平成１９年度
決算審査特別委員会
総務財政分科会
会 長 小 郷 一
平成１９年度
決算審査特別委員会総務財政分科会の開催について（通 知）
次のとおり会議を開きますので通知します。
記
とき ９月１７日（水）
総務財政委員会終了後
ところ 第一・第二委員会室
あんけん 〇議案第６８号 「平成１９年度堺市
一般会計歳入歳出決算の認定について」のうち本
分科会所管分
〇議案第７５号 「平成１９年度堺市
公債管理特別会計歳入歳出決算の認定について」
平成１９年度
決算審査特別委員会（
総務財政分科会） 審査一覧表
┌───────┬────────────────────────────────┐
│ 議案番号 │ 件 名 │
├───────┼────────────────────────────────┤
│議案第 ６８号│「平成１９年度堺市
一般会計歳入歳出決算の認定について」のうち │
│ │本
分科会所管分 │
├───────┼────────────────────────────────┤
│議案第 ７５号│平成１９年度堺市
公債管理特別会計歳入歳出決算の認定について │
└───────┴────────────────────────────────┘
〇午前１１時４５分開会
○小郷 会長 ただいまから、平成１９年度
決算審査特別委員会総務財政分科会を開会いたします。
本日の
会議録署名委員は、西委員、加藤委員のお２人にお願いいたします。
┌──────────────────────────────────────┐
△議案第 ６８号 「平成１９年度堺市
一般会計歳入歳出決算の認定について」のうち本
分科会所管分
△議案第 ７５号 平成１９年度堺市
公債管理特別会計歳入歳出決算の認定について
└──────────────────────────────────────┘
○小郷 会長 それでは、案件の審査に入ります。
議案第６８号から第８０号までの平成１９年度各会計決算１３件のうち、本
分科会所管分を一括して議題といたします。
なお、本分科会で審査いただく案件は、お手元に配布のとおりでありますので、ご参照願います。
それでは、本件について質疑はありませんか。
◆西 委員 皆様、お疲れさまでございます。民主党・市民連合の西でございます。通告に基づいて質問をさせていただきます。
まずお尋ねいたしますが、本市の平成１９年度の広告費用について総額をお示しください。
（吉川副会長、小郷会長にかわり会長席に着く）
◎宮前 財政部次長 平成１９年度決算におきます役務費の広告料は約３，２００万円となっております。ただし、それ以外に委託料の中に広告料が含まれておるもの、その他、共同共催事業ですね、負担金として支出している中に相当数が含まれているというふうに考えておりますので、総額についてはもう少し高額になるのかなというふうに思っております。以上でございます。
◆西 委員 総額としては負担金としての部分などを考えると、把握をし切れないというご答弁だったと思います。これについては後ほど議論したいと思います。
ところで、堺市では関西テレビに広告を出稿し、広報番組を放送しておりますが、その概要についてお示しください。
◎垂井 広報課長 先ほど委員ご質問の、
関西テレビ放送で放送しています
広報番組堺日和の概要でございますが、毎週金曜日午後１０時５２分から５７分の間に、堺の魅力発信を中心とした番組を放送しております。以上でございます。
◆西 委員 堺日和の目的や番組のコンセプト、ターゲットはどのように考えておられますでしょうか。
◎垂井 広報課長 番組の目的、コンセプト、ターゲットでございますが、ご承知のとおり、視聴範囲が関西圏となっておりますので、基本的には市外視聴者をターゲットに、堺の
都市イメージの向上や本市への集客促進を目的として番組づくりを行っているところでございます。そのため、週末であります金曜日の
プライムタイムの枠で、住んでみたい、訪れてみたいまち堺の魅力発信を番組のコンセプトとして、集客観光情報や文化、伝統、産業情報を初め、堺市のオンリーワンのまちづくりやイベント情報などを中心に編集しております。あわせて、市内視聴者には我がまち堺の魅力やすばらしさを再認識いただくための機会として考えております。以上でございます。
◆西 委員 基本的には、市外視聴者をターゲットにし、集客促進等を目的としているということでした。それではお尋ねをいたしますが、この番組による市外への効果についてはどのように把握をされておられますでしょうか。
◎垂井 広報課長 放映における効果でございますが、一般的にテレビ番組の効果測定を行う手法といたしましては視聴率がございます。平成１９年度は４８回放送しておりまして、その平均視聴率は８．７％でございます。
関西テレビ放送の
視聴可能世帯が関西圏を中心に９府県８８０万世帯、２，１７５万人でございますので、１回の放送につきまして約７７万世帯、１８９万人の方々にごらんいただいている計算になります。加えまして、平成１９年度から視聴者の意見や視聴効果をはかるため、年に数回、堺の打刃物などのプレゼントを実施しております。約３０件から１７０件の応募がございまして、その多くは市外からの応募者となっております。また、番組で紹介された場所に行ってみたい、堺の歴史や文化がわかりやすく紹介されているなどの声が寄せられていると聞いております。以上でございます。
◆西 委員 １世帯当たり、１人当たりの到達コストについては幾らになるでしょうか。
◎垂井 広報課長 先ほどの、１世帯当たりの
情報伝達経費ということでございますが、約２．６円ということになっております。以上でございます。
◆西 委員 １人当たりでは幾らでしょうか。
◎垂井 広報課長 １人当たりの
情報伝達経費でございますが、約１．１円ということでございます。
◆西 委員 １人当たりの到達コストの横比較については、これから先の委員会でも議論していきたいと思っておりますが、視聴率については平均８．７％ということで、ミニ枠番組であることを勘案すると、それなりに高い水準となっており、悪くない数字であると考えますが、実際に番組の目的が集客等なのであるとするならば、この番組の放送によって集客にどのような効果があるのか、もしくは市の
ブランドイメージがどのように向上して集客につながっていくのか、つまりは視聴率等の直接的な数字ではなくて、アウトカム的な具体的な定量的指標が必要となっていくと思いますが、それは持っていらっしゃいますでしょうか。
◎垂井 広報課長 ただいまご指摘の具体的な手法といたしましては、先ほど申しました視聴率を除いて、現在のところございません。特に具体的な集客効果については非常に難しいところでございます。そういったことから、今後はテレビ番組の効果をはかるべく、視聴者を対象とした
アンケート調査等の実施などの可能性について検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆西 委員 広報活動や広告の実施による効果を把握することは非常に重要であると考えますし、市民の貴重な税金を投入しているわけですから、投下資本がもたらす結果について、効果測定ができる指標について考えていただく必要性があると思います。目的に応じた効果を生み出しているか、常日ごろから意識してよりよい広報活動、広告活動に取り組んでいただきたいと考えます。そういった観点からいえば、各局でさまざまな広告や広報活動を市外に対して行っている現状、例えば最近であれば自由都市・堺平和貢献賞などの取り組みが新聞へ出稿をされておりました。この現状について広報課においてどこまで把握できているのでしょうか。お示しください。
◎垂井 広報課長 各局が行う広報活動について把握しているかどうかということでございますが、ご承知のように、行政の仕事は、福祉や健康、都市計画、産業振興など非常に幅広い分野の業務を行っており、各部局でその業務推進にあたっているところでございます。広報課といたしましては、各局が行う業務の中から効果・効率的に市として市民の皆様に必要な情報をタイムリーかつ簡潔にわかりやすく伝えるということから、広報紙やホームページ、テレビなどの媒体を通じて広報活動を行っているところでございます。そうしたことから、各部局では当該事業やイベントなどを円滑に進め、事業目的を達成させるため、広報課の所有する媒体での情報発信に加えて、適宜、効果的な媒体を選択、活用し、広告等の事業広報を実施しているところでございます。広報課といたしましては、各部局からの問い合わせがあれば効果的な媒体等について適宜相談協議はしておりますが、それ以外については残念ながら把握できておらないのが現状でございます。以上でございます。
◆西 委員 財政当局でも、最初の答弁にあったように全容を把握できていないということですし、広報課でもすべては把握できていないのが現状だとのご答弁がありました。それぞれの局で、部門で必要に応じて逐次投入的に広告等を実施しており、総合的な市外への発信戦略にまで至っているようには見えません。私はこの現状は問題があると思います。市外に対して何を伝えたいのか、どんなメッセージを伝えたいのか、逆にこの情報を出すのはいつのタイミングがいいのか等、発信をされるメッセージの品質の管理等を行って戦略的に広報していくことが重要だと考えます。堺市が今後都市間競争に打ち勝ち、飛躍、発展するためにも都市戦略として市外への発信を担うメディア戦略は非常に重要であります。どちらかといえば、インナー対策ではなく市外に対しての
都市イメージの構築や情報提供においてラジオ、雑誌、
インターネット等の媒体に対してペイドパブリシティを初めとした情報発信力の強化や質の向上を担うとともに、情報発信の管制塔としてスポークスマン的な機能を持つ一元的な管理を行う
広報広告部門の設置が重要だと考えます。市としての積極的な対応を要望いたします。
○吉川 副会長 西委員の質疑の途中でありますが、この際午後１時３０分まで休憩をいたします。
〇午前１１時５５分休憩
〇午後１時３０分再開
○小郷 会長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を継続いたします。
◆西 委員 次に堺市の光熱水費の削減についてお尋ねをいたします。
２月の本会議で約４０億円かかっているとのご答弁をいただいておりますけれども、平成１９年度決算における光熱水費の総額についてお示しください。
◎宮前 財政部次長 １９年度決算でございますけど、
一般会計ベースで光熱水費が３１億６，０００万円となっております。ただし、企業会計でありますとか、また
指定管理者制度の導入によります、それらの施設につきましては、別にカウントされますので、それらを合計いたしますと４０億円程度になるものというふうに見込んでおります。以上でございます。
◆西 委員 約４０億円かかっているということで、この削減をしていく努力をすることは、市長が推進をしている低炭素化の推進にももちろん寄与しますし、歳出削減にも寄与する一挙両得につながるものであると考えます。ところで、約４０億円かかっている市全体での光熱水費のうち大きな割合を本庁舎が占めていると考えます。本庁舎の光熱水費は幾らかかっているのかお示しください。
◎藤田
庁舎管理担当課長 お尋ねの本庁舎の光熱水費につきましては、平成１９年度で約１億７，６００万円でございました。本館が竣工いたしました平成１６年度の約１億８，６００万円に比べまして、約６％の減少でございます。以上でございます。
◆西 委員 歳出が約６％減少しているのは非常にすばらしいと思います。金額と
二酸化炭素排出量などは関連がありますが、係数の問題などで完全には連関していないと思います。
エネルギー消費量で見た場合はどうでしょうか。
◎藤田
庁舎管理担当課長 エネルギー消費量につきましてですが、平成１９年度の消費量につきましては、電気では約８２１万キロワット、平成１６年度に比べて約５％の増加でございました。ただ、ガスでは約３９万立方メートルで、約２５％の減少となっており、水道でも４万８，０００立方メートルで約１０％の減少でございました。これらを合わせますと、熱量では約８％、
ＣＯ２排出量に換算いたしましては、約１０％の減少でございました。以上。
◆西 委員 金額的には６％下がっていて、
ＣＯ２排出量では約１０％下がっているのはすばらしいと思います。現在までの
省エネルギー化の主な取り組みについて、どのように進められたのか、これまでの状況と現在の成果に対する市当局としての評価をお示しください。
◎藤田
庁舎管理担当課長 平成１２年度より
ＣＯ２スリム作戦、平成１８年度よりＳ‐ＥＭＳのプログラムにより、全庁的に省エネルギーに取り組んでまいりました。ソフト的対応としては一定の成果を上げてまいったと考えております。
具体例といたしましては、冷房温度２８℃、暖房温度２０℃の設定を行い、昼休みに不要電灯消灯の励行、さらには職員が少数階移動する際の階段利用促進、エレベーターの省エネ運転などがございます。また近年、
コージェネレーションシステムのさらなる効率のよい運用を図るべく、季節に応じた運転時間の変更をより精度よく行うなど、改善にも努めてまいりました。以上でございます。
◆西 委員 今答弁をいただいた内容は、運用上の
ソフト的取り組みが主だったと思いますが、ハード的な取り組みが必要だと考えています。ハード的な取り組みについては、どのように取り組まれているのかお示しいただきたいと思います。
◎藤田
庁舎管理担当課長 本庁舎におきましては、建設当初より
省エネ機器等を導入してまいりました。例えば、高層館におきましては、当時の官公庁では先駆的に
コージェネレーションシステムを導入し、本館では屋上緑化を行うほか、雨水利用設備、断熱効果の高い壁、高
効率インバーター照明器具、夜間電力を利用する
氷蓄熱システム等を採用し、また太陽光発電の導入等を行っております。また、高層館と本館の共通事項といたしましては、換気小窓、節水こま等の設備、それから
熱線反射ガラスの採用等を行ってきております。以上でございます。
◆西 委員 一定の取り組みが進められていることはわかりました。市長が言われているような低炭素都市化の実現のための率先垂範として、今後本庁舎において低炭素化に向けた取り組みが非常に重要だと考えますが、省エネ改修についてはどのように考えるのかお示しいただければと思います。
◎藤田
庁舎管理担当課長 平成２年竣工の高層館でございます。これは１８年ほど経過しておりまして、改修の検討を要する設備も相当数見受けられております。現在、
修繕等長期的計画について検討しているところでございます。また、修繕や改修にあたりましては、第１に
防災機能等建物の基本的な機能維持を保証する観点、第２に進歩の著しい省エネ技術の導入を図るなど
地球的環境保全の観点、第３に実施手法に関しては経費面からの合理的な手法を採用する観点などから総合的に検討を進めていく必要があると考えております。以上でございます。
◆西 委員 長期計画について検討しているということですが、ぜひとも長期的視点にわたって省エネ化について検討していただきたいと思います。
ところで、先ほどのご答弁によると、ソフト面での取り組みにより一定の成果を上げているということでした。私が考えるに、既存の仕組みを活用した
ソフト的取り組みについては、一定の限界が来ているのだと思います。職員の我慢によって二酸化炭素の取り組みを進めていくのはもう限界が近づいているのだと思います。私は我慢を求めているのではありません。ぜひとも積極的な改修によるエネルギー量の削減が必要だと考えています。
実際、海外視察で訪ねたドイツのフランクフルトでは、既存のビルでの断熱改造や熱交換設備の導入等々によって得た光熱水費の減額分の数年分が改修費を上回ったり、新規建設ビルや学校で少々建設資金が膨らんでも、数年トータルで見た
建設資金増加分を上回る光熱水費の減額を行ったパッシブハウスのような事例がたくさん存在していました。そういった意味では
初期導入コストの増大のみにとらわれず、ライフサイクル全体で見た経費の考え方が重要だと考えます。
省エネルギー改修と大幅な省エネの推進のための投機的経費について財政当局の基本的認識を問いたいと思います。
◎宮前 財政部次長 委員お示しのとおりでございまして、既存施設につきましても、昨今ＥＳＣＯ事業なんかもちまたで言われております。そういう意味からそれの導入を初め、省エネでありますとか経費節減に当然努めていきたいと考えております。その中で、当然改修が必要な場合もあろうかと思いますが、費用対効果を検証の上、実施できるものは実施していきたいと考えております。また、総
トータルコストということで新規施設が中心になりますけど、
ランニングコストを含めた
トータルコストを試算した上で、省エネでありますとか経費節減に対する施設面での取り組みについても検討していきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆西 委員 ぜひ
トータルコストで判断をして
省エネルギー化をしていく、また、もしコスト的に少々上回っていても、トップの市長がリーダーシップとして示されている低炭素化推進のために取り組んでいただくようにお願いをいたします。
次に、堺市の契約事務についてお尋ねをいたします。
まず初めに堺市における契約事務にはどのような契約方式があるのかお示しいただきたいと思います。
◎松田 調達課長 お答えいたします。契約の方式につきまして、地方自治法第２３４条の規定にございますとおり、
一般競争入札、
指名競争入札、随意契約及びせり売りがございます。本市の物品、委託等の契約もこれら
一般競争入札、
指名競争入札、随意契約の方式によるものでございます。以上でございます。
◆西 委員 堺市の物品調達、委託業務の契約額は幾らかをお示しいただきたいと思います。
◎松田 調達課長 お答えいたします。本市の物品調達に係る費目の平成１９年度決算額でございますが、
一般会計ベースで消耗品費１５億９００万円、印刷製本費２億５，９００万円、備品購入費６億１，０００万円、合計２３億７，８００万円でございます。また１０万円を超えまして調達課で扱いました分、これは件数が７，７９２件、金額で１１億６，５０４万８，０４１円でございます。
次に委託でございますが、民間保育所の運営委託などを含んだ委託料の平成１９年度決算、これの額ですが、
一般会計ベースで３３６億５，４００万円でございます。１００万円を超え、調達課への審査依頼があった分では、件数で１，２３２件、金額では２２８億２，１８７万１，４６６円でございます。以上でございます。
◆西 委員 物品調達、委託業務それぞれの契約方法についてお示しください。
◎松田 調達課長 お答えいたします。物品でございますが、
一般競争入札が１件、１，７９５万３，５３０円、
指名競争入札が８７件、３億４，６６８万２，３７５円、
見積もり合わせによる随意契約が６８８件、２億３，６９６万８，６３１円、いわゆる一者随契でございますが、１５９件、９，５９９万３，７４９円、単価契約、これが６，８５７件、４億６，７４４万９，７５６円でございます。一方、委託契約でございますが、
指名競争入札が５１０件、５６億３，１１４万２，１００円、随意契約が７２２件、１７１億９，０７２万９，３６６円でございます。なお、随意契約のうち９９件、１５億６，２９７万６，８００円、これはプロポーザルによるものでございます。以上でございます。
◆西 委員 委託契約１，２３２件のうち、７２２件随意契約が存在をしており、２２８億円のうち５６億円、つまりは４分の１しか競争入札になっていない現状については、少し疑問を持たざるを得ません。随意契約を減らしていくべきだと考えますが、ご見解をお示しください。
◎松田 調達課長 お答えいたします。委員ご指摘のとおり、入札につきまして、額的に２５％、これを競争入札で行っております。件数にいたしまして約４０％でございます。より競争性を高めると、こういう観点から申しますと、随意契約を減らしていくことは重要と考えております。しかし、例えば高い専門性やノウハウ等が必要とされるなどの理由から、随意契約という契約手法をとっておりますので、個々の契約内容につきまして、十分研究していく必要があると、このように考えております。以上でございます。
◆西 委員 金額ベースで多くが随意契約になっている現状だということですが、どのようにとらえているかお示しください。
◎松田 調達課長 お答えいたします。多くが随意契約、額的に７５％でございますが、件数の６０％が随意契約によるものでございます。まず、随意契約の理由として考えられますのは、例えば電算システムを例にとりますと、当初の
システム構築につきまして、これは入札やプロポーザルにより一定の競争を行い契約をしておりますが、
システム構築後の
保守契約、例えば法令の改正によるシステム変更について、高度な専門性が必要とされるために、随意契約とせざるを得ないというものでございます。以上でございます。
◆西 委員 本市の契約について、競争入札を前提としているはずにもかかわらず、こんなにも割合が高いことに驚いています。有効に税金が使われること、不透明に税金が使われないこと、一部の人の不当な利益のために税金を使われないことを市民が望んでいることは明らかです。こうした中で
一般競争入札制度というのは、一番安いところに決まるということですから、納税者にとってわかりやすい仕組みであると言えます。しかしながら、私は行政サービスや行政が行う内容について、単純にコストで比較し、管理するべきものではないことも承知をしています。業務内容についてもそうですが、それに付随して障害者をどのように雇用しているか、環境影響はどうか、労働条件はどうかなどについては、コスト以外で重要な項目でしょう。
２月議会で小堀議員も提案をした
総合評価入札制度は、このようなさまざまな評価項目を数値化して全体の
トータルスコアで評価するという手法です。もちろんこの制度について導入している先行自治体の中で、評価基準ごとの比重などさまざまな議論があり、完全な制度ではないことも承知をしています。しかし、やはりこういった形で数値化して評価基準を明確にし、それを公表できる形まで持っていくことが、市民や納税者にとって最も重要なことだと考えます。コスト換算だけではない理由があるから随契になっている部分もあるとお聞きすることが、先ほどの答弁でもあるように多いのですが、総合評価入札方式を積極的に入れれば、結局これも入札ですから、コスト以外のことも含めて入札ができていくのではないか、これができれば随意契約の大部分が入札に切りかえられるのだろうと考えます。
総合評価入札制度を使えば、金額じゃない入札もできます。随意契約のほとんどがこの入札制度でクリアできるようになるのではないかと私は考えています。
これは私が大綱質疑で申し上げました定性的評価から定量的評価への転換の一環としても重要であると考えています。入札になじまないという定性的な理由で評価をし、随意契約となるのではなく、定量的にポイントで評価をし、入札化していくことが重要ではないかと考えます。また現在、
一般競争入札になっているものの中で、値段のみの競争になっているために、労働条件等を無視した過当な競争が行われ、労働環境が悪化をして問題になりかねない状況があるとも多々聞いています。私はこの状況に対し、
一般競争入札の大弊害であるとの懸念を持っていますが、
総合評価入札制度の導入によって、このような問題のある状況にも対応していくことができます。結局のところ、本市の契約スタイルがごく一部の例外を除き、随意契約と
一般競争入札の両極端の制度のみに依存をしていることに多くの問題があると言わざるを得ないと考えます。多くの課題はあると思いますが、先行自治体の例を早急に検討し、
総合評価入札制度の導入をしていくべきだと考えます。
総合評価入札制度の導入について、市当局としてどのように認識をされているのか、理財局長は前回の小堀議員の質問に対しての答弁で検討していくとのお答えを示していただいていますが、今申し上げた観点においてご納得をいただけるのであれば、導入についての強い決意をお示しいただければと思います。
◎太田 理財局長 ２月議会におきましては、研究を進めてまいると、こういうご答弁をしたところでございます。申すまでもなく、いわゆる品確法に基づきまして、価格と品質の両方の面で総合的に評価をしていくといったシステムが今現在求められております。随意契約の問題もご指摘ございましたけれども、やはり大阪府、大阪市の例などを含めまして、現実に事務方では検討を重ねております。委員ご指摘の評価項目につきましても環境分野、障害者の就職困難者の雇用促進、また最低賃金、労働面、そういったもろもろの要素をどう組み込んでいくかと、大きな課題でございますが、少なくとも制度導入に向けまして関係課と鋭意検討を重ねてまいりたいと考えております。以上です。
◆西 委員 ぜひとも、定量的評価の実現のため、またさまざまな問題ある環境の改善のため、導入に向けてご検討をお願いしたいと思います。
最後に、最近にわかに選挙に向けた話題が世の中をにぎわせております。時事的な話題にもなりますけれども、民主主義の正当性確保のために、投票率向上が必要なのは皆さん反論のないところだと考えます。選挙の投票率アップの試みについてお尋ねをしたいと思います。投票率の現状と、この現状に対してどのような課題があると認識をされているか、またその対策についてどのようにお考えになっているか、また幾らの費用を要しているかお示しいただきたいと思います。
◎平井 選挙管理委員会事務局副理事兼選挙課長 本市におけます投票率の現状と課題につきまして申し上げます。
政令市移行後の選挙の投票率についてご説明いたしますと、昨年４月の統一選挙で４９．４８％、前回より８．２２％の増でございます。また、昨年７月の参議院選挙では５５．２９％、前回より３．３４ポイント増でございます。また、ことし１月の府知事選挙におきましては４８．０２％、前回より８．７ポイント増となっております。ただ、いずれも大きな伸びを示しておりますが、依然として有権者の半数が棄権をしているということに変わりはなく、投票率のアップの重要性を認識しております。
投票率の向上につきましては、投票参加の呼びかけと政治・選挙への意識の向上を軸に啓発を行っておりますが、今後は選挙啓発の推進体制の強化を図り、特に投票率が低い若年層に対しまして、政治や選挙に関心を持っていただけるよう啓発を行ってまいりたいと思います。
また、１９年度の啓発に関します決算額は、常時啓発といたしまして２２０万７，１２８円、選挙時の啓発といたしましては、参議院で３０７万６，６０７円、知事選挙におきましては２９４万４，７９０円となっております。以上でございます。
◆西 委員 投票率が余り向上していかない要因の一つとして、要因はたくさんあると思いますが、その要因の一つとしてマーケティング的に言えば、行動へとつながるアクセスが悪いということだと考えます。商品購入行動でいえば、スーパーが遠くにあれば生活必需品を除き、なかなか消費が伸び悩むということが多々あります。また集客力の高い店舗の付近の店舗はつられて売り上げが上がることは皆さんも経験値としてお持ちだと思います。
こういった観点からいえば、現状の区役所のみで不在者投票受付をするのではなく、人がほかの目的で集う場所、例えば大規模小売店舗やショッピングモールでの不在者投票所の設置が有効ではないかと考えます。実際、昨年、千葉県の市川市に幾つかの問題のために視察に行ってまいりましたが、市川市の選挙管理委員会によると、大規模小売店舗にも投票所を設置した結果、投票率がアップしたとしています。ほかの自治体でも不在者投票所を複数設置し、アクセスのしやすさの確保により投票率がアップしている事例も多いと聞きます。ぜひとも、このような先行事例を研究し、投票率のアップ策をビラ配布等の告知や啓発にとどめずに取り組んでいただきたいと考えますが、お考えをお示し願います。
◎平井 選挙管理委員会事務局副理事兼選挙課長 期日前投票のまず状況でございますが、投票率で申し上げますと、平成１９年の統一選挙におきましては、６．４３％という状況でございます。また、本年１月の知事選挙におきましては、期日前投票の利用者が５．９３％という現状でございます。先ほど委員よりご紹介のありました市川市と比べますと、統一選挙の時点におきましては、市川市におきまして５．５８％という状況でございまして、堺市の期日前投票率の方が高い状況でございまして、本市の期日前の投票率そのものは他市と比較いたしましても遜色のない状況でございます。
委員ご提案の期日前投票所の増設につきましては、法的には行政区域内に複数の期日前投票所を設けることにつきましては可能でございます。二重投票の防止、強固なセキュリティー対策の高額な費用コストの課題、また、至便な場所での会場のスペースの確保の課題等がございまして、増設につきましては困難であるというふうに考えております。なお、期日前投票につきましては、有権者の利便性を図った制度でございまして、今後とも本制度の周知徹底をさらに図ってまいりたいと考えております。以上でございます。
◆西 委員 ぜひともご検討をお願いしたいと思います。一言申し上げますが、市川市との絶対値の横比較は全く意味がないと考えます。相対的な向上率の問題だと思いますので、よろしくお願いをいたします。
通告にありませんが、最後に一言申し上げたいと思います。
先ほど、自治基本条例についての議論がありました。もともとこの自治基本条例は民主党の国会議員である逢坂衆議院議員がニセコ町長時代に全国で初めて制定をしたものであり、民主党として全党を挙げて全国各地で制定に向けて取り組んでいるものです。実際、昨年１０月１９日に民主党・市民連合議員団として、市長に対して公式に平成２０年度堺市行政施策及び予算編成に関する要望書を提出した中で、重点予算政策要望についての項目として最先頭の項目の中で、住民自治基本条例の制定を通じて名実ともに自治都市・堺の確立を図られたいと要望しています。我が民主党・市民連合の予算政策要望に対して、積極的な対応を改めてお願いするとともに、１２月の議会で質問することを申し上げまして、私の質問を終わります。以上をもちまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
◆栗駒 委員 日本共産党の栗駒でございます。質問に入ります前に、きのうの質問で、私の質問の中で、ちょっと間違っておりましたので、訂正しておきたいき思いますけども、１０年間の財政収支見通しの質問の中で、将来予測人口につきまして、堺都市政策研究所の調査の数字を引用いたしましたけれども、私の勘違い、間違っておりましたので、この際、その部分については取り消したく思います。
それでは質問に入ります。堺市のブランドを高めようということで、ブランド創造発信事業、これが今取り組まれておりますけども、１９年度決算でも、１億４，０００万円余りが、これが決算金額になっております。まず、このブランド創造発信事業、調査の段階から１９年度まで、また現在執行中の予定の金額あるいは来年度の予定の金額、これについてご報告ください。
◎花野 財政総務資金課長 今までの経費と今後の見込みということですけど、まず、平成１７年度で５，０３１万２，０００円の委託料を執行してございます。それから、１８年度が４，０８２万４，０００円の委託料を執行してございます。１９年度は負担金として１億４，３９２万３，０００円、２０年度ですけども、当初予算額ベースで２億５，０００万、２１年度が４，０００万円という予定になってございます。以上です。
◆栗駒 委員 調査で９，１００万円余り、そして負担金として４億３，０００万円、合計で約５億２，５００万円、多額の費用をかけての事業だというふうなことになります。
まず、この現在進めております堺市ブランド創造発信事業とはどういう事業か、まずご説明ください。
◎荒木 産業政策部参事 現在進めています堺市ブランド創造発信事業でございますが、これは本市の産業のさらなる発展を支援していく上で、本市のすぐれた製品や人材を国際社会に打ち出していくというものでございます。本事業は、こうした認識のもと、海外との交易を図ることにより、本市の経済力とか知名度を高めまして、産業の国際化により、地域産業の振興を促進するということを目的にして実施しております。このため、世界の情報発信の中心市であるニューヨークをその舞台といたしまして、展開いたしております。
本市の地域資源が新たな販路を見出し、また、才能のあるクリエイターたちが本市に集積するということによりまして、本市の産業界を中心とした地域の活性化を図りまして、中世貿易都市として栄えた堺市を再現させるという事業でございます。以上でございます。
◆栗駒 委員 ニューヨークに店を持つというんですけども、どういうふうな店を持って、どういうふうなことをやるのか、もう少し具体的にご報告ください。
◎荒木 産業政策部参事 まず、海外事業でございますが、これは世界の、先ほど申し上げましたように情報発信の中心地であるニューヨークにおきまして、堺の知名度を高めるということで、プロデュースド・バイ・サカイという信頼のある冠をもとに、ファッション性やデザイン性のあるすぐれた作品や、堺の有する地域資源の販路を拡大するということでございまして、具体的には、現在、堺市出身でございますスペインのサラゴサで開催されました国際博覧会の日本館スタッフの制服を手がけました新進気鋭の若手ファッションデザイナーである堀畑裕之様の作品の販路展開をこの９月からニューヨークで展開してございます。以上でございます。
◆栗駒 委員 ファッションの展示を９月からということですが、それ以外、どういうことがございますか。
◎荒木 産業政策部参事 それ以外といたしましては、堺の名を高めるための事業といたしまして、日本伝統文化を具現化できるお２人を活用した事業を進めております。お１人は千利休にゆかりのある京都高台寺の庭を修復するなどして高い評価を得てます庭師の第一人者であります北山安夫様、もう１人は、先般の北海道の洞爺湖サミットで和食を担当いたしました京都吉兆の料理長であります徳岡様でございます。この方を活用いたしまして、来年の５月にニューヨークでファッション界、それから海外文化、それから伝統品に興味のある方々、それからマスコミ、また専門分野のジャーナリストたちを迎えましたプロデュースド・バイ・サカイというトータルブランドをアピールしたレセプションを開催する予定でございます。以上でございます。
◆栗駒 委員 そういう事業を進めて、堺市のブランド、都市全体のブランドを高めていこうと、そして地域経済の向上につなげていこうと、こういうことでありますけども、この事業がイリアという、これは鹿島ですね、総合建設業者の鹿島の１００％出資会社のイリアに調査を委託契約されましたけども、その委託契約された経過についてご説明ください。
◎花野 財政総務資金課長 イリアに委託された経過ということですけども、昨年度の９月にプロポーザルで、４社によるプロポーザルで、外部の評価委員によります選定委員会を経まして、イリアに決まったということでございます。以上です。
◆栗駒 委員 この事業の調査をイリアに委託契約された経過について聞いてます。
◎花野 財政総務資金課長 １７年度と１８年度の契約方法ということでございますけども、資料をちょっと持ち合わせてございません。プロポーザルなのか、入札なのか、ちょっと申しわけございません。
◆栗駒 委員 平成１７年度からですね、この事業についての調査が始まり、１７年度、１８年度、９，０００万円以上かけて調査がイリアに委託されました。具体的にどういうふうな経過でこの調査が始められたかということについてはご答弁がない。わからないというわけでありますけども、この事業をイリアに委託する決定についてもですね、今、それはわかりませんか。
◎花野 財政総務資金課長 ３カ年の事業にイリアが決定したという（「調査の委託決定です」と呼ぶ者あり）
申しわけございません。１７年度、ちょっとわかりません。
◆栗駒 委員 今ですね、担当課長、なかなかわからないというご答弁でありますけれども、それぞれ幹部の皆さん方もいらっしゃいますけども、この事業がどういう経過で、この事業を始めようというふうになったのか、まず調査ですね。そして、イリアに決定された経過について、もしご存じの方があればご説明ください。
○小郷 会長 どなたか、ご存じの方、いらっしゃいませんか。
◎宮脇 市長公室理事 当時、企画部長でございましたので、この事業に関連しておりますが、都市ブランド創造発信事業という形で、いろいろな形で堺市のブランドをどう売り出すかと、戦略的にどう売り出すかということの一つとして、この手法、この方法に行き着いたというふうに理解しております。
◆栗駒 委員 行き着いた経過についてご説明ください。
◎宮脇 市長公室理事 済みません、詳しくはなんですけども、当時、大阪でもブランドコミッティの活動があったりですね、私どもも指定都市移行を踏まえて、堺の名前というんですかね、ただ単に名前と、名称というんじゃなしに、産業でありますとか、文化でありますとか、そういうものを日本、広く世界に広げる手法として、例えば仁徳陵を素材にしたものでありますとか、文化的な活動でありますとか、イベントでありますとか、そういういろいろな分野の取り組みの中に、こういう産業資源を活用した、こういうテーマで持ってニューヨークを素材にして情報発信地として発信するということが調査研究の中で得た結論の一つであったというふうに理解しております。
◆栗駒 委員 だれが発想されて、というふうなことについては明確なご答弁はないわけでございます。この調査ですね、１７年度、１８年度の調査の内容についてはどのような調査になってますでしょうか。
◎花野 財政総務資金課長 平成１７年度ですけども、調査内容につきましては、新感覚和モダンのプロトタイプの作品制作及び市場評価などの研究、それからデザイン創造に関する国際フォーラム開催の検討などを行っております。それから１８年度ですけども、１８年度につきましては、１７年度の委託の内容に基づきまして、プロトタイプの制作、それから国際フォーラムの開催等を行ってございます。以上です。
◆栗駒 委員 これが１７年度、１８年度、調査委託されて一定の報告書が、分厚い報告書が来てますけども、同時期に包括調査委託、すなわち施策形成推進に係る支援業務、これが日本総合研究所に調査が委託されています。１６４項目に上る調査なんです。１９年度もこの包括調査委託、これが７８項目ですね。それぞれ１億円ぐらいの予算で調査してますけれども、この包括調査委託の中にこの事業が特に重要なものというふうに取り上げてますけども、この包括調査と、このブランド創造発信事業との関係については、どのように承知いたしてますか。
◎花野 財政総務資金課長 １８年度に包括委託の中でニューヨークの事業関係の委託をやってございます。内容につきましては、平成１８年８月に開催いたしました国際フォーラムを受けまして、今後の事業展開に向けた提案や民間事業提案、企画コンペ等のスキーム検討などの支援を受けてございます。以上です。
◆栗駒 委員 この１８年度の包括調査委託の中ではね、先ほども申し上げましたように、１６４項目の調査をしてるんですけども、そのうち、調査容量が膨大であるためとして、３つの代表的な成果について示すということでね、そのうちの一つとして堺市が推進する自由都市・堺デザインプロジェクトというふうなことで、この堺市ブランド創造発信事業ということも中心的な問題として評価をされて、そして例えばこういうふうに図示をいたしましてね、非常に重要視して、この問題を評価をしてるわけです。内容は細かいのでね、これはもう今は内容について説明しませんけども、非常に重要視してるというのが、この包括調査の中にも上がっております。
この２つの調査業務ですね、当時は財政局長は松藤局長でしたけども、いろいろ各方面からいろんな働きかけもあって、この堺市ブランド創造発信事業ということにつきましてもね、これを発想されたというふうに私は考えております。
そこで、この２年間の調査の内容でありますけれども、そのうちの一つのニューヨークギャラリーショップでの事業収支シミュレーションとして、店舗の月額賃料が坪５万円の場合として、どういうふうなシミュレーションをしておりますか。
◎花野 財政総務資金課長 ニューヨークへのギャラリーショップにつきまして、５年間の収支シミュレーションを賃借期間を５年と設定して、店舗賃借料を１月当たり坪２万５，０００円と５万円と二通りのシミュレーションを行ってございます。以上です。
◆栗駒 委員 このシミュレーションはですね、５年間をシミュレーションをしてるんでありますけども、５年間でニューヨークショップの売り上げが３８億円だと、営業利益は１億２，８００万円余り、こういうふうな計算をしています。１年目を赤字と、１億１，４００万円の赤字ですけども、５年目は売り上げが１２億円で営業利益が１億２，６００万円、利益率が１０％を超すと、こういうふうにしてるわけですね。これが調査段階でのニューヨーク店舗での事業シミュレーションの一つでございます。
では、この調査があるんですけども、実際に、あともう少し聞きますけども、こういった調査を進められて、そしてこの事業を進めようとして、そしてその契約をプロポーザルで契約しようというふうにされましたけども、プロポーザル提案では、収支についてはどういうふうな提案がございましたか。
○小郷 会長 どのような提案がありましたか。
◎花野 財政総務資金課長 プロポーザルの時点での事業者からの収支の提案ですけども、平成１９年度から２１年度までの３カ年の収支の提案をされております。以上です。
◆栗駒 委員 ３カ年の提案をしてるわけでありますけども、先ほど、調査の段階での５年間のシミュレーションですが、３年間のシミュレーションでいいますと、売り上げが合計で１６億円、営業利益が４，６００万円、こういうふうなシミュレーションをしています。プロポーザル提案されたときの３年間の、これは海外事業だけでいえば、売り上げが４億円だということでございますね。だから、当初の調査では、３年間で１６億円の売り上げというふうなのをシミュレーションしてると、実際、しかし、プロポーザル提案のときでは、売り上げでいえば４億円、４分の１というね、あと細かいことはいろいろありますので、省きますけども、そういうふうに調査の段階でのシミュレーションと、実際、プロポーザル提案した段階、物すごく違うんですね。この点については、どのようにお考えになっているでしょうか。
◎花野 財政総務資金課長 委員ご指摘の１８年度の委託において行ってます収支シミュレーションですが、内容についてはニューヨークギャラリーショップ中心の５年間の一般的な収支シミュレーションを行っておりまして、その時点では当然のことながら、事業全体のスキームというのはかたまっておりません。その後、平成１９年度の共同事業者の公募までの間にこれまでの委託の内容などを踏まえまして、事業のスキーム、内容を詰めていっておりまして、また現計画というのは海外国内事業も踏まえた全体事業にかかわるものでございますので、おのずと収支シミュレーションは異なるものかと思います。以上です。
◆栗駒 委員 今の最初のお示しをしたこのシミュレーションはニューヨークだけだと、しかし今のプロポーザルは堺の本市内の事業も含めた全体の事業スキームの上でのこの提案だし、あるいはその後のその他の調査も加わったから、だから調査の段階と違うんだと、こういうふうなお話でありますけども、しかし、じゃあ最初のこの調査の段階ですね、これはもうニューヨークの、先ほどお見せしたのはニューヨークでのシミュレーションですけども、今回の事業提案、あるいは実際の契約のときの実施計画書もそうでありますけども、このニューヨークの店につきましても、調査のときの実に４分の１の数字になっている。これは全体のスキームであるとか、その他の調査委託したことを加味して、そういうふうに調査の段階と実際実施する段階と違うんだというふうな説明では納得できないというふうに思うんですが、どうでしょうか。
◎中條 財政部長 ご納得いただけないのはまことに残念でございますけども、両方ともまだ計画の段階の見積もりの数字でございますので、実際実施したときはこの数字からまた大きく変わる可能性もございます。以上です。
◆栗駒 委員 両方とも計画の段階だということでありますけども、実際、最初言いましたように５億円以上の市民の税金を使う事業をやろうというわけであります。そのための調査に約１億円近い９千数百万円を使ったということですね。その調査に基づいて、じゃあ、これだけ調査内容と、そしてプロポーザル提案をされた内容が違うんですけども、その調査内容を、これを見て、これを実施しようと、調査に基づいて実際に事業にしようというふうにされたのはどういう理由からでしょうか。
◎花野 財政総務資金課長 平成１８年８月に堺市内で開催いたしました国際デザインフォーラムで、新感覚和モダンをコンセプトにいたしました日本伝統工芸技能と新しいデザインとの融合による試作品を発表いたしております。これにつきまして、エンドユーザーに近い参加者の方々に高い評価を得ることができましたので、事業展開に向けた可能性があるということで事業の推進を図ったということでございます。以上です。
◆栗駒 委員 １８年度にフォーラムを実施して関係者から高い評価を得たというわけなんですけども、これは当時のフォーラムで、当時の加藤助役があいさつをしている状況でございますし、これは当時の担当課長ですね、財政局企画部ブランド戦略担当課長赤澤さんが説明を行っている資料ですね。これは現在事業を立ち上げて出資者になっております京都工芸繊維大学の大学院の教授の山本建太郎さんが説明していると、こういうふうな一連のフォーラムが行われたわけでありますけどね、そこでいろんな堺が発信するものとして、例えばこれは和モダンのもてなしの道具、包丁だというわけであります。包丁、これも包丁ですね。実は私きょう、同様の、ほぼ似たこれは果物包丁ですが持っておりまして、ここに来て実物と思ったんですが、余りにここで刃物を持ってくるのはだめなんで、持ってこなかったんだけどね、ほぼ同じものを私は持っておりますけどね、こういうようなもの。これは香炉ですね、線香の香炉でございますね。それから、これは注染・和ざらしの反物でございますね、これもそうでございますね。こういったデザインのものを発信していこうと、こういうわけでありますけども、これについて、参加者から高い評価を得たということで、事業化をしていこうというふうにしたんだというわけでありますけども、このフォーラムで参加された方に、もちろん大体起業家の方が多かったんですね、堺市の地場産業に従事していらっしゃる方も。しかし、例えば関係者として関係機関として大阪府の担当の皆さん方も参加をしていらっしゃいますけども、その中で積極的な評価もあったんですが、逆に危惧するような評価もあったというふうに思いますが、その点はどのように承知していらっしゃいますか。
◎花野 財政総務資金課長 そういった評価については承知しておりません。以上です。
◆栗駒 委員 これは、堺打刃物の伝統技能の分野の方ですけども、例えば、和モダンは何となく理解できる、ただ刃物はあくまでも道具なので、米国での使い勝手を十分に考慮して商品化を進めるべきであるとか、堺市にこだわらないものづくりもいいと思うが、運営をどうするのか大変だと思うとか、これは伝統技能に関連する人の評価ですね。
それから、建材やガラス製造の、そういう事業者関係もありまして、おもしろい企画であるが堺市及び一般市民とどのような相関性があるのかが不明瞭ですと。講演、展示物等はすばらしかったが、堺市として何がしたいのか、何をめざしているのか見えなかったと、こういうふうな評価もございます。関係機関として大阪府の方も参加していらっしゃいますけども、堺の実力を感じたが目的がわかりにくい。堺のデザイン力や技術力をアピールするならわかるが、産業振興なら商品開発が具体的にならないと、今回はマーケットに出ていくものではなく美術館に展示するように作品を見たとか、いろいろそういうふうに懸念する評価もございます。
しかし、堺市はこうしたフォーラムの評価をして事業をやろうというふうに決められたわけですけども、今見ていただいた、いろんな堺を売り込もうという商品でありますけども、これをニューヨークに展示する、あるいは先ほどご説明ありましたけども、ファッションデザイナーの堀畑さんのブランド、まとふですか、こういうようなものを展示していくとか、そういうことで堺の伝統的地場産業、これは産業だけじゃないんだと、地場産業だけじゃないんだということで、堺全体の都市魅力を高めるんだと言うんでありますけども、しかし中心はやっぱり堺の地場産業が発展するようにつながっていかんとあかんと思うんですが、そういう点では、こうした商品を、じゃあニューヨークに展示してどう堺の発展と結びつくんでしょうか。
◎荒木 産業政策部参事 今、委員おっしゃいましたように、伝統産業それから地場産業の振興というのが大変当市にとっても重要であるというふうに認識しております。現在、地場産業、伝統産業に対しましては、人材育成とか新商品開発それから販路開拓の支援などの施策を実施してございますが、特に販路につきましては、国内の開拓も大変重要でございますが、今後、地域産業が大きくかつ早急に飛躍するためには、海外のマーケットというものも対象にした販路開拓も重要でございます。
そのため、本事業でありますニューヨークにおきましてプロデュースド・バイ・サカイという、いわゆるトータルブランドを高めるということは、本市にとってイメージとそれから知名度を向上させるということと、それから、本市が持つ地域資源、その中には当然ファッションや伝統産業、それからデザインとか、そういうもの、いろいろなものを含むと思いますが、そういうものを中心に販路とそれからネットワークというものを形成するということにつきましては、本市産業の国際化という意味では大変重要でございまして、地域産業の振興を図るというもので大変重要な位置づけだというふうに認識しております。以上でございます。
◆栗駒 委員 ニューヨークでのいろんな取り組みというわけでありますけども、じゃあ、こういう先ほど見ていただいた商品なんかをニューヨークに展示すると、どういった階層をねらいとするんですか。どういうふうにして進めていこうとされてますか。
◎荒木 産業政策部参事 展示というお話がありましたけれども、現時点では、いわゆるファッション関係における展示販売、いわゆる特定ユーザー、それから特定のバイヤーに対して商品開発をしたものを見せまして、販路を開拓していこうということでございまして、いわゆる一種の美術館的なスペースを利用して、そこに展示物を陳列して不特定多数の人に見ていただくというようなことは、今現時点では行っておりません。
それで、どういう方を対象にしているかということでございますけども、やはり最初はファッションとかデザインという、そういうところからやっぱり突破口を広げていこうというふうに考えておりますので、まずファッション業界、それからニューヨークに在住されている方ですね、その方で特に東洋とかそういう海外文化、それから伝統品に大変関心を持っておられる方の層、それから当然ながらマスコミの方、それからいわゆる専門分野、ファッション、それから伝統産業、そういうような海外品に対して専門分野のいわゆる一つのジャーナリスト、そういうような我々がちょっと一言で言うとオピニオンリーダーというふうに呼ばせていただいておりますけども、そういう世間の評価を大変高めていただけるような意見を持っておられる方、そういう方々にこういうのを見せていこうと、またアピールしていこうということでございます。以上でございます。
◆栗駒 委員 そういった専門家の人たちにアピールしていこうというわけなんですけども、しかし、不特定多数に来てもらうんじゃないんだという話ですね。この調査の段階から、プロポーザル提案あるいは実施計画書を見ますと、その先はハイエンド層という片仮名を使ってるんですけども、ハイエンド層でしたかね、そういうふうな層をターゲットにするんだというふうに、そういうふうな説明がずっとあるんですが、ハイエンド層、これはどういうふうな層になりましょうか。
◎荒木 産業政策部参事 ハイエンド層とおっしゃっておりますけども、先ほど申し上げたように、我々としてターゲットとしているのはファッション業界、それからそういうところに対するオピニオンリーダーということでございますが、あえてハイエンド層という定義を申し上げますと、なかなかいろんな時代背景とか状況によって異なるかと思いますけれども、ニューヨークでのハイエンド層というふうにいきますと、いわゆる年収として１００万ドルを超えるような方々というふうには認識しております。
◆栗駒 委員 これはプロポーザルのときの企画提案書ですけども、新感覚和モダンによる空間と食文化の新提案、超ハイエンド顧客を対象とした完全個別受注販売をめざす、こういうふうな提案になっているわけでありますけども、超富裕層１００万ドル、日本円にしてどれだけなんでしょうか。そういう顧客を中心にして、こういったもので売り込んでいこうと、当然、専門的な皆さん方にもおいでいただこうというわけでありますけども、今、それこそアメリカの経済、大変になってますけども、その今の経済状況はともかく、本当にニューヨークでこういったことを、とにかく超富裕層を対象にして、こういったことを売り込むことが本当に堺市の伝統地場産業の発展につながり、あるいは堺全体のブランド力、都市としてのブランド力を高めるのかと、どうつながるのかということは今のところ私はなかなかわからないし、多分市民の方々もこれはわからないだろうというふうに思うんですね。
それで、今、地場産業の振興については、どのような予算で支援をしていらっしゃいますか。１９年度決算で結構です。
◎荒木 産業政策部参事 伝統産業に係る予算でございますが、１９年度の数字を示すということのご質問でございますけども、一つとしてはいわゆる直接的な支援ということと、いわゆる間接的な支援というのがございます。直接的な支援としての決算段階では１，７４７万２，７００円という数字が挙がっております。それから、産業振興センターを利用しました間接的な支援といたしましては、決算段階で４７４万円という数字が挙がっております。以上でございます。
◆栗駒 委員 その程度でございますね。刃物会館という会館がありますけども、建設事業補助金、これは決算では１，０２６万円余りですけども、この刃物会館の建設事業補助金はこれ何年間補助しますか。
◎澤田 産業政策部副理事 今、委員お尋ねの堺市刃物伝統産業会館の建設事業補助金でございますが、当初より１０年間ということになってございます。以上でございます。
◆栗駒 委員 材木町にあるんですね、堺区のね。１，０００万円１０年間で１億、結構立派な建物ですけども、その補助金は現地の堺市でのそういう会館にも、会館に対する補助金は１億円ぐらいだということですし、決算書をごらんになったらわかりますけども、地場産業振興事業補助金、２７９万６，０００円でございます。このように、実際の堺の地場産業を振興させていこうという予算はその程度の予算なんですね。しかし、いろんな理屈をつけてこの堺市ブランド創造発信事業には調査の段階から含めて５億円以上の税金をつぎ込もうというわけでありますね。
このイリアが調査をし、イリアがこの事業を引き受けるに至った関係ですけども、去年の何月かにプロポーザル契約で決まったというんでありますけれども、調査段階、調査もイリアがしたということですね。調査をした内容とプロポーザル提案はほぼ同じというんですかね、先ほど言ったシミュレーションは全然違うんですが、それ以外の商品展示とかは、ほぼ私は同じ内容だというふうに思いますが、どうでしょうか。
◎花野 財政総務資金課長 調査委託の事業計画とそれからプロポーザルのときの事業計画ということですけども、内容的にはほぼ、ほぼというんですか、調査委託の内容に沿った事業内容が示されてございます。以上です。
◆栗駒 委員 シミュレーションを除いて、事業内容はほぼ同じだというわけですし、当然同じなんでしょうかね、調査をなさった段階でも、このプロデューサーをなさる方は京都工芸繊維大学大学院教授の山本建太郎さんですか、その方が中心になって調査を進めておられますし、それから堺のリーガロイヤルホテルでやったフォーラムですね、先ほどお見せしたフォーラム、これも中心メンバーの一人として山本さんなんかが参加されている。そして、実際この事業を進めようというふうに堺市が決定して、そしてプロポーザルで決定しようというときに、提案書もつくられたのが、これは名前は山本さんなんか、ほかの方もありますけども、個人の名前は挙がってませんけども、しかしその内容はほぼ同じだというふうな状況の中でプロポーザルのこの契約が審議されたと。こうなりますと、プロポーザルに参加された会社４社ありますが、その４社についてまずちょっとご説明ください。
◎花野 財政総務資金課長 プロポーザルに参加した４社ですけども、イリア以外にですね、株式会社ジェイコム、それから株式会社丹青社、トップツアー株式会社が参加されております。以上です。
◆栗駒 委員 ジェイコムほか、そういった３社とイリアの４社がプロポーザルの提案をしたというふうになるんですけども、しかしその内容は調査内容と比べて、それはもうだれが見ましても、これはもうイリアにいかざるを得ないような、こういう仕組みかなというふうに思っています。そういう点では、調査をこれを発想され、それから調査をされ、導入をこの事業をやろうということで決定されたという段階から実は、さっきの段階から、こういった路線が敷かれていたんかなと、こういうふうに私は推測をするわけでございます。とにかく５億円以上も使う、こういう事業でありますけども、これ本当にこういうやり方でいいんかな、こういうふうな疑問がございます。
今後、この事業が始められますけども、堺市の責任とイリアの責任はどのような関係にあるでしょうか。
◎花野 財政総務資金課長 堺市とイリアの関係ですけども、共同事業者という関係にございます。以上です。
◆栗駒 委員 共同事業者ですけども、イリアに対して堺市は負担金として合計３年間で４億３，３９２万円の負担金を出そうというわけでありますね。それでイリアの方は、イリアだけじゃありませんね、イリアが中核となったそういう事業体をつくるんですけども、イリアが事業を行うと、そうした結果、多くの赤字が発生したり、事業が立ち行かなくなったという場合の堺市の責任はどうでしょうか。
◎花野 財政総務資金課長 本事業につきましては、平成１７年度から順次調査・実験を重ねてきたものであり、その結果を踏まえての事業開始と失敗をしないために１７年度から順次、調査・実験を重ねてきたということで、その結果を踏まえての事業開始ということでございます。以上です。
◆栗駒 委員 失敗しないように調査を進めてきたというんですけども、最初に言いましたように、最初の調査をしたシミュレーションと実際プロポーザル提案をした内容、あるいはその結果、イリアに決定をして実施計画書を出してもらったその内容、全然違うわけでね、そういう点では、非常に失敗も予想されるんじゃないかと思うんですが、そういったときに、じゃあ、堺市はこの事業に対してどういう責任があるのかということについて、皆さん方は承知していらっしゃらないんですか。
◎宮前 財務部次長 私も全体、執行の段階で詳しくこの事業に参加しているわけではございませんが、予算編成なり執行管理を通じまして、同じ財政局でございますけど、予算を所管する財政課といたしまして、いろんな意見を申し上げました。その中で、委員懸念の、もしもこの事業が立ち行かなくなったときに堺市がどこまで責任を負うんだというのも、弁護士なんかにも相談してやった覚えがございます。その中では、現在、私どもが想定しています金額以上のものがあるというふうには考えておりませんし、そういう相手との覚書についてもそういう文言を入れていただくようにということは申し上げております。
また、例えばそうしたら約４億３，０００万円を捨てるのかという話になると思うんですけど、これは各年度でそれぞれ事業の内容を精査しまして、それを点検する仕組みなんかにつきましても、私どもの方から申し上げておりますので、そのとおりになっているというふうに理解しております。以上でございます。
◆栗駒 委員 出した、あるいはこれから出す負担金の範囲内の責任だというふうなことだろうと思うんですけども、しかし果たしてそれで済むんかというふうな、私、契約書の細かいところにつきましては、ちょっとそこまで理解できておりませんのでわかりませんけれども、しかし、堺市の責任がどうなんかというふうなことと、それからもちろん事業が堺市の本当の意味で活性化につながるのかという点では、これは本当に大きな責任があるんだろうなというふうに思うんです。それで今、いろいろお話しして質問をしてご答弁いただいたんだけども、的確に内容を把握している方がいらっしゃらないわけですね。当然だと思うんですね。今、必死になって答弁された課長さんも、これは今になって、これを担当、昨年ですか、担当を少しした、現在は、産業振興局に移っているということで、実際、堺市の全体でこの年の核を上げていこうというふうな、そういう政策目的を持った事業であるにもかかわらず、担当者がころころかわる。現在これは産業部門だから産業振興局に移すと、そういう状況でありますから、実際この事業が本当に、本当の意味で堺市全体を活性化させていくというふうにつながるんかな、そういう点で皆さん方の体制も含めまして、これは疑問に思わざるを得ないというふうに思います。
ましてやそういったことが市民福祉の増進につながるのかと、本来地方自治体の果たさなければならない住民福祉増進につながるかという点では、本当に非常に疑問ですね。今、本当に市民の暮らしがきつい中で、それぞれの原課では、本当に１００万円どころかもっと小さい単位で見直しを迫られ、予算も切り捨てられると、要望いたしましてもこれが認められないという状況の中で、本当にこの雲をつかむようなこういう事業にこれだけ多額の税金を投入するやり方、これはやはり私は本当に今後の展開も含めて、きっちりと検証をされる必要があるんだろうなというふうに思います。
時間がなくなりました。実はほかにももう少しお聞きをしたいと思っておりましたし、それから堺市の仕事をしていく上で、人材、職員をどうするんかという点で要員管理計画というのができてますけども、これにつきましても、いろいろ私どもは問題もあるんじゃないかなというふうに思っておりまして、そのことにつきましても、きょうお聞きしたいと思ってましたが時間なくなりましたので、また機会があれば聞いていきたいというふうに思います。いずれにいたしましても、今、本当に国の政策もあって、市民の暮らしは大変でございます。そういう点で貴重な税金が本当の意味で市民福祉の増進に使われるように、最後に求めまして私の質問を終わります。ありがとうございました。
○小郷 会長 この際、午後３時２０分まで休憩いたします。
〇午後２時５１分休憩
〇午後３時２０分再開
○小郷 会長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を継続いたします。
◆長谷川 委員 皆さん、２日間にわたる議論でお疲れのこととは思いますが、私はこれから上程をされております平成１９年度の決算について、少し確かめておきたい点がございますので、質問をさせていただきます。
まず、決算説明資料の２０ページに掲載をされております未収金対策事務、これについてその経費支出及び事務の概要についてご説明をいただきたいと思います。
◎田中 債権回収対策室次長 ２０ページにございます最適な債権管理のあり方等調査業務委託料につきましてご説明をさせていただきます。
この業務につきましては、具体的には人材派遣に係る委託料でございます。この人材派遣につきましては、昨年度、債権回収対策室が４月に開設いたしまして、債権回収会社の管理職の方に人材派遣という形でおいでいただいた内容でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員 昨年４月に債権回収対策室が新設されたということでございますが、その経緯とその後の事務執行状況をお示しください。
◎田中 債権回収対策室次長 経緯についてご説明をさせていただきます。債権回収対策室につきましては、新行財政改革計画に基づきまして、市税以外のいわゆる堺市の債権につきましても徴収の強化を図っていくべきだという内容がございました。それに基づきまして、平成１８年度に理財局に債権回収の準備担当理事が設置されております。そして昨年の４月に債権回収対策室が設置されたという経緯でございます。
この設置された目的でございますが、これにつきましては設置規則にございまして、本市が保有する債権に係る回収の強化を図り、もって公平な行政運営の確保及び財政の健全化に資するという目的でございます。また、ことし５月末の実績でございますが、昨年引き継ぎました旧債権、約３，０００件、そちらの表には３，０５３件と書いております、３，０５３件、６億４，０８７万２，０００円を引き継いでおります。これを大きく分けまして、保育料と国民健康保険料のいわゆる公債権、自力執行権がございます公債権とその他の債権という形に分けまして、我々の方で移管されましたので、移管通知、いわゆる催告等を実施してまいりました。また既に、ことしの６月に報道提供でもお示ししておりますように、いわゆる納税交渉ができない、いわゆる高額であり悪質と思われる債務者に対しての法的処置等も実施しております。その結果、５月末現在ではトータルではこれは我々の対策室に引き継がれてる債権そのものが、いわゆる滞納債権でございますので、一括で納付できるという、基本的にそういう性格の債権でございませんので、いわゆる分納誓約も含めました、分納約束も含めた交渉率といたしましては全体で２７．８％、金額で１億７，８００万円を約束させていただいております。以上でございます。
◆長谷川 委員 ただいま事務の執行状況もご説明いただいたんですが、そういうことを踏まえて、債権回収対策室を設置した効果があったというふうに言えるんでしょうか。
◎田中 債権回収対策室次長 効果につきましては、最終的には我々が判断するんではないとは思うんですが、この我々のところに移管されてきた債権そのものが、いわゆる担当課におきましてなかなか交渉できないというふうな債権が基本的にございます。そのような債権を３，０５３件引き継いだ中で、一定の交渉率、先ほど申し上げていますように約３０％の交渉率、それと国民健康保険料でいいますと約４４％、保育所保育料でいいますと約４６％の交渉率ということを考えますと、一定の成果があったのではないかというふうに債権回収対策室としては判断しております。以上です。
◆長谷川 委員 そういう債権のうち、私これ見せていただいて幾つか気になるものがございまして、たまたま昨日は浸水による被害に対する見舞金の話が出ておりましたけれども、そこに災害援護資金貸付金というのがございます。これは危機管理室が担当だと思うんですが、一体どういう貸付制度であり、どれほどのものが貸し付けられ、そして、また回収はどれぐらいで、どれぐらいのものが未収になってるのかご説明をいただきたい。
◎前川 危機管理担当課長 災害援護資金貸付金についてのご質問でございますけれども、この貸付金は自然災害により災害を受けたものに対する救済措置として、法令に準拠して条例制定したもので、被害を受けた世帯に対して生活の立て直しに資するために創設された有利子の貸付制度でございます。この制度におきましては、２回貸し付けを市としては行っておりまして、昭和５７年の大和川水害の際に１１２件の災害援護資金の貸し付けを行っておりまして、これは１０年間で償還するというような形になっておりますが、猶予期間が置かれまして昭和５８年度から３年間の猶予期間を設けまして昭和６１年度から平成４年度までの７年間で償還するという形になっております。平成１９年度時点で２件の全額の償還がございまして、先ほど申しましたとおり、総貸付件数は１１２件で、総貸付額は６，５６９万円となってございます。現在の未償還の分の件数といたしましては１３件、金額といたしましては４２３万４，０５０円となってございます。
もう一つが、阪神・淡路大震災の際の災害援護資金の貸付金でございまして、こちらは総件数が１３件で、総貸付額の方は１，８１０万円となってございます。これは平成６年度と７年度、２回に分けて貸し付けを行っておりまして、これは特別措置で５年間の猶予期間を経まして５年間で償還するというような形になっております。６年度貸し付けは１２年度から１６年度までの５年間償還、７年度貸し付けにつきましては１３年度から１７年度までの５年間償還という形です。現在の未償還の件数が３件、金額といたしましては４９０万５，０００円となっております。以上でございます。
◆長谷川 委員 ただいまのご説明によりますと、阪神・淡路大震災による貸し付けについては、返済期限が平成１６年度と平成１７年度でございますから、完済すべき年限から既に４年ないし３年を経過しているということですね。それから、さきにご説明がございました昭和５７年の大和川水害の場合は、平成４年度が完済年限ですから、それ以来１６年間まだ未収の債権があるということですね。随分長いように思うんですが、通常この手のものがこんなに長いんですか。
◎前川 危機管理担当課長 償還期間が長引いている理由といたしましては、対象者の生活困窮等の理由があって、長引いているという事情があるかと考えております。以上でございます。
◆長谷川 委員 実はですね、１６年でも長いかなというふうに思っておりましたが、このことを調査中に、災害に対する援護を目的とした貸付金が別にあることが判明をいたしました。どういうものなのかご説明をいただきたいと思います。
◎藤原 福祉推進部副理事兼高齢福祉課長 今、長谷川委員ご指摘の分で、それ以前の分としましては、災害復興生業資金というものがございます。この資金は昭和３６年９月１６日、第二室戸台風により著しい被害をこうむり、その生業の維持と住宅の復興に困難な状態にある府民に対して必要な生業資金を貸し付け、自立更生を援助するため、大阪府民生安定生業資金の特別措置として実施したものであります。この貸付事務は大阪府災害復興生業資金特別貸付実施要綱に基づき、迅速かつ効率的な処理を図る必要上、大阪府は府下各市町村長にこの事務を委任し、必要な貸付資金は大阪府が市町村長に委託金として交付したものでございます。貸付期間は昭和３６年１０月から１２月までの期間で、堺市の貸付金額総額は件数は７３１件、金額にしまして１，２８１万５，０００円でありました。以上です。
◆長谷川 委員 今のご答弁で抜けておりますのは、私はそのことを指定しなかったかどうかわかりませんが、そのうち返ってきていない件数ですね、その金額はいかほどになりますか。
◎藤原 福祉推進部副理事兼高齢福祉課長 現在においての未償還金額でございますが、件数としましては１１７件、金額、金利を含めまして１４６万８，０００円でございます。
◆長谷川 委員 １４６万円という数字から見れば余り大きな数字じゃないというふうに思いそうなんですけれども、これはいつまでに本来返さなきゃいけなかったお金なんでしょうか。
◎藤原 福祉推進部副理事兼高齢福祉課長 当時の大阪府災害復興生業資金特別貸付実施要綱によりますと、貸付限度額としまして１世帯につき２万円以内ということで、貸付期間１カ年とする。ただし事情により２カ年以内とすることができるということで、返還償還を２カ月据え置いて１０カ月均等償還、事情により４カ月以内据え置き、２０カ月以内に均等償還してくださいと記されております。以上です。
◆長谷川 委員 昭和３６年、第二室戸台風ですね。３６年がどういう時代だったのか、覚えてるのは多分私と加藤委員と小郷会長と、それくらいじゃないかと思うほどの昔の話ですね。
ちなみに思い出の昭和史というホームページがございましたから、今スクリーンに映しておりますけれども、ケネディ大統領が４３歳で第３５代アメリカ大統領に就任した年、地球は青かったという名せりふを残しましたガガーリンが有人宇宙飛行をしたと、こういう年でございました。そんな年で、賃金という欄がございますけれども、大卒の初任給が１４万８，０００円と思ったら違うんですね、１万４，８１７円、今の１０分の１以下でしょうね、恐らく。こんな時代の貸付金が１４６万残っているということでございます。
ついでにご紹介しときますと、あそこに物価のあたりに書いてると思いますが、たばこ、ゴールデンバットなんてたばこを吸ったことがあるのは、多分、小郷委員長ぐらいだと思いますが、それは３０円です。新聞の購読料が月３９０円、はがきが５円、ビール１２５円、ビールの値上がりだけはちょっと違うかもわかりませんが、映画封切館が２００円、国鉄、現在のＪＲですけれども、それの初乗りが１０円という時代です。
およそこの１０倍以上の価値を考えなければいけないですが、それがですね、４７年になるんですか、残っていると。いかにもこれ異常だというふうに私は思うんですけどもね。なぜこのような大量滞納が起こっているのかご説明いただきたい。
◎田中 債権回収対策室次長 これらの貸付金につきましては、行政が貸し付けている資金でございますが、いわゆる法律上は民法上の貸付金と変わりございません。それでもって、まず時効という問題は当然生じるわけなんですが、時効が発生した場合には、いわゆる債務者がその時効の援用、いわゆる債務者自身が債権者に対して私は時効ですので、あなたの債権はもうないですよということを相手方に伝える必要はまず１点ございます。それとあわせまして、これらの貸付金につきましては、いわゆる調査権がございません。相手方の資産状況につきまして、我々行政側が調査することができませんので、あくまで任意の納付という形になっております。そういう中で、相手方との交渉ができない場合、または相手方が所在不明になった場合に、我々として本来でしたら不納欠損処理なり時効で債権放棄すべきところなんですが、まず債権放棄につきましては先ほど申し上げた理由で債権放棄がまずよほどのことがない限り、債務者の方から行政側に対してそういう貸付金の時効の援用を申し立てることがないということでの、いわゆる時効での債権放棄ができないという問題がございますし、調査権がないということで相手の資力が判別つきかねますので、こちらの方から欠損処理することもできないという、そういう状況が重なりまして、今日に至っているということでございます。
◆長谷川 委員 要するに、今さら返還を求めることは不可能だと、こういうことですね。
◎田中 債権回収対策室次長 はい、そのように思います。
◆長谷川 委員 先ほど、大阪府の制度として堺市がやったというご説明がございましたけれども、これは府内の他の自治体についても同じような状況だと言えるんでしょうか。
◎藤原 福祉推進部副理事兼高齢福祉課長 府内の状況を全部確認したわけではございませんけれども、堺市と同様の市もあると聞いております。以上です。
◆長谷川 委員 具体的に同様である市はどこなのか、あるいは同様でない事例としてはどんな事例があるのかご説明をいただきたい。
◎藤原 福祉推進部副理事兼高齢福祉課長 東大阪市に関しまして、堺市と同じような状態で債権放棄せずに、現在の形で残っているというのを確認しております。大阪市等は、これ、いきさつがあるんですけど、平成１６年に大阪府からの文書をいただいた段階で、不納欠損処理をしていると確認しております。
◆長谷川 委員 いずれにしても、ちょっとこのまま放置しておいてもしようがない債権だというふうに思うんですけれども、このことに関して監査の指摘を受けたことはないんでしょうか。
◎藤原 福祉推進部副理事兼高齢福祉課長 平成１８年に１７年度包括外部監査結果報告書におきまして、生業資金貸付金のことについて監査のご指摘をいただきました。内容としましては不納欠損処理についてということですけども、償還期限到来後４０年以上が経過しており、借受人及び保証人のうち死亡または行方不明者が９５％を超え、生存者についても著しく高齢化し、今後の回収が困難な状況である。そこで市の償還事務終了に伴い大阪府は債権消滅と考え、不納欠損処理をしていることを確認しまして、市は大阪府に倣って債権消滅をすべきか、議会の承認が必要となる債権放棄とすべきか検討中とのことであるが、いずれにせよ、早期に不納欠損処理すべきであると考えるというご意見をいただいております。以上です。
◆長谷川 委員 外部監査からは不納欠損処理すべきだという、こういう意見が出ていることが今明らかになりましたけれども、そういう状況で、なおかつこのまま滞納債権として残しておくことは適切な措置なんでしょうか。
◎田中 債権回収対策室次長 適正な債権管理を実施するという視点からは、委員ご指摘のいわゆる回収見込みのない債権を不良債権としていわゆる資産として認識せず、債権放棄するということが本来の姿であると思います。また、いわゆる債権を管理するコスト等も考えますと、やはり何らかの対応が必要であるというふうに考えております。現在、我々が所管いたします債権所管部局債権回収対策室が現在所管しております債権を持っておる所管部局とも意見交換しながら、この債権回収のあり方につきまして分科会で今現在議論しております。以上でございます。
◆長谷川 委員 先ほどのご説明で、平成１６年ですか、この債権のもともとの債権者であります大阪府が見解を出したということのご説明がございましたが、一体どんな見解が出たんですか。
◎藤原 福祉推進部副理事兼高齢福祉課長 先ほどの平成１６年１１月でございますけども、それ以前に大阪府の方が府下各市町村を集めて何回か協議を重ねた中で、１６年１１月におきまして先ほど言いましたように４０数年経過しており、行方不明者、死亡者等９５％を超える状態ということで、債権消滅の方策等について協議し、大阪府災害復興生業資金貸付金の未返済者実態調査要綱に基づきまして、当時、各市町村に対して追跡ですが、住民票等調べた上で、私ども市の方から大阪府に通知文書、いわゆる償還してもらった額、未償還額、件数等を大阪府に送った次第でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員 それで、皆さんがお送りになった結果、大阪府知事が何か見解を示してますよね。どういう見解だったんですか。
◎藤原 福祉推進部副理事兼高齢福祉課長 先ほどの１１月の会議を受けまして、平成１６年１２月１７日付で私ども堺市の方から大阪府知事に送りまして、１６年１２月２４日の日付でございますが、平成１６年１２月１７日付堺市社援第８０６号により文書提出のあった標記の件については、平成１６年１２月２１日、事務が終了したことを確認しましたという文書をいただいております、以上です。
◆長谷川 委員 つまり、大阪府はもう平成１６年１２月２１日付でこの事務は終了したと、こう言っているわけですね。堺市はそれぞれの債務者に対しまして、返還請求を仮にした、あるいは自主的に債務者から返還があったと、それを通常なら大阪府に渡さなきゃいけないんですが、この状態でもしそういう事態があったときに大阪府は受けとるんですか。
◎藤原 福祉推進部副理事兼高齢福祉課長 受けとるかどうかというのは、その辺の確認はしておりませんけれども、ただ、この資金そのもの１００％大阪府の金ですんで、私どもとしては災害に関しての緊急性を要することで府下各市町村はいわゆる貸付金の交付事務窓口事務ということで、債権そのものは大阪府にまだあるんではないかと考えておるところでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員 それは大阪府に一度確かめてみなきゃいけませんけれども、大阪府はもう事務は終了して、ある意味では債権がないと言っているものを、受けとるはずはないと私は思うんですが、いずれにしてもその時点で例えば大阪市は不納欠損処理をしているということも先ほどご報告がございました。それから、本市のこの債権に関しましては、包括外部監査での指摘も受けているわけですね、１８年に。それがいまだに依然として何の措置もされずにきょうここで議論しなきゃならないという事態ですね。たまたま現在担当している、これも担当課があちこち回っておりますから、現在、たまたま高齢福祉課にこの事務が回っておりまして、その責任者に聞くのは大変酷な話なんですけれども、こんなふうに何かもっと早く措置ができたはずなのに、措置ができてこなかったことについてはどうお考えになりますか。
◎稲岡 福祉推進部長 大阪府の見解、今、委員もご紹介いただきました内容なんですけども、大阪府のこの見解があるというものの、貸し付けの未償還額、これは堺市の債権にあたるのかどうかという部分、これが解釈といたしまして少し難しい部分であるというふうに理解しております。この辺が即座に大阪府に倣ってと申しますか、債権が消滅しているとの判断ができなかったことによるものであるというふうに考えております。以上です。
◆長谷川 委員 そうしたら、大阪市は問題がありながら不納欠損の処理をしたと、こういうことですか。
◎稲岡 福祉推進部長 大阪市の判断は定かに聞いたわけではございませんけども、現実には不納欠損処理いたしておりますので、大阪府の例に倣って不納欠損処理したものと考えます。以上です。
◆長谷川 委員 何か皆さん素直に聞いてくださらないのであえて言いますけれども、それじゃあ、外部監査から指摘を受けたことに対して、あなた方はどう対応しようとしたんですか。
◎稲岡 福祉推進部長 貴重な指摘でございますので、我々も当然不納欠損処理をすべきだということで、検討してまいったんですけども、現状ではまだその判断に至っていないという状況でございます。以上です。
◆長谷川 委員 これはだれが判断するんですか。そしていつまでこの状態を続けるつもりですか。
◎稲岡 福祉推進部長 外部監査の指摘に関してずっと我々検討してきて、少し長い期間になってしまっているんですけども、速やかにこの辺の不納欠損処理というのは行っていく必要があるというふうに考えておりますので、庁内合意と申しますか、組織としての決定を早急に行った上で、不納欠損処理をしてまいりたいというふうに考えております。以上です。
◆長谷川 委員 私はあなた方の立場をおもんぱかって、少しあなた方のやってきたことをかばうつもりで先ほど発言したんですがね、取り消さなきゃいけないんですか。実際、この問題について私が調べたときに、皆さんは倉庫に行って資料をひっくり返して探してこなければこの実態はわからなかったでしょう。つまり、１６年度に大阪府がそういう文書を出しても１８年に包括外部監査の指摘を受けてもほうってきたんじゃないんですか。手をつけてだれかが解決しなきゃならない問題として処理をしてこなかった。その結果が今日の結果じゃないんですか。
◎稲岡 福祉推進部長 委員おっしゃるとおりの部分が多々あろうかと思います。今後解決に向けて努めてまいりたいというふうに考えております。以上です。
◆長谷川 委員 改めてそう認めていただければ、現在その職にある方を責める気はありませんけれども、これ人事当局どうですか。きょうも人事の問題での議論がございました。職員の評価の話あるいはどういうふうに職員の職務意識を向上させていくような話がございました。実態はこうですよ。どう思われますか。
◎佐小 人事課長 ただいまの委員のご指摘でございますが、昨日も総務局長の方から職員襟を正して職務に邁進しなければならない旨発言させていただいたかと思います。我々も新しい取り組みもしつつ、やはり基本的な公務員、職員としてのあり方をやはりもう一度見直しまして職務の方に邁進していきたいということで考えております。以上でございます。
◆長谷川 委員 議論があったのはきのうの話だったですね、ちょっと私勘違いしておりましたけれども。でも、これは人事課長がそういうことを言っている段階で済むんですか。
◎芳賀 総務局長 人事課長も私がきのうご答弁をさし上げた職員の基本的なあるべき姿勢、あるいは仕事に対する意欲、モラル、いろいろ表現がございますが、責任を持って速やかに行政としてやるべきことはやると、判断すべきは判断していくと、これは仕事の基本でございますので、この辺は再度徹底をして十分皆さんの信託にこたえられるように、我々も十分努力していきたいというふうに思っています。以上です。
◆長谷川 委員 先ほども申しましたように、現在その職にある方が私は責任があるとは思っていません。しかし、長年にわたってこのような異常な債権が長々と続いてきている、適切な処理はされていない、しかも監査から指摘をされてもやらない、これはやっぱり改めていただかなきゃいけませんね。本来、債権は相手方に対して請求すべきものであります。それから、処理し切れなくなればきちんと処理をするということ、それから我田引水ではありますけれども、一方でとり過ぎている税金を返さない。こんなばかげたことも早々に解決していただくようにしていただきたいということを申し上げておきたいと思いますね。
それで、次に、やはり債権回収対策室に移っている債権のうち気になるものがございますので、それについてお尋ねをしたいんですが、市立堺病院、この病院から債権回収対策室に引き継いでいる滞納債権の内容についてご報告ください。
◎小西 医療サポートセンター次長 債権回収対策室へ移管しましたものは、比較的高額な未収金、すなわち入院が主なものとなっております。また、保険の対象でない分娩等の自費診療分が含まれていて、１件当たりの高額な未収金となっております。未収金の内容といたしましては、生活保護受給前の診療費や他に負債があるなどの無資力、そういった理由のものが９３件、督促状等の郵便物が届いており、居住している実態はある様子ですが、患者宅に訪問しても不在である等の居所不明が８件となっております。以上でございます。
◆長谷川 委員 引き継ぎ分も含めて、病院が滞納債権を抱えている総額は幾らぐらいになるんですか。
◎小西 医療サポートセンター次長 １９年度４月末で１億８，３００万でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員 他の公立病院と比較して、その総額というのはどういうふうに評価すべきでしょうか。
◎小西 医療サポートセンター次長 病院の規模等で内容が変わると思いますが、１件当たりの未収金の比較では特に多い、特に少ないというようなことではないと考えております。
◆長谷川 委員 今のご答弁によりますと、どこの公立病院もこの程度の未収金はあるというふうに考えてよろしいわけですね。
◎小西 医療サポートセンター次長 委員仰せのとおりでございます。
◆長谷川 委員 俗に、医は仁術と申しますから、金がないから治療はしないというふうなことはできないだろう、また本市の病院が公立病院という性格上、そういうことはできないだろうという事情はよくわかりますし、私はそうしろというふうに言うつもりもございません。ただ、少し異常なところはやはり正していっていただかなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、例えば、今の債権回収対策室に移管された債権の中で、これを診療科別に見ていきますと、どんな特徴がありますか。
◎小西 医療サポートセンター次長 やはり、多いのが分娩、いわゆる飛び込み分娩が４４件で、１，２００万円、移管しました分の大半を占めております。以上でございます。
◆長谷川 委員 その原因は何ですか。
◎小西 医療サポートセンター次長 当院は時間外も産婦人科を救急医療で承っておりますので、どうしても救急車による搬送、分娩、いわゆるマスコミでも、奈良県のそういった事情がありました産婦人科で分娩したというような、救急で運ばれてきてといって問題になりましたが、そういったケース、いわゆる一度も受診せずに陣痛が始まって救急車で搬送される、それを受け入れる、保険もお金もないというような状態でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員 そういう事情があるようでございますけれども、これは分娩に関するものではございませんが、突出して高額な滞納がございますね。９１番目、２００万を超えております。一体どういう状況でこれほどの高額な滞納が生まれるんでしょうか。
◎小西 医療サポートセンター次長 この患者さんは平成１７年から１８年にかけて長期入院されておりました。未収金のほとんどは室料、いわゆる有料の個室に入られた料金でございます。当初、病状により室料を免除いたしておりましたが、病状が改善したため一般室への転出を求めたところ、室料を支払うということで希望により継続入室していただきました。保険診療分を含め支払いが滞ってきたため、病院として再三支払いを請求しました。一向に支払いがないため、何度か面談の上、国民健康保険委任払いの手続などを行うとして督促した結果、１８年度に一部入金がありました。その後、他の病院へ転院されて死亡されたと聞いておりますが、家族への督促を継続しておりました。以上でございます。
◆長谷川 委員 これほど高額になる前に何か打つ手はなかったのか、病院の方でも幾つか努力をされたものと今ご説明がございましたけれども、ちょっと異常だろうと、今の特に入院の部屋が病状によって個室でいる必要がないのに一般病室に移られないで、その室料がどんどん、どんどんたまっていってるというのは、何か異常だなという気がいたしますが、これは債権回収対策室に引き継がれた後、どのようになりましたか。
◎小西 医療サポートセンター次長 債権回収対策室より督促したところ、ご家族から分割して今後納入していく、支払いしていくというような報告を受けております。以上でございます。
◆長谷川 委員 それは幸いでございまして、そのことがきちんと履行されるように、今後とも皆さんの対応をしていっていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、ちょっと私は市立堺病院のこの滞納状況についてはもう少し何か滞納債権を抑制するという手だてがないものかというふうに思うんですが、いかがですか。
◎小西 医療サポートセンター次長 いろいろ考え方があろうかと思いますが、診療という部分も、委員ご指摘の医は仁術ということもありまして、入院中につきましては余り強く請求できない部分というのがございます。しかし、こういったご指摘がありまして、未収金については、今後、債権回収対策室との連携を強めて回収ノウハウを受け継ぎ、効果のある回収方法を実施していきたいと考えております。以上でございます
◆長谷川 委員 ぜひともご努力をお願いしたいと思います。
さらにもう１件、滞納債権の状況について伺っておきたいんですが、し尿処理の手数料がございますね。本市におけるし尿処理手数料を徴収する対象世帯の状況、あるいは手数料の額などについて、その制度、概要などが理解できるようにご説明をいただきたいと思います。
◎辰田 環境事業部副理事兼環境事業管理課長 ただいまのし尿の収集の対象世帯でございますが、平成２０年３月末でございますが、１万７５２世帯でございます。
料金の体系でございますが、３つの処理がございまして、まず一つはこれは普通便槽といいまして、これが月１人で２４０円、その次に、無臭便槽というものがありまして、これは２４０円プラス３６０円、１人であれば６００円、３つ目が簡易水洗式便槽、こういうものがありまして、これは１人当たり６２０円、以上でございます。
◆長谷川 委員 いずれにいたしましても、金額的には非常に少ない手数料ですよね。なぜこの少ないものが滞納になるのかということをちょっと私には理解できないんですけども、滞納されている世帯あるいはその居住家屋の状況などについてご説明いただけませんか。
◎辰田 環境事業部副理事兼環境事業管理課長 まず、居住の形態でございますが、我々がまず滞納整理で現地へ行きまして、面談等いたしました中で、やはり確かに古い文化住宅ですか、そういう住宅にお住まいの方が多々いらっしゃいます。それともう一つはほとんどの方が高齢者であるというような実態でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員 本市の下水道普及率は大変大分高まってきていると思うんですね。このし尿処理手数料を徴収しなきゃいけない方々というのは、そういう下水道普及区域外にあるんですか。
◎辰田 環境事業部副理事兼環境事業管理課長 ほぼ下水道が通っておるところにお住まいの方だと思います。
◆長谷川 委員 そういうところにおいて、なおかつ、このようなし尿処理手数料を徴収しなきゃいけないような構造の住宅が存在している、この背景は何でしょうか。
◎辰田 環境事業部副理事兼環境事業管理課長 重立ってやはり、収入部分が低額であるという部分、それとあと、年齢も高年齢になっておられる。それと文化住宅といいますか、借家にお住まいの方が多々いらっしゃると、住宅が古いために家主さんも改めて水洗化の設備投資というんですか、そういったことにはちゅうちょされておられるという状況でございます。
◆長谷川 委員 言葉は悪いですけども、ある意味では、今、居住環境の点からいえば、吹きだまりのような状況が堺市の都心部の中にも生じていると、こういうふうに考えなきゃいけないわけですね。そこで伺いたいんですが、実際に、し尿処理を本市が業務としてやるにあたってかかっている経費と、それからし尿処理手数料として徴収している金額、それぞれお示しいただけませんか。
◎辰田 環境事業部副理事兼環境事業管理課長 まず、調定の方でございますが、現年度でいきますと約２億円という状況でございます。それとあと、処理に要する費用でございますが、総費用でございますが、約８億５，０００万でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員 つまり手数料収入は実際にかかる経費の４分の１以下ということですね。
◎辰田 環境事業部副理事兼環境事業管理課長 そのとおりでございます。
◆長谷川 委員 他の政令市では、こういう状況のもとでどのような制度運用をなさっているのか、お調べならお示しをください。
◎辰田 環境事業部副理事兼環境事業管理課長 本市を含めまして、１７市の政令市がございますが、ただいま申し上げております家庭系の手数料を無料といたしました市につきましては、川崎市、横浜市、名古屋市、大阪市、神戸市、以上５市となっております。以上でございます。
◆長谷川 委員 つまり、経費等実際の収入の関係、あるいはそれらの世帯が置かれている実態等から、既にし尿処理手数料は無料にするという自治体が出てきているということですね。中でも大阪市は昭和４８年、１９７３年から、あるいは神戸市は同じく昭和４７年、１９７２年から、もう既に３０数年前に無料化しているんですね。本市でもそういうことも検討すべきではないかと思うんですが、いかがですか。
◎辰田 環境事業部副理事兼環境事業管理課長 この手数料につきましては、基本的には受益者負担という考え方に基づいておるわけでございますが、今後の無料化についての考えはどうかということでございますが、いずれかの時点でくみ取り世帯がなくなるのは事実でございます。どこかの段階で無料とすべきだというのも考えておりますが、今後し尿収集対象世帯の減少推移などを踏まえまして、そして無料化しておられる他市の考え方やその背景、こういったものを十分調査の上、本市での時期等を検討してまいりたい、このように考えております。以上でございます。
◆長谷川 委員 私はきょう３つの事例をとらまえて、債権回収のことの議論をいたしてまいりました。まず何よりも債権回収対策室ができて、それなりの効果を上げていらっしゃること、これは当然、負担の公平の原則からいって、そのことをきちんと皆さん方が正していこうとしていらっしゃること、これはぜひこれからも力を入れてやっていただきたいというふうに思っております。
ただ、現実的に回収が不能なものですね、あるいは政策的配慮によって徴収制度そのものの検討が必要なものがあると、このことを私たちはもう一度認識をすべきだというふうに思っておりまして、これらを含めて、堺市の収入という面からいって、適切な処理が必要だというふうに思うんですが、財政局長いかがですか。
◎宮前 財政部次長 今、委員いろいろご指摘の点についてでございますが、まず公平性の観点から、徴収強化というのは十分必要だと思います。それと、し尿処理につきましては、過去からいろんな料金の値上げも含めて、料金のあり方というのは我々も検討した経緯がございます。その中で、我々としますと下水道の直放地域で当然、片方の方は下水道料金を払っていただいてます。そういう意味から、負担の公平性の観点からはどうなのかという議論もございます。その点も含めて、いろんな分野というんですか、それも含めて、総合的に財政としては議論をしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。以上でございます。
◆長谷川 委員 一つだけ確認しておきたいんですが、私は局長というふうに指名をしてお尋ねをしました。次長がお答えくださいましたけれども、それは局長にかわって次長が答えた、そういう対応でよろしいというふうに理解していいんですね。
◎五嶋 財政局長 そのようにご理解いただければ結構でございます。
◆長谷川 委員 それでは、この問題についてはこのあたりで終わりまして、次に、議会費についてお尋ねをしたいと思います。
決算附属書の９０ページから９１ページに、議会費の掲載がございますけれども、まず平成１９年度の決算においては、予備費の充用があったようでございますが、その内容についてご説明をいただきたいと思います。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 この予備費の充用につきましては、議会議員の公務災害が発生いたしまして、その事案に対し障害補償等を行う必要があるため、その必要額を予備費から充用したものでございます。以上です。
◆長谷川 委員 その災害給付の対象となった事案というものは、どのようなものなのか、可能な限り詳細にご説明をください。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 この事案につきましては、本会議開催日であります平成１８年６月６日に会派控室で机に足があたって転倒され、左大腿部を内部骨折された事例でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員 平成１８年の６月ですか、じゃあ伺いますけれども、事故発生当時から議会の会議を長期にわたって欠席していらっしゃる議員がたしかいらっしゃると思うんですが、それはどなたですか。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 そのころに長期欠席というのは、ちょっと資料の方がございませんけれども、肥田議員であったと思います。
◆長谷川 委員 よくわかりました。その問題については、これで置きまして、次に、議会費のうちの海外視察に関する経費について伺いますが、まず支出額及びその内訳についてご説明ください。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 平成１９年度に実施されました議員海外調査研究派遣でございますけれども、事前研修会の講師謝礼金、これが４万６，０００円です。そして、視察先への土産品の購入費、これが５万２，５００円、そして議員の旅費ですね、これが５２５万６，４５０円、随行の旅費１０６万２，２９０円、同行通訳料１０２万円、現地通訳料１２８万円、録音データ反訳料８５万９，９５０円、報告書印刷製本費４６万６，２００円です。トータル１，００４万３，３９０円です。以上でございます。
◆長谷川 委員 その決算額ですけれども、当初の予算額との関係ではどうなりますか。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 予算額のトータルは８２４万６，０００円でございます。以上でございます。
◆長谷川 委員 ８２４万６，０００円が予算で決算は１，０００万円を超えておりますので、２００万円近く予算を上回ったということになるんですが、それは具体的にはどの費目で上回ってるんですか。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 具体的には、今回の視察では視察先が多数に上る等の理由から、特に通訳料、そして録音データの反訳料が当初予算と比較すると多額になっております。以上でございます。
◆長谷川 委員 それぞれの金額をお示しください。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 まず同行通訳料、これが当初予算では８０万円でございました。これが１０２万円、現地通訳料、これが当初予算では６０万円でございました。それが１２８万円でございます。そして録音データ反訳料、これが当初３０万円で予定しておりましたけれども、これが８５万９，９５０円です。そしてあと細かい金額ですけれども、報告書印刷製本費が４５万円を予定しておりましたけども、４６万６，２００円、それと旅費の方でも若干、当初６００万円で予定しておりましたけども、６３１万８，７４０円でございます。以上です。
◆長谷川 委員 いつでございましたか、日付は私は定かに覚えてはいないんですが、皆さんご承知の泉北コミュニティという地域誌がございますが、その泉北コミュニティ紙に大阪府の議会議員の派遣旅費と比べて堺市の議員の派遣旅費は実額が高額になっているという、こういう批判記事が出ていたと思うんですが、議会事務局はこのことは把握していらっしゃいますか。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 はい、把握しております。以上です。
◆長谷川 委員 その記事を思い起こされて、あるいは皆さんご承知、あるいはお調べいただいたかと思うんですが、一体どの部分で際立って高額になるというふうにご認識ですか。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 まずは現地交通費でございます。現地交通費については、堺市の場合は旅費で２５万円支出しておりますけれども、府につきましてはバスを借り上げて使用料及び賃借料で支出しております。それが含まれておりません。それと支度料の支出ですけれども、大阪府の方は平成１４年度より廃止いたしておりますが、本市は今回の場合、基準に基づきまして５万３，９００円を支出しております。以上、その点が大きく変わってきます。以上です。
◆長谷川 委員 答弁漏れ、もしくは隠されたことはございませんか。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 もう１点、大きなところとしまして、申しわけございません。現地通訳の支出、添乗員の支出です。済みません、申しわけございません。添乗員の支出でございます。公費での支出ではなく、大阪府の場合は議員の私費で対応されております。本市の場合は公費で対応いたしております。以上でございます。
◆長谷川 委員 もしおわかりでしたらお教えいただきたいんですが、大阪府が添乗員、つまり皆さんからお示しをくださった決算では、同行通訳ですね、同行通訳料として計上をされておりますものが、大阪府の場合は公費で支出をせずに参加する議員が個々に自分たちで負担をすると、こういうことになっているというふうなご説明だったと思うんですが、それでよろしいんでしょうか。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 そのとおりでございます。
◆長谷川 委員 大阪府がそういうふうにしていらっしゃる理由は何なんでしょうか。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 その点についてはちょっと確認はしておりません。申しわけございません。
◆長谷川 委員 それじゃあ、堺市が公費から負担している理由は何なんでしょうか。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 本市におきましては、企画書を採用した旅行会社を通じまして、海外視察を実施しております。そのため、旅行会社との連絡調整上、添乗員が必要と考えておりますし、そのほかにも非常事態の発生の対応、現地通訳がいない時間帯の通訳等のため、添乗員が必要と考えておりまして、公費で支出させていただいております。以上でございます。
◆長谷川 委員 たしか、泉北コミュニティには、本市がそういうふうに旅行社を選定する、選定の仕方についても何か疑問、批判の記事があったと思いますが、どんな記事だったでしょうか。
◎武田 議会事務局副理事兼総務課長 ちょっとその記事というのが、どういうものかちょっと私あれですけれども、とりあえず、見積もりですね、複数社から見積もりをとっていないとか、そういうお話であったと思います。以上でございます。
◆長谷川 委員 ここで私は意見を申し述べるつもりはございませんので、以上の質疑を通しまして、総括質疑の後の討論のところで意見を申し上げたいというふうに思っておりますけれども、いずれにいたしましても、議員の海外視察旅費をめぐりましては、視察を実施するかどうかということも含めて、大変市民の関心が高く、また市民から多くの批判も集まっているということだけはここで申し上げておきたいと思います。
時間が少し余りましたので、この分科会で議論すべきかどうかちょっとよくわからないんですけれども、私がきょうの総務財政委員会で自治基本条例のことを取り上げて議論をいたしまして、その後、西委員がこの分科会の冒頭で自治基本条例のことをお示しになりました。民主党・市民連合の議員団から自治基本条例の制定について強い要望が出されているということは、私初めて伺ったんですが、大変結構なことかと思っておりまして、ぜひとも民主党・市民連合の議員団の皆さんも自治基本条例の制定に向けてご努力いただきたい。できることならば、私も一緒に力を合わさせていただきたいというふうには思っております。
ただその点で伺っておきたいんですが、市当局が自治基本条例の検討に入られたのは、民主党・市民連合の議員団から要望が出たからですか。それとも、それ以前からですか、お答えください。
◎北田 企画部長 私、４月に配属されましたんですけども、その後、この自治基本条例という課題が企画部としてあるんだというお話はその４月、５月の時点でお聞きしておりました。その後、民主党・市民連合の方からそういう要望も出ておりましたので、今回、その検討に着手といいますか、調べるように始めさせていただいているというふうなことでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員 ちょっとあいまいな答弁でよくわからなかった。どっちでもいいんですよ。事実をお答えいただければいいんで、要するに、民主党・市民連合の議員団から要望が出た後に皆さんは自治基本条例の検討に入られたのか、それともそれ以前からやっていらっしゃるところに民主党・市民連合の議員団から要望が出て、それから力を込めたという話があってもいいと思いますけれども、いずれなんですか。
◎北田 企画部長 失礼しました。私のちょっと勘違いでございまして、昨年の秋にご要望をいただいておったということで、その後検討に着手したということでございます。
◆長谷川 委員 じゃあ、確認をいたしますが、この問題は私は先ほど議論いたしまして、市長の公約の中にああいうホームページに掲載されるようなことがあって、そこから市長が自治基本条例について検討するようにという指示をなさったのかというふうに先ほどの質疑では確認をしてきたけど、それは間違ってたということですね。民主党・市民連合の議員団の方から要望があって、自治基本条例の検討に入ったと、こう考えてよろしいわけですね。
◎西川 政策企画担当課長 先ほど陳情の部分でご答弁を申し上げました内容につきましては、木原市長のホームページウェブサイトの方にも記載されている内容、これはあくまでも市民参加条例の検討という内容でございまして、それにつきましてお答えを申し上げまして、これは市長からもそういう情報収集するようにというご指示があったということでご答弁を申し上げました。
今、委員からお示しの自治基本条例と市民参加条例につきましては、申しわけございません。私どもの答弁の中では少し別のものという形で、これは連動するものであるというふうには考えられますが、先ほどのご答弁の中ではそういう観点でご答弁を申し上げました。以上でございます。
◆長谷川 委員 私、事実関係だけを聞いているわけで、皆さんの答弁はどんどん、どんどん事実をあいまいにしていこうとされているんです。いいんですよ。市民参加条例は確かに自治基本条例とは違います。でも、きょうの陳情の回答の中では、そういう市民参加条例への取り組みなどを一環としながら、自治基本条例に向かっていくという方向を皆さんお示しになったんですよ。したがって、自治基本条例の検討はいつから始められたのか、あるいはそのことについて市長からあなた方に検討するような指示があったのかどうか、それを確認したんです。そのことが民主党・市民連合の議員団から要望がある以前だったのか、それ以後だったのか、事実はそこだけなんです。それを答えてくれと言っているんですが、もう一度聞きますが、どっちだったんですか。
◎西川 政策企画担当課長 整理してお答えいたします。先ほどからご答弁を申し上げております市民参加条例の検討につきましては従来から市長の方から一定のご指示をちょうだいし、情報収集を行ってきたところでございます。あわせまして、昨年の秋以降、民主党・市民連合の議員団からのご要望に応じまして、その自治基本条例との関連性も含めた検討を精力的にしておるところでございます。以上でございます。
◆長谷川 委員 くどいですが確認いたします。今のご答弁では、つまり民主党・市民連合の議員団から自治基本条例という具体的な提案要望があって、それ以後、皆さんも自治基本条例の検討に入ったと、こういうことですね。
◎北田 企画部長 そのとおりでございます。
◆長谷川 委員 大変、私は民主党・市民連合の議員団はいい指摘をなさったと思います。そのことが市当局を動かしているということについても認めたいと思います。ぜひとも、民主党・市民連合の議員団の要望あるいはそのことについて他の会派の皆さんがどういうことをおっしゃるかわかりませんけども、私どもはぜひいい自治基本条例をつくるという方向で議会の中でも議論もしたいと思いますし、皆さんにも頑張っていただきたい、そのことを申し上げまして私の質問は終わらせていただきます。
◆加藤 委員 皆さん、お疲れさまです。できるだけ早く終わりたいと思いますので、的確にひとつご返事をください。
まず第１でありますが、この間から固定資産税の問題が長谷川委員からいろいろ言われてます。実は私もその被害者の１人なんです。今から１０年前です。私はビルを建ててからずっと気がつかなかった。震災のときに、いろいろビルを直したものですから、固定資産税、ひょっと何か見たら、私の持ち分と会社の持ち分が同じ値段なんですね。それは、個人の自家用と、いわゆる住まいの部分と営業とは違うわけですよね。それを指摘したら、早速来てくれて、いろいろ話をしましたが、そのときも、５年以上は時効でございますからと、こう言うわけです。私は議員だからやむを得ないと思って、だけど、そのときの条件としては、私はいいけども、議員をしてるからいいけども、これからは自分自身も納税表をよく確認をするけども、こういうことをやっぱり市民に徹底してもらうということで議会で質問するのはやめますよと、いろんなことをするのやめますということでお約束をしたわけですね。
それから、この間からいろいろここで議論になってますが、長谷川委員との議論があります。私は思うんですが、この間、ちょっと私は今覚えてませんので、確認をしたいんですが、一体、誤って課税をした固定資産税というのは何件あって、総額幾らになるんでしょうか。
◎今田 資産税管理課長 済みません。さきの償還金の制度は１３年度で廃止になりました。それから、平成１４年度から１９年度までの６年間の間で、８１７件ございます。金額につきましては、残念ながら、今現状把握には至っておりません。以上でございます。
◆加藤 委員 悪いんですけど、ほかのことを聞いておくから、その数字を出さなきゃ、議論になりませんよ。私はなぜこれを言うかというと、当然、やっぱり返してやるべきだと思いますね。今いろんな、先ほども５億円の議論がありました。いろんな５億円の話もこれからしますけどもね。そういう形の中で、それは何十億になるなんていうことはないでしょう。それから、あなた方は時効になってる、時効以上のものも返してあげなきゃいけない。そういうことになれば、今、あなたは何年度以降というふうにおっしゃってるけども、当然、今過払いをしている人たちに対しては、ずっと最後までさかのぼって返すべきだと思いますがね、それはどういうふうにお考えですか。
◎太田 理財局長 課税誤りについての考え方の部分でございます。今、委員の方から過払い額と申しますか、課税誤り額の総額等々についてのご質問でございますけれども、その辺はまだこれからも精査すべきところでもございますので、今の時点では明確な数字を持ち合わせてございませんので、ちょっとご容赦をいただきたいと思います。
その以前のお話でございますが、やはりこれまで私の方からもご答弁申し上げてますように、何らかの救済措置は必要という考えに立ってございまして、以前、私どももその償還金制度というのがございましたし、そういったことを念頭に、制度設計に取りかかりたいと、かように考えておりますので、いましばらくご猶予いただきたいと思います。
◆加藤 委員 この間から大分ここで議論されてるのにね、あなた方、数字も出さないんですか。悪いけど、委員長、ほかの話をしてるから、コンピューターだからすぐ出るんじゃないの、そんな数字はそんなに出ないんですか。
それからもう一つお尋ねですが、時効までの分は全部お返ししてあげてあるんでしょうね、それはそれで。そして、時効にかかっちゃった分を返してあげなきゃいけない。こういう２つに分かれると思いますが、それとも時効にかかった分も時効にかかってない分も返してないんですか。
◎太田 理財局長 税法上の５年間の分については、判明次第、すぐ更正手続をしまして、可能な限り速やかに返還をさせていただいております。
今、委員のご質問は、原因発生日と申しますか、時効以前の分についての計算だというふうに考えますので、その辺につきましては、やはり原因日というものの特定の部分でありますとか等々を個別にこれから精査する必要があるというふうに考えてございます。ただ、これまでの経験則的に可能な範囲、可能といいますか、推計の範囲でございますけれども、本税だけでも億の単位にはなろうかと、過去１４年度以降の分では、それぐらいにはなるんではないかというふうには考えてございます。以上です。
◆加藤 委員 全体で億でしょう、億でしょう。じゃあ、今いろんな先ほどから５億とかいろんな議論があるわけですが、それと比べて幾らになるんですか。それから、私は先ほどお願いをした。管理職手当を上げるとしたら、数字と言ったら、出なかったから、この次というお約束をいたしましたが、そういうことからいけばね、そら、その多くの市民にきちんと私は処理をしてこそ、あなた方の管理職として胸を張って市民に物を言っていただけると思うんですが、あなたが言うのはあいまいなんだけど、億あれば足りるんですか。
○小郷 会長 局長、ちょっと委員長から発言します。
これ、今、加藤委員のおっしゃってる１４年度以降の金額、おおよそ出ませんか。そのかわり、今から時間を猶予しますから、その間、ほかの質問する言うてますから。どうですか。いや、金額が判明しないと、加藤委員の質問は続かないと、こういうことなんですね。考え方が届かないということなので、至急やってください、今から。
◎太田 理財局長 あいまいなご答弁の仕方で、まことに申しわけございません。８１０数件の５年を超えて課税誤り分という判明してる部分は、件数はそれで確定をいたしております。それぞれの税額を過去推計しながら、納付記録を確認しながら等々詳細を積み重ねるという作業は個別に、面談等もしないと確定できませんので、ただ、先ほど申し上げましたように、これまでの償還金制度があったときの例から申し上げますと、本税、本来の税金の部分だけで、私の感触、推計という、こういうあいまいな言い方しかできませんが、約２億ぐらいが本税相当分ではなかろうかというふうには推定はいたしております。ですから、詳細についてということになりますと、ちょっとやはりご本人さんとの、そういう交渉・面談等も必要になってまいりますので、確定という意味ではお答えしかねるということをご了承いただけたらと思います。以上です。
○小郷 会長 これは僕に今回答くれたんやな、そうやろ。
加藤委員、そういうことのようですが、それを踏まえてどうなさいますか。
◆加藤 委員 あなた方が言うのはね、それじゃ、面談をするということは、返す意思があるというのかないのかというのが一番基本。じゃあ、返すという意思決定ができれば、事務手続上、これからお目にかかったり文書を出したりするから、これはその期間をどれくらいくださいということになるわけですね。私が聞いてるのは、お返しになるんですか、ならないんですかということを聞いてる。わずか１億か２億のお金でしょうって、約１，０００人の人が助かるんでしょう。１，０００人の人にあなた方、不信用を買ってどうしますか、それくらいのお金で、と私は思います。それで今お尋ねしてるんだから。
◎太田 理財局長 大変失礼いたしました。いろいろ私どもも反省をしておりまして、旧償還金制度を模した形で、そういう返還金制度を創設したいと、こういうふうに考えてございます。そういった中で、いろいろ詳細についてはきっちりと、積算も含めてやっていきたいと、こういうことでございます。
◆加藤 委員 じゃあ、そういう作業をやるという理解でよろしいわけですね。そうすると、大体基本でいくと、何か償還金制度はあったと、あなた今おっしゃったけども、時効からもっと先の分ね、全部お返しになるんですか、それとも何年かで切るんですか。それはどういうお考えを持っていらっしゃいますか。
◎太田 理財局長 いろいろ考え方がございます。少なくとも平成１３年度まで本市にございました償還金制度におきましては、原則２０年間、国賠法に基づく賠償期間を基準といたしておりますので、そういう例を念頭には置いてると、こういうことでございます。
◆加藤 委員 じゃあ、そのお金の出るところは、あなたのところにお金がないわけだから、ちょっと財政局長に確認をしておきたいんですが、もしも理財局の太田局長の方で、そういう制度をつくった場合、お金は出してやっていただけるんですか、いただけないんですか。
◎五嶋 財政局長 制度をこれから相談ということになりますけれども、金額なども見ながらということもございますが、基本的にはお返しするという方向で検討したいと思います。
◆加藤 委員 じゃあ、太田局長にお願いしておきますが、いつごろまでに作業が終わるのか。こんなものは速やかにやんなきゃ、さっきもいろいろ議論を黙って聞いてたけどね。我々のところは、今改革すると言ったら、あした、きょう徹夜からでもやるわけよ。あなた方が、何か条例つくるのか規則つくるのか知りませんが、そんなもの、何カ月かかるんですか。あした本気になってやれば、あなた方がそういう決心ができたら、すぐ私は作業に入れば、１週間もかからないでできちゃうと思うんですが、いかがなんですか。
◎太田 理財局長 言いわけがましくなりますが、いろいろ調整するべきところ、細部を詰めないかんところがございますので、私の気持ちといたしましては、できるだけ早期というふうには考えてございます。しばらくお時間をちょうだいしたいと思いますが、少なくとも年内にはめどをつけたいと、こういう考えでございます。
◆加藤 委員 太田局長、いいですか。年内にそれがめどをつけると、条例化するのか規則でいくのか、僕は知りませんがね、年内の仕事にはならないわね。それから８００人の人に会っていく、１，０００人近くの人に。あなた方、解決するの、いつ解決するつもりでいるんですか。この間から大分言われてるじゃない。それで、今のような話じゃ、僕らは納得、恐らく長谷川委員も聞いたって、気持ちよくないと思うよ。そんなに何か、どことどこにあなたごあいさつを通して了解とらなきゃいけないんですか、上は。
◎太田 理財局長 ただいまのご質問はちょっとあれなんですが、理財局長として、今、こういう考えにおるということで申し上げましたんで、庁内、速やかに協力をお願いすると、こういうことでございます。
◆加藤 委員 庁内にご協力といったら、金のことでしょう。今、局長は、あらましのことは了解していらっしゃる。あと問題は市長でしょう。私は、市長にこの話、あなた方が上げていけば、市長はノーと言わないと思いますよ。この話は市長に上げてあるんですか、上げてないんですか。
◎太田 理財局長 今、こういう問題が起こって、こういう状況になっておるということを、他市の例等々につきましては、市長に逐次ご報告はさせていただいております。以上です。
◆加藤 委員 じゃあ、市長によく、きょうのいきさつをお話しいただいて、ぜひご了解をいただいて、それこそ総括質疑の場でもひとつ市長にきちんとここで答えていただいたらどうですか。そういうことをあなたから市長にお願いをしてくださいますか。
◎太田 理財局長 今、委員のご指摘は必ず私が責任持ってお伝えいたします。
◆加藤 委員 もしも市長のあれなら、担当副市長はどなたですか。
◎太田 理財局長 理財局担当は指吸副市長でございます。
◆加藤 委員 それでは、指吸副市長に言っていただいて、ぜひ総括質疑のところでひとつ、私がするか、だれかするか、わかりません。またあるいは長谷川委員がなさるかわからない。そこできちんとお答えをいただくようにお願いをいたします。お約束をいただけますでしょうか。
◎太田 理財局長 今申し上げましたように、きっちりとお伝えをした上で、ご質問等があれば、適切に対応してまいります。
◆加藤 委員 じゃあ、それはそういうことでお願いをいたします。
それから、先ほどの生業資金のお話がいろいろ出てましたが、一体、債権は今どこにあるんですか。
◎田中 債権回収対策室次長 先ほど、３つほどの債権の説明させていただきましたが（「生業資金」と呼ぶ者あり）
わかりました。生業資金につきましては、高齢福祉課が担当しております。以上でございます。
◆加藤 委員 債権はどこにありますか。市にあるんですか、府にあるんですかという質問です。
◎田中 債権回収対策室次長 失礼しました。債権自体は大阪府が有しております。以上でございます。
◆加藤 委員 じゃあ、あなた方の答弁の中で、先ほど長谷川委員におっしゃったときは、何か大阪府がその事業は解散して、もうないんだというふうにおっしゃって、それは間違いないんでありますか。いわゆる債権、残ってる分については、大阪府はもう関与しませんというお話がありましたと、何かそういう通知がありましたということだけど、そうすると、大阪府にもう債権がないわけでしょう。もしも債権が残ってるとしたら、あなた方が委託を受けて業務をやってるんなら、大阪府にその債権、返しゃいいじゃないですか。受け取らないということないじゃない。
それから参考までに申し上げますけどね、あなた方、いろいろ何か民法上のことをいろいろ言ってたけども、私どもはやっぱり踏み倒されることがあるわけ、会社をやってると。税務署に相談すると、それを損金で落とそうと思うと、必ず内容証明で相手に出しなさい、不在でも構いません。返ってきたら、それを取って、それを証拠として決算書をつくってください。こう言われるんですね。
ここに、法制部長いらっしゃるけども、民法上、例えば債務者に対して債権者が通知をしますね。相手がいなくなった、内容証明が戻ってきた。そのときには、債権処理ができないんですか、民法上。もしもあなた方ができないと言うんなら、国の法律、間違ってるんだね、税務署はそれができるわけですから。私はできないということはないと思いますが、これは法制部長がお答えになるのか、担当がお答えになるのか、お答えください。
◎田中 債権回収対策室次長 まず第１点目の件でございますが、平成１６年１１月に大阪府の方から、弁済期到来後の４０年を迎えてということで、いわゆる現時点では債権は消滅しているということで見解が示されております。
あわせまして次のご質問でございますが、民法上、いわゆる債権は消滅してるかどうかということでございますが、自治法上、債権放棄する場合、議会の承認を得るという必要がございます。議会の承認を得るためには、当然、債務者の、いわゆる我々が債権放棄すべき相当の事由を把握した上で議会に対してご説明するという必要はございます。そういう点から、いわゆる我々が一方的に債権を、貸付金を放棄するということはできないのではないかというふうに感じております。
○小郷 会長 加藤委員の質疑の途中でありますが、この際、お諮りいたします。本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声起こる）
ご異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決定いたしました。
質疑を継続します。
◆加藤 委員 議会に承認を得なきゃいけないので、その証拠が要るということでしょう。その内容証明を出して、不在で戻ってきて、そのときに、あなた方はお金を貸したときに生年月日は書いてあるはずですね。かなり、先ほどの話を聞いてたら高齢なんです。文書を出しました。内容証明を出したけど、だめでしたと。返ってきて、それで議会へ出してね、こういう証拠はございますと、自治法上は何と書いてあるんですか。議会に承認を得ればいいとだけ書いてあるんですか、それとも、こうこうこういうような証拠がなきゃいけないと書いてあるんですか。もしも、そこへ自治法を持ってたら、お読み上げください。
◎田中 債権回収対策室次長 済みません。今、自治法、手元にはあるんですが、ちょっとすぐにどこかというのはわからないんですが、いわゆる承認を得るということでありまして、具体的にどういう内容の承認を得るかということは規定されておりません。以上でございます。
◆加藤 委員 じゃあ、あなた方は勝手に判断してるわけでしょう。大阪府は債権が消滅しております。債権が消滅しておりますが、僕が出す内容証明でしたら、借りてる人に出すのは、大阪府が債権を放棄しましたと、したがって、我が方もあなた方にこの債権を放棄しますという内容証明を出せばいいわけでしょう。どうして、そんな簡単なことがあなた方はできないんですか。
◎阪本 債権回収対策室長 今、委員の方からいろいろご指摘いただいております。我々、先ほどから申しておりますとおり、去年の４月１日に債権回収対策室を設けていただきました。関係８局１０部長が集まりまして、いろいろ、今問題に上がっておりますような古い債権について、どのような手だてを打っていったらええか、もちろん債権回収対策室でございますので、回収の方も力を入れさせていただいておりますけど、今申しておりますような問題もございます。先ほど来からいろいろご指摘いただきましたとおり、外部監査の方からもご指摘いただきまして、実際、回収見込みのないものをいつまでも持ってらんと、そういう共通の基準を設けて処理していかな、結局、債権、資産、要するにこれから会計基準も変わってまいりますので、資産項目にいつまでも置いておくのはやっぱり適正でないというようなご指摘もいただいておりますので、先ほど来申しました関係部局、副市長を会長にしまして、いろいろ対策会議、それで幹事会、下には分科会というような会議を設けまして、そういう問題を共通の基準を設けて処理していくという考えの方向で今いろいろ協議をやってるところでございます。
◆加藤 委員 これ、太田局長のとこですね、局長。あなた、今の話を聞いてどう思いますか。僕に言わせれば、あしたこれ処理ができる。弁護士のところへ行って相談してごらんなさい。内容証明を出して債権放棄をすることの通知を出して、大阪府がこういうふうに言ってきますから、本市はこれを債権放棄するという、金をよこせというんじゃない。債権放棄をしますよという通知を出してやりゃいいわけです。そうすると、どういうことになるかといったら、その内容証明、恐らくみんな返ってくると思いますよ。その内容証明、返ってきたやつを議会に証拠として出して議会に上程したら、もう次の１２月には解決できるじゃないですか。それを何か副市長がいらして、何とか会議があって、何とかかんとかなんて、そんなにあなた方は暇なんですか。先ほど私が言って、今、財政局長にお願いをした。それじゃ何にもあなた、偉い人の値打ちないじゃないですか、そう思いませんか。僕は残念でしょうがない。そんな簡単なことをどうしてできないの、やるって言い切ってごらんなさいよ。
◎阪本 債権回収対策室長 今、委員の指摘していただきましたとおり、やはり我々職員、どこともそうですけど、一生懸命スピードを上げてやるように考えて頑張ってるところでございますが、先ほど次長からもご説明させていただきましたとおり、債権放棄等につきましては、議会の議決等ちょうだいせなあかんようになっておりますので、その点も踏まえまして、いろいろ、いろいろというか、スピードを上げて検討してまいる所存でございますので、ご理解のほど、よろしゅうお願いいたします。
◆加藤 委員 ちょっと、法制部長、解説したらどうかね、座ってないで。どうしてあなたのような議論になるんですか。大阪府は消滅しましたと言ったんでしょう。我が方に何の債権が残ってるのよ、法律上。どういうことなの、一体、あなた方が話してるのは。あした内容証明出しゃ終わりじゃないの。それで、次の議会に処理を出しゃいいんじゃないの。何でそんなことをあなた方は言って、まだ、ここまで言われて、まだ何かぐずぐず言うんですか。
◎岸部 法制部長 この債権につきましては、債権の主体が大阪府にあるということでございますので、本市の債権ではないわけでございます。そうしますと、本市自体が、その債権放棄にあたりまして、本市の議会の議決を受ける必要はないわけでございまして、それは府との間の約束に従いまして処理していただければ結構だというふうに考えます。
◆加藤 委員 債権回収対策室長、わかった。議会にかけなくていいんだそうですから、だから、その内容証明に書く文面はもしも気になるなら、何月何日、大阪府からこういうふうに言ってきましたと、だから、この債権は消滅したのでお知らせいたしますでいいわけや、内容証明。法制部長、それでいいんでしょう。
◎岸部 法制部長 基本的にそれで結構でございます。ただ、大阪府との事務処理の関係で、どのような処理になってるかというのは、つぶさにわかりませんので、結論としてははっきり申せませんが、基本的にはそういう処理で結構だと思います。
◆加藤 委員 あれでしょう、あなた方はここの委員会で何遍も長谷川委員にも言い切って、大阪府はもう消滅しておりますということを言ってるんだから、今のとおりで債権回収対策室長、よろしゅうございますか。
◎阪本 債権回収対策室長 今の協議の内容は原課にきちっと伝えさせていただきます。それで、よくわかりました。
◆加藤 委員 じゃあ、きちんと処理をして、内容証明が返ってくると思いますから、返ってきたら、どうぞそれを長谷川委員のとこへコピーでも何でも現物を持っていって、こういうふうに処理しましたって報告してくださいね、お願いしておきますよ。
その次、先ほど私の聞き間違いかどうかわかりませんが、ニューヨークのブランドの問題で、何か店でも出すようなふうに聞いたんですが、私がいろいろ契約書を拝見してるのでは、そういう形のもんじゃないんですね。それは、あなた方は、そうは言っておりませんと言うかもわからない。そこを明らかにしておいてほしいの。私の見た目では、ニューヨークにあなた方が店を持つんじゃない、そうでしょう。さっき、やりとり聞いてると、何かお店を出すような感じをしましたけども。
◎荒木 産業政策部参事 委員おっしゃるとおり、今回、店をギャラリーショップという形で、例えば堺何とかというショップをニューヨークに設置するということではございません。
◆加藤 委員 そうしたら、質問のときにいろいろ、僕ら座ってて、あれ、お店でも出すのかなというふうな印象を受けましたけども、さっきどうして、そうやって明快に答えませんか。
◎荒木 産業政策部参事 説明の仕方が不明瞭であったことについてはおわび申し上げますが、今回につきましては、いわゆるまとふというブランドを１０月にある場所で、場所といいますか、ショップでですね、これはバイヤーとか、そういう専門の方々が寄り集まる場所です。そういうところでまとふというのを、いわゆるブランドをですね、まとふというものをプロデュースド・バイ・サカイというブランドのもとで販路開拓をしていくというものでございます。以上です。
◆加藤 委員 それから、いろんなことは、やっぱり先ほど栗駒委員のご質問でね、僕は黙って聞いてたんだけど、堺市に被害が及びませんねということを何遍も念を押された。だけど、何かあなた方の歯切れ、物すごく悪かった。あなた方は、この覚書、持ってらっしゃるんでしょう。契約書、持ってるんでしょう。そこにきちんと書いてあるじゃないですか。どうしてそれを読み上げて理解を求めることをしませんか。もしもお持ちなら、読み上げてください。