を紹介してください。 ◎山田　法制課長　　職業安定法の中に労働者供給事業の禁止の事項が書かれております。内容は、「何人も、次条に規定する場合を除くほか、労働者供給事業を行い、又はその労働者供給事業を行う者から供給される労働者を自らの指揮命令の下に労働させてはならない」となっております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　労働基準法についても私は聞きました。労働基準法第２条及び第３条をご紹介ください。 ◎山田　法制課長　　労働基準法の第２条ですが、労働条件の決定ということで、「労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである」。第２項「労働者及び使用者は、労働協約、就業規則及び労働契約を遵守し、誠実に各々その義務を履行しなければならない」。第３条には、均等待遇としまして、「使用者は、労働者の国籍、信条又は社会的身分を理由として、賃金、労働時間その他の労働条件について、差別的取扱をしてはならない」となっております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　堺市が派遣労働者に仕事をしてもらう場合、堺市と、その派遣労働者の関係はどういう関係ですか。 ◎太田　行革推進担当課長　　派遣労働者と堺市との関係でございますけども、派遣労働者は派遣元であります人材派遣会社と直接の雇用契約を結んでおります。派遣先であります堺市の方は、派遣労働者を受け入れて仕事をしていただくための、いわゆる指揮命令、そういうものを行っております。そういう意味で、派遣先、派遣元、人材派遣労働者との３面関係が成り立ってるというふうに言えると思います。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　労働基準法の第２条及び第３条を紹介していただきました。その条文は、使用者というふうになっていますが、堺市は、派遣労働者に仕事をしてもらう場合は、使用者という関係だと思いますが、どうですか。 ◎太田　行革推進担当課長　　直接の雇用関係はございませんので、使用者という立場ではないと思います。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　法制課長、それでよろしいですか。 ◎山田　法制課長　　労働基準法上では、一部使用者にもあたる部分もあると考えます。以上です。 ○吉川　副委員長　　当局に申し上げます。質疑の要旨を的確にとらえて答弁されるようにお願いをいたします。 ◆栗駒　委員　　職業安定法と労働基準法ご紹介いただいたけども、本来ね、この法律は第三者が労働者供給事業を行ってはならないと大原則があって、その上で、労働者派遣法というのができたんだけども、この場合ね、雇用主である派遣事業者と、それから派遣労働者本人と、それからその派遣先、すなわち今回は堺市ですけども、その関係においていえば、派遣事業者は雇用主ですよ、使用者は堺市なんです。そういう認識はありましたか。 ○吉川　副委員長　　先ほどの答弁についてどうなんですか。 ◎久保　労務課長　　労働基準法上と労働者派遣法上の使用者責任についてのことなんですけども、一応労働基準法の適用に関する特例というのがございまして、派遣元というのが労働契約の当事者であるため、賃金や労働時間の枠組みなど、原則的には派遣元が使用者責任を負うとされております。ただし、派遣先におきましても、労働時間や休憩、休日の運用面など、派遣元が責任を負い得ない事項につきましては、派遣先におきましても使用者責任を負うと、このように理解しております。以上です。 ◆栗駒　委員　　この労働者派遣を実際担当していらっしゃるところね、この労働者派遣法、これ一般的な呼び方ですが、この法律の内容・趣旨、これしっかりやっぱり認識してもらってないとだめだというふうに思うんです。もちろん雇用主はその派遣事業者でして、今答弁いただいたような、そういう側面があるんですが、しかし給料以外の問題についてはね、実際に指揮命令は皆さん方がするわけでございますから、そういう点での使用者というのにあたるわけであります。ところが、労働条件の決定ということについても、この社会的身分を理由として差別的取り扱いをしてはならないという、そういう先ほど述べてもらった職業安定法や労働基準法と矛盾をするという、こういう法律だということについて私は市の皆さん方、しっかりと認識していただきたいというふうに思うんです。　次に、具体的に実際働いてもらってるそのことについて聞いていきますが、ちょっとその前に、今現在、堺市全体でどれだけの部門でどれだけの派遣労働者に仕事をしてもらっておりますか。 ◎太田　行革推進担当課長　　現在、経営監理室が契約しております分につきましてお答え申し上げます。平成２０年４月１日現在で６４ポストに配置をいたしております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　合うてますか。 ○吉川　副委員長　　数字は正確ですか。再度お答えください。 ◎太田　行革推進担当課長　　平成１９年が７１ポスト、２０年が６４ポストでございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　ポストという言葉、どういうふうな意味で使っていらっしゃいますか。 ◎太田　行革推進担当課長　　その基準としておりますもの、この場合でいいますと、平成２０年４月１日現在でいいますと、配置をされている、仕事をしているところということでございますので、一応６４名というのと同一でございます。 ◆栗駒　委員　　６４名イコール６４ポストというのは、普通はなかなかぴんとこないんですが、それで私がいただいた資料はね、３８の所管で６４名だと、そして１つの所管、例えば総務局人事部労務課給与係３名ですから、だから、じゃあ、その３名はそれぞれ違うポストなんかなというふうに考えたんでね、そういうふうに言うたんですよ。普通、常識的な言葉では、６４名イコール６４ポストかなというふうにはならんなというふうに思いますのでね。実際は、３８の所管で６４名を受け入れてるという数字だと思うんですが、私の説明は間違ってるか合うてるか、どちらですか。 ◎太田　行革推進担当課長　　おっしゃるとおりでございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　その中、幾つか聞いていきますが、総務局労務課での業務内容はどのようなものか、担当のところからご説明ください。 ◎久保　労務課長　　労務課の人材派遣会社にやっていただいてるお仕事なんですけども、まず、パソコン操作による所得税に関する文書、資料及び申請書等の作成業務、庁内システムを使用しました税扶養のデータ入力業務や点検及び集計業務、あと政令業務として行われる付随業務が主なものでございます。以上です。 ◆栗駒　委員　　そういった業務は日常的に継続的にある業務ですか。 ◎久保　労務課長　　労務課といたしましては、今現在、総務事務センターという見直し業務も考えておりまして、この中でのマニュアル作成業務とか、そういったことも総合的に勘案しております。その中で、そういうことをあわせ持ちますと臨時的業務だと認識しております。以上です。 ◆栗駒　委員　　私の質問は、日常的に継続的にありますかと、そういう仕事をやってもらってますか。 ◎久保　労務課長　　済みません、失礼しました。労務課全体としましては、日常的に発生している業務だと思います。以上です。 ◆栗駒　委員　　理財局管財課でも１名受けておりますね、どういう仕事ですか。 ◎澁田　管財課長　　管財課におきましては、庁内ホームページの作成更新業務、管財課のホームページの作成業務あるいは公有財産の各局からの異動報告等の関係の業務におけるパソコン操作によるデータ入力でありますとか、資料作成といったものが主な業務でございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　ご報告いただいてる文書では、公有財産報告関係、未利用地活用事務資料作成、共有財産明示調書、国債運用に係る計算事務、そういったもののシステムへの入力、文書作成、データの整理等、こういうふうに聞いてますが、そういった仕事を、私はこれもですね、日常的に継続的に発生してる業務だと思いますが、どうでしょうか。 ◎澁田　管財課長　　継続的に発生してる業務というふうに考えております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　私は、それ以外の所管課にもお聞きをいたしました。例えば健康福祉局の障害福祉課でも、これは自立支援事業の支払いの関係の事務あるいは介護区分の認定にかかわっての支払い事務、こういう事務に関してパソコン使用の各種文書の資料の作成等をやってもらってると、こういうふうなことで、日常的・経常的な仕事だというふうに確認をとっております。　あるいは子ども青少年局、これはですね、児童手当あるいは児童扶養手当の業務あるいは母子寡婦の貸付金業務、こういった業務でのデータ入力、文書作成・整理と、こういうふうなことをやってもらってると、これも日常的にある仕事で一時的でない、こういうものだと、また施設からのいろんな報告、こういったことについての仕事に従事してもらってるということでございました。　あと、ずっといろいろ聞きましたけども、そういった内容で、いずれもですね、これはそこで派遣労働者にやってもらってる仕事は日常的にあって継続的にある仕事だというふうに確認をとっております。　どうでしょうか、今幾つか、２つでしたか、３カ所でしたか、ご説明いただきました。こういう業務内容、これは当然のことながら、その部門全体の業務と密接に関連して、日常的に処理する必要があると、そういう業務だというふうに考えますが、どうでしょうか。 ◎太田　行革推進担当課長　　それぞれ今やっていただいております業務というのは、いわゆる政令２６業務と申します派遣期間制限のない業務でございます。一応それらの事務の業務という中でありましたら、市の職員が従来やっておった業務でございますけども、本来、先ほども申し上げましたように、市の職員が本来なすべきものというふうなところから、このような定型的で集約的に行うことで効果があるというふうな部分につきましては、人材派遣を活用した業務で処理するというふうなものであるというふうに考えております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　今ご答弁は、政令２６業務は派遣の期間の制限のない業務だというふうな説明から始まりました。これについては後で言いますが、改めてですね、この労働者派遣法の、実際どういう法律か認識を聞きたいけれども、派遣の期間定めないというふうなご答弁ですけれども、しかし、この法律の内容自体は、労働基準法や職業安定法で禁止している。しかし、その例外規定的なことでそういう法律をつくった。これはね、この法律をつくった大前提があるというふうに思うんです。一方で労働基準法、職業安定法で厳しく禁止している。しかし、例外的にそういうものをつくった。例外的な法律をつくった大前提、２つの大原則があると思いますが、それについてはどのように承知していらっしゃいますか。 ○吉川　副委員長　　どなたが答えますか。 ◆栗駒　委員　　この労働者派遣法をつくった大前提はね、２つの原則があるんです。１つは、先ほどちょっとおっしゃったけども、臨時的・一時的な場合に限る。もう一つは、常用雇用の代替にしてはならない。これがこの法律をつくった大前提です、大原則。そういうご認識は、多分お持ちやないままですね、派遣労働者を使っていらっしゃると思うんだけども、そこで、今、政令２６業務は、これは期間の制限がない。こうおっしゃったけれども、今申し上げた大原則、これに基づいた規定がありますが、その点はどういうふうに、ご存じですか。 ◎太田　行革推進担当課長　　ただいまお話がありました常用雇用の代替ではないとか一時的な業務に限るというお話でございますけども、私どもは、先ほども申し上げましたように、人材派遣の職員が行います職務と市の職員が行います職務というものは、おのずとその業務の内容が異なるというふうなものでございますので、正規職員を代替するようなものではないと、そういうふうに考えております。また、先ほども言いましたように、期間の定めのない業務ということでございますので、労働者派遣法の趣旨に反するものではないというふうに考えております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　もう一回言いましょうか。労働基準法がある、職業安定法がある、行政は供給事業は厳しく禁止している。しかし、例外的にこういうふうな法律をつくった大原則がある。たとえ２６の業務が期間の制限がないとしましても、大原則を担保する、そういう取り決めがあるでしょう。 ◎太田　行革推進担当課長　　再度申し上げますけども、私どもの方では労働者派遣法の趣旨に反するようなものではないと、契約ではないというふうに考えております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　違反して雇ってるって言うてないでしょう。大原則を担保するそういう取り決め、規定があるでしょう。この点についてはご存じないですか。そのことを聞いてる。　この２６業務でもね、３年経過後には派遣先、堺市の雇用契約の申し込み義務、これがあるんではありませんか。 ○吉川　副委員長　　どなたが答弁なさいますか。 ◎太田　行革推進担当課長　　一応、法上、３年を経過いたしましたら直接雇用をするかどうかというところでございます。直接契約の申し込みというものでございます。　　　　　（小郷委員長、吉川副委員長にかわり委員長席に着く） ◆栗駒　委員　　２６業務でも３年経過したら、使用者である今回は堺市がですね、あなたは堺市職員になりますか、直接雇用を希望しますかということを堺市側から言わんとあかんと、こういう規定になってるんです。なぜこうした規定が設けられるか、設けられているか、このことについてはどうですか。 ◎太田　行革推進担当課長　　やはり、この法にもございますように、職業の安定というような趣旨がございますので、そういうところを踏まえたものというふうに理解しております。 ◆栗駒　委員　　この法律をつくった大前提、大原則、常用雇用の代替をしちゃならんという、そのためにこういう条文が設けられてる。だから、２６業務について堺市はですね、その範囲内でお願いしてるんだということだけども、派遣事業者と契約してるんだけども、あくまでもこれはね、それでも３年後にそういうふうな申し込みを市からしないとあかん、こういうふうになる。それは常用雇用の代替にしちゃならんという原則があるからです。この法律自体が矛盾してるとさっき言いましたけどね。翻ってですよ、先ほど幾つか労務課とか答えていただきましたけれども、日常的・継続的に発生する業務なんです。全体のいろんな業務とか密接に関連した業務で日常的・継続的にある仕事なんです。だからこれは本来、市が直接雇用、市が雇用主となってやるべき仕事だという、そういう認識がないとあかんのじゃないですか、どうですか。 ◎佐小　人事課長　　委員、今ご指摘のところでございますが、確かに先ほど労務課の方で任用の例ということでですね、総務事務センターの例を挙げさせていただいたと思います。総務事務センターと申しますのは、今現状は労務課の中で確かに日常的に業務をこなしている業務でございますが、実はこれは将来的には総務事務センターの業務ということで労務課から外へ出すと、アウトソーシングするというような形で考えております。その過渡的な期間限定的というようなところで、今、人材派遣を活用してマニュアル等をつくりまして、これを一定の期間後、将来的にはそれを総務事務センターに持っていくというところでございます。ということで、ずっと恒常的・継続的というようなところで申しますと違うというところもございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　将来そういう方向に持っていくかしらんけども、現在はずっと日常的にある仕事じゃないんですか。 ◎芳賀　総務局長　　もちろん役所がやってる仕事というのは、日常的、継続的というのは、言われてみれば、すべからくそうなんですよね。臨時でやるというの、例えば危機管理、災害が起きても、これは災害の業務というのはいろんな形で起きますから、これも日常継続業務と、広く言えばそうなのだろうと。ただ、この担い手をですね、担い手を我々はどうしていくかということを考えているわけですから、そこを正職で直接やるか、あるいは人材派遣を使うか、あるいはアルバイトにお願いするか、非常勤にお願いするか、もっと広くいえばボランティアにお願いするとか、いろんな形態の中で行政を運営していこうというのが我々の基本的な今のスタンスでございますので、ご理解よろしくお願いします。 ◆栗駒　委員　　実際に、いろんな堺市の仕事がある中でね、どういう仕事をどういうふうな身分関係の労働者にやってもらうかということについては、いろいろあるというふうに思うんです。先ほど午前中でしたか、堺市の人件費の削減の問題についてもありました。一言付言いたしますと、もともと堺市がいびつな年齢構成になったことにつきましてはね、過去に臨海コンビナートをつくって、膨大な労働者が要ると、泉北丘陵を崩してたくさん労働者を呼び込んで、非常な行政需要ができて、その中で膨大な官僚システムになったと。一時的にたくさんの職員を雇わなあかんとか、こういうふうないろんな政策的な絡みで、こういうふうに堺市の人件費も多い。そういう中で一定是正していかんとあかん、この年齢的山もね。そういうことについては理解できるんですけども、そのことは私どもわかってますけども、それを置いといてね、実際に堺市のさまざまな業務をやってもらうときに、それは再任用や再雇用ですか、といういろんな方法あると思いますよ。　そういうことについて私は別に否定しないけども、しかし実際、最初に財政局長名で通知、今度の予算でですよ、編成の上で特に留意しないとあかんと。市の職員がしなければならない業務と外部人材の活用を図る業務を明確にして、アルバイト雇用や人材派遣の活用を初めということで、抜本的な見直しに取り組んでください、こういうことを指示しているわけだけども、そやけども、今、本当に社会的な要請の中で、やはりそういう不安定な雇用をこれを広げていくということについてはね、私は抑制的でなければならないというふうに思っています。　そういう立場で今、具体的にはこの派遣労働の問題について、具体的なことでお話しさせてもうてますけども、堺市が財政的にできるだけ効率的にいこうということで、さまざまな身分関係の労働者を使っていこうということについてはね、そういう方針だけれども、しかし、事この派遣労働については、これはやっぱり今お話ししてきたけども、そういったことをきっちり認識してもらわんとあかんと、そういう身分のそういう労働法制だということについて、しっかり認識してもらわんとあかんと思うんですよ。ところがそういったことを余りお話を進めていく中で、そうした認識がないまま、今度は財政局の方からね、大いにこれを抜本的な見直しに取り組んでください。こういうのは局長、今、社会的な要請のもとで、その方向は私は、これは社会的な要請から見て逆行してるんじゃないですか、どうですか。 ◎中條　財政部長　　委員、質問のご趣旨としては、非正規職員をやめて堺市の職員をすべて常勤正規職員にしろという（「そんなこと言うてへん」と呼ぶ者あり）　いや、趣旨としてはそういうふうに法に反するからやめれと言われて、堺市として財政状況も含めまして、今の時点で常勤職員を大量に採用するということはございません。広く雇用するという面で申し上げましたら、ワークシェアリングと申しますか、雇用を広めるという面では市としても努力したいと思います。私どもが出しております予算編成に関する通知文につきましては、これは別に今の時代に限らず、自治体の目的としまして、最少の費用で最大の効果を上げると、私自身もボタンを押せばコピーはできますけども、私のような単価の高い者がコピーをするよりは、単価のより安い職員なりがそういう業務を業務の中身を分担して、役割を分担するということは、これは費用を考える上でも大事なことと思いますので、そういう観点から予算の要望もしてくださいという趣旨で通知文を出しておるもんでございますので、よろしくご理解願います。 ◆栗駒　委員　　財政局長にお考えを聞こうと思ったけども、財政部長、私がいつそんな正職員全部雇えって言いましたか。あるいは法律違反してるって言いましたか。局長、もう一回。 ◎五嶋　財政局長　　その１つ前のご質問にお答えしたいと思いますけども、ここの予算編成通知の留意事項に記載した趣旨は、先ほど財政部次長からもお話しましたけども、非常に限られた財源の中で、しかも職員数が減少する中で、いわば限られた職員が多くの仕事をしていかなきゃならない。そういった中で、できるだけ効率的にやっていくということが、結果的は市民サービスの向上にもつながる。市民負担の軽減にもつながる。そういうことであります。そういったことでですね、ここでの趣旨は、できるだけ、今現在いる職員は、職員でないとできない業務を中心にできるだけやっていくと。そうでない、いわば補助的な業務とか、そういった外部人材を活用できるものについては、これはアルバイト雇用や人材派遣の活用を初めということで、仕事のやり方を見直すように、そういう趣旨でございますので、いわば、これをもって非正規雇用を拡大しようと、そういった趣旨で言ってるわけではございません。 ◆栗駒　委員　　私、具体的に、この財政局長名で出されてる文書の中でね、そういう趣旨だというふうに説明あったけれども、具体的な言葉として、人材派遣の活用を初めというふうなことがありますから、具体的に、今、堺市が３８の所管で６４ポストとおっしゃったけども、それだけの人材を受け入れてやってるわけですけれども、そもそもですね、その意図は決して非正規雇用をふやすということじゃないんだと、それはそうだと思いますよ、そんな意図があったら大変だけども、しかし今社会的にですね、特に派遣労働者の問題が大変大きな問題になってるときにですよ、それについて明確な法律の趣旨なんかについても承知しないままね、それを、そういった人材派遣の活用を初めというふうな形でね、これを抜本的に見直しを取り組んでいくんだというふうなことは、これは、今社会的な要請からして、行政として、これはいかがなものかと、こういうふうに私は考えているわけです。　実際はこの４つ、現在、質問が途中で飛びましたけども、４つの事業者から受け入れてるわけですけども、例えばですね、少しちょっと、今ずっと大分佳境に入ってきたんだけども、実態について少しだけ聞いておきますけども、それぞれ、どういう契約単価で契約していらっしゃいますか。そこだけ、少しだけちょっと聞いておきましょうか。 ◎太田　行革推進担当課長　　契約先なんですけども、現在、今年度は４月から９月３０日までが３社、１０月１日からは２社でございます。契約単価の方は、さきの３社のときが１時間当たり１，８９０円、２，１２０円、それから１，３００円ということでございました。また、今現在契約しておりますところで申しますと、１時間当たり１，５５０円と１，６６０円でございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　本年度は４社ですね、それから契約単価は今は少し安いという話だけども、ずっと１，８９０円とか１，８００円とかね。私仄聞いたしますと、しかし、本人さんに渡ってるのは１，０００円前後だと、こういうふうなお話で、もし、ここは１，８００円の単価ですけども、ご本人に渡ってるのは１，０００円少しか１，０００円ぐらいという話でしたね。こういった形ですけども、今本当こういうふうな内容の不安定雇用が増大するということは、決して社会的な要請からすると、ふさわしくないというふうに私は考えてるんです。そういうことについて財政部次長は、そうした社会的、そういう不安定雇用は好ましくないというふうなこともおっしゃった。堺市がいろんな財政的な効果から考えて、いろんな形態の労働者を雇うということについては一定理解できるけども、それでもですよ、私は法律自体、非常に矛盾をはらんでるということ、いろいろ問題あるんだけども、堺市がそうした派遣労働者を受け入れる以上はですよ、そうしたことをしっかりやっぱり認識していただかんとあかん。財政局長はですよ、これを来年度予算に向けて、そのためにいろいろと市業務の見直しも抜本的に進めてくださいというふうなことを言う以上はですよ、やっぱりそのあたりはね、しっかり認識してもらわんとあかん。もちろん不安定雇用を増大させる意図で出してるんじゃないと、そらそうでしょう。そうでしょうけども、実際的には、行政がそういうふうなことを進めていくと、社会的にそれが広がっていくことになる。だから、行政が率先してそういうふうなこと、私はできるだけ抑制的であるべきだというふうに考えるんですが、どうですか。 ◎佐小　人事課長　　委員、冒頭、平成１９年の就業形態の多様化に関する総合実態調査ですか、ということを例に出されておっしゃっていただいたところであろうかと思います。確かにですね、我々も当然のことながら、労働環境や各種法律に基づきまして、それを遵守しながら任用するというところは当然のところでございます。実績といたしましても、人材派遣につきましては、１９年、２０年で０．１％減、短期臨時職員につきましても０．３％減と、その分ですね、先ほど委員おっしゃっていただいたように、再任用職員、再雇用職員がですね、今、団塊の世代の方の退職を迎えておりますので、その分をふやすような形というところで、現状としてなっております。今後、今申しましたような団塊の世代の大量退職を機にですね、知識が豊富な、経験が豊富な再任用職員や再雇用職員、この活用を中心に効率的・効果的な行政運営を進めていきたいというふうに考えておりますので、ご理解のほどお願いいたします。以上でございます。

◆栗駒　委員　　実際にね、限られた財源の中で進んでいく場合、さまざま、そういった工夫も要るだろうというふうに思いますから、全部否定するんじゃないんだけども、ただ、実際に進められていることを見ますと、とにかく、正職員だけを減らしていくという中で、不安定雇用がふえていく。特にその中でこういうふうにアルバイトあるいは人材派遣、これを初めとして活用を図っていくというふうになってるから、これが実際にどんどん進んでいくと問題だろうというふうに考えましたので、きょうは、そのことについて質問をいたしました。社会的な要請でね、本当にそうした不安定な非正規労働者を少なくしていこうというふうにならんとあかんと思うんですね。　過日、本会議で私どもは今の日本経済が、とにかく今まで輸出頼み、極端な外需頼み、これがアメリカ発の金融危機が本当に日本に対して大きな影響を及ぼしてる。そういう中で、内需主導に経済全体を変えていかんとあかんということについても申し上げました。現下の状況ね、とにかく派遣労働者とか期間工とか解雇されますから、だから市長に対してね、市内企業に対して、そんな簡単に解雇するなよと、これはぜひ申し入れを言いましたけども、今はそういう内需主導をしていく上でもね、できるだけとにかく非正規労働者を少なくしていかんとあかんというのが私は中・長期的に見て、今後ね、経済を進めていく上でも必要だというふうに思うんです。そういう中で、堺市が単に財政的な効率だけ考えて、とにかくこういうのをふやしていくというのは、私は抑制的でなけりゃならないというふうに考えておりますので、ぜひ、きょうの私の質問をぜひ考慮に入れていただいて人事行政を進めていただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○小郷　委員長　　この際、午後３時３０分まで休憩いたします。〇午後２時５３分休憩〇午後３時３０分再開 ○吉川　副委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を継続いたします。 ◆松本　委員　　私の方からは、指定管理者制度についてお尋ねをさせていただきたいと思います。　平成１５年度にこの自治法の改正によりまして、指定管理者制度が導入されたわけでございます。今回、その期限ということでございまして、新たなる３施設もございますけれども、今回、３３施設の指定管理者の指定の議案が提案されておるわけでございまして、私どもも、この委員会でそれぞれこの指定管理者の案件について質問をさせていただいたわけでございますけれども、また本会議でも議論があったところでございます。そういった意味で、重複するかもわかりませんが、私の方から、この制度、そしてまたあり方、今後のまた方向性について確認をさせていただきたいというふうに思っております。　まず、この指定管理者制度の導入の意義についてお答えをいただきたいと思います。 ◎濱田　経営監理室次長　　公の施設の管理につきましては、従来、直営や公共的団体に限られておりましたが、平成１５年の地方自治法の改正による指定管理者制度の導入によりまして、民間の活力やノウハウを活用することが可能となりました。市が民間事業者やＮＰＯ法人、その他の団体を公の施設の管理主体として指定するにあたり、使用許可等の権限も含めまして、包括的に業務委任することにより、多様化する利用者ニーズに、より効果的・効率的に対応し、サービスの向上や施設稼働率の向上、経費の節減などを実現することであると考えております。以上でございます。 ◆松本　委員　　それでは、現在までのこの導入状況はどのようになっているか、お答えください。 ◎濱田　経営監理室次長　　導入状況でございますが、本市におきましては、平成１６年４月より指定管理者制度を導入しており、現在では、その施設は６５施設となっております。以上でございます。 ◆松本　委員　　公共施設が全対象になってるわけでございますけども、そういった意味で、公共施設が幾つあって、そのうちの６５、例えばその行政施設がもしわかれば、どういう施設がどういうふうに、まだ指定管理を受けられていないのかどうか含めてお答えいただければと思います。 ◎濱田　経営監理室次長　　現状の施設数でございますが、導入してる施設が先ほど申し上げましたように６５施設でございます。現在、指定管理を導入しておらない既存施設でございますが、全体で１，２５３施設を数えております。その主なものを申し上げますと、公園緑地が１，０３３、それと市営住宅でありますとか市営住宅の駐車場が４３、あるいは自転車等の駐輪場ですね、それが８８、老人集会所２６が主なものでございます。以上でございます。 ◆松本　委員　　特に今お答えをいただきましたように、公園緑地については１，０３３ということで、ほとんどがそういう施設でございますけれども、そのほかでもこういった指定管理にされてない施設が、たくさん公的施設があるわけでございますけれども、そういった公的施設を今後、この指定管理を導入していくというお考えはお持ちなのかどうか、この点についてお答えいただきたいと思います。 ◎濱田　経営監理室次長　　導入の考えでございますが、利用者サービスの向上でありますとか、経費削減効果を図るという意味で、今後ですね、まだ直営である施設でありますとか、新規に設置される施設につきましては、積極的にこの制度を活用するということを考えております。以上でございます。 ◆松本　委員　　ということは、今後は最終的には積極的に拡大し、すべての施設をそういった指定管理にもっていこうという方向なのかどうか、確認をしたいと思います。 ◎濱田　経営監理室次長　　すべての施設を指定管理者制度に持っていくのかどうかというご質問ですが、その施設の設立目的によりまして、指定管理者制度にそぐわない、適応しない施設もあろうかと思います。それとあと、制度を利用するには施設規模が適切でなく、その導入にそぐわない、あるいはその効果が図れないという施設もございますので、すべてがすべて、この制度を導入するということにはならないと思っております。以上でございます。 ◆松本　委員　　それは最終的には判断をして、最終全部には至らないということでよろしいでしょうか。 ◎濱田　経営監理室次長　　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆松本　委員　　それでは、今後そういった判断をどのようなメンバーが、どのような形で指定管理にしていくのかということを検討されるのか、お伺いしたいと思います。 ◎濱田　経営監理室次長　　指定管理者の選定に関してということでございますね。募集要項の策定段階から選定に至るまで、財務や法務の専門家でありますとか、利用者代表などの外部有識者の意見を聴取して手続を行っております。あっ、ちょっと質問の内容とずれてます。恐れ入ります。 ◆松本　委員　　いわゆる指定管理にするのか、公的にやっていくのかという判断をどういうふうにされるのかということをお聞きしてます。よろしくお願いします。 ◎濱田　経営監理室次長　　施設ごとに設置目的や業務の内容、運営の実情を考慮いたしまして、市が直接管理を行うこととするのか、あるいはこの制度による管理を行うかについて検討するということでございます。以上でございます。 ◆松本　委員　　組織とか基準とか、そういったものはどう考えていらっしゃるのかということです。 ◎濱田　経営監理室次長　　直接的には、その施設の所管におきまして検討することになろうかと思います。そのシステムと申しますか、それにつきましては、私どもの方で示しております指定管理者制度の運用指針でありますとか、あるいはそれに基づきますガイドラインに沿った形で、その指定管理者制度を導入するかどうかの検討がなされるものと考えております。以上でございます。 ◆松本　委員　　その所管の方々がそのガイドラインに従いまして公的な運営が必要なのか、あるいは指定管理にできるのかどうかということも含めましてね、その辺のところを早く見きわめていかなければいけないんではないか、そのまま放置するというのはいけないんではないかなというふうに思いますので、ガイドラインに従ってどうしていくのかという方向性だけはしっかり見きわめるようにしていただきたいというふうに思います。　それからその効果につきまして、今回、本会議でも出ておりましたけれども、もう一度確認をしたいと思いますが、制度導入に伴う効果をお示しください。 ◎濱田　経営監理室次長　　指定管理者制度の導入による効果でございますが、施設の供用時間の拡大や休館日を一部開館日とすること、あるいは指定管理者からの提案による新規サービスや利用者ニーズに応じた事業メニューの拡充など、指定管理者の創意工夫、経営努力による利用者サービスの向上が図られているところでございます。また、経費削減効果といたしましては、平成２０年度末までの５年間の累積で約２３億円の効果額を推計しております。以上でございます。 ◆松本　委員　　最初の導入の意義についても、いわゆるより効果的・効率的に対応してサービスを向上するというですね、こういう一文があって、その後、いわゆる経費の削減ということになってるわけでございますけれども、どうも、この議論をしてると、２３億円が上げられてる。今、利用サービスが向上したということを言われてるんですけど、具体的にどのようなサービスが市民にとって向上が図られたのかどうか、当局いろいろな原課がやっていることですから、なかなか掌握されてないと思いますけども、経営監理室としては、その辺のとこも掌握されなければいけないと思うんですけども、基本的にそういったサービスの具体的なものをお示しください。 ◎濱田　経営監理室次長　　具体にと申しますと、先ほども申し上げたように、施設の供用時間の拡大ということで、直営のときよりかは朝夕の施設の供用時間を延ばしたということでありますとか、例えば指定管理者が指定管理業務の目的に、あるいは沿ったような形での自主事業の実施ということで、そういった施設の効用なり効果をより広く市民にサービスできるような新たなメニューがふやされていってるとか、そういうふうな効果があるものと考えております。以上でございます。 ◆松本　委員　　後でも、その話は評価というところにつながっていきますので、当然、効率的な運営と大事なのは、やはり市民サービスが向上するというこの２点でございまして、その点はしっかりと評価の中で、また後で議論をさせていただきたいと思いますが、今回のこの対象者、いわゆる提案の施設ですね、直営から指定管理になったものは幾つぐらいあるんでしょうか。 ◎濱田　経営監理室次長　　今回、議案提案させていただいておりますうちで、従来の直営から指定管理者制度へ移行する施設でございますが、申し上げますと、八田荘老人ホーム、美原総合福祉会館、美原老人福祉センターの３施設でございます。以上でございます。 ◆松本　委員　　それでは、今回、この３施設が直営から指定管理になったわけでございますけども、今回提案されている３３施設のうち、公募の選定件数と公募によらない選定件数ですね、これを振り分けして３３の内訳をお示しください。 ◎濱田　経営監理室次長　　今回提案させていただいております３３施設のうち、公募によるものは１９施設となっております。公募によらず選定を行ったものにつきましては１４施設でございます。以上でございます。 ◆松本　委員　　つまり、公募によるのが１９、そして公募によらないものが１４ということでございますけども、１９施設のうち市の外郭団体ですね、こういったものに選定されたものは何施設ございますか。 ◎濱田　経営監理室次長　　公募によります施設のうち、市の外郭団体等が指定管理者の候補者として選定された施設でございますが、大浜体育館、金岡公園体育館等のスポーツ施設１１施設でございます。以上でございます。 ◆松本　委員　　それでは、この公募の１９施設のうちですね、公募されたと、そのうちの外郭は１１ですけれども、そのうち複数公募があったというような、そういった施設はどんな施設、幾つありますか。そしてまた同時に、その施設にどれぐらいの応募数、公募が来たのかどうかということをご報告ください。 ◎濱田　経営監理室次長　　公募のうち、複数の申請があった、応募があったという施設でございますが、日本庭園と堺自然ふれあいの森、あと八田荘老人ホームの３カ所でございます。それと箇所数ですね、恐れ入ります。日本庭園につきましては３者の応募がございました。堺自然ふれあいの森につきましては２者、八田荘老人ホームにつきましては３者の応募でございます。以上でございます。 ◆松本　委員　　先ほどお示しのように、１９施設があって公募を行ったわけですけれども、今もお聞きしたように、この３施設しか複数公募がなかったということで、いわゆるその施設の競争性がここで保たれてるのかどうかというところが大変、例えば先ほど報告があった堺自然ふれあいの森というのは２グループですね、というようなところで、やはり公募をする限り、競争性というのは非常に担保されなければいけないんではないかというふうに思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。 ◎濱田　経営監理室次長　　指定管理者を公募により選定することの意義は、手続の公正性でありますとか透明性の確保であると考えております。応募の多寡にかかわらず、提案内容の良否について十分審査し、ふさわしい指定管理者を選定することが重要であると考えております。指定管理者の選定におきましては、募集要項において、総合得点が最上位である場合でも、個別の評価項目において著しく低い評価となった団体は候補者として選定しないことがあること。また、審査の結果、評価の合計点数が満点の６０％、例えば６０％以上に達した団体がない場合は、指定管理者として適格者なしとする場合があることを明記しておりまして、応募者が複数でない場合でも、提案内容の良否について十分審査し、当該施設の指定管理者を担う者としてふさわしい提案がなされ、候補者として選定されたものと考えております。以上でございます。 ◆松本　委員　　今まで、すべて、先ほど２つの条件言われましたけども、いわゆる各項目で一定以上の点数と、それから総合得点という、この２つの角度で選定していて、それをクリアしてるから、しっかりとした、ふさわしい指定管理者が選ばれてるということでございますけれども、今まではそういうことがあったという、いわゆる２つの要素を満たさないというケースはあったんですか。 ◎濱田　経営監理室次長　　私の知り得る範囲では、そういう事例はなかったと思います。以上でございます。 ◆松本　委員　　やはりね、そこまでやっていらっしゃるのは評価するんですけども、それがもう少しやはり見えるような形というふうな方向性にガイドラインも示していかなければ、何かですね、どこかの団体で施設を受け持ってるというように見えるような形になるように、ちょっとその辺も考えていただければというふうに思います。　それでは、公募によらない残りの１４施設ですけども、このうちの市の外郭団体に選定されたというのは幾つあるんですか。 ◎濱田　経営監理室次長　　公募によらない施設で外郭団体等を選定した施設は、南と北のこどもリハビリテーションセンター、えのきはいむ、勤労者総合福祉サービスセンター、農業公園の交流施設と加工体験施設、霊園、霊堂、都市緑化センター、美原総合福祉会館、美原老人福祉センターの１１施設でございます。以上でございます。 ◆松本　委員　　ということは、今回提案されているのは、この３３施設の提案のうち、先ほどの１１と、それから今の１１足して２２が外郭団体に選定をされたということで理解してよろしいでしょうか。 ◎濱田　経営監理室次長　　そのとおりでございます。 ◆松本　委員　　大変私は、まあまあそれなりの施設の形とか、あるいは今までの経緯とか利用者の利便性とか、さまざまなことを含めて決定をされたことだと思うんですけれども、公募によるとかよらないにかかわらず、今後、外郭団体がやっぱり指定管理者の候補者として選定するというのが、すごくやっぱり透明性を発揮しておかないと、何か、もともとあった、そういうような出来レースではないかというふうに見られがちなんですけども、その辺のところのお考えというのはありますでしょうか。 ◎濱田　経営監理室次長　　外郭団体の設立経過そのものの経過もございますし、現状、それぞれの施設が置かれている環境、ニーズ、そういったものの影響もあるかと思いますが、現実ですね、公募によらないで外郭団体等を選定している施設につきましては、施設の設置目的や特性、業務内容等を踏まえまして、これまでの管理運営実績を勘案した上で、施設の設置目的をより効果的・効率的に達成し、市民サービスの向上を図ることができる団体であると、そういった判断によるものや、あるいは外郭団体等の設立経過等により、当該施設の管理運営を行うことがふさわしいとの判断によるものと考えられます。　また、そのほかには既に市の同種施設の指定管理を行っており、一括して指定管理を行うことによって均質で安定的なサービス提供が可能なことなどから、公募によらないで外郭団体等を選定したものがございます。あと、公募により外郭団体等が選定されております施設につきましては、これまでの管理運営実績を踏まえまして、引き続き、指定管理者を担うのにふさわしい提案がなされ、選定されたものと考えられます。以上でございます。 ◆松本　委員　　それで、やはり先ほど言ったように、そこにも、いわゆる公平・公正性とか透明性というのをしっかりと市民に見える形にするようなガイドラインをつくっていかなければいけないと思うんですけども、この点については今後検討される予定はあるんでしょうか。 ◎濱田　経営監理室次長　　今年度の選定手続におきまして、募集要項の公表から提案書提出の期限まで１カ月以上の期間を確保いたしました。そういったこととあわせまして、各施設の運営方針について募集要項の冒頭に記述するように努めたこと、あるいは募集要項質疑応答についてもホームページで公表したことがございます。また、公募によらない選定手続におきましても、申請要項を作成し、提案書提出までの期間を十分に確保いたしまして、提案書の審査においても、公募に準じた審査を実施し、選定委員会において、先ほども申し上げましたように、財務・法務などの専門家や利用者代表などの外部有識者の意見聴取も行っております。こういった手続につきましては、現在のガイドラインの改定を予定しております。こういった内容がガイドラインの方に盛り込めるように改定をしてまいりたいと、このように考えております。以上でございます。 ◆松本　委員　　やはり大事なのは、先ほど、できるだけ公募で、できるだけ皆さんの、要するに競い合うような、そういった指定管理者制度の導入が望ましいわけでございますけども、そのためには、乗ってこれるような仕組みづくりというのも大変必要ではないかというふうに考えているわけでございますけども、特に、ここにはガイドラインでは５年間をまず指定期間の限定をしてるんですけれども、これは堺の中では、これ５年というふうになってるわけでございますけども、５年を超えないでということですけども、ほかの自治体では、こういったことを変えることもやってるのかどうか、その点について、他自治体等も含めて、今後、この期間についてもどうしていくのかということをお答えいただきたいと思います。 ◎濱田　経営監理室次長　　指定期間につきましては、他の自治体の例で申し上げますと、５年ではなしに、もう少し長期の施設で指定してる事例がございます。本市におきましては、現状、原則５年程度の期間ということでとらえておりますが、新規に整備する施設におきまして、今回、施設の供用開始前の準備段階から施設の利用案内に係る周知や利用の予約、施設管理等を指定管理者が一体的に行う方が利用促進や効率的な運営が行えることから、５年を超える指定期間とした施設も現在ございます。今後、長期に安定した経営をしなければならない施設でありますとか、施設の特殊性、運営方針等により、専門性の高い知識、技術、経験等が必要であると考えられる施設につきましては、さらに長期の指定期間の運用も検討する必要があると考えております。以上でございます。 ◆松本　委員　　今、お話ございました他自治体では、期間をもう少し長い期間を設定されてるというところもあります。やはり大事な、これからナショナルトレーニングセンター等もこういった形で導入されるということを聞いておりますんで、そういった民間のノウハウを使うときには、やはり専門性が高いものが求められるわけでございますので、そういった期間の選定といのは、まず１つは、よく検討していただきたいなというふうには思います。　それから、もう１点確認をしたいわけでございますけれども、民間が乗ってきやすい、もう一つの状況としましては、やはり指定管理者の選定の時期についてでございますけれども、今回、この１２月に提案をされて、やられるまでの間、４月１日ということでございますけども、いろんなスポーツやとか文化とか、さまざまな施設がございますが、民間の方々というのは、もっと前からそういった施設運用をしようというふうに考えていらっしゃると思うんですけども、こういった、いわゆる１２月でなくて、もっと前倒しの段階で、そういった選定を行っていくような方向は検討できないのかどうか、この点についてお答えください。 ◎濱田　経営監理室次長　　委員おっしゃるように、指定管理者の創意工夫を十分に引き出す環境を整備し、指定管理者の運用により、地域のにぎわい創出や文化の発展に寄与するような仕組みづくりが重要と考えております。具体的には、先ほど申し上げましたように、３年ないし５年で運用しております指定期間の事業内容に応じた設定でございますとか、指定管理者の提案する事業を計画段階や業績の結果に基づきまして指定管理業務に設定するなど、指定管理者の参加意欲やインセンティブを喚起する仕組みの構築が必要であると考えております。そういった中では、募集要項や仕様書などの公募情報の早期の公表、つまり選定の作業の時期を早めるということでございますが、そういったことでありますとか、応募者との質疑応答によりまして、市が求めるサービス水準を明確化していくことも重要であると考えております。以上でございます。 ◆松本　委員　　やはりね、できるだけ公募にするために、民間が乗りやすいような、そういった仕組みを今後は選定の期間とか、あるいは時期とか、あるいはその方々、今提案される方々とのさまざまな提案内容を聞く機会をつくっていただくとか、いろんなことを機会を通じて乗りやすいような形にしていただければというふうに思います。　それでは、この指定管理者制度の情報公開というか、この点についてちょっと確認をしておきたいんですけども、今まで、指定管理者の運用情報の情報公開とか、そういった点についてはどのようになっているか、お示しをください。 ◎濱田　経営監理室次長　　指定管理者による管理運営を行っております施設につきましては、昨年度までは、堺市ホームページの公の施設の指定管理者制度のページにおきまして、導入施設の状況でありますとか、管理運営評価の結果及び選定結果などをお知らせしておりました。以上でございます。 ◆松本　委員　　それでは続いてですね、その運営をホームページに載せるだけではなくて、そういった評価をどうしていくのかということも含めて、今後、あるべき姿というか、モニタリングも含めてお答えをいただければと思います。 ◎濱田　経営監理室次長　　指定管理者制度につきましては、従来、市が実施してきた業務につきまして、市が最終責任を持ちながら、事業の管理・監督等を行うものの、民間事業者でありますとか市民との連携により公共サービスの質の維持向上や効率性の確保、経費の節減に努めるための制度であることでありますから、施設の管理運営状況の評価につきましては、所管部局による評価を強化して、次回の選定のみならず、問題が発生した場合の是正勧告など、運営改善や指定管理者の指導を適切に行えるように努めてまいります。以上でございます。 ◆松本　委員　　今後ですね、経営されていく方が、そういう意味では、第三者機関のね、そういった評価とか、そういったことも考えていらっしゃるのかどうか、その辺は市の内部でそういったものを検討されてるのか、それともまた、そういったものも視野に入れながら検討されてるのかどうか、お聞かせください。 ◎濱田　経営監理室次長　　現状、指定管理者の選定に際しましては、募集要項の策定段階から選定に至るまで、先ほども申し上げましたように、財務・法務などの専門家でありますとか、利用者代表などの外部の有識者からのご意見を聞き取った上で手続を行っております。今後ですね、指定管理者の施設運営に関しましては、現在予定しております事業でございますが、今年度末に指定管理を満了する施設のうち、民間事業者やＮＰＯ法人が管理運営を担っている９施設につきまして、民間の評価機関を活用いたしまして、指定期間全体を通じた総括的な評価を実施する予定でございます。以上でございます。 ◆松本　委員　　第三者機関も大変大事だと思いますので、それも行っていただいて、ともかく、この指定管理者制度というのは、大変難しい制度だなというふうに思います。今述べていただいたように、効果は経費だけではないと思います。そこで、さまざまな自主事業を展開していただいたり、あるいはそれに伴うさまざまな事業展開をしていただいて、地域の活性化に向けた形で行っていただいてるわけでございますので、そういった方々の単なる数的な評価だけではなくて、本当にサービスが向上してるのかどうか、また地域の方々が本当に公平・公正で使いやすい施設になってるのかどうか。先ほどのスポーツ施設によれば、時間帯が今回また延びたというお話もお聞きして、大変ありがたいなというふうに思っておりますし、そういった意味で、本当にこの施設がサービスの向上をきちっと伴ってるかどうかということが私は大変大事な評価ではないかというふうに思いますので、その辺のところは、今後試行錯誤すると思います。しかし、これという回答はなかなか見出せないかと思いますが、改善を重ねていく。このガイドラインもできて、１回変えたということですけれども、私はやはり実施をしながら、いつもその課題はどこにあるのかということをどうか研究していただいて、市民の方々が本当に指定管理者の制度を導入されて、よかったなと言えるような、そういった施設運営になるように心がけていただくようにお願いを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。 ◆長谷川　委員　　皆さん、お疲れさまでございます。きょうは、この総務財政委員会、いろんなハプニングがございまして、ただいま、この委員会室には、委員長も自由民主党・市民クラブの委員お２人ともいらっしゃらないという異常な展開をしておりますこと、その中での質問、大変残念なんでございますけれども、私がここで質問しなければ、後、回らないということでございますので、私から質問させていただきます。　最初にお伺いいたしますが、議案第１５６号として提出をされております一般会計補正予算のうち、当委員会に付託されているものの内容についてご説明をいただきたいと思います。 ◎宮前　財政部次長　　まず、歳入につきましては、これは慣例でございますが、すべて、当総務財政委員会の方に付託されております。それに伴いまして、地方債補正につきましても同等の取り扱いでございます。それと、先ほど議論のございました第２表の債務負担行為におきましては、行政情報化推進事業となっております。あと、歳出でございますが、総務費のうちの徴税費でありますとか、監査委員費、人事委員会費が当該委員会の付託となっております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　今のご説明のうち、歳出部分に関して少し具体的なご説明をいただきたいと思います。 ◎宮前　財政部次長　　議案書の付議案件綴及び同説明資料綴（その３）の１４ページ、１５ページでございますが、税務総務費といたしまして、時間外手当、それと委託料としてシステムの維持管理、それと固定資産税の返還金、その他監査委員及び人事委員会の時間外手当というふうになっております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　そのうちの固定資産税等の返還金について、この数字となるものの根拠等具体的なご説明をいただきたいと思います。 ◎今田　資産税管理課長　　まず、今回、行政に対する信頼の確保を図り、納税義務者の方の理解を得るために、課税誤りによる納付金のうち、地方税法の規定により還付できない納付金相当額と、それに係る利息相当額の合計を返還する制度を、この１１月に創設いたしました。それに伴いまして、今回の内容といたしまして、返還を予定しております約５００件のうち、今年度返還を予定しております約２００件分について、金額、約１億６，３００万円を予算提案させていただきました。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　５月議会及び９月議会での私から提起をいたしました議論を通して、この制度を創設されたということなんでございますけれども、今、５００件というお話がございましたが、私がたしか伺ったのは８１７件、該当するケースがあると伺いました。また、さらに今回の提案では２００件程度というお話でございますけども、そのあたりの数字の異動がどうなってるのか、少し具体的なご説明をいただきたいと思います。 ◎今田　資産税管理課長　　平成１４年度から１９年度までの課税誤り分、合計８１７件ございます。そのうち、今回の制度に基づきまして返還を予定している部分は約５００件ございます。その内容といたしましては、今回、年度内でお返しを予定してます２００件、それから来年度に内容及び金額等の確認をした上でお返しする約３００件という合計、それに今回の制度の中で増額要因と減額要因の相殺という結果、約３００件が返還の対象としないこととしたためでございます。合計、そのような内容になっております。 ◆長谷川　委員　　今、そこに図表を皆さんからいただいたデータによって明示しておりますけれども、少しこれを見ながらご説明いただいた方がわかりやすいんじゃないかと思うんですが、課長、いかがですか。 ◎今田　資産税管理課長　　まず、５年を超えて返還できないものの数でございますが、平成１４年から１９年までで８１７件ございます。その中で、返還の対象と考えられるものが約５３０件ございます。それと返還の対象としないものということで２８７件ございます。それぞれを平成２０年度にできるだけ速やかにお返しをできるものとして１９４件、それから内容的に納税義務者あるいは内容をご本人に確認を要するものが３３６件ということで、今年度約２００件、来年度予定しているもので約３００件という数字でございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　つまり８１７件が５００件程度に減ったというのは、２８７件、返還の対象としないものというのが発生したということですが、これはなぜですか。 ◎今田　資産税管理課長　　今回の制度で増要因と減要因を比較しまして、減要因の多い部分について返還をさせていただくようになりました。今回、２８７件につきましては、その結果、お返しをしようとしないというふうな結果になりました。主な内容といたしましては、建物の建替え等で、先に建っていた破壊と新たに建っております建物等の比較等で新たに、本来であればいただく税額の方が多いという比較の中で、今回は返還の対象としないものとさせていただいたものが大半でございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　８１７件が約５００件程度に減ったという理由はそれでわかりましたが、今おっしゃった中身ですね、そうすると、新たに創設されたという制度について少しご説明をいただかないとわからないと思うんですが、その概略、ご説明いただけますか。 ◎今田　資産税管理課長　　返還金の制度の概要を申し上げます。まず１番目といたしましては、返還対象期間でございますが、誤課税が判明した時点から最大２０年といたします。平成１４年度から１９年度までの取り扱いについてでございますが、誤課税が判明した時点から同一の期間分を返還金の対象といたします。課税誤りの内容についてでございますが、増額要素と減額要素がある場合、相殺の上、返還することとします。利息でございますが、年５％の単利計算とすること、以上でございます。 ◆長谷川　委員　　私はですね、この固定資産税の課税誤り、過大徴収を議論するにあたって何人かの市民の方々から具体的にですね、その方が大変困っていらっしゃる状況のご相談を受けました。その方々は堺市とも個別に話し合っておられたようでございますけれども、今回の制度によって返還することになったということで、当該の方々は納得をしていらっしゃるんでしょうか。 ◎今田　資産税管理課長　　すべての方にお会いできてるわけでも、お話を聞けてるわけでもございませんが、一応今回の制度で、もともと地方税法により５年までしかお返しできなかった部分の中で新たに創設した部分の中で、最大１５年プラスで合計２０年間さかのぼるということの中で、内容的にはご納得をいただけてる方もおられます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　いや、ちょっと最後聞き取れなかったんですが、座ってください、どうぞ。　私がご相談を受けた顕著な方は２８年間課税誤りがあったとおっしゃってました。例えばその方についてはですね、今回の制度での返還によって納得をされたのかどうか、端的にお答えください。 ◎今田　資産税管理課長　　今回の制度でもってお返しできない部分がその方については８年間ございます。その中では、すべてそのまま納得をしていただいてるという状況ではございませんが、我々の今回つくりました制度については、ご評価をいただいております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　つまり、こうですか。納得はしないけども、了解はされたと、こういうことですか。 ◎今田　資産税管理課長　　委員のおっしゃるとおりでございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　それならば、私から何も申し上げることはございませんので、あと、具体的にですね、皆さんが返還をしていかれるスケジュールについてご説明いただけませんか。 ◎今田　資産税管理課長　　返還対象者と金額が確認できております約２００件につきましては、平成２１年３月末までに返還を予定しております。また別途、相続等により返還対象者と金額の確認作業が必要な約３００件についても、所要の経費を来年度当初予算に計上し、平成２１年夏ごろをめどに返還したいと考えています。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　しかし、件数だとか期間を考えると、実際におやりになる皆さんにとっては大変な作業になると思っております。この後ですね、その作業過程でミスを犯されることがないように、あるいはこのような課税誤りがですね、全くなくすことは不可能なのかもわかりませんけれども、極力少なくしていって、今後、こういう問題が起こらないようにしていただきたいというふうに思っております。　そのあたりのことについて、改めて理財局長から決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。 ◎太田　理財局長　　今、委員ご指摘のとおりでございまして、課税誤りをなくすことが本来、我々に課せられた責務であろうというふうに理解をいたしております。先ほど担当課長より、返還に向けたスケジュールというのをお示しさせていただきました。重ねてミスのないようにというご指摘もございます。心して円滑な返還作業を進めていきたいと思っております。　なお、課税誤りをなくすといいますか、防止に向けた体制といいますか、やり方ですけども、先般の議会の中でも私も言及させていただきました。いろんな形を通じまして、委員ご指摘のとおりでございます。課税誤りを１件でも減らしていくと、こういう姿勢で取り組んでまいる所存でございます。よろしくご理解いただきたいと思います。以上です。 ◆長谷川　委員　　それでは、テーマを次の旅費条例のことに移します。　前の議会の最終本会議だったと思いますが、私は議会運営委員会にも提案をしておりました支度料の廃止について市長の見解を伺ったところ、市長の答弁はこういうことでした。　今のお話ですが、我々、いろんな制度ですね、給与制度、旅費等の制度については国の制度に準ずるということでやってまいりました。すべて大体国に準拠してやっております、今この問題につきましては、今のこの時点でね、国に準拠してやっておりますんで、今、私の立場で、すぐ見直すとか検討するとかいうことをお答えする気持ちはありませんとおっしゃいました。きょうは、あえて私、市長の出席を求めるまでもないと思っておりましたが、先ほど、西村委員の質問の中で、何か市当局としては方針を変更されたというふうなことをおっしゃっておられました。そういうことなんでしょうか。 ◎野口　人事部長　　支度料につきましては、最終本会議で市長の方が述べられたことにつきましては、委員仰せのとおりでございます。我々、その後、給与でございますとか、旅費制度全般、これまで数々の見直しを行ってまいりまして、主に１８年度までに多く見直しをしたわけでございますけども、全般につきまして、検証もいたしているところでございます。この支度料につきましても、現実、各市で廃止の動きが加速化している状況もございますので、本会議以降、各市の状況をさらに詳しく調査するなど研究を進めてきたところでございます。また、昨今、最近でございますけども、国の方でも見直しを行うということもございまして、今、本市といたしましては、廃止に向けて今検討を進めているという、こういう状況でございます。以上です。 ◆長谷川　委員　　市長がやらないと言ったことをやっていらっしゃるわけでね、局長、本当は市長に聞かなきゃいけないんですが、今の状況でいいますと、２月の議会には今のような趣旨を踏まえた旅費条例の改正を市当局からご提案をなさるということなんですか。

◎芳賀　総務局長　　市長もご答弁していますように、基本的に旅費の問題につきましては、国に準拠してやってきた経過がございまして、その旨を市長もこの前ご答弁したと思うんです。我々としても先ほど課長が答弁したように、国の方でそういう見直しをしていると、４月に向けてそういう改正の準備を進めているということでございますので、我々も各自治体の動向も踏まえてですね、４月に改正に向けて今準備をしていると、こういう状況でございます。 ◆長谷川　委員　　確認しておきたいんですが、皆さんの基本的なこの問題に対するスタンスというのは、国がこの支度料の問題の廃止を検討し始めたから、それに合わせて堺市もやる。その程度の消極的なものだということですね。 ◎芳賀　総務局長　　消極的か否かは別にしましてですね、基本的に事実を申し上げますと、今までが旅費の問題については国に準拠してやっておりました。そういうことがございますので、国が検討を始めれば、当然私どもも検討を始める。これは何度も申しますけども、各自治体、その辺の動きも見て、あるいは時代の流れも見た上で、先ほどご答弁しましたように、海外の出張なんかは日常的に行われている、こういった状況もかんがみてですね、総合的に我々としては旅費は改正すべきじゃないかと、そういうことで検討しておると、こういうことでございます。 ◆長谷川　委員　　９月の議会で私がお尋ねしたときに、総務局長は、たしか政令市のうちの９市、それから大阪府、これは既にこの支度料の制度を廃止してると、こういうご答弁をなさいましたよね。これ局長からご答弁いただかなくても結構ですけれども、どの自治体がいつの時点で廃止をしたというふうに把握なさってるんですか。 ◎久保　労務課長　　各政令市の状況ですけども、９市のうち札幌市が平成１５年度、新潟市、大阪市が１９年度、浜松市、京都市、福岡市が１６年度、大阪府が１４年度に廃止しております。以上です。（「それで全部ですか」と呼ぶ者あり） ◆長谷川　委員　　ちょっと私聞き漏らしましたが、それで９市になりましたか。 ◎久保　労務課長　　失礼しました。神戸市が平成１５年度、川崎市は要綱で支給しない旨を規程しておりますが、廃止年度については調査し切れておりません。以上です。　　　（小郷委員長、吉川副委員長にかわり委員長席に着く） ◆長谷川　委員　　大阪府はいつからですか。 ◎久保　労務課長　　平成１４年度に廃止と聞いております。 ◆長谷川　委員　　今のご説明で明らかなように、各政令指定都市がこの支度料の廃止をしたのは大変古いんですね。さいたま市は新しくさいたま市ができたときから、この支度料を採用しておりません。したがって、これ平成１３年５月ですね。今お答えいただいたように、大阪府は平成１４年度ですね。さらに神戸市は平成１５年度、京都市は平成１６年度、大阪市は確かに昨年度まで持っていたようでございますけれども、しかし、今、総務局長ですね、おっしゃった、各自治体の状況を把握してとおっしゃいましたよね。この状況は皆さん、いつ把握なさったんですか。 ◎芳賀　総務局長　　さきの９月の議会でのご答弁、そのときには調査をしたというふうに思っております。ですから、その時点では把握をしておったというふうに思っております。以上です。 ◆長谷川　委員　　つまり皆さんは、事務当局としては、各自治体がそういうふうに支度料の見直しを行ってるということをことしの９月の議会で私が質問するまで調べなかった、把握をしていなかった、こういうことですか。 ◎久保　労務課長　　旅費の見直しの中で、支給している、していないの全体的な状況というのは一部把握しておりましたが、年度とか廃止時期についてはまだ調査中ということでした。以上です。 ◆長谷川　委員　　ちょっと具体的に率直にお答えいただけますか。一部とか何かわけがわからんことをおっしゃるんじゃなくて、あなた方がいつ、それじゃあきちんと把握できたんですか。あるいは一部とおっしゃったのは、何を把握していらっしゃったんですか。 ◎久保　労務課長　　この間、インターネット等を通じまして状況を把握してたんですけども、条例上は規定されてますが、その裏に要綱等ございまして、要綱で実際の支給をしていないとか、そういう自治体もございまして、その辺が把握し切れなかったところもございます。大阪府につきましても、そういう状況でして、当初は平成１２、３年度あたりに廃止という情報はつかんでいたんですけども、その後の調査では１４年度だったとか、その辺、一部不正確な調査内容だったように思っております。以上です。 ◆長谷川　委員　　ますますわけがわからなくなってきたんですが、少しごまかさずに、もう正直におっしゃっていただきたいんですが、いつからそんな調査をなさったんですか。それから今、条例が廃止されなくて要綱でやってるとかおっしゃいましたけど、どこの自治体がそうなんですか。私は手元に議会事務局が調査をした資料を持っておりますので、政令指定都市、札幌市から順番に北の方からいっておりますから、それ以外の市についてご説明ください。 ◎久保　労務課長　　うちの調べで、千葉市については、支度料の方が条例上、（「北から」と呼ぶ者あり）　北からですか。札幌市については平成１５年度あたりに廃止、仙台市は規定あり、さいたま市は、さっき委員仰せのとおり政令市になったときからもうないということです。千葉市については、条例はあるんですけども、廃止の方向で現在組合への提案中と聞いております。横浜市については支度料あり、川崎市については条例上規定されておりますが、要綱で支給しない旨を規程していると、新潟市については平成２０年度から実費制で、平成１９年度までは国家公務員に準拠で定額制、静岡市については規定あり、浜松市につきましては平成１６年度あたりに廃止ということで把握しております。名古屋市については規定あり、京都市については平成１６年度あたりに廃止、大阪市につきましては平成１９年度に廃止、神戸市については廃止ということで、年度までは今把握しておりませんでした。広島市については規定あり、北九州市につきましては、平成１７年度に廃止、福岡市につきましては平成１６年度に廃止、大阪府については平成１４年度に廃止、以上でございます。 ◆長谷川　委員　　今おっしゃった中でですね、規定は改正せずに要綱で運用したというのはどこですか。 ◎久保　労務課長　　川崎市だと認識しております。以上です。 ◆長谷川　委員　　たった一つだけでしょう。そのことを理由に全体の把握がおくれたというのは言いわけにはならないんじゃないですか。だから、全くあなた方、答弁していらっしゃることは私にはわからないんですよ。今、神戸市は把握してなかったとおっしゃったけれども、１５年度だと、さっきご答弁なさったんじゃないですか。私が申し上げたんですか、そうですか。いまだに把握をしていらっしゃらなかったということですよね。何でそんないいかげんな調査をやってるんですか。　要するに、私が伺いたいのは、この問題で市長は前議会では明らかに改正する意図はないようなことをおっしゃった。ところが急遽改正せざるを得なくなったと、その変化は何なんだろうかと、これを検証しておきたいためにお聞きしているんです。私から市長の立場を推しはかれば、もっと早く市長に皆さん方が各市の状況はこうですよということをご進言なさっていらっしゃったら、私は、あの前議会での市長は答弁はなかったという気がするんですが、市長公室長、どうですか。ご答弁いただかなくても結構ですけどもね。　各市の状況を勘案してとおっしゃいますけれども、大阪府は廃止をする、神戸市や京都市や、しかもさらに大阪市も廃止をしたと、近畿圏の政令市あるいは都道府県、京都府だとか兵庫県はどうかまでは調べておりませんけどもね。そんな事態の中で堺市だけが残ってるというのは、私は市長にとっては本意ではなかったと思うんですよ。そういうきちんとした情報提供を市長になさいましたか、お答えください。 ◎井口　総務局理事　　済みません。私も総務局で労務を担当しておりますので、私がかわりにご答弁差し上げます。　確かにそれぞれの市並びに大阪府については、一定把握をしておりましたけれども、そういった把握の状況について、市長まできちっと報告を上げてなかったというのは私の責任でございます。申しわけございません。 ◆長谷川　委員　　じゃあ、確認いたしますが、把握をしていたけれども報告を上げなかったんですか。皆さん方がきちんと把握できたのは最近になってやっとされたということじゃないんですか、どっちですか。 ◎井口　総務局理事　　おっしゃるとおり、把握をきちっとできたのは、昨年９月、この問題がいろいろ議論になったと、失礼しました、この９月でございます、この問題がいろいろと議論された折でございます。そういった折には、当然、我々としては各市の状況並びに実態についてきちっと市長まで上げる必要があったと、そういう認識をしておりますけれども、上げれてなかった。これは全く私のミスでございます。申しわけございません。 ◆長谷川　委員　　だれのミスであるとかということを追及する気は私は全くございませんけれども、今いみじくも昨年９月とおっしゃいました。せめて昨年の９月には把握をしておいてほしかったという気が私はいたしております。　なぜそんなことを申し上げるかといいますとね。きょう、あんまりこんなこと議論しようと思ってなかったんですが、先ほどの西村委員がああいう質問をなさったのでですね、少しはしたない議論を私もしなきゃいけないかなと思っておりますが、この間、市長、海外出張、何回かなさいましたよね。ちょっと、市長の海外出張の状況と幾らの支度料が支払われたのか、ご説明いただきたいと思います。 ◎久保　労務課長　　去年でいいますと、１９年１０月４日から１０月１０日まで、フランスへ行っております。旅費明細としましては合計９８万６，１３０円、それとつい先ほどなんですけども、２０年１０月３０日から１１月１日、中華人民共和国、連雲港市へ行っておりまして、旅費としまして２４万９，４６０円でございます。以上です。 ◆長谷川　委員　　質問をまずよく聞いてくださいね。私は支度料の額は幾らだったのか、支給したのかと伺っている。それから今の２回だけじゃないでしょう。私の知る限り、これ以外にもインドネシアかどっかにいらっしゃったんじゃないですか。きちんと正確にご答弁をいただきたい。 ◎久保　労務課長　　失礼しました。支度料につきましては、フランスにつきまして定額で支払われておりまして５万３，９００円、連雲港市についても同じく定額で５万３，９００円、済みません。それ以前の、今手元に資料はないんですけども、支度料、１年以上たっていれば定額で支払われていることになると思います。以上です。 ◆長谷川　委員　　資料はないとおっしゃってますけれども、これは、そうすると市長公室長にもお答えいただかなきゃいけないですけども、市長、私の記憶ではインドネシアか何かにいらっしゃったんですが、そのときには支度料は受け取っていらっしゃったんですか、どうですか。 ◎藤岡　市長公室長　　日時は詳細には記憶にございませんが、一昨年でございましたかね、インドネシアの方に出張されてございます。支度料につきましては受け取っておられると認識をいたしております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　つまり一昨年インドネシア、それから昨年フランス、ことし中国、毎年、海外出張されて、毎年、支度料を受け取っていらっしゃる。５万３，９００円ですね、いずれも。そもそも、支度料って一体何なんですか。それから支度料制度で私の知っている限りでは、たしか、さっきもご答弁がありましたけど、１年以内なら支給をしないという話があったと思うんですが、毎年行っていらっしゃるのに、これ毎年支給をされている。どういうことなんでしょうか。 ◎久保　労務課長　　支度料とはどういうものかということですが、国の旅費法に関します解説によりますと、内国旅行の場合とは異なる準備とか携行品等に係る費用が必要であろうということで、職員が外国へ出張または赴任する場合に支給される旅費と位置づけられております。中身についてなんですけども、想定されるものとしまして、旅行保険、日本と異なります電圧に対応可能な機器ですとか、日本と異なります衛生・気候状況に対応するための携行品ですとか、スーツケース代ですとか、外交的な観点から必要となる最小限の儀礼品などを想定しております。以上です。（「以上でいいんですか」と呼ぶ者あり）　済みません。支度料についてなんですけども、支度料は本邦から外国への出張について定額によりまして支給されるものとなってまして、１年以上経過していれば定額、市長の場合、１５日未満であれば５万３，９００円が支払われます。以上です。 ◆長谷川　委員　　つまり毎年出張していらっしゃるけれども、前の出張からその出張までの期間が１年から１日でも２日でも離れていれば支度料は支給すると、こういう規定になっているということですね。 ◎久保　労務課長　　その出張を命じられた日から起算して、委員仰せのとおり、過去１年以内に支給を受けた支度料の１年以内であれば以前に支払った支度料をそのままいくということですんで、１年以上経過していれば支払われます。以上です。 ◆長谷川　委員　　自分が言いながら非常にはしたないと思うんですがね。これ、市長はご自分の出張の日というのは、大体自分でお決めになるんでしょう。まさか、支度料を得るために、１年以内には出張せずに、少しあけて支度料の支給がされる期間を自分で定めて出張することにされたということはないですよね。ないと思いたいと思います。　ただ、それでは、支度料って非常に限定的な中身があるようですけども、果たして市長は一体、これで既に合わせればざっと１７万ぐらいの支度料を３年間の間に支給をされた。何に使われたんですか。市長がいらっしゃったらお答えをいただきたいところですが、市長公室長、お答えできますか。無理でしょう、されますか。せっかくマイクを握っておられるからお答えいただきます、それじゃあ。 ◎藤岡　市長公室長　　市長の旅行の日程の件でございますけど、決して支度料をいただくために１年を経過してということではございません。市長の場合はすべて目的を持った出張をなされてございますので、やっぱり先方の相手方の日程であるとか、そういったものを勘案させていただいて、日程調整させていただいてございますので、決してそういうことではございません。また、その支度料の使途につきましても、直接私が確認はさせていただいたわけではございませんが、使途目的に沿ったお使い方をなされておられるというふうに思ってございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　今の市長公室長のご答弁がなければ大変不名誉なことを私は申し上げたことになりますが、木原市長のことですから、私はそんなせこいことはお考えになっていらっしゃらないということは先ほど申し上げたし、ただ、どうですかね、今おっしゃった支度料の目的どおり使ってると言われても、これはじゃあ具体的に何に使ったのかということを聞かなきゃいけないんですが、きょうはそんなことを私議論しようとは思っておりません。これはあくまで定額制ですから、ある意味では、どんなことに使おうと勝手だというふうなことにもなりましょう。　ただね、この間、市長は市の職員に対して給与の抑制等で大変厳しい対応をなさってこられました。また、職員の皆さんにそれに耐えてくれるように訴えてこられました。その結果、今日の財政の再建がなされたということについては、かねて私は評価いたしましたけどもですね。そういう事態のもとで、他の政令市や大阪府が、わずかな金と言われたらそれまでですけれども、支度料を廃止している中で、ご自分の出張に支度料を支給すると、これはやっぱり職員の皆さんからとったら、大変残念だと思われるでしょうし、市民的立場からすれば大変納得ができない事態だと思うんですね。したがって、もっと早くですね、私はこの支度料の廃止がなされるべきであったというふうに思っております。　そういう観点から、実は私は９月議会の、たしか最後の議会運営委員会だったと思うんですが、議会の中で支度料の廃止の提案をいたしました。そして、各会派の皆さんにそのご検討をいただいて、どういう態度をとるのかということをお持ち寄りいただきたいと申し上げておりました。この議会の始まる１１月２７日の議運でした。各会派の態度を持ち寄っていただきました。その結果がどうであったのか、議会事務局からご説明ください。 ◎武田　議会事務局副理事兼総務課長　　全体としましては、引き続き協議することになりましたが、各会派の意向ですが、公明党堺市議会議員団は、支度料は廃止すべきである。自由民主党・市民クラブは、国の基準に準ずるべきである。民主党・市民連合は、支度料は廃止すべきである。日本共産党堺市議会議員団は、支度料の廃止は賛成である。クリエイティブフェニックスは、支度料は議会として公的なものであると判断したものに限って認めるべきである。プロジェクト堺は、支度料は廃止すべきである。田中議員は、支度料の廃止については賛成である。長谷川議員は、支度料については政府は来年度から廃止の方向であることや他市等も廃止しているため、議長から市長へ条例改正を申し入れるよう提案するというような内容でございました。以上です。 ◆長谷川　委員　　そういう状況の中で、市当局が廃止のご提案を２月議会になさるということで、私は実は今議会にも議員提案で旅費条例の改正を出そうかと用意をしておりました。もっとも私１人で出すことはできませんが、そういうことも皆さんがそう動かれるであろうということを期待して取りやめました。きょうの西村委員のご発言も反対だというご意向ではないようでございますので、ぜひとも市民が納得できるような旅費条例、大変おくればせではございますけども、実施をしていただきたい。必ず２月議会にご提案くださること、もう一度、そのことについての確認と期待をいたしまして、私の質疑、終わらせて、何か総務局長、言いたいようですね、どうぞ。 ◎芳賀　総務局長　　今、いみじくも委員が最後におっしゃいましたように、我々としては今２月議会の上程ですね、それから４月実施に向けて今鋭意準備を進めております。それから、旅費の規定はですね、堺市職員の旅費の規定でございますが、たまたま市長が３回行かれたということはございますけども、これは旅費の規定に基づいてやってございますので、それは規定どおり粛々と進めたということでございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　今、改めてまた総務局長からの決意を語っていただきましたので、皆さんの今後の対応に期待をしておきたいと思います。　それから、きょう最初に議論をいたしました固定資産税の過大徴収、それをこれからカバーしていくという政策ですね。私、この議会でかなり厳しい議論をいたしましたけれども、税務部の職員の皆さん、恐らくこれから一生懸命やっていただけるという姿勢を伺いました。また、この間の取り組みも大変誠心誠意やっていただいたと思っております。ぜひともその皆さんの気持ちが具体的な施策に反映できるように頑張っていただきたいということを申し上げまして、ちょっときょうは時間が大分余りましたけども、私の質問、この程度で終わらせていただきます。 ○小郷　委員長　　議事の途中でありますが、この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめこれを延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　ご異議なしと認めます。よって本日の会議時間は延長することに決定いたしました。　議事を継続いたします。 ◆吉川　委員　　ご苦労さまでございます。クリエイティブフェニックスの吉川でございます。私の方からは２点について質問をさせていただきます。　まずは、法令で定められてすべての住宅に設置が義務づけられました火災警報器、これについて消防局の方にお尋ねをしたいと思います。まずは、この制度の概要についてお聞かせを願いたいと思います。 ◎楯野　予防部副理事兼予防査察課長　　住宅用火災警報器の概要についてお答えいたします。　近年、全国的に住宅火災によります死者が増加しておりまして、特に就寝中の逃げおくれでの火災死者がふえてきている状況でございます。このような中、今後高齢化がさらに進み、死者が増加するおそれがあることから、住宅用火災警報器の設置を義務づける消防法の改正が平成１６年６月１日に行われました。この中で、住宅用火災警報器の設置等に関しましては、消防法施行令に定める基準に従いまして、市町村条例で定めることとされております。堺市でも堺市火災予防条例にて、新築住宅につきましては平成１８年６月１日からすべての住宅に、既存住宅は平成２３年５月３１日までに設置していただくことになっております。以上でございます。 ◆吉川　委員　　それでは、現在、堺市の中で３３万世帯、３４万世帯あるんですかね、その中で設置されている戸数、それから今後設置されなければいけない戸数、どれぐらいあるんですか。 ◎楯野　予防部副理事兼予防査察課長　　現在、当消防局管内におきましては、約３６万世帯ございます。これに伴いまして、今現在、住宅用火災警報器の設置を推進しておるところでございますが、住宅用火災警報器普及率の推計結果といたしまして、平成２０年５月消防庁より出されております。その中で、私どもの堺市消防局管内の設置推進率が３１．３％というふうな形となっております。以上でございます。 ◆吉川　委員　　堺市の中では３３万８，０００世帯、高石市も含めて３６万世帯ということですか。 ◎楯野　予防部副理事兼予防査察課長　　はい、さようでございます。 ◆吉川　委員　　それでは、この設置についてなんですけれども、これから進めていかれるということですけれども、金額的に１個、これ、どれぐらいかかるんでしょうか。わかる範囲で結構ですのでお答えを願いたいと思います。 ◎楯野　予防部副理事兼予防査察課長　　金額的な面についてお答えいたします。私どもの消防局の方で調べたところ、定価でございますが、５，０００円から１万円と聞いております。以上でございます。 ◆吉川　委員　　今、計算するだけでも３６万世帯のうちの３１％が設置をされておると、７割弱ですか、これが設置をされてないということでは、２５万世帯ぐらいのところがこれから設置をしていかなければならないというところですけども、この中で、これから後で聞くんですけれども、設置の部分で、１戸の住宅で幾つか設置をしなくてはいけない、それが金額としては非常に大きな金額になります。例えば、１軒１万円であっても、２５万世帯で２５億ですか、これが完全に設置をされたとしたらですよ。平均的な部分ですけども、非常に大きなところですけれども、もしこの住宅の火災警報器を設置しないと、義務化はされているんですけども、罰則規定みたいなものはあるんですか、どうなんですか。 ◎楯野　予防部副理事兼予防査察課長　　住宅用火災警報器の設置しなかったことに関しましての罰則でございますが、現在のところ罰則規定はございません。以上でございます。 ◆吉川　委員　　非常に高額になっているということもありまして、今、私も出席をさせていただいてます校区の会議でも非常に皆さん苦慮をしているというんですか、いろいろお考えがあるみたいですけれども、後ほどお尋ねしますけれども、それで、この住宅火災警報器、どのような設備でどのように設置をされるのかお答えを願いたいと思います。 ◎楯野　予防部副理事兼予防査察課長　　住宅用火災警報器につきまして、どのような設備かということについてお答えいたします。　住宅用火災警報器といいますのは、火災により発生いたします煙または熱を感知いたしまして、音声や警報音によりまして火災を知らせる機器でございます。一般的なものとしまして電池式のものが主流で、５年から１０年の間、メンテナンスフリーの機能を有しております。住宅の寝室等の天井または壁面に、ねじ等によりまして一般の方でも簡単に取りつけられるものでございます。以上でございます。 ◆吉川　委員　　それでは、管内の火災状況について、ここ５年間、住宅火災の状況と死者はどれぐらい出ているのか状況をお示しを願いたいと思います。 ◎楯野　予防部副理事兼予防査察課長　　過去５年間の住宅火災及び死者等の状況についてお答えいたします。　住宅火災死者は平成１５年は１９２件、死者が２人。平成１６年の住宅火災は１５４件、死者は４人。平成１７年は住宅火災は１５３件、死者が４人。平成１８年の住宅火災は１３８件、死者は２人。平成１９年の住宅火災は１２３件、死者４人となっております。ここ５年間の火災原因につきましては、放火とかこんろ、火遊び、たばこ、電気配線となっております。発生時間帯でございますが、就寝時間の２２時から５時までの間で１８７件となっております。住宅火災での死者は平成１５年の２人であったものが平成１９年には４人となっておりまして、５年間の火災死者１６人中１２人の方が逃げおくれによるものでございます。また、平成１９年中の負傷者は４６人と、火災負傷者全体の７５％となっております。以上でございます。 ◆吉川　委員　　最初にお話がありましたように、就寝中の逃げおくれで火災死者がふえているという状況ですけれども、今、堺市消防局管内の中で５年間の推移でも、たくさんの方々がお亡くなりになっておられますけれども、火災警報器が仮についているとすれば相当数減るということで考えればよろしいですか。 ◎楯野　予防部副理事兼予防査察課長　　現在、既に住宅用火災警報器をつけておられまして、火災に遭った人が無事助かっておるという事例、報告例もございます。これを受けまして、私どもの消防局といたしましては、２３年５月末までに住宅用火災警報器の設置推進をしてまいりたいと思っております。以上でございます。 ◆吉川　委員　　安全な住宅の中では、煙感知とか熱感知とかっていうのがあるみたいですけれども、なるべく早く知らされて、逃げ出せるような状況というのは、非常にいいことですけれども、お金のかかるということがあります。その中で、これから市民の皆さんにどんなふうに普及啓発をしていくのか、もうやっておられるということも聞いておりますけれども、お示しをしていただくようにお願いをいたします。 ◎楯野　予防部副理事兼予防査察課長　　市民への普及啓発についてお答えいたします。　現在、広報紙、ポスター、チラシ、ホームページ等での普及啓発を初めといたしまして、消防局が主催いたします各種行事での普及啓発活動、また火災予防週間中での駅舎やスーパー等の街頭広報活動、そして消防車等への啓発文の掲示によります広報、高齢者等への防火訪問時の広報活動、各市政情報コーナーへのチラシ配架依頼、市民を対象といたしました講演会、研修会、出前講座での普及活動など、機会あるごとに市民に住宅用火災警報器の重要性、必要性を広報しております。また本年には、自治連合協議会への住宅用火災警報器の普及啓発並びに共同購入への自主的な参画をお願いしたところでございます。以上でございます。 ◆吉川　委員　　自治連合協議会への共同購入というところで、自主参画依頼の趣旨及び自治連合協議会等の役割と消防局の役割を、役割分担ですね、これをお示しをいただきたいと思います。 ◎楯野　予防部副理事兼予防査察課長　　共同購入自主参画依頼の趣旨についてお答えいたします。　住宅用火災警報器の購入に関しましては、昨今、近隣の市町村におきまして悪質な訪問販売によります多額の支払いを求められた事例もございます。特に高齢者を欺くケースが全国的に多く発生していること及び個人で購入するより地域でまとめ買いにより比較的安価になること、また、何よりも地域の防災力の強化・向上につながることなどが考えられます。消防局といたしましても、各校区の自治連合会、単位自治会及び地域単位で自主的な購入を促進するため、今般、堺市自治連合協議会を通じまして共同購入の自主的な参画をお願いしたところでございます。　続きまして、自治連合協議会等の役割についてお答えいたします。共同購入自主参画に際しましては、住宅用火災警報器販売業者との価格の折衝、自治会員へのあっせん、申し込みの取りまとめ、商品の配布、購入代金の取りまとめ、支払いなどにつきまして、各自治会で協議して、お願いすることになります。　続きまして、消防局の役割についてお答えいたします。消防局では消防署の住宅用防火対策相談窓口を設置し、各自治連合会等から住宅用火災警報器の共同購入に対します相談をいただいた場合には、自治会員等への説明会への出席、共同購入の方法、共同購入回覧用チラシの作成、申込用紙の作成及び販売業者の紹介など、平成２３年５月３１日までの全戸設置に向けて積極的に支援してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆吉川　委員　　共同購入で安くというのは、非常にありがたい話なんですけれども、先ほどもお話をしましたように、１個５，０００円から１万円、割引はあろうとしても、その設置基準みたいなものを見させてもらいますと、最低２個や３個はつけなければいけない、１万円を超える、多いときには２万円以上のご負担をかけなければいけないというところです。その場合なんですけれども、なかなか今こういう経済事情の中では生活の困窮者、そしてまた生活保護世帯もございますし、障害者の皆さんもおられます。そういう中では、関係課との協力体制というのはどのように消防局としてはとっておられるのか、どういう形でそれを広報されておられるのかということもお聞かせを願いたいと思います。 ◎楯野　予防部副理事兼予防査察課長　　関係課との協力体制についてお答えいたします。　高齢者日常生活用具等の給付等に関する要綱及び障害者日常生活用具給付事業実施要綱に基づきます火災警報器の給付補助事業において、担当課の高齢福祉課及び障害福祉課との協力体制をとっております。今後とも高齢者・障害者を対象に、火災の発生をいち早く知ることができる住宅用火災警報器、直ちに消防機関に通報できる緊急通報装置の給付事業と連携し、逃げおくれによります火災の死者をなくすために、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。また、最近行いました堺市防災フェアにおきまして、障害者の方たちをお呼びいたしまして、当該住宅用火災警報器の必要性についても説明・推進したところでございます。以上でございます。 ◆吉川　委員　　ということは、自分で購入しなくても、障害者のご家庭にはつけていただくということで考えればいいんですか。それと生活保護世帯はどうなんですか、お聞かせを願いたいと思います。 ◎楯野　予防部副理事兼予防査察課長　　基本的には生活保護世帯につきましては、一戸建ての住宅というのはほとんどないかと考えておるところから、市営住宅なり公団住宅なり、いろいろなところへ入居されておられると聞いております。公営の住宅につきましては、住宅用火災警報器の設置義務は所有者並びに占有者、管理者等に義務がございまして、これらの共同住宅につきましては、公団なり市営住宅なり府営住宅の管理者等の方が居室につけるというふうに伺っております。以上でございます。 ◆吉川　委員　　公営住宅等はそれぞれがつけていただくので、負担はかからないということですけれども、これ、ちゃんと広報ができるように、皆さん方にお知らせできるように、また各課と協力体制とっていただきたいと思います。私は土曜日に北消防署、私は北区の管内なんですけれども、北消防署から来ていただいて、予防課から来ていただいて、パワーポイントで説明を受けました。そのときにいただいたのがこれです。このチラシがあります。共同購入の例ということで、住宅用火災警報器、私の家には幾つ必要なのかというところ、どんな状況なのかというのは書かれておるんです。これが配られました。　帰られた後になんですけども、自治会の単位の会長さんは、これ吉川さん、やっぱり金額もかかることですし、勧めるのはいいんやけれども、どんなふうな勧め方をすればいいのか、単位の自治会長さんは直接住民の皆さんと携わる部分がありますので、お答えするときに質問があったときにどうなんでしょうかというようなことで困惑をされているという状況があります。十分にやっぱり説明というか、その辺の部分を詳細に、回ってはいただけるんですけども、説明をしていただいて、安全・安心からいえば、つける方がいいんですけども、費用負担がかかるということがあります。大きな金額がかかりますので、その辺、十分検討をしていただいて、地域に広めていただきますようにお願いをしたいと思います。北の場合は、自治連合会のブロックで購入というようなことも聞いてます。他の地域はちょっとまだわかりませんけれども、そういう状況の中では、それが何か絶対つけなければいけない、義務ですからつけなければいけないんですけれども、その中でお悩みのところが多いというのは、私の方にも耳に入ってきますので、よろしくその辺をお願い申し上げたいと思います。これでこの火災警報器の部分の質問は終わらせていただきます。　続いて、午前中に西委員の方からも質問がございましたが、事務事業評価について質問をさせていただきたいと思います。　言いたいことというのは西委員と同じなんです。事務事業評価で、これを公表していただくというのは、私も前々回の総務委員会で所属をしたときに何回か質問をさせていただきました。たくさんの事務事業の公表というか、評価の公表をしていただくのは非常にありがたいんですけれども、今回の公表に関しては８つの施策の部分、特に市長が打ち出しておられるところから評価をしていこうというところなんですけれど、なぜそれだけにとどまったのかというところで、私は非常に疑問があります。やっていただくのは一歩踏み出したという部分があるんですけど、その辺についてどうなのかお答えを願いたいと思います。 ◎濱田　経営監理室次長　　平成１９年度におきまして、各課において取り組んだ事務事業点検結果のうち、今委員お示しのとおり今回の公表につきましては、自由都市・堺ルネサンス計画の８つの重点施策に位置づけられた２５３事業の点検結果につきまして公表いたしております。この部分につきましては、本市を取り巻く社会経済情勢の変化と多様化・高度化する行政需要に的確に対応して、市民福祉の一層の向上と持続的で自立した都市経営を実現するためには、これまで以上に行財政改革を継続し、自由都市・堺ルネサンス計画を着実に推進していく必要があると考えております。　そうした中で、１９年度実施の事務事業の中で、全体７５５事業の中でなぜ２５３事業８つの施策、ルネサンス計画に基づく部分のみの公表なのかというお問い合わせでございますが、平成２０年度はただいま私申し上げたような課題がある中で、今年度の事業評価といたしまして、このルネサンス計画に基づく重点施策に位置づけのある事業につきまして取り組んでおります。そして、１９年度との関連性で申し上げますと、各課において取り組みました事務事業でございますが、規模の大小でありますとか、目的別の集約がさまざまでありますことから、ルネサンス計画に基づく位置づけのある２５３事業に絞って施策ごとに集約させていただいて公表させていただいたということと、あわせて今年度取り組んでおります事業評価の取り組み結果を今後公表した際に、平成１９年度の事務事業評価の取り組み結果と比較して見ていただけるものと考えております。そうした中での事業を集約した公表となりました。以上でございます。 ◆吉川　委員　　私は他の市との比較の中で、広島市の行政評価制度というのは非常に評価をしてるんです。その中の行政評価の目的です。一回読み上げます。　２つの事項を目的として行政評価制度を実施していますという中では、知っておられると思いますけれども、職員一人一人がみずからの仕事に明確な目的意識を持ち、生産性の向上を図りながら組織全体として成果を上げていくことによって、より効果的、より効率的な市政運営の実現をめざします、もう１点は、市民に市の仕事の取り組み状況や成果を数値で評価してわかりやすく示すことによって、行政の説明責任を果たすとともに、情報の共有化を促進し、市政への一層の参画を図ります。　１８年度にも私も質問したときにも、答えとして、そのときの行政評価担当の課長もお答えをいただきました。やっぱり、皆さんに知っていただくということが非常に大事なことであろうと思います。その中で職員のいろいろご苦労をなさったという経緯も私も職員から聞きまして、２カ年やられたときに大変苦労もなさったということがありましたので、これは十分それをフィードバックしながら、職員に返さなければいけないし、それを施策や政策にやっぱりもう一回積み上げるというんですか、そういう作業が私は必要やと思います。　今回、事務事業評価ということから事業評価ということにされましたよね、この辺も私ちょっとわかりにくいところがあります。広島市の例でいいますと、ベンチマークを設定ですよね、指標とか目標値を設定して、はっきりとそれがわかるような状況をつくられてます。非常にやっぱりわかりやすく、ホームページを見ても、一般の方々が見られても、すぐやっぱりアクセスができるような状況で、堺市は、公表されたけど、なかなかどこかなって探すような状況でしたよ。私もなかなか出てこなくて難儀したような状況でしたけど、その辺はどうなんでしょうか。これから一歩進んだという部分もありますけれども、無論、こういうところも勉強されてると思うんですけれども、これについてはどうお考えですか。 ◎濱田　経営監理室次長　　今、委員お示しのとおりですね、事務事業評価につきましては、仕事、何をやっておるかという説明責任の一つのツールとして、あるいは職員の市の方向性についての共通認識を同じベクトルを持つというふうな変化に対応するための道具として活用できるものだというふうに認識はしております。そうした中で、今回すべての事業の事務事業を対象とするのではなく、ルネサンス計画の重点施策等に基づく約１６０事業を対象として今取り組んでございますが、これにつきましては、個々の事務事業評価を１８年度、１９年度に取り組んだという、そういう中で、前回のご質問の中でも委員の方にもお示ししたとは思うんですけれども、その成果としては一定、プラン・ドゥ・シーのマネジメントサイクルによる点検なり改善効果の検証が行われたというふうな中でですね、多種多様な事業をシー・アンド・チェックの視点で推進するマネジメントサイクルの重要性を個々の職員が認識したというふうなことを踏まえまして、そういうことを踏まえて、重点施策である現在のルネサンス計画に基づく施策に張りついております事業を対象といたしまして評価を行っていこうと、そういうふうな考えのもとで現在取り組んでいるところでございます。以上でございます。 ◆吉川　委員　　前にも私も言いましたけど、この事務事業の評価をしていただいて、政策・施策、それと事務事業という、ピラミッド式になってますよね。事務事業は評価をされることによって、政策や施策にやっぱりフィードバックしながら、変えていけるというか、より改善されていくというようなご答弁をいただいたと思うんですけども、今でしたら、その一部分だけをやられて、それだけでしたら、その前、おっしゃられたようなことに私はならないと思います。この事務事業評価によって、人事評価とまたつながっていくと私は思ったんですよ。これ、合わせた質問を前もさせていただきました。

　その中で、職員自身がやっぱり自分たちの仕事に責任を持って、また自分たちの仕事を振り返って反省もできながら、また１年間の仕事、十分把握をするというんか、もう一回、振り返りながらというんですか、評価ができる部分、自分自身の反省点でもあるというのが非常にやっぱりいい効果かなと私は思ったんですよ。非常にやっぱりそれを一部分だけやるというのは非常に残念です。何回も言いますけど、やっていただくこと自身に、これから継続していただくことは非常にありがたい話なんですけど、そこはやっぱりもう少し考えていただいて、さっきも言いましたように、ベンチマークの設定もしながらですよ、目標値に向かってやっぱりやっていきます、１年の部分の中の反省点はこうですよと、皆さん自身がやっぱり一人一人がそういう思いを持たれたら、もっと私は変わってくるように思うんですけれども、どうでしょうか。 ◎濱田　経営監理室次長　　今申し上げましたように、現状取り組んでおりますのはルネサンス計画に基づく重点施策を対象といたしました事業評価でございます。この事業評価を行うことにより、今、委員も仰せのとおり、目標管理による効率的な事業の実施と人・物・金の重点配分、施策の優先化を図りまして、新規施策、事業の構築を図ることが可能だというふうに考えてございます。また一方では、事業評価の取り組み結果をホームページ等で公表することによりまして、市民の皆さんへの行政運営の透明性の向上と視覚化に努めることや、市政への市民の参加や協働を促す推進力ともなると考えております。以上でございます。 ◆吉川　委員　　幾ら次長に言ったって、なかなか難しいところであろうと思います。しっかりと、私の思いも伝わっていると思いますので、その辺、広げていただいて、出発点ですけれども、しっかりこれからやっていくことをお願いを申し上げたいと思います。これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。 ○小郷　委員長　　この際、午後５時３５分まで休憩いたします。〇午後５時２２休憩〇午後５時３５分再開 ○小郷　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を継続いたします。 ◆加藤　委員　　皆さん、お疲れさまです。もう午後５時３５分ですから、皆さんお帰りになる時間なので、うまく的確に答えてくださいね。できるだけ時間を短くやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　まず一番初めにお尋ねするんですが、この議案第１２３号堺市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例についてお尋ねをいたします。勤務時間をどういうふうにするのかお答えください。 ◎久保　労務課長　　職員の勤務時間でございますが、人事委員会勧告の趣旨にのっとりまして、現在の８時間から７時間４５分にしようと、このように考えております。以上です。 ◆加藤　委員　　１５分カットされるわけですよね、毎日ね。それをどこへ持っていくのかということなんでございますけどね。 ◎久保　労務課長　　具体の勤務時間につき、どこをカットするかということにつきましては、人事委員会勧告の趣旨を十分勘案する中で、現在、庁内関係部局と調整中でございます。以上です。 ◆加藤　委員　　もういろいろ言ってると時間がありませんから、私の方から申し上げますが、時間が決まらないのに、どうして条例改正なんでしょうか。 ◎久保　労務課長　　職員の勤務時間につきましては、現行、条例で規定されておりまして、どの部分で短くするというのは規則にゆだねられておりますので、とりあえず、とりあえずといいますか、条例の方には８時間から７時間４５分にしたいと、このように上げさせてもらっております。以上です。 ◆加藤　委員　　お聞きするところによると４月１日から改定をしていこうということですね。我々議会でいろいろ議論するのには、きょうが最後の日だと思います。何とならば、あなた方は２月号か３月号の広報に発表しなきゃいけませんね。我々は、その勤務時間というのは、あなた方職員だけのもんじゃなくて、やっぱり市民のことを考えてもらわなきゃいけない。恐らく我々議員の間でもどこをカットしたらいいかという議論はたくさんあると思うんですね。そういうことができないような形の中で出してこられて、その先を言うといけないんですが、ちょっと議会軽視ではありませんかと、今後こういうことがないように気をつけていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎久保　労務課長　　委員仰せのとおり、勧告の中では勤務時間の改定にあたりましては、市民サービスの低下を招かないようにということ、それと行政コストの増加も招かないということ、それと業務運営の効率化にも努めまして、時間短縮が実効性を伴ったものとなるように配慮する必要があるとされております。勤務時間の短縮につきましては、勤務労働条件の変更となるため１日７時間４５分、１週３８時間４５分ということにつきましては、職員団体と合意をしておりますが、当局としまして条例事項である大枠の勤務時間について市議会のご承認をいただいた後、具体の勤務時間についての規則改正を行うべきであるものと認識しておりますので、今回の市議会において条例案を上程させていただいたところであります。また、実施時期につきましても平成２１年度を目途としておりまして、市議会においてご議論いただくことで、より早い段階で市民の皆様に周知ができるものであると、このように考えております。以上です。 ◆加藤　委員　　あなたの言うのは、一体議会をどういうふうにお考えですか、そういうふうにおっしゃられるんなら。私はわからないのは、議案が出てきてるわけですよね。それはもう１５分カットする、これはわかりますよ。だけど、どこで１５分をカットするかということについては、市民にとっては大変なことなの。何％知ってるか知りませんが、今８時４５分にあけているわけでしょう。それをもしカットして９時にしたら、今来てる人がいると思う、勤めの前にちょっと何か証明書をとりにくるとかね。そういうことを我々に議論をさせずにさっといっちゃおうということですか。 ◎久保　労務課長　　条例上、あくまで現行そういうことになってまして、決して議会軽視とかそういうことを考えておるわけではございません。委員仰せのとおり、集計時期とか、データ管理ですね、市民サービスに影響がなるべく与えないようにということで、データの方も今調べておりまして、どこでカットするのが一番市民の皆様にもご迷惑がかからないかということ、それと行政コストの増大を招かないということも含めまして鋭意検討を続けているところでございます。以上です。 ◆加藤　委員　　ちょっとかみ合わないんですけどね、僕が言うのは、議会軽視だと言ってるわけ。何とならば、あなた方は我々と、あなた方の勤務時間の議論をする場がないんじゃない、それじゃあ。堂々とああやって、そうやってあなた言い切りますか。私は今あなたが逃げる道をつくってあげた。こういうことはあれだから、今後頼みますよと言ったら、今後やらないというふうに答えたらどうなんですか。これが当たり前なんですか。 ◎野口　人事部長　　委員ご指摘のとおり、勤務時間の変更につきましては市民に影響も出るものでございます。やはり議会の場におきまして、やはり幅広くご議論いただく、ご意見をいただくということは非常に重要でございますので、今後、こういった勤務時間の議会への上程の仕方、諮り方については十分意を尽くしてまいりたいと、このように考えてございます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　何かあなた方のことを聞いてると、もうこれは言いたくなかったんですけどもね、組合とあなた方だけのもんじゃないんですよ、勤務時間でも何でも。市民のことを考えてもらわなきゃいけないんじゃないの。じゃあ、市民といろいろ相談するということは、この議会の場でしょう。我々みんな市民の代表で来てるわけだから、当然、この時間とこの時間でいかがですかと。じゃあ、あなた方そういうふうにおっしゃるのなら、我々が、私がですよ、８時４５分に置いててください、４５分の昼休みを１時間にしていただけませんかと言ったらどうしますか、のんでくれるんですか。そうじゃないでしょう。やっぱり組合の皆さんとも事前にいろいろ協議もしなきゃいけないだろうし、それならそれらしく、もう少しきちんとされたらどうですか。 ◎芳賀　総務局長　　今、委員の方からいろいろご指摘あるいはご意見を伺っております。私ども今回、条例で提案させていただいたのは、人事委員会の方で、民間との比較の中で公務員が若干長いということで、総枠の時間をまず条例で認めていただくと、基本的にはですが。そのうち、じゃあ、実際どこを短くするかということについては規則で定めると、こういう条例と規則の今関係になってございます。ただ、今、委員がお示しのですね、じゃあ、現実にどこをカットする、カットといいますか、短縮すれば、市民に一番影響がないかとか、あるいは市民に影響がない形でのやり方というのは、当然、議員の皆さんも、あるいは市民の皆さん含めて、十分我々もご意見を伺う中で、最終規則に定めてまいりたいというふうに考えておりますので、議会軽視じゃないことだけはよろしくお願いいたします。 ◆加藤　委員　　そうおっしゃるけどね、本来からいけば、当然、こういう時間帯でいかがですかという案を持ってても当たり前だと思うけども、それはきょうここで言いませんけどね。　その次、私が想定するのは、市民の皆さんがいわゆる８時４５分から９時までにいらっしゃる方は、いろんな仕事の関係で、いろんな証明書や何かが欲しいということでいらっしゃるわけですね。今、窓口でも対応してますが、今、機械で対応してるんでしょう。その機械の利用者と、いわゆる窓口の利用者、どれぐらいの比率になるんですか。 ◎久保　労務課長　　今、委員がおっしゃられたことなんですけども、市民窓口を中心とした、いろいろな利用状況だと思います。例えば、集計時期とか集計方法はそれぞれ異なるんですけども、大体、住民記録関係、税関係などの証明ですが、１日当たり全区役所で５，５２５件ございます。そのうち堺区役所にモデル設置してます証明書自動交付機の利用率ですけども、２０年１０月現在、各種証明書、平均で約３％と聞いております。以上です。 ◆加藤　委員　　今おっしゃってるのは５，５２５というのは、いわゆる区役所も全部含めてのお話ですか。 ◎久保　労務課長　　そうです。 ◆加藤　委員　　だけど、その数字の出し方は、私は不親切だと思うけど、機械を置いてるのは本庁、堺区役所だけでしょう。ほかにも置いてあるんですか。だから、この全体で３％というのはちょっとおかしな気がしますけども。 ◎久保　労務課長　　済みません、堺区だけの数字で申し上げますと、済みません、ちょっと今手持ちに資料がございません。 ◆加藤　委員　　ちょっとね、もうちょっと皆さん勉強するか、親切に。だから時間かかっちゃうの、こんな遅くまで。いいですか、全庁のやつでね、もういわゆる各区役所も入れて３％ということは、あなた方、いろいろ何かやるのに何か錯誤してると私は思う。この３％という数字は堺区役所で機械でやってるのは何％ですかと、これはわかりますよ、ほかのところはやってないんでしょう。じゃあ、３％とお答えになるのが適正なんですか、不適正なんですか。 ◎久保　労務課長　　比較する上で不適正だと思います。申しわけありません。 ◆加藤　委員　　じゃあ、議論にならないじゃない。そういうわけにいかない、協力しますけどもね、それじゃあ議論にならないわけよ。私は機械のこと、あなた方に言ってあるんだよ、ちゃんと、そうでしょう。あなた方は今度は７つの区役所に、ここだけじゃない、あと６つの区役所に機械を持っていくんでしょう。それならここで、何％ということ言わなければ、窓口業務のいろんな話ができないじゃない。そうじゃないんですか。 ◎久保　労務課長　　済みません、手持ちの資料が今見つかりました。堺区役所で税証明関係で４月から３月の１年間ですが、２万８００件、約２万８００件。住民記録関係なんですけども、これが２０年１月から１０月のデータなんですけども、堺区役所の合計で３０万５，０００件、約３０万５，０００件でございます。（「３０万５，０００件、ちょっとわからないよ」と呼ぶ者あり） ○小郷　委員長　　機械、別ですね、それは。（「ちょっと数字が合わないよ」と呼ぶ者あり）　当初の初めの数字は。（「２万８００件と、ところで３０万５，０００という数字は何なんですか」と呼ぶ者あり）　もうちょっと詳しく説明してあげて。 ◎久保　労務課長　　３０万５，０００件といいますのは、住民記録関係の証明件数で、２０年１月から１０月の延べ件数でございます。ですから、これを１カ月当たりに直しますと、約３万５００件。それを堺区だけで、１日当たり２０日としまして割り算しますと１，５２５件。続きまして税証明の発行件数なんですけども、これが１９年度の４月から３月の１年間で先ほど言いました６万８，０００件ですので、これを１２カ月で割りまして２０日で割らせていただきますと１日当たり２８３、約２８３件となります。 ○小郷　委員長　　これは堺区ということでよろしいんやね、堺区役所ですね。 ◎久保　労務課長　　堺区役所だけの、今の数字でいいますと、堺区役所だけの数字です。 ◆加藤　委員　　じゃあ、今の数字としてね。それじゃあ、機械でおとりになっている方、何％になるんですか。 ◎久保　労務課長　　今の数字は堺区役所だけの数字でございますので、１日当たりで直しますと１，５２５件と２８３件の約１，８００件、このうちの３％になりますので、１日当たり５５件程度になります。（「３％という数字に合ってないじゃない」と呼ぶ者あり）　税の数字ですけども、これもデータで市民課で発行している税証明の数でして、あくまで区役所の窓口で出している数でございます。以上です。 ◆加藤　委員　　あなた方ね、来年の２月から機械を各区役所に入れるんでしょう。そうすれば、それやるためのデータをお持ちのはずなの。機械を入れるということは、いろいろ合理化したい、改革をしたいから機械入れていくわけでしょう。そうすれば、今、堺区役所で、その機械が何枚１日出してるんですかと聞いてるわけ。だけど、全体で今度窓口に来るのは何枚ですかって、何％ですかって聞いてるわけ。３％じゃないと思いますけども、一回、数字を落ちついて出してくださいよ。３％なんかだったら、機械、あんた、あれ５００万するって言ったかい、１台。それ２台持っていくんでしょう、１つの区役所へ、１，０００万でしょう。３％ぐらいなら持っていくことないでしょう。 ○小郷　委員長　　今、計算してください。ほかの方に迷惑かかりますんでね、できるだけ早くお願いします。 ◆加藤　委員　　それじゃあ、今の数字はまた改めて言ってくれれば結構ですから、その次のちょっと議論をします。　あなた方が機械で入れるということは、私は市民サービスになると思うんですね。ですから、窓口業務をどう持っていくのかわからないけども、万が一、９時に持っていくというようなことであるなら、８時から庁舎あいてる。どうぞ、今税務の分だけは証明出ないそうですから、これもぜひ税務の分といろんなものが、何しろ窓口でやる証明書の発行するやつは全部機械化をしてほしいということを申し上げようと思ったの。それにはどれくらい来てるのかなと、実際には１，０００来るんだけど、３％で１，０００で３０人だもん。そんなこと僕はあり得ないと思う、あそこへ機械置いててね。ですから、それはもうきょうはもう不問に付すとして、僕が言うのは、そういうことを言うわけ。　そうすると今何を言いたいかというと、その次は、全部機械化したらどうですかと、証明類は。そうすれば、あなた方がもしも９時にしたとしても、今度どうしても窓口で皆さんが困るのは、あれなんですね、届けを何か、印鑑の届け、変えるとか、いろんなことが困るかもわからない、これはまたご配慮いただくとして、だから８時からあけてやってくださって、機械が置いてあれば、逆に住民サービスになるわけですね。今、８時４５分のが８時からできるわけだから。そういうふうに言うと、あなた方は、年寄りは機械が使えないと言うけど、それは間違いであって、あそこには守衛さんもいらっしゃるし、いわゆる当直の方が、事務所があるんだから、ちゃんとそれを指示してその人たちがもしわからなければ教えてあげるということになれば、逆に便利になるんではないかと、言ってあげたの。いいですか。　そうすると、どういうかというと、もう僕はしゃべっちゃいますけどね。税務部の方にお願いをすると、いや、それは何とかかんとかって大分能書きを言ってたけども、それは困るんで、やっぱり前向きな姿勢で、その時間を変えるんなら、市民サービスのために、８時から市民が来てもとれる、夜は今８時までやってるんでしょう。ですから、そういうふうにお願いをしたいと思いますが、いかがですか。 ◎河村　税政課長　　自動交付機におけます税証明を発行することにつきましては、当然、税務部といたしましても、市民サービスの向上並びに業務の省力化にもつながるというふうに認識してございまして、非常に有効と申しますか、必要であるという認識はしております。以上でございます。 ◆加藤　委員　　今、証明書の関係の窓口業務の人間は、いいですか、頭数は７区役所で何人いるんですか。 ◎久保　労務課長　　各区役所におけます各種証明発行業務に従事する職員数は最大５０人でありますが、先ほどから委員もおっしゃってますように、職員がしていますすべてが自動交付機で対応できませんので、その業務に対応するのは約６０％としまして約３０人程度相当の業務量と考えられます。以上です。 ◆加藤　委員　　この間聞いたのと、話の人数が合わないけど。５０といったら、１つの区役所で５名か６名になっちゃうよ。７名かい、そんなことないでしょう。１２０名ぐらいいらっしゃるって聞いたけども。 ◎久保　労務課長　　済みません、全区役所の合計の市民課の人数でいいますと１４０名になります。以上です。 ◆加藤　委員　　ですから、その１４０名のうち、窓口業務に従事される方はどれくらいいらっしゃって、例えばその関連もそうですよ。コピー使うとか、いろんな機械使うとかいう人はね、全部で１４０名とみなしていいんですか。 ◎久保　労務課長　　すべてのその１４０名が、すべてちょっと窓口出てるかどうか、ちょっと確認できてないんですけども、各種証明係の人数としましては最大で５０名程度となっております。以上です。 ◆加藤　委員　　全部で５０名で足りるんですか。きのうの話ではいろんな計算すると、約９億から１０億の人件費が浮く話だったんだけど、いろんな打ち合わせしたときの人はだれが来た。１２０名では、僕が１，０００万って、いや９００万ですからと言って、約１０億近くになると言ったのだれが言ったんだ、僕に。 ◎野口　人事部長　　済みません。先ほど労務課長の方が答弁させていただきましたように、７区役所の市民課の総職員数が正規職員で約１４０名程度でございます。ただ、お話しさせていただいた中で、すべてがいわゆる自動交付機で対応できる証明業務に従事しているものではございませんので、いわゆる異動届とか、そういった業務を窓口で行ってございますので、いわゆるその百四、五十名の中で、いわゆる自動交付機で対応できる証明も含めて、証明業務に従事している職員が約５０名と、その５０名のうち、現行、自動交付機で対応できる証明の部分が約６割ということでございます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　譲って５０名にしましょう。あなた方、平均賃金９００万とおっしゃった。５０名ですと４億５，０００万ですね、機械は５００万しかしないという。そうすれば全部機械に切りかえられたらどうなんでしょう、この際。今度は機械が５００万で、今、戸籍や何かの関係は全部ソフトがあるはずですね、あとソフトつくるのは税金の関係だけだと思う。僕はその税金のソフトが幾らするかわかりませんが、あなた方は本年度の予算で、２月にはその機械を２台ずつ区役所に持っていくというようにおっしゃっている。さすれば、税務部は一体そのソフトをつくるのに幾らぐらいかかるんでしょうか。 ◎河村　税政課長　　具体的な積算までには至っておりませんけれども、他都市の例でいきますと、税だけをつくったという例がございませんでして、税務部の方で独自で超概算ということでご了解いただきたいと思いますけども、プログラムを数本つくる必要もあろうかと思われますので、１，０００万前後はかかるんではないかと、あくまで超概算ということでご了承いただきたいと思います。以上でございます。 ◆加藤　委員　　１，０００万みたいな安い金額でできるんですか、大丈夫。じゃあ、１，０００万にしましょう。そうすると１，０００万プラスすればね、全部のところでこれが機械動くわけ。５０人、人間が要らなくなるわけ、４億５，０００万。そうすれば私は１，０００万ぐらい投じても安いもんだと思うんですが、その税務部の方がそのプログラムをつくるのには、ソフトをつくるにはどれぐらい期間がかかるもんなんですか、発注してから。 ◎河村　税政課長　　先ほどのご答弁の中で、自動交付機の部分につきまして、税証明を発行するということは非常に有効であると思いますし、税務部としても必要なことというふうに認識してございます。ただ、現在、税の基幹となるシステムなんですけれども、もともと昭和５９年以来、汎用機でもってしてございますが、最近のいろんな税制改正とかいうふうなこともございまして、かなりシステムも老朽化、つぎはぎの状況がございます。本年度から平成２３年１月の稼働をめざしまして、税のシステムを新たにつくりかえるというふうなことで、今鋭意進めてございます。全く新たなシステムになりますので、そういったシステムの状況を踏まえながら、また自動交付機でのシステムの整合性というものを図りながら、自動交付機によります税の証明というふうな部分については進めていきたいと、このように考えてございます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　じゃあ、あなたが言うのには、昭和５９年につくったシステムだから、基本的に全部、今システムやりかえ中であります。それは今発注しているんでございましょうか。 ◎河村　税政課長　　この８月に契約をしまして、今、基本的なシステムの設計とかいうふうな部分については既に着手してございます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　じゃあ、それは新しいシステムはいつから稼働するんでございましょうか。 ◎河村　税政課長　　今の予定では、平成２３年の１月稼働をめざして、今進めているところでございます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　じゃあ、まだ３年あるわけですよね。じゃあ、３年間だったら、私に言わせれば、１，０００万ここで投じて、今のソフトにそれを入れても、私は大変節約になるんじゃないかと思いますが、いかがですか。 ◎河村　税政課長　　システムの部分につきましては、委員仰せのとおりかと思いますけれども、この税のシステムといいますのは、課税から収納といった基幹的な部分でございまして、今現状の中では自動交付機に係る部分についてはちょっと含んでございません。当然、その分も含めて今後検討を進めていくわけですけれども、現在のシステムの部分の状況を見ながらということで検討してまいりたいと、このように考えてございます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　あなた方のそういう答弁は、やらないということに通じるわけですよね。２３年、できてからやりましょうと、こういうことでしょう。今、あなたは１，０００万でソフトができるとおっしゃった。１，０００万でもしも３年しかもたなかったとしましょうよ、３３０万ですよ。あなた方の１人の人件費幾らですか、９００万とおっしゃってる、平均が。それなのに、例えばそれが１，０００万よりもっとかかってもですよ、私は市民のためにもやるべきだと思うんですが、どうなんですか。 ◎河村　税政課長　　自動交付機に伴いますシステムの開発経費ですけども、超概算ということで先ほど申し上げたわけなんでございますが、現行のシステムにつきましては、先ほどもちょっとご答弁させていただきましたが、昭和５９年から始まりまして、かなり老朽化なり、最近、毎年のようにございます税制改正ということで、かなりつぎはぎの状況になってございます。そういったことの中から、今回新たにシステムを再構築というふうなことで来ておるわけでございますけれども、かなりちょっとシステムの部分につきましては、かなり負荷がかかってるような状況でございまして、我々といたしましては、新しいシステムへの移行を見る中で進めていきたいと、このように考えてございまして、よろしくご理解のほど、よろしくお願いいたします。 ◆加藤　委員　　そんな話は僕は市民の立場からは理解できませんよね。大変なお金、あなた方、人件費がかかっている。機械を入れることで助かる。あなた方１，０００万あればできると言った。じゃあ、今、全部いろいろありますからできませんと言った、２３年に新しくできるまで。だけど、あなた今答弁の中に、５９年で、いろいろつぎはぎをしたソフトを使っておりますと言ったね。じゃあ、どうしてこの部分がつぎはぎの中に入れてもらえないんですか。 ◎河村　税政課長　　今のシステムにつきましては、これまで税制改正によりかなりその都度、修正、改修してきておるわけですけども、今回、自動交付機で税証明を発行するにあたりまして、それ以外にもちょっと幾つか課題がございます。例えば、一番多いのが課税証明、所得証明と申しますか、それが一番多うございますけれども、現行、窓口でしたら、例えば、ご本人ではなしにご家族の方がとりに来られましても、窓口等で確認をいたしまして発行することができてございますが、なかなか、今聞いております自動交付機でありますと、家族それぞれがある程度カードをお持ちになられて、それぞれで管理されているというふうに聞いてございます。したがいまして、機械でご本人以外の方が来られたときに、発行できるかとかいったようなちょっと課題もございまして、そういったこともあわせて課題の整理を進めてまいりたいと、このように考えてございます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　随分わけのわからないことを言うね。あなた方ね、いろいろ広報なんかでも、行政改革できてるのはあなた方だけがやったんじゃない。職員の皆さん、組合の皆さん、市民の協力があってこそ、行革というのはできるわけです。そうすれば、そうやって、年間に４億５，０００万も助かる仕事であるなら、どうして市民に説得をしてご協力をいただくような考えを持たないんですか。 ◎河村　税政課長　　いろいろ委員、ご指摘されております。確かにそういった部分ではご指摘のとおりかと思いますけれども、システムの開発にあたりましては、先ほど来答弁させていただいておりますけども、そういった状況も見合わせながら検討を進めてまいりたいと、このように考えております。ご理解のほどよろしくお願いいたします。 ◆加藤　委員　　いや、どういうふうに理解するの、理解しろって、２３年に合わせるというの、それは許せないよ。　じゃあ、財政当局にお伺いするけどね、みすみす今４億５，０００万助かる議論をしてる。よろしいですか。しかもそれは、かかるの１，０００万と言うけど、２，０００万、３，０００万かかってもいいじゃないですか。でも４億５，０００万、１年ですよ。３年だったら幾らになるんですか、１３億５，０００万ですよ。それをみすみす、いやあ、何か能書きつけてやらないような話じゃ困るね。これは一体どこがやるの。 ◎宮前　財政部次長　　まず、済みません、ちょっと後戻りするようですが、先ほどの、当初の数字のことなんですが、私ども今持ってますのは、ちょっと９月現在でございますが、これは一月でございますが、一月で窓口の件数が住民票、外国人登録、印鑑証明、合わせまして約６万１，０００件でございます。そのうちの自動交付機で交付されたものが１，４３５件となっておりまして、その時点で稼働率というんですか、それは２．４％となっております。先日ですが、市民人権委員会で答弁しておりますのが３％と言っておりますので、９月から１０月にそれは伸びたというふうに考えております。　また、先ほど委員の方から５００万というお話がございましたが、これは、１台当たりの１年のリース料でございまして、これを１２台、今のところ７区役所に配置する予定でございまして、約６，０００万、年間ですね、それぐらいかかるというふうに思っております。そうはいいますものの、先ほどからご議論いただいているとおり、５０人ということになりますと、当然、その額はそれをはるかに超えるものでございまして、今、税の証明が、実際、私もちょっと聞いておりますが、なかなかこの自動交付機の中でできるのかどうかというのは、技術的な問題もございます。そういう点は、決して後ろ向きじゃなしに、当然前向きに検討するべきだと思います。だめなものは当然だめという結論もあるかと思いますけど、現時点で窓口論からだめっていうんじゃなしに、当然、これだけの行革効果もございますし、我々自動交付機、これだけ入れた背景には、当然コストが縮減されるというのもあるわけでございますんで、そういう点も含めて、庁内でもう一度議論させていただきますので、ご理解いただきたいと思います。以上でございます。 ◆加藤　委員　　いいですか。みんなね、いろんなことを聞きにきて答えていろんな打ち合わせしたときに、やっぱり本当のこと言ってくれなきゃだめだよ。５００万、僕は確認したよ。リースと君たち言わなかったよ、来た人は。いいですか、まあ、リースでもいいよ。リース代、それだけあったって、しれてるんやから。片一方は４億５，０００万やから、１年間。しかも機械でやってもらえりゃ、朝８時からやってもらえるわけですから、僕はその方がいいと思ってるんですけどね。もう少し考えてほしいのは、先ほども税務部の方、いろいろ言われるけど、せめて１回調査してお答えするというぐらいのことは言えないんでしょうか。そうすれば納得しますよ。そう、それじゃあ、次の委員会までに頼むよと、こういうことになるわけですが、何か聞いてると、やる気が全くないように聞こえるんですが、どうなんですか。 ◎小西　税務部長　　先ほどの課長の答弁ですが、税務部としましては、今新たなシステムを改修してる。これ２３年１月をめざしておるんですけども、その開発に、いうような時期に今回の税の自動交付機というような形で受け取られましたら、訂正させていただきたいと思います。我々としては、システム導入にあたっては幾つか、今回の交付機にあたっての問題もあるかと思いますので、その辺も整理をした上で、導入の時期というのを明確にしていきたいと思っています。部としましては、可能な限り速やかにと考えております。以上でございます。 ◆加藤　委員　　本来は、今の時間を決める前にあなた方が人事に提案をしてあげなければ、本当の時間の調整が組合と私はつかないと思うし、市民だって困るわね。８時４５分からできるのが、今度９時にならないとあかない。機械を置いてあっても困るわね、それじゃあ。ですから、そこらあたりはもうちょっと何か中でうまく連絡がとれないんでしょうか。 ◎芳賀　総務局長　　先ほど来から市民サービスですね、この件につきまして、いろいろご意見をいただいております。当然、私ども、庁内で全庁一丸で市民サービスを向上すると、しかも経費は安く上げるといいますか、行政効率を上げていくと、こういった観点から、今後とも引き続き、関係部局と調整を図りながら、よりよい行政をめざしていきたいというふうに考えております。したがいまして、今ご指摘いただいた分は十分胸に受けとめまして、今後十分やってまいりたいというふうに思っております。以上でございます。 ◆加藤　委員　　じゃあ、次のまた委員会でお尋ねするんで、税務部の方はいつごろできるか見通しをまた教えてください。できれば一日も早くやっていただくと、８時から来られる。そうすると、この話をしたときに、また私のところに来た者がこういうふうに言いましたね、年寄りの方はなかなか機械を使うのがと言われた。だけど今、南海電車に行ってごらんなさい。切符買うのは全部自動ですよ、窓口、横に１人だけいらっしゃるけども。私はそれはもうそういうことになってきてるから、親切に教えればできることであってね、ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。じゃあ、この次の委員会に、その見通しについてご返事をください。　それから、よもやそんなことはなさらないでしょうね、それがつくまでは。私は１５分カットされたのは、できればお昼の休みでやっていただければ、その機械が整備できるまでは、１５分残してやっていただければ、市民の人は、一部の市民だけでも助かるということですね。それはどういうふうにお考えですか。 ◎野口　人事部長　　今現在、この勤務時間の短縮に伴いまして、特に影響の出る職場といいますか、特に窓口部門を中心に我々鋭意関係部局と調整を行っているところでございます。基本的には新年度、当初から実施したいと考えてございますけども、やはり市民への周知は当然でございますし、またサービスの低下を招かないように、その辺は知恵を出しながら、十分関係局と調整をしてまいりたいと考えてございます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　私聞いているんでは、わずか１５分ですけども、市民の人は大変喜んだ時代があるわけですよね。ですから、どうぞそれはお忘れにならないで、もしもどうしても９時というんなら、今のように機械で対応できるとか、配慮をしていただきたいと思います。　それでは次へまいります。広報です。この間、私が都計審で千葉へ行ってきたわけですけども、千葉で私は千葉市役所であちらの広報を拝見した。いただいて帰ってきたわけですが、そうすると、１面に市民にわかりやすく業績と政策が書いてあるんですね。それはあなたの方に渡してありますけども、例えば市長随想ということで、よりよい地球環境を未来へと、焼却ごみ３分の１削減に挑戦と、こういうふうに市長みずからが１面で訴えていらっしゃる。私は、ＣＯ2の問題がいろいろ議論されてるけども、市長がこういうふうに直接市民に訴える場というのはないんですね。できれば、やはり広報を使って、市長の政策、そういうことをきちんとわかりやすく伝達するようなことをお願いできないんでしょうか。 ◎米澤　広報広聴部長　　市長の行政トップとしましての市政運営や施策に対します考え方を市民の皆様にお知らせする機会をふやすということにつきましては、より一層、市政を身近に感じていただきますとともに、また、市政への理解を深めていただくためにも意義あることと考えてございます。こうした観点からも、千葉市等政令市におきましては、市長等のメッセージが載っているケースが非常に多うございます。本市におきましても、広報紙の活用につきまして、今後調整をしてまいりたいと考えてございます。よろしくお願い申し上げます。 ◆加藤　委員　　あなた方は指摘してるからわかると思いますけど、堺の広報の１面見ましても、どこを見てもいろんなお知らせとか催し物とかいっぱい書いてあるけども、実際に堺が何をやっているかわからない、私はそういうことを伝達するのも、いわゆる催し物や何かも必要かもわからないけども、やっぱり市が何を考え、今何をやってるかということをわかりやすく広報していただきたいと思います。なお、参考までに言っておきますが、向こうは１面ですからね、これでこそ初めて市民がよくお読みになる。あなた方、何かこの間の平和賞のやつでも中に書いてあるね、わかりにくいですよね。だからやっぱり、市長ですから、市の。当然、私は市民にわかりやすく、自分の政策や何かをご理解いただくことを伝達すべきだと思います。どうぞ１面でやっていただけますか。 ◎浅井　市長補佐官　　今、委員からご意見を賜わりましたように、市長のやっぱり思いを広報紙で市民にお知らせするという機会を我々もつくっていきたいと思います。私自身、やはり政策広報ということを考えておりますけども、言うはやすく行うはかたしで、なかなかやっぱりお知らせ広報が主体になっているのが実態でございます。今後ともやっぱり、今、委員ご指摘の政策をやっぱり市民にお知らせするということが、いわゆる市民参加にとって非常に大事だと思っておりますので、そういうことを踏まえて調整してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆加藤　委員　　じゃあ、その次ですが、この間、市民の方が来られて、予算やいろいろ出てますけども、例えば民生費が何百億と書いてある。内容が全然わかりません。もう少し予算にしても何にしても、広報で市民がわかりやすいように書くようにお願いをしてくださいませんかと、こういう話であります。その点はいかがですか。 ◎垂井　広報課長　　わかりやすい広報ということでございます。情報提供を行いましても、市民の皆様にその趣旨とか内容をきちっと伝わらなければ、やはり理解することもできませんし、情報を共有することにもつながりません。そういう観点から、これまでも市民の皆様の視点にいつも心がけておりまして、行政用語等につきまして、できるだけそれを避け、どうしても使わなければならない場合につきましては、説明を加えたり、またグラフや表を使ったりしながら、要は説明しているところでございますが、今後もより一層わかりやすい表現での工夫をしていきたいと思っております。また、見出し等工夫を加えまして、その内容が見ればわかるというようなところを工夫させていただいて、今後も伝わる広報に努めてまいりたいと考えます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　それから、これは３月号だと思いますが、予算を書いていらっしゃるんだけども、これを指摘受けたんです。これ、何か一般会計のところ書いてありますよね。１，１３４億１，１７１万円ですか、これは何か福祉サービスの提供などにと書いてあるんですね。すると市民が聞くのは、一体、１千何百万も市民サービスの提供ってどんなことなんでしょうかと、こう言われる。当然、私はここに大きなやつ書いてあれば、ちょっと横にもっとわかりやすく何か見出しでもつけられて、パーセンテージ書くのはこれしかしようがないかもわからないけど、ぱっと見てわかるような方法は考えてやってもらえませんか。 ◎垂井　広報課長　　ただいまご指摘ございました予算の部分の、特に民生費、この部分についてのご指摘かと思います。今後も財政当局とも連携をしながら、やはり伝わる広報と、先ほど言いましたが、やはり民生費につきましての説明を入れるなど、わかりやすい広報に努めてまいりたいと思います。以上でございます。 ◆加藤　委員　　それから、これはことしの９月号だと思いますけど、ありますか、そこの３ページのところね、行財政改革により強固で健全な財政基盤を構築、平成１９年度決算見込みと書いて、単年度収支６年、実質収支２８年、ともに連続黒字と、こう書いてあるんですね。これはこのとおりだと思うんですけど、もうちょっと市民が関心を持つように、ぽっと書いていただけないかと。例えば見出しはですよ、これだけ黒字が続いたというのは市民の協力があったからなんです。その市民の協力というのは何かというと、あなた方値上げをして協力してもらってる。組合の諸君とかここにいらっしゃる皆さんは、自分たちの給料をカットされて協力してくれている。そういう成果がここへあらわれているわけですね。そういう字は１文字もない、そうでしょう。私はこれからも行政改革を進めていくんなら、みんなが心を１つにして目標に向かってやらなければできないと思います。こういうことをもう少しわかりやすく、何か見出しつけて、ぱっと見たら何百億、市民とみんなで協力で何々とか書いてくれると、あと、すっと読んでもらえるよね。これじゃあ、なかなか、どれだけ何したのか全然わからない。ぜひひとつ改革をしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。 ◎垂井　広報課長　　委員ご指摘の、やはり見てすぐわかるという紙面には、いつも心がけ、努力しているところでございますが、今後、そういった市民の皆さんの側から見た、やはり視点というのをより一層心がけまして、わかりやすい広報紙づくり、紙面づくり、見出しを工夫するなど、そういう紙面づくりに努めてまいります。以上でございます。 ◆加藤　委員　　どうぞよろしくお願いいたします。　それからまた、ニューヨークの問題ですね。これはいろいろありますけども、きょうはまずこれを進めていくということであるなら、市の職員がアメリカの文化を知らなきゃだめですよね。ニューヨークの文化を知らなきゃだめですよね。お聞きしてみると、例えば、今度は中川さんという部長が初めてニューヨークへ調査に行かれましたけど、市の職員ではニューヨークを勉強した方がだれもいらっしゃらない。今、１人中薗君というのが行ってますけどね。そういうことでニューヨークまとふをいろいろやっていくというのは、何もわからなくてやるわけですから、私は大変危険だと思うんですけどね。人事にお願いをしたいのは、４名でも５名でもいいから、本当にニューヨークまとふをですよ、成功させるんであるなら、２年や３年でこんなもんできないわけです。どんないいことでも継続して一生懸命、一生懸命やっていって、初めて成功するわけです。ですから、そういう観点からいくなら、市の職員が実際にニューヨークを知らなきゃいけない。アメリカの文化を知らなきゃいけない。これをどういうふうになさるのか、お答えください。 ◎本間　人材開発課長　　委員仰せのとおり、現在の社会経済がグローバル化する中で、海外への視察、先進事例の調査というのが業務遂行、それから新規施策事業の企画・立案はもとより、国際的な感覚の習得、異文化への理解を深め、それはひいては本市の再認識につながるなど、職員の資質向上、人材育成の面からも大変重要なことであると考えております。以上でございます。（「答えになってないよ」と呼ぶ者あり） ◎津田　人材開発部長　　今、委員から、事業を進める上ではやはりニューヨークならばニューヨークの雰囲気をつかんで勉強して事業を進めるというようなお話を聞いております。私どもも全く同感でございまして、やはり事業を進める上で、必要な情報、文化、そういうことをキャッチするのが大変重要であると考えておりますので、特に来年度予算におきまして、財政局の方から予算編成について、政策形成にかかわる部分の経費については特別枠ということもございます。我々もそういうことを生かしながら人材育成に努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

◆加藤　委員　　あなた方にお尋ねするけどね、そんなゆっくりしたこと言ってて大丈夫なんですか。片一方ではどんどん仕事が流れてるんですよ、大変なお金で。そうすれば、僕は市の職員があしたにでもそれこそ、アメリカのクリスマスってどんなんだろう、ニューヨークってどんなんだろう、いろんな美術館もあり、いろんなものがある。どっちに向いてるのか全然わからないでね、いろんな人とニューヨークの仕事の話ができるんですか。しかも一番問題なのは文化の違いを知ってなきゃ、どうにもならないでしょう。それは１週間や１０日行ってできるもんじゃない。だから私は長期にわたって行かせて勉強させたらどうですかと言っている。　それから、今何か予算云々と言ってる、金はあるはずですよ、職員が行くの。ないはずじゃないですよ。あなた方がそういうふうに言うから若いもんが遠慮して行かない。だから力がつかないわけです。いいですか、やっぱり視野が広くなるように勉強していただかないと議論がかみ合わないわけよ。だって、そうでしょう、ニューヨークの議論しよう言ったらニューヨークを知っている人いるんですか、この中に。いないでしょう。それじゃあ、議論すらできない。そうして、どうして大枚をいろいろ出していくのに、だれが監督するんですか。だれが指導するんですか。それはやっぱりあなた方、職員の皆さんが一生懸命勉強してきていただいて、きちんと監督をしていただきたいと思います。それはどうなんでしょうか。 ◎津田　人材開発部長　　先ほど、来年の予算と言いましたけども、当然、今年度も財政局の方でそういう枠がございます。事業推進にあたって、その担当する部局及び財政部局と調整しながら、どう進めていくか検討したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆加藤　委員　　これは長期の考え方で、ただ出張させるという考えじゃなくて、私はいろんな機関があるわけですから、ＪＥＴＲＯもあればね、もう一つの自治体何とかというのもあれば、いろいろあるわけですから、やっぱり研究をして、そういうところへ預けて、勉強させるということを考えたらいかがでしょうか。 ◎野口　人事部長　　委員からお示しの、いわゆるニューヨークにおけます事業の現在の内容といいますか、状況、また進捗状況に応じた必要な体制ということは当然大事でございます。その中で、いわゆる関係機関を通じた派遣等も含めて、その体制については産振局とも十分調整を行ってまいりたいと、このように考えてございます。以上です。 ◆加藤　委員　　もう一つお尋ねしますが、今２名行ってますよね、海外研修のためにね。それはふやすことはできない、よもや減らすようなことはしないでしょうな。 ◎芳賀　総務局長　　先ほど来から人材開発部あるいは人事部長の方がお答えしてますけども、要は、今、堺は堺から世界へということもあって、非常にグローバルに国際感覚をこれから身につけなきゃならない。当然異文化を経験するといいますか、そういったのを含めた中で、いろんな事業展開を図っていく必要がある。ですから、今、委員お示しの２人を海外に今出しております。ただ、事業と、それからそのタイミングですね、直接職員がやる、あるいはいろんなほかの人材を使うとか、ファクターを使う。こういったことを合理的に組み合わせながら、堺市そのものが国際的にこれから展開していく必要があると、そういった中で、関係部局とそれぞれ調整をしながら、人材育成も含めてですね、必要があれば今後とも積極的に世界を経験させると、こういったことについてはやぶさかではございませんので、そういったことで考えてまいりたいというふうに思っております。以上です。 ◆加藤　委員　　ぜひですね、私はニューヨークブランド、反対ではありません。賛成です。議員の海外視察と同じです。だけども、これは継続的にずっとやっていって価値がある。ニューヨークブランドが成り立つわけです。あなた方、今、何かお金たくさん出してるから、３年ぐらいでできるとは大きな間違いでね。じゃあ、それは達成しようと思うんなら、市の職員を教育しなければできませんよということを僕は言ってる。だから、しかもですよ、いろんなとこへやることない。ニューヨークへ、本当にニューヨークのあの仕事を完成させようと思うんなら、市の職員を僕は４名でも５名でも行かせてね、１年でも、しっかりと勉強してもらって、いろいろ、帰ってきて、こっちで監督していくというようなことね、また現地に残ることもあるでしょうし、大枚出してることですから、きょうはこのくらいにしておきますが、ぜひ、次の委員会までには、こういうものをやらせて、今勉強させてますというようなすばらしい話が聞けるように楽しみにしておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。　きょうは勝手なことばっかり言いましたが、どうぞよろしく。ありがとうございました。 ○小郷　委員長　　西村委員の質疑に対する当局の答弁を求めます。 ◎松田　調達課長　　まず、答弁、大変長らく中断してしまいましたことにつきまして、おわび申し上げます。ＮＴＣの人工芝のＷＴＯ案件につきまして、改めてご説明申し上げます。　本施設は、日本サッカー協会認定の施設として設置するものでございまして、日本代表チームなどの選手の利用や海外チームの誘致や試合なども想定していることから、国際基準でありますＦＩＦＡの水準を満たしたものを人工芝として取り入れることとしているものでございまして、金額的にはＷＴＯ案件となるものでございます。　委員の、条件設定はＷＴＯとしての障壁になるのではないかとのご質問でございますが、一定の仕様を示すことは、施設の設置目的のために必要であること、また製品の納入業者については個別の制限を加えておりませんので、委員仰せの障壁にはならないと考えております。以上でございます。 ◆西村　委員　　あれから特記仕様書、特に入念に見せていただきました。さらに私が質問したより、もっと厳しい質問ができるということと、それと、今現在、下部工事をやっている、この特記仕様も今照らし合わせて、両方、今取り寄せて見てるんですけども、まだ合ってないね、非常に、合ってない。だから、今の答弁については、もう時間がありませんけども、納得できない。 ○小郷　委員長　　どの部分かわかる、どの部分。（「だから、ＷＴＯとする、納得する。答弁では納得ができない。明快な納得できるような答弁をしてほしい。その中に、仕様書の中にも。仕様書を見れば見るほど、もっと狭まってる」と呼ぶ者あり）　調達課長、今、西村委員の方からですね、納得できない答弁だということですが、改めて西村委員の考え方を述べておられましたけども、その内容についてはどうですか。 ◆西村　委員　　時間があれば、一つずつ問いただしたいけども、時間がないから、総合的に納得できない。 ◎松田　調達課長　　先ほどの答弁の繰り返しになるかと思いますが、当該センターの運営上、必要であるということであれば、仕様としてＪＦＡ認定を入れることはＷＴＯ違反とは言えないと考えておるということでございます。 ○小郷　委員長　　西村委員、時間延長、多少、委員長判断で認めますので、個々に納得のできる範囲内で言ってください。 ◆西村　委員　　特記仕様書の標準仕様書１から９、それからロングパイル人工芝２から９、そして９の６、そして検査等の１、２、３、４、５、６、８、それから瑕疵担保の６、その２の施工、１、２、３、材料のみの調達、これを全部日本サッカー協会の絡みの中で、これだけがちがちでやってたら、そら全然話が合わないですよ、あなた方と。そういうことです。一つ一つ、何やったら説明してくれたらいいんじゃない、今言うた項目。 ○小郷　委員長　　質問の意味、わかりますか。わしらわからん。いやいや、こんなん全然関係ない。（「いやいや、これは向こう持ってるがな」と呼ぶ者あり）　持ってるの、資料。（「資料は持ってるわけやから」と呼ぶ者あり） ◎山上　ＮＴＣ整備担当課長　　質問の趣旨がわかりにくいので、申しわけございませんが、もう一度お願いいたします。 ◆西村　委員　　あなた方が出してるこの特記仕様書があるわけやね、この中に１からずっと１０ほどあるわけやけども、その中の、いわゆる標準仕様書、１から９まであります。その中身、内容やね。それから、ロングパイルの３の２、それから９の６、それから検査の関連で１、２、３、４、５、６、８、それから５番、瑕疵担保の６、それから２の施工の１、２、３、４、それから、そういうことをね、その中の全部それを読んだときに、すべてオール日本サッカー協会のもの、私がきょう言うてるのは、ＷＴＯとの絡みが何らなってない。あなた方が言うてることは、日本サッカー協会の入れたら、もう正しいですよ。だけど、それはサッカー協会ありきの話をしてるから、かみ合わないということなんですね。　だから、午前中の答弁のときにも、ある程度、裁量できるんやと。現実に今、契約課長も来ておられますけどね、今までの、じゃあ、地元をどんどん入れなさいということはできるんですか。これは、いわゆる差別化したらいかんというのが基本条件であって、ここらは国際条約に守られておる。あなた方が事業をやるという熱込みはようわかってますよ。私は調達とか工事とか、これ、調達も果たしてええんかなと思い出したけどね、この前の工事の特記仕様書、前の工事の分の特記仕様書を今読んでますけどね。だから、あなた方が言うように、言うてることが、一つ一つの説明を、これ読めば読むほどですね、どんどん縮めてきてるというふうに私は感じる。だから、ＷＴＯにはそぐわない、そういうことです。 ◎米谷　理財部長　　先ほどからの委員、細かな点につきましては、種々ご指摘ちょうだいいたしておりますけれど、私どもの考え方といたしましては、やはり今回のＮＴＣにつきましては、国際基準を満たす人工芝を設置して、日本のみならず、海外チームの方々にも十分利用していただきたい。また、日本サッカー協会の公式試合も開催できる。そのような施設水準をめざしているわけです。そういう意味の中で、一定の施設水準を維持していくためにはやはり基準が必要だと、その基準を設定することと、それとやはりＷＴＯ案件である参入障壁とは、やはり一致しないんではないかと、そのように考えております。少なくとも業者の参入とか、その辺は十二分に可能だと考えておりますので、両者は合致すると、そのように考えております。以上でございます。 ○小郷　委員長　　西村委員、簡潔にお願いします。 ◆西村　委員　　ＷＴＯと一致しなかったら、なぜＷＴＯ物件になるんだよ。 ◎米谷　理財部長　　申しわけありません。言葉足らずで申しわけございませんでした。ＷＴＯ案件として十分やっていけると、そのように考えております。以上でございます。 ◆西村　委員　　ＷＴＯ案件として、あなた方が言うてる整合性がはっきりと私は理解できないから、理解できない言うてるんだよ。　当初、この打ち合わせのときも、当初は、なぜ、これ調達で出すんですかというて質問にも入ってましたけどね。そしたら、芝生の、いわゆるそれをごろごろと転がすだけやと、そんなことはないやろと、少しは工事やる。だけど、それまでは僕は余り仕様書を見てなかったけど、この仕様書を読めばですね、そこへするまでの地盤の問題から、物すごい技術的な施工技術入ってますよ。だから、調達そのものがおかしいかもわからん。調達でなかったって、工事だって、ＷＴＯ物件については、限り一緒なんだけどね。 ○小郷　委員長　　時間も相当経過しておりますので。 ◆西村　委員　　私も以前ここへ来るまで工事もずっとやっておりました。そしてまた、これ前の工事についても、その仕様書の中に、いわゆるそういう実績があるものとかいうようなもの入っておるわけなんですよ。それをあえて今度調達で出したということで、当初は、これも読んでなかった、正直いうて。今度の特記仕様書も読んでなかったから、あなた方がごろごろと転がしてマットを並べたら、それで、まあまあ簡単なことないけど、その程度や。だから調達でもいいんじゃない。そして経費率が少し安くなるから、じゃあ、ええんやなと思ったけど、この特記仕様書を読めば読むほど、そんな簡単なものじゃないですよ。そこまでずっといろんな条件を絞ってきて、これが何がＷＴＯ、確かに金額はＷＴＯ物件ですよ。だけど、中身からいうたら、もっともっと国内の事業以上にもっと絞ってるわ。それをあなた方が本職かどうかは知らないけども、こんなもの、国内でももっと絞ってるよ。だから理解できないと言ってる。だけど、今、当初から言いましたようにね、国際条約の中でですよ、このＷＴＯについては、いわゆる差別化はしない、技術的なことも含めて。しかし、それは当然、日が照って、でこぼこのこんなとこへさくはできませんよ。これ一定の基準はあなた方が決めること、あるいはある程度サッカー協会の日本のサッカー協会あるいは国際サッカー連盟のレベルに合わすことはわかりますよ。だけど、この仕様書の中に日本サッカー協会の基準にするとか何とかいうのは、もうほとんど全部の項目ですよ。それで、どこにＷＴＯの最初の当初の趣旨が入ってるんかいうたら、一切僕は入ってないと思います。あなた方は口だけで言うてるだけですよ。 ○小郷　委員長　　理財部長、特に今の発言に対しての意見はございますか。発言がなければ、要綱による発言時間が相当経過をしております。したがって、西村委員の発言はこれで終わります。後の処理については、引き続き、また検討していただくということにして、西村委員、これで終わります。 ◆西村　委員　　委員長、時間上げるからいうからしゃべって、僕は１分残してるから、理解できんかったら黙ってるいうてたんや、それはちょっと今の発言取り消し。それはおかしい。 ○小郷　委員長　　今、上げてるやん、時間。 ◆西村　委員　　だから、時間上げるいうから私はしゃべってるよ。だけど、理解できてないんやから、僕は理解できないから質問はできないわけやから、明確な答弁がないんだから。だから、今でいう時間というのはちょっと違うと思うよ。　　　（「議事進行」と呼ぶ者あり） ◆長谷川　委員　　私は基本的には発言は自由であっていいと思うんですけども、調整をするということで休憩に入ってから５時間もたっている。恐らく再開されればすんなり終わると思ってたんですけども、それ以後も続いてるようですので、少し委員長のご処置と、それから発言者のご意向と違うので、この際休憩していただいて、委員で協議したい。 ○小郷　委員長　　わかりました。特にございませんか、理財部長の方は。なければ、暫時休憩いたします。〇午後６時４８分休憩〇午後７時２分再開 ◆小郷　委員　　休憩前に引き続き会議を開きます。 ◆西村　委員　　あの特記仕様等々、あるいは午前中の話も含めて、やはりＷＴＯと、この今の物件の調達からの発注についても私は理解が非常にできない。それは何もこの物件だけじゃなくて、過去に今までもＷＴＯ物件をかなりの数、堺市は、この３年近くやってきておるわけなんですね。それまでやってきたことも含めて、余りにもこの整合性がないということを１つね。だから、私は途中でいろんなその裏の話のときに、いわゆるこれは凍結してもう一回考え直すべきだという提案をしました。だけど、当局の方は、委員長を通じて拒否したという話ですけどね。それは、まず、とりあえず、まだ入札行為は起こってない、広報を出してるだけなんや。だけど、余りにもこれだけの食い違いがあるんやったら、私は凍結して、中身をしっかり、もうちょっと精査してから出すべきやと思いますけども、どうですか。 ◎米谷　理財部長　　今、西村委員の方から凍結してはどうかというご提案がございましたけれど、理財部といたしましては、予定どおり実施したいと考えております。以上でございます。 ◆西村　委員　　目の前に明らかにおかしいのを指摘されて、まともな答弁もできんと、なぜ凍結できないんですか。あなた方は言うたことはすべてするんやったら、こんな委員会も何も議員も要らないですよ。あなた方は、これからそういう考えでやられるんやったら、それでいいですよ。そのための議論じゃないの。 ○小郷　委員長　　西村委員、最後にまとめてください。 ◆西村　委員　　まとめるいうて、それがまとめなんや。あなた方がおかしいと思うから指摘した。それに対して、あなたが、例えば議員が何を言おうが、私らの考えたことが正しいからやるんやったら、こんなもん委員会も何も要らんし、議員そのものも要らないよ。それから、これからはそれでやるんですか。あなた方に対して、あなた方が直すや直さんやとか、いろんな前向きな話もある。そこまで直すんやったらいいじゃないかという、いっぱい、そんな意見で終わってるのいっぱいありますよ。それが必要でないんやと、その場で決着つけるんやったら、これから全部、その委員会は私はしますよ。まだ、この調達のでもほかのでもいっぱいあるんで、きょうはとめてるけどね。それは理財部長、それでいいんですか。 ○小郷　委員長　　再度、もう一度だけ。 ◎太田　理財局長　　委員の方からいろんな形で問題点といいますか、ご指摘をいただきました。今、とりわけ、その議会との関係で、行政側、執行部側の説明の仕方といいますか、そういった不備につきましてもご指摘を賜りました。当然、議会の委員会といいますのは、その議論を闘わす場でございまして、いろんなご指摘を真摯に受けとめると、こういうのは当然でございます。今後、いろんな形で、事前のご説明であるとか等々含めまして、きっちりと対応してまいりたいと思います。　ただ、本件につきましては、先ほど部長等もお答えをいたしましたように、ＷＴＯに抵触するものではないという考え方に立ってございます。そういったことで、現時点では、予定どおり契約事務を進めてまいりたいと、かように考えてございます。何とぞ、ご理解のほどをお願い申し上げます。 ◆西村　委員　　ここの１時間やそんなんでのやりとり違う、私は２週間以上前からあなた方に通告してる。特にＷＴＯ、しっかり読んどきなさいと言うてますよ。それなら、２週間も３週間も前からやったら、きちっとＷＴＯの文書を説明してくれたら、それぐらいわかる能力持ってますよ。あなた方は、じゃあ説明して、これ以上、こいつには何ぼ説明してもわからんという判断をして、あなた方は行こうとしてるんですか。それならそれでいいんですよ、別にね。あなた方がこれからそうするんやったら、すべてそうしたらいいけども、明らかにおかしい。おかしいと言うてるのに、それを２週間も、納得もさせられんようなもので強引にやろうとしてるんと違いますの。 ○小郷　委員長　　もう西村委員、時間が来ましたので、終わってください。 ◆西村　委員　　だから、この問題については私は納得できない。だから凍結すべき。また、時間が今、委員長言うてるから、本会議でやらせてもらいますけどね。これは絶対説明、私は納得はできないいうことを言うときます。終わります。 ○小郷　委員長　　ほかにご質問はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ご質問なしと認めます。　続いて討論に入ります。ご意見はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ご意見なしと認めます。　これより本件を採決いたします。本件は、それぞれ原案のとおり可決することにご異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　ご異議なしと認めます。よって、本件はそれぞれ原案のとおり可決されました。　以上で本会から付託されました案件の審査は終わりました。 ┌──────────────────────────────┐ △陳情第７３号　行政にかかる諸問題についてのうち第３～５項 └──────────────────────────────┘ ┌──────────────────────────────┐ △陳情第７３号　行政にかかる諸問題についてのうち第６項 └──────────────────────────────┘ ┌──────────────────────────────┐ △陳情第７４号　行政にかかる諸問題についてのうち第１項 └──────────────────────────────┘ ○小郷　委員長　　引き続きまして、陳情の審査に入ります。　なお、本委員会において審査されます陳情の当局意見は、さきにお配りしたとおりであります。　それでは、審査順序第２から第４、すなわち陳情第７３号行政にかかる諸問題についてのうち総務局所管分から陳情第７４号行政にかかる諸問題についてのうち理財局所管分まで、計３件を一括して議題といたします。　本件についてご質問、ご意見はありませんか。 ◆長谷川　委員　　きょうの総務財政委員会、いろいろとハプニングがございまして、皆さん、お疲れでございますが、なるべく簡単に終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　本件陳情のうち、陳情の第７３号の第３項についてですが、これは区長の公募にかかわる陳情でございます。まず、堺市の南区の区長が公募で選ばれるという経過がございましたが、この公募の目的は何であったのか、ご説明をいただきたいと思います。 ◎佐小　人事課長　　南区におけます区長公募の目的につきましてご説明させていただきます。　本市が平成１８年４月に政令指定都市に移行いたしましたが、新たに７つの区を設置をするにあたりまして、区民の皆さんが区政を身近に感じることができるように、また区民の視点に立った開かれた区政運営の実現に向けて区長公募を実施いたしました。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　そこで、陳情に対する回答を拝見いたしますと、現行制度の検証を踏まえた上でというふうに書かれていらっしゃいます。今の目的を分析をいたしますと、３つの視点があったと思うんですね。１つは、区民の皆さんが区政を身近に感じる。つまり区民が区政を身近に感じることが１つ。それから、区民の視点に立つということが２つ目。それから３つ目に、開かれた区政運営の実現ということを掲げられてたと思うんですね。検証を踏まえた上でというご答弁でございますけれども、その３つの目的に関する検証というのは、これまでおやりになってはいらっしゃらないんでしょうか。 ◎佐小　人事課長　　南区長の今仰せの検証でございますけども、私どもは、南区長の実績についてというところで考えてるところでございます。現南区長につきましては、区民まちづくり会議の設置、南区まちづくりビジョンの策定にスピード感を持って取り組み、区民協働や区民参加のまちづくりの仕組みを構築する一方で、あいさつの励行の徹底や朝のミーティングの実施など、職員のやる気の喚起や責任感の醸成などを図るなど、職場風土の改善に取り組んでおり、卓越した手腕と能力を十分に発揮し、地域や市民の視点に立ったまちづくりの推進に顕著な実績を残しているものと考えております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　何か私はちょっと極めて抽象的な検証だと思うんですがね、例えば区民の皆さんが区政を身近に感じたということですね。何か数値として、そういうものをはかれるものがあるんですか。 ◎佐小　人事課長　　数値というようなものにつきましては持っておりません。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　時間を短くすると言った手前、あとの２つについても、そういう検証をしていきたいんですが、どうやら皆さん方、そういう検証の仕方をしていらっしゃらないようなんですね。ぜひ、検証するにあたっては、具体的に説得できるような検証をしていただきたいということだけを申し上げておきたいと思います。　それから、この区長ですが、陳情書にも書かれておりますけれども、任用期間、最長３年ということが間もなく終わろうとしております。南区をモデル区という形でおやりになったわけですが、今後ですね、他の区でもモデル的実施をなさろうとするお考えがあるのかどうかお示しをいただきたいと思います。 ◎芳賀　総務局長　　区長の公募そのものについては、今現在検討中でありまして、まだ堺市としての意思決定はなされておりません。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　いや、意思決定がされたかどうか聞いてるんじゃないんですが、一応南区をモデルにされた。他の区でもこういうことをやろうとするお気持ちはあるのかないのかということですが、それはないというふうに今のご答弁、受け取ってよろしいんでしょうか。 ◎芳賀　総務局長　　他の区、区長公募そのものが南区はモデルとしてやって、検証を数値化をわかりやすいと、こういうご意見でございました。区長そのものを公募するか否かについてはですね、今現在では堺市としては決定しておりません。意思決定が決まっておりませんので、このままでは公募するということは言いかねると思います。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　わかりました。それ以上は伺わないことにいたします。　それでは次に、陳情項目の第４項は、先ほどから指定管理者制度の議論がかなりありましたので、これは少し飛ばしまして、第５項の自治基本条例ですね。これについては、本会議で土師議員から自由民主党・市民クラブを代表して、自治基本条例をつくれという、そういうご提案があり、また、きょうの西委員の発言でも、民主党・市民連合の方々からもそういう提案が大分前から出ているようでございます。基本的には自治基本条例を制定するというご意向が市長から示されておりましたけれども、一体どういうスケジュールでこの作業を進められようとしているのか、ご説明いただきたい。 ◎西川　政策企画担当課長　　自治基本条例の検討並びにそのスケジュールでございます。　これも市民に開かれた協働のまちづくり、これを体系化する形の自治基本条例につきましては、現在、市民人権局で検討しております市民参加ガイドライン、また及びその条例化の動き、これとの連携が不可欠であるというふうに考えております。その中では、今年度情報収集を行っておるところでございますが、来年度も引き続き、他都市の事例の収集並びにその課題の把握、また論点の整理を含めまして、その方向性を検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　今のご答弁は、今年度情報収集にあたってこられた。来年度も引き続いて情報収集にあたる。再来年度あたりには、何か具体的なことを考えていらっしゃるんですか。 ◎西川　政策企画担当課長　　他都市の事例を見ますと、条例そのもの、これは市民そのものと協働してつくり上げるという過程を重視しておられるいうふうに我々認識しております。そういう中では、現状で３年後もしくは２年後というところで、どのようなスケジュールになるのかというところは、今明確にお答えできること、できないというふうに考えております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　あなたが明確に答えることがでないというのは、市長の方が腹が決まっていないということでしょうから、これ以上、ここで私が納得できないと言って幾ら議論を進めても、答弁の得ようがありませんので、このあたりで終わっておきますけれども、やはり、せっかくおつくりになるなら、もう少し明確なスケジュールをおつくりになって、市民のどういう参加を求めるのか、あるいは議会にはどういう協力を求めるのかという方針をお示しいただきたいということを申し上げまして私の質問を終わっておきます。 ○小郷　委員長　　ほかにご質問、ご意見はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ご質問、ご意見なしと認めます。

　お諮りいたします。本件については、委員会での審議を十分踏まえられ、当局にそれぞれ善処方を要望して進行することにご異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　ご異議ないようですので、そのように決定して進行いたします。　以上で本委員会に付託されました案件はすべて終了いたしました。　これをもって総務財政委員会を閉会いたします。〇午後７時１７分閉会　┌─────────────────┬──────────────────┐ 　│　委員長　　　　　小　郷　　　一　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├─────────────────┼──────────────────┤ 　│　副委員長　　　　吉　川　　　守　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├─────────────────┼──────────────────┤ 　│　委員　　　　　　長谷川　俊　英　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├─────────────────┼──────────────────┤ 　│　委員　　　　　　田　渕　和　夫　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└─────────────────┴──────────────────┘ 　〇審査結果報告　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２０年１２月１５日　堺市議会議長　　　辻　　　宏　雄　様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　小　郷　　　一　　　　　　　　　　　　総務財政委員会の審査結果報告について　本委員会に付託された案件は、審議の結果次のとおり決定したので、会議規則第７４条の規定により報告します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記 ┌───────┬───────────────────────────┬────┐ │　番　　　号　│　　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　　│ 結　果 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１２３号│堺市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改│ 可　決 │ │　　　　　　　│正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１３４号│当せん金付証票の発売について　　　　　　　　　　　　　│ 可　決 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１５６号│平成２０年度堺市一般会計補正予算（第２号）のうち本委員│ 可　決 │ │　　　　　　　│会所管分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ └───────┴───────────────────────────┴────┘...

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堺市議会 2008-12-15 平成２０年１２月１５日総務財政委員会－12月15日-01号

堺市議会 2008-12-15
平成２０年１２月１５日総務財政委員会－12月15日-01号