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平成28年5月、7月特別委員会(大都市・税財政制度特別委員会)-07月29日−02号
平成28年5月、7月特別委員会(環境対策特別委員会)-07月29日−02号

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  1. 大阪市議会 2016-07-29
    平成28年5月、7月特別委員会(環境対策特別委員会)-07月29日−02号


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    平成28年5月、7月特別委員会(環境対策特別委員会) − 07月29日−02号 平成28年5月、7月特別委員会(環境対策特別委員会) − 07月29日−02号 平成28年5月、7月特別委員会(環境対策特別委員会)           大阪市会環境対策特別委員会記録 ◯平成28年7月29日 ◯市会第6委員会室 ◯議題 本市環境の現況と対策について ◯出席委員 20名   委員長    有本純子君   副委員長   永井啓介君          岡田妥知君   委員     広田和美君          出雲輝英君          守島 正君          奥野康俊君          梅園 周君          片山一歩君          伊藤良夏君          田辺信広君          床田正勝君
             西川ひろじ君          高野伸生君          山本智子君          八尾 進君          金沢一博君          永田典子君          こはら孝志君          小川陽太君    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △開会 午後1時 ○有本純子委員長 ただいまから環境対策特別委員会を開会いたします。  本日の記録署名者を西川委員にお願いいたします。  これより議事に入ります。  本市環境の現況と対策についてを議題といたします。  理事者の説明を求めます。 ◎北辻環境局長 それでは、説明資料「大阪市の環境の現況と対策」に基づいて御説明をさせていただきます。  まず、1ページをお開き願います。  大阪市環境基本計画につきましては、環境基本条例に基づき、環境の保全及び創造に関する施策を総合的かつ計画的に推進するために定めた計画でございます。  図1をごらんください。  この計画では、低炭素社会の構築、循環型社会の形成、快適な都市環境の確保の3つを今後の環境政策の柱とし、全ての主体の参加と協働のもとで施策を進め、持続可能な大都市のモデルとなる環境先進都市大阪の実現を目指すことといたしております。  2ページをお開き願います。  ここからは、各種環境施策のうち、低炭素社会の構築について記載をしております。  まず、第1の市域における取組みについてでございます。  低炭素社会の構築に関する計画等の推進につきましては、平成23年3月に策定したおおさか環境ビジョン、大阪市環境基本計画、大阪市地球温暖化対策実行計画に基づき、再生可能エネルギーなどの利用、省エネルギー・省CO2の推進、エコカーの普及促進などの取り組みを進めております。今後とも、国の地球温暖化対策や市域の温室効果ガス排出量の動向を見きわめつつ、地球温暖化対策を推進してまいります。  3ページ上段をごらんください。  (3)の大阪市地球温暖化対策実行計画〔区域施策編〕につきましては、社会情勢の変化等に対応するため、平成27年11月に大阪市環境審議会大阪市地球温暖化対策実行計画〔区域施策編〕の改定について諮問し、国の新たな温室効果ガス削減目標、温暖化に対する適用計画などを踏まえて現在、見直しを行っております。  また、平成28年7月には市長を本部長とした大阪市地球温暖化対策推進本部を設置し、全庁的に計画の推進及び進行管理を行っていくこととしております。  6ページをお開き願います。  おおさかエネルギー地産地消推進プランについて記載をしております。  平成26年3月に策定いたしましたおおさかエネルギー地産地消推進プランに基づきまして、大阪府大阪市が実施いたしますエネルギー関連の施策・事業を取りまとめましたエネルギー関連の施策事業集(アクションプログラム)により取り組みを進めております。  1の再生可能エネルギーの普及拡大につきましては、(1)の市有施設等への再生可能エネルギー等の率先導入といたしまして、低炭素なまちづくりをさらに促進することを目的に、市有施設等への再生可能エネルギーなどの導入を推進しております。  また、(2)地中熱等導入促進事業といたしまして、太陽光や風力と並ぶ再生可能エネルギーとして注目されております地中熱利用の促進に向け、市内における地中熱エネルギーの分布に関する情報を整理し、先行事例として市施設への導入検討に取り組んでおります。さらに、産学官連携による技術開発、実証事業も進めており、今後、市域における地中熱利用を促進するための新たなルールや管理手法を検討してまいります。  続きまして、7ページ中段をごらんください。  3のエネルギー面的利用促進事業といたしまして、エネルギー効率の向上、コスト低減と災害時のエネルギーセキュリティー向上を実現することを目指して、業務機能等が高度に集積する市内中心部におきまして、災害時のエネルギー需要量の推計や開発規模に応じたエネルギー融通効果の検討等の基礎調査を行っております。今後、エネルギー面的利用の実装に向けて、新たな制度設計の検討や事業機会を創出するための地域プラットフォームの整備に取り組んでまいります。  4の水素社会の実現に向けた取組みにつきましては、(1)の燃料電池自動車普及事業といたしまして、燃料電池車の本格的な国内市場導入にあわせて、平成27年1月に大阪府内における水素ステーション整備計画を策定し、平成27年度末までに本市内において3カ所整備をいたしております。  また、(2)の水素の需要拡大等に向けた取組みにつきましては、平成28年3月に水素燃料電池関連部門における今後の取り組みの方向性を示しましたH2Osakaビジョンが策定されており、今後、府市連携による産学官プラットフォームを運営し、新たな水素プロジェクトの創出を図ってまいります。  9ページをごらんください。  大阪市役所における取組みを記載いたしております。  大阪市地球温暖化対策実行計画〔事務事業編〕につきましては、平成28年4月に目標年度を平成32年度とする新たな計画を策定し、今後、同実行計画の区域施策編の改定にあわせて見直しを予定いたしております。また、(2)の所属ごとの主な取組内容と削減目標量でございますが、大阪市役所全体の95%の排出量を占める7つの所属については、所属ごとの削減目標を示し、積極的に温室効果ガスの削減に取り組んでおります。  11ページをお開き願います。  ここからは、循環型社会の形成について記載をいたしております。  第1の大阪市の廃棄物対策についてでございます。  平成28年3月に改定した一般廃棄物処理基本計画では、これまでのごみ減量施策に加え、市民・事業者・大阪市の連携のもと、ごみの発生抑制や再使用の取り組みをより一層進めることとしており、前計画で、将来目標としておりました平成37年度のごみ処理量を90万トンとする減量目標を84万トンに見直しております。今後も、ごみ減量の流れを継続・発展させるとともに、大規模災害時の対応も含め、安全かつ安定したごみの適正処理を着実に進めてまいります。  12ページをお開き願います。  ごみ減量・リサイクル推進のための主な取組みについて記載をしております。  ごみ減量、リデュース・リユース・リサイクルの3Rの推進につきましては、廃棄物減量等推進員(ごみゼロリーダー)と連携した取り組みなど、普及啓発事業についてごみ減量に向けた地域での取り組みを推進しております。  2の家庭系ごみの減量推進のア、古紙・衣類分別収集の全区実施につきましては、平成25年2月から6行政区で開始したものを段階的に拡大実施し、収集量の増加に効果が見られましたことから、平成27年4月1日から全区での週1回収集を実施しております。  13ページをごらんください。  (2)資源集団回収活動の活性化のウのコミュニティ回収につきましては、行政にかわって地域コミュニティが回収を行う新たな手法を用いて資源集団回収の促進を図ってまいります。  14ページをお開き願います。  3、事業系ごみの減量推進といたしまして、事業系廃棄物の適正区分・適正処理の推進や資源化可能な紙類の焼却工場への搬入禁止等の取り組みにつきまして記載をしておりまして、今後とも積極的に各種施策を実施し、より一層のごみ減量に取り組んでまいります。  15ページからは、産業廃棄物対策について記載をいたしております。  16ページをお開き願います。  5の水銀廃棄物の処理につきまして、水銀に関する水俣条約の採択に伴い、新たな廃金属水銀等が特別管理一般・産業廃棄物に指定され、平成29年10月からは蛍光灯、水銀使用ボタン型電池の水銀使用製品産業廃棄物も新たな産業廃棄物処理基準によって規制が強化されますことから、事業者に適正処理に向けて周知・指導を行ってまいります。  6のPCB廃棄物の早期適正処理の推進につきましては、平成26年6月に国のPCB廃棄物処理基本計画が改定されことに伴い、これまで近畿エリアでは処理施設が整備されていなかったことにより保管されてきました低圧機器であります蛍光灯安定器等につきまして、平成27年度から北九州PCB処理事業所にて処理が始まっております。大阪市役所保有分のPCB廃棄物処理も含めて、大阪市内のPCB廃棄物について、期限内に適正処理が完了するよう努めてまいります。  17ページをごらんください。  ここからは、快適な都市環境の確保について記載をいたしております。  1の大阪市みどりのまちづくり条例につきましては、本市・市民・事業者がこれまで以上に連携及び協働し、みどりのまちづくりを総合的かつ計画的に推進するため、平成28年4月に施行したものでございます。みどりのまちづくりを推進するための基本理念を定め、本市・市民・事業者の責務を明らかにするとともに、緑の創出と保全に関する施策の基本となる事項や審議会の設置を定めたものでございます。本条例のもと、本市における緑に関する長期的・総合的な計画である新・大阪市緑の基本計画に基づき、みどりのまちづくりを推進してまいります。  恐れ入りますが、21ページをお開き願います。  路上喫煙対策事業についてでございます。  (2)の路上喫煙禁止地区の指定につきましては、大阪市路上喫煙の防止に関する条例に基づき、平成27年2月に2カ所目の禁止地区として都島区京橋地域を指定いたしました。  22ページをお開き願います。  ここからは、ヒートアイランド対策について記載をいたしております。  大阪市域におけるヒートアイランド現象の実態につきましては、図1の大阪市域における気温の年平均値の経年変化にお示ししておりますように、大阪市域では、地球温暖化に加えてヒートアイランド現象の影響により、年平均気温がこの100年間で約2度上昇しております。また、図2の熱帯夜の日数の経年変化につきましては、増加傾向にあったものが近年は横ばいとなっております。  次に、23ページをごらんください。  おおさかヒートアイランド対策推進計画につきましては、施策の効率的かつ効果的な推進のため、大阪府とともに平成27年3月に策定したもので、これに基づき取り組みを推進してまいります。  25ページをお開き願います。  ここからは、都市環境の保全と改善について記載をいたしております。  まず、大気汚染の状況でございますが、図1のグラフは主な大気汚染物質濃度の経年変化を示しておりまして、大気汚染の状況は近年改善が進んでおります。  26ページをお開き願います。  ここでは主な大気汚染物質の環境基準達成状況の経年変化をお示ししておりまして、二酸化窒素及び浮遊粒子状物質等につきましては全ての測定局で環境基準を達成いたしております。また、微小粒子状物質(PM2.5)につきましては環境基準を達成いたしておりませんが、年平均濃度については緩やかな改善傾向にございます。今後とも、測定データの蓄積などを通じて国や近隣自治体と連携してPM2.5に関する知見の集積に努めますとともに、対策の検討を進めてまいります。  29ページをお開き願います。  アスベスト対策について記載をいたしております。  1の大阪市アスベスト対策基本方針につきましては、平成17年12月に策定したもので、これに基づき各種施策を推進いたしております。  続く30ページには、アスベストを使用した建築物の解体工事等の届け出件数の推移や立入検査の状況などをグラフによりお示しいたしております。今後とも、大気汚染防止法大阪府条例に基づき、アスベストの飛散防止対策の徹底を図ってまいります。  31ページをごらんください。  ここからは、自動車排出ガス対策について記載をいたしております。  33ページをお開きいただきますと、3の自動車からの窒素酸化物排出量の推移の図2にお示ししておりますように、現在では大幅に削減をされております。自動車排出ガス対策につきましては、自動車排出ガス規制の強化やエコカーの普及促進などにより、近年、大気環境は改善傾向でございますが、今後とも、さらなる改善に向けて各種施策を推進いたしてまいります。  34ページをお開き願います。  ここからは、水環境についてでございます。  水環境の現況につきましては、図1により水質汚濁の状況を記載しておりまして、速報値ではございますが、平成27年度は代表的な水質汚濁指標でありますBOD・CODにつきましては、全ての河川及び海域において環境基準を達成いたしました。  35ページをごらんください。  水環境の保全についてでございます。  大阪市水環境計画は、大阪市環境基本計画の河川等の水環境分野の関連計画でございまして、計画期間を平成23年度から平成32年度までの10年間といたしております。今後とも、市民が満足できる良好な水環境の創出を基本方針とした水環境の目標達成に向けて、下水高度処理水の河川・せせらぎ等の維持用水としての活用や楽しい水辺教室の開催など、各種施策に取り組んでまいります。  36ページをお開き願います。  水質保全対策についてでございます。  河川及び海域の水質汚濁を改善するため、下水道整備を進めるとともに、工場などの排水規制や発生源監視の強化を進めてまいります。  37ページをごらんください。  ここからは、地盤環境についてでございます。  土壌汚染対策につきましては、土壌汚染対策法などに基づく規制・指導を行い、今後とも土壌汚染対策の推進に努めてまいります。  続く38ページの図1のグラフでは、年度別の土壌調査報告及び基準超過件数をお示ししております。  39ページをごらんください。  ここからは、化学物質についてでございます。  次の40ページからは、ダイオキシン類対策について記載をいたしております。  41ページをごらんいただきますと、3のダイオキシン類環境調査結果の概要にお示ししておりますように、速報値でございますが、平成27年度は河川水質、河川底質は一部の調査地点において環境基準を達成しませんでしたが、大気、地下水質、土壌につきましては全ての調査地点において環境基準を達成いたしております。  42ページをお開き願います。  ここからは、騒音・振動についてでございます。  自動車騒音の状況につきましては、図1の円グラフ、平成26年度の自動車騒音常時監視結果でお示ししておりますように、昼夜間とも環境基準を達成した割合は95.2%となっております。  45ページをお開き願います。  ここからは、公害健康被害の救済等についてでございます。
     公害健康被害の補償等の実施につきましては、昭和63年3月の公害健康被害の補償等に関する法律の改正法の施行に伴い、大阪市では既存の被認定者に対して補償給付及び公害保健福祉事業を実施いたしております。  47ページをお開き願います。  公害健康被害被認定者数につきましては、平成28年3月末現在、本市の総計で、表の右、一番下でございますが、6,068人でございます。被認定者に対する補償給付等は継続して行いますとともに、健康相談などの健康被害予防事業を実施してまいります。  48ページをお開き願います。  ここからは、すべての主体の参加と協働について記載をいたしております。  環境教育・学習事業につきましては、平成26年度からは各区との連携を強化し、地域密着型の環境講座等を実施するとともに、自然体験観察園を体験型の環境学習に活用することで、啓発効果のより一層の向上を図っております。  恐れ入りますが、51ページまでお進みを願います。  ここからは、環境配慮の推進について記載をいたしております。  環境影響評価の推進についてでございますが、(1)の環境影響評価制度、いわゆる環境アセスメント制度は、大規模な事業の実施に当たり、事業者みずからがその事業が環境に及ぼす影響をあらかじめ調査・予測・評価し、その結果を公表して住民等の意見を聞き、事業をより環境に配慮したものとするための制度でございます。  52ページをお開き願います。  建築物の環境配慮制度につきましては、建築物の環境への配慮を促進するため、一定規模以上の建築物の環境品質・性能と環境負荷の低減等につきまして、建築主の自己評価に基づく計画書の届け出と、その概要の公表を行うCASBEE大阪みらいの制度を実施し、快適で環境に優しい建築物への誘導を行っております。平成24年1月には大阪市建築物の環境配慮に関する条例を制定し、届け出対象を拡大してまいりました。平成27年4月からは、一定の規模以上の建築物について省エネ基準適合義務化等を実施いたしております。  53ページをごらんください。  ここからは、環境をとおした広域連携・国際協力についてでございます。  54ページをお開き願います。  官民連携による協力・支援について記載をいたしております。  2のアジア等の諸都市における低炭素都市形成支援につきましては、官民連携のプロジェクトの推進や気候変動対策実行計画の策定に協力するなど、これまで都市間協力により、ホーチミン市の低炭素都市形成を支援してまいりました。平成27年度には2件のJCMプロジェクトが新たに着手されるなど、ホーチミン市の低炭素化の推進に貢献しておるところでございます。平成28年6月に、JCM等を活用したプロジェクトをさらに創出いたしますために、産官学によるネットワーク、Team OSAKAネットワークを立ち上げたところでございます。  最後の55ページには、大阪市の率先行動といたしまして、大阪市庁内環境管理計画、グリーン購入、電力調達に係る環境配慮への取組みについて記載をいたしております。  以上が大阪市の環境の現況と対策説明資料の内容でございます。今後とも環境行政の推進に努めてまいりますので、よろしくお願いを申し上げます。 ○有本純子委員長 説明は以上であります。  質疑なり意見のある方はお願いいたします。 ◆岡田妥知委員 大阪維新の会、岡田でございます。  私のほうから地球温暖化についての質疑をさせていただきます。  このたび、大阪市の環境の現況と対策によると、7月に市長が本部長となって大阪市地球温暖化対策推進本部を設置したとお聞きしております。また、報道発表によると、7月20日に市長、副市長、所属長が出席して第1回の大阪市地球温暖化対策推進本部会議が開催されたということですが、ことし3月に民生保健委員会においても、我が会派の美延委員から市長に対して、エネルギー対策を初めとする地球温暖化対策への取り組みについて、全庁的な体制が必要ではないかと質疑が行われたと思います。これに伴って新たに立ち上げられた地球温暖化対策推進本部において、世界的に喫緊の課題である温暖化対策についてしっかりと進めていただき、その成果を期待しております。  そこで、この推進本部で取り組まれていく内容について御報告をお願いいたします。 ◎井原環境局環境施策部環境施策課長 お答えいたします。  温暖化対策につきましては、昨年のCOP21で採択されましたパリ協定を踏まえまして、5月には国において新たな地球温暖化対策計画が閣議決定されました。本市では、法定計画である大阪市地球温暖化対策実行計画として、市域の温室効果ガスの削減を目的とする区域施策編と大阪市役所の事務事業による温室効果ガスの削減を目的とする事務事業編の2つの計画を策定しておりますが、東日本大震災以降のエネルギーをめぐる環境など社会情勢の変化に対応すべく、現在それぞれの計画について見直しを進めているところでございます。  区域施策編としましては、新たなエネルギー施策として、エネルギーの面的利用や地中熱の導入促進など再生可能エネルギーの導入促進や、未利用エネルギーの有効活用によりエネルギーの低炭素化を図り、温室効果ガスの削減を図っていくこととしております。また、事務事業編としましては、LED導入を初めとする公共施設の省エネ化や再生可能エネルギーの導入、職員による環境マネジメントの強化など、区域施策編を牽引する高い目標を設定し、市政改革との連携などにより進めてまいります。  大阪市役所は、市域の温室効果ガス排出量の6%を占める大排出事業者であることから、市民・事業者の先頭に立った率先行動を目指し、大阪市地球温暖化対策推進本部によりまして全庁的に総合的かつ強力に温暖化対策を進めてまいりますので、どうぞよろしくお願いします。 ◆岡田妥知委員 国において本年5月、政府実行計画を定め、国の庁舎・施設等のエネルギー使用などに伴う温室効果ガス排出量を2013年度比、2020年度までに10%、2030年度までに40%削減を目標とするということで目標を掲げているとお聞きしておりますが、大阪市においても、市役所みずからが排出する温室効果ガスの削減に向けて、高い目標を設定して市域の温暖化対策をリードするとのことであります。これを達成するには、選択と集中により、限られた財源を効果的に配分し、対策を講じていく必要があると思います。  委員長、資料の配付をお願いいたします。 ○有本純子委員長 岡田委員より、質疑の参考に資するため資料の配付の申し出がありますで、これを許します。 ◆岡田妥知委員 ただいま皆様の机上にお配りしています資料なんですが、大阪市が現在実施しているエネルギー対策事業の一覧となっております。中には予算等も書いてあるんですが、各局さまざまな事業に取り組んでおられてまして、これらの事業について成果目標や費用対効果、これを誰がどのように精査しているのか、また、各局の目標設定についてはどのように取り決めておられるのかをお聞かせください。 ◎河合環境局環境施策部エネルギー政策担当課長兼経済戦略局立地推進部夢洲・咲洲地区調整担当課長 お答え申し上げます。  本市のエネルギー施策につきましては、平成32年度までに本市が取り組むエネルギー施策の方向性を示しましたおおさかエネルギー地産地消推進プランに基づき実施してございます。このプランは、東日本大震災に伴う原発事故を契機に、エネルギー問題を国や事業者任せにせず、地方自治体がみずからの問題と位置づけ、大規模集中型から自立分散型電源への転換を目指し、府市が取り組むエネルギー施策の方向性を示したものでありまして、各局はこの方向性に従って事業を推進しているところでございます。  具体的な事業推進につきましては、環境局が毎年、各局から提案のございました事業で予算化できましたものを取りまとめ、アクションプログラムとして公表しているところでございます。このプログラムでは、事業の概要を事業費とあわせて明らかにいたしますとともに、各局が定めております目標の達成に向けた進捗状況を管理しているところでございます。以上でございます。 ◆岡田妥知委員 ただいまの答弁では、環境局が各局から提案のあった事業や予算、成果を取りまとめているということですが、単なる取りまとめと進捗状況の管理というふうになってはいないでしょうか。関係局の働きが十分になってるとは思えないんです。また、目標設定も環境局が設定して積極的にかかわっていくべきであると思います。やみくもに実施するのではなく、成果目標は適正か、真に実効性があるかを精査していく必要があると思います。  さきの答弁では、市長を本部長とした推進本部を設置し、全庁的に取り組むということでありますが、環境局が体制を有効に活用し、各局に横串を刺して強く牽引していくべきであると考えます。環境局長に思いをお伺いいたします。 ◎北辻環境局長 委員御指摘のとおり、限られた財源を省エネルギー再生可能エネルギーに投資して効果を上げていくには、各事業に対する十分な精査というものが必要であると認識をいたしております。これは今回設置されました推進本部の主な目的の一つでもございますことから、各事業の実効性を確保してまいりたいと考えております。  また、廃棄物焼却工場や下水処理場等の発電事業につきましても、地方公共団体の自立分散型電源として有効に機能するようマネジメントをしていくべきであるというふうに考えてございます。  今後は、今回市長を本部長として設置されました推進本部を活用いたしまして、各局の現行目標を検証の上、見直しを行い、今年度内に現行の計画を改定してまいりたいというふうに思っております。  また、策定後も毎年度各局の事業効果を検証するなど、費用対効果を含め総合的な施策効果を得られるよう、プロジェクトチームのサブリーダーとして関係局と連携しながらしっかりとその役割を果たしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 ◆岡田妥知委員 局長、ありがとうございます。  他都市や民間企業の見本となるように全庁的に環境対策を推し進めると同時に、本市の取り組みを市民に周知・啓発いただけるようにお願いいたします。  また、環境対策は世界的にも喫緊の問題であります。環境局を中心に各局の事業に横串を刺し、情報交換や情報開示を積極的に行っていただき、各局が他局の取り組みについても把握できるように取り組むべきであると思います。現行計画を見直しと改定をするということですので、今年度は各局の目標設定についてもしっかり環境局主導で設定して見直しを行うようにお願いいたします。  そして、2020年までに温室効果ガス排出量10%削減を達成できるよう、単にできる目標ではなく、努力して初めてできる高い目標設定をしていただけるよう要望して、私の質疑を終わらせていただきます。 ◆奥野康俊委員 それでは早速、先ほど御説明いただきました資料をもとに適宜質問させていただきたいと思います。  まず、説明資料の26ページ、ここに非常にわかりやすい図というかグラフがございますので、これをもとに質疑を進めたいと思います。  要は、ざくっと白丸で見えてる部分は一定大気汚染物質の環境基準を達成してると。黒が達成されてないということで、これはこれまでにこの委員会でも指摘されてると思いますけれども、光化学オキシダント、ずっと黒丸ですよね。これについて原因は何かということについても国でも今、結論を出そうとしているところで、なかなか出ないところだということで、この辺のところを質問したいと思います。あと、PM2.5、これもずっと黒丸のままでございます。  まず、冒頭、環境保健サーベイランスについて局長、御存じですか。局長、わからなかったらわからないと言ってください。 ◎北辻環境局長 制度の詳細については現在、余り存じ上げておりません。 ◆奥野康俊委員 資料の配付を3枚、資料1、2、3とありますが、求めます。 ○有本純子委員長 奥野委員より、質疑の参考に資するため資料の配付の申し出がありますので、これを許します。 ◆奥野康俊委員 後ほどまたこの資料を使いながら質問したいと思うんですけれども、基本的に26ページで、経年変化で改善されない、この辺の理由をしっかりと突きとめていきたいなというふうに思うんです。  世の中、我々生活する中で、物事を計量するというのは非常に身近なものでございます。冒頭それをなぜ申し上げるかというと、これ全てそのデータに基づいて精査をして、我々、特別委員会でこういう質疑をしているわけですけれども、計量法に基づく計量、固体、液体、気体あるいは熱量、いろんなものがあります。気圧もそうです。このデータはどういうことに基づいて担保されてるのか。なぜそれを申し上げるかというと、御承知のとおり、燃費の改ざんとかそういうことが、大手であり得ないようなことが昨今行われています。それぞれ焼却の工場もそうですけれども、いろんなところのデータ、それをどういった形で担保されているのか、部長、お答えください。 ◎岩橋環境局環境管理部長 お答え申し上げます。  法では測定者について特段の規定はございませんけれども、ばい煙発生施設設置事業者、こういった事業者は、基本的には計量法に規定されている環境計量事業者に委託して実施をされております。環境計量士が不適正な証明を行うことなどの不正を行った場合は計量法に基づきまして登録の取り消しでございますとか、ばい煙排出者が測定結果の虚偽の記録等を行った場合につきましては大気汚染防止法において罰則が規定されています。これらにより、適正な測定が担保されているものと考えております。以上でございます。 ◆奥野康俊委員 計量法に基づいたここにあるデータは信頼できるとのお話だという認識で質疑をさらにさせてもらいますけれども、例えば清掃工場の焼却トン数、この計量については、大阪市も計量の検定をするところがありますけれども、どういうふうに連携されておられますか。 ◎畠山環境局環境管理部環境規制担当課長 お答えいたします。  はかりの定期検査につきましては、商店や事業所などで取引・証明用として使用するはかりは、計量法により、2年に1回行政機関などが行うはかりの定期検査を受ける必要がございます。大阪市では平成24年4月から、はかりの定期検査につきまして大阪市の指定定期検査機関に業務を委託しております。以上でございます。 ◆奥野康俊委員 庁内にもそれをする部局があるということで、今の答弁は別のときにまた使わせていただきます。  早速、オキシダントが環境基準を定められていて改善しないと。そこの原因物質というのはVOCとNOxと、この2つについては改善傾向が見られてるんです。どうしても乖離していく理由というのを、これ、部局で調査研究されているプロジェクトチームがあるのかどうか。国もそれについて今話し合いをしてる、その答え待ちだというのもあるんですけれども、その辺のところはどのような体制でやっておられますか、局長。 ◎黒木環境局環境管理部環境管理課長 お答え申し上げます。  光化学オキシダント対策でございますが、環境省が平成28年3月に公表しました平成27年の光化学大気汚染の概要によりますと、微小粒子状物質PM2.5対策と共通する課題が多いということから、PM2.5の国内における排出抑制策とあわせて対策を進めていくこととしてございまして、平成23年8月に設置しました光化学オキシダント調査検討会におきまして、測定値に基づく解析とシミュレーションを組み合わせた解析などを行いまして、経年変化要因の解析や削減対策効果の把握を進め、有効な対策の検討を進めるとしておるところでございます。  非達成の原因についてでございますが、これにつきましても平成26年3月に環境省が公表しました光化学オキシダント調査検討会報告書によりますと、窒素酸化物及び揮発性有機化合物の排出抑制によって高濃度域の光化学オキシダント濃度は低減されてきているものの…… ◆奥野康俊委員 全然そんなこと聞いてないんですけどね。グループがどうですかと。答弁書のQAの答えのところを読まずに、私の質問をしっかり聞いてお答えいただけますか。委員長、すみません。ちょっと不適切発言ですけど、お願いします。 ◎黒木環境局環境管理部環境管理課長 国の検討会には、本市環境科学研究所の研究職の職員も委員として参画し、検討を行っているというふうに聞いております。以上でございます。 ◆奥野康俊委員 庁内でその原因を究明するようなグループとかチームがありますかという質問なんですよ。それは局長に聞いたんですよ。あるかないかぐらいわかるじゃないですか。なければない、あるならある。局長。 ◎北辻環境局長 先ほど担当課長から御説明をいたしておりましたように、現在、国と関係局のほうでそういう調査もいたしておりますんで、そういう知見につきましては関係局と連携して共有をしていくということでございます。 ◆奥野康俊委員 理事者風の御答弁ありがとうございます。グループがあるかなしですから、その報告を受けてそれを聞くとかじゃなくて、なかったらないですよ。  なぜここまで言うかというと、黒い部分が改善をしないのに、その対策をどうとってるかということを環境局の皆さんがどういうふうな日々の業務をこなしておられるかなというのを含めてお伺いしてるわけなんですよ。全て今まで同じような法律に基づく立入検査だとかいろいろしながら、ずっと一貫して毎年同じ作業をやっておられるようにしか見えなかったんですよ、QAをさせていただいて。じゃ、この改善しない理由は何かと。国はわからない、だから私たちもわかりませんじゃなくて、この部局でも何か追求しようとしていますというようなお答えをせめて決算委員会のときにはいただきたいなというふうに思います。  引き続き、質問させていただきます。  僕はQAのいただいたのをそのまま読みませんので、しっかり聞いて答えてくださいね。立入検査をされますけども、2,067の事業所、対象者があるんですね、法律的には。じゃ局長、今条例においてその対象事業者は幾つですか。26ページに書いてますよ。27です。 ◎北辻環境局長 大気関係工場、事業場数につきましては、法対象2,067、条例対象については1,311ということでございます。 ◆奥野康俊委員 もうどういうことを質問するかというのを来ていただいた担当の方としっかりとさせていただいてます。私も資料、鶴見工場を見させていただいて、どういう常時データの測定をしてるかというのを見せていただきました。  ここは大阪市、260万都市の政令指定都市だからQAというのをやってますけども、私は池田の市会議員もさせていただきました、16年間。あそこは一般会計も予算400億ぐらいだから、QAはありません。各部局は別室で控えて、これぐらいの資料を用意して、その答えをさっと出してきます。何が足らないかなと。緊張感が少し足らないような気がしました。ここに出されたQAを読み合いしたら終わりだと。それで何か答えが出たらいいんですけど、ここは特別委員会ですから問題提起をさせていただきたいというのをわかってもらって、答弁を今後お願いしたいと思います。  立入検査2,067と1,311、2つ合わせるともう3,000を超えてるんです。立入検査、ここの我々に示している数値800と、それと施設数を入れたら2,000以上、これ、先にどういう数字かというお答えをください。 ◎畠山環境局環境管理部環境規制担当課長 お答えいたします。  委員御指摘の件数は、1年間に立ち入りいたしました延べの件数、つまり同じ事業所でも年に2度立ち入った場合には2件という形で計上されております。以上でございます。 ◆奥野康俊委員 資料1をごらんください。  これが、皆さんが10月、11月ごろにお配りされている環境白書の資料です。ここに計上されてる、法律上ではさっき2,067、条例上は1,311、上のほうの表です。法律上はその中の467、これ467カ所じゃないんです。延べなんですよ。同じところを2回行ったら2カウントしてるということなんですね。実質、僕ぱっと最初見たときに823立入指導施設数、何かなと思ったら、同じ工場に施設が5つあったら、それを5でカウントするんです。3,000を超える施設で2,365、よう頑張ってはるなと思ったんですけれども、こういうふうな見せ方をする資料が役所のつくる白書とかに非常に多い。もう22年目なんで、すみませんね。  実質そこで、この深い質問は決算委員会でします。そこに対する費用対効果、延べ人数、延べ時間、そこにかかるコスト、それは決算委員会のときまでに用意しておいてください。  立入指導の実見、実数、これが法律上は2,067あるうちの156なんですよ。それぞれの管轄エリアが決まってます。グループが5つに分かれてますよね、それぞれエリアに分かれて。そこの人員は8名から11名。局長、課長職は1人について何人ぐらい見られるとお考えですか。 ◎北辻環境局長 課長職は何名ぐらいを指揮監督するのが適切かというお尋ねかと思いますが、当然、その業務の内容、性格、種類によって変わってくるというふうに考えております。環境保全グループにつきましては適切な体制をしいておるというふうに考えておるところでございます。 ◆奥野康俊委員 これ、立入検査するときの人員で、しっかりそういうことを管理することで環境対策になるということであえて聞いてるんですけども、北部環境保全監視グループ、課長職2人、それ以外の方が8人、合計10人です。東部環境保全監視グループは課長級2名、それ以外が10名、合計12名、あと西部環境保全監視グループは1名、課長級以上ですね。南東部環境保全監視グループも1名、南西部環境保全監視グループも1名、そこの課長以外の方々は10名、8名、8名、合計51名でやっておられるんです。  僕、最初に2,364、立入事業者数823と聞いたときに、すごく頑張ってはるなと思ったんですが、そしたら実数のとおり、法律上156、条例中40と。その他というのはもうほとんど苦情処理ですから、これは公害苦情も入ってます、ここは部局がやっておられるので。その連携、道路工事で来るやつもここがやってるということをお伺いしました。これは別のところで質疑しますけれども、例えば先ほど局長にしたら、それ相応の人数が配置できてるということなんです。何で同じ10名で2名と1名のところがあるんですかというのは決算委員会のときに質問をいたします。課長職の職ありきの、そこのポジションありきの人員配置は、これは僕、不必要だと思います。そういうところが、ここは本当にごく一部の環境のところについての御指摘をさせていただいてますけど、全部局について私は見たいと思ってます。  そこに対する、ここで立入検査やりましたよね。延べ人数は幾らで延べ時間は幾らかという御答弁ください。わからなかったらわからないと答えてください。 ◎畠山環境局環境管理部環境規制担当課長 お答えいたします。  お尋ねの件でございますが、立入検査に従事する各環境保全監視グループの合計の延べ時間については、把握しておりません。以上でございます。 ◆奥野康俊委員 環境対策特別委員会で環境の26ページの数値を改善するためにいかにしたらいいかというのをつなげるために、僕、質問させていただいてますんで。  委託できるところはする。有資格者が必要で行政が有資格者がいなくても立ち入りできるけども、それで委託ができるんだったら、別のところに注視して効率を図ったほうがいいなというふうに思います。ただ単に減らすんじゃなくて、各部局で例えば人数を減らせたら、減らした分、別の方々の給料をアップするとか、そういう手法も必要だなと思ってるんです。  立入検査の内容を見ると、工場等の概要聴取、届け出施設及びその使用状況検査、処理施設及びその維持管理状況調査、法・条例に定められたばい煙等の測定義務の履行状況の確認、最終排出場からの排出状況の確認、排出基準遵守状況の確認、こう書いてるんです。立入検査をされて、測定義務の履行指導、どういう指導をしているか。無届施設変更等に伴う届け出指導、処理施設の維持管理指導、苦情の未然防止、こう書いてありますけども、823工場を立ち入って、実数にしたら156カ所です。156の工場か156の事業所、そこに立ち入りをされて指導して、これは大変な環境悪化をさせているという事例は昨年度何件ありましたか。 ◎畠山環境局環境管理部環境規制担当課長 お答えいたします。  今お尋ねの甚大な被害を引き起こしたような違反事例というのはなかったと記憶しております。以上でございます。 ◆奥野康俊委員 これは、いわゆる全部法律が、先ほど見た26ページ、27ページ、規制指導の具体的内容と書いてあります。27ページの上段、環境法令と大気汚染防止法大阪府生活環境の保全等に関する条例、大阪市固定発生源窒素酸化物−−NOxですね−−対策指導要領、大阪市固定型内燃機関窒素酸化物対策指導要領、これ全部関係法令で縛られてます。  冒頭、計量についてどうなんだということは、きちっと計量法に基づいて、しっかりとそれについては信憑性があるということの答弁をいただきました。立入検査で、ここ数年、もう昔だったら結構いろいろあったと思うんです。別のお肉のはかりだったら、そのはかり売りでいつも100グラムが80グラムしかなかったというたら大問題ですから、これはちょっと別の話です。でも、今回いろんな説明を受けたデータの中身は全部計量されてます。全て計量です。そうすると、私、鶴見工場へ行きました。常時データを出さないかんというのは、関西電力は一番NOx排出量が多いです。それの以下に来るのが工場ですよ。焼却場、すごい大きい。それ以外に産廃事業者、出すNOx量が大きい。でも、数値が示してるようにNOxとVOCは改善してきている。それは法律がきちっとそれをカバーしてるんですよ。  そうすると、立入検査で皆さんのマンパワーをそこに使う必要があるのかどうか。もっとほかのところを注力する必要があるんじゃないかなというのは、今後、後ほどの質疑の中で一致していきますから。  最終的に、ないわけですよ。なくて、2,067、1,311、条例を合わせてね。それで3,000以上が2つあるわけですよ、約3,400。そのうちで法律上156カ所、条例上40、ここに限定した理由をお聞かせください。 ◎畠山環境局環境管理部環境規制担当課長 お答えいたします。  本市の立入検査は、大阪市内の5カ所に設置している各環境保全監視担当が窒素酸化物の排出量の割合の大きいNOx総量規制対象工場を中心に、苦情があったことなどにより継続的に監視が必要な工場などに対しまして、環境月間や季節大気汚染防止月間、12月ですけれども、これらの時期に重点的に立入調査を実施しているところでございます。以上でございます。 ◆奥野康俊委員 もうわかってわからんような御答弁で、要は2,067、一応必要だと認めて、本来ならば2,067と条例上の1,300のそれ全部行ってしかるべしやと思うんですけど、ある一定、行政サイドで決めた勝手な判断の中で立入検査してるんですね。
     私、立入検査というのは、もう突然行ってええと思います。これについては予告を何日前ぐらいにされるんですか。 ◎畠山環境局環境管理部環境規制担当課長 お答えいたします。  立入調査にかかわります事前通知につきましてですけれども、必ずしも事前通知を行っているものばかりではございません。また、直接抜き打ちと申しますか、立ち入りする場合もございます。告知の時期につきましては、1週間前の場合もありますし前日の場合もあります。そういうふうに、全て抜き打ちではないということにつきましては、事前にそういった周知をすることによって、例えば大工場の場合でしたら非常に調査にも時間を要しますし、例えば帳簿のチェック、先ほども委員御指摘ございましたけれども、そういう帳簿のチェックなりもいたしますので、それらも準備しておいていただかないとチェックすることもできませんし、施設の立ち入りにつきましても数多くの施設を案内していただく必要がありますので、抜き打ちに立ち入りをいたしましても効率的な立入調査ができないという面もございます。以上でございます。 ◆奥野康俊委員 立入検査で基本に応じて常時測定を義務づけているところとかいろいろあるという、2キロリットル毎アワーですか、自由換算で燃焼させてるようなところは、NOx排出量は多いだろうということでどんどん厳しくなるというのもいろいろと勉強させていただきました。  要は、常時測定しているところなんてその数字を総じたらいいというのは、もともとの最初の計量法は信憑性が高いと、それに基づいてやっているからというお話でした。  私、常時測定、関電も行きたかったんですけど、ちょっと時間がなかったんで近くの鶴見工場を視察させていただきました。  資料2をごらんいただきたいと思います。  一番上がNOxです、窒素酸化物排出量。その次の点々は尿素使用量、これは焼却場に尿素を噴霧することによってNOxの排出を制限できるそうです。ごみ焼却量が、先ほどきちっとした計量法に基づいた計量されているというトン数です。この相関関係をどのように分析されておられるのか、ちょっと御説明を願います。 ◎畠山環境局環境管理部環境規制担当課長 お答えいたします。  確かに、相関のほうなんですけれども、余り見られていないようなグラフになっております。平成21年度から近年に至る窒素酸化物の年間排出量の増減につきましては、鶴見工場の場合、おおむねごみ処理量との関係が見られるというものの、明確な相関というのは見られていないという部分がございます。  この原因といたしましては、ごみ焼却炉における窒素酸化物の排出に係る要因には、ごみの処理量とか尿素の使用量だけではなく、ごみの組成、ごみ質に加え、焼却炉の燃焼状態などが大きく影響を及ぼす等さまざまな要因が働くため、明確な関係が得られない部分が生じてきているのではないかないうふうに考えております。  いずれにいたしましても、鶴見工場におきましては過去より適正な燃焼管理に努めまして、窒素酸化物の排出量につきましても、平成28年5月の測定データでは排出基準値の250ppmに対しまして測定値が41ppmであるなど、常に規制値を大きく下回っており、問題はないものと考えております。以上でございます。 ◆奥野康俊委員 23年度にごみの焼却量が上がってるんだけども、NOxについてはがくっと下がってると。要は何で光化学オキシダントが減らないのかなとか、そういうのを私なりにいろいろとデータを見させていただいて、何か方法はないかなと思わせていただいてるんです。それは、部局の中で最初にチームがあるかなと思ったら、ないということだったので、だから、光化学オキシダントが基準値をクリアするということは非常に難しい問題なんだというのはよくわかりますけども、でも、いろんな数値を照らし合わせていっていただきたいというのをここで申し上げたいわけです。  そこに、じゃ原因がNOxとVOC以外で何があんねんという、PM2.5もそうですけども、隣国から飛んできてそれがスモッグを起こしてるみたいな話もあって、体に及ぼす影響が大きいという、先ほど冒頭に環境保健のアンケートのお話をしましたですけれども、これについては光化学オキシダントの数値と健康との相関関係をどう思われているか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ◎畠山環境局環境管理部環境規制担当課長 お答えいたします。  オキシダント、PM2.5等の大気汚染物質につきましては、例えばアトピーなどのアレルギー性疾患への影響というのもかなり高いというのも一説では言われておりますけれども、明確な部分までは把握できていないというふうに認識しております。以上でございます。 ◆奥野康俊委員 資料3をごらんになっていただきたいと思います。  これは、本人のアレルギー疾患で3歳と6歳を、先ほど申し上げた環境保健サーベイランス調査というのをここ四、五年、国を挙げてやっているわけです。大阪も淀川、西淀川区が対象の区域となって、やっておられます。見ると、3歳、6歳児は全体の23%ぐらい。最初、僕、このデータだけを見たときに、全国いろんなところがあるので、都心部だけがいろんな意味で環境とこういった健康の害とか一致してるのかなとか思いながら見てたんですけども、それ、何かないなと思ったんです。  ところが、親もアレルギーの疾患を見ると6割なんです。だから、ここにいらっしゃる皆さんの、私もちょっと花粉症とアレルギー疾患があるんですけれども、半分以上の方がアレルギー疾患なんですよ。そうすると、改善されてない数値というと、VOCとNOxは改善されて、結局それが原因となる光化学オキシダントが改善されてない。実はこれってめちゃくちゃ影響するんちゃうかなと、きょうの質疑をするまでにいろいろと思わせていただいたところがあります。この相関関係というのは、国も多分すごく調査してると思うんです。ここから、じゃ何をどうしたらええねんという話で、次の質疑をさせていただきたいと思います。  今、いろいろ計量法に基づくいろんなデータで、あと法律がしっかり規制してるので、職員の皆さんは優秀な方がたくさんいらっしゃいますから、きっちりされておられます。立入検査で去年、156の中に関電と大阪市の焼却する工場が入ってるか入ってないか、ちょっと教えてもらえますか。 ◎畠山環境局環境管理部環境規制担当課長 お答えいたします。  入っておると思います。 ◆奥野康俊委員 もうそんな大手は、コンプライアンスの意味で、ほぼ立入検査をするまでもなく、データもしっかり持ってるし、結構そういうところの全部の箇所数を教えてくれというところで、ちょっとそこのデータまでは出てこなかったんですけれども、やっぱり精査していきながら、どこにマンパワーを注ぐかというのは考えていっていただきたいなというふうに思います。  私はどこにパワーを注いだらいいかというのをこれからちょっと申し上げたいと思うんですけども、電子機器の廃棄物、電化製品の廃棄物、むちゃくちゃあるんです。皆さんの御自宅にも、こんな紙で無料で引き取りますみたいなのがあると思うんですけども、これについて何かおかしいなというふうに端的に思われませんか、局長。もう感性で答えていただいて結構です。 ◎北辻環境局長 委員御指摘のとおり、廃棄物については関連法令がございますので、そうしたものについて無料で引き取って法の許可なく処理するというのは違法であるというふうに認識をいたしております。 ◆奥野康俊委員 国際法バーゼル条約というのがあるんです。これは、先進国が出す廃棄物を開発途上国に輸出してはならないと。これ、法律で国を挙げて、地球規模で環境を保全しようやないかということを定めてるんです。ところが、ガーナにほとんどの、日本が一番その排出が多いらしいんですね。5,000万トンですよ、年間。もうそこの港にはタンカーが並んでるというんです。その大半が日本から出てる廃棄物だそうなんですよ。これは、リサイクルするんだと、再利用するんだという大義のもとに輸出をしてるんですよ。ところが、いざふたを開けて使用してみると、その9割が使えないんですよ。廃棄処分。ほんで、そのアグボグブロシーという7万人が住んでるまち、東京ドーム32個分、1.6平方キロメートル、そこにごみの山ですよ、全部。何をしてるかというたら、コードだけとってそれをそこで燃やして、真っ黒な黒煙ですよね。それをそこの水たまりで冷やして、それをまた買い取ってもらうんです。それがまた日本に来てると。そのルートまでは私、まだ調べ切れてませんけど、非常に大きな国際問題に発展するなと思ってます。  そこの川は、260万人の首都なんですけれども、もう真っ黒で生物はいません。でも河口には海に近いから生物がいます。そこのまち、260万だから、飲食店ではその河口でとれた食べ物を食べてるんですね、そこでとって。母乳には鉛も血液検査で出てるんです。みんな健康被害を受けてます。水銀がふえたらあの水俣病ですよ。えらいことになるんですね。その大半が日本国から出てるというので、僕、すごく悲しいなと思いました。1日に稼げるお金というのは、鉄だけ拾ったら100円、それを燃やして金属に変えたら300円ですよ。畳2畳ぐらいのところに冷蔵庫を積んで、そこで7人生活してるという、もうすごい国やなと思いました。  そこで、産業廃棄物、一般廃棄物、この辺をいかに指導管理徹底してるか、御答弁願います。 ◎有門環境局環境管理部産業廃棄物規制担当課長 お答えいたします。  大阪市域におきまして、許可を有する産業廃棄物許可業者は102社ございますけれども、パソコンを初めといたします廃電子機器等を処理しております業者は4社ございます。これらの業者におきましては、事業所から排出された廃電子機器を破砕し、有料となります金属などを選別した上で、残った残渣は国内において焼却や埋め立てなどによって最終的な処理が行われておるということでございます。  これらの当該事業者に対しましては私ども毎年立入検査をしてございまして、直近3年間では延べ20回の立ち入りをしてございます。これらの立入検査は、通常の処理状況の確認を行うために事前通告をしないで立入検査を行ってございます。この上で、廃棄物処理法が遵守されているかどうか、適正な処理がされているかどうかを確認してございます。  立入検査におきましては、産業廃棄物の受け入れ状況、施設の稼働状況、契約書の締結が適正にされているか、また、産業廃棄物を排出する際に廃棄物とともに伝票として動きます産業廃棄物管理票、いわゆるマニフェストでございます。これの運用状況でございますとかそれら等にかかわります帳簿の備えつけなどの状況を確認してございます。また、毎年、前年度の処分実績の報告も求めており、処理した産業廃棄物の種類、量を把握し確認した上で、廃棄物処理法に基づきます適正処理・指導を行ってございます。以上でございます。 ◎宮崎環境局事業部一般廃棄物指導課長 一般廃棄物について私のほうから御答弁させていただきます。  不用品回収業者に対する苦情等の対応でございますが、私ども当局のほうに不用品回収業者のホームページやチラシを見られた市民の方から、無料回収をうたっている業者があるが問題はないか等の苦情につきまして、昨年度、平成27年度1年間に6件ございました。  これの対応といたしまして、当該業者に対して立入指導を実施をいたしております。廃棄物処理法上の趣旨をしっかり説明いたしまして、廃棄物処理法に抵触しないよう指導を今現在やっているところでございます。さらに、指導後につきましても不用品回収業者の活動について注視をいたしまして、指導内容が適切に履行されていることを継続して確認しているところでございます。以上でございます。 ◆奥野康俊委員 大阪市からそういう開発途上国に流れていないということを断言できますか。 ◎宮崎環境局事業部一般廃棄物指導課長 お答えいたします。  確認はとれておりませんので、断言はできません。 ◆奥野康俊委員 ありがとうございました。  間違いなく流れてる可能性は高いと思います。要は不用品の回収、段ボールとか新聞とかああいうものの回収は許可が要らないわけですよ。ところが、その横にちょこんと時々クーラーが載ってたり冷蔵庫が載ってたりするのを何となく見かけたような気がします。そういうところには出さないようにとチラシを配る。そやけど、生活に困窮してたら、何でこれ捨てるのに3,000円払わなあかんねんというたら、それは無料で、ああ持ってって、持ってってと誰でも言いますよ。そんなんで絶対に改善されません。  光化学オキシダントは、空に国境があって壁があるわけじゃないですから、もう地球規模で環境汚染というのは対策を練らないと、幾ら日本の国内で大気汚染防止法だといっても絶対改善されませんわ。そうすると、我々が出すごみで、生き物が住まない川、それが河口に、ずっと海に流れているわけですよ。そらだんだん影響が出てきますよ、いずれ。そうすると、回収業者に対する規制を例えば大阪市の中で新たに条例つくれるんだったらつくって、しっかりと監視というか指導できる体制づくりが必要ではないかなと思うんですけれども、バーゼル条約を含めて局長のお考えをお伺いします。 ◎北辻環境局長 委員御指摘のように、地球規模の環境が今非常に重要視されておる中で、日本国民のそういう産業廃棄物が海外で汚染原因になっておるということについては非常に問題だというふうに思っております。また、対象廃棄物によっては、今、課長等に質疑いただきましたように、バーゼル条約に抵触する可能性は否定し切れないという状況になろうかと思います。  現在、先ほど事務方が答弁させていただきましたように、一般廃棄物、産業廃棄物、それぞれの大阪市の権限の中で指導もしくは報告を求めるといったこともやっておりますので、そうした中でバーゼル条約に抵触する可能性もしくは端緒、そうしたものの状況を把握した場合には、現在でも取り締まる権限を有しておりますのは環境省ということでございまして、非常に厳しい罰則もございますんで、そうした取り締まり権限を有する省庁と連携して厳正に対処をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆奥野康俊委員 もう一つ、バーゼル条約の厳しい罰則規定だけ、最後、答弁願います。 ◎北辻環境局長 バーゼル条約では、罰則規定としまして、国等の命令に対して違反した場合、3年以下の懲役、300万円以下の罰金というふうに理解をいたしております。 ◆奥野康俊委員 26ページのデータの御説明を受けて、私なりに何か解決策ないのかなというので、いろいろと工場見学もさせていただきながら質疑をさせていただきました。その中で一般廃棄物、産廃、それぞれの中で、産廃のほうはマニフェストがあって、最終処分場までの経路をきちっと書いた紙があるので、これは法律がしっかりカバーしてるのかなと。そうすると、一般家庭から出たそういった白物家電だとか電子機器の廃棄物、これをリサイクル商品だと、再利用するんだということで輸出してる、もう許せない行為でとんでもないことになってる国、1.6平方キロメートルが全部ごみで、真っ黒けの黒煙がばあっと上がってる状態の国なんです。それが同じ地球の中にあって、何ぼ日本が法律の中で守っててもなかなか厳しい部分があるなと思ったのが光化学オキシダントであり、地球温暖化についてもそうですけれども、かなというふうに思いました。  せめてごみについての、今、各御家庭の有料化どうのこうのいう話もありますけれども、もうそうせざるを得ないようなごみの量になってきてるんですね、今の廃棄物、電子機器とかを見ると。でも無償で引き取りに来たら、それはもうおじいさん、おばあさんとか、いいよ持ってって、頼むわとなりますよ。そしたら、そこは大阪市として新たな何か方策を考えていっていただきたいなと。これは出さないとだめですよ。  本当は、ガーナへ行って日本の大阪からどれだけのものが来てるんかというのを知りたいぐらいです、私は。もしそういうデータを入手できるようでしたら別途また資料をいただけたら、私のライフワークにしたいと思うぐらい、環境問題で廃棄物の処理が9割もリサイクル商品だと送られている現状を知って、何かそのまま看過できないなというふうに思いましたので、国の光化学オキシダントに対する方策、待っておられるのもわかるんですけれども、自分たちの中でソリューション能力で何か解決策を見つけていただいて、今まで立入検査をして、関電とか工場へ毎年行っておられると。でも3,000以上のところ、2,800ぐらいは行ってないわけですよ。そういったところのことを考えると、本当は違うところにマンパワーを注がなくちゃならないんじゃないかなというところの適正配置を局長、部長、各部局の皆さんにお願いして、質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ◆床田正勝委員 自民党の床田でございます。ちょっと角度を変えて質問させていただきます。  先ほど、大阪市の環境の現況と対策、北辻局長さんから御説明いただきましたが、その中の3ページのエコカーの普及啓発について何問か質疑させていただきます。  この中には大阪市のこれまでの低公害車、エコカーの導入実績が書かれているんですが、もっとしっかりとやっていただいてたはずです。ですんで、これまで大阪市のほうで実績を上げていただいております大阪市の公用車の低公害車、エコカーの導入の実績経過ですね、現状。3ページの一番下に充電器の整備ということで書いてありますんで、電気自動車の充電インフラの整備状況もあわせて、これまでの大阪市の実績をもう少し詳しくお願いします。 ◎井原環境局環境施策部環境施策課長 お答えいたします。  本市の低公害車、エコカー導入に向けた主な取り組みといたしましては、平成10年度に公害パトロール車として電気自動車を1台、平成18年度には市長、当時の助役車でございますが、副市長車及び正副議長車の公用車にハイブリッド車を導入いたしました。平成19年4月には公用車に順次エコカーを導入するため、大阪市公用車エコカー導入指針を策定いたしております。  その後、ごみ収集車にハイブリッド車を順次導入するとともに、公害パトロール車や青色防犯パトロール車として電気自動車をさらに27台導入しております。  こうした取り組みの結果、平成28年3月末現在、電気自動車は28台、ハイブリッド車は176台となるなど、エコカーの総数は1,231台で、公用車全体を占める割合は約37%となっております。  次に、充電インフラの整備につきましては、本市設置分は倍速充電器が10基、急速充電器が1基の計11基でございますが、市内におきましては民間ベースで充電設備の整備が進んでおりまして、平成28年3月末現在では倍速充電器は236基、急速充電器は42基で、この1年間で倍速充電器は100基ほど増加しております。以上でございます。 ◆床田正勝委員 どうもありがとうございます。ここに書いていただいてる以上にしっかりと低公害車、エコカーの導入については図っていただいてて、電気自動車の充電設備もしていただいてるということです。  このように実績もつくっていただいて、今後の目標もしっかりと書いていただいているんですけども、将来的な目標、例えば全ての公用車についてエコカー、低公害車にいついつまでにこうしたいという目標がこれまで見受けられないと思うんです。ちょっと懐かしい話ですけど、昔、2008年のオリンピック大阪招致のときなんかでは、大阪オリンピック環境計画というのを策定いたしまして、選手村の移動には電気自動車などの低公害車を全て使用するというような計画があったのも懐かしい話でもあるんですけども、大阪市についても公用車の更新時期というのがこれからどんどん出てくると思います。そういうときには積極的にエコカー、低公害車に切りかえていっていただいて、100%導入に向けて取り組んでいただきたいと思うんですけども、この導入目標というのをお答えいただけますでしょうか。 ◎井原環境局環境施策部環境施策課長 お答えいたします。  本市では、先ほど申し上げました大阪市公用車エコカー導入指針におきまして、原則として公用車全車をエコカーとするとしております。  委員御指摘のとおり、国におきまして政府がその事務及び事業に関し、温室効果ガスの排出の抑制等のため実行すべき措置について定める計画、いわゆる温暖化対策に係る政府実行計画において、公用車への次世代自動車導入について目標を定めておりまして、2030年度までに公用車のほぼ全てを次世代自動車とすることに向けて努めるとしております。  これらを踏まえまして、本市におきましても、公用車の更新時にはエコカーを優先導入するなど、2030年度までの公用車全車へのエコカー導入を目指して取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆床田正勝委員 ありがとうございます。2030年度に向けて取り組んでいくということですので、よろしくお願いいたします。  ただ、2030年までに取り組んでいただくということなんですが、エコカー、低公害車というてもいろんな種類があるんですけども、一体どれに向けてやっていただくのかということをちょっと私、個人的に疑問に思っております。  低公害車でもいろんな種類がありまして、大阪市もこれまでいろんな定義づけをしていたんですが、例えば私が1期生のときに、当時、メタノール車というのも低公害車でした。そのとき民保ですとか環対で質疑をさせていただいて、メタノールという燃料は引火すると透明に燃えるんですよ。普通は赤に燃えますけど、火って。メタノールというのは透明に燃えるんで、これは危ないという話をさせていただいて、低公害車の定義から外していただいた経過があるんです。  今、大阪市のほうで幾つか低公害車の定義があります。LPガスにつきましては、調査していただきますと1台の実績もないということですんで、もう方向性についてはLPガスの方向ではないのかなと個人的に思ってます。また、天然ガスについてなんですが、まだ幾つかの車両がありますけども、理由はこれまでの民保もしくは環境対策の中で申し上げましたんで、時間の関係上省きますけども、天然ガスについてもその役割は終えたと。実際に台数もどんどん縮小してきてますし、インフラ整備の問題についても問題が実は出てきてますので、天然ガスもしっかり役割を終えたと私は思っております。ですんで、将来100%を目指すんであれば、選択肢を私は絞るべきじゃないかなと思っております。  要望として、次の環境対策特別委員会のときに伺いたいんですが、まず1点目として、大阪市低公害車、エコカーの定義として、LPガス、そして天然ガスは外すべきではないかということを提言させていただきます。そして、そうなりますとハイブリッド、電気自動車、燃料電池、燃料電池ハイブリッドと、そういったところが残ってくると思うんですけども、ハイブリッドというのは野球でいうたらリリーフだと思っております。将来的にはやっぱり電気自動車のほうになるんか燃料電池、もしくは燃料電池ハイブリッドのほうになっていくかと思うんです。それについて、大阪市のほうとしてもどういう方向で進んでいくかを決めていただきたいんです。  きょうの御説明をいただいても、低公害車を何の目的で導入されてるんか、例えばエコカーの普及を進めていくのが目的なのか排ガスのためなのか低炭素社会のためなのか、また水素プロジェクトのためなのか、どのために低公害車を導入しようとしているのかというその理由がちょっといろんな方向を向き過ぎてしまってるんじゃないかなと思いますんで、その辺のところを整理していただいて、大阪市としては、将来的にどの方向に向いて100%を目指そうとしているのかというところを次の環境対策検討委員会までに御検討いただければと思っております。これは要望しておきますんで、次回に改めて聞かせていただきます。  次に、電気自動車インフラの充電施設について伺います。  昨年の環境対策特別委員会で、充電設備の稼働率の向上のために、大阪市役所の地下3階にあります充電施設などを市民の皆様方にもっと利用していただくために幾つかの要望をさせていただきました。その対応内容と結果を御報告お願いします。 ◎井原環境局環境施策部環境施策課長 お答えいたします。  昨年度、質疑で御提案いただきましたように、案内板につきましては、本庁舎やあべのルシアス等本市の設置した充電施設の位置が利用者にとってわかりやすいように、駐車場の入り口や、また駐車スペースまでの経路に複数設置いたしております。加えまして、11施設の位置情報をカーナビゲーションの機器メーカーに対し情報提供いたしまして、主要メーカーのカーナビへの掲載が実現しております。このほか、市民局と連携し、区役所に対して充電設備の設置についてアンケート調査を実施いたしまして、課題の抽出を行いました。以上でございます。 ◆床田正勝委員 どうもありがとうございます。  市役所につきましては早急に対応していただきまして、また委員方もお帰りの際に、市役所の御堂筋沿い、北西の角を見ていただいたら充電施設がありますよという水色の看板があるんで、また見ていただけたらと思うんですけども、大阪市役所などでそういうふうに実施していただいて、あとカーナビ、そちらのほうにも導入していただいたということで、非常に大きな進歩だと思っているんです。  先ほど課長さんのほうから11施設というふうにおっしゃっていただいたのは、きょうお配りいただいてる資料の4ページの表2のところのことを指していただいてると思っております。私もこの施設、実際のところ、すみません、全部実は知らないんです。地元のところですとか市役所とか数カ所しかわかりませんで、これらの施設はほとんどが施設の中に入り込むとか駐車場の中に入ってしまわないと充電施設がないということで、カーナビには出していただけるんですけども、まだカーナビを見ない方であれば、そこにそういった設備があるということがわからないというふうに思うんです。やっぱり利用者が電気自動車、別に電気自動車を推してるわけじゃないんですけども、そういった車を更新されるときに低公害車に乗りかえようというときの動機づけの一つは、インフラ整備があるかどうか、手軽に充電もしくは給油ができるかというところも理由の一つだと思いますんで、カーナビのほうで対応していただいたんですけども、市民の皆様にもさらにわかりやすく、大阪市役所で取り組んでいただいたように目で見てわかるような取り組みというのを御一考いただく必要があると思うんです。いかがでしょうか。 ◎井原環境局環境施策部環境施策課長 お答えいたします。  充電設備設置場所の市民への周知につきましては、カーナビゲーション機器メーカーへの情報提供、案内板設置のほかにもどのような手法が有効かなど、検討してまいりたいと考えております。  本市設置の充電施設につきましては関西広域連合のホームページの関西広域充電インフラマップに位置情報を掲載しておりますが、本市のホームページにおきましても、民間設備を含めまして市内の充電施設の情報を掲載してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆床田正勝委員 ありがとうございます。よろしくお願いします。  あと、もう1点、充電設備のことなんです。電気自動車に特化して申しわけないんですけども、充電、これは倍速充電と急速充電があるんです。急速充電のほうの話をさせていただきますと、政令指定都市では20都市中6都市、都道府県では47都道府県中18府県、庁舎のところに施設を設置されておられます。昨年のこの委員会でも、私のほうから自由民主党ということで大阪市役所のほうでも急速充電施設が必要でないかという要望をさせていただきました。改めて要望させていただきたいんですけども、いかがでしょうか。 ◎井原環境局環境施策部環境施策課長 お答えいたします。  委員御指摘のとおり、電気自動車の普及拡大は地球温暖化対策の点からも重要でございまして、そのためのインフラである充電設備の整備は大変重要でございます。  本市といたしましては、市域の充電施設の設置状況を踏まえまして、市役所本庁舎への急速充電器の設置も含めて引き続き充電インフラの充実について検討してまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 ◆床田正勝委員 引き続いて検討していくということですんで、よろしくお願いします。また環境対策委員会でも、今度横浜のほうに伺ったときに電気自動車の視察をさせていただきますんで、我々のほうも横浜の事例を参考にさせていただきながら検討させていただきたいと思っております。  市民の皆様方の車を更新していただくに当たって、先ほど申し上げましたが、インフラ整備がないと、皆さん心配になってやっぱり普通のガソリン車にしてしまうと。今、普通のガソリン車が悪いというわけではないんですけども、さらに環境を考えたときに、インフラ整備があったほうが皆様方が次の一歩が踏み込みやすいと、そういう環境をつくっていく必要もあるんじゃないかと思って要望させていただいております。これについては引き続き要望させていただきますので、御検討をお願いいたします。  委員長、資料配付をお願いいたします。 ○有本純子委員長 床田委員より、質疑の参考に資するため資料の配付の申し出がありますので、これを許します。 ◆床田正勝委員 今、委員方、理事者の皆様方にお配りさせていただいてますのは、平成23年に私が環境対策特別委員長を務めさせていただいたときに、横須賀の追浜のほうに行政視察に行かせていただいた後に出させていただいたものです。委員会として、当時の平松市長に対して蓄電池普及拡大に向けた政策の充実についてという要望書を出させていただきました。これは当時、正副委員長の呼びかけで、各会派御了解いただいた上で、このように1枚の紙になって市長に出させていただきました。行政視察として非常に大きな成果だったと私は考えております。そのときに御一緒させていただいた委員も数名いてくださってます。  この要望書についてなんですが、市長に対して出させていただきまして、大阪市としてこの間、蓄電池の普及拡大に向けて、この要望書を受けてどのように取り組んでこられたのか、また、今後新しいエネルギー技術の導入に向けてどのように取り組んでいかれるおつもりなのか、最後にすみませんが局長のほうからお願いできますか。 ◎北辻環境局長 まず、当時、市長に対していただきました要望に関しますこれまでの取り組みでございますが、本市では、国際戦略総合特区制度を活用して、夢洲・咲洲地区への蓄電池産業を初めとする環境エネルギー関連産業の誘致を図ってきております。具体的には、まず、夢洲地区におきまして平成26年度からEVリユース蓄電池を大型蓄電池として活用いたします実証事業というのを行っております。この実証事業により、電気自動車の蓄電池に新たな価値が生まれるということで、さらなる電気自動車の普及につながることも期待できるというふうに考えております。  また、ことしの4月には、経済産業省所管の独立行政法人製品評価技術基盤機構、いわゆるNITEによりまして、国内初の施設として、世界最大級の大型蓄電池システム等の性能に関する試験評価施設、NLABと呼んでおりますけれども、この施設が咲洲コスモススクエア地区に開設をされました。このことにより、大阪・関西の強みであります電池関連産業等国内産業の国際競争力の強化にも貢献するというふうに考えております。  委員御指摘のように、地球温暖化対策を推進するためには新たなエネルギー技術の開発、また新しいエネルギーシステムの構築というのが非常に重要であるというふうに考えております。今後ともこうした取り組みを推進することで、CO2の削減というのはもちろんのことですけれども、エネルギー効率の向上、またそうしたエネルギーに関連する投資の拡大というものを図ることで、電池関連産業を初めとした大阪・関西におきます環境エネルギー関連産業の振興に努めてまいりたいと考えております。 ◆床田正勝委員 局長、ありがとうございます。  今回、委員方と一緒に23年に要望させていただいた内容ですとか、今、局長のほうからお答えいただいた内容というのは、次世代に向けて非常にキーになる項目ばかりだと考えておりますので、今の局長のお言葉を信じて、積極的に取り組んでいただきますようによろしくお願いいたします。  これで終わります。ありがとうございます。 ○有本純子委員長 この際、お諮りいたします。委員会を暫時休憩したいと思いますが、御異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○有本純子委員長 御異議なしと認めます。よって、委員会を暫時休憩いたします。 △休憩 午後2時35分 △再開 午後2時58分
    ○有本純子委員長 これより委員会を再開いたします。  それでは、休憩前に引き続き質疑を行います。 ◆永田典子委員 公明党の永田でございます。よろしくお願いいたします。  私のほうからは、生ごみのリサイクルに関する質疑をさせていただきます。  先ほどの資料の説明にございましたが、大阪市では平成28年3月に一般廃棄物処理基本計画を改定し、平成37年度のごみ処理量を90万トンから84万トンに見直したということをお伺いいたしました。新たに厳しい目標を設定したということで、市民や事業者にはごみ減量施策に対する一層の協力が求められるところでございます。  これまでも市民は、エコバック持参によるレジ袋の使用量削減といったリデュースの取り組み、中古品の活用などリユースの取り組み、瓶・缶・ペットボトルの資源ごみ、容器包装プラスチック、古紙・衣類の分別排出といったリサイクルに関連した取り組みについて協力をしてまいりました。私個人といたしましても、一応主婦をやっておりますので、大阪市の施策に協力をしておるところであると思っておりますが、生活実感からいいますと、これからこの上にごみを減らすというところで、残された領域はやっぱり生ごみではないかと、生ごみを減らすことができれば家庭から出るごみは相当減るのではないかと考えているところです。  まずお尋ねしたいのが、普通ごみに占める生ごみの割合はどれくらいあるのでしょうか。また、生ごみの量を減らすためにはどのように考えているのか、お尋ねいたします。 ◎清原環境局事業部家庭ごみ減量課長 お答えいたします。  家庭から排出されるごみ減量につきましては、これまで進めてきた古紙等の資源集団回収あるいはコミュニティ回収などの取り組みを引き続き拡充しているところでございますが、さらなる減量を目指すためには、委員御指摘のとおり、生ごみが大きなポイントとなってございます。  大阪市では、ごみ減量施策の進捗を把握するとともに今後のごみ減量施策の計画に役立てるため、家庭から排出されるごみの組成分析を行ってございます。その結果によれば、普通ごみの約35%が生ごみとなっておりまして、この35%のうち、さらに40%が調理くず以外、食べ残しや手をつけていない食品のように本来消費可能なものであることがわかっております。こうした食べ残しや手をつけていない食品の排出を減らし、あるいは生ごみに含まれる水分を減らすことで、市民の方には大きな負担をかけずに生ごみの減量を実現できるのではないかというふうに考えているところです。  そのため、他都市でも既に取り組まれている例を参考に、食品を無駄なく使い切ること、料理を残さず食べること、ごみを捨てるときにできるだけ水切りをしていただくことのいわゆる3切り運動というものを市民に啓発してまいりたいというふうに考えております。  食べ物を大事にすることは食育にもつながることでございますので、国の第3次食育推進基本計画におきましても食品ロスの削減等の推進が挙げられていることからも、本市の食育を担当する健康局などとも協力してまいりまして、市民への積極的な啓発を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。以上でございます。 ◆永田典子委員 今お聞かせいただいたとおり、普通ごみの35%が生ごみであるということでございます。これはかなり大きな数字ではないかと思いますが、生ごみの減量ということは非常に重要であると思われます。そのためにも、先ほど3切り運動、使い切り、食べ切り、水切り運動を展開して市民協力してもらう、これが大切だと思います。また3R、これはリデュース、リユース、リサイクル、ごみの発生そのものを減らすリデュースを重点的に行っていくというお答えでしたが、しかし反面、市民にこの施策の意義を理解してもらうためには大変な時間と労力が必要になってくるところですし、理解をしてもらうだけじゃなくて、日々行動の中で変えてもらうということはかなり難しいところがあると思います。  そういう点を考えてみますと、生ごみの処理量を減らすことについて、リデュースだけで実現するのではなくて、生ごみについてもリサイクルという方法をとることによって処理量を減らすことが現実的ではないかと思います。  生ごみを再利用する方法といたしましては、堆肥化したりメタン化するなどのリサイクルの技術があると聞いておりますが、大都市である大阪市においては、生成物の利用という観点から堆肥化というのはかなり難しいという面もあるかと思いますので、メタン化ということが第一の選択肢になるのではないかと思われます。  例えば京都市では、新しい焼却工場の建設に合わせて生ごみなどを微生物の力で発酵させてメタンをつくり、発電に利用するという取り組みを行おうとしていることも聞いております。大阪市においてもこうした生ごみの利活用を行うことはできないのでしょうか、教えてください。 ◎清原環境局事業部家庭ごみ減量課長 お答えいたします。  生ごみの利活用につきましては、環境局としても過去に検討を行っておりまして、平成23年度から24年度にかけまして生ごみと下水汚泥のバイオガス化実験を行っております。このときには、家庭から排出される生ごみに混入する異物が課題となったというふうに記録に残っております。  生ごみの利活用につきましては、焼却するごみの減量効果、あるいは水分の多いごみを焼却せずに済みますことから焼却工場での熱回収に寄与すること、そしてメタンガスなどの生成物を利用するというメリットがございます。その一方で、家庭から出る生ごみを収集して利用するためには、相応の経費をかけてメタン化などに必要な設備を準備しなければならないといった課題がございます。  また、大阪市の普通ごみという分別方法につきましては、瀬戸物など固いものもあわせて収集しておりますので、生ごみ等再利用できるものを機械的に取り出すということにつきまして、今の技術では困難な面があるというふうにも聞いております。  こうしたことから、生ごみの減量につきましては、市民への啓発等を着実に行ってまいりますとともに、御提案のありました家庭から排出される生ごみの利活用につきましても、他都市の先進事例などを調査し、引き続き検討してまいりたいと考えておるところでございます。以上でございます。 ◆永田典子委員 家庭から排出されます生ごみを利活用することについては、経費の面や大阪市のごみの分別の形態などについて課題があるという答弁でございました。  しかし、メタン化などはエネルギーを最大限回収できる処理方法であり、また、大阪市では循環型社会を目指しているということですので、自立分散型のエネルギーシステムの導入にも取り組んでいるということを聞いております。このことをしっかり、例えば、先ほど申し上げたように京都市などの先行事例もあるとお聞きしておりますので、そこもしっかり十分に参考としていただいて、実施に向けて引き続き検討をお願いしたいことを要望いたしまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。 ◆山本智子委員 公明の山本でございます。  私からは、うめきた地区における地中熱利用による環境対策を促進する観点からお聞きいたします。  JR大阪駅の北側に隣接する梅田貨物駅跡地を中心とするうめきた地区は、先行開発された東側に続き、西側のうめきた2期区域が平成34年の春完成を目指して、まち開きに向けて開発が進められていく予定であります。開発が本格化するまでの間、公募で選ばれた民間事業者が暫定利用するということが先月、報道で発表されました。  この中に、地中熱エネルギーを利用した実証を行う計画があると聞いております。環境に優しいエネルギーと聞き、実証の成果を期待する観点から質問したいと思います。  まずは、地中熱とはどういうエネルギーなのでしょうか、御説明ください。 ◎河合環境局環境施策部エネルギー政策担当課長兼経済戦略局立地推進部夢洲・咲洲地区調整担当課長 お答え申し上げます。  地中熱とは、浅い地盤中に存在する低温の熱エネルギーのことでございまして、化石燃料に由来しないCO2削減効果の高い再生可能エネルギーの一つでございます。地中の温度は、地下10メートル以上の深さになりますと年間を通して一定になり、夏場は気温よりも低く、また冬場には高くなるという特徴がございますので、この温度差を利用して効率的な冷暖房等を行うことができるというものでございます。  大阪市は、豊かな地下水に恵まれており、また地上には熱需要の高い建物が集中しておりますことから、地中熱利用の適地であるというふうに考えられてございます。以上でございます。 ◆山本智子委員 大阪市が地中熱利用に適しているということはわかりました。  次に、実際に地中熱を利用する際の課題についてお聞きします。  昨年、東京のスカイツリーを視察した際には地中熱を利用した設備を拝見しましたが、この設備は試験的に導入されたものであり、費用対効果が芳しくないというふうにお聞きいたしました。このように、地中熱利用にはさまざまな課題もあるようですが、大阪ではどの程度把握しているのか、具体的に御説明していただけますでしょうか。  また、その課題を克服するためにはどのような対策をしているのかもあわせてお願いいたします。 ◎河合環境局環境施策部エネルギー政策担当課長兼経済戦略局立地推進部夢洲・咲洲地区調整担当課長 お答え申し上げます。  委員御指摘のとおり、地中熱利用には幾つかの課題がございます。本市におきましても、導入事例が小規模なものが数例しかないのが現状でございます。  この要因といたしましては、大阪市におきます地中熱の採熱可能量、いわゆるポテンシャルが評価されておらず、適地に関する情報がいまだ整備されていないこと、また地中熱利用に係るコストなどの採算性が見通せないことが上げられまして、普及促進の課題となっていると考えてございます。  これらの課題解決に向けましては、平成27年度に市域における地中熱利用のポテンシャルを調査いたしました。その結果、市内の中心部のポテンシャルが大きいというふうなところが確認されてございます。  また、事業の採算性につきましてですが、国の採択を受けまして、平成27年度から産学官連携のもと、低コストで大規模な熱利用システムの開発に取り組んでございまして、今年度、28年度からはうめきた2期区域におきまして、床面積1万平米クラスのビル空調に利用可能な大規模な熱利用システムの技術実証を行い、その性能はもとより、事業採算性等の評価も行ってまいる予定でございます。以上でございます。 ◆山本智子委員 先導的な技術の単なる実験で終わらせるのではなくて、より広く社会に浸透させていくことに意義があると思います。  例えば東京では、オリンピックを契機に水素社会の構築に関する新しい技術を町ごとショーケースに見立てて内外に強く発信しております。大阪において、この技術を社会に組み込んでいくためにはどのように取り組んでいくのか、お伺いします。 ◎河合環境局環境施策部エネルギー政策担当課長兼経済戦略局立地推進部夢洲・咲洲地区調整担当課長 お答え申し上げます。  委員御指摘のとおり、この技術実証は社会に実装していくことが目的であると認識してございます。  地中熱利用は、地下水が豊かで地上では事業活動が旺盛な大都市大阪にふさわしいエネルギーシステムであり、中でも今回の実証場所でございますうめきたは、その大阪の一等地でございます。実証では、この恵まれたロケーションを生かしまして、その成果を強く発信し、新技術導入のムーブメントを起こしまして市内の事例形成につなげてまいりますとともに、うめきたのみならず、市内のエネルギーコストの低減や災害に強靱なエネルギーシステムの構築にもつなげてまいりたいと考えてございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。以上です。 ◆山本智子委員 最後に要望でございますが、都心で最後の大規模開発とも言われておりますうめきたの開発であります。大阪の中枢拠点として、人材や投資を呼び込むことを目指した、大阪の発展を牽引するプロジェクトであります。この秋には暫定利用によるにぎわいも生まれ、市民に限らず多くの人々がここに足を運ぶことと予想されます。このような好立地での実証効果を、ここを訪れる市民等に対して、特に小学生や中学生にもわかりやすくPRし、地球温暖化を考えてもらうきっかけにしてもらうことも重要であるかと思っております。  さらに、この最先端の環境技術を社会に実装していくために、実証成果を国にフィードバックすることにより、国策として普及の後押しをしてもらうように、ぜひとも働きかけていただきたいと思います。  再開発の進む阪神百貨店側のビルにも関西最大級の壁面緑化の計画が昨日発表となりましたが、うめきたが大阪の一等地にふさわしい緑豊かで低炭素なまちとして、そして大阪全体のイメージアップにつながるよう、大都市大阪の持続可能なエネルギーシステムの実現を目指してしっかりと取り組んでいただきたいことを強くお願いして、私の質疑とさせていただきます。ありがとうございます。 ○有本純子委員長 金沢委員より市長の出席要請をされておりますが、市長がまだ御到着されておりませんので、御着席のまましばらくお待ち願います。  この際、申し上げます。先ほど、床田委員より質疑の参考に資するための資料配付がありましたが、一部の字が脱落しているところがございます。改めて正しいものをお渡しいたしますので、よろしくお願いいたします。  市長がお見えになりましたので、再開をさせていただきます。 ◆金沢一博委員 市長、本当にお忙しい中ありがとうございます。恐縮でございます。  公明党の金沢でございます。私のほうからは、ごみの焼却工場の整備・配置計画について質疑をさせていただきます。  現在、住之江工場を停止して建て替えの手続が今進められております。そして環境施設組合の一般廃棄物処理基本計画では、イニシャルコストを節減するために住之江工場の処理能力を日量520トンから日量400トンに規模を縮小して、現在の建物を一部活用して、そして中の設備を更新すると、こういう内容と聞いております。  焼却工場の建設に係りますイニシャルコストの節減ということは重要なことなんですけれども、工場は安くできたけれど運転にお金がかかったとか修理にお金がかかったとか、結局高くついたとか、こういうことはよくあることなんです。工場の整備計画を検討するに当たりましては、工場運営のランニングコストも十分考慮しなければなりません。  それで、住之江工場の建て替えに関しまして、工場の規模、必要性等々いろいろ検討されたようですけれども、どのような検討をしてきて決定してきたのか、検討の経過についてまずお伺いいたします。 ◎川島環境局総務部企画課長 お答えいたします。  住之江工場の建て替えにかかわりますごみ焼却工場の整備・配置計画につきましては、処理の広域化や一層のごみ減量の推進といった観点を踏まえまして、ごみ焼却工場が有すべき必要な処理能力等を多角的に検討し、平成24年4月の大阪市戦略会議において決定しましたもので、平成25年3月には大阪市八尾市・松原市環境施設組合の構成市3市で基本合意の上、平成27年1月に環境施設組合が引き継ぐこととなりました。  ごみ焼却工場の整備・配置計画では、将来的な処理能力を確保するため環境負荷の集中を避けることや、地域間の公平性、災害時における処理体制といった観点、さらには建設コストの平準化も考慮しまして、森之宮工場、大正工場、住之江工場、鶴見工場のうち2工場を建て替えることとし、ごみ焼却工場の建て替え手法につきましては、旧耐震基準で建設されている森之宮工場、大正工場は全面建て替えが必要でございましたが、新耐震基準で建設されております住之江工場、鶴見工場は現在の建物を一部活用して内部の設備を更新することが可能でございまして、全面建て替えを行った場合に比べて建設費を大きく縮減できることから、将来のごみ処理量も踏まえまして、住之江工場と鶴見工場において既存建物を活用した設備更新の工法を採用することといたしました。  住之江工場の設備更新については、最新の公害防止設備の採用や現時点よりさらに熱回収を行うことによる発電効率の向上、あるいは災害対策のための設備増強などの必要がございまして、既存建物内部に設置できる設備規模としましては400トンが最大と考えております。  なお、住之江工場は大阪市の南西部にある唯一のごみ焼却工場でございまして、ごみ焼却工場全体の配置上からも住之江工場は必要と考えておるところでございます。以上でございます。 ◆金沢一博委員 この検討には、工場のスケールアップによるコストダウン、この要素が実はあるわけですけれども、全く検討された形跡がございません。建て替えよりか新耐震基準で建設したもの、使わなもったいないということで、設備だけ新しくしようと。そうすると、今ここは520トンの能力なんですけれども、1日の処理能力が。これが400トンしかできひんということで、こんな形でスケールが決められたと、こういうふうになったということですね。  焼却工場を建てますと、いわゆる当初の建設経費だけでなくて、数十年の長期にわたって運転経費も必要になってくるわけです。イニシャルコストの問題だけではなくて、1つの工場を運営するためにどれだけの人員が必要で、そして工場が稼働する限りランニングコストが必要になるということも考えなければなりません。一度つくってしまいますと、しまったと思ってももう何十年にわたり変えられないというのが性格なんですね、この工場の。  以前、平成22年の民生保健委員会の質疑で、日量400トンの焼却工場を2つつくってやる場合、このときの建設費は合わせて470億円でした。運営費が年間およそ15億円、同じく800トンの焼却工場1つでやれば、建設費はおよそ100億円以上安くなって357億円と、こういうことでございました。運営経費も半分の7億4,000万円になると、こういうスケールメリットを確認してまいりました。  その結果、処理コスト、例えば1トン焼却するときのコストを出してもらいますと、400トン2つの工場でやるケース、同じ800トンのごみを焼くにしても、これのときの処理コストが1トン当たり1万1,000円です。800トンの工場1つで同じ800トン、処理量は一緒ですよ、やるとき、1トン焼却するのに7,000円と、4,000円も差があるわけです。  こういうことを考えますと、スケールメリットに関する認識は今どないなってるのか、変わってないのか、この点についてお伺いいたします。 ◎川島環境局総務部企画課長 お答えいたします。  ごみ焼却工場の建設費に関しましては、平成22年9月に御議論いただいた際には、一般的にプラント建設工事の分野で用いられております、建設工事価格はプラント規模の0.6乗に比例するという、いわゆる0.6乗則によりまして概算建設費を求めたものでございました。  一方、平成24年度に環境省が実施しましたごみ焼却工場に関する調査資料の中で、日量200トンを超える施設規模のトン当たりの建設費は横ばいの状況でございました。そのため、現時点では、施設規模が大きくなることによるイニシャルコストの削減効果は少ないものと考えておるところでございます。  また、運営経費につきましては、大きな規模の工場のほうが工場の運営に、委員今御指摘のございましたとおり、スケールメリットはございますが、一方で、それに相当する収集輸送効率の悪化による経費増も見込まれるところでございます。  現在、焼却工場の建て替えにつきましては、ごみ処理量の減量に応じまして焼却能力も低減し、建設費の縮減の観点から既設の建屋を利用する計画としておりますとともに、その建設方式につきましても、公共が資金を調達し民間が建設・運営を行う民間活力を導入したDBO方式を採用するなど、経費の縮減に努めてまいります。以上でございます。 ◆金沢一博委員 今のお答えでは、運営費じゃなくて建設費のほうは、平成22年のときはいわゆる化学プラントの一般的な工事価格の概算方法で行ったので、建設費でスケールメリットが出たと。平成24年の再検討のときは、いわゆる業界団体の実績調査で1日処理能力200トン以上の工場はもうスケールメリットがないと、横ばいと、こういうことを今おっしゃりました。  それで、工場の規模によってスケールメリットはないと、工場の運営経費のほうは、スケールアップしたときは削減効果はあるけれども輸送効率が悪くなるということで、それがチャラになるんかどうか知りませんけれども、悪くなると、こういうことです。  平成22年当時の議論と、今聞いてたら考え方がもう明らかに変わっております。スケールメリットについては、以前の説明で私、納得しておったわけなんですけれども、前の考え方と今の考え方と一体どっちが正しいんか、これはやはりちょっと聞いておかないかんと思うんです。この点はどうなんでしょうか。 ◎青野環境局総務部長 お答え申し上げます。  先ほど課長からも御答弁いたしましたが、一般的なプラント施設につきましては規模に応じてスケールメリットが発揮されるというふうなことになっておるということでございます。  ただ、近時、平成24年の環境省の調査結果によりますと、焼却工場建設に当たりましてはごみ処理施設の建設費と施設規模との関係が、また本市の建設実績につきましてもほぼ同様の結果でございますけども、一定の施設能力を超えますと施設規模が大きくなることによる、トン当たりでございますけども、コストメリットは少ないと考えております。  また、御指摘の運営経費につきましては、以前の9工場体制の時代から7に工場減らすというような検討の際も輸送効率の悪化を若干説明をいたしておりますが、現在の6工場稼働体制をベースに考えた場合には、輸送効率は輸送距離が延びる等によりましてさらに悪化するというようなことでございまして、経費の増加も大きくなってございます。  さらに、大阪市全体のごみ量の約6割を占めております民間許可事業者の影響も考慮いたしますと、スケールメリットの発揮は非常に少ないものと考えてございます。  したがいまして、検討を行うに当たりましては、その時代の社会情勢でありますとか将来のごみの減量予測など含めまして、最新の知見などを考慮した手法で総合的に検討する必要があると考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ◆金沢一博委員 今、建設費についてスケールメリットがないと、こう言いながら、私、今聞いてるところでは、平成24年4月のごみ焼却工場の整備・配置計画の再検討について、ここには住之江工場を400トンで建て替えたときの建設費250億円と、こうなってるんです。600トンで建て替えたとき315億円、これを見ましたら明らかにスケールメリットが出てるわけなんですけども、これは何によるんでしょうか。 ◎川島環境局総務部企画課長 お答えいたします。  400トンで建設する際の250億という金額につきましては、ごみ焼却工場の整備・配置計画の再検討、24年4月でございましたが、その際に、一般的にプラント建設工事の分野で用いられます先ほど来申し上げましたいわゆる0.6乗則により、概算建設費を求めたものでございます。先ほど申しましたとおり、全面建て替えの場合には250億、設備更新の場合には220億、600トンで建て替える場合には315億ということで、設備更新の手法におきましては30億の効果が出ております。  しかしながら、先ほど御答弁申し上げましたとおり、環境省の調査資料や本市焼却工場の建設実績からは、現在では日量200トンを超える施設規模のトン当たりの建設費は横ばいと考えており、そのため、設備更新に係る経費につきましては、今年度、既存建物を活用して設備更新するための建設費について現在精査を行っているところでございます。以上でございます。 ◆金沢一博委員 今の説明によりますと、平成24年4月のやつというのはいわゆる初め採用しておった0.6乗則によるやつで、スケールメリットは出てるんですと、こういうお話でございます。要は平成24年、ここで基準そのものを変えてるわけですね。そういう状況がございます。  市長にお聞きしたいんですけど、今、基準を変えて、化学プラントの価格の見積もりを、大阪市の立場というのは、化学メーカーが一般に化学のプラントを出すときのそういう一般論と違う立場、いわゆる実績をもとにして出してると、こういうことなんですね。  それでは、なぜごみ工場はスケールメリットが出えへんのかと。化学工場は大体皆そういうふうになるんですよ。普通の化学工場と比べてごみ工場、そんなに何も違いありません。極めて同じようなものなんですけれども、それがなぜスケールメリットが出ないで、200を超えてしまったらもう同じやと、これはやはりちょっと考える必要があると思うんです。そういう業界団体の実績調査をうのみにしてしまっていいのかと、それをもとにしてこういう検討していっていいのかと、この辺はやはりこれからシビアに見なければならないと私は思います。  例えば実績をというんでしたら、大阪市の実績でいいますと、逆にスケールが大きくなって高くなっておるのがあるんです。例えば舞洲と平野の工場、これは、西淀とか八尾工場を見たら設備費、建設費がトン当たりで比較すると4,800万円かかっておるんですよ。舞洲は5,800万円、ほんま言うたらこれ、同じにならなあかんねんけども、実際には高くなってる。平野工場は5,500万円、これも高くなってる。いわゆる15%から20%ぐらい高くなっているわけです。こういう実態もあります。  これからやはりシビアに、これだけを見てこれでいいんやとしてしまうのでいいんかどうか、その辺、市長の見解をちょっとお聞きしたいんですよ。  その上で、今答弁あったように22年の見解は誤りやと言っていいのかどうか、このことを市長のほうに、ちょっとどんな捉え方をされているのか、お聞きしたいと思います。 ◎吉村市長 これ、委員から御指摘のように、ごみの焼却場のコストについてしっかり考えていくというのは非常に大事なことだというふうに思ってます。維新の会派からも、処理能力を減らすことなく、むしろ工場数を減らすことを検討すべきじゃないかという議論もあったところで、僕自身もコスト面については非常に大事なことだというふうに思ってます。  今、現状なんですけれども、焼却工場ですけども、今、処理量に応じて工場の稼働数を減らしてきてる現状と。28年度からは6工場の稼働体制になったところです。住之江の工場の更新ですけれども、これについても運営経費の縮減を図ろうということでDBO方式の導入を図るといった、そういった状況の変化が生じているのもまた事実かなというふうに思います。  委員御指摘の以前の考え方が誤りだったんじゃないかということですけれども、工場についてかかるコストについての算定の基準の考え方というか、その根本が変わっているので、以前が誤りだったと断定することはできないのかなというふうに思うんですけれども、今僕が判断する限りでは、今の計算の仕方というのは最新の知見に基づく計算方法をしているのかなと、部局はそういうふうにしているのかなというふうに思ってるので、そこに、かつてが誤りだったということではないと思うんですけれども、現在は、最新の知見に基づけば、建設コストについてそれほど大きな差が出ないというのが現状なのかなというふうな認識は持ってます。  ただ、このコストについてどう考えていくのかと、最適な工場のあり方はどうなのかというのは、僕も常に問題意識は持っておりますので、それが今の現状の認識です。 ◆金沢一博委員 今、市長の認識を聞かせていただきました。今までの考え方が誤りとは言われへんという部分も持っておられるようですけれども、やはり本当に、もう一回そこら辺からこういう問題については精査していっていただきたいんです。  実績が多いといったら、こんなん業界がやってるやつですから、それは都合のええやつをつくっていきますよ。だけど、それをぶち破っていくのがいわゆる政治家やと思うんです。そういう観点から、やっぱりそこはもうちょっと見てもらいたい。どない考えたって、例えば400トンの工場というたら、建屋の中に今、大阪のでしたら2つぐらい炉が入っておるわけですよ。800トンの工場というたら、その倍の大きさのところへ炉があと2つ入って4炉になっておるわけですよ。それをつくるときに、それを別々のところへつくったのとそこへ一つにつくったのとで値段が変われへんなんて、こんなことはあり得ない。  だから、そうなってるんです。何でそないなんねんということまでやっぱりちゃんと資料を出ささないかんと思います。そういうことをやって、やはり税金を使っていくわけですから、そういう意識をしっかりと持っていただきたいと、まずこのことを申し上げておきたいと思います。  その上で、処理コストの比較なんですけど、プラントの大きさで建設費でメリットが出るか出ないか、このことは置いておいて、現状の舞洲と東淀川の実績を比べますと、舞洲は900トン、東淀川は一番新しいです。これ400トンの工場なんですよ。実際の大阪市の今、実績値を見れば、1トン当たりの処理コストの差は2,000円あるんですよ。さっきも言いましたように、舞洲は割高な工場になっておるんですよ。それでも2,000円あるんです。ということは、普通にもうちょっと建設しておったら2,000円以上の差があるということですよね。  いずれにしましても、コストパフォーマンスが低い小さい工場を建てていけば、それに見合ったメリットがどれだけあるのかと、このことをきちっと説明する必要がある。  何でわざわざ物をつくるのに、ここの工場でつくったらさっきの1万1,000円かかる、こっちは7,000円でできると。そやのにわざわざ何で1万1,000円かかるやつをつくるねんと、それを説明するには、それはこんなことがあるからやということをきちっと説明できなければあかんと思うんです。ところが今それは、さっきの答弁をずっと聞いていてもそうですけども、明確にはなっていないし、検討きちっとされていません。
     それで、大きい工場にすると焼却費は安くなる、ごみの収集の負荷とかコスト、それからCO2の負荷とか、そんなんはふえるんでやりませんと、こういう説明しかされてないわけですよ。もっとちゃんと数値化して見ていくべきだと思うんですけども、この件についてお答えください。 ◎川島環境局総務部企画課長 お答えいたします。  焼却工場の配置が仮に6工場から5工場に減少した場合を考えますと、工場の搬入範囲というのが20%広がることになります。それに伴いまして輸送距離が当然伸びてまいりますが、こういった距離の延長が輸送効率へ大きな影響を及ぼすというふうに考えております。  しかしながら、引き続きごみ焼却工場の整備計画を進めていく中で精査してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆金沢一博委員 今お答えいただきましたけど、結局さっきの答えといっこも変わっていないわけで、このぐらいこっち側がふえるからと、それだけのことなんですよ。それがほんなら本当にどれだけふえてんねんということをやはり明らかにしていただきたい。もう市長に今は答弁求めませんけれども、当然そういうことをしていただかないと透明性というものは出てきません。  その上で、先ほど答弁で工場数を減らしたときの問題点として、大阪市のごみ焼却量の6割は民間のいわゆる一廃の焼却がされているわけですよね。民間事業者への影響が大きいという、こういう御答弁がありました。これは、スケールアップでコストダウンをする、工場数が減る、そういったときに大きな問題・課題になると私は思っております。  そこで、民間事業者の負担をも軽減し、また大阪市の収集の負担も当然同じです。軽減したりするために、例えば中継地をつくってやっていくと。そこまでは皆2トンとかそういうので集まってくるわけですけど、そこから工場へ持っていくのは大きなトラックで、運転するのは1人でええわけですから、3人も乗って遠いところまで行く必要ないわけですよね。これ相当なコストダウンを図れると思うんです。  そういったことも、工場も閉鎖したやつがまだあるし、あんなん売ろうと思っても簡単に売れるものではあらへんから、そういったことを活用しながら、運搬コストだけでなく、それをやれば当然CO2の負荷も減るわけですから、そういった検討も私はすべきだと思います。  それで、いわゆる小さい工場ばっかりになって焼却コストがアップしてくれば、これは民間も困るわけです。処理費が上がってくるわけですよ。今、大きい工場がなくなってきて小さいのばっかりになれば高くなるわけですから、困るわけですよ。だから、一方的な見方のみで整備・配置計画、こういったことを決めてはいかんと思うんです。  このことについてどのようにお考えなのか、お聞かせください。これちょっと部長が答えてよ。 ◎青野環境局総務部長 お答え申し上げます。  ただいま御指摘いただきましたように、現在、大阪市のごみの収集は、事業系のごみが多うございまして、約6割が許可業者さん、民間業者さんの方で収集をしていただいております。そういったことから、工場の立地の問題、一体どういう配置になるかによっては非常に大きな影響が出てまいるというようなことがございます。したがいまして、そこは慎重に、また御指摘いただいたように数値化をできる限りいたしまして、コストにどう影響するのかと、こういう検討もして配置のあり方を考えるべきと考えてございます。  そういった中で、一つの案として委員のほうから御指摘いただきました中継施設的なもの、こういうものを例えば工場の跡地なんかにつくってはいかがみたいなお話もいただいておりますけども、これは、実はほかの都市でも先進例がございまして、その例を我々も勉強いたしておりまして、ところが、ちょっと課題といいますか、いわゆるイニシャルコストが非常に高くついているとか、その後の運営経費についてもそこそこランニングコストが高くついているとかいうような、こういう課題も明らかになってきてございます。  そういった課題をどうクリアしていくかというようなことも今後慎重に検討してまいる必要があるかと思っておりますので、今後のごみの処理予測、これも十分しながら、工場の更新・配置計画について、あわせて十分に環境施設組合とも連携いたしまして検討してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ◆金沢一博委員 あと、最後に市長にお伺いしますけれども、今聞いていただいたように種々の問題がありました。3月の市会ではダウンサイジングによって工場数を減らしたほうがいいんではないかと、こういう質疑もあったわけですけれども、今、住之江工場の更新の計画はそのままずっと進んでおります。そういったことできょうは質疑をいたしました。  私、先ほどもちょっと言いましたけれども、平成21年11月に策定されたごみ焼却工場の配備計画で、建て替え、森之宮720を400に、また大正工場520を400にと、こういう計画が出たときに、その計画で2つでするのと1つでするのとどれだけ違うんかということで、年間10億ぐらいのコストの差が出ると、これは環境局も認めておられるわけです。これはさっきの議論の中です。その上で、処理能力を2倍にしたら収集車両の往来がふえてだめやとか、こういう理屈をつけてその当時、できませんと、こういうことを言っておったんですよ。  ところがこれ、どれだけふえんねんというて計算したら、結局、車両が1%ふえるだけなんです。それも森之宮のところなんて余り前を車が走ってません。それが1%ふえる。それを大きい工場をつくれへん理由にして答弁するという、これ、前の前の市長ですけれども、本当に議論になりませんでした。やはりそんなことではなくて、本当に中身をしっかりとやっぱり見て議論をしていただきたいと、こういうふうな今思いを強く持っております。  3月の予算市会で出雲委員とか代表質問がありましたし、片山委員の質疑もございました。それに対して局は、市長の答弁、今後のごみの減量の進捗に合わせて、災害時の対応を考慮して安定的なごみ処理体制を確保するとともに、一層のコスト縮減を図るために工場数の削減も含めて取り組んでいくと、こういう答弁を上げて答えておられましたけれども、だけども今、工場数を減らすことにはなっておりません。  そこで、市長の答弁の工場数の削減も含めて取り組んでいくという、この意味はダウンサイジングせずに工場数を減らしていくということなのかどうか、このことをちょっと再確認させてもらいたいんです。  それと、いわゆる市民負担を1円でも少なくする観点から今後しっかりと精査していっていただけるのかどうか、整備計画を策定していくに当たってね。そのお考えを最後に市長に聞かせていただきたいと思います。  コストパフォーマンスの低い工場を抱えたら、後の計画の自由度というのはもう本当になくなっていくんですよ。例えば今、住之江工場をもし400トンでしてしまったら、どこか廃止しようと思ったら、もうそのシナリオは舞洲か平野、これを廃止するしかないんですよ。それをやろうと思ったら、その前に鶴見とか西淀とか八尾とかを大きくせなあかんのですよ。そないして考えたら選択肢はもうなくなっていくんです。だから今、大事だということで質疑をさせていただきましたんで、市長、よろしくお願いいたします。 ◎吉村市長 工場の整備・再編計画ですけれども、今後ごみ量がどんどん減っていくという予測に基づいて、最適の規模の処理能力が確保されて、それから建設についても、やはり最新の知見によるコスト面の算出もされてますので、あとは災害時の対応ということも含めて計画をしてるので、私は一定、現計画というので進めていくべきなのかなというふうに思っております。  ただ、やはりコスト面について透明性を持ってきちんと明らかにしていくことは非常に大事だというふうに思っておりまして、ランニングコストも数が減れば非常に収集運搬で費用がかかるじゃないかというような指摘もあるんですけど、本当にそうなのかどうなのか、先ほども中継所をつくった場合のコストはどうなるのか、一定検討しますということでしたけれども、やはりそういったコスト面をしっかり検討して、透明性を持たせてしっかり説明できる、そういった精査は必要であるなというふうに思ってます。 ◆金沢一博委員 ありがとうございます。  当面は現計画に基づいて進めるということでございましたけれども、やはりそれをしていった後、ちゃんと説明できるようにしておいていただきたいと思います。  私の質問をこれで終わらせていただきます。 ◆小川陽太委員 日本共産党の小川陽太です。質問させていただきます。  大阪市の環境の現況と対策説明資料にある公害健康被害の救済等についてお聞きをしてまいります。  公害被害の問題ですから、これは昭和40年代、高度経済成長の折に大気汚染が大阪でも進んで、深刻な健康被害が出ました。私も昭和の時代に小学校に通っておりましたので、暑い日には朝礼台に黄色い旗が立って、光化学スモッグ注意報が出て校庭で遊べないと、こういうことがあったということをよく記憶しています。  現在、大阪の大気汚染をめぐる状況、これは一定改善しつつありますが、一方で小児ぜんそくの患者数、これ減少しているとは言えなくて、ピークがつい最近ですよね、25年とか23年とかそういうところにあって、それ以降は若干の減少傾向ですけども、高水準で横ばいと、こういう状況ではないかなというふうに思います。  ここでお伺いしてまいります。報告書にございます健康影響調査について聞いていきたいと思います。  環境省が毎年行っている環境保健サーベイランス調査について、報告書でも平成27年度、西淀川区と淀川区で3歳児と6歳児を対象に調査が実施されております。全国の調査で同様に行われたと思うんですけども、平成25年度の調査、この報告では、NO2、そしてNOxについて、初めてぜんそくの発症率が増加するという健康影響を認める結果を環境省は発表していると聞いております。  調査結果の確認、これをお願いしたいのですが、ネットではあれなんですけども、直近の26年度も発表されていると聞いておりますので、それもあわせて確認をさせてください。 ◎山中健康局保健所公害健康被害補償担当課長 お答えいたします。  環境省では、公害健康被害補償法の昭和62年改正による第一種地域指定の解除に伴い、地域人口集団の健康状態と大気汚染との関係を定期的・継続的に観察し、必要に応じて所要の措置を講ずるために、大気汚染に係る環境保健サーベイランス調査を平成8年度から毎年度全国で実施しています。大阪市も国の広域的・統一的な調査に協力しておりまして、西淀川区及び淀川区で3歳児及び6歳児を対象にいたしまして質問票による調査を実施しております。  この2年間に環境省から発表されました調査結果についてでございますが、まず、昨年の7月に環境省から平成25年度に行った調査結果が発表されております。その概要を申し上げますと、オッズ比の検討におきまして、3歳児調査では大気汚染(SPM)とぜんそくに、それから6歳児調査では大気汚染(SPM)と2年以内に発症したぜんそくとの間で関連性が認められたが、これまでも平成19年度以降同じように関連性が認められる結果が得られたことが何度かあり、その間においても常に関連性が認められるような一定の傾向として捉えられる状況にはなかった。また、オッズ比の検討におきまして、追跡解析で大気汚染NO2とNOxとぜんそくの発症に関連性が認められましたが、これまでの調査報告では関連性は認められていないことから、一定の傾向として捉えられる状況にはないとのことでございました。  また、本年7月に発表されました平成26年度の調査結果の概要を申し上げますと、平成25年度調査で関連性が認められました3歳児調査における大気汚染(SPM)とぜんそく、それから6歳児調査における大気汚染(SPM)と2年以内に発症したぜんそく、さらに追跡調査における大気汚染NO2とNOxとぜんそくの発症については、いずれも関連性を示す結果は得られなかった。ただ、平成9年度から26年度のデータを統合して行った分析では、大気汚染物質濃度が高くなるほどぜんそく有症率が高くなることを示す結果は得られなかったが、オッズ比の検討において、3歳児及び6歳児調査で大気汚染(SPM)とぜんそくに関連性があるとの結果が得られている。環境調査における大気汚染については全般的に低下傾向にあるが、今後も大気汚染とぜんそくの関連性について、地域特性を踏まえて注意深く観察するとのことでございます。以上でございます。 ◆小川陽太委員 いろいろ難しい御説明でありましたが、平成25年度に初めて追跡解析でNO2とNOxとがぜんそくの発症に関連性が認められたと、こういう調査結果だったという御答弁がございました。言ってるように、大気汚染というのは収束してて、すごく環境基準をクリアしていると言ってるんですけども、ぜんそくの子供というのは減ってないんですよね。高どまりしていると。  NO2との関連性が認められたということは割と重要でして、NO2の環境基準というのは0.04ppmから0.06ppmと、このゾーンの枠内なら環境基準達成だと、つまり0.06ppm以下なら環境基準達成となるんです。自動車排出ガス測定局でも平成22年度以降全てクリアしていると、こういう報告がこの報告書でもされております。  しかし、昨年度の11局中の調査結果を見てみましても、10局がゾーン内で、つまり0.04から0.06ppmのクリアであって、ゾーンでなくて0.04、その下の基準で、それ未満で達成しているというところは1局しかないと。  ですから、この0.04から0.06という幅が持たれた経緯というのが余りよくわからないというふうにヒアリングなんかでも聞いているんですけども、これでは、いわゆる小児ぜんそくの健康サーベイランス調査なんかでも出たり出なかったりするわけです。だから結局、これは環境基準を満たしているという絵にはなるけども、実際問題それでいいのかということなんです。  ですから、私たちは0.04ppm未満を基準とする見直しなど、さらに踏み込んで環境行政の積極的な役割発揮が求められていると、そういう立場で国に対してもやはり働きかけていかなければいけないのではないかというふうに思っております。  26年度の最新の調査結果では、関連性を示す結果を得られなかったというふうに言ってるんですけども、関連性をこれ否定されてるわけではなくて、結局ようわからんというところなんです。  今新たにPM2.5のようなSPM、SPMと小児ぜんそくとの関連性というのは、総合解析、経年の解析でこれはやっぱり認められているわけで、さらに微細な粒子が及ぼす健康への悪影響など、新たな課題が今、目の前にあるわけですよね。PM2.5の環境基準はいまだにクリアしたこともなく、これやっぱり早急な対策が必要だと。ですから、規制の強化と対策の強化、この2つを本腰を入れてやっていくということが求められているというふうに思うんです。  その柱としてやっぱり何点かあるというふうに思うんですけど、一つは、この報告書にもあります健康被害予防事業、こういったものをやっていくと。行政として、小児ぜんそくの方の実態をつかんで、そこに対する適切な指導や援助、こういったものを強化していくということが求められているというふうに思います。  しかしながら、大阪市では小児ぜんそくの医療費助成制度、これがこども医療費助成の拡大に伴って廃止されました。このことによって行政とぜんそく患者とのかかわりが希薄になって、事業の周知など、これは弱まっていくん違いますかと、そうなると治療がおくれたり、治療がおくれることでどんどん症状がひどくなったりするのではないですかと、我が会派でもこれまで懸念を申し上げてまいりました。  ことしの資料と昨年の資料を見比べますと、健康診査事業の参加者、これが平成26年度では1,378人から平成27年度では8名と、かなり縮小しているというふうになってるんですけども、このわけを御説明ください。 ◎久野健康局保健所管理課長 お答えいたします。  公害健康被害予防事業につきましては、公害健康被害の補償等に関する法律に基づき、旧の第一種地域の自治体に対して大気汚染の影響による公害健康被害を予防するため、地域住民に対してぜんそく等の発症予防及び健康回復を図るための事業として、環境省の独立行政法人である環境再生保全機構の助成事業として実施されております。  環境再生保全機構においては、同機構が助成している各種の予防事業について、昭和63年の事業開始から四半世紀が経過し、その間に事業を取り巻く環境は大きく変化しており、特にぜんそくの治療法の著しい進歩により、これまでのぜんそくの重症化の予防対策から、現在ではぜんそくを良好にコントロールし、寛解を目指すことが最終的な目標であると示されております。  このような環境の変化により、環境再生保全機構の助成事業の見直しが行われ、健康診査事業については、平成26年度までは対象が4歳未満の乳幼児で健康診査は3回実施が可能であり、血液検査も実施が可能でありました。  しかし、平成27年度からは、対象は1歳6カ月を超え2歳に達しない乳幼児及び満3歳を超え満4歳に達しない乳幼児に対して1回ずつの実施となり、血液検査は廃止されました。その理由としては、三、四カ月児の健診において本人の気道過敏性の状況を確認することは難しいため、また血液検査の廃止については、ダニアレルゲン等への感作状況は確認できるが、ぜんそく発作の予知・予防の趣旨からは副次的な検査であること、また、現在では多くの自治体で乳幼児を対象とした医療費助成の制度が導入されているなど、助成対象としての優先度は必ずしも高くないという理由で廃止されたところでございます。  この見直しにより、本市が実施している健康診査事業であるアレルギー予防教室については、平成26年度までは3カ月児、1歳6カ月児、3歳児の各乳幼児健診でスクリーニングし、アレルギー素因が疑われる乳幼児を対象とし、さらに診察により医師が必要と判断した場合には血液検査を無料で指定医療機関で実施しておりましたが、平成27年度からは1歳6カ月児、3歳児の健診でスクリーニングされた乳幼児のみをアレルギー予防教室の対象とし、血液検査についても廃止したところでございます。  平成26年度のアレルギー予防教室の参加者のうち、3カ月児健診を受診して参加されておられた方が1,304名と全体の95%を占めていたこと、また、指定医療機関で無料で行っていた血液検査がなくなり教室参加のメリットが減少したことなどから、アレルギー予防教室の参加者が激減した主な理由と考えております。  なお、就学前までの乳幼児で希望する方は、誰でも相談を受けることができる乳幼児アトピー・ぜん息相談を年間6回保健福祉センターで実施しており、3カ月児、1歳6カ月児、3歳児健診などで周知し、希望された方に医師の診察や保健師・栄養士による個別相談を受けていただいております。  また、平成27年度から、保健師・栄養士によるぜんそくなどのアレルギーに関する電話相談を気軽に行っていただけるよう、保健所に専用回線を設けて、平日の昼間であれば誰でも利用していただける乳幼児アレルギー電話相談を実施しております。以上でございます。 ◆小川陽太委員 1,300名が減ったと、3カ月の幼児のアレルギー予防教室を対象から外したからだという原因が語られたんですけども、これまで受けられてたサービスとか行政として接触するという、そういう機会がやっぱり減っているということなんです。  子育てする親として、情報を得たり知識を身につけたり、この場合はぜんそくなんですけど、きちんと理解して適切な治療にもつなげると、そういう親としても成長したりやっていくということで、子供の健全な育みというのがやっぱりされるん違うんかなと。そういう意味でいうと、機会も減って数字としても激減しているわけですから、これから、いろんな事業を周知しているというんですけども、オール大阪のあらゆる回路で実態を捕捉して、本当に実効性のある支援につなげていかなければいけないというふうに思うんです。  そこで、学校の役割というのが非常に大きいと、重要だというふうに思います。  きょうは教育委員会さんにもお越しいただきましてありがとうございます。御苦労さまでございます。  まず、学校では学校保健統計というものがあるというふうに思うんですけど、その目的は何か確認をさせてください。 ◎民部教育委員会事務局教務部学校保健担当課長 お答えいたします。  学校保健統計は、大阪市学校保健に関する基礎資料としまして、幼児・児童・生徒の発育状況及び健康状態を明らかにするため、毎年学校園からの報告をもとに取りまとめているものでございます。以上でございます。 ◆小川陽太委員 ありがとうございました。児童・生徒の発育状態及び健康状態を明らかにするために、学校で保健の統計をとって、これを毎年公表しているということです。  委員長、資料の配付をお願いいたします。 ○有本純子委員長 小川委員より、質疑の参考に資するため資料の配付の申し出がありますので、これを許します。 ◆小川陽太委員 学校保健統計、私も見させていただきました。そこで、きょうはぜんそくのことで質疑をさせていただくということで確認をさせてもらったんですけども、大阪の状況なんですけども、5カ年の学校保健統計から小学校の統計調査の部分を資料として今配付をさせていただいております。  2011年、平成23年から直近の27年、2015年までの5カ年なんですけども、ぜんそくと分類される児童の数が平成23年は2,210人、24年は2,464人、平成25年は2,147人、平成26年になりますと703人、平成27年では489人と激減しているんです。  全国でどういう傾向にあるのかなというふうに確認をしましたら、全国では小学生です、下の図を見ていただきたいんですが、文部科学省でも学校保健統計、これをとって数字を発表しておりますが、小学生のピークというのは平成23年、だから2011年です。4.34%、大体大阪市の統計、大都市ですので少し高いのかなというふうに思いますけども、数字があっているんです。  2014年、2015年は下がっているんですけども、全国の統計、2014年で見てみましても小学校は3.88、2015年3.95と、傾向としては、冒頭申し上げたように高いところで推移して、高どまっているという状況です。  大阪府でも全国と同じような傾向が見られまして、ぜんそくの小学生の数は全体で3.5%という数字になっております。  大阪市の統計、経年で見ても全国と比べても状況にかなり大きな差が生まれているというふうになっているんですけども、平成25年と26年の数字について少し説明をお願いいたします。 ◎民部教育委員会事務局教務部学校保健担当課長 お答え申し上げます。  学校保健統計の集計につきましては、平成25年度以前は抽出調査を行っておりました。各学校、各学年から1学級を抽出し、担当者が調書を1件ずつ拾って集計しておりました。  平成26年度以降は、小・中学校において校務の負担軽減を目的とした校務支援システムを導入したことにより、学校で入力した内容を自動的に集約することが可能となり、小・中学校については全児童・生徒数の集計に変更いたしました。  また、ぜんそくにつきましては、校務支援システム導入以降、それまでの保護者の自己申告ではなく医師の診断によるものを対象とすることを徹底したことや、ぜんそくを含む複数疾患である者はその他の疾患としてカウントすることとしたため、ぜんそく単独での集計となっております。以上でございます。 ◆小川陽太委員 平成26年度から校務支援システム、1人に1台パソコンを導入したと。その際にぜんそくの対象を保護者の申告は除き医師の診断によることを徹底したこと、それと、複数の疾患である場合、ぜんそく単体のカウントからは外れてその他の疾患と集計することになったと、こういう御答弁で数が減ったのではないかというふうにおっしゃってるんです。だけど、資料ごらんいただきたいんですけども、26年からは全数調査になってますので、5万2,456件の検査件数から11万4,104、2015年も11万3,727、数字がふえているんですよね。それでぜんそくの数も減って、率でいいますと本当に7分の1とかになっていると。これ、今の答弁はかなり無理があるというふうに思うんです。  現場の養護教諭さんからもお話を聞きましたけども、今回の大阪市であらわれているような統計のような劇的変化は考えられないと。27年などは489人となっておるわけですから1校に1人か2人ぐらいしかいないと、そういう計算になるんですけども、やはりこれ、おかしいというふうに思うんです。  同じ基準の平成26年、27年でも、ぜんそくの数が703から489、ぜんそくと複数の疾患を抱える者はその他の疾患、一番下の欄ですけども、平成26年、2014年は1,586の中に、内数としてぜんそくの子供も含まれていると、こういう御答弁だったんですけども、同じ基準のはずの2015年、平成27年はぜんそくの数も489と200名以上激減して、その他の疾病・有所見というのも1,586から469へと減っているんですよ。僕、これ統計としては信用できない数字で、むちゃくちゃなんじゃないかなというふうに思うんです。こんなええかげんな数字、これを発表していてはやっぱりだめだというふうに思うんです。  ここでは答弁を求めませんけども、専門家がしっかり入って信頼性のある統計、子供たちの健康状態、これをしっかりとつかむという改善を必ずしなければならないというふうに思いますので、これはまた常任委員会に譲って、学校保健統計をきちっとしたものにしていっていただきたいというふうに思います。  健康局も小児ぜんそくの数、実数をつかむことはできないし、やっていないと。学校でも今、学校保健統計を見たように、きちんと実態をつかめていないという状態なんです。適切な実効性のある対処をしようと思ったら、健康局は、健康局だけの分野じゃなくて、やっぱり教育委員会やこども青少年局、幼稚園や保育所やあらゆる回路を駆使して、これ実数の把握というものが絶対条件、必要条件だというふうに思うんです。実数をつかんでこそ適切な手だて、何をせなあかんのか、どういう手を打たなあかんのか、どういう規模でのそういった事業をしなければいけないのかということが明らかになるというふうに思います。  最後の質問なんですけども、実数調査をするべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ◎久野健康局保健所管理課長 お答えいたします。  乳幼児アトピー・ぜん息相談やアレルギー予防教室の参加者は減少しておりますが、参加者数の増加に向けて、事業に関心を持っていただけるよう、チラシの配布やポスターの掲示など周知方法については工夫してまいります。  また、ぜんそく児の乳幼児の実数把握については、先ほども委員おっしゃっておりましたけれども、これまでは小児ぜん息等医療費助成制度の対象者により推計は把握できておりましたけれども、こども医療費助成制度の拡充により小児ぜん息等医療費助成制度は平成28年度末で廃止しているため、現在は困難な状況でございます。  しかしながら、ぜんそくの発症予防や健康回復に向けて、健康診査事業以外でも、資料にございますように、健康相談事業としてぜんそく児の乳幼児等とその保護者に対するぜんそく教室、保育所や幼稚園等の職員に対しての研修会及び広く市民に対しての呼吸器講演会を実施しているとともに、機能訓練事業としてはデイキャンプや水泳教室の実施など、就学前の児童から小学校高学年に至るまで引き続き各種の予防事業を幅広く実施してまいります。以上でございます。 ◆小川陽太委員 答弁でもございましたが、実数はやっぱり把握できないし、する考えがないということだったのかなというふうに思います。  さまざまな事業を打ってると、努力してるということも、それもよくわかるんですけども、ただ、やっぱり結局、言うてるように対象から外していってやっていくわけですから、その事業への参加者や対象者というものがどんどん減っていってるというのが実態だというふうに思います。  やっぱり公害の問題というのは古いけど新しい現代の問題で、PM2.5の問題なんかも出てきて、これから本当にどう取り組んでいくのか、本当にどういうところでふえているのかと、こういう把握というのは必要で、事業とか対象者というのをどんどん減らしていって、過去の問題となるような対応をして、収束、こども医療費助成でカバーというふうなことで切り離すということは許されないというふうに思うんです。実態をつかんでこそ実効性のある手だてで無駄のない対策ということが打てるんだというふうに思うんです。  最後に、大阪市を挙げてまずは数字をつかんで実態を把握すること、このことを重ねて強く要望して、私の質疑を終わらせていただきます。 ◆こはら孝志委員 続きまして、日本共産党のこはらでございます。  本日、当委員会最後の質疑をさせていただきます。るる重複するところがあろうかとは思いますが、御容赦をお願いいたします。  私のほうからは、説明資料の2ページにございます市域の温室効果ガスに関してお聞きしてまいります。  周知のとおりですけれども、昨年末閉幕いたしましたCOP21において採択されたパリ協定、1997年COP3にて採択された京都議定書にかわる、18年ぶりの温暖化対策の世界的なルールでございます。  その評価はさまざまでありますけれども、しかしながら今世紀後半には温室効果ガスの排出を実質的にゼロにしようという意欲ある目標を掲げて、196カ国・地域が全員参加で取り組んでいく2020年以降の法的枠組みでございます。非常にこれ、画期的な、歴史的なものであると考えます。  これから世界の国々が、世界中の自治体、市民がそれぞれに地球環境を守っていくためにさまざまな施策を行っていくわけでありまして、我が国、そして本市も率先して行動していかなければならないと思います。  そこで、まずお聞きしたいことが、説明資料を拝見させていただきましたら、本市域の温室効果ガス排出量は、本市温暖化対策実行計画における基準年、1990年度には2,134万トンでありました。2010年度に1,692万トンまで減少いたしましたが、火力発電の増加に伴い、これは福島第一原発の事故後、原発の停止の影響であるということですけれども、2013年度の排出量は2,040万トンとなっております。  CO2の排出が少ない原発にかわる電力の普及が望まれるところですけれども、この間の市域の電力供給における再生可能エネルギーの発電量はどのようになっているでしょうか、まずお聞きいたします。 ◎井原環境局環境施策部環境施策課長 お答えいたします。  大阪市域へ電力の大半を供給している関西電力株式会社の公表資料によりますと、関西電力の水力・風力等再生可能エネルギーによる発電量は、平成22年、2010年度以降増加傾向にございます。以上でございます。
    ◆こはら孝志委員 2010年度以降増加傾向にあるということでしたけれども、しかし、再生可能エネルギーは増加しているといっても、関電さんの電力構成比2015年度で見れば、水力は以前から10%台で変わらず、いわゆる新エネルギーと言われる太陽光、風力、地熱等は1%から2%にふえたにすぎません。  これは、各家庭などで発電しておられる自家消費部分などが反映されたものではないですけれども、原発の代替の多くが火力発電でなされておりまして、その結果、本市域では温室効果ガスは増加傾向にあるということです。これは、改めて考えてみれば、本気で再生可能エネルギーに切りかえていけば温室効果ガスの排出削減の一番効果のある、最も重要な施策であるということであると思います。  事故が起これば取り返しがつかず、最悪の公害をまき散らす原発、将来的な廃炉にも莫大な予算がかかる、こういった原発に依存しないためにも、国や関電への再生可能エネルギーへの転換を強く要望するとともに、現在、本市もさまざまに再生可能エネルギー普及施策を進めておりますが、抜本的な普及策、かつてのような、市政改革プランで廃止された各家庭への太陽光発電への補助制度のようなインセンティブを伴うものが私、必要ではないかなと思うんです。  また、中小企業に対しましては、エコな製品開発や低公害温室効果ガス削減にかかわる設備投資に対しては一定の利子補給を行う。残念ながら、現在は大阪市の信用保証協会はありませんけれども、制度融資のメニューをふやすことも重要であると考えます。要望とさせていただきます。  こういったことを踏まえて次にお聞きしたいことが、本市域の部門別二酸化炭素排出量、2ページを見れば増減の特徴が顕著でございます。特に業務部門、家庭部門の伸びが大きいです。1990年度に対して2013年度59%、同54%、産業や運輸、廃棄物は減少できているのですけれども、しかし、なぜこのような部門別に明暗が出ているのでしょうか。このあたり、環境局としてどのような分析をしているのか、見解をお聞きいたします。 ◎井原環境局環境施策部環境施策課長 お答えいたします。  委員御指摘のように大阪市域の平成25年度の温室効果ガス排出量は2,040万CO2と、削減の基準年度とする平成2年度比では4.4%の減少となっております。  部門別のCO2排出量は、オフィスや商業施設など業務部門が392万トンから624万トンに59%、家庭部門では285万トンから439万トンに54%、それぞれ増加しております。  業務部門につきましては、オフィスのOA化が進んだことによりまして床面積当たりのCO2排出量が約2割増加したこと、産業構造におきまして、商業・サービスなど第3次産業部門への転換が進みまして、業務系建築物の延床面積が約3割増加したことが要因であると考えられます。  また、家庭部門につきましては、多種多様な家電製品の普及などにより世帯当たりのCO2排出量が約2割増加したこと、総世帯数が約3割増加したことが原因であるかと考えております。以上でございます。 ◆こはら孝志委員 業務部門、これはオフィスのOA化の進展ということで、産業構造が過去、本市域でも製造業がたくさんございましたけれども、そういったものがどんどんと郊外に移転していったと。その半面、いわゆる業務部門が拡大したという御説明だったと思います。産業部門、排出が44%ダウンしているということですけれども、家庭部門も家電製品の普及、世帯数の増加により大幅に増加してしまっているということですね。  排出割合で見れば、業務部門がトップの32%になります。産業は28%ですから、やはり排出のメーンは企業さんの経済活動にあるということでありまして、さらなる節電、新技術導入や規制が必要であるということは言うまでもないことだと思います。  家庭部門は全体の23%、大都市部ですから日本全国の平均と比した場合、高い数値を示しておりますけれども、1990年度と現在、2013年度と比較した場合、人口が10万人ほど増加しておりますので、この部門の対策もやはりこれから重要だと思います。  市民の温室効果ガスに対する認識や対策が進めば、自然と経済活動、当然家庭でエコなさまざまな工夫がなされれば、それは企業活動にも波及していくということではやはり重要であると。  そこでお聞きしたいことが、排出量が増加している家庭部門、この部門に関してなんですが、どのような具体的な対策を検討しているのか、このあたりお尋ねいたします。 ◎井原環境局環境施策部環境施策課長 お答えいたします。  家庭部門につきましては、市民一人一人の地球温暖化対策に対する理解と協力への機運を醸成したいと考えておりまして、温室効果ガス削減につながる行動を喚起することが肝要となっております。そこで本市では、地球温暖化を初めとする環境保全に関する市民の気づきや行動を幅広く促すために、環境学習推進事業を実施しております。  環境学習推進事業では、環境学習講座やイベントを通じた啓発によりまして、家庭での省エネルギーの取り組みが光熱費の削減につながることをわかりやすく伝え、省エネルギー行動の自主的な実践などを促していきます。以上でございます。 ◆こはら孝志委員 自主的な行動を促したりさまざまな啓発を家庭部門で進めていくということの見解でございました。  しかしながら、平成24年策定の市政改革プランによりまして、鶴見区に当時ございました環境学習センターが現在廃止されております。  当センターは、かつて生き生き地球館といいましたけれども、平成9年4月の開設以来、大阪市における環境学習の拠点施設として、展示や環境講座などにより、環境問題への理解促進と環境への負荷軽減に資する活動の支援などを行ってきたと、これ本市のホームページにもそういった御説明がありました。17年の開館期間中に約450万人の方が訪れて、年々来場者が増加して年間で30万人を超える、そういう非常に利用されている施設となりまして、実質的に府内唯一と言っても過言ではない総合的な環境学習センターでありました。  当センターが廃止後、環境活動、特に啓発への取り組みが本当に後退につながっていってるのではないかなと説明資料を見ておってもちょっと感じるところがありまして、懸念しておるんですけれども、このあたり、環境活動啓発への取り組み、現状はどうなっているのか、御説明をお願いいたします。 ◎井原環境局環境施策部環境施策課長 お答えいたします。  本市の環境学習センターにつきましては、平成24年7月の市政改革プランの策定を受けまして平成25年度末で廃止いたしましたが、別館部門につきましては、市内を活動拠点とする市民団体や環境NGO、NPO等の相互連携、情報交換、つながりを強化するプラットフォーム機能を有しました環境活動推進施設なにわECOスクエアとして活用しております。また、本市環境学習推進事業に賛同いただいた団体で構成するネットワーク会議の活動拠点としても利用されております。  そして、環境学習推進事業につきましては、環境学習センター廃止後の平成26年度からは、環境学習講座やイベントを区役所と共催するなどして市民により身近な地域で実施し、各区のニーズに合ったメニューの提供や環境講座等の内容の充実、ホームページといった電子媒体の活用強化などによりまして、さまざまな主体参加協働による取り組みを進めております。  平成27年度の取り組みでは、環境局が各区役所や地域図書館小学校等と協議・調整の上、市民に身近な地域で144回の講座・イベント等を実施いたしました。以上でございます。 ◆こはら孝志委員 さまざまに各区の特徴に合わせて啓発活動を行っていただいているという御説明でした。  しかしながら、学習センターが基幹施設として機能していたものがなくなったという事実がありますし、これは生き生き地球館廃止の際に議会の中から出た言葉として、利用者は広範囲にわたっているということと、やはり廃止は拙速ではないかと、市民目線で見ていないのではないかとか、自然体験と学習がセットになっているこの施設の存在意義は大きい。これ、自然体験に関しましては今も行われておるということでございますけれども、環境問題は、文字だけで学ぶのではなくて子供のころから体験的に学ぶことも重要だというふうな、これはもっともな指摘も多々ございました。  この施設が改革としてコストカットにより廃止されたことは、私、これがとても残念だと今感じているんです。やはり、時代の要請に本当に今こそこういった中核施設が必要ではないかなと感じてるんです。  現在は、鶴見緑地公園内にある閉鎖されている本館部分、多用途への転用もさまざまに意見募集を行いましたけれども、これがさまざまな原因で難航していると聞いておりますので、さきにも申し上げましたけれども、歴史的なパリ協定が結ばれて、2030年を目指して、または今世紀末を目指して世界が足並みをそろえて地球環境を守るために本当に率先して行動し始めた今こそ、やはりこういった拠点施設が改めていま一度必要なのではないかなと、環境学習啓発活動を行っていく、そういう施設が必要ではないかなと私は思います。  ちなみに、各環境白書、過去のものをずっとひもといていきましたら、さまざまに環境学習というものは、過去から行われております。平成20年ごろまで行っていた例えば生活環境学習会、これ、多いときには各区で開催されて、参加者5,000名を超える省エネ行動の普及啓発活動をやっていました。  こういったように、やはりこれからはこういった活動を本当にまたバージョンアップし直して、そして拠点施設と各区が連携してこそ、市民生活の中でできる温室効果ガス削減を初めとした環境学習、また市民の方からもさまざまな自発的な活動、御意見などもいただきながら、ともに発展していくことが必要ではないかなと思います。  ぜひ、こういった環境学習の本当に推進に、重ねてこれからも頑張っていただきたいと思います。  続いてお聞きしていきたいのが、説明資料3ページにもありますけれども、東日本大震災後の化石燃料への依存増大による温室効果ガス排出量の増加や国の新たな温室効果ガス削減目標の決定などを踏まえて、本市でも温暖化対策計画の見直しが環境審議会で行われているという記述があります。  この審議状況はどのようなものになっているでしょうか、このあたりをお聞きいたします。 ◎井原環境局環境施策部環境施策課長 お答えいたします。  昨年11月に大阪市地球温暖化対策実行計画〔区域施策編〕の中間見直しを行うため、同計画の改定につきまして大阪市環境審議会に諮問いたしました。大阪市環境審議会からは、付託を受けた温暖化対策検討部会では、温室効果ガスの排出状況に関する現状分析や将来推計に加えまして、これらを踏まえた対策や削減目標のあり方について検討いただいておりまして、ことし5月に同部会から大阪市環境審議会に対して中間報告が行われたところでございます。  中間報告では、中小企業の取り組みを誘導するような対策や、幼児期からの教育やエネルギーリテラシーを含む環境教育の一層の充実、市民・事業者がより低炭素なエネルギーを選択できる環境を整える仕組みなどについて検討するよう御意見をいただいております。以上でございます。 ◆こはら孝志委員 現状の分析を行って、中小企業などへの取り組みとか幼児期からの教育と、これ本当にさらなる施策を盛り込むことは、とても重要なことであると考えます。  しかし、現在の状況、これ2009年度以降温室効果ガスの排出量は、これまでの質疑にもありましたけれども、やはり従来の計画どおりに本当に進んでいない、本当に困難をきわめているというのが現状だと思います。削減目標に関しては、諦めによる下方修正など絶対に行わないことが私は重要であると考えます。  そこで、本市の温暖化対策実行計画改定に当たっての環境局の考え方をお聞きいたします。 ◎井原環境局環境施策部環境施策課長 お答えいたします。  大阪は、日本を代表する大都市であり、エネルギーの一大消費地であることから、日本の温室効果ガス削減目標達成に向け大きな役割を担っていると考えております。  今後の大阪市環境審議会での議論も踏まえながら、平成42年度に平成25年度比、これは2030年度に2013年度比で26%削減するとした国の温室効果ガス削減目標を超えるような、大都市にふさわしい意欲的な削減目標の数値を設定した改定計画を平成28年度中に策定してまいりたいと考えております。  具体的には、市民・事業者の省エネルギー・省CO2を促進する取り組みの強化や、大阪市域の地域特性を踏まえた施策を盛り込むよう検討を進めております。以上でございます。 ◆こはら孝志委員 今後改定する計画では意欲的な削減数値の目標を設定するということだと思います。そのためには、やはり大阪市独自の対策、施策の工夫が必要であると思うんですよ。いわゆる従来の国が示すような事業をそのままやっておっても、国の目標を超えて達成するということであるならばさらなる工夫が必要だと感じます。他都市でも行っているような大阪市の地域特性を生かした独自の取り組みを、ぜひ各局連携してさまざまに検討して進めていただきたいと思います。  インターネットでも調べておれば、ヨーロッパ、国内の自治体も含めていろんなケースがあるんですけれども、例えば一般的な部分としては、屋外駐車場屋根に太陽光パネルを設置しているケースです、自治体が設置している駐車場で。例えば私の地元なんかでは、駅前の駐輪場、日によれば不足しておって、一部2階建ての部分もあるんですが、この2階建ての部分をふやしてほしいという要望もありますし、こういった駐輪場に屋根をつけることによってさまざまな工夫になるのではないかなと、非常に限定的ですけれども。  いろいろとケースはたくさんあるんですけれども、やはり世界では、本当にヨーロッパを初めとしていろいろな自治体が今本当に何とかしなければならないと、温室効果ガスの削減の目標を本当に世界で競い合って地球環境を守っていくということで、さまざまな施策を打ち出されております。政府や都市が大きな目標を掲げて環境技術を推奨、税制や助成制度を創設して企業・市民とともに温室効果ガス削減に向けた取り組みを行っています。  こういったすぐれた事例を本当に本市でもさまざまに取り入れて、また本市からもみずから発案したさまざまな工夫を発信して、温室効果ガス削減に非常に先進的な都市であると本市が言われるように、ぜひ皆様、環境局と各局連携して頑張っていただきたいと。そのためには、しつこいですけれども、やはり中核となる施設があり、そして市民の方々に、例えばパリ協定の中身であったりこれから策定するであろう新しい目標に対して具体的に必要な施策が国からも当然ありますし、本市独自の施策も当然検討していくわけですから、これを広めていくためにはこういった施設が必要ではないかと最後に重ねて要望いたしまして、私の質疑とさせていただきます。ありがとうございました。 ○有本純子委員長 本日の委員会はこれをもって散会いたします。 △散会 午後4時46分    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 大阪市会環境対策特別委員長  有本純子(印) 大阪市会環境対策特別委員   西川ひろじ(印) ◯大阪市会環境対策特別委員会記録(終)...