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平成28年5月、7月特別委員会(大都市・税財政制度特別委員会)-07月29日−02号
平成28年5月、7月特別委員会(環境対策特別委員会)-07月29日−02号

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  1. 大阪市議会 2016-07-29
    平成28年5月、7月特別委員会(大都市・税財政制度特別委員会)-07月29日−02号


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    平成28年5月、7月特別委員会(大都市・税財政制度特別委員会) - 07月29日-02号 平成28年5月、7月特別委員会(大都市・税財政制度特別委員会) - 07月29日-02号 平成28年5月、7月特別委員会(大都市・税財政制度特別委員会)           大阪市会大都市・税財政制度特別委員会記録 ◯平成28年7月29日 ◯市会特別委員会室 ◯議題 委員会の調査研究事項に関する情勢等について ◯出席委員 20名   委員長    岡崎 太君   副委員長   竹下 隆君          山中智子君   委員     大内啓治君          東 貴之君          藤田あきら君          金子恵美君          徳田 勝君          大橋一隆君          高見 亮君          前田和彦君          北野妙子君
             川嶋広稔君          木下吉信君          多賀谷俊史君          西 徳人君          杉田忠裕君          山田正和君          辻 義隆君          井上 浩君    ----------------------------- ○岡崎太委員長 開会に先立ち申し上げます。  NHK、朝日放送、毎日放送、関西テレビより本日の委員会の模様を撮影したい旨の申し出がありますので、御了承願います。 △開会 午後1時 ○岡崎太委員長 ただいまから大都市・税財政制度特別委員会を開会いたします。  本日の記録署名者を井上委員にお願いいたします。  これより議事に入ります。  委員会の調査研究事項に関する情勢等についてを議題といたします。  理事者の説明を求めます。 ◎上田総務局長 本日は大変お忙しい中、本委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。  岡崎委員長を初め委員の皆様方におきましては、平素から地方分権の時代にふさわしい大都市・税財政制度の確立につきまして格別のお力添えを賜り、まことに厚く御礼を申し上げます。  本日は、大都市制度や税財政制度をめぐる取り組みの経過等につきまして、それぞれの担当から説明をさせていただくこととし、私からは資料1の本委員会の活動経過につきまして御説明を申し上げます。  それでは、お手元の資料1をごらんください。  本資料は、平成27年度におけます本委員会活動の経過等を記載させていただいたものでございまして、資料の左側に本委員会の活動経過、右側の備考欄には関連する国及び地方の動き等を時系列に沿ってお示ししております。  まず、左側中ほどに記載しております平成27年7月15日に開催いただきました本委員会では、委員会の調査研究事項に関する情勢等についてといたしまして、その概要などを御報告させていただきました。  その中で、右側備考欄の2つ目に記載しておりますとおり、6月19日に成立いたしました地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第5次地方分権一括法についても御報告をさせていただきました。  次に、11月4日に開催いただきました本委員会では、大都市財政の実態に即応する財源の拡充に関する要望運動の進め方についての御協議を賜りました。  裏面に移りまして、指定都市として取りまとめられました大都市財政の実態に即応する財源の拡充についての要望につきまして、11月18日から12月1日にかけまして、各都市から要望運動を行っていただいたところでございます。  続きまして、本年3月17日に開催いただきました本委員会につきましては、委員会活動の経過等について御報告をさせていただきますとともに、右側備考欄の一番下に記載のとおり、3月16日に第31次地方制度調査会の人口減少社会に的確に対応する地方行政体制及びガバナンスのあり方に関する答申が内閣総理大臣宛てに提出されましたことから、その概要などにつきまして御報告をさせていただきました。  以上のとおり、昨年度の本委員会につきましては、平成27年6月の正副委員長の互選も含めまして、合計4回開催いただいたところでございます。  私からは以上でございますが、引き続きまして、資料2から資料4までと資料6につきましては、総務局行政部長から、資料5につきましては、副首都推進局長、副首都推進局副首都企画推進担当部長及び副首都推進局制度企画担当部長から、資料7から資料9までにつきましては、財政局税財政企画担当部長からそれぞれ御説明をさせていただきます。  今後とも、地方分権の時代にふさわしい大都市・税財政制度の確立に向けて取り組んでまいりたいと考えておりますので、一層のお力添えを賜りますようによろしくお願い申し上げます。 ◎岸本総務局行政部長 引き続きまして、私からは資料2から資料4までと資料6につきまして、一括して御説明をさせていただきます。  まず、資料の2でございます。  国における地方分権・大都市制度に関するこれまでの経過について御説明申し上げます。  平成7年7月に地方分権推進法が施行され、地方分権推進委員会が発足し、平成12年4月には機関委任事務を廃止するいわゆる地方分権一括法が施行されました。その後、平成16年から平成18年にかけて、いわゆる三位一体の改革が行われまして、平成19年4月には地方分権改革を総合的かつ計画的に推進することを目的とした地方分権改革推進法が施行され、地方分権改革推進委員会が発足いたしました。  次に、2ページをごらんください。  平成21年11月に、内閣府に地域主権戦略会議が設置されまして、同年12月に地方分権改革推進計画が、平成22年6月に地域主権戦略大綱が、それぞれ閣議決定されまして、これらに基づき、平成23年4月には地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第1次地方分権一括法を初めとする地域主権改革関連三法が成立いたしました。地方分権一括法につきましては、これまで第1次地方分権一括法以降、第6次までが成立いたしております。  本年5月に成立いたしました第6次地方分権一括法につきましては、後ほど資料6により御説明をさせていただきます。  次に、資料3でございます。  地方制度調査会の概要につきまして、御説明を申し上げます。  この地方制度調査会は、内閣総理大臣の諮問に応じまして、地方制度に関する重要事項を調査・審議するため、内閣府の附属機関として設置されているものでございまして、昭和27年以来、31次にわたって開催されているところでございます。  1ページから3ページまでは地方制度調査会の概要及び関係規程、4ページから7ページまでは過去の答申の一覧、8ページ以降は地方制度調査会の経過を記載いたしております。  少し飛んで恐縮ですが、最終ページ、22ページをごらんください。  平成26年5月には、第31次地方制度調査会が発足いたしまして、本年3月には人口減少社会に的確に対応する地方行政体制及びガバナンスのあり方に関する答申が提出されまして、人口減少社会にあっても、それぞれの地域において持続可能な地域社会が形成できますように、広域連携等を活用した地方行政体制のあり方や、長、監査委員、議会等によるガバナンスのあり方について取りまとめられておりまして、本年3月の本委員会におきまして、その概要等を御報告させていただいたところでございます。  次に、資料4-1でございます。  関西広域連合について、御説明を申し上げます。  関西広域連合は、府県域を超えるさまざまな広域課題に対応し、関西の広域行政を担う責任主体として、また、国の出先機関を初めとする国からの権限移譲の受け皿として平成22年12月に設立されまして、本市は平成24年4月に加入いたしております。昨年12月には奈良県が加入いたしまして、現在、2府6県4政令市で構成されているところでございます。  6ページにまいりまして、関西広域連合分賦金の内訳が記載されております。  本市の負担金につきましては、一番上の表の負担金総計の真ん中少し右あたりに記載しておりますが、4,457万9,000円となっております。  7ページ以降には、分野事務ごとの取り組みの詳細が記載されておりますので、後ほど御参照願います。  最後に、資料6、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第6次地方分権一括法の概要につきまして、御説明申し上げます。  まず、1ページの中段の枠内をごらんください。  改正内容についてでございますが、地方公共団体への事務・権限の移譲等が11法律、地方公共団体に対する義務づけ、枠づけの見直しが4法律、合わせて15法律を一括して改正するものとなってございます。  施行期日につきましては、一番下の枠内でございますが、直ちに施行できるものにつきましては公布の日、地方公共団体への事務・権限の移譲を行うものにつきましては平成29年4月1日、それらによりがたい場合には個別に定める日となっております。  続きまして、次の2ページには、改正法律の一覧がございます。また、3ページ以降には、個別の改正内容等が記載されておりますので、後ほど御参照いただきますようよろしくお願いいたします。  私からの御説明は以上でございます。 ◎手向副首都推進局長 引き続きまして、私のほうから副首都推進本部会議の概要につきまして御説明させていただきます。  副首都推進本部会議につきましては、平成27年12月、第1回の会議を開催し、以降、本年7月まで4回の会議を開催しているところでございます。  お手元に資料5といたしまして、副首都推進本部会議関連の資料をお配りしております。  資料といたしましては5種類あり、1枚物で副首都推進本部会議の概要をお示しした資料を1枚目におつけしておりまして、その後ろに第1回から第4回までの会議での配付資料を各回ごとにクリップでまとめておつけしております。  それでは、1枚目の資料に基づきまして、御説明させていただきます。  この会議の構成員といたしましては、大阪府知事を本部長、大阪市長を副本部長とし、副知事、副市長、関係部局長、事務局長である副首都推進局長のほか、案件に応じまして特別顧問、特別参与、堺市長、大阪府市長会及び町村長会の会長、部会長などに参画いただいているところでございます。  根拠規定といたしましては、平成27年12月28日付で、府市それぞれで副首都推進本部設置要綱を制定しております。この要綱に定める所管事項といたしましては、副首都・大阪の確立に向け、1つ目といたしまして、中長期的な取り組み方向の検討に関すること、2つ目として、新たな大都市制度の再検討に関すること、3つ目として、府及び市の広域行政並びに類似する施設、施策、事務事業など、いわゆる二重行政の解消に関すること、4つ目として、その他知事と市長が指定する事項に関することの4点を所掌するとされております。  また、要綱第5条におきまして、所掌事項第3号に掲げる事項等府及び市の事務の処理について必要な協議を行うため会議を開催する場合には、地方自治法第252条の21の2第1項の指定都市都道府県調整会議として開催することとしております。  第1回から第4回までの開催日時、各会議の議題につきましては、資料に記載のとおりとなっております。第1回から第4回までの各会議の具体的な内容につきましては、後ほど担当部長から説明させていただきます。  副首都推進本部会議の概要につきましては以上でございますが、今後とも国の動向を注視し、大阪府とも連携をとりつつ、市会の皆様のお力添えを賜りながら、副首都化の推進に向けて取り組んでまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 ◎西田副首都推進局副首都企画推進担当部長 それでは、第1回から第4回までの副首都推進本部会議の内容につきまして、お配りしております会議の配付資料に基づき、説明させていただきます。  まず、第1回副首都推進本部会議資料をごらんください。  昨年12月に開催された第1回副首都推進本部会議では、副首都推進本部の役割・機能、副首都化に係る論点(たたき台)について議論されました。出席者としましては、資料1のとおりとなっております。資料2の副首都推進本部についてにより、副首都推進本部会議が設置されたことを報告しました。  1つ飛ばしまして、資料4の副首都化に係る論点(たたき台)をごらんください。  副首都推進に向けての主な論点と考えられる4つの項目について、議論していただきました。  その他、添付しております資料3、副首都推進本部設置要綱、資料5、副首都関連参考資料及び特別顧問の先生方から提出いただいた資料につきましては、後ほど御参照ください。  続きまして、第2回副首都推進本部会議資料をごらんください。  本年2月に開催された第2回副首都推進本部会議では、第1部として、本社機能を含む国内第2の拠点をうめきたに設置予定のAIGジャパン・ホールディングス株式会社代表取締役社長兼CEOのロバートL.ノディン氏をお招きし、「大阪への本社機能を含む第二の拠点の新設について」と題して講話をいただきました。第2部では、副首都の概念・必要性について(意見交換)、今後の進め方について議論されました。出席者としましては、資料1の出席者名簿に記載のとおりでございます。  次に、資料2の第1回会議における有識者の主な意見をごらんください。  第1回の会議において有識者の方々からいただきましたさまざまな意見を1から4ページのとおり整理を行い、5ページのとおり副首都・大阪が果たすべき役割として、西日本の首都、首都機能のバックアップ拠点、民都、アジアの主要都市の4つにまとめ、案としてお示ししました。さらに、これらを踏まえた副首都・大阪の意義(案)を示し、御議論いただきました。  次に、資料3の副首都推進本部の進め方(案)をごらんください。  これからの検討の手順や全体的なスケジュールのイメージについて確認されました。その他、添付しております特別顧問の先生方や竹山堺市長からの提出資料については、後ほど御参照いただければと存じます。  続きまして、第3回副首都推進本部会議資料をごらんください。  4月19日に開催された第3回副首都推進本部会議では、第1部として、大阪府立大学と大阪市立大学の統合に向けた検討体制や進め方及び府立公衆衛生研究所と市立環境科学研究所の統合に向けた検討体制や進め方について、第2部では、副首都の概念(必要性・意義・役割)の整理、これからの進め方について議論されました。資料1の出席者につきましては、第1部では、事案ごとに関係所属・特別参与の入れかえを行い、議論をいただきました。第2部からは、堺市長、市長会会長の八尾市長、市長会総務文教部会長の和泉市長に御参加いただいております。  続いて、資料2-1、2-2をごらんください。  まず、会議の冒頭に副首都推進本部設置要綱について、本年4月に施行されました改正地方自治法におきまして、都道府県と政令指定都市の間で指定都市都道府県調整会議を設置することが義務づけられましたことから、本要綱を改正し、副首都推進本部会議におきまして、大阪府と本市の間のいわゆる二重行政の解消に関すること等について協議を行う場合には、指定都市都道府県調整会議に位置づけることといたしました。  また、本年4月の組織改正により、大阪府と大阪市共同の内部組織として副首都推進局が設置されたため、副首都推進本部の事務局の事務を副首都推進局が担うことといたしました。  第1部については、ただいま御説明いたしました指定都市都道府県調整会議の位置づけのもと、初めに資料3の府市両大学の統合について、統合による新大学の設置に向けた課題や検討の進め方について協議を行い、府市の担当部局と両大学による4者タスクフォースの設置を確認しました。  また、魅力ある新大学の姿を具体的に協議、検討していくに当たって、法人の設立団体については、府市が共同で設立団体となる案を、また統合プロセスについては、先に法人を統合し、その後、大学統合を進める案を軸に、今後、検討を進めることが確認されました。  続いて、資料4の府立公衆衛生研究所と市立環境科学研究所の統合についてをごらんください。  統合に向けた検討事項や検討の進め方について協議を行い、府市によるタスクフォースを設置し、平成29年4月の統合・法人化を目指して準備を進めるとともに、施設のあり方について、一元化も含めて検討を進めることが確認されました。  次に、第2部の内容についてでございます。  資料5-1の副首都の概念~これまでの議論のとりまとめ~をごらんください。  副首都の概念をこれまでの第1回、第2回の議論を踏まえまして、1つ目、わが国における副首都の必要性、2つ目、副首都・大阪の意義、3つ目、副首都・大阪が果たすべき役割といった順で整理させていただいております。  3から9ページでは、我が国においてなぜ副首都が必要なのかといった観点での副首都の必要性、10ページでは、その必要性を踏まえた副首都・大阪の意義、11から19ページでは、副首都・大阪が果たすべき役割について、現時点での整理として確認されました。  続きまして、資料5-2のこれからの検討の進め方~副首都に求められる機能~についてをごらんください。  局職員が中心となり、府市関係職員で構成する機能面と制度面を検討する2つのタスクフォースを設置し、求められる機能についての検討を進め、秋ごろまでに中間整理案の取りまとめを行い、副首都推進本部会議において議論をいただき、年度末までに中長期的な取り組み方向の取りまとめを行うことが確認されました。  その他、添付しております特別顧問の先生方や竹山堺市長からの提出資料につきましては、後ほど御参照いただければと思います。  続きまして、第4回副首都推進本部会議資料をごらんください。  本年7月22日に開催された第4回副首都推進本部会議につきましては、指定都市都道府県調整会議の位置づけのもと開催され、大阪における新たな大都市制度(総合区制度・特別区制度)について議論されました。出席者としましては、資料1に記載のとおりでございます。  資料2以降の内容については、制度企画担当部長より説明させていただきます。  私からの説明は以上でございます。よろしくお願いします。 ◎福岡副首都推進局制度企画担当部長 引き続きまして、大阪における新たな大都市制度、大阪における総合区の概案、総合区・特別区に関する意見募集・説明会資料(案)について御説明いたします。  資料2、大阪における新たな大都市制度をごらんください。  4ページに、大都市制度改革のこれまでの経過として、大都市の現状と課題、国における特別区設置法の公布や地方自治法の一部改正の動きを、5ページには、大阪府と大阪市が特別区の設置による住民自治の拡充と広域機能の大阪府への一元化など、大阪にふさわしい大都市制度の実現に取り組みましたが、平成27年5月の住民投票で反対多数となったこと、しかしながら大阪が抱える課題解決に向けてはたゆまぬ取り組みが必要であることをお示ししております。
     6ページに具体的な課題を挙げ、課題の解決に向けて必要な都市機能の強化とそれを支える制度づくりが必要ということを、7ページに副首都推進本部を設置し、府市一体で課題解決に向けた新たな取り組みを進めることとし、副首都化の推進と総合区制度・特別区制度といった大都市制度の検討を進めることをお示ししております。  8ページから9ページには、これまでの取り組み経過を年表にしております。  10ページ、11ページには、参考データの資料を添付しております。  めくっていただいて、12ページには、総合区制度の制度概要と行政区制度との法律上の制度比較をお示ししております。  13ページには、大阪市に総合区を設置した場合のイメージ図を、14ページには、特別区制度の制度概要と指定都市との法律上の制度比較を、15ページには、大阪市に特別区を設置した場合のイメージ図をお示ししております。  次に、資料3、大阪における総合区の概案をごらんください。  この概案の位置づけは、総合区制度の検討を進めるに当たり、住民の皆様から意見をいただくための素材として、市長の指示のもと副首都推進局が取りまとめたものでございます。総合区の概案を複数お示しし、住民の皆様の意見をお聞きしつつ、市会での御議論などを踏まえ、今後、総合区(案)を取りまとめてまいります。  5ページに、総合区制度の概要として、指定都市の市長の権限に属する事務のうち、主として総合区の区域内に関するものを処理させるため、行政区にかえて総合区を設け、議会の同意を得て選任される区長を置くことや、区長の身分、事務権限などをまとめております。  6ページには、総合区の意義を記載しております。予算編成や条例提案など、市全体に関する事項は引き続き市長がマネジメントをいたしますが、住民等を対象とした行政サービスを局から総合区へ移管し、地域の実情に応じた行政サービスを総合区で実現することをお示ししております。  次の7ページには、総合区の期待される効果と想定される課題を記載しております。効果として、地域の実情に応じ、よりきめ細かい行政サービスの実現などが期待される一方で、効率性の確保や知識や経験を有する職員の確保など、専門性の確保が課題となることから、設置に際しては総合区事務の拡充と効率性・専門性の確保、双方の観点から最適なニア・イズ・ベターを追求する必要があると整理しております。  8ページに、総合区の概案の作成に当たっての事務分担、職員体制の基本的な考え方をお示しするとともに、今後、総合区(案)の取りまとめに当たって、検討予定の事項として、財政の仕組みを初め、区の名称と区域、区の事務所の位置などを上げております。  9ページには、総合区の事務レベル(案)として、現行の区役所事務に加えて事務を限定して移管するA案、一般市並みの事務をベースに検討するB案、中核市並みの事務をベースに検討するC案としております。これら3つの案ごとに住民サービスや財政運営の状況等を踏まえ、区の数について検証することを記載しております。  この概案でお示ししている区の数の案は、事務の拡充に当たり、効率性を考え、合区を前提として、将来推計人口をベースに人口45万人程度の5区、人口30万人程度の8区、人口20万人程度の11区の3通りを想定しております。  なお、具体的な区割りは、今後の検討としております。  10ページには、総合区の事務レベルと区の数を踏まえた相関関係のイメージを、次の11ページには、地方公共団体の事務権限のイメージを、12ページには、指定都市、中核市、一般市の権限イメージをお示ししております。  次に、14ページ、事務分担の考え方でございます。  事務レベル(案)の設定については、先ほどからの説明と同じでございます。  中段に事務の整理の手順として、現在、局で実施している事務のうち、市統括事務はAからC案ともに局の事務に整理、一方で市統括事務以外の事務は、法律上の権限区分や事務の性質を踏まえ、AからC案により局の事務と総合区の事務に整理しております。現在、区役所で実施している事務については、A案からC案ともに総合区の事務に整理、今申し上げた内容を下の図にお示ししております。  次の15ページには、市の統括事務について、一自治体として実施する事務や全市域的な事務、市域の統一性・一体性が求められる事務として整理しております。  16ページには、市統括事務の具体例をお示ししておりますが、局が引き続き担うべき事務が相当程度残ることになります。  17ページからは、市統括事務以外の事務について、法令上の事務の権限区分や事務の性質を踏まえて、各事務レベル(案)ごとに整理しております。  A案における総合区の事務については、一般市が実施する事務のうち、地域の実情に応じたよりきめ細かい行政サービスが期待されるような事務に限定して総合区で実施するとしております。  次に、18ページ、B案における総合区の事務ですが、A案で総合区が実施するとした事務は、B案でも総合区で実施とした上で、一般市が実施する事務をベースに、直接市民を対象とする事務を中心に、住民生活と密接にかかわる事務を幅広く総合区で実施、また、中核市の事務であっても、民間保育所の設置認可などは総合区で担う事務とする一方、一般市の事務であっても、事務の性質上または効率性の観点から一体的に実施すべき事務などは、局での実施としております。  次の19ページ、C案における総合区の事務でございますが、中核市が実施する事務をベースに、事業者を対象とする事務や専門性の高い事務を含め、地域の実情や住民ニーズを踏まえた施策展開が求められる事務は総合区での実施とし、ただし、中核市の事務であっても、事務の性質上または効率性の観点から一体的に実施すべき事務は、局での実施としております。  20ページには、市統括事務以外の事務を表にまとめております。  21ページには、現在、区役所、保健福祉センターで実施している事務をお示ししております。  22ページから28ページにかけては、分野別に代表的な事務を例に、事務レベルごとに局の事務と総合区の事務を表に整理してお示ししております。  なお、共通事項として記載のとおり、総合区の事務としたものでも予算編成や条例制定にかかわる事務などは、引き続き市長権限となることを記載しております。  これら事務分担の検討に際しましては、別添の資料4、(参考資料)事務分担(案)の検討にあたって、こちらにどのような考え方に基づいて局と総合区の事務に分担したのかをお示ししております。  資料3に戻りまして、30ページ、職員体制(案)の考え方をごらんください。  職員体制につきましては、事務分担に見合った人員を局及び総合区に配置し、事務分担を踏まえつつ簡素でスリムな体制を検討し、概案では過去の組織再編の事例を参考に、一定の仮定を置いて事務レベルと区の数に応じた職員総数のイメージを試算しておりますが、今後、総合区(案)を取りまとめていく中で、さらに詳細を検討してまいります。  職員の配置の考え方として表に示す局の事務のうち太枠で囲んだ、現在1カ所で実施し、総合区へ移管する事務については、総合区への分散化に伴い職員数は増加、また、区役所の事務のうち総務課事務等は、総合区への集約化に伴い職員数は減少することをお示ししており、31ページにその考え方を図でお示ししております。  なお、移管による職員増、集約による職員減とも、平成19年に区役所から市税事務所に事務を集約した事例から算出した分散率、集約率を用いて試算し、上下合わせて3割程度の幅を持った数値でお示ししております。  32ページ、職員数の試算結果の上段の表に、局事務の総合区への移管に伴う職員増加数を、中段の表に、現在の行政区事務の総合区への集約化に伴い減少する職員数をお示ししております。これらを合算したものが下の表ですが、A案では5区、8区の場合は職員数が減少、11区の場合は、30人の減少から50人の増加が見込まれます。  また、B案では、5区の場合は職員数が減少、8区、11区の場合には増加が見込まれ、C案では、いずれの案においても増加が見込まれます。  33ページには、局及び総合区の職員数を平成24年度の職員数をベースに概数でお示ししております。  34ページには、今後、専門人材の確保、職種別の人員数の精査や総合区と支所等の事務分担と組織人員体制について、効率的な業務執行体制の確立等の観点から検討し、精査する必要があることをお示ししております。  36ページには、A案からC案の事務レベル案ごとに区の数の検証を行い、3つの概案を提示することを記載しております。検証に当たりましては、きめ細かい行政サービスの提供と行政の効率性といった観点から検証を行い、37ページに検証内容をお示ししております。  A案の場合、いずれもおおむね減員の範囲内であるものの、きめ細かな行政サービスの提供の観点から8区と11区を選択し、B案では同様に、おおむね現行の人員体制から一定の増減の範囲内である5区と8区を選択、C案ではいずれも職員数が増加するため、その中で最も効率的な5区を選択。  なお、職員数の増減は一定の仮定条件のもとでの試算であり、今後の精査により変動し、総合区と支所の事務分担等の今後の検討により、減少幅は変動いたします。  次の38ページから43ページにかけては、A案、B案、C案ごとに選択した概案の概要として、各案における職員数や総合区の主な事務内容、住民の皆様に総合区のイメージを持っていただけるよう、期待される効果の具体例や総合区の組織体制のイメージを記載しております。  こうした各案の総合区のイメージを意見募集・説明会において住民の皆様に丁寧に説明し、事務の拡充に伴うコスト面も考慮しながら、どの程度の事務レベルと区の数を目指すのか、幅広い意見をいただき、議会の皆様にも御議論いただきたいと考えております。  45ページ、今後、総合区(案)を取りまとめていく中で、検討を予定している事項として、予算の仕組みに関して総合区長の自律性の強化を上げております。大阪市では、区関連予算に関する改革を実行しておりますが、予算編成は市長権限である現在の仕組みを基本としつつ、総合区長の予算意見具申権の法整備を踏まえた予算編成への関与のあり方を検討すること、また、自治体運営の一体性の確保として、総合区設置の際に総合区長が所管する予算の範囲や予算配分の拡大に当たり、政策の一体性の確保についても考慮が必要となります。  さらに、総合区長の予算の拡大に伴い、総合区予算の見える化の充実も必要となってまいります。今後、総合区(案)を取りまとめる中で、予算の仕組みを検討し、区政マネジメントに必要な権限と財源の確保と自治体運営の一体性の確保について、バランスのとれた仕組みの構築を検討してまいります。  次の46ページには、総合区の名称、区域及び事務所の位置については、今後、総合区(案)を取りまとめていく中で検討、整理することをお示ししております。  同様に47ページには、総合区のコストについて、職員体制、庁舎、システムなどの事項について検討、整理の必要があることを記載しております。  49ページには、今後、住民の皆様の意見をお聞きしつつ、議会での御議論を踏まえ、最終的に1つの総合区(案)を取りまとめていく旨を記載しておりますが、取りまとめていく際の視点を整理しております。  なお、次の50ページには、参考として人口100万人以上の指定都市における1区当たりの平均人口、面積を添付しております。  以上、大阪における総合区の概案の説明でございます。  続きまして、資料5をごらんください。  総合区・特別区(新たな大都市制度)に関する意見募集・説明会資料(案)ですが、この資料は8月末から全区において順次開催予定の住民意見募集・説明会において、住民の皆様にお示しさせていただく資料でございます。  1ページの目次にお示しするように、第1部、大阪における新たな大都市制度、第2部、大阪における総合区の概案、第3部、特別区制度で構成しております。第1部と第2部につきましては、先ほどからの説明を住民の皆様向けにコンパクトにまとめたものであり、説明は省略させていただきますが、わかりやすい説明に努めてまいります。  30ページ、第3部、特別区制度をごらんください。  御留意いただきたいこととして、この資料は特別区制度についての御意見をいただくために作成したものであること、旧特別区設置協定書は昨年の住民投票で反対多数となり、現時点では具体的な特別区の制度案はないことを明記しております。  また、具体的な御意見を頂戴するため、参考資料として旧協定書及び住民説明会のパンフレットから、制度の内容や考え方の引用と住民説明会においていただいた主な御質問、御意見を記載しております。  31ページには、特別区の制度概要として、指定都市との法律上の制度比較をお示ししております。  32ページには、特別区を設置した場合のイメージをお示しし、33ページには、特別区設置法で定められた検討事項をお示ししております。  なお、資料6、特別区設置協定書住民説明会(平成27年度)における主な質問につきましては、昨年4月の住民説明会時の主な質問を一覧表にしたものでございます。後ほど御参照いただければと存じます。  最後に、参考資料、「総合区・特別区(新たな大都市制度)に関する意見募集・説明会」の開催についてをごらんください。  8月31日から来年2月にかけて、各区1回、全24回を開催することとしており、当面の開催日時、場所について資料にお示ししております。この意見募集・説明会では、ただいま御説明いたしました資料をもとに、住民の皆様に説明し、御意見、御質問をお聞きし、その場には市長、区長、知事も出席する予定でございます。  私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◎佐藤財政局税財政企画担当部長 それでは、私からは税財政制度関係の指定都市要望につきまして、お手元に配付しております資料に沿って説明をさせていただきます。  まず、青い表紙の資料7、大都市財政の実態に即応する財源の拡充についての要望でございますが、この冊子は、平成28年度に向けた指定都市共通の要望書として取りまとめられたもので、昨年秋に要望活動を行ったところでございます。  表紙をおめくりいただきますと、目次がございますが、この要望書は重点要望事項を1ページから、それ以外の要望事項を3ページから記載しております。  各事項の詳細な内容は、7ページ以降に記載されておりますので、7ページをごらんいただきたいと存じます。  まず、税制関係の重点要望事項の1つ目が、真の分権型社会の実現のための国・地方間の税源配分の是正でございますが、右側の8ページ、上の図の左側にございますように、地方税対国税の割合が4対6であるのに対し、右側の税の実質配分では7対3と大きく乖離しております。このため、下の図の左側にございますように、税の配分をまずは5対5とし、さらに国と地方の新たな役割分担に応じた配分となるよう、地方税の配分割合を高めていくことを要望しております。  恐れ入ります。7ページにお戻りいただきまして、枠囲みの2段落目にございますように、地方公共団体間の財政力格差の是正につきましては、地方税財源拡充の中で地方交付税なども含め一体的に行うことし、法人住民税の一部を国税化し、地方交付税として地方間で再配分する地方法人税については、単なる地方間の税収の再配分となる制度であり、受益と負担の関係に反し、真の分権型社会の実現の趣旨にも反しているため、速やかに撤廃し、法人住民税へ復元することを要望しております。  次に、9ページの大都市特有の財政需要に対応した都市税源の拡充強化でございますが、指定都市では大都市特有の財政事情を抱えているにもかかわらず、都市税源である消費・流通課税や法人所得課税の配分割合が極めて低いため、特に地方消費税と法人住民税の配分割合を拡充するよう要望しております。  なお、国の施策として、法人実効税率をさらに引き下げるための措置を講ずる場合には、法人住民税が減収とならない制度設計を行うよう要望しております。  続いて、11ページ、事務配分の特例に対応した大都市特例税制の創設でございますが、道府県から指定都市に移譲されている事務については、税制上の措置が不十分であり、市民の受益と負担にねじれが生じておりますことから、大都市特例事務に係る所要額について、道府県から指定都市への税源移譲による税制上の措置を行うことを要望しております。  続きまして、13ページからは、財政関係の重点要望事項でございます。  まず、国庫補助負担金の改革でございますが、国と地方の役割分担の見直しを行った上で、国が担うべき分野は必要な経費全額を国が負担するとともに、地方が担うべき分野については国庫補助負担金を廃止し、所要額を全額税源移譲することなどを要望しております。  次に、15ページでございますが、国直轄事業負担金の廃止でございますが、国と地方の役割分担の見直しを行った上で、国が行うこととされた国直轄事業は、地方負担を廃止すること、また、現行の国直轄事業を地方へ移譲する際には、所要額を全額税源移譲するよう要望しております。  次に、17ページ、地方交付税の必要額の確保と臨時財政対策債の廃止でございますが、地方交付税は地方固有の財源であることから、国の歳出削減を目的とした総額の一方的な削減は決して行わないこと、地方交付税総額については、歳出特別枠や別枠加算を堅持するとともに、必要額を確保すること、また、地方の歳出削減努力によってもなお生ずる財源不足の解消は、地方交付税の法定率のさらなる引き上げによって対応すべきであり、臨時財政対策債は速やかに廃止することなどを要望しております。  以上が重点要望事項でございます。重点要望事項以外の要望事項につきましては、個々の説明は省略させていただきますが、21ページ以降に記載しておりまして、税制関係では消費・流通課税の充実など6項目を、財政関係では国庫補助負担金の超過負担の解消など2項目を要望しております。  続きまして、1枚物の資料8でございますが、この資料は、これまでの要望活動の成果として実現されてきた税財政制度の主な改正内容を御参考として取りまとめたものでございます。  最後に、資料9でございますが、これは本年6月2日に閣議決定されました経済財政運営と改革の基本方針2016、いわゆる骨太の方針でございます。このうち地方税財政に関係する主な部分について、御説明いたします。  まず、6ページをごらんください。  6ページの本文の2行目にありますように、消費税率の10%への引き上げを2019年(平成31年)10月まで2年半延期するとともに、2020年度(平成32年度)の基礎的財政収支黒字化という財政健全化目標を堅持するとされております。  次に、恐れ入りますが、40ページまでめくっていただきますと、40ページの真ん中あたりですが、(3)地方行財政改革・分野横断的な課題という柱の中の②地方交付税を初めとした地方の財政に係る制度の改革、それから41ページのほうの上のほうにあります③地方行財政の見える化などの改革を進めるとされております。  以上が骨太方針2016での地方税財政に関する主な記述でございますが、昨年の骨太方針2015におきまして、地方の安定的な財政運営に必要となる一般財源の総額について、2018年度(平成30年度)までにおいて、2015年度の地方財政計画の水準を下回らないよう、実質的に同水準を確保するとされていたところであり、今後も地方が自主的かつ安定的な財政運営を行うためには、必要な財源の確保が不可欠であることから、引き続き国の動向を注視しつつ、他の自治体とも連携し、必要な一般財源総額の確保に向けて取り組んでまいります。  また、消費税率の引き上げ延期に関しましては、消費税率10%の引き上げ段階の措置として法制化されました地方法人課税の偏在是正と車体課税の見直し、また、消費税率の引き上げによる増収分を充てるとされていました社会保障の充実の取り扱いにつきましては、国の動向を注視しつつ、財政運営に支障が生じないよう、必要に応じて他の自治体とも連携して要望活動を実施するなど、対応をしてまいります。  説明は以上でございます。今後とも大都市・税財政制度の確立に向け、委員の皆様のお力添えを賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○岡崎太委員長 説明は以上であります。  質疑なり意見のある方はお願いいたします。 ◆竹下隆委員 大阪維新の竹下です。発言の機会をいただきました。通告に従い、順次質問させていただきます。  まずは、大阪の現状と課題と改革の必要性についてお伺いいたします。  大都市が抱える課題については、第30次地方制度調査会答申において、我が国が人口減少社会に入ることにより、社会経済や地域社会の状況が大きく変容する中で、人々の暮らしを支え、経済を牽引していく核となる都市においては、住民自治の拡充や二重行政の解消などの課題が指摘されたところでございます。  そこで、大阪が抱える課題とそれに対する改革の必要性についてお尋ねいたします。 ◎齊藤副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  大阪市、大阪府では、住民自治の拡充や二重行政の解消を図るため、大阪にふさわしい大都市制度の実現に向けまして、大阪市の区域に特別区を設置し、広域機能を大阪府に一元化することを目指しましたが、平成27年5月の住民投票で特別区の設置について反対多数とされました。  しかしながら、大阪が抱える課題は解決しておらず、長期低迷傾向から脱却し、成長エンジンとして再生すること、人口減少、超高齢社会が三大都市圏でいち早く到来していること、地方分権改革はいまだ道半ばであることといったこれらの課題解決に向けまして、たゆまぬ取り組みが必要であるとの認識のもと、副首都推進本部を設置し、府市一体となって副首都・大阪の推進、府市の二重行政の解消、新たな大都市制度の検討に取り組んでいるところでございます。 ◆竹下隆委員 まずは手法にかかわらず、大阪の課題を解決しなくてはならないという思いは、ここにいる皆さんの共通した思いであると思います。昨年の5.17住民投票以前、またそれ以降よりいまだ何も変わってはいませんし、解決していません。課題は先送りをするのではなく、できるだけ早く解決していけばとの共通認識のもと、これからも議論を重ねていきたいと思います。  今、説明ございました大阪が抱える課題解決に向けて、大阪市と大阪府の間では副首都推進本部を12月に設置し、さらに本年4月には副首都推進局を設置することにより、副首都・大阪の推進、府市の二重行政の解消、新たな大都市制度の検討に取り組んでいるとのことのようです。そして、去る7月22日開催の第4回副首都推進本部会議では、新たな大都市制度の一つとして総合区制度の概案と、8月末から開始する意見募集・説明会について協議されたとありました。  そこで、まず総合区概案として複数の案、A案、B案、C案が示されたところでありますが、それぞれの内容、違いについてお伺いいたします。総合区の概案であるところのこの3案の違いとはどういうものでしょうか。教えていただきますようお願いします。 ◎齊藤副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  総合区制度は、指定都市において住民自治拡充のため、現在の行政区長の権限を強化させた区制度であり、総合区におきまして、どのような行政サービスを担うことがよいのか幅広く御議論いただけるよう、今回3つの事務レベル(案)を設定いたしました。  A案につきましては、現在の区役所事務に加えまして、一般市並みの事務のうち住民に身近な行政サービスについて、事務を限定した上で検討したものでございます。B案につきましては、一般市並みの事務をベースに直接住民を対象とする事務を中心に、住民生活と密接にかかわる事務を検討したものでございます。C案につきましては、中核市並みの事務をベースに事業者を対象とする事務などを中心に、地域の実情や住民ニーズを踏まえた施策展開が求められる事務を検討したものでございます。 ◆竹下隆委員 現在、大阪市では、区シティ・マネージャー、いわゆる区CMという橋下前市長が導入した制度がございます。区CMとは、地方自治法上、区長は区役所に業務分担されていない事務を所管できないことから、区役所に業務分担されていない事務のうち、区長に決定権を持たせる事務について、行政区単位で各局横断的に管理し、局長以下を指揮監督する区CMを設置して、区長を充てることにより区長権限の拡大に取り組んできたと認識しております。  そこで、今回、総合区概案と現行の行政区を比較すると、どのように違うのでしょうか。お伺いいたします。
    ◎齊藤副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  現行の行政区と総合区の比較についてということでございますが、今回の概案は、住民の皆様からの御意見をいただくための素材として取りまとめたもので、総合区のイメージを持っていただくために、行政区と総合区の法律上の制度面における比較を行ったものでございます。  委員お尋ねの区CM制度と総合区制度の違いにつきましては、区CM制度は、区の区域内の基礎自治に関する施策や事業につきまして、区長が各局の局長以下の職員を指揮監督することができる制度でございます。一方、総合区制度につきましては、区長自身の権限を拡充し、その権限に基づき、みずからの組織として総合区に配属された部下職員を直接的に指揮監督することができる制度でございます。  なお、総合区制度の場合は、法律によりまして、区長は総合区の政策・企画立案やまちづくりなどの事務について市を代表するほか、区長の予算編成への関与が予算意見具申権として付与されることに加えまして、区職員の人事異動を含む任免権につきましても認められるなど、区長みずからのマネジメント力の強化が図られる制度となっております。 ◆竹下隆委員 次に、総合区、また特別区、いわゆる新たな大都市制度に関する意見募集・説明会を8月末から実施すると伺っております。新たな大都市制度を再検討していく上で、市民の皆様からさまざまな意見、広く伺うとのプロセスは非常に重要でございます。  そこで、意見募集・説明会においてどういう説明をするのか、また参加人数はどれだけ見込んでいて、住民の周知方法について、その辺のことをちょっと教えてください。 ◎水野副首都推進局住民対話担当課長 お答えいたします。  8月末から実施する意見募集・説明会においては、総合区制度と特別区制度について、これまでの経過や法律上の比較など、制度の違いについてきっちりと説明した後、大阪における総合区の概案、さらに特別区制度について、資料に基づき、プロジェクターを活用しつつ、できるだけわかりやすく説明してまいります。  参加人数でございますが、会場となる各区の区民センター、ホールの収容人数に応じ、1会場当たり320名ないし840名、24回トータルで1万1,000名余りを定員としています。また、インターネットで動画配信も行い、会場にお越しになれない方にも説明を聞いていただけるようにし、大勢の住民の皆さんからさまざまな御意見が伺えるようにしたいと考えております。  周知方法でございますが、8月に発行される各区の広報紙において大きく掲載するとともに、区役所や図書館など住民の皆さんが利用される施設に開催周知チラシを配架、また各区の街頭掲示板等にポスターを掲示するほか、ホームページ、電光掲示板等各種広報媒体を利用して、住民の皆さんへの周知に最大限努めてまいります。 ◆竹下隆委員 今回の意見募集・説明会では、なかなかの膨大な資料をもとに説明していただいても、なかなか理解が難しいと思います。以前にも住民説明会、いろいろあったかと思いますけども、なかなか理解のほうをしていただくのに少し時間がかかったように思います。  そこで、大阪が抱える課題解決に向けた改革の必要性や大都市制度について、十分理解いただけるよう、できれば専門用語を使わずに、理解できやすいように、わかりやすい説明としていただきますよう、またできるだけ多くの層から幅広い御意見を伺うことに、そちらのほうへ時間をかけていただきたいと、私からの要望として、これで質問を終わらせていただきます。 ◆木下吉信委員 市長がまだお越しじゃないんで、ちょっと市長が来られるまで待ちます。 ○岡崎太委員長 木下委員より市長の出席要請をされておりますが、市長がまだ到着されておりませんので、この際、委員会を暫時休憩することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○岡崎太委員長 御異議なしと認めます。よって、委員会を暫時休憩いたします。御着席のまましばらくお待ちください。 △休憩 午後2時1分 △再開 午後2時3分 ○岡崎太委員長 これより委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き質疑を行います。 ◆木下吉信委員 すみません。しょっぱなに市長にお尋ねをする関係で、お待たせをいたしました。  今、理事者のほうから、るるいろんな御説明がありました。吉村市長におかれましては、本年4月に組織を改編されまして、新たな組織として副首都推進局なるものをスタートされたわけであります。  そこで、改めてお尋ねをしたいのですが、そもそも副首都とは何なのか。副首都の定義について、どのような定義づけのもとでこの組織をスタートされたのか教えていただきたいと思います。 ◎吉村市長 まず、東京一極集中が非常に進んでいるという中で、世界の中での日本の存在感の低下というのも進んでいるというふうに思ってます。他国の国際競争力が増す中で、日本の存在感をしっかりと示していく必要があると思っておりますし、想定外の災害というのがいつ東京都心部に起きるかわからないと。そういった国土構造から考えても、やはり日本の中にもう一つの軸になるようなエリアが必要だというふうに思っております。  副首都の意義ですけれども、大阪が東京のまねごとではなくて、東京とは異なる個性の中で、新たな価値観を持ってそういった世界の中で存在感を発揮する。まさに東西二極の一極を担うというそんな都市、そして平時においても、非常時においても、日本の未来を支えて牽引する、成長するエンジンの役割を果たす、そういったものが副首都であるというふうに考えております。  そして、副首都の果たすべき役割ですけれども、西日本の首都、それから首都機能のバックアップアジアの主要都市、民の力を活かす民都の4つ、これについて副首都の推進本部会議で示したところであります。そういった副首都の役割を果たしていく上で、インフラの面を見ても、経済、企業の面を見ても、やはり大阪は現在においても西日本随一の都市でありますので、そういった副首都を目指すにふさわしい都市であると思いますし、副首都を目指していくべきであるというふうに思ってます。 ◆木下吉信委員 つまり副首都というのは、首都である東京に事故があった場合、その受け皿としての都市機能を備えなければならないというような位置づけの中で、副首都という言葉を使われているという理解でよろしいですか。 ◎吉村市長 当然、委員おっしゃったバックアップ機能というような側面はあるかというふうに思いますけれども、それだけでなく、日本の成長を考えたときに、東京だけではない大阪がもう一つの軸になって日本を牽引するというようなもの、役割としては先ほど4つ申し上げましたけども、そういった役割を担うことができる、そういったものが副首都の意味であるというふうに思ってます。 ◆木下吉信委員 そういう目的意識を持って、副首都推進局というのを新たな組織としてスタートされたわけであります。  今おっしゃいました4つの役割というのが、西日本の首都、それから首都機能のバックアップアジアの主要都市、そして民の力を活かす民都というのがこの資料の中にも書かれてありまして、その役割を果たすためのこの4つをクリアするために組織化されたというふうに理解をするんですが、じゃ今の大阪に何が足りなくて、何を整備していかなければならないというふうにお考えなのでしょうか。教えてください。 ◎吉村市長 先ほど委員が、副首都推進局の組織の立ち上げの目的がその4つに限定されるようなおっしゃり方をしましたけれども、当然それだけではなくて、これ統合案件についても議論してるわけでありますし、そういった事務局機能も有しているわけであります。副首都推進局がいかなる事務を分掌するのかというのは、これは事務分掌として明確に規定されていますので、それを正確にということであれば、理事者に答弁させますけれども、先ほど委員がおっしゃった分の役割のためだけに存在する組織ではないということは、まず説明しておきたいというふうに思います。  それから、今のこの大阪においてやはり強化すべき点としては、大きくは住民自治の拡充、これは必要であるというふうに思ってます。大阪の都市機能を考えたときに、住民の皆さんにできるだけ近いところで基礎自治の業務をやっていくというのは、非常に重要だと思ってます。これは、僕自身が市長に就任しても思いますけれども、できるだけ近いところに権限を持って、できれば予算権も持ってやっていく必要があるだろうと思います。  もう一つは、広域行政について、僕は今知事と協力してやっていってますけれども、これも一たび僕と知事が違う方向を向けば、これはもうとまります、僕がやっても思いますけども。そういった中で、二元行政のあり方というのも大阪の大きな課題だというふうに思ってます。そういったことから、大阪の持ってるポテンシャルを発揮するためには、副首都を目指していくということも必要だろうというふうに思ってます。 ◆木下吉信委員 住民自治というところまでの話になると、副首都という大きなくくりの話とはちょっと論点が違うような気がします。基礎自治体でございますから、当然、住民自治はあってしかるべきかというふうに思うんですが、実は副首都というのは、これ法律用語としても定義づけがされているわけではありません。  いわゆる今市長がおっしゃっておられる、あるいは知事もそうですけども、副首都というのは、どういうことをすれば副首都として認知されるのか。いつどこで誰が、大阪は副首都ですよということを言うていただけるのか。  さっきの御答弁にあったように、例えば西日本の首都なんですということを言うときに、例えば北海道の人が、大阪は西日本の首都やから副首都やねんというような認識を持っていただけるのか。政府が副首都として認めていただくようなアプローチをなさるおつもりなのか。この副首都という言葉、非常に最近言われ始めた言葉でなじみがない。そういう流れの中で、いつどこで誰がこの副首都ということを決めてくださるのか、どういう認識で副首都という言葉を使われておるのか、その辺のところの御所見を伺いたいと思います。 ◎吉村市長 まず、定義ということであれば、これ首都についても定義というのは法律上も明確な定義はないわけです。じゃ、日本の首都はどこなのと言えば、これ東京と。誰も疑いを差し挟む余地もない。そういった機能が集積してる前提で、国家も動いてるということであります。そういった意味で、必ずしも一定の定義づけをしなければ、副首都は将来成立しないというものではないというふうに思ってます。  副首都の位置づけをまず獲得するための手順、考え方ですけれども、私が思うのは、確かにこれ法律で副首都ですと明確に法定されれば、これは非常にわかりやすいことだと思いますけども、それはそれほど容易な話ではないというふうに思ってまして、じゃ、どうすればいいのかということで言うと、先ほど申し上げた副首都としてあるべき意義、あるべき役割、それをしっかりと議論してつくっていって、そういった副首都にふさわしい都市機能の充実、強化というのを現に実現させていく。その機能強化を実現させていく上で、副首都・大阪の実現を国に訴えかけていくという意味でも大事なことだと思ってますので、鶏が先か卵が先かの議論になるかもしれませんけども、まずは副首都というものの役割というのをしっかり定めて、それにふさわしい都市機能を充実させていく努力をするのが、大阪市の今の役割であるというふうに思ってます。 ◆木下吉信委員 そうなんですね。だから、さっきあえて私が聞きましたように、今の大阪に何が足りなくて、何をすることが市長の目指す副首都に近づくんですかと言うたときに、何か住民自治の話もなさったわけであります。  いわゆる今市長がいみじくもおっしゃった大阪の都市機能の充実、強化という点について申し上げれば、この部分をクリアすれば副首都になるとお考えなのでしょうか。もし、それで副首都になるというふうにお考えなのであれば、今の大阪の都市機能の何を充実、発展させようとなさっておられるのか教えてください。 ◎吉村市長 まず、副首都の意義について、先ほど役割については申し上げました。現在、副首都の意義と役割、一定整理しましたけれども、その整理した意義と役割のもとで、果たして副首都としてどういった機能を持つべきなのか、そしてそれを支える土台としてはどういった制度がふさわしいのかということを今部局に指示して、発案中であります。  ですんで、これは当然、中間試案という形でまた皆さんに御提案すると思いますが、今の段階では当然、部局で検討してる段階ですので、今、副首都は結論はこうですと、こういう機能を持ってるものですと、この場で言うことはできないですけれども、これはもう僕の任期中にしっかりと進めていきたいと思ってます。 ◆木下吉信委員 任期中にやっていきたいという思いの中で、さまざまなアプローチをなさっていることについては、一定理解をいたします。  さっき副首都というのを誰がどういう形で認知するんですかという質問をさせていただいたときに、首都としての定義はないとおっしゃいました。国際法上、東京は日本の首都になっているんです、これは。だから憲法とかそんなんには書いてないけれども、国際法上、東京は首都として認められているということだけは申し添えておきたいと思います。副首都について、記述はありませんけれども。  いわゆるそれをバックアップするとか、いろんな機能の御答弁もありました。ただ、今の政府見解によりますと、政府における首都機能が停滞することのないようないろんな対応として、例えば災害時あるいはテロ危機管理上のリスク回避を目的に、省庁移転が検討されてるわけであります。  それは、どこか副首都にそれを集めて持ってくるというのが政府見解ではなくて、むしろ分散化させてリスクを最小限に抑える方向で、例えば京都には文化庁が来るということらしいです。徳島には消費者庁が来る。大阪でも、特許庁であるとか中小企業庁の誘致もされたというふうに聞いておりますけれども、これも結果的には失敗に終わったということであります。  つまり副首都、副首都と言いながら、省庁も来てもらえないような大阪の今の現状の中で、何をもって副首都と言われるのか、何を目指していこうとされているのか、いまいちよくわからないんです。その辺のところを市民にもわかるように御説明いただけませんか。首都機能のバックアップって何を考えておられるのか教えてください。 ◎吉村市長 当然これ省庁の移転を求めています。そして、これについては文化庁は認められましたけれども、大阪府が誘致する中小企業庁特許庁については認められてないということですけれども、これは別に諦めたわけではなくて、これからも引き続き省庁移転というのは、当然これ要請していくべきだというふうに思ってますし、府の立場もそうであるというふうに認識しています。  これは当然やっていくべきですけれども、大阪がそういった日本の中でもう一つの軸になる、そのための副首都を目指す、そして副首都の役割はこういうものだと、先ほど申し上げた4つの役割の中で、都市機能として充実させていく。そこを目指していくというのは、これ当然やっていくべきでありますし、だから、これ副首都にもそもそもまだなってないわけですから、これ今から目指すという話で、意義づけをし、目標を定めて、そしてそのためにあるべき機能と、あるべき制度とは何なのかということをまさに今第一歩を進めてるわけですんで、今の段階でこれもうだめになったとか、省庁も呼べなかったとかいうのは、僕は違うんじゃないのかなというふうに思ってます。都市として諦めるべき話ではないと思ってます。 ◆木下吉信委員 もちろん再挑戦されるのは構わないんです。じゃ、なぜだめだったのかということの総括は、いつどこで誰がされたのか教えていただけませんか。 ◎手向副首都推進局長 政府関係機関の地方移転に係る道府県等の提案募集に対しまして示されました政府関係機関移転基本方針の総括ということでございますが、本年の3月22日に第9回まち・ひと・しごと創生本部会合におきまして、当該基本方針が決定された際に、地方創生の取りまとめ部局でございます大阪府の政策企画部から知事に報告がされております。  その際に確認された内容といたしましては、国立健康・栄養研究所につきましては、全部移転という方針が示されたことから、一定、評価するものの、中小企業庁につきましては、近畿経済産業局の機能強化という方針のみが示され、医薬品医療機器総合機構再生医療分野の審査機能は認められませんでした。  また、特許庁の審査機能及び工業所有権情報・研修館の拠点設置に関しましては、後者について近畿拠点の設置方針のみが示されたところでございます。大阪府では、これらのいずれにつきましても、行政的な事務の効率性の面が重視された上での判断であり、残念ながら本来の地方創生の観点から、真摯に検討がされたものではないというふうな総括がされております。  今後の対応といたしましては、副首都・大阪の実現に向けた検討も踏まえ、改めて国に対し、政府機関のあり方について問題提起していくことが知事と確認されておりますので、副首都推進局といたしましては、府の担当部局とも連携しながら取り組んでまいりたいというように考えております。 ◆木下吉信委員 今の答弁では、何で大阪があかんかったのかわからへんのですけども、何であかんかったのかという分析をどのようになさっておられるのか。それから、今後、今の市長の答弁にあったように、再挑戦をなさるのであれば、どういうところを改めて政府に働きかけをしようとなさっているのか、局長、もう一回御答弁いただけませんか。 ◎手向副首都推進局長 今も御答弁いたしましたが、今回の方針決定に当たって、国の考え方といたしまして、行政的な事務の効率性の面が重視された判断であり、本来の地方創生の観点から真摯に検討がされたものでないというのが、大阪府の中で総括された事項でございます。  そうした上で、今後の対応といたしましては、副首都・大阪の実現に向けた検討も踏まえて、改めて国に対してあり方についての問題提起をしていくということを知事と確認しております。どのような形で問題提起していくかという部分については、これから詰めていく話であろうというふうに思っております。 ◆木下吉信委員 ということは、行政的な事務の効率性の面が重視されたら、大阪はそこには入れてもらえないということの一定の判断が現状、下されたということではなかろうかというふうに思います。  京都に文化庁が来る、徳島に消費者庁が来るというような状況の中で、大阪には何にも省庁が来てもらえないという状況の中で、副首都を推進する。副首都、副首都というて、極めて内向きな政治的なパフォーマンスでないのかなというふうな思いを持つわけですけれども、今の説明にあったように、副首都化に向けたいろんな総合区であるとか、あるいは特別区についての説明会をなさるというふうに伺っております。  私ももう時間、あんまりございません。最後に市長にお尋ねをしたいと思いますが、現状の大阪府あるいは大阪市のまま、市長のいわゆる目指そうとされてる副首都というのは、総合区とか特別区というフィルターをかまさないと副首都にはなれないというふうにお考えですか。現状の今の大阪市制度のまま副首都化をすることは不可能だとお考えですか。その辺のところだけ聞かせてください。 ◎吉村市長 まず、先ほど申し上げた目指すべき副首都の方向性というのは、私は大阪市の市長として進めていきたいというふうに思っています。  今、議論途上ではありますけれども、そういった意義や役割を有する副首都を実現していくために、それを支える土台というのは、やはりこれ都市のあり方、大都市制度にもこれは関係することは当然であるというふうに思ってます。そういった意味で、副首都・大阪にふさわしい大都市制度はいかなるものであるのかというこの議論は、当然していかなければならないというふうに思ってます。そういった意味で、副首都が持つべき機能論と、それから制度論というのは、検討すべきだというふうに思っております。  それから、そういった中で、これ僕自身もみずからの市長の選挙においても、副首都を目指すというのは、これマニフェストの1ページ目に書いて、そして実現する手段として、特別区をもう一度バージョンアップさせてほしいというふうに訴えたとおり、これは大都市制度について訴えたわけであります。ですので、僕の任期において、大都市制度について、土台としてのふさわしい制度は一体どういうものかというのをしっかりとつくっていくと。そして、そのつくり上げた案について、住民の皆さんから意見を聞くということをしていきたいというふうに思っております。 ◆木下吉信委員 質問に答えてください。市長の決意を聞いてるんと違います。今のままの24区の行政区のまま、今の大阪府大阪市制度のまま副首都を目指すことはできるんですか、でけへんのですかという問いなんですよ。あなたの選挙のときの公約がどうのこうのというのを聞いているのと違う。質問にちゃんと答えてください。 ◎吉村市長 まず、副首都としての機能論、それを整理します。まだそれができてない段階なんです。それを整理せずして、今の段階で、今の大阪市の中の24区の行政区のままで副首都を実現できるのかできないのかと、お答えすることもできません。なぜならば、機能論がまだ整理されてないわけですから。  そういった意味で、実現できるのかできないのかというのは、これ非常に長いスパンの話ですんで、ふさわしい制度としては、僕はやっぱり副首都を目指していくという意味では、制度として特別区を目指していくべきだというふうに思ってます。 ◆木下吉信委員 イエスかノーかなんです。 ◎吉村市長 イエスかノーかの質問になってないですよ。だって副首都について…… ◆木下吉信委員 私の質問は、今の行政区、24区体制の大阪市の行政区、大阪府の今の制度のまま、市長の目指す副首都になることができますか、できませんかという質問をしてるんです。答えはイエスかノーです。 ◎吉村市長 副首都がどうあるべきかという議論が確定しない中で、今の大阪の24区の行政区のままで実現できるかできないかというのは、お答えできません。それが答弁です。 ◆木下吉信委員 そんな状態で、住民に、市民に何の説明をするんですか。さっき水野さん、答弁なさっておられましたけども、こういう状態で何の住民対話を進めていこうとされているのか、最後に教えてください。 ◎水野副首都推進局住民対話担当課長 お答えいたします。  大阪府大阪市では、大阪にふさわしい大都市制度の実現に向けて、大阪市の区域に特別区を設置することにより、住民自治の拡充を図るとともに、広域機能を大阪府に実現することを目指しましたが、27年の住民投票特別区の設置について反対多数となっております。ただ…… ◆木下吉信委員 副首都に向けて何の説明をするんですかと。さっき答弁なさってたじゃない。 ◎田中副首都推進局理事 すみません、ちょっと私のほうからお答えさせていただきます。  このたびの意見募集・住民説明会につきましては、総合区(案)、特別区(案)について行政的に検討を進めていくということで、その検討を進めていくに当たりまして、住民の皆様から意見をお伺いするということで、今回たたき台をまとめましたので、そのたたき台を御説明して、制度案づくりについての御意見を頂戴したいと考えております。 ◆木下吉信委員 副首都推進局って何する局なんでしょうね、手向さん。今、市長が御答弁なさったように、いわゆる副首都化に向けた取り組みのスタンスそのものが曖昧な状況の中で、あなた方の局は一体何を推進する局なんでしょうかと。  実際に、今の制度のまま副首都化はできるんですか、でけへんのですかと言ったら、答弁できませんという市長の答弁です。これは理事者の皆さん、重く受けとめていただきたい、しっかりと。そんな状態の中で、市民に何の説明をするんですかという問題だけ提起して、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◆多賀谷俊史委員 自民党の多賀谷でございます。私のほうからも質問させていただきますけど、どうも市長、御苦労さんでございます。これからまだいろいろやらなあかんので、私のほうからは今回についてはちょっとばくっとしてるかわかりませんけれども、大きなところで話を聞いていきたいというふうに思うんですけども。  私も副首都という言葉を余り使いたくないんですけど、定義もいろいろあって勝手にひとり歩きすると思いますけれども、今言われた4つというものが方向性だというふうに理解して、便宜上、副首都という言葉は使わせてもらいますけれども。  今の木下議員の質疑を受けて、ちょっと聞きたいんですけれども、副首都を推進する場合、今新たな大都市制度、市長の頭の中にある大都市制度は別としまして、これは前提なのか、必要十分条件なのかということをお聞きしたいんですけど、市長はどういうふうにお答えになられるんでしょうか。 ◎吉村市長 副首都にふさわしい都市制度のあり方を議論するというのは、これ当然必要だと思ってまして、今回議論します総合区、特別区、都市制度の議論についても、土台としてどういった制度がふさわしいのかという議論は、これ当然する必要があると思ってますんで、これ全く議論しなければ何も進まないということになりますから。ですんで、そこの副首都を目指していくという上で、当然、都市制度のあり方、何がふさわしいのかというのは議論する必要はあるというふうに思ってます。  これ大事なことは、私自身がそうですけども、選挙で選ばれてきてますんで、選挙で僕がこれ何を言ってたかというのは非常に重要なことなわけです。選挙自身は、僕は都構想を修正する案をつくっていきたいと、副首都を実現したいというのは皆さんに、全てのテレビでも言ってきたわけですから、だからそれをまさに議論していくというのはこれ当然のことだと思いますんで、いわゆる副首都を実現するために何がふさわしいのかという議論を進めていきますけれども、一方で選挙で民意を受けた分についての中身の精査というか、中身をバージョンアップしてつくっていくということは、当然これやっていかなきゃいけないことだと思ってます。 ◆多賀谷俊史委員 ちょっと私の質問にもちゃんと、必要十分条件か前提なのかというのを答えられてないんですけど、市長が政治家として言ってきたということは認めますよ。言ってきて選挙を通ってこられたわけですけど、でも政治家というのは離合集散するわけですから、この前、維新に入れたと思ったら自民党になって、自民党に入れたと思ったら維新に行ってるわけですし、市長も去年の5月17日、橋下市長ももうやめやと言うてんのに、また出てきてるわけじゃないですか。  だから、それと住民投票の重みを一緒にして、政局と一緒にすることはどうかなと。我々として思うのは、やはり住民投票というのは、非常に二分するようなとこを住民に直接民主主義で聞いてる。間接民主主義ではできないと。橋下市長もそういうふうに言ってたじゃないですか。過半数とれないと。だから、住民に聞きたいんだといって、そこで否決されて廃案になってるわけじゃないですか。  だから認識としては、今、特別区というもの、市長の頭の中にはあるかもわからないですよ。バージョンアップがどうのこうのと。でも、今ここに公で議論するような特別区案なんてどこにも存在しないというのが我々の認識ですし、当然、当たり前なんですよ。  ほんで、前提条件がどうかというとこは全然議論されてないんですけども、ただ、ここに副首都化の推進というとこと大都市制度の検討ということで、両方併記されてるんですけど、それを見る限り、副首都にふさわしい新しい大都市制度について検討を進めるということは、当然ですけれども、副首都を目指すことと必要十分条件というか、それがなかったらできない。  今、市長、それは議論せなあかんというふうにちょっと答え、それは絶対やらなあかんというのやったら、先に大都市制度をやらないと、話が議論できなくなってしまうということになるんで、そうじゃなくて、副首都化の推進は推進として進めていく。それにふさわしい大都市制度について検討するというふうに併記されてるわけですから、市長のおっしゃってることもちょっと違うというふうに僕は思います。  もう一つちょっとお聞きしたいんですけれども、総合区ということを言われてるわけですよね。市長としては、総合区ということを取り入れる気はあるんですかということもちょっとお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いします。 ◎吉村市長 私自身は、大都市制度のあるべき姿として、最終的にどうあるべきかというのは、委員とはちょっと意見が違うのかもしれないですけれども、僕は、最終決定権者は住民だというふうに思ってます。その住民に対して最もベストと思われる大都市制度の提案をするというのが、私の役割だと思ってます。  じゃ、その最もベストな大都市制度は何かというふうに言われたときに、僕は言ったとおり、僕自身、個人としては、これまで当然特別区修正する案が適切だと思いますけれども、とりあえず議会の中では総合区というのが適切な制度じゃないかという意見もあります。僕の意見が必ずしも正しいかどうかは当然、最終的にはこれ住民が判断すべきだというふうに僕は思っておりまして、だから総合区についてもベストな案というのはしっかりつくって、それも僕の役割だというふうに思ってます。  これ議会で当然進めていく上で、特別区を進める維新会派も過半数もないわけですから、だからそこのそれぞれのベストな案を住民の皆さんに提示するというのが僕の役割、役目だというふうに思ってまして、最後はそれを住民の皆さんがどう判断されるのか、住民の皆さんがもし総合区というふうに判断されたら、それが正しい判断だというふうに僕は思いますけどね。 ◆多賀谷俊史委員 しつこいですけども、今、特別区の案はもうないんですよね。それは間違いないですよね。今ないですよね、公で。  今、総合区のことについて、市長が住民が判断するというふうに、いわゆる総合区も含めて。今の言い方ですと、住民が総合区やと言うたら総合区ですよと。それでやっていきますよというように私はとったんですけども、説明会やるんですけれども、住民にその判断をどないして判断してもらうんですか。どういう方法で判断さすのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎吉村市長 総合区自身は議会の議決で決めるわけではありますけれども、僕が言ってるのは、住民自身が最終的に判断していく上でのベストな案をつくっていくべきだというのが僕の考えなんです。総合区の案というのは、これまだないわけです。委員おっしゃるとおり、前の法定協の特別区の案というのは否決になりましたんで、法的には不存在ということにはなりますけれども、総合区の案だって今ないわけですよ。  総合区の案をこれからつくっていこうということで、住民の皆さんに御提案できるようなものをつくっていこうということで、概案というのを今、本当に素案の素案のようなものをつくって皆さんの意見を聞くということをやろうとしている。だから、まだこれ総合区の案もないんです。それをつくっていくのが僕の役割だろうというふうに思ってるわけです。  最終的には、それを住民の皆さんにどちらが、これは僕の任期中にやりたいと思ってますけれども、任期中に最終的にどちらを住民の皆さんが選択されるのかということの判断を問いたいというふうに思ってるわけです。 ◆多賀谷俊史委員 委員長、よくわからないです。
     総合区はないと。今、一生懸命つくっていただいてると。我々もそれを参考にすることは十分考えられることなんで、つくっていただければそれでいいと思いますけれども、今ちょっとお聞きしたいんですけども、総合区と特別区とこの文書でやっておられるんですけど、今の話だとどういうふうに、説明会しますよね、総合区の説明会。1万1,000人と言うてますよね。それを市民からどうやって市長は--総合区がいいのか嫌なのかということを聞くやり方は何なんですかと聞いてるんですが、どうするんですか。 ◎吉村市長 今回の住民説明会というのは、住民の皆さんに、行政区との比較もありますけれども、総合区というのはこういうものですよということで、総合区についてどう思うかという意見は聞きますけど、別に決をとるわけじゃないんです。これが賛成ですか、反対ですかというのを問うわけでもないんです。  だから、総合区の説明、これは誰もまだ接したことがないものですから、総合区の説明もして、それについて意見を聞くというのが今回の説明会の趣旨ですんで、総合区に賛成ですか、特別区に賛成ですかと。賛成か反対か、イエスかノーかを聞くというもんでは考えてないです。 ◆多賀谷俊史委員 ということは、僕ちょっといろいろ聞いたら、市長は、それの選択をまた住民投票するというのはどこかで言うたことはないんですか。 ◎吉村市長 今回の住民説明会、来年の2月まで一応予定はしておりますけど、そこでイエスかノーかというのを別に聞くわけではないんです。でも、僕の任期中、これ3年半ありますんで、その3年半の任期中、そら幾つかの手続を踏んで案をつくっていかなきゃいけませんけれども、その幾つかの手続を踏んで、最終的に住民の皆さんで住民投票をして判断していただきたいというふうには思ってますよ。それは、今現実的に何か案があるんかといったらないですけれども、任期中にやりたいということです。 ◆多賀谷俊史委員 よくわからないですよ。今、総合区を住民に説明して意見を聞いて、それは判断じゃなくて意見を聞くだけですと。判断するというのは、もう一遍、今の市長だったら総合区、何の関係もなくて、維新さん、市長もそのメンバーで、5月17日、ベストな特別区(案)を出したと僕は思ってますよ。ええかげんなことは出してないですよね。それをもう一遍かけるということを言ってはるわけですか。総合区の説明は関係ないと。特別区のことを聞くんですと。また新たにそれをするんですということを言ってるんですか。ちょっと僕はそのことについてよくわからないんですけど、教えていただきたいんですけど。 ◎吉村市長 今、特別区の案について住民の皆さんに聞く案はそもそもありません。特別区の案を聞くというふうになれば、これは法定協を立ち上げて、法定協で決められたことを定めて、そういった協定書というのをつくるという手続も要りますし、議会での議決というのがあります。その先に住民投票というのがある。そこの住民投票をもう一度やりたいというのが僕の考えです。  でも、そこの案がじゃ今あるのかといったら、今はないですから、ないですけど、僕の任期中にはその手続を踏んでいって目指したいという、そういうこと--これ質問の答えになってますかね。ちゃんと答えようと思ってるんですけど。 ◆多賀谷俊史委員 なってないと思いますけど、要するに市長はもう特別区の案を出したいと。総合区は、じゃ何で説明会をしてやるのかというのが全然わからない。だから、それを教えてください。 ◎吉村市長 まず、今回の説明会も受けて、議会の皆さんとの議論も経て、年度内には一定、どのぐらいの区数が適切なのか、どういった事務を総合区に移譲するのが適切なのかというとこまでは何とか案を得たいと思ってます。でも、それでもまだ成案ではないんですね、総合区の。そこからさらに議論は続くと思いますけれども。  最終的に僕が思ってるのは、僕自身はもう一度特別区の案というのをこれつくりたいと思ってます。一方で、総合区の案が大都市制度としてふさわしいという議会の意見もあるわけですよ。じゃ議会のこの意見も踏まえて、それは総合区という制度は法的にもあるわけですから、その法的にある制度について役所として議論して、それについてもベストな案をつくっていくと。最終的にでき上がったベストな案と特別区、いろんな手続は要りますけれども、そういったものを2つをつくって最後、住民の皆さんに御判断いただくというのは、何も矛盾してないと思うんですけど。  僕自身は特別区が適切だと思ってますけど、議会がないわけじゃないんですよ。議会があっての市政なんですから、僕だけの一存で全部決まるわけじゃないんじゃないですかね。 ◆多賀谷俊史委員 そしたら、市長の言い回しであれば、総合区か特別区とどちらですかと、最終的にはそれをしたいということなんですよね。  ちょっと理事者の人に聞きたいんですけど、総合区というのは、実施するためには住民投票って必要なのか。 ◎小林副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  現行法上、総合区の導入に当たりましては、住民投票は要件とはされていないところでございます。 ◆多賀谷俊史委員 そうですよね。我々議会が総合区案を提案して議決しても、これ市長の専決事項ですよ。我々は、市長が出した総合区の提案をチェックするということはやるんですけども、市民が出しても、市民が言っても市長が提案者なんです。それ以外ないんですから。だから、そこのところが今の話を聞いてると全然かみ合わないんですよ。  だから、そういう意味で言うと、市長として総合区の提案をせなあかんわけですよ。だから、この議論としては、非常に市長の今言ってることがわかりにくい。ただ、ちょっともう今いろんなことをやってると、また時間がもうあっという間になくなって……      (「気にせんでええ」と言う者あり) ◆多賀谷俊史委員 気にせんでええと言われてますけれど。  だから、住民投票が必要ではないのに、なぜ住民投票を--総合区は要らないんですよ。何で住民投票をするのかちょっとお聞きしたいんですけど、何でなんですか。 ◎吉村市長 当然、法律上、総合区を導入するに当たって住民投票が必要でないということは、僕も理解してます。じゃ、総合区というのをこれ行政の立場で出して、議会の皆さんの議決をいただくということについては、当然、市長としての判断もあるわけです。その市長としての判断のときにどうするかというと、僕自身は、最終的には先ほど申し上げたとおり、特別区なのかあるいは総合区なのか、この大きな大阪の方向性の制度論については、僕は市民の皆さんが最終決定権者だと思ってますから、そこで住民投票にして意見を聞くというのは別におかしなことでもない。  例えばですけど、条例上の住民投票図書館をどうするとか、役所の本所機能をどうしますかと。法的な拘束力はないですよ。法的な拘束力はないけれども、そういった住民投票というのは、全国の自治体各自で行われてるわけです。それを見て市長が最終どういう判断をするのかというのは、これ当然あり得るわけで、僕は、そこは最終の決定権者は市民だろうということが僕の頭の中にあるので、住民投票をその2つについてどちらがあるべき姿なのかを問うというのをやりたいと思ってます。  ただ、じゃ今の大都市法でそれができるのかとか、あるいは技術的なことになれば、まだそこはやり方は幾つかあると思いますし、それ整ってるわけではないですけれども、理念としてはそこの2つをやっぱり最終的に決めるのは市民だろうというのが僕の考え方です。 ◆多賀谷俊史委員 それ市長ね、去年の5月17日に市民、結論出してるじゃないですか、市長に。5月17日、維新さんが、俺らは住民投票したくないと言うたけど、みんながやるやる言うて、維新さんがやる言うて、公明党さん巻き込んで、住民投票やったんはあなたたちじゃないですか。それで答えがペケというか、廃案になってるじゃないですか。また同じように住民投票して、また都合悪かったらいろんな理屈つけてまたやるって。  だから、市長、悪いけども、住民投票国民投票とかいうものの重みをもう本当になくしてしまって、じゃまたやりますと言うても、今度やっても、じゃそのとおりやるかどうかわからない。そんなことでは困るのと、それからもう一つ、総合区、こうなってきたら何の関係もあれへんわね。要するに総合区をやるわけじゃないと。もう一つ言うと、総合区というのは一部分ですよ。本当に一部分ですよ、政令市の中の。都市内分権の一つの形ですよね。特別区というのは、制度として大阪市がなくなるという。都の区になるわけです。それを比較するなんて言語道断ですよ。  ほんで、例えば全ての効果額、今、大阪府の財政、もう厳しいですよね。お金一銭もなくて、ない袖振れんと言うてる状況の中で、前回の特別区の案よりもより財政的に財源効果額できるかどうか、甚だ疑問で無理ですよ。そういうものも全部含んで、特別区というのを議論されるわけですよ。  これもう時間ちょっと余り過ぎるとあれなんですけども、これを余り進めると、総合区と特別区だけやったら、私も総合区というのは行政区長の一つの形ですよね。議会の承認を得て総合区長を置くことができる規定ですよね。特別区というのは、区長は公選なんですよ。公選制ですよね。皆さんおっしゃるように、選挙するほうが住民にとってプラスやというふうに、僕もそこのところは一定理解しますわ。でも、それだけで比較していって、やたら総合区と特別区を比較したら、自分の都合のええとこだけとって比較して、こっちのほうがええやないかというようなことになったら、利益誘導ですよ。そんなことをしたらいかんじゃないですか。総合区単独で動かないんですから。政令市という大きな枠の中で、そして特別区とこの前議論された中でやっていくわけですから、そんなことを併記して、どちらがいいんですかと。皆さんどうですかと。うそですよ。そんなことをしたら絶対だめです。全部を議論しないと、総合区とかそんなんできないですよ。だから、それはもう言うときます。  ほんで、EUも含めて、この前離脱あったでしょう。僕は、市長にぜひ、EUだってイギリスにとってプラスかどうかわからないですよね、離脱について。今後、法的規制があるかわからない。法的拘束力ないわけですから、どういうふうに動くかわかりませんよ。わからないですけども、彼らは国民投票の重みを十分わかってるから、まず離脱について動いてるじゃないですか。市長は、選挙でそういうふうに訴えたと言ってるけども、5月17日の住民投票に対して何の答えも出してないし、何の活動もしてないし、何もやってないじゃないですか。それでまた住民投票と言うのは、やっぱりおかしいですよ。そらおかしい。だから、やはりしっかりと住民投票の重みも感じてもらって、進めていただかなあかんというふうに思います。  これ以上、今言ってもなかなか答えれないこともあるかもわかりませんですけども、今言ったことを十分理解してもらいたいんです。総合区なんて本当に一部ですから。それと特別区を比べるなんて絶対だめですよ。そんなことしたら、それで税金を使っていろんなとこで説明会をして、特別区とどっちがいいですかなんてことは絶対にあり得ない話ですから、そんなことをすることは認められませんし、我々としては絶対に反対だというふうに申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。 ◆北野妙子委員 自民党・市民クラブの北野でございます。  私のほうからも質問させていただくわけでございますけれども、今、先輩の議員のお二人から副首都化とは何なのかということとか、あるいは何によってオーソライズされるのかとか、あるいは総合区(案)、特別区(案)なるものは、現在は存在していないというふうな御答弁もいただいたところでございます。そういった大きなところを聞いていただいたということで、私のほうからは若干かみ砕いた話になっていこうかというふうに思いますけれども、思いは同じでございますので、若干の重複等々もございますけれども、それは大目に見てほしいと思います。  まず、この質疑を始める前に、住民投票で都構想議論が否決された後、都構想議論を再び狙ってのいわゆる看板のかけかえというのを今、多賀谷先生、るるおっしゃいました。看板のかけかえが起こった、それは副首都構想と言われてますよね。市長はそれを旗印に公約となさって、選挙を勝ち抜いてこられたということで、副首都構想というキャッチ、いわゆる言葉の使い方、これについては、非常に私は秀逸であるというふうにまず申し上げておきたいと思います。何だか非常に前向き感がありますし、漠然としていますし、あるいは曖昧なところも含めまして、コピー力に敬服するというふうなことを先に申し上げておきたいと思います。  感心ばかりもしていられないんで、本題に入ってまいりますと、7月22日に開かれました副首都推進本部会議に、私も傍聴席に出席しておりました。理事者が作成した資料を理事者のトップたちが、部下である理事者に対して公開で、しかもマスコミの皆さんがいらっしゃる前で修正をかけるというような作業でございました。緩やかな公開裁判とでもいうんでしょうか、不思議な空気感といいますか、不思議な光景を見せていただきました。  でも、見て思ったんですけれども、わざわざ税金をかけてあのような場をしつらえなくても、普通に上司と部下のやりとりで、あの会議の内容はできるんじゃないんでしょうか。それを延々と聞かされたという、非常に腑に落ちない不快感が残ったんですね。  今回の会議で初めて配付されたのが、先ほどの御説明にございました総合区、特別区(新たな大都市制度)に関する意見募集・説明会資料ということで、きょう配られた第4回の資料の中の、そのまた資料5というのをごらんいただきたいというふうに思います。ぜひ委員の方々も理事者の方々も、ごらんいただきたいと思います。  これが実際に先ほど来、本題になっております住民説明会の中で配られる資料やということで、以前、法定協の後に住民説明会があったときに、カラー刷りできちんと製本されて、住民説明会にこれから延々2月までこれを使われるということなので、慎重につくっておられるなというふうな印象を受けたんですけれども、これについて、中身についてちょっと質問をさせてください。  まず、資料5の3ページを開いてください。  最下段に矢印で「大阪が抱える課題解決に向けて、たゆまぬ取組みが必要」というふうに書いてあります。「たゆまぬ取組みが必要」と書いてありまして、次の5ページには、総合区と特別区を、副首都化の推進と並行して、住民の皆さんの御意見をお伺いしつつ、副首都にふさわしい新たな大都市制度について検討を進めてまいりますというふうに書いてあって、総合区制度と特別区制度というのを二重囲いの括弧でわざわざ書き出して、改めて強調されて書いていますよね。  先ほどの多賀谷先生の質問にもございました、重複しますけれども、特別区制度につきましては、平成27年、昨年5月17日の住民投票で明確に否決されました。もう私も同じ思いです。終わった議論だというふうに思っております。市長は法律家でもございますし、法的拘束力について釈迦に説法というふうに思いますけれども、一旦否決されたというか、民意ですね、つまり現状変更の提案をなさったわけですけれども、それは否決されたと。それを尊重しなくてもよいという理由をお尋ねいたします。 ◎吉村市長 それは、僕の選挙の公約です。5月17日に住民投票を行いまして、そのとき提案された特別区の案が否決されました。これは事実。それから、これが法的に不存在になった。これも事実です。  その後、半年後に行われた11月22日の選挙において、市長選の中で僕自身は、これは否決はされたけれども、もう一度都構想について、バージョンアップする特別区について、修正する案をつくらせてほしいというのは、これ明確にマニフェストにも書き、そしてそこは市民の皆さんにとって非常に重要な関心事であったことから、全てのマスコミのテレビ討論会においてもそれを議題として取り上げ、僕の主張を市民の皆さんに訴えました。  対立候補の方は、逆に、もうそれは、今、北野委員がおっしゃったとおり、終わった話だからこの議論は完全に終結させるということを公約に掲げて、そこも争点となりました。その上で、大阪市民の皆さんが市長選挙において私に投票していただいたということですから、そこで選挙という一つの大きな民意を明らかにするところで、一定結論は出されたというふうに思ってます。  ですんで、これが選挙というフィルターがない中で僕が言っていれば、当然それはおかしいじゃないかということにはなるかと思いますけど、大阪市民、全市民の皆さんに問う選挙の中で、僕はそれを正面切って言ったわけです。当時、舌の根も乾かんうちに何言ってんやと怒られながらも、さよなら維新と言われながら、これやったわけです。それで僕がもし負けてれば、それはそのときに完全に終了したでしょうが、そうじゃなかったわけですから、市民の皆さんに僕が約束した修正案についてつくる、そのために努力をするというのは、もうむしろこれはやらなきゃいけないことだと思いますよ。 ◆北野妙子委員 市長のおっしゃることは一定わかりますし、当然、公約に掲げて戦ったんだから、やっぱり民意を破ってもかめへんねんというふうな理屈は一方では成り立つかもしれませんけれども、市長、今回の副首都推進本部会議のほうの第3回のときの議事録、私、つぶさに読ませていただきました。3回だけでなく全部読ませてもらったんですけれども、その中で市長御自身が、水道統合の話になったときに、竹山市長との討論の中でこういうふうにおっしゃってるんですね。私は魔法使いではないので、かつて否決されたものをまたやったところでそれは無理ですと。市長のお言葉ですよ。25年4月に否決されたものをもう一回出して説得してこいって、それは無理ですよと御自身でおっしゃったんですね。これは議事録にきちんと残っております。ここに残っているんですね。水道企業団の話はだめで、都構想議論は構へんと、勝つまでじゃんけんやと、これおかしくないですか。 ◎吉村市長 水道議論については、竹山堺市長がもう一回議決をとってきてくれというようなことを突然言い出して、この人何言ってるのかなというふうに思ったんですけれども、要は僕のマニフェストでもそうですけれども、水道についてはPFIで一定、運営について民営化を図るというのは、これ僕自身も言ってるわけですから、それについて別の堺の市長に、それとは違う方向の企業団に、当然それは違う方向になりますから、企業団についてもう一回議決をとってこいと言われて、それはもうできませんと。できませんし、やるつもりも僕ないですよ。そういう趣旨のことを言ったと思います。  それと、全然違います。例えば僕の選挙において、水道事業のPFIを目指すことはしません、前、否決されたけどもう一回この水道事業については統合するのを目指しますと、これ言っていれば、それはそれで同じような話になるんかもしれませんけど、もともと僕自身は、水道事業についてはPFIを目指すということを言って、今もその案をつくって議会の皆さんにお諮りしてる最中ですから、それについて竹山市長に言われたことをやれと言われても、これはやっぱりできないと思いますけれども。違う話だと思います。 ◆北野妙子委員 先ほど選挙というフィルターを通してたら何でも言えるんやみたいなことをおっしゃっておられましたけれども、前市長の橋下さんがいつも局面によって言うことがころころころころ変わってきたというのは、もう皆さんよく御存じやと思いますけれども、出直し市長選前には、都構想の設計図が見たくありませんかとおっしゃっていた。住民説明会が市民の不興を買うと、設計図を一々市民が知る必要はないとおっしゃった。かと思えば、統一地方選前には、わからないでは有権者にも責任があるとおっしゃったし、住民投票前にはラストチャンスだとおっしゃったし、住民投票後にはもうリベンジはしないとおっしゃったんですよ。今はどうか。もう一度設計させてほしいと吉村市長がおっしゃってるわけなんですね。  このように、ころころと局面局面で、選挙を通した何やかんやとおっしゃいますけれども、場当たり的なすりかえは、これは前市長のええとこはまねしてほしいですけれども、余りよくなかったことについては、まねをしてほしくないというふうに思います。  ここで話をもとに戻します、ちょっと脱線してきたんで。先ほど見てくださいと言った大阪が抱える課題解決に向けてたゆまぬ取り組みが必要という部分と、総合区とそれから特別区を検討しますというところにかなりの論理飛躍があるというふうなことは、2先生方からも御指摘がございました。私もそう思います。  同じく新井副知事が、同じように第4回の本部会議中に発言しておられるんですね。これはばくっとですけれども、書き起こしというのをいただきましたんで、そこで読んでみますと、大都市圏の課題が大阪では顕著であり、その解決が必要であるという前提と、なぜ制度改正が必要か、なぜ総合区と特別区なのかということをしっかり説明する必要があるというふうに御指摘されてるんです。  つけ加えて、これは私の書き取りで明らかなんですけれども、1つには政策を打っていけばええ話なんですよとおっしゃってるんですね。にもかかわらず、それを制度的に何で変えなあかんのかということについては、それとその案が総合区と特別区ということになると思うんですけれども、そこの説明というのは、「しっかりせえへんかったら前提が崩れるんちゃうかな」、これは副知事がおっしゃってるんですよ。いみじくもおっしゃってるんですね。そこは説明できないんでしょうか。説明、はしょっておられますよね。説明するとまずいことでもあるんでしょうか。お答えください。 ◎手向副首都推進局長 前回の推進本部会議で、新井副知事からそういう現状の大阪市における状況、それからCM制度の取り組み状況なども踏まえた上で、そういう制度改革として、総合区ないし特別区に取り組んでいかなければならないのかと、そのあたりの説明をやはり住民の皆様にわかるように、しっかり説明すべしというふうなそのときの御意見であったと思っております。  その後、副知事も確認しましたけども、会議の中では説明会の場で、この使います資料とあわせまして、説明の際の工夫というんですか、プロジェクターなんかも使っていきますので、そこでなぜこういう制度改革に取り組んでいかなければならないかというところについては、丁寧に説明していくというふうに、そういうことの確認がされたものというふうに思っております。決して資料の否定をされたというものではなかったと思っております。 ◆北野妙子委員 いや、私はそうは受けとめておりませんでして、吉村市長自身も、また松井知事御自身も、もっとわかりやすくとか、ここを具体的にとか、いろんな指摘をなさってたじゃないですか。ですけれども、その修正は今回の製本のかげんか何か知りませんけれども、できないというふうな事務方のお答えがあるんですよ。そういうふうなことを修正しない、具体的に書き込まない。説明には工夫を凝らすけれども、でも、書いてあるものとしてはこれで全部やと。これが完成形であるというふうなことをおっしゃっているんですよ。それは、非常におかしなことで、そのまま説明会に臨むという事務方の理事者答弁、それはどういうことなんですか。もう変えない、一切変えないということなんですか。 ◎手向副首都推進局長 少し繰り返しの部分になりますけども、会議の際には副知事に限らず、説明会でより住民の方にわかりやすく今回の説明趣旨を知っていただきたいという観点で、いろいろな御意見いただきました。そういうことも含めて、最後、会議の終わりに、資料については、これはこのままでいいけども、説明会の際にしっかり工夫して対応するようにということにつきましては、出席者皆様の御確認を得た上で、会議としては確認しております。 ◆北野妙子委員 だから、説明するときにきちっとやればいいというふうなことなんですね。このままでいくんですね、2月まで。  7カ月間の間、一切の修正を加えないでこのままの資料でいくというふうなこととして受けとめますけれども、そうなってくると、先ほどの話に戻りますけれども、副首都たるにふさわしい都市制度ということをこれからは議論していきたいというふうなことを無理くりそこで隠しつつやっていくというふうなことと受けとめます。  そうなってきますと、なぜ副首都が必要かとか、先ほど来、議論のあります副首都とは何かとか、そういうことは全部すっ飛ばして、都市制度だけを議論しようというふうな、無理やり課題を矮小化してるというか、非常に狭めてるというか、そういう作為を感じます。都市制度だけが重要なんではないですよね、当然のことながら。そこには、副首都たるにふさわしい都市計画とか、あるいは都市財政とか、あるいは都市間連携であるとか、都市機能移転とか、挙げたら切りがないぐらいそこには課題が山積しているわけですよ。  にもかかわらず、そのあげく、都市制度の選択肢を総合区と特別区だけに狭めているということで、その説明をいきなり住民に対して説明しようとなさってるわけなんですね。これは、特別区議論が継続されることの矛盾を感じさせないための明らかな誘導だと私は感じています。  計画によれば、このままずっと2月までこの資料を、十分とは言えないいろんな指摘がされた、これでいくというふうにおっしゃってるんですから、私はこれ行政によるミスリードだと感じますけれども、この手法についてはどうでしょうか。 ◎手向副首都推進局長 説明会におきましては、先ほども申しましたけども、そういったなぜこういう大都市制度改革に取り組まなければいけないかということにつきましては、パンフレットも含めて、説明の工夫を凝らしながら対応していくことになると思っております。ですから、その際には、例えばプロジェクターなども説明会の会場では使うことになりますので、そういった部分も含めて、よりわかりやすい説明の部分ということは、私ども副首都推進局で考えていかなければならないと思ってますので、御指摘の部分をすっ飛ばすとか、そういうことについて考えてるわけではございません。きっちりとして説明していくものと考えております。 ◆北野妙子委員 ありがとうございます。  もう次、市長に聞きますので、最後に申し上げたいと思うんですけれども、要は大阪市が存続するというふうなことが住民投票で決まりました。この民意を大前提にして、議論するべきはもう明確であると私は思っているんです。  先ほど、特別区の案は今はないとおっしゃいましたよね。今回、住民説明会を開かれるに当たって、総合区と特別区を比べるということはおかしいと私は感じます。そして、総合区と比べるべきは行政区であるとはっきり申し上げておきたいと思います。こんなことを説明するような説明会だったら、もう本当にインチキですよ、それは。  しかも、公明党さんが今現在、検討されている総合区案もあれば、一定、昨年、我々自民党会派がPTを組んで検討してきた総合区案もあるわけで、もともと改正地方自治法に定められました総合区というものもあるわけでございますので、これについての質問は次の前田議員に委ねたいと思いますけれども、しかしながら、今回の副首都推進本部会議で何回か議論をして、そしてアリバイを重ねて、議会で、この大都市制度の特別委員会で、きょうで1回目ですよ。この1回開催しただけで、もう来月、住民説明会を始めるというふうなスケジュール感、それを税金を使ってなさろうとしていらっしゃる。その手法がそもそもおかしいということを申し上げておきたいと思います。  先ほど来、話にございますこういう直接民主政治に訴えるやり方というものは、橋下さんがずっとやってこられたやり方でございますけれども、議会制民主主義を否定するというか、軽視したもんだというふうに私は言っておきたいと思います。  それから、もう一度この質問の冒頭で申し上げました大阪市を存続させない、大阪市を潰すという前提で議論されるからこそ、総合区と、もうないとおっしゃっていた特別区の比較検討という流れになるんではないでしょうか。大阪市を存続させるならば、当然、総合区と行政区の比較検討をするのが当たり前ではないかというふうに思いますけれども、先ほど申し上げた説明会の資料の中の論理の飛躍について、市長のほうから御説明を求めます。 ◎吉村市長 委員のお話を伺ってると、僕は逆に思うのは、なぜ制度論の議論をされようとしないのかなというふうに思うんですね。政策について、例えば都市魅力を高める政策、それはもう当然これやらなきゃいけないし、日々やってます。これ当然、市長の業務としてやってます。来週からサンフランシスコへ行きますけど、都市魅力を高めるという一つの一環として、あらゆることをしていってますけれども、それと同時に、制度をどうするのかというのは非常に大事なことだと思ってるんですね。大事なことだと思ったからこそ、僕は自分の選挙で隠さずに訴えていったわけです。  だから、それで副首都ということも訴えさせてもらって、それは都構想については、もう一度修正する案をつくらせてほしいというのを訴えさせてもらいました。それは案があるわけじゃないですよ、案はないですよ。案はないけども、訴えさせてもらった。それで、僕が市長になったということですから、それについて案をつくっていく、中身を固めていく、制度論について議論していくというのは、これは僕、当然だと思いますし、これやらなきゃいけないことだと、僕にとってはそういうふうに思います。これで制度論について議論しないということになると、僕は逆にそれこそ市民に対する背反行為だというふうに思います。  資料については、僕も当然、副首都推進会議に出席してました。僕が言ったのは、たしか住民の受け手からもう少しわかりやすく説明するようなことも、具体例も挙げてやる必要があるんじゃないですかねとか、いろいろ提案しましたし、その中で会議体としては、この資料としては正確に書かれていると思うんですね。総合区について、横に行政区との法律上の比較もやりながら、いろいろわかりやすく書いてます。  その中で、もっと住民の皆さんにわかりやすく説明するやり方をする必要はあるよねということで、皆さん意見出ましたけど、この資料についてはこれでいきましょうということで、特別区も総合区もそこに書いてる中身のものを住民の皆さんにできるだけ説明会の会場でわかりやすくやりたいと思いますけれども、それで意見を問うというのは何もおかしなことではない。  委員がおっしゃってる5月17日、確かに否決になって、法的に不存在になりましたけど、それと同じことをもう一回僕はやってくれというふうに言ってるわけじゃないし、それはきちんとした手続を踏まえないとできないわけですから、それはわかってるんですけど、私が選挙でそういうふうに公約として掲げているんですから、その第1歩、第2歩を踏み出してやっていくというのは、僕はこれ当然やるべきことだというふうに思ってます。 ◆北野妙子委員 ある意味、本音のことをおっしゃっていただいたんかなと思っております。副首都構想というふうに打ち上げておきながら、やっぱり本音、本当のところは、やはり都構想再びということだというふうに解釈いたします。ということになると思うんです。最初に申し上げた看板のかけかえにすぎないというふうに思いますし、いつまでもこのような、さっき制度論ばっかりに終始してるのはおかしいとおっしゃったけど、制度論ばっかりに終始してるの市長じゃないですか。 ◎吉村市長 いえ、制度論を議論しましょうと言ってるんです。 ◆北野妙子委員 だから、制度論ばっかり議論するのは、もう私たちはそういう空疎な制度論につき合わされるのは、本当に腹立たしく思うぐらいずっと制度論ばっかりやってきてるということですね。先ほど市長がおっしゃった都市魅力であるとか、あと都市計画であるとか、そういうことのほうがよっぽど大切で、結局、特別区なんか総合区なんかと、その制度論に終始してるというふうなことがあるからこそ、今回の住民説明会の資料はこういう形になってるんじゃないんですか。そこは否定できないと思いますね。  それで、各区1カ所で7カ月かけて1万1,000人対象との説明なんですけれども、260万市民の中でたとえ1万1,000人としても、その方々から意見を拝聴して、そして合意形成というのは、いわば市民不在だとか、市民が置いてきぼりだとか言われる、そういうふうにそしられることを言われんがための住民説明会であり、まあ言うたらアリバイづくりであるというふうに思います。内容も説明も先ほどるる申し上げましたとおり、不十分なままの見切り発車だと指摘させていただき、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。 ○岡崎太委員長 お諮りいたします。この際、委員会を暫時休憩し、なお、定刻が参りましたならば、時間を延長することに決して御異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○岡崎太委員長 御異議なしと認めます。よって、時間は延長されました。  委員会を暫時休憩いたします。 △休憩 午後3時17分 △再開 午後4時 ○岡崎太委員長 これより委員会を再開いたします。  それでは、休憩前に引き続き質疑を行います。 ◆前田和彦委員 自民党の前田でございます。よろしくお願いいたします。  それでは、私のほうから、まず前段のほうで副首都についてというところをお聞きした後、総合区についてという流れでいかせていただきたいなというふうに思っております。  先ほど、質疑の中でもいろいろ話がありましたけれども、まさに今、副首都推進本部会議のほうで、まずこれまで何をやってきたかということでございますけど、大阪の現状、そして課題を分析して、そして副首都の概念、意義、これについて一定取りまとめて、今後、それに見合う都市制度をつくり上げていくんだというお話がございました。  きょう、私がまず最初にお聞きしたいなというところは、まず副首都の概念をつくり上げる、そのベースとなる分析のところ、ここを少し聞きたいなというふうに思っています。  というのも、やはりベースとなる分析が不十分なまま、それに基づいて副首都の概念をつくり上げていくと、その副首都の概念に見合った都市制度を議論していくということになると、大もとの分析自体が当然不十分であると、そもそもの副首都の概念、それに伴う都市制度、この辺が極めて不十分なものになってしまうということになろうかと思います。  それで、まず副首都推進本部会議においては、先ほども申し上げましたけど、大阪の現状と課題について議論された上で、ベースとなる副首都について定義、意義づけ、こういうのがなされました。この会議においても、大阪の経済の現状について、非常に厳しいという中身をひもといていっています。  この会議の中では、例えば2010年、大阪府は1人当たりの府民所得が東京都に比べ7割程度であり、世帯年収300万円未満の世帯が約5割を占めるという状況にありますという説明がなされてます。  ここで、ちょっと資料のほう配付したいと思うんですけども、委員長、資料の配付とパネルの掲示の許可をお願いいたします。 ○岡崎太委員長 前田委員より、質疑の参考に資するため資料の配付及び掲示の申し出がありますので、これを許します。 ◆前田和彦委員 そしたら、資料の説明、いきたいんですけれども、お手元に配付されてる資料のまず1枚目、資料1をごらんいただきたいんですけれども、大阪の府民、そして市民の所得の現状という資料をお配りさせてもらってます。  大阪の府民の所得、平成20年のときには全国ランキング5位の状況にございました。そして、それが平成24年には10位に転落し、そしてさらに直近の、これ数カ月前に出たデータではございますけれども、13位まで、平成25年度ベースでは13位まで下落をしてしまったということで、これって要は都道府県別のランキングですので、大阪だけが下がっていったというわけではなくて、当然他都市のほうがまだ上にいってる、つまり相対的に見ると大阪が下がっていってるという状況がわかろうかと思います。  そしてその横、大阪市民の1人当たり所得についてのグラフを描いてます。これ、非常にびっくりするんですけれども、平成19年、359万円、市内の市民所得というのはありました。しかしながら、平成24年、303万円、つまりこの5年間、56万円、そしてさらに、恐らくですけれども、この先、回復傾向には至ってないというのが現状です。  ところが、お隣の神戸市、そして京都市、見てみますと、平成19年というのはリーマンショックがあった時期でございます。当然、他都市においても下がってきました。しかしながら、神戸、京都に関しては、その後、ぐっと回復基調に転じたと、そして今の現状まで戻ってきたと。しかしながら、大阪については他都市に比べてのその回復が極めておくれていっているという状況がわかるグラフになってると思います。  これをなぜお示ししたかと言うと、実は大阪は東京と比較してどうという前に、まず他都市、近隣他都市、そして政令指定都市、隣接市、こういうところと比較しても極めて状況が悪いということがわかるわけです。そうなってくると、まず悪化が進んでいく大阪の現状を、対東京がどうというよりも、まずとめる作業に入っていかなければ、本当の意味で大阪の改革はないということなんです。
     そして、これは、今、府民、市民の平均所得を示してます。世帯年収、先ほど申し上げましたが300万円未満の世帯が約5割いるという状況です、大阪においては。つまり、府民、市民一人一人というのは何を求めてるか。何とか今それぞれが頑張ってるんだけれども、上がってこない状況を、対東京がどうとかそういうことではなくて、むしろ全体的に底上げをしてほしい、それこそが今本当に府民、市民一人一人が求めてることなんじゃないかということでございます。  そして、今回の副首都推進本部会議の中で、企業、分野別の状況というのがございます。この中で会議の議事録を見ますと、大阪も東京も企業の転出の超過が続いてると。要は、本社がある大阪、これがどんどんどんどん企業流出をしている。そして、流出先、転出先の中では東京への転出が第2位になってますよと、これだけの説明がここにはなされています。  そこで、まずお聞きしたいのが、大阪からの企業の流出の状況について、改めて御教示いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎永井副首都推進局企画担当課長 お答えします。  委員御指摘のとおり、資料によると大阪府、東京都ともに近隣府県への企業本社の転出が転入より超過している状況にあります。  理由については、この調査では触れられておりませんが、同じ調査会社の別のデータによると、東京23区の中心部、大阪市名古屋市などは軒並み転出超過の状況にあります。大都市部においては、おおむね共通の傾向と考えられます。  一方、大阪府、愛知県と東京都の間では、大阪府及び愛知県は東京都に対し転出超過の状況となっております。 ◆前田和彦委員 ありがとうございます。  次に、今先ほど説明していただいたものを、少し資料の2を見ていただきたいんですけれども、大阪の本社があったものがどんなふうに転出が続いているか、そして転入が続いているかという表になってるんですけれども、これは見ていただきますと、大阪においては転入件数、ここ10年で1,523に対して、転出件数というのが2,424ということで転出超過になっておると、その傾向がずっと続いておる。  しかしながら、今、これ対東京が2位ですという説明を当然会議の中でもしてるんですけども、実はそこが重要なんじゃなくて、一番重要なことは、大阪府からの転出先は実は東京が飛躍的に多いわけではなくて、実は1位、35%が兵庫県に行ってるということです。そして、東京に行ってる状況、兵庫県だけではなくて、実はこれ私、帝国データバンクの資料を見させていただきました。実は、関西圏の他府県、他都市、約6割の企業が流出してるんだということです。具体的に言いますと、兵庫県が34.8%、奈良県が10.7%、京都府が8.9、滋賀が2.5、これ全部足すと6割ぐらいになるわけです。  だから、何が言いたいかといいますと、対東京がどうとかと言う前に、まず足元では流れていってるところは近隣他都市に流れていってるんだということを、非常に大阪の流出状況を示す資料になってるわけでございます。  そして一方、東京のほう、資料の3になるわけなんですけれども、東京もどうなってるか。実は一極集中が進んでいる、そうなんです。一般的には一極集中、当然行政も政治もいろんなものが東京に集中してるわけです。  ところが、今現状の東京の足元の状況というのも実は非常に大切なんです。一極集中だけが単に進んでいってる、それが実は足元の状況ではないということです。東京のほうにおいても、実は近隣他都市のほうに東京から転出超の状況になっていってるわけです。要は、徐々に徐々にほかの他都市に東京から企業が移動していってるという状況なんです。  これを副首都推進会議において余りにも簡素に、大阪から出ていってるのは2位ですと、その分析の仕方で本当に、今この会議の一番重要な経済において、大阪から企業が東京に逃げていってるんだよということがベースに物すごくいろんな議論がされてます、議事録を確認したところ。だけど、本当に今、大阪が求められてるもの、それを盛り込まない限り、本当の意味で大阪が立ち直っていく、そして豊かになっていく、そういう議論には発展していかないんじゃないかということをここで伝えたいというところでございます。  そこで、まずこの副首都推進本部会議においては、大阪から企業集積が非常に高い東京への本社移転の動きをベースにさまざまな議論をなされてますけれども、大阪から本社が移転した企業に対し、何で移転したのかというまずデータの分析をやってるのか、そしてそういう転出した企業、これも実は把握されてます。その企業に対して個別にちゃんとヒアリングをやってるのか、そして東京から企業が流出超過になってる、この状況についての分析をやってるのか、この辺についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。 ◎永井副首都推進局企画担当課長 お答えします。  大阪から本社を移転した企業に対するヒアリングは、副首都推進局においては行っておりませんが、委員御指摘を踏まえ、企業や経済会等へのヒアリングなどを通じて流出状況の把握、分析に努めてまいりたいと考えております。 ◆前田和彦委員 ありがとうございます。  要は、本当に副首都推進本部会議というのは、大阪の経済をどうしていくんだ、そして西日本の一極としてどうしていくんだということがまさに議論されてる会議というふうに私は認識してます。  しかしながら、その会議において一番やはり重要になってくる企業の動向、そして大阪の足元の状況、このデータが分析されずしてこの会議をやっても、本当の意味で副首都がどうというところまでこぎつけることができるのかということです。しかも、今一定、ある程度の意義づけ、そして定義、4つにまとまってきてる状況だと思います。しかしながら、それは先ほど申し上げたようなことが、まさに議論の土台に上がらずに、恐らくこうだろうというそれぞれの認識のもとで議論がされた可能性があるんじゃなかろうかということです。  つまり、先ほど部局のほうからお話、回答ありましたけれども、データの分析はやってないですと、ヒアリングはかけてないですと、その状況で果たして本当にこの大阪が豊かになるような、そういう構想が練り上がっていくのかということだと私は思ってるわけでございます。  その辺の、やはり本来であれば東京が、対東京がどうだという前に足元、大阪の流出が6割も実は他府県に逃げてる、この原因を少なくともまず分析しないと正確な議論ができないんじゃないかということ。そして、まず副首都の概念を突き上げる、その前提となるデータが不十分じゃなかったのかということ。そして、市長もおっしゃってますけれども、大阪の中枢性、拠点性を高め、西日本の一極としてその地位を築いていくと言うならば、東京に企業が流出してること以上になぜ6割もの企業が大阪から他府県に流れているのかを分析し、それをどうとめるか、これが非常に重要になってくると思いますけども、市長のほう、どういうふうに認識されるでしょうか。よろしくお願いします。 ◎吉村市長 まず、副首都の実現に向けた議論を行う上で、その果たすべき機能であったり、そういったものを精査していくという意味では、現状の分析というのは必要になってくるだろうというふうに思ってます。  それは、じゃ何を分析するかというところだと思うんですけども、委員は今回、企業の転入・転出件数の推移ということを分析する一つのポイントとして挙げられてるというふうには思いますが、大阪にどういうふうに企業を呼び込むかということは一つの政策として打っていかなきゃいけないことですから、これは当然今もやってますし、今後もやっていくことになるかと思います。  この資料、今初めて見させてもらったんですけど、企業でいうと資料の2のところに出てますが、転入と転出というところを見ると、どれだけ転入から転出を差し引いた数が多いのかというのが出てるんですが、押しなべて見れば2006年から2009年ぐらい、非常に124から119という形で100を超える数字が、転入から転出ということで引き算として多いんですけれども、2013年、2014年になってくると57と、その上が76、54となってますので、これは一定減少傾向にもあるのかなというふうにも思います。  それから、大阪府からの転出先で兵庫県が多いというのは、これは兵庫も確かに近隣県ということもあると思いますし、兵庫から逆に大阪に転入してきてる企業も、これもあるだろうというふうに思います。人口なんかは非常にポイントにはなると思うんですけども、大阪市の人口というのは自然の増減を差し引きして社会増減、お亡くなりになられた、生まれたという自然増減じゃなくて、ほかから入ってこられたという点で見ると、大阪市というのは全国市町村の中で全国一の伸びを示してるという数字も出てます。これは都市魅力をどう高めていくかということかと思います。  そういった意味で、さまざま分析すべき点はあるのかなというふうには思いますけれども、大阪が今置かれている現状が押しなべていい状況とか楽観できる状況ではないというふうには思ってます。  だからこそ、大阪の復権というか大阪を持ち直すためにどうしたらいいのかという議論をしていく必要があると思いますし、その前提事実になる数字を客観的に見るべきだというのは委員の御指摘のとおりだと思いますし、先ほども理事者のほうから、これからヒアリングをするということも聞いてますので、それは進めていくべきことなのかなというふうに思ってます。 ◆前田和彦委員 ありがとうございます。  これ、先ほど市長のほうから、この資料初めて見たよという話があったんですけど、実は副首都推進本部会議についてる資料をここにつけておるところでして、まさに市長が今おっしゃった内容を、むしろ会議が始まる前までに、僕は市長だけではなくてほかの部局の人たちも、要は今この数年間、10年間、どうだったんだというところも含めて、本来分析しないといけないんじゃないかということを私は言いたいわけです。  そして、当然のことながら、今先ほど市長のほうからも、転出と転入の状況で、もしかしたら兵庫県のほう、これ843件出ていったと言ってるけども、入ってくる企業もあるじゃないかとおっしゃられてます。私、帝国データバンクのデータを調べました。そしたら、残念ながら兵庫県奈良県もその下も全てが大阪から出ていってる企業のほうが多いわけなんです。  つまり、ここの部分というのを実はそもそもわからずして議論をしていては、だめな、深刻な状況に大阪は来てるんじゃないかということなわけです。私は、確かに1例しか挙げてません。それは、いろいろ議論すればいっぱいあるんです。いっぱいありますけれども、私がここをベースにして象徴的に申し上げたいことは、この大阪の現状を今本当に豊かにするならば、しっかりと2カ月半の中で、そらいろいろ業務はあったと思います。いろんなこと、やらないといけないことは多いです。だけれども、ここを落として概念をつくり上げて、その概念に基づいた都市制度論を本当に大阪に導入すると言うならば、むしろ一番最初のベースとなるデータ分析こそ一番重要になってくるということを私は申し上げたいというふうに思うところでございます。  それで、実際、副首都を目指す上でのいろいろ課題というのを今は議論してるわけなんですけども、少なくとも副首都推進本部会議の中でいろんな専門家の方がいらっしゃると思います。しかしながら、実務ベースで実際企業がどこに行ったというヒアリングなくしてやるというのは、本当の意味で専門家と言えるのかというところです。企業のほうの実際の声をひもときながら議論していかないと、本当の意味でいい議論はできないんじゃないかと私は思うところでございます。  その次に、総合区についてお伺いのほうをしていきたいなというふうに思ってるところです。  先ほどもいろんな各委員のほうから議論のほうがございました。総合区、そして特別区、これについて住民説明会のほうを実施していくということでございました。  まず、お聞きしたいのは、実は今、足元では我が会派含め、ほかの会派もこの総合区についての議論というのをそれぞれの会派でやってらっしゃるということかと思います。ところが、今回示していく総合区案というのは、残念ながらこういう各会派あるいは議員の意見というのを基本的には聞かずして、そのまま住民のほうに説明をしていくということでございます。  今回、そうした住民説明会を実施するに至った経緯をまず教えていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 ◎小林副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  意見募集・説明会の開催につきましては、市民の皆さんの御意見を幅広くお聞きしながら進めていくという市長方針のもと、副首都推進本部会議で確認したところでございます。そのため、今回の説明会では、住民の皆さんの御意見をいただくための素材として総合区の概案と特別区制度の概要を示したものでございます。  今後、市民の皆さんの御意見や市会での御議論を踏まえ、制度案づくりを進めていきたいというふうに考えております。 ◆前田和彦委員 まず、住民の皆さんの御意見をいただくための素材ということでございました。  素材が、先ほどのものも一緒ですけれども、素材自体にやっぱり制度をミスリードさせるようなことがあっては当然ならないと思います。正確に、そしてわかりやすく住民の方に説明をしていかないといけない、これは行政として当然のことだと思います。  しかし、今回の住民説明会の資料なんですけれども、総合区案というのが示されてます。5区案、そして8区案、11区案、3つのものをベースにA、B、C、また分けていってるわけなんですけども、まずそもそもこの総合区制度というのは、制度上、全部を合区するということが制度の前提になってるわけではないわけです。つまり、全ての区に全部総合区導入するんじゃなくて、例えば一部の区に総合区を導入するということも実は制度上可能なわけです。さらに言うと、総合区ごとに条例によって、この区はこういう問題があるからこの権限を総合区長に対して付与しよう、あるいはこっちの区ではほかの区である権限までは必要ないから、こちらの区では条例でそこまでは与えないでおこう、こういういろんなバラエティー、柔軟に総合区長に権限を与えていけるというふうなことも実は総合区制度の特徴なんです。  しかしながら、今回のこの資料、要は総合区案を今3案示しましたと、しかしながら一番重要なことは、制度を丁寧に住民の人に説明していくというんであれば、その前段の部分が実は完全に抜け落ちてるんです。総合区は、合区は別に前提にされてるわけでもなければ、一律的に総合区長にこういう権限を付与するというものでもないわけです。しかし、住民の方というのは当然専門家ではありません。示された資料の中で意見をし、検討し、そして提言をしていくということかと思います。これが十分、今の資料のままでは、私は難しいんではないかなと思うわけです。  必然的に総合区を全部の区に、合区を前提に導入するという誤解を与えてしまう可能性があるんじゃなかろうかと、その点についてお伺いしたいと思います。 ◎小林副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  委員御指摘のとおり、地方自治法上、現在の行政区をそのまま総合区とすること、また一部の区に導入することも可能でございます。  今回お示しした総合区の概案では、市全域で区の権限をふやし、住民自治を拡充する案としておりまして、また総合区の事務の拡充に伴い、専門性の確保を初め区役所の体制整備が必要であることから、行政運営の効率性を念頭に合区を前提とした概案をお示ししたところでございます。 ◆前田和彦委員 ありがとうございます。  今回、副首都推進会議において、さまざまな意見がございました。その中で、最終的に住民に対してわかりやすく、しっかりと説明するための追加の資料の差し込みの検討を、そうした指示が出ました。その指示に基づいて、恐らく差し込みがなされるんだと思います。  今回、私がこうやって質疑させてもらいましたけれども、恐らく総合区の制度について、その前段の部分が抜け落ちてれば、住民の方は恐らく総合区というのは合区が当然その制度の中に入ってるんだろうというふうに思う方が多くいらっしゃると思います。  そこをミスリードさせないためにも、実は先ほど申し上げた副首都推進本部会議でそうした資料の差し込みがあるならば、今回私が申し上げたようなものも資料の差し込みを私はすべきじゃないかなと思うんですけども、市長、どのようにお考えになられますか。 ◎吉村市長 まず、総合区について、必ずしも合区を前提としなくても、一部の区に導入することも可能というのは委員のおっしゃるとおりです。  さきの私の市長選挙においても、対立候補の方も総合区を御主張され、たしか今の行政区の特定区にだけ総合区にしたらどうだという御提案もされてたと思います。この総合区というのは、制度上は今の行政区の一部でもできますし合区してもできる、非常に柔軟性に富んだ制度だというふうに思ってます。  今回はあくまでも概案としてお示ししたのは、趣旨として、今の区政の中での住民自治をどうすれば拡充していけるだろうかということ、中之島でやってることをいかに総合区の単位にして住民の身近なところに置いていけるだろうか、それから効率性というのはいかに図っていけるだろうか、そういう視点も含めながら、いわゆるたたき台の素案のような形で提案したわけであります。  ですので、それは一定のそういった理念、考え方を持って3つの案を提案したわけでありますので、特に現時点でその理念に基づく考え方でやってますから、委員のおっしゃるのは、まさに総合区の制度論としてはその説明は確かではあるんですけれども、それを改めて資料として入れるということは現時点では別に考えておりません。 ◆前田和彦委員 副首都推進本部会議のほうでは、やっぱり住民のほうに当然ミスリードしないようにという意味も込めて、そういう差し込みの文書をしていったということだと思います。恐らく、住民説明会のほうでは、その会議に上がってきた資料については差し込まれるんだろうと思います。  しかしながら、私がよくわからないのは、今申し上げたようなことというのは実はすごく重要で、市民の側からしてみれば、私たちはこうやってこういう会議でいろいろ住民説明会に至るまでの経緯というのを説明された上で、市民のほうにこういうふうに説明するということがわかって私たちはいます。しかしながら、来た住民というのは、そういう過程を経ずして住民説明会でそれぞれ行政のほうから話された内容を聞くということなわけです。そして、家に持ち帰って資料をまた見るということになるわけです。  そうすると、要は専門家でもない住民の方々が本当にミスリードを起こさないかと言われると、恐らくこの合区案で多分市のほうは考えてるんだろうなと。今先ほど、前回の質疑の中で、市長はこれはたたき台のたたき台なんですよというふうにおっしゃられました。多分位置づけはそうだと思います。事務局ベースでつくられたもんだと。だけれども、対住民の側からしてみれば、その会議において、住民説明会において示された案というのはたたきのたたきだと思ってる人って本当にどれほどいるのかということです。私たちは、今、たたきのたたきで整理をできるかもしれないけれども、住民側からすれば、行政がわざわざ説明会をするものがたたきのたたきだということをわかって臨んでる人というのは極めて少ないと思います。  そういう意味において、これから恐らく議会において何区案にするのかという議論、いろんな議論がきっとあると思います。もしかしたら24区になるかもわかりません。いろんな案があると思いますけれども、その手前でしっかりと、今はそういう制度になってるんだよ、要は幅を持った実は柔軟性に富んだもんなんだよということを示しておく必要性というのは、私は多分にあると思います。  その点について、市長はないというふうに先ほどおっしゃられましたけど、ないということで、検討もしないということでよろしいんでしょうか。市長、お願いします。 ◎吉村市長 委員が御指摘の部分を取り上げて別紙にして差し込む必要がありますか、どうですかと言われたことに対しては、現時点では、なぜ今総合区のこの3つの案を提案したかと、その背景の基礎も御説明して、だからこういう形で説明してますと、そういった中で新たにそこの差し込みというのは考えてませんということを言いましたけれども、これ説明しませんとかそういうことを言ってるわけでは全くなくて、正確な説明をするというのは当然必要だと思うんですね。  総合区についても1から100、いわゆる法律論にもなってきますんで、何をどこまで説明するかというのは、一定の思想を持ってそこでわかりやすく案をつくっていくというのは必要だと思いますから、そういう思想でつくってるんですけれども、委員とちょっと考え方が違うのかもわかりません。  しかしながら、委員が言ってる案は、まさに制度上はそのとおりですんで、説明会の場において委員が指摘するような、これは一部でもできる、総合区というのはできるんですよということが重要だということですから、その説明の、それは資料という形じゃないかもわかりませんけども、そういったことは一定口頭の説明で入れるということは部局とも考えていきたいと思ってます。 ◆前田和彦委員 ありがとうございます。  やっぱり副首都推進会議のほうでいろんな意見が出た中で、その意見が認められる一方で、こうして大都市・税財政のこうした会議の中でさまざまな議員の意見が出された、その意見というのをしっかりと反映していただく、これは私は非常に重要なことじゃないかと思います。  というのも、やはりこうやって議員が集まって、その中でよりよい説明会にしていこうじゃないかというような話も一定行われてるわけです。その上で、さらにこういう案はどうですか、そして副首都推進会議のほうでも出た意見については反映するということでございます。ですので、本日いろんな意見が出たと思いますけども、その部分をしっかりとこれから説明会に向けて、何らかの形で検討ができる部分についてはぜひとも検討をお願いしたいなというところでございます。  それでは、その次の質疑にいかせていただきます。  先ほどもちょっと申し上げましたけれども、総合区案については、ほかの会派のほうでもいろんな案を今検討してるということでございます。  こうした各会派の意見というのは、当然、今、反映されてないわけなんですけれども、今後どんな形で各会派の総合区に対する意見というのを反映していくのか、その辺のスケジュールとともに教えていただければなと思います。よろしくお願いします。 ◎小林副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  総合区の制度案の検討につきましては、まずは今回、総合区の概案で事務ベルや区数などについて複数パターンをお示ししたところでございます。今後、8月末から来年2月まで予定しております意見募集・説明会で御意見をいただきながら、市会での御議論も踏まえながら引き続き検討を進めていくこととしております。  その上で、住民の皆様からの御意見や市会での議論を踏まえまして、年度内には事務ベルや区数について1つの案を作成していきたいというふうに考えております。 ◆前田和彦委員 そうすると、これからまさに各議会において、これ財総になるのかわかりませんけれども、いろんな各会派が考えてきた、あるいは意見するような場があるというふうなことかと思います。  そして、最終的に1つの案に絞り込んでいくということでございました。  実際、2月まで、この半年間ぐらいですか、2月まで今の案で住民のほうに説明をしていくと。そして、最終的に、今からそしたら2月まで、それを期限に各議会のほうで1つの意見あるいは案を各議会でもんでいくという理解になるのか、その辺ちょっと市長のほうの、どんなふうに各議会において案をまとめていくのか、その辺の自分の構想をぜひ教えていただければなというふうに思っております。よろしくお願いします。 ◎吉村市長 行政的には、住民の皆さんの意見を2月までお聞きしながら、この予定が、今は予定ですので、それが1月末なのか2月末なのか、そのあたりにはなると思うんですけど、そういったスケジュール感でお聞きしていきたいと思います。ですから、年度内には行政としての1案に一定絞るということはやっていきたいなというふうに考えてます。  議会の皆さんも、当然、それまで秋からもずっと議会が続くわけですから、建設的な御議論というのをどんどん当然されることでしょうし、していただきたいなというふうにも思ってます。議会がいつまでかというのは、これも二元代表制ですんで、議会の御判断で、それぞれの会派の御判断で我々はこう思うというのが多分御提案があるのかなというふうに思ってますし、当然、この議会というのは市民の二元代表制のもとで、もう一つの市長に対する市民の代表ですから、当然そこの議論というのを並行してしっかりと意見を聞いて進めて、いいものをつくっていくということはやっていきたいと思ってます。 ◆前田和彦委員 ありがとうございました。  本当にこれから恐らく議会において各会派からいろんな意見が出ると思います。当然、今、総合区、そして先ほどから話が上がってる特別区というところはあるんですけれども、総合区について、この年度内に議論をしていくと、そして1つにまとめていくということでございました。  先ほどから、総合区について、私がミスリードするんじゃないですかというところ、合区について特に申し上げてるんですけれども、なぜ私がそういうことを言うかといいますと、私、今、北区選出の議員でございます。市長も実は北区選出の市会議員でもございました。だから、北区というのは旧大淀区そして旧北区というところが、実は合区によって約30年前になされた区なわけです。その事情も市長は非常によくわかってらっしゃると思います、過去の経緯も含めて。  この北区、大淀区というのが合区になって、長い年月をかけて、実はさまざまな地域住民との対話、そして協議会をいろいろ経て合区にたどり着いた、その年月というと実は十数年ぐらいかかってるんです。  例えば、北区の場合でいきますと、昭和58年に実は大都市制度行政調査特別委員会というのができました。59年に合区問題調査会というのができました。その後、基本方針が出てから合区に関する説明会を北区だけでも23回、大淀区では18回。そして北区、大淀区以外の、このときは東区と南区が合区になりました。その東区においても23回、南区では28回、こういうまず説明会があって、その後、地元の地域の方々、連合の方々、社会福祉協議会、さまざまな団体の方と一緒になって協議会を設立してるわけです。  その協議会を2年半にわたって実はけんけんがくがく、いろんな議論を経て、そして平成元年2月にようやく合区にこぎつけたわけなんです。  いまだに北区においては、市長も御存じだと思いますけども、地域の方々の会話の中に旧大淀、旧北という言葉は物すごく出てきます。それぐらい地域の方々は、いまだに地域のそうした昔のコミュニティーの意識をまだ持ってるというのが現状です。  そして、非常に残念なことなんですけれども、最近その旧大淀区の方々、合区よかったですかと聞く機会が何回かありました。そのときに、合区は本当はやりたくなかったと言う人もいれば、合区はいいと思ってやったけれども、この足元においては本当に勘弁してもらいたいと言ってらっしゃる方のほうが多いんです。なぜならば、旧大淀区というところは区役所の場所も今ある場所じゃなかった。合区によって新しい庁舎ができて、今の新庁舎で合区後の庁舎があります。合区の協議会の中で、合区はしてもいいけれども、区役所に通えなくなってしまうと、足がなくなるんですと、だからその協議会の中でも、合区に当たっては大淀からしっかりと区役所に通ってもらえるバスを合区の日と同日付で運行しますという実は条件つきでこの合区に至ってるわけです。残念ながら、今、大淀区には、その区役所に行くバスすらなくなってます、合区の条件だったのに。なぜなくなったかというと、平成25年3月末に、そんな過去の経緯なんて考えずに効率化・合理化でそのバスが赤バスの廃止とともになくなってしまったんです。今、大淀区の方々は、高齢者の方はタクシーで区役所に通ってます。本来であれば、もしそれが無理であったとしても、少なくとも代替措置を講ずる、そんな必要があったと私は思ってます。  何が言いたいかといいますと、合区についてこんだけ慎重にやって議論をしてきた過去と、前の都構想議論のときに住民に対して、4月14日から4月26日までのたった13日間しか住民の声を聞くことがなかったという、そんな現状が実は前回の住民投票なわけです。長年、長年、いろんな地域の方と調整をしながらたどり着く、それでもよかったかよくなかったかわからんというような状況なのに、この14日から26日までの13日間という短い中で、本当にありとあらゆる、合区だけじゃない、いろんなものを住民が判断をしていかないといけない、そんな前回の住民投票は絶対におかしいと私は思ってるんです。  そこで、市長に最後にお聞きしたいと思います。  今回、当然、まだ素案の段階ですけども、ちゃんとした案ができた後、住民に対する声をどんなふうに聞いていくのか、その辺についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。 ◎吉村市長 先ほども言いましたけど、大都市の制度論としては、僕は最終的にはやはり住民の皆さんが判断するべきだろうというふうに思ってます。  その前提として、やはり住民の皆さんにしっかりと説明して、住民の皆さんの声を聞くということは非常に大事だというふうに思ってます。  そういった考え方、思想もありますので、私はまだ市長に就任して半年ちょっと過ぎたぐらいですけれども、早い段階で、まだ素案の段階で、案の固まる段階で総合区についても意見を聞いていこうということで、この住民説明会を始めるわけです。  総合区、それから特別区もそうですけれども、しっかりと住民の皆さんの理解を得られるように意見を聞いていこうという説明会を丁寧にしていこうというのは私の考え方ですので、それを自分の任期でいろいろ計算しながら進めていっているということです。  それでもなおかつ、前田委員が、いや、それじゃ全然年数も足りないよと、これは例えば10年かけてやるもんですよというのは、前田委員の考え方になるのかもしれませんけれども、私はこの4年という、まず与えられた任期の中で住民の皆さんに制度についてもわかりやすくできるだけ説明していくというのをしっかりやっていきたいと思ってます。  それから、今回の説明会が終わった後に、一定、案も絞って、さらにそこから、それで成案では当然ありませんから、総合区のいろんな区割りであったり、そんな議論になるかと思いますが、そのときに住民の皆さんの意見を聞く、あるいはその聞き方としてどうするのかということについては、まず一旦、基本的な思想としてはよく住民の意見を聞くべきだという意見ではありますけれども、一旦まずは1月、2月までの住民説明会でしっかり住民の皆さんの意見を聞いて、そしてその状況に応じて判断していきたいというふうに思ってます。 ◆前田和彦委員 ありがとうございました。  しっかりと本当に住民の声をできる限り聞いて、住民の意思に基づいて、いい案をぜひともつくっていく、そこについて私どももしっかりと対応していきたいなというふうに思ってます。  それでは、時間が参りましたので、以上で私の質疑を終わらせていただきます。市長も、長時間にわたって我が会派の質疑におつき合いいただきまして、本当にありがとうございました。どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。 ◆山田正和委員 公明党山田正和でございます。
     今から我が会派4人、総合区に関して質疑をさせていただきたいと思いますが、まず冒頭、簡単に私のほうから、この8月末から行われます意見募集・説明会についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。  総合区は地方自治法上の制度でありまして、行政の専門家でもないとなかなかなじみがない、初めて聞くことであると思います。大阪市民も当然そうでございます。そういう意味においては、十分に御理解いただくためには、やはりわかりやすい説明が必要だと考えます。  今回の説明資料を見せていただいたところ、多くのページを総合区の概案の説明に割いており、うまくまとまってるかなとは思うんですけども、それでもやはりわかりにくいだろうというふうに感じます。  実際に意見募集・説明会が始まるまでの間に、どのように説明するのかなど、さらに工夫を加えていく余地はあると思うんですけども、局として市民の皆様にわかりやすく説明することの重要性は認識してもらっているんでしょうか。当たり前のことですけども、大切なことで、再度確認をさせていただきたいと思います。 ◎齊藤副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  住民の皆様から御意見をいただくに当たりまして、制度の内容を十分に御理解いただくことの重要性は認識しております。意見募集・説明会に向けまして、わかりやすい説明となるよう工夫してまいります。 ◆山田正和委員 制度がどういうものかということを理解してもらえることを主眼にお願いしておきたいというふうに思います。  次に、この説明会なんですけども、各区1回、全24区、24回するということでありますけども、松井知事が出席されるということをお聞きしました。これ、どういうことで出席されるのか、また24区全てに出席されるんでしょうか、確認をさせていただきたいと思います。 ◎水野副首都推進局住民対話担当課長 お答えいたします。  大阪府大阪市においては、副首都・大阪の実現に向け、それにふさわしい行政機構としてどのようなものが市民の方々や大阪の発展にとって一番すぐれているかという観点から、新たな大都市制度について検討を進めていくこととしています。そのため、大都市制度を含む副首都化に係る企画及び立案並びに推進並びにその総合調整に関する事項を所掌する副首都推進局を市と府で共同設置したところでございます。  こうしたことから、知事は副首都・大阪にふさわしい大都市制度の検討を進める一方の当事者として出席されます。  なお、知事は全ての会に出席すべくスケジュール調整をされると聞いております。 ◆山田正和委員 この説明会、知事が出席されるということでもありまして、そんな特に発言はされないんじゃないかなとは聞いているんですけども、やはりこういった行政が開催するものでありますから、市長や知事は首長として行政の立場としての発言が求められます。  この制度案の内容について、ある意味、政治的な発言をするということは許されることではないというふうに思うんですけども、万が一、市長や知事が政治的発言に及んだときは、その会はどうなっていくのか、また会場の参加者から、例えば市長や知事に対して政治的な意図を持ったようなそういった発言を誘導するような質問があった場合というのは、どういうふうに対応されるのか、これだけちょっと確認をさせていただきたいと思います。 ◎水野副首都推進局住民対話担当課長 お答えいたします。  今回の意見募集・説明会でございますが、大都市の抱える課題解決に向けての検討を進める上で、今後の制度案づくりの参考としていくため、市民の御意見を直接伺うべく、行政と開催するものであります。  こうした説明会の趣旨について、当日、意見募集の時間の前に改めて周知徹底を図るなどして、適切に運営してまいりたいと考えております。  また、市長や知事におかれては、この説明会の趣旨を踏まえた上で御発言いただけるものと考えております。 ◆山田正和委員 そうあるべきだと私も思いますので、最後、念押しのために確認をさせていただいた次第でありますので、適切な運営をどうぞよろしくお願いします。  以上で私の質問を終わります。 ◆杉田忠裕委員 公明党の杉田でございます。  私のほうからも、引き続き総合区の概案の作成について質疑をさせていただきます。  先ほどからも議論がございましたけども、昨年の5月の住民投票で反対多数で否決されたということでございます。現在、特別区の制度案は存在しないものと、そのように私も認識しております。  この住民投票の結果を見て、私もちょうど1年ちょっと前、本当に感じました。大阪市は残る、これはもう明確になりました。しかし、大阪市民は、やはり大阪市を残したまま、しっかりと改革をしていきなさい、そういうメッセージでもあったかと、そのように私自身は認識したわけでございます。  また一方、先週の7月22日に第4回副首都推進本部会議が開催されました。私も行きました。住民向け意見募集、そしてまた説明会の資料の中で、総合区の概案についても提示されたところでございますけども、そこでまず確認したいんですけども、手向局長にちょっとお聞きします。  この総合区の概案については、市長の意向を受けて作成されたのか、お聞きします。 ◎手向副首都推進局長 副首都推進局では、副首都にふさわしい行政機構のあり方として新たな大都市制度について検討をすることとしております。  総合区の概案につきましては、市長からその一つの方向性として、総合区制度について、その概要作成の指示を受け、副首都推進局で検討の上、今回、御提示したものでございます。 ◆杉田忠裕委員 今御答弁していただきました。総合区の概案については、市長の指示のもと副首都推進局で作成されたということでございます。  また先ほど、現在、特別区の制度案は存在しないということで、そういう旨を私も話しましたけども、今のままの状態でも大阪市は確かによくならないということも私も認識しております。  このため、我が党内においても、大都市制度のあり方について議論、検討を行った結果、総合区制度を活用して大阪市を残したまま改革を進めていくべきだという結論になりました。本年2月には、公明党大阪府本部にて大阪創生ビジョンという、そういうものを策定しまして、その中で大阪市に総合区を導入していくことも提案させていただきました。また3月には、総合区制度プロジェクトチームを立ち上げ、これまで大阪市議団で、このチームでこれまで12回の総合区についての検討、整理を進めてきたところでございます。  このような状況の中で、行政側は総合区制度の概案を発表されました。副首都推進局発足後、この期間で総合区の概案を発表されたという、短期間で作成されました。その努力に対しては一定評価できるものと考えております。  しかしながら、我が会派では、ニア・イズ・ベターというその観点から、より市民サービスの向上に寄与できるよう事務事業を移管することが必要と考えております。今回、副首都推進局が作成した総合区の概案をよりよい総合区にしていくためにも、さらなる住民目線での見直しや修正が必要であると、そのように考えております。  そこで、総合区の、先ほども質疑ございましたけども、重なりますけども、総合区の案を取りまとめていくに当たって、今後の予定、スケジュールはどのようになっているのか、お聞きします。 ◎齊藤副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  今年度につきましては、8月末から2月にかけまして市内24区を対象に総合区・特別区に関する意見募集・説明会を開催いたしまして、住民の皆様からの御意見をいただくこととしております。その上で、住民の皆様からの御意見や市会での議論などを踏まえまして、年度内には事務ベルや区数について1つの案を作成したいと考えております。 ◆杉田忠裕委員 今御答弁いただきました。年度内に1つの案を作成するということでございます。  今回の3案は、おおむね自治体の法令上の権限をベースにして局と総合区の事務を振り分けた、ただ単純に振り分けた、そういう案となっておりますけども、総合区によって市民のニーズや地域の実情に応じた行政サービスの向上を目指すためには、どのような事務が総合区に必要なのかということを、そういう視点で総合区の案を考えていかなければなりません。  今回の3案は、市民に総合区のイメージを持っていただくということでございます。そういうふうに作成されたモデルであると理解いたしておりますが、この3案の中から1案を選んでいくということですか、ちょっと確認します。 ◎齊藤副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  今回の概案は、あくまでも住民の皆様から御意見をいただくための素材としてまとめたものであり、今回お示しした3案の中からそのまま最終的な1案を選んでいくということではございません。  今後、住民の皆様の御意見を聞きながら、市会での議論なども踏まえ、本市に合った総合区案を取りまとめてまいりたいと考えております。 ◆杉田忠裕委員 我が党もこの制度に対しまして、PTでしっかりと今後とも議論をしていきたいと、そう思います。理事者の皆様とも一緒になって切磋琢磨しながら、よりよい制度が実現できるよう議論してまいりたいと、そのように思っております。  先ほど答弁でございました、今回提示された3案の中からそのまま最終の1案を選ぶというものではないということが確認できました。  今後、公明党としましても行政から提示された総合区の概案を一つの参考として、年内にプロジェクトチームの中で取りまとめを行い、市民にとってよりよい総合区の案を提示していきたいと、そのように思っております。  冒頭確認しましたように、今回、市長の指示で総合区の案が作成されました。今後、住民説明会等、市民の意見や、また議会での議論を踏まえて総合区案を取りまとめていくということでございますけども、市民目線で検討し、市民ニーズに応えた政策が総合区において実現できるよう、市長には責任あるよい案をつくっていただきたい、そのように思います。定例会見や、また報道の取材などでは、市長がベストな案をつくると、そういうふうに発言されておることを聞き及んでおります。  よりよい総合区の作成に向けて、市長の腹づもり、また御決意を聞かせてください。よろしくお願いします。 ◎吉村市長 憲法の改正をするときには、最終的には国民投票が必要になります。国の根本のあり方を変えるというときには、最終的な判断権者は国民主権の中で国民が決めていく。最も大切なことを決めるときに、やはりそこの主権者に判断を問うというのは、僕はあるべき姿だと思っておりまして、それに対して最もベストな案を提示するのが政治、行政の役割だというふうに思ってます。  この大都市制度論についても、非常に重要な、極めて重要な事項であります。そういった意味で、最初の市民の皆さんに御提案する、そういうときにはやはりベストな案をつくるというのは当然責務だろうというふうに思ってますし、私自身もそう考えてます。  自分の選挙では、先ほども言ったとおり、特別区の修正案をというふうに言いましたけれども、最終的には市民の皆さんが判断する、そういった意味で総合区というのも非常に重要な案だということで、今、議会からのいろんな御意見も上がってるというのも事実ですし、地方自治法上もそういう総合区の案というのはあるわけですから、この総合区の案については、住民の皆さんの意見を聞き、それはもちろんのことながら、市民の代表である議会の皆さんの意見も聞き、ベストな総合区案というのをつくっていきたいと思ってます。  僕が特別区論者だから、総合区についてはちょっと手を抜くとか、そんなことは一切考えてないですし、僕自身は、やはり最終的には住民の皆さんが最終的な決定権者だというふうに思ってますので、そこにベストな案を提示するというために最もいいものをつくるというのは、政治家の責務だというふうに思ってます。 ◆杉田忠裕委員 市長、誠意ある回答、ありがとうございました。  我々も今回の総合区の概案の市長が提示されたものに対しまして、しっかりと我々も議論に参画していきたい、そしてまたよりいいものをしっかりとつくっていきたい、そういう思いでございますので、我々の認識を理解していただきまして、今後ともよろしくお願いしたいと思います。  以上で質問を終わります。 ◆西徳人委員 引き続き、公明党より質問させていただきます。港区選出の西でございます。  私のほうからも、副首都推進本部会議に示されました総合区の概案に関しまして質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。  公明党といたしましても、先ほど杉田議員のほうからもございましたとおり、これまで公明党の中でよりよい大都市制度のあり方、当然大阪市の存続を根本といたしまして、これからの大阪の発展をどのようにしていくのか、その基礎となります上に、その上で住民自治、また地方自治のあり方も含めた総合的な検討を進めてきたつもりでございます。  そういった意味では、現在の行政区から総合区制度に移行しながら、区で実施している事務、これについてはしっかり拡充をしていくと、そしてより住民の声をしっかりと市政に反映していく仕組みを再構築していくと、これを基本としておりますし、また昨年の住民投票で示されました大阪市の存続、それも含めまして、今の行政区の単位であります24区の自治制度といいますか、そういったこともしっかりと確保しながら、そういった意味では後ほど辻議員のほうからも質疑をさせていただきますけども、しっかりとそうした24区の自治制度、そういったことも含めた総合区案、これをしっかりと私ども検討していきたいと、こういった立場で臨んでいきたいと思っております。  そこで、今回、行政のほうから示されました事務分担の案としましては、A案、B案、C案と3つのレベルで示されておりますけども、この内容を私のほうでも見させていただきますと、A案が我が党の考え方に近いようなイメージを持っておりますけれども、当然違っている点もございます。  先ほど来、質疑のほうで、この案につきましても、そういった意味では議会、また住民の皆さんの御意見を聞きながら修正をされていくということで御答弁があったところでございますので、そこで改めてお聞きしますけども、例えば現在のA案に、B案、C案に含まれております市立保育所の運営、また民間保育所の設置、認可といった保育・子育て施策案、これを加えた形にするといったような修正、こういったことも可能であるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎中谷副首都推進局制度調整担当課長 お答えします。  今回の概案は、住民の皆様に御意見をいただくための素材として作成したものです。具体的な事務分担については、今後、住民の皆様の御意見を聞き、また議会での議論や御指摘を踏まえながら検討を加え、1つの総合区案を取りまとめていく必要があると考えております。 ◆西徳人委員 ところで、今、保育施策のお話をさせていただきましたけども、先日の第4回の副首都推進本部会議におきまして、松井知事のほうから、総合区では保育所を設置できないというような趣旨で御発言をされているということでございましたけれども、これはどういう意味合いのことでしょうか。また、総合区の制度のもとでは保育所が設置できないということになるんでしょうか、お聞きをいたしたいと思います。 ◎中谷副首都推進局制度調整担当課長 お答えします。  松井知事の発言の内容についてのお尋ねですが、予算編成権は市長固有の権限であり、総合区長に予算編成権がないので、総合区長の判断だけで保育所の設置等ができるわけではないという趣旨の発言だというふうに理解しております。  総合区の概案においては、条例提案や予算編成など、市全体に関する事務については市長のマネジメントのもと、局で実施することとしております。市立の保育所を設置する場合、あるいは民間保育所の設置認可を行う場合、その予算について権限を持つのは市長ですが、B案では、より地域の特性や実情に合った待機児童対策という観点から、保育施策について総合区で事業を企画立案、執行できるような事務分担案としたところです。 ◆西徳人委員 ただいまの保育施策について、総合区で事業を企画立案、執行できるような事務分担としたとはっきりとお答えをいただきました。  大阪市が存続するからには、大阪市長で予算編成が行われるというのは当然でありまして、総合区になりますと待機児童解消ができないとか保育施策が円滑に推進できないかのような誤解を招くような表現であったようにも感じますので、これはやっぱりそういうところの誤解のないように正確な説明が要るというふうに思います。  先ほど、山田委員の質問でも確認をさせていただきましたけども、政治的な意図を持って誘導するような発言のないように、意見募集・説明会ではこの点で十分に留意をしていただきたいというふうに思います。  次にお聞きしますけれども、職員数の試案についてでございますけれども、今回の素案作成、概案作成に当たりまして、どういう根拠で算定されたのか、その考え方についてお聞きをいたします。 ◎小林副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  職員体制につきましては、事務分担に見合った人員を局及び総合区に配置するとともに、事務分担を踏まえながら簡素でスリムな職員体制を目指して検討を進めたところでございます。  具体的には、本市において平成19年に区役所から市税事務所に事務を集約した事例を参考に、分散及び集約に伴う職員数の変化率を算出し、この率を分散または集約する職員数に乗じることで算出しております。また、移管事務の実態はさまざまであることから、算定結果につきまして上下合わせて3割程度の幅を持った数値としてお示ししているところでございます。  なお、職種ごとの必要数や総合区役所と支所の事務分担や組織人員体制などにつきまして、今後精査を行っていくこととしておりまして、その結果によって数字は変動するものというふうに考えております。 ◆西徳人委員 試算結果に示されております9つのパターンとなりますか、この説明の図にもありますけれども、A案、B案、C案として5区、8区、11区でこのように段階的に示していただいてますけども、非常に数字のばらつきといいますか幅があるわけであります。実際にどの程度職員がふえるかどうかというのは、また減少するか、それは精査してみないとわからないということでございました。  先ほど、例といたしまして保育施策、これをA案に移すことはあり得るかというようなお尋ねをさせていただきましたけども、そのことで確かにA案のほうで職員数がふえるという可能性はあると思います。しかしながら、まだ試算の段階でもありますし、現行業務の執行の中である程度事務がふえてもそれを吸収できる要素が多分にあると思います。  現実に、今算定された概算の資料については、平成24年の数字でいきますと、既にもう4年たってるというところで、もう既に職員数も減ってる事業もありますし、当然橋下市長のマネジメントでシティ・マネージャー制度もできたりして、さまざまな事務が区のほうにおりてきてる事業が多数あると、そういったことも勘案しましても、やはりある程度、総合区とか区の事業、事務事業ですね、この見直しの部分で事務がふえても許容できないほどの職員増にはならないのではないかと、このようにも思っておりますけども、いかがでしょうか。 ◎小林副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  仮に、事務分担案が変更された場合にどうなるかというお尋ねでございます。  職員体制につきましては、事務分担に見合った人員を局及び総合区に配置することとしておりまして、委員御指摘のとおり、現在お示ししているのは試算であることから、今後、住民の皆さんの御意見や市会の御議論も踏まえて総合区案を取りまとめていく過程で精査してまいりたいというふうに考えております。 ◆西徳人委員 局の事務を区に移管すると、職員数がふえる部分もあるけれども、先ほどもちょっとお話触れましたけども、今でも工営所とか公園事務所とか、そういうエリア分けしてるような事業も含めて、そういった事業所の改編で一定対応できるというふうにも思われます。  我が会派としましても、これまでのプロジェクトチームでの十数回にわたる議論の中で、関係局からのヒアリングを通じまして、現行の局の事務を総合区に移管したとしても、総合区の事務をしっかりと拡充をする、充実する方向で検討していきたいというふうに考えております。  一方で、職員増はやはりコスト増につながるということになりますけれども、その点についての考え方はいかがでしょうか。 ◎齊藤副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  コストにつきましては今後の検討課題でございますが、総合区の事務が少なければコストは低くなり、きめ細かいサービスを提供するため事務を拡充するとコストがふえるということ、また総合区の区数が少なくなればコストが低くなり、きめ細かいサービスを提供するため区数がふえればコストがふえるという相関関係がございます。そのため、幅広い議論ができるよう、概案として3案、5パターンをお示ししております。  今後、この概案を素材といたしまして住民の皆様の御意見をお聞きし、また市会での議論を踏まえて総合区案を取りまとめてまいります。 ◆西徳人委員 コストに関しましては、職員増になりますと当然ランニングコストがふえるということはもとより、総合区の業務を行う職員の増加に伴って庁舎のスペースが不足をするということで、庁舎の整備も一定必要になるということも勘案しますと、コストアップということも確かに想定はされるわけでありますけども、その上で示されておりますこの総合区の概要は、きめ細かいサービス、それをやっていくと、そういった意味ではより相関的にコスト増につながるというような、こういう相関関係が示されてるということだと思います。  そうなると、どうも総合区にするとコストアップが強調されてるような、そういった固定観念が植えられてしまうんではないかというのを私は危惧するわけでございます。  そういったことも含めまして、住民説明におきましては、先ほど来、山田委員からも指摘をさせていただきましたけれども、誤解のないような正確な説明をしていただきたいというふうに思います。  我が党としましても、その前提に立った上で、今後もよりいい総合区の姿についてしっかりと真摯に議論を重ねていきたいと考えておりますので、議会とも真摯なやりとりも含めて丁寧な議論をお願いをいたしまして、私からの質問を終えさせていただきます。 ◆辻義隆委員 公明の辻でございます。  私のほうからも総合区について質疑をさせていただきたいと思います。  昨年5月17日の住民投票で、大阪市を廃止し、特別区を設置するという協定書については否決をされたわけでございまして、その間、やはり大都市制度のあり方というものはきちっと考えていかなければいけないということでございまして、私も各種セミナーとかに伺ったり、あるいはセッティングされた講演に行かせていただいて、立命館大学の森教授のお話とか勉強させていただきました。自民党さんも、先ほど北野委員からお話がありましたように、ダブル選で総合区案を提示されると、総合区について考えていこうという空気感が出たわけでございますが、いまだまだまだ市民の皆様に御理解いただくような内容にはなっておりませんでしたが、今回、こういう総合区に関する行政案が出されまして、議論のたたき台が用意をされたのだというふうに思っております。  今後、具体の内容につきましてしっかりと議論をしていきたいというふうに思います。公明党としても、何度もお話をしてますようにプロジェクトチームを立ち上げまして、各部局からもヒアリングを重ねてまいりました。そういったことを、しっかり今後議論の中で反映をさせていただければというふうに思っております。  そこで、お尋ねをしたいんですけども、そもそも今回の総合区に関する地方自治法改正は、第30次地方制度調査会の答申を受けて法改正されておるわけでございますが、調査会の答申で、区単位の行政運営を強化する方法として、区地域協議会や地域自治区などの仕組みをこれまで以上に活用すべきであるとなっております。  この地域自治区について、まず説明をしていただきたいと思います。 ◎中谷副首都推進局制度調整担当課長 お答えします。  一般市町村に関する規定について説明させていただきます。
     地域自治区は、住民自治の充実の観点から、地方自治法第202条の4に基づき、市町村の区域を分けて定める区を設けるもので、住民の意見を取りまとめる地域協議会と住民に身近な事務を処理する事務所を置くものでございます。 ◆辻義隆委員 公明党としては、この24区というきめ細かいサービスの提供ができる、またコミュニティーの現在拠点になっている現行の区役所は存続したいというふうに思っております。  総合区を導入するに当たっては、今、御紹介ありました地域自治区の制度を活用させていただきまして、今般、先ほどから言われております合区によるさまざまな不安を解消してまいりたいと、そういうふうに思っております。  今、お話がありました地域自治区を設置した際には、地域協議会を必ず置くというふうにされております。地域協議会の権限や構成員について、御説明を願います。 ◎中谷副首都推進局制度調整担当課長 お答えします。  地域協議会の権限としては、地方自治法第202条の7の規定に基づき、市町村長そのほかの市町村の機関から諮問された事項や地域協議会が必要と認めるものについて審議し、意見を述べることができるとともに、条例で定める地域自治区の区域に係る重要事項等について、市町村長が意見聴取しなければならないとされており、法的には附属機関としての位置づけです。  また、地域協議会の構成員は、地域自治区の区域内に住所を有する者のうちから市町村長が選任するもので、多様な意見が適切に反映されるようなものとなるよう配慮しなければならないとされております。 ◆辻義隆委員 今おっしゃったように、重要事項等について市町村長が意見聴取をしなければならないということになっております。法的には附属機関としての位置づけが確保されておりまして、法令上のさまざまな権限が付加されているのが地域協議会であるというふうに思います。  これまで、区政会議という形で区の会議体がございましたけれども、さらにこれを発展、充実させることがこの地域協議会によって可能となります。住民自治のあり方が、この地域協議会によって大きく変化するきっかけになると、私は期待をしております。  さて、地域住民で構成される地域協議会の大きな権限として、必要がある場合には自分たちで直接市長にも意見ができるということでありますけれども、市長はこの意見に対してどう対応しなければならないのか、御説明をいただきます。 ◎中谷副首都推進局制度調整担当課長 お答えします。  地方自治法第202条の7第3項の規定に基づき、市長は、意見を勘案し、必要があると認めるときは、適切な措置を講じなければならないとされております。 ◆辻義隆委員 市長は、意見を勘案し、必要があると認めるときは、適切な措置を講じなければならないと、かなり厳しいといいますか、声を重視しないといけないという内容になっております。  市長に直接意見ができるという点では、ニューヨーク、これは1951年から始まっておりますけれども、コミュニティ・ボードという機能があります。  ニューヨークでは、この制度を活用して市民の住民自治の意識を強化されまして、ニア・イズ・ベターの実現を支える制度というふうになっております。なお、ニューヨークでは、59のコミュニティ・ボードが設けられておりまして、例えばクイーンズ第7地区では、17もの常任委員会が設置をされまして、50名の委員が活躍をしておられるということでございます。  ニューヨークのコミュニティ・ボードは、地区要求書というものを作成いたしまして市に提出をいたします。各部局から返答があり、それに対してコミュニティ・ボードがさらに修正案を提出します。市長は、コミュニティ・ボードの要求に対しては説明するという義務があります。要求の採択率は、過去10年間で30%、多い年度は60%ということで、まさにニア・イズ・ベターを実現する仕組みとなっているということでございます。  また、今の行政区の区域を地域自治区という単位とし、さらに地域協議会を導入することによりまして、たとえ合区をされましても今の地域コミュニティーはそのまま残すことができます。さらに、市長にも直接意見することができるなど、これまでに比べて権限が強化されると考えております。  一方で、現在の区政会議も生かしたいと考えているわけですが、区政会議は、区政会議の運営の基本となる事項に関する条例で設置をされておりまして、総合区に区政会議を置くことは可能と思ってるんですが、法律上、問題はないですか。 ◎中谷副首都推進局制度調整担当課長 お答えします。  ただいま委員がお示しされましたとおりでして、区政会議は本市の条例で設置されているものであり、総合区に移行した場合でも法律上の問題はないと考えられます。 ◆辻義隆委員 総合区政会議については条例で設置するということができるというふうに思います。合区によって生じました区域の課題について、総合区長のもと、新たに設置する総合区政会議で、市からの権限移譲によりましてよりスピード感のあるまちづくりや教育、子育て支援が可能になると期待をしております。  現在の24区を地域自治区として地域協議会を置きまして、総合区に総合区政会議を置くこととすれば、より直接住民の声を反映することが可能であります。区民との連携・協働がより充実するものと考えております。  ところで、総合区長には予算に関する意見具申権が設けられております。意見具申権は、これまで行政内部で実施してきたことを法的に位置づけられたもの、意見具申を受けた際に十分な配慮が必要と考えるんですが、いかがでしょうか。 ◎中谷副首都推進局制度調整担当課長 お答えします。  本市の予算編成システムに意見具申権をどのように組み込んでいくかについては、法的に位置づけられているという趣旨を踏まえ、総合区長の自律性の強化の観点から検討してまいりたいと存じます。 ◆辻義隆委員 総合区長は議会承認が要る特別職でありますので、ぜひともこの自律性の強化の観点、それを重視していただきまして、ニア・イズ・ベターの実現を目指していただきたいと思います。  都市内分権、住民自治の強化という喫緊の課題をクリアするためにも、特別職となる総合区長に、住民に近いところで住民に関することは決めるというニア・イズ・ベターが実現できる制度設計をぜひとも推進をしていただきたいと思いますので、よくよくこの間検討していただきますようによろしくお願いをいたします。  それでは、総合区長に意見具申権が与えられることによりまして、総合区長は住民の声に対して具体的な施策を実現するのに必要な予算について意見を述べることができるということでございます。したがって、意見具申権も大きなことと言えます。  次に、総合区への議会のかかわりについて、地方自治法の改正に当たって、当初、区常任委員会を置く方向で検討されていたと記憶しておるわけでございますけれども、この条項が盛り込まれなかったのはどういう趣旨なんでしょうか。 ◎中谷副首都推進局制度調整担当課長 お答えします。  現行法のもとでも、1または複数の区を単位とする常任委員会を自主的に設置することは可能であり、議会の主体的な判断に委ねることとされたものと認識しております。 ◆辻義隆委員 議会の判断に委ねられるということでございますので、地域協議会とか総合区政会議も市民の皆さんが手弁当で来られる、そういった会議体でございます。その役割は非常に大きく、市民の声をしっかりと実現するためにも、議会側としてサポートする体制は必要かなと思っておりますので、こういった常任委員会の設置は必要かと私は思っております。住民の側に立って、市長及び行政側としっかり議論を重ねる場としていくべきではないかと考えておる次第でございます。  市長、ありがとうございます。きょう、総合区の案件で随分議論をさせていただいております。  資料の配付と掲示をお願いいたします。 ○岡崎太委員長 辻委員より、質疑の参考に資するため資料の配付及び掲示の申し出がありますので、これを許します。 ◆辻義隆委員 今、種々質疑をさせていただきました。  区常任委員会を置くとかさまざまな要素がまだまだ今回の案には盛り込まれていない、地域自治区とか地域協議会とかさまざまなまだ盛り込まれていない部分があるので、今後また議会の中で市長とも協議をしていかないといけないというふうに思うわけでございます。  こういった形で総合区制度の住民自治というものはどうあるべきかというのを、実は公明党側としては考えておりまして、どちらかと言うと今般示された行政案というのは、大阪市の事務内容、区の事務内容をどう分配していくのかというトップダウン型の内容であったのではないかなというふうに思います。  私どもは、やっぱり住民自治の観点をしっかり精査をしてシステム化していかなければいけないということで、これまでの取り組みを生かしながら、いかに住民からのニーズを吸い上げていくのかというボトムアップ型の検討をしているところであります。もちろん、業務内容の振り分けとか区割りとかというのも大事でございまして、トップダウンとボトムアップ型が両方が合わせて、初めて制度として機能するのだというふうに思います。  総合区の導入に合わせて地域協議会や総合区政会議などを活用することは、住民自治の拡充に向けて有用であるというのが我々の見解なんですが、市長のお考えはいかがでしょうか。 ◎吉村市長 地域自治区、それから地域協議会という制度は、私自身も非常に注目しておりまして、私、市議会のときに上越に行って、この地域協議会というのはどういうふうに機能してるのかという視察にも行ってまいりました。率直な感想としては、ボトムアップで本当に地域に根差したことは地域協議会で決めるという新しい形の民主主義というか住民自治の形だなという印象を持って帰った思いがあります。  今後、そういう意味でボトムアップ型でいかに住民自治を拡充していくかというのが基本的なコンセプトになりますんで、それぞれの行政区単位で地域協議会を設定するというのは一つの有力な考え方なんだろうなというふうに思います。  一定、この図を見させてもらって、まだまだ今後検討すべき課題だというふうに認識してます。少し思ったのが、地域協議会で検討することというのは、非常に地域に根差したことだというふうに思いますので、法律上は、当然、地域協議会というのは市長に直接意見を諮問されたことについて具申するような形にはなるんですけれども、これをそのまま市長に行くのがいいのか、あるいは総合区長に一旦行って、総合区長が取りまとめてそれを意見具申というか、予算の意見具申の形になるのかどうかわかりませんけれども、ここで取りまとめる形をとったほうがいいのか、まだまだ議論の余地はあるのかなというふうには思いますけども、地域協議会を活用するというのは住民のニーズをボトムアップするということで非常に大切だと思いますし、もう一つは今のこれまでの行政区というのは、委員も指摘のとおり、行政区でこれまで築き上げてきたお祭りであったりいろんなことがあったりもしますんで、そういったことを含めて、そこを大切にする仕組みとして地域協議会を活用するというのは一つあり得る手段だろうなというふうに思ってます。  いずれにしましても、市会の皆様の御議論であったり住民の皆様の意見を聞いて、しっかりボトムアップで住民自治がどうやったら拡充されていくんだろうかという視点を持って部局にも指示していきたいと思ってます。 ◆辻義隆委員 今、吉村市長から御指摘ありましたように、直接ではなく間接的に総合区長を活用してということも一つの案であるというふうに思いますので、大いに議論をしながらシステム化を進めていきたいと思います。  我が党といたしましては、きょう紹介をいたしました地域自治区、それから地域協議会、総合区政会議という仕組みを活用しつつ、今後独自の総合区案を取りまとめたいというふうに思っております。引き続き、積極的な意見交換や議論をお願いしたいというふうに思います。  ニューヨークを例に出させていただきましたけれども、世界に冠たる大都市として、やはり住民自治の強化は不可欠であるというふうに思っております。今後も活発な意見交換により、よりよい制度をつくってまいりたいと決意をしておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。以上です。  市長、ありがとうございました。 ◆山中智子委員 お疲れだと思います。最後、日本共産党から質疑をさせていただきます。  先ほどから議論ありますように、御報告いただいたように、副首都推進本部会議が既に4回を重ねておられるということです。  改めて申し上げますけれども、私たちは、副首都というものについては一体それは何なのかというのもオーソライズ、全然されているわけではない、あるいはそれが要るのか要らないのか、要るんだったらどこにつくるのかという話は、やはりこれは国が考えるべきことで、基礎自治体である大阪市が人もお金もエネルギーもつぎ込んで熱中するようなことではないというふうに考えています。ですから、副首都推進局の設置にも私どもは反対をさせていただきました。ということは申し上げておきたいと思います。  先ほどから議論ありますけれども、いろんな議論を多少重ねてこられて、第3回の推進本部会議でこの副首都・大阪の意義、役割というものを整理されたということです。  改めて、その内容について御説明いただけますでしょうか。 ◎永井副首都推進局企画担当課長 お答えします。  第3回の副首都推進本部会議におきましては、副首都・大阪の意義として、東京を頂点とするピラミッド型の国土構造、社会構造、価値観を大きく転換し、我が国が抱える社会問題を解決する先導役を果たすため、東京とは異なる個性、新たな価値観を持って世界で存在感を発揮する東西二極の一極、また平時にも非常時にも日本の未来を支え牽引する成長エンジンの役割を果たすことと整理しております。  また、副首都・大阪の果たすべき役割といたしましては、西日本の首都、首都機能のバックアップアジアの主要都市、民の力を活かす民都の4つを取りまとめたところでございます。 ◆山中智子委員 そういうふうにお答えいただくんですけれども、やっぱりお聞きすればお聞きするほど一体それは何の話ですかという、そんな感じなんですね。  東京と違うものにするんだと言ってみたり、いや副首都なんだと言ってみたり、アジアの主要都市なんだと言ってみたり、バックアップ機能なんだと言ってみたり、非常にうろうろうろうろした話になってますし、まして市民の皆さんにとっては本当にそれって何なんですかという話になろうかと思います。  例えば、首都機能のバックアップ拠点として平時を含めた代替機能を備える、そんなようなこともおっしゃっていましたけれども、まさに、例えば省庁1つ、2つ移転するというだけでも、結局、もちろん大阪の中小企業庁などはうまくいってないのはもちろんですけど、特許庁にしてもどうかなという今話になってるとか、なかなか難しい中で、平時を含めた代替機能を備えるなんて大げさなことを言い出したら、全部東京と同じものを国会から全ての省庁から持っておかなかったら、そんなん平時を含めた代替機能なんて大きなことは言えないと思うんですけども、何かすごい大きな話だったりとか、何か何だかよくわからないんですけれども、そんなことが本当にできると思っておられるんでしょうか。 ◎永井副首都推進局企画担当課長 お答えします。  国の検討会議におきましても、首都直下型地震発生時に政府全体としての業務継続体制の構築や各府省庁における東京圏内での業務継続が困難な場合に備えた大阪など東京圏外の代替拠点の確保など、業務継続体制の充実・強化を図るべきとしており、災害リスクを抱える我が国として首都東京のバックアップ機能を備えることが必要と認識しております。  代替補完機能を果たせる都市という点では、既に日本銀行やNHKなどの機関が大阪にバックアップ拠点を備えるほか、国機関の立地や金融・経済機能の層の厚さ、災害対応の拠点となり得る施設の存在など一通りのストックを有している大阪、関西はバックアップを担う上でふさわしい都市と考えております。 ◆山中智子委員 お考えになるのは自由ですけれども、どこからそういう言い回しが出てきたのかなというのが、この間の推進本部の議論を見ていましても、例えば猪瀬特別顧問は省庁の移転はなかなか無理だろうと、だから公益庁をつくるんだなんてことも言っておられましたけど、そんな話はどこかに飛んでいってしまってて、今御答弁で、国の議論の中ではこんなことが言われてるとおっしゃったけれども、それは決してここに書いてあるような平時を含めた代替機能なんだとかとそんな大げさな話ではなくて、首都直下型地震の場合に、そのときの代替拠点となり得る地域を対象に、それも決して大阪なんていうふうに全然限ってませんよね。札幌、仙台、名古屋、大阪市、広島市、福岡市等、いろんな可能性考えながら、代替拠点への職員の移動手段あるいは既存の庁舎、設備及び資機材の活用、宿泊施設等の確保等に係る、つまり何かあったときに本当に使えるものはどこか考えておかないといけませんよねという議論が始まっているというだけのことで、平時も何かバックアップできるようなところをつくるなんて、そんな大げさなことは一切言っているわけではありません。  それも、基本的には何かあって東京が潰れてしまえば、やっぱり本当に国民生活、大変になるわけですから、東京は東京で強くしていくということを一番力を入れてやっていかないといけないし、やっていってるんだろうというふうに思いますし、大阪は、こんなとんでもない、突拍子もない、平時も含めた代替機能を備えるなんていう大風呂敷広げるんではなくて、むしろ災害のときのことを考えるんだったら、大阪市は基礎自治体として、例えば市役所が本当に何か困ったときにどこで市役所にかわる機能を果たせるのかとか、区役所に何かあったらどうするのかとかって、もっとやっぱり身近なことを大阪市は考えていかないといけないというふうに思うわけです。何か、こんな本当に大風呂敷を広げている場合ではないと思います。  こうやって雲をつかむみたいなこういう話を前提にして、今度、住民説明会なさるというふうにおっしゃって、その住民説明会の資料でも、流れとしてそんなふうになっていってますけれども、こういう副首都化の推進、今おっしゃったような副首都の意義や役割を述べられた上で、副首都化の推進と並行して住民の皆さんの御意見をお伺いしつつ、副首都にふさわしい新たな大都市制度について検討を進めますと。総合区制度、特別区制度という住民説明会をする、住民の意見募集をするという、そういう流れになっていってるわけですね。住民説明会の資料も、もう総合区・特別区(新たな大都市制度)に関する意見募集・説明会資料と、こういう形になっているわけです。  市民の皆さん、副首都という言葉も非常に聞きなれない、副首都なんてものが突然出てきている、そこに総合区、それ何ですかという、そういうものも出てきてる、終わったはずの特別区も出てきている。一体、これを見せてもらって、先ほど福岡部長が説明されたような形で住民の皆さんに説明されても、住民の皆さん、一体何を聞かれているのか、今自分たちは何を考えたらいいのかわからないと思います。ごちゃまぜです。副首都がある、総合区がある、特別区がある。  こんなにもまた住民の皆さんを混乱させるようなことを、税金使って職員の皆さんのエネルギー使ってやってもいいんですかということを私は申し上げたいというふうに思います。そんなことをしている暇があったら、やるべきことあるんじゃないですかということなんです。  そこで、お伺いをしたいんですけれども、総合区というのは、今住民の皆さんに新しくわかっていただかないといけないものですけれども、この総合区の設置を可能とした自治法の改正の目的は何だったんでしょうか。 ◎齊藤副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  都市内分権による住民自治の強化の観点から、区の役割を拡充するために総合区制度が創設されたところでございます。 ◆山中智子委員 そういうことで、先ほど辻委員の質疑もありましたけれども、まさに都市内分権、住民自治の拡充、住民の皆さんのより身近な意見をどういうふうに市政に反映をさせていくかという、そのための一つのツールですよということで、自治法改正されて、この総合区というものを設置することができるようになったわけです。住民自治の拡充です。大阪市の中での。  このことと、先ほど何かありましたけど、バックアップ機能なんだとかアジアの主要都市になるんだとかという副首都というものと、一体どういう関係があるんですかというのが私にはどうしてもわかりません。大阪市というものの中での住民の意見の反映、このことと副首都、どういう関係があるんでしょうか。 ◎齊藤副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  副首都推進局におきましては、副首都・大阪の確立に向けた取り組みといたしまして、副首都の必要性や意義、それにふさわしい都市機能や行政機能のあり方などについて検討を行っており、その中で大都市制度についても検討を進めているところでございます。  総合区制度も大都市制度の一つに位置づけられるものであることから、副首都・大阪の確立に向けた取り組みとあわせて検討しているものでございます。 ◆山中智子委員 それは詭弁だと思いますね。  しつこいですけれども、総合区というのはそういう統治機構の問題ではなくて、住民自治を拡充していくための自治のあり方の新しい選択肢ができたということです。一方で、特別区というのは、まさに大阪市を廃止してしまって府の内部団体である特別区にしてしまうという、本当に統治機構の問題です。全く次元が違うものじゃありませんか。子供が考えたってわかると思うんですよ。おうちの中、模様がえしましょうかという話と、もうおうち壊してしまいましょうかという話、これ全然次元が違うということは誰が考えてもわかる、先ほどからもずっと議論あります。  それ、誰が考えても並べてはいけない、比べてはいけないものをわざわざ並べて、比べて、先ほど市長も御答弁されておられましたけど、住民投票でどっちがいいですかと市民の皆さんに決めてもらうということですよ。こんな、特別区と総合区を並べて比べてもらうなんていうのは論外。その論外のことを、今、総力挙げて副首都推進局60人の人たちが、優秀な職員の皆さんの能力使って、もう誰が考えても論外だと思うようなことを一生懸命やらされているということに、私は本当に腹立たしさを覚えずにはいられません。  ですから、結局、先ほどから議論がありますとおり、都構想なんだとか総合区なんだとか、だから特別区と総合区比べて住民投票なんだとかといろいろ言ってみても、結局、都構想にもう一遍挑戦をしたいという知事、市長の思い、この思いのために、その都構想をもう一遍やるための再挑戦への言いわけづくりというか、新しい看板というか、包装紙といいますか、今までみたいに二重行政の解消という包装紙だけだったらちょっとインパクトがないから新しい副首都という包装紙で包んでみましょうという、そういうことなのではないかというふうにしか私たちには思えません。  だからこそ、例えば松井知事は、いろんな場所、記者会見であれ副首都推進本部会議であれ、総合区長は予算編成権がないということを何度も強調されたり、総合区は保育所をつくれないんだということも、これも何度もおっしゃっている、そうやってミスリードしていく、特別区の優位性を強調しようとしているというふうにしか思えません。  ですから、結局、いろんなことをおっしゃる、住民自治の拡充とかいろんなことをおっしゃるけれども、結局、都構想を再挑戦するために、今こういうことが取り組まれていると、そういうことではないんですか。 ◎齊藤副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  これまでの大阪が抱える問題といたしまして、長期低落傾向から脱却し、成長エンジンとして再生すること、人口減少、超高齢社会が3大都市圏でいち早く到来していること、地域分権改革はいまだ道半ばであることがあり、現在もなお残るそれらの課題解決に向けまして、たゆまぬ取り組みが必要であることから、副首都推進本部を設置し、府市一体となって副首都化の推進に向けた取り組みを行っているところでございます。  副首都化の推進に当たりましては、それを支える制度につきましても検討が必要であることから、副首都にふさわしい新たな大都市制度といたしまして総合区制度や特別区制度について検討を行うこととしております。 ◆山中智子委員 だから、おかしいんです。総合区はそういう制度の問題ではないのに、本当にめちゃくちゃだというふうに思いますね。  それは、さっきも言いましたけど、知事の発言等で総合区長には予算編成権がないということを何度も何度もおっしゃってて、先日の副首都推進本部会議が終わった後の記者会見では、結局、市民の皆さんは総合区と特別区を比べることになるでしょうと、こういうふうに言っておられる。だから、本当にミスリードをしていくということを狙って、こんな本当に論外なことをずっとやっていってるというふうに思います。  しかし、これも先ほどからずっと繰り返し質疑がありますけども、特別区というものは本当に大変な住民投票で決着がもうついているわけですよ。こんなことをもう一遍蒸し返すなんていうのは、法手続上も私はおかしいというふうに思いますね。  何か住民説明会の資料でも、経過だとかといって、そういうあたりも少し触れておられますけれども、こんな経過を載せることさえおかしいと私は思います。だって、去年の5月の住民投票での否決というのは、皆さん方はすごく軽く否決をされましたというふうにおっしゃってるけども、そんなコイン、ぱんと投げたら裏が出たと、そんな5月17日だけがあったわけじゃありませんよね。もっと本当に長い時間とエネルギーをかけて、結局、都構想というものは、大阪市にとっては府に権限も財源も吸い上げられて住民サービスは低下をするんだと、半人前の自治体になるんだと、あるいはおびただしい事務を取り扱う一部事務組合ができて、市民の声なんてむしろ届かなくなるんだと、あるいは本当にやろうと思ったら庁舎どうするんですか、人材確保どうするんですかと、無理に無理を重ねることになるということが議論し尽くされた。  だからこそ、あの当時、ちょうど2年前の今ごろは臨時議会やってましたよね。反対派を法定協議会から追い出して、それをもとに戻すべきだという条例提案をして、それを市長が請求されてるにもかかわらず議会を開かずに、議長がかわって開いたという、ちょうどきょうが運営委員会やってる日です。おとといが開会の本会議でした。  つまり、違法、脱法を積み重ねてあらゆる手だてを使って住民投票にこぎつけたものの、やっぱり市民にとっては百害あって一利なしだということがはっきりしたからこそ、物すごいエネルギーを使って否決をされたわけです。だから、行政レベルではもう決着がついている、それをこの住民説明会の資料を見せていただいても、これ特別区の問題点なんて何にもないじゃないですか。あの当時の特別区設置の住民説明会やったときにも、我々がこんな市民をだますようなものを使うべきじゃないと言った、お金の流れの問題だとか、もうとにかくあの当時、皆さん方が市長の意を受けてですけれども、市民に植えつけたかったバラ色の都構想を、バラ色には書いてないけれども、本当に問題いっぱいあるものを問題何もありませんと。あの5月17日に向けての大変な問題がなかったかのように、全く特別区というものは何の瑕疵もない、さらぴんのものですと、これも一遍見てみてくださいと言ってるみたいな、こういうことをしているわけでしょう。  こんなことは、維新の会の皆さんがなさるのはそれは自由だと思いますけれども、行政レベルでは、一旦こうやってさんざん議論して終わったものを行政が税金使って、職員の皆さん使って、こんな説明会をしていいはずがないというふうに思います。同じようなことで言えば、先ほどもありましたけど、大阪市の中の都市内分権、大阪市のあり方を考える、そういう説明会であるのに知事が出席するなんていうこともとんでもない話だと思います。あるいは、大阪維新の代表としていろんなところで大阪市のあり方についておっしゃるのはいいけれども、正式な副首都推進本部会議だとかというところで、知事がまるで大阪市のことまで権限持ってるかのように語られるというのも本当に越権行為だというふうに思います。  それほど都構想やりたい、今、万博だ何だとおっしゃってるから、よっぽど大阪市の財政を当てにしておられるから都構想やりたいのかなというふうに思うわけですけれども、こんなことをずるずるずるずる、あの5月17日の審判をなかったかのようにして、まるで特別区というのはさらぴんの皆さんにもう一遍考えてもらえるものですよというふうにして見せるなんてことはできない、やってはいけないというふうに思います。  こんな副首都だとか総合区だとか特別区だとかというものをごちゃまぜにして、市民の皆さんがわからないようなふうにしてまで、だまし討ちみたいにして特別区をもう一遍持ち込もうとするんだったら、私はいけないと思いますよ。  絶対やってはいけないと思うけれども、それは知事や市長が去年のダブル選挙で勝ったんだと、都構想をもう一遍やらせてくれと言って勝ったんだからどうしてもやるんだとおっしゃるのであれば、こんなこそくなやり方ではなくて、やっぱりきちんと法定協議会をつくって、もう一度きちんと議論しながら制度設計していく、ちゃんとした手続を踏まなければいけないと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎齊藤副首都推進局制度企画担当課長 お答えいたします。  特別区の議論を進めるには、法律に基づいた手続が必要であることは認識しておりますが、新たな大都市制度の検討に当たりましては住民の皆様の御意見をお聞きしながら進めていくというのが市長の考えでございます。 ◆山中智子委員 それは、また法定協議会、議会に提案しても、過半数の賛成得られるかどうか不透明だから、市民の皆さんにまずというやり方をされるんでしょう。私たちは絶対賛成しませんけれども、過半数になるかならないかは、もちろん提案してみなければわからない。でも、そういう手続を踏まなきゃおかしいですよ。それで、もし否決されてできなければ、それはそれこそ二元代表制なんだから仕方がないと諦めていただくしかないというふうに思いますけれども、でも、そんなことを今している場合ではないというふうに思いますね。  市民の皆さんの暮らしや福祉の向上、あるいは大阪の経済を本当にどうよくしていくのかということを、もうこんな制度いじりの議論からは離れて、そういうところに向けて前にどんどん進んでいくべきときだというふうに思います。  そういう中で、市民の皆さんの意見を反映させて大阪をよくしていくという上で、一つのツールとして総合区というものが自治法改正で実現可能になったわけですけれども、しかし総合区というのは、どこにも一言も合区しなければならないなんて書いてない、合区を前提としたものではないのに、この素案では5区、8区、11区ということで、もう完全に合区ありきというふうになっていますけれども、これはどういうことでしょうか。 ◎中谷副首都推進局制度調整担当課長 お答えします。
     委員が指摘されましたとおり、地方自治法上、現行の行政区をそのまま総合区とすることも可能でありますが、今回お示しした総合区の概案では、総合区の事務の拡充に伴い、専門性の確保を初め区役所の体制整備が必要であることから、行政運営の効率性を念頭に合区を前提とした概案をお示ししたところです。 ◆山中智子委員 そういうことなんでしょうけど、先ほど旧の北区と旧大淀区の話もありましたけれども、合区してしまったら、例えば区役所が遠くなるとか、きめ細かい行政サービスという、そういう面から考えると、これ合区というのはどうなのかなというふうに思うんですけども、きめ細かい行政サービスということとの関係はどのようになるんでしょうか。 ◎中谷副首都推進局制度調整担当課長 お答えします。  総合区となり、区長の事務範囲が拡大されることで、行政サービスが住民に身近な総合区役所で決定されることとなります。これにより、行政サービスの即応性、近接性が高まり、地域の実情に応じたきめ細かいサービスの提供が可能になると考えております。 ◆山中智子委員 またそういう御答弁なんですけど、A案ってありますよね。現行事務プラス限定事務、だから現行事務プラスアルファですよね。総合区に持って行くのは、A案の場合は。つまり、現在と変わらないわけですよ、ほとんど。総合区になったって、今の行政区とやっていける仕事なんていうのは、A案の場合、変わらない。変わらないのに、例えば11区にするというお話だったら、今回の案でいくと、11区の場合はこのA案しかとれないということになってるわけでしょう、職員がふえ過ぎてしまうしということで。  だったら、これになったら総合区ができる仕事は今までの区役所と同じ、区の数だけが24から11になりましたといったら、これ何にも今御答弁いただいたように、総合区になって区長の事務範囲が拡大されて身近なところで決められるようになるなんてことも全然なくて、今のまんまで11区になる、つまり、ただの合区ということになるんじゃないのかなというふうに思うわけです。  私たちは、合区が絶対いけないとも思っていないし、ここは本当に議論していくべきことだとは思っています。確かに区によってアンバランスが非常にあるというのもわかりますし、他都市に比べて区の数が多いという意見が随分あることも承知をしています。ですから、こんな複雑な議論しないで、やっぱりもうちょっと効率的に行政を行って、その分、市民サービスふやしていくために合区も考えてみたいんですよという、その単純な議論をして、でもそれも時間はすごくかかると思いますよ。先ほども北区の例がありましたけれども、やっぱり区というそれぞれお住まいの皆さんにとっては思いもなじみも誇りもあるものを、さあ合区するんだと簡単に言われて、はい、わかりましたとはならない。やっぱり今の中央区や北区の場合も十数年かかってますけど、本当に丁寧に市民の皆さんと議論をして、検討をして、合区だったら合区をちゃんと考えていくとか、そういうことをするほうがよっぽど今の大阪市にとって必要だというふうに私は思うんです。  そうしなければ、こんな副首都と総合区と、それに総合区も最初から合区ありきでA案、B案、C案で、5区案、8区案、11区案と、都構想の5区案、7区案で何とかかんとかというの、本当デジャビュかなと思いますけれども、これを本当に具体化していこうと思ったら、まず事務権限決める、それによって職員の数も変わっていく、コストも変わる、庁舎のあり方も変わる、またこんなパッケージ案をつくるんですか。それをみんなで寄ってたかって、いろんなものをでっち上げてと言ったら怒られますけれども、本当にいろんな資料、いろんな数字をやって、それをどうだこうだと、この時間と皆さんの労力、税金、市民の皆さんにかけるストレスとか複雑さ、こういうことを考えたらこういうことを住民説明会でやるというのは、本当に無駄な私はエネルギーだというふうに思います。  それよりは、何度も言いますけれども、合区が必要だったら合区、そこに特化をして、市民の皆さんどうですかという議論を早く開始させていけばいいというふうに思います。  同時に、きめ細かい行政サービスという課題についても、こんなふうに統治機構の問題だけにしてしまって上から目線の制度論で論じたりとか、あるいは市民の皆さんの御意見をお聞きしたりするということは、やっぱり全然ふさわしくないというふうに思います。  今もありましたけど、地域協議会を--先に総合区を先行させる必要はないと思うんですよ、私たちは。今の行政区のままでも、現在の区政会議を地方自治法に基づいた地域協議会のようなものにちゃんと位置づけて、区政会議で出た意見が市長のところにちゃんと上っていく、区政会議、区民の皆さんの意見が市政に反映されるという、そういう仕組みをつくっていくということをやりながら、同時に、やっぱりこれからのいろんな課題の解決というのは、行政からのサービスだけで課題の解決はできないと思います。子育てだとか介護だとか、あるいは防災対策、本当に地域の皆さんと一緒に取り組まなければいけないという、そういうことを考えると、協働をどう進めていくのかということも一生懸命やりながら、どんな住民自治、住民参画が必要なのかということを住民の皆さんと一緒に探っていくべきだと思うんです。  先日、城東区の区政会議でこういうこと発言された方おられましたね。認知症カフェをやってみようと思って地域で始めたと、月1回なんですけど、ただ認知症カフェと言ってしまうと認知症の方がなかなか立ち寄ってくださらないので、今、みんなのカフェという名前でどなたでも来てくださる、その中に認知症の方も来てくださるようになってるんだけれども、そうすると一番小さな単位でやっているから、うわさ話で、あそこの家がここ何日もずっと玄関あいてないしおかしいなとかと、うわさ話で地域の人の実態がわかると、小さいところでやるから地域がちゃんとわかると、そういう発言された方がおられましたけど、そういうのをみんなやってるわけですよ、皆さんが一生懸命頑張ってやる。  そういうところにしっかりと張りついて、職員の皆さんが。私は、小学校区に1人ぐらいそういう人を張りつけてもいいと思いますよ。張りついて、一生懸命一緒に汗かきながら、そうか地域はこういうことをしておられて、そういう中でこういうことがわかってきて、これは地域に任せたほうがいいんだなとかというのが見えてきた中で、じゃ区の権限、ここまで要りますよねとか、やっぱり総合区にしたほうがいいですよねというふうに、やっぱり地域の実情の中から制度のあり方を探っていくということが今必要なんだと思うんです。それを、そういうことを全然すっ飛ばしてしまって、もう制度、制度、制度、上から目線でまた何区にしますとか、そんなことをやってる場合ではないというふうに思います。  私は、住民説明会をせっかくすると、意見募集もされるとおっしゃるのであれば、これから地域、本当に元気になってもらうために、総合区もいいですよ、総合区という制度ができましたと。でも、それはやっぱりせめてこの住民説明会の資料の7ページにある、総合区というのはこういうもんですよという、この程度にして、そんな何区にするとかAだBだCだなんていうふうにしないで、こういうものができましたと、こういうことも含めて、これから行政がどうあれば市民の皆さんが一番声が反映できる大阪になると思いますかと、そういう意見募集を大いになさったらいいというふうに思うんです。単純にして、市民の皆さんが一番考えやすくて一番意見も言いやすい、そういうものに説明会、今からでも変えてほしいと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎中谷副首都推進局制度調整担当課長 お答えします。  副首都・大阪の確立に向けた取り組みとして、副首都の必要性や意義、それにふさわしい都市機能や行政機能のあり方などについて検討を行っており、その中で大都市制度についても検討を進めているところです。  この8月以降の意見募集・説明会は、総合区制度、特別区制度の両制度について検討を進めるに当たって、住民の皆様から幅広く御意見をいただくために開催するものです。 ◆山中智子委員 そういう御答弁になろうかと思います。  でも、先日の第4回の副首都推進本部会議で、市長自身が、そんな制度の話ばかりしてても市民の皆さんはわからないだろうとか、あるいはこれ副知事でしたっけ、行政の都合の話ばっかりじゃないかとかって、そういう意見出てましたけど、それはこういうことだとそうならざるを得ないと思うんですよね。  行政のためだけにやっていく、あるいは行政の一部の人たちの思いのためだけにたくさんの時間とエネルギーを使って、今、本当にやらなければならない、市民の皆さんに本当に元気になっていただいて、大阪をいいまちにしていくための努力というのを置き去りにして、またこんな制度、制度ということをずっとやっていくというのは、私は許されないというふうに思います。  すぐに区長の権限がどうとか、あるいは区役所の事務権限がどこまでだというふうに、そういう物事の考え方ではなくて、やっぱり住民の権利、どこまで大きくするのか、住民の発言権、住民の権限をふやしていく、それが住民自治の本当の考え方で、そういう意味ではこの地域協議会を、きちんと自治法に基づいた地域協議会を位置づけて、住民の皆さんの声がちゃんと反映されるという、そういう仕組みを考えていく、これは大都市・税財政で議論する--大都市・税財政マターになっちゃいましたから議論せざるを得ないんですが、そちらのほうにシフトしていくべきだということを申し上げて、質疑を終わらせていただきます。 ○岡崎太委員長 本日の委員会はこれをもって散会いたします。 △散会 午後6時13分    ----------------------------- 大阪市会大都市・税財政制度特別委員長  岡崎 太(印) 大阪市会大都市・税財政制度特別委員   井上 浩(印) ◯大阪市会大都市・税財政制度特別委員会記録(終)...