平成25年第１回定例会（平成25年２・３月）◯大阪市会（定例会）会議録（平成25年3月6日）
◯議事日程 平成25年3月6日午前10時開議第１ 議案第126号 平成25年度大阪市一般会計予算第２ 議案第127号 平成25年度大阪市
食肉市場事業会計予算第３ 議案第128号 平成25年度大阪市市街地再
開発事業会計予算第４ 議案第129号 平成25年度大阪市
駐車場事業会計予算第５ 議案第130号 平成25年度大阪市
有料道路事業会計予算第６ 議案第131号 平成25年度大阪市
土地先行取得事業会計予算第７ 議案第132号 平成25年度大阪市
母子寡婦福祉貸付資金会計予算第８ 議案第133号 平成25年度大阪市
国民健康保険事業会計予算第９ 議案第134号 平成25年度大阪市
心身障害者扶養共済事業会計予算第10 議案第135号 平成25年度大阪市
介護保険事業会計予算第11 議案第136号 平成25年度大阪市
後期高齢者医療事業会計予算第12 議案第137号 平成25年度大阪市
中央卸売市場事業会計予算第13 議案第138号 平成25年度大阪市
港営事業会計予算第14 議案第139号 平成25年度大阪市
下水道事業会計予算第15 議案第140号 平成25年度大阪市
自動車運送事業会計予算第16 議案第141号 平成25年度大阪市
高速鉄道事業会計予算第17 議案第142号 平成25年度大阪市
水道事業会計予算第18 議案第143号 平成25年度大阪市
工業用水道事業会計予算第19 議案第144号 平成25年度大阪市
市民病院事業会計予算第20 議案第145号 平成25年度大阪市公債費会計予算第21 議案第146号 平成25年度大阪市西町外17財産区予算第22 議案第147号 大阪府市大都市局の共同設置に関する協議について第23 議案第148号 大阪府・大阪市特別区設置協議会規約の一部変更に関する協議について第24 議案第149号
関西広域連合規約の一部変更に関する協議について第25 議案第150号 交通局長の給料月額の特例に関する条例案第26 議案第151号 大阪市
市長直轄組織設置条例の一部を改正する条例案第27 議案第152号 大阪市職員定数条例の一部を改正する条例案第28 議案第153号 大阪市職員基本条例の一部を改正する条例案第29 議案第154号 職員の退職管理に関する条例の一部を改正する条例案第30 議案第155号 職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例案第31 議案第156号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案第32 議案第157号 職員の給料の調整額に関する条例の一部を改正する条例案第33 議案第158号 職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案第34 議案第159号 職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例案第35 議案第160号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例案第36 議案第161号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例案第37 議案第162号 職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例案第38 議案第163号
包括外部監査契約の締結について第39 議案第164号 区政会議の運営の基本となる事項に関する条例案第40 議案第165号
大阪市区政推進基金条例案第41 議案第166号 大阪市市税条例の一部を改正する条例案第42 議案第167号
港湾地帯土地経営に関する条例を廃止する条例案第43 議案第168号 大阪市学校給食の実施及び学校給食費の管理に関する条例案第44 議案第169号
大阪市立音楽堂条例の一部を改正する条例案第45 議案第170号 大阪市
教育振興基本計画の変更について第46 議案第171号 執行機関の附属機関に関する条例の一部を改正する条例案第47 議案第172号 大阪市公園条例の一部を改正する条例案第48 議案第173号 大阪市
敬老優待乗車証条例案第49 議案第174号
大阪市立保護施設条例の一部を改正する条例案第50 議案第175号 大阪市
障害者スポーツセンター条例の一部を改正する条例案第51 議案第176号
大阪市立障害者就労支援施設条例の一部を改正する条例案第52 議案第177号
大阪市立障害児入所施設条例の一部を改正する条例案第53 議案第178号 大阪市立いきいき
エイジングセンター条例を廃止する条例案第54 議案第179号 大阪市
国民健康保険条例の一部を改正する条例案第55 議案第180号 大阪市
保健福祉センター条例の一部を改正する条例案第56 議案第181号 大阪市廃棄物の減量推進及び適正処理並びに生活環境の清潔保持に関する条例の一部を改正する条例案第57 議案第182号
大阪市立斎場条例の一部を改正する条例案第58 議案第183号 大阪市市民病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案第59 議案第184号
大阪市立助産師養成施設条例を廃止する条例案第60 議案第185号 大阪市消防手数料条例の一部を改正する条例案第61 議案第186号 大阪市道路占用料条例の一部を改正する条例案第62 議案第187号 大阪市港湾施設条例の一部を改正する条例案第63 議案第188号 大阪市海浜施設条例の一部を改正する条例案
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯出席議員86人 １番 武 直樹君 ２番 佐々木哲夫君 ３番 山田正和君 ４番 飯田哲史君 ５番 村上満由君 ６番 今井アツシ君 ７番 藤田あきら君 ８番 川嶋広稔君 ９番 太田晶也君 10番 小川陽太君 11番 こはら孝志君 12番 岩崎けんた君 13番 永井啓介君 14番 西川ひろじ君 15番 北野妙子君 16番 有本純子君 17番 守島 正君 18番 市位謙太君 19番 伊藤良夏君 20番 梅園 周君 21番 土岐恭生君 22番 西崎照明君 23番 島田まり君 24番 西 徳人君 25番 森山よしひさ君 26番 田中ひろき君 27番 小林道弘君 28番 長尾秀樹君 29番 山本修子君 30番 辻 義隆君 31番 八尾 進君 32番 明石直樹君 33番 杉田忠裕君 34番 高山 仁君 35番 河崎大樹君 36番 丹野壮治君 37番 ホンダリエ君 38番 吉村洋文君 39番 大橋一隆君 40番 村上栄二君 41番 杉村幸太郎君 42番 荒木幹男君 43番 床田正勝君 44番 柳本 顕君 45番 黒田當士君 46番 加藤仁子君 47番 尾上康雄君 48番 寺戸月美君 49番 山中智子君 50番 北山良三君 51番 井上 浩君 52番 多賀谷俊史君 53番 足高將司君 54番 木下吉信君 55番 高野伸生君 56番 新田 孝君 57番 船場太郎君 58番 出雲輝英君 59番 岡崎 太君 60番 田辺信広君 61番 片山一歩君 62番 井戸正利君 63番 木下一馬君 64番 角谷庄一君 65番 広田和美君 66番 山下昌彦君 67番 待場康生君 68番 青江達夫君 69番 前田修身君 70番 石原信幸君 71番 小玉隆子君 72番 漆原良光君 73番 金沢一博君 74番 奥野正美君 75番 福田賢治君 76番 松崎 孔君 77番 小笹正博君 78番 改発康秀君 79番 坂井良和君 80番 大内啓治君 81番 辻 淳子君 82番 美延映夫君 83番 東 貴之君 84番 福島真治君 85番 冨岡朋治君 86番 木下 誠君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯職務のため出席した事務局職員 市会事務局長 鶴田勝紀 議事担当課長 巽 功一
議事担当課長代理 西 正道 議事担当係長 中村忠雄
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯議場に出席した執行機関及び説明員 市長 橋下 徹 副市長 村上龍一 副市長 田中清剛 副市長 京極 務 天王寺区長 水谷翔太 西淀川区長 西田淳一 東淀川区長 金谷一郎 生野区長 清野善剛 東住吉区長 和田智成 市政改革室長 谷川友彦 人事室長 黒住兼久 政策企画室長 鍵田 剛 危機管理監 藤嶋 誠 総務局長 中尾寛志 市民局長 村上栄一 財政局長 稲森隆司 契約管財局長 高橋敏夫 計画調整局長 佐藤道彦 福祉局長 山田俊平 健康局長 林 明
こども青少年局長 内本美奈子 ゆとりとみどり振興局長 楞川義郎 経済局長 魚井 優 環境局長 玉井得雄 都市整備局長 松山繁樹 建設局長 西尾 誠 港湾局長 丸岡宏次 会計管理者兼会計室長 名倉嘉史 消防局長 千福好伸 交通局長 藤本昌信 水道局長 井上裕之 病院局長 瀧藤伸英
教育委員会委員長職務代理者 高尾元久 教育長 永井哲郎
行政委員会事務局長兼任用調査部長 森田 博 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
△開議 平成25年３月６日午前10時開議
○議長（辻淳子君） これより市会定例会会議を開きます。 本日の会議録署名者をホンダリエ君、佐々木哲夫君の御両君にお願いいたします。
○議長（辻淳子君） これより議事に入ります。
○議長（辻淳子君） 日程第１、議案第126号、平成25年度大阪市一般会計予算ないし日程第63、議案第188号、大阪市海浜施設条例の一部を改正する条例案を一括して議題といたします。
○議長（辻淳子君） これより質疑に入ります。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君の質疑を許します。 74番奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） おはようございます。 私はOSAKAみらい大阪市会議員団を代表して、平成25年度予算並びに関連案件について質問いたします。 この間の市長の政治手法を見ていますと、私はこの間亡くなられた映画監督の大島渚氏のエッセーを思い出すことがあります。彼の初期の著書である「戦後映画・破壊と創造」では、戦後民主主義における閉塞感と鬱屈した感情が民衆を破壊衝動に促すと説いており、その考え方は彼の作品のテーマにもつながっています。 バーチャルの世界でいろんなことをイメージして人々の心に訴えかけることについては問題がないと思いますが、政治家が権力を背景に施策を発信するとなれば、それは多くの人々の命、生活、財産に大きく影響する重いものとなります。市長が進められている大阪市の解体という破壊が進めば、その先にある新たな市民の生活の絵姿という創造についても責任をしっかり持っていただかなければならないと思います。 橋下市長は、本会議での予算説明において、平成25年度は、１つ目は大阪の再生に向けた自治の仕組みの構築、２つ目は活力ある大阪の実現に向けた政策推進、３つ目は府・市間も含めた行財政改革の推進を軸として市政を進めていくことを表明されました。我が会派としては、この３つの軸にかかわる施策・事業については、自律した自治体型区政運営や現役世代への重点投資など賛同できるものもあります。一方、大阪市の解体につながる新たな大都市制度の構築や削減ありきの施策・事業の見直しとなる
市政改革プランなど、再考を促したいものもあります。本日の議論が市民サービスの向上につながるよう創造的な議論になればと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 まず、市政改革についてお聞きをします。 先日、平成25年度予算を踏まえた大阪市の今後の財政収支概算を見ますと、昨年はここ10年は約500億円の通常収支不足が見込まれると言っていましたけれども、本年は約300～400億円の通常収支不足になるようです。また、本年、平成25年度予算では346億円の通常収支不足が生じているものの、昨年と比較すると108億円の改善が見込まれています。こうして100億円以上の通常収支の改善が見込まれているのは、かなり大胆に
市政改革プランに基づく見直しや人件費の削減などに切り込んだからだと受けとめています。 厳しい財政状況の中で、複雑多様化する課題に対応して市民サービスを確保するためには、着実に市政改革を推進することが必要だと考えており、市政改革の取り組みを否定するつもりはありません。しかし市長、あなたは、物事を
グレートリセットとスピード感の一言で拙速に進めていると思います。
グレートリセットというと、まさにゼロか100かというイメージが強いし、極端であるというふうに思います。 また、市民への説明も十分果たされていないのではないかと考えています。例えば生涯学習センターについてでありますが、生涯学習大阪計画をつくって、地域には小学校を利用した生涯学習ルームを設置し、交通の交わるターミナルには
市民学習センター、全市広域には総合生涯学習センターを設け、市民の誰もがいつでもどこでも学べる機会や学習成果を還元する取り組みと、多くの市民の熱意や意欲が大阪の生涯学習を深く広くつくってきたと言えます。生涯学習センターの５館が２館に５分の２になってしまうと、20年かけてつくり上げてきた大阪市の生涯
学習体系そのものが縮小、崩壊してしまうのではないかと心配しています。 我がまち弁天町
市民学習センターを見てみますと、年間約20万人に及ぶ市民利用があり、この20年間、男女に関係なく子供からお年寄りまで一緒に多くの市民が集い、市民みずからがつくり育ててきた多様なグループが生まれ、現在も活発に活動しています。そして、交通ターミナルにある施設だからこそ、近隣地域だけでなく多方面から人々が訪れ、交流と相互理解、市民文化の創造の場として、まちの活性化にも大きく寄与しています。利用者のみならず、オーク店舗会などまちづくりの観点からも今なお存続の要望が強く、市民と協働してつくり上げてきたノウハウやその実績そのものが失われてしまうことを非常に危惧しています。
市政改革プランは、経費削減のみの視点で描かれているとしか言いようがなく、本当に廃止してしまっていいのか、また、これまで担ってきた機能や市民の学ぶ場、活動の場の確保を今後どのように継承、担保していくのか、市長の見解をお聞きします。
○議長（辻淳子君） 理事者の答弁を許します。 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 議員は大阪市の解体、解体と言われますけども、僕は大阪を壊すつもりなんか全くないですよ。 役所の再編であって、組織の再編というのは、もう今の時代、どこの組織・企業であっても組織の再編なんていうのは当たり前のようにやってます。時代の変遷に伴って組織が機能しなくなる、その組織がかつての状況と状況が変わってくれば、当然、組織の再編なんていうのは幾らでもやってます。先日のパナソニックがまた事業部制を復活させるなんてこともありましたけども、組織の再編なんていうのは幾らでもあるわけですね。 何も地域を壊すとか、地域の話と役所の再編をどうもごちゃまぜにしてるなと。大阪市ということを聞くと、それは大阪市というと地域のイメージがありますが、もっと厳密に言えば、大阪都構想というのは大阪市役所と大阪府庁の単純な組織再編です。例えばですけど、北区と大淀区、これ合区になって－－それぞれ北区役所と大淀区役所がありました。－－これが北区役所に一本化されましたけど、何も大淀区、地域がなくなってるわけではありません。東区と南区、これ区役所の再編をやって中央区になりましたけども、東区と南区、旧の地域がなくなってるわけでも何でもないんですね。ですから、あくまでも大阪都構想というものは大阪府庁と大阪市役所の単純な組織再編だということをまず御理解いただきたいと思っております。 それと、
市政改革プランについて、いろいろ個別に見直しをかけたことについて御意見があることは、これは真摯に受けとめなければならないと思いますが、僕は前民主党政権の過ちを犯したくないんですね。あのときに民主党政権は、あれやります、これやりますということをいっぱい並べて、どうなったか。財源がなかったわけですね。借金することができない、そして見直しすることもできずに財源を生み出すことができなかった。それで公約にしたことを何も実現できなくなって、国民の皆さんに愛想を尽かされてしまったと。これが正直、民主党政権のこれまでの評価だと思うんです。僕は、民主党政権が言ったことを実現してくれるんであれば、それは本当に国民は期待してたかと思うんですけど、結局、財源不足というところで何も実現できなかった。 自治体は、国と違ってさらに制約があるんですね。御存じのように財政健全化法がありますので、国のようにばかみたいに借金をどんどん積み重ねるわけにはいかないんですよ。きちんと財政健全のあの４指標に基づいて制約をかけられますから、そうすると、公約を掲げたら、やっぱりどこかで見直しをやって財源を生み出さなきゃいけないんです。 ですから、市政改革についての議論をするときに、削減するところだけを批判するんであれば、上乗せしたところ、これは要らないという話をワンセットでやってください。公立中学校の給食導入に始まり、小・中学校のクーラーの導入、妊婦健診、そのほか、教育バウチャーとか乳幼児医療費の助成拡大とかいろんなことをやってますから、市政改革で削減することだけを批判するんじゃなくて、そうであればプラスアルファになってる部分もこれ要らないという話をしていただいて、これは要らないからこれは残せという話をしていただかないと、これはちょっと議論にならないなと思っています。 僕は、生涯学習センターの必要性は十分承知していますけれども、しかし、公約で掲げたことを実現するためには優先順位をつけて、今回は生涯学習センターはこのような
市政改革プランにさせてもらいました。ですから、そこを批判されるんであれば、そのプラスアルファしたところ、これ要らないんだということを先に言っていただかないと、ちょっと議論にならないんではないかと思っています。
○議長（辻淳子君） 74番奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） 批判というよりも、むしろ生涯学習センターを多くの市民が要望してるということをまずお伝えしたいということを言っているわけで、
市政改革プランそのもの全てを復活せよというようなことは全然思ってません。 市長が言うように、評価することと、それから批判ではなしに、これはあくまでも本当に今、まだまだ根強くそういう要望があるということと、大阪市の、この間ですか、安藤忠雄さんが、これからの大阪市の再生というのはやっぱり市民全体が創造に取り組んでいくということの結果として大阪の再生がなるというふうなことをおっしゃってましたけども、僕も全くそうだと思うんで、そういう仕掛けといいますか、そういうことをしっかり今までやってきているところまでも、僕は削減する必要はないということを先ほど申し上げました。 そして、この続きもそうなんですけども、今、
市民学習センターを取り上げてお聞きをしましたけれども、今まで、關市長、そして平松市長、順次あるんですけども、特に關市長のときぐらいから相当、市政改革も進めてきたわけです。それでもなおかつ、また今度は橋下市政によってこのプランが出されているということで、その中でも、市民の側がやっぱり強く要望しているというところはぜひ耳を傾けていただきたいというふうに思っています。 先日、予算案を発表した際に、市長は、通常収支の均衡を目指して住民サービスに切り込むことはもう無理やと、そして、任期中に通常収支不足をゼロにするつもりはないといったような趣旨の発言をされておったようでありますけども、この発言は、私に言わせると、市長も少しよく考えてみたら、ああそういうところも切り過ぎかなというようなことで、やっぱり市民サービスの切り捨ての内容をもう少し吟味しないといけないのではないのかなという宣言かなと、勝手かわかりませんけども、そういうように受けとめております。
市政改革プランの見直しは、先ほど言いましたように
グレートリセット、ゼロか100かではなくて、我々は、これ市政は特に人間社会のことでありますので、ぜひステップ・バイ・ステップ、段階的に進めていただきたいというふうに実は思います。 そして、施設のあり方についても、全てそのまま存続させよというふうには思っていません。例えば、先ほど例に挙げた
市民学習センターでいいますと、やっぱり利用者とかあるいは住民の手で、建物の建て替えとかいうのはできませんけども、改修であるとか維持管理であるとか、そういうことも参加をしていただくという中で、できるだけ経費は落としながらそういうものの確保を、ぜひそういう意味での積極的な取り組みというのが片方でなければならないのではないかというふうに思っております。 そんな意味で、一遍潰してしまったものを後でもう一回復活するというのは、これはなかなか大変なことでありますので、
市政改革プランの見直しについて、事業によってはもう少し検証・再考すべきではないかというふうに思っていますが、市長の見解をお聞きします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 今、議員から市民の要望をしっかり聞けと御指摘いただきましたけども、それはそのとおりだと思いますが、その要望は、今受益を受けている市民の皆さんの要望、これは、その今受けている受益がなくなるということになれば、それはなくすなという要望が出てくるのは当然だと思いますが、今ないことに対してこれをやってくれという要望もあるわけなんですね。ですから、公立中学校の給食なんていうのはずっと大阪市ができなかった。でも、これは保護者の圧倒的な多数の声で、やってくれという要望があった。小・中学校のクーラーの設置もそうです。乳幼児医療費助成もそうです。今回いろいろ僕が公約で掲げたこと、実現したことは、これまた僕は市民の要望だというふうに思っています。 ですから、今あるものを残してくれという要望と今ないけれどもこれやってくれという要望がぶつかり合ったときに、最後は、これ、ぎりぎりの判断でどちらをとるかという選択をせざるを得ないわけです。このときに、国のように借金をやって、とりあえず借金をやって将来世代にツケを回して両方の要望を聞こうなんていう、これが今までの責任のないずるい政治のやり方だったと思うんです。 財政の制約がある、将来世代にツケを回さないということになれば、要望と要望がぶつかったときにどっちを選択するのか。当然、どちらかの要望を我慢してもらえば反発は出ますよ。でも、その反発を受けてでも、本当に必要な要望、新しい要望にきちんと応えていくというのが政治だと思うんですね。 ですから、僕は、生涯学習センターについて、これを残してくれという要望が多数あることも十分承知しています。そういうところに対してこれ我慢してくださいと言ったら、我々公選職の場合には選挙で不利になるということも十分わかっていますけど、しかし、そういうところを言ってでも、今、なかなか声を今まで上げなかった子育て世代や子供を抱えているお母さん方のそういう声にしっかり応えていくというのが僕のやり方でもあります。 ですから、これは、要望と要望がぶつかったときに、何も僕は生涯学習のほうを残してくれという要望を軽視しているとか、それは要らないというふうに思ってるんではなくて、違う要望がほかにもあるんだと。そのときに、いろいろ考えたときには、生涯学習センターは今回ゼロにはしていません。要は、大阪市の役割というものをもう一回精査して、今回は生涯学習センターの要望のほうはちょっとこれぐらいのところで我慢してもらうかわりに、子育て世代のほうの違う要望に応えたというのが僕の判断でありまして、ですから、もうこの議論になってしまうと、要望を聞け聞けと言っても違うほうの要望にも応えていかなければいけませんという、どうしてもそういう議論になってしまいます。 今あるものをずっと継続していく、これも重要かもわかりませんが、今あるものを継続するということは、今までやれなかったこともずっとやれないまま放置するということに等しいわけですね。今までやれなかったことをやるということになれば今までやってきたことも若干変えていかなきゃいけない、これが僕は政治の役割だと思っています。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） 最後のあたりで、やっぱり２つ並べたときになぜこちらを優先したかという説明をちょっとされてはりました。その度合いも最後のほうにちょっと言われました。そこが僕、今大事ではないかということを言ってると。 ですから、ゼロか100かとか、どちらをとるかではなしに、ある意味でこれ、子供の支援の問題と、本当に子供さんからお年寄りまでも含めた、これからの世代全てにわたった学校教育以外の社会教育から発展した生涯教育というのは、非常にこれはもう大事だと。これ、どっちをとるかという問題じゃなしに、どうそこをうまくバランスをとっていくかと。また、そういう意味で言ったら、それ以外の行政のサービスをどこで削ってやるかというようなことだというふうに思いますんで、今後はぜひそういった意味で議論を深めていきたい。もう一度、そこは再考というより、むしろ検証していただきたい。そういうところがなければ拙速になるということを冒頭に言わせていただいたというふうに御理解いただけたらと思います。 次に、これは少し評価といいますか、区政運営についてお話ししたいと思います。 市長の取り組みの中で、区長の権限の拡大、それから区への予算の配分、そして地域活動協議会－－地域活動協議会の進め方、取り組み方には、結構いろんな御意見が批判も含めてあります。 しかし、そういう進め方にはなかなかうまくいってないところも一部ありますけども、都市内分権、大阪市の政令指定都市の枠を外すということではなくて都市内分権の推進という意味からいくと、この方向性については随分と我々は評価をしています。 今回の例えば区政会議の条例案についても、これも何点か修正すべき点があるというふうに思いますけれども、例えば計画段階から区民の意見を反映していこうという姿勢とか、あるいは基礎自治体で進めている実績を評価する場という意味で、僕は評価をすべきだというふうに思っています。 しかし、もう一つこれ大事なことがありまして、今の区政会議の構成もやっぱり限られたメンバーなんですね、どうしても。ということは、区民全体、市民全体の今の区政がどういうふうにやっているかということに対する評価というのが、やっぱり全体の評価としてはないんですよね。 市長に言わせたら、それはもう都構想をやって、分けて区議会をつくったら、それで公選やったらいけまんがなと、こういうふうに言うんです。これは、ちょっと僕らから言えば極端だというふうに実は思ってまして、そうではなくて、今の区政の運営の中で全区民が評価をできる、そういう方式を導入する。市民局あたりはアンケートとかモニターとかいろんなことを考えているようでありますけども、それをもう少し全体で評価できるようなことを、例えば４年に一遍あるいは２年に一遍でもいいですから、そういう方式をぜひ－－今のままでは、市長、区長が中心に、それに審議会というような形で進められるというようなことに対して、区民の側全体から住民自治という意味でそういう方式や仕組みを考える必要があると思いますけれども、市長の見解をお聞きしたいと思います。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） まさに議員おっしゃるとおり、区政運営の評価がこれから一番重要になってくると思うんですね。区長に対しては、今議会でこの本会議場でもさまざま厳しい御意見をいただきました。区政運営についてもいろんな御意見が議員の皆さんからあるかと思います。 ただ、これどうやって評価してもらったらいいですかね。アンケートにしてもモニターにしても、じゃ本当にそれは区民全体の意見なのか、もっと言えば、それは本当に区民の意見なのかどうなのかというところが、どこまでいっても、アンケートであろうがモニターであろうがそこは確かめようがないと思うんです。じゃ、モニターをやっても全区民に意見を聞かなきゃいけないのか、アンケートも全区民にやるのか。 これ、適正な手続の中で、しかもアンケートをするといっても評価項目をどうするのかですね。じゃ、区民は全政策について意見を述べなきゃいけないのか、そこで一部の政策だけについて意見を述べさせるということになれば、それは全体の評価につながらない。やっぱり最後、その評価というのは、公職選挙法に基づいて、やっぱりあの考えられたプロセスの中でやる選挙という投票行動でしか評価はできないんじゃないでしょうか。ですから、４年に一遍きちんとした評価をしなさいと。 多分、議員の御意見というのは、一部のモニターとかそういうことではなくて全区民対象にきちんとした評価というものをやってもらう、何かそういう仕組みというか、そういうのを全区民に対してやりなさいよというような話かと思うんですが、そうであれば４年に一度選挙やればいいんじゃないでしょうか。公職選挙法に基づいてそこでしっかりと評価をする。だめだったら区長が落ちる、よければ再選する、それが一番の僕は区政運営についての評価方法だと。それにかわる方法はもうないというふうに思ってまして、もしあるんであれば教えてください。４年に一度アンケートをするとかモニターするといっても、じゃ、どういう項目で評価をするのか、そしてそれをどうやって点数をつけるのか、いいか悪いかの落第点か及第点の基準はどうするのか、考えてもこれは－－口で評価を厳しくしろと言うのは簡単なんですけど、実際に制度をつくるということになったら、これは無理です。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） 具体の方法は、執行部というか行政側で考えられなかったらアイデアとして言っておきたいと思うんです。 これはまだ会派で相談してない部分もありますけども、例えば、国でいう最高裁の信任・不信任。多くの市民にはちょっとわからないですよね、どういう人か。だけど、区単位というのは割と身近なところですので、これはわかりやすいんで、４年に一遍ぐらい、ああいう普通の選挙をするときに今の区長に対する信任・不信任、そういうことも一つの大きな方式、具体的なアイデアではないかと僕は実は思っておりまして…… （「選挙と一緒じゃないですか」と言う者あり）
◆74番（奥野正美君） (続)いやいや、統一地方選挙とかそういうときに、紙を１枚、区長の評価用のやつを今言いましたように最高裁の信任・不信任をやるような方式でやるという、これも一つのアイデアではないかと。それは今の大阪市の政令指定都市としての枠組みの中での都市内分権の一つのあり方として、アンケートも方式ですけども、そういう信任・不信任というのも、これも一つの方式だということを御提言しておきたいと思います。 それともう一つ、区政の問題で言いますと、この間、退職金が400～500万円ぐらい減るということで、500人以上の職員が退職をします。これ、区だけで見ても大体10人前後退職する区が半分以上あります。 こういう意味で、今、区政を充実しようと言ってる中でそういう現象が起きているということで、これは非常に、ちゃんと本当に区政ができるのかどうか。区への人の配置の問題あるいはモチベーションの低下の問題、こういうことにやっぱり対応をちゃんとしていかないかんというふうに思いますので、そこは御指摘をしておきたいというふうに思っています。 それでは、引き続きまして、特別区へ移行する理由、特に大都市制度についてお聞きをしたいというふうに思います。 我が会派は、大阪市を解体するというのは市長のほうの言葉ですので、それはちょっと、一番初めに破壊と使いまして申しわけございませんけども、大阪市の解体につながる大都市制度ではなくて、大阪市のよさと歴史を踏まえた地域主権の確立を求めたいというふうに思っております。 まずは、現行制度のもとで、身近な市民の課題はより身近なところで解決できる区政改革を進めるべきだと。先ほども議論をしております。 昨年の８月29日、「国において大都市地域における特別区の設置に関する法律」が成立しました。私は、この法律は、今後、大都市制度はそれぞれの自治体と市民が自主的に考えて検討するための手続法の一つであって、この間はもう一つの部分が成立しなかったんですけども、今後は、横浜市などが目指している特別市に関する法律もこれはやっぱり検討すべきだというふうに思っております。 といいましても、本市は２月27日から特別区設置協議会もスタートしましたし、着々と大阪市を特別区に分割する準備を進めていますけれども、そもそも私たちの会派は、大阪市を解体し、ばらばらにする特別区を設置する都構想に反対であるということをはっきり表明しておきたいというふうに思います。 その主な理由を何点か述べていきたいと思います。 一つに、中核市並びに中核市並みの権限・財源を持つ特別自治区と主張していますけれども、結果として自治権も制限をされて、財政調整機能も不完全な、そういう自治体ができるということであります。 また、大阪市は自治都市として全体が一つの有機体として機能して、先ほどからも言ってます先進行政を実施してきたという歴史的経過と、旧内務省や自治省に直結した府行政とは違いまして、関西の母なる都市として都市計画など実績を積み上げてきた、その能力が消滅し、府民・市民にとってかえって大きなマイナスになるのではないかと考えています。 市長は、選挙の際に、特別区に移行しても市民サービスは下げないと言っておられましたが、政令指定都市だからこそ認められている、例えば、わかりやすく言えば宝くじ収入などの財源や自分たちでまちを考えていこうという都市計画関連の権限を失うことになります。ニア・イズ・ベター、これは、先ほども申し上げてますように、大阪市を残したまま都市内分権を進めることで十分に対応は可能であります。 また、都構想が実現するということは、府のような中間の広域自治体に権限が移るということになり、分権時代に逆行する集権化であって、その象徴的なものが財政調整制度であると思います。今は府・市それぞれの財源で独立して自治を行っているのに、特別自治区になると、自主財源に乏しく調整交付金に大きく依存することになって、永遠に財政調整を行うという今の東京のそういう非生産的な制度を今からわざわざ改めてつくろうということになるのではないかと思っています。なぜわざわざ府に財布のひもを握らせようとするのか理解できません。 また、府が発表した財政状況に関する中長期資産を見ますと、過去に行った禁じ手である減債基金からの借り入れによる5,000億円以上の多額の積み立て不足について、平成49年度までに解消する必要があるということのようです。松井知事は、昨年７月31日の大阪府戦略本部会議で、禁じ手と言われている過去の減債基金からの借り入れが大きく重荷となっているが、過去の人たちがやったとはいえ、現在の我々が責任をとらないと、次の世代に対し過去の人たちと同じように自分たちの責任を全うしたとは言えないと思うと発言をしています。この発言は、現在の大阪府の枠組みの中でまず解消してもらうと、そして、財政調整などで現在の大阪市民に負担させるものではないとも受けとめられますけれども、特別区になって、財源も権限も、そしてもしこの減債基金の積み立て不足分の肩がわりもさせられるということになると、これは本当に大阪市民としてたまったものではないというふうに思います。 市長、このようにデメリットがあるというふうに思っているんですが、あえて特別区への移行を目指す理由をお答えいただきたいというふうに思っています。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 先ほど、区長の信任・不信任のあの方法というのは、なかなかおもしろい方法かなというふうには思ってるんですが、最大の欠点は、不信任になった後にまた市長が勝手に公募区長を任命するということですね。 ですから、一番重要なことは、ペケのとき、ペケだけを住民にそういう権利を与えるんじゃなくて、みずから誰を選ぶかという権利まで与えるのがやっぱり住民自治だと思いますから、信任・不信任の制度というのは、これは最高裁のように、ちょっと政治とは違う、司法という分野では選挙がなじまないので信任・不信任という形をやりますけども、自治行政というものはまさに市長も知事も選挙でその長を選ぶという、そういう世界ですから、これは信任・不信任の話ではないと思います。ペケだけの権利を与えるんじゃなくて、誰を長にするかという積極的に選ぶ権利も住民に与えなければいけないというふうに思ってますので、おもしろいアイデアだと思うんですけども、どうせこれをやるんだったら選挙でやればいいと思っております。 それから、いろいろ都構想に関しての議員の御意見はよくわかりました。これは、もう物の考え方、前提が違うんだなと思いました。 何かというと、どうもこの大阪市議会、また大阪市役所、ここで議論をしてると、市民にとっては大阪市役所だけが頼れる存在で、大阪市役所だけのことを考えれば大阪市民はいいと思ってる、だから大阪市役所、大阪市議会のことしか視点にないと思うんですね。これは、僕が知事時代に－－これは報道ベースですから事の真偽は別としても、かなり市役所サイドから知事に対してああでもない、こうでもないといろんな批判的な意見が出たときに、僕はそのときにふざけるんじゃないと思ったんですね。大阪市役所と大阪府庁という、これ対立構造で物事を考えてますけど、大阪府知事というものも市民から選ばれてるわけです。ですから、何が言いたいかと言うと、別に府庁、市役所という対立構造で捉えなくても、市民が選ぶ行政体なわけですから、あとは仕事の役割分担だと思うんです。 今、先ほど言われました大阪市役所が担ってきたさまざまな機能がありますよね。これは、今の現代社会においては市役所が担うんじゃなくて、もうちょっと都市を広げて大阪府全域、そのあたりで、そこを担う新しい大阪都庁が、今、大阪市役所がやっている業務の一部を大阪都庁がやればいい。これ、分権に反する分権に反すると言いますけども、市役所という範囲でやることではなくて、もうちょっと広げてやらなければいけない仕事について、ちゃんと大阪市民が選挙で選んだ知事に仕事を委ねて、また選挙で選んだ都議会議員に委ねれば、何もこれは分権に反することではありません。 だから、仕事の性質によって、もうちょっと大阪市役所よりも広げた範囲でやる仕事と、いや、そうじゃなくてもうちょっと住民に近いところでやる仕事、ちゃんと役割を整理して、あとは選挙でそのやるべき人間を選べば、これは分権に反することもなければ、まさにこういうことも住民自治だと思っています。 そこで、もう一つの視点の違いは、どうも大阪市役所というものが、政令市というのがなくなると特別自治区は中核市になると、どうもこれ格下げだ格下げだというふうにおっしゃるのは、それは大阪市役所というところから物を見ているからなんです。そうじゃないんです。もうちょっと区民の立場に立ってください。 今、24区には独自の財源、何もありません。何も権限もありません。区民の視点に立てば、今、何も自治体として全く姿形もないような今の区を中核市レベルまで上げるという話なんですね。これは視点の違いです。大阪市役所から見るのか区のほうから見るのかです。 区というのは、今の大阪市内の区というものは大体、人口でもう10万人以上、全国の1,700の自治体のうち85％が人口10万人未満ですよ。ということは、10万人ぐらいの規模というのは、普通は自治体としての規模として、もうそれは資格要件を持つわけです。そうすると区の視点にやっぱり立たなければいけない。今までは大阪市役所の視点で見てましたけど、それぞれの24区というのはもう自治体なんです。なので、24区の立場に立つと、独自財源も何もないところからここを中核市に上げるということになると、これは市民・区民にとっては物すごいメリットです。 財政調整制度の話になって、府に頼るなと言いますけども、区の視点に立てば、24区の区長は全く独自財源がなくて、全部大阪市役所の本庁に頼りっ放しです。区長に一遍話を聞いてみてください。我々に財源くれと言います。恐らく都構想で財政調整制度というものをやったときに、それでもいいから我々に財源くれと言うはずです。 だから、市役所の立場に、中之島の視点に立ったら何か財政調整が入って独自財源がどうのこうのという話になりますが、区長の立場に立てば、大阪都構想、今よりもはるかにましだということを区長が言うはずですから、ぜひ区長の視点で物事を考えていただきたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） できれば、さっきの府の積み立て不足分の肩がわりの面、これはやっぱり市長としてどう考えておられるのかというのは、再度そこははっきり御答弁いただきたいと思います。 それと、都市内分権と特別区、この違いだけを今おっしゃっていると思うんで、我々も、むしろ都市内分権の中で国はもっと権限・財源おろしていけということも言ってきましたし、今、現に市長がそれに近い第１歩、２歩を踏み出されていると僕は思いますんで、それに対しては非常に評価をしてるという意味で、区からの視点で考えてないということではないということだけをつけ加えたいというふうに思っております。 それと、先ほどの答弁をしていただくと同時に、もう一つ問題提起をしたいというふうに思っております。 といいますのは、平成27年度特別区への移行のために、これやっぱり今から１年半ぐらいをかけて、それから詳細設計、協定書を出して、それで住民投票します。住民投票で過半数を超えて成立したと、ないしは成立しないと、これ両方あると思うんですけれども、成立しない場合、これ、相当の労力をかけて、それで一旦とまってしまうんでしょうね。成立したとしても、これはもう言えば切りのないほど膨大な作業がありますよね。 要するに、財政調整の問題もそうですし、各区で分けるときにどういうふうに財源の問題、あるいは人・物・金、そういったものをどう分けていくんかとか、これ、そこから設計を実施するためにもう一度そこから仕事が始まるという膨大な経費と時間を使うことになるんですけども、今の課題に対してしっかりエネルギーを費やさなあかんときにこの１年、２年、３年、４年というスパンというのは、非常に僕は大変なエネルギーの使い方が違うんではないかというふうに思っているんですけども、その２点、まずお答えいただきたいと思います。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 減債基金からの借り入れの部分については、これはやっぱり大阪府庁の財政運営、禁じ手に手をつけたツケがこういうところに出てきたと思うんです。 ただ、詳細を見ると、総務省もずるくて、当時は一時借り入れを認めていたようなところもあります。これは、どこのということを言うと問題があるから言いませんが、他の都道府県でばんばん借り入れをやって財政運営をやっているところもあるんですね。 ただ、ほかの自治体がやっているからといって大阪府は正当化できませんから、これはしっかりと減債基金の借り入れ分、今穴があいている部分は何とか積み増しをするように、僕の知事時代も財政運営の基本条例をつくって強制的に積み立てをやるようなそういうルールをつくって、これは穴埋めをしていかないといけませんが、これは大阪市役所という立場でいろいろ府のことを批判しても、市民にとっては市役所も府庁も市民がずっとかかわらなければならない役所で、両方の借金を負わされるわけですから、これは府のことを幾ら批判しても、この市役所の立場を批判しても仕方がないと思います。 市民にとっては、府庁はちゃんとやってくれよということをしっかり市民サイドが府知事に突きつけて、松井知事のほうも減債基金の借り入れの積み立て不足を何とか解消するように頑張るというふうに言っているので、あとは知事と府庁で頑張ってもらうしかないと思っております。 もう一つの質問は何やったですか。 （「エネルギーの問題をこれからやらなあきません」 と言う者あり）
◎市長（橋下徹君） (続)膨大なエネルギー。エネルギーが物すごくかかるんですけども、ただ、今は統治機構の仕組み、やっぱりこれを放置していたら、まさに住民自治というものはしっかりできないじゃないですかと。 学校選択制の問題もそうですけど、今までの教育行政なんていうのは全市一律で全部やってましたけど、学校選択制のあの話を見たら、各区で全部実情が違うわけです。福祉のパイロット事業なんかをやっても各区の実情が全部違う。それを全部今までは、全市一律に物事をやるかやらないか、やるにしても基準が全部同じでやってきた。これはやっぱり住民のためになりませんよ。労力がかかったとしてもきちんとした住民自治を確立するためには、これは労力かけてもやらなきゃいけません。 統治機構の改革はすごい労力がかかりますけれども、でも、民主党さんを除いて自民党、公明党、それから維新の会、みんなの党、国政レベルでは道州制をやろうと言ってるんです。大阪府庁と大阪市役所の再編だけでそれはエネルギーかかりますけども、道州制なんていったらこれの一体何十倍、何百倍のエネルギーがかかるんですかね。日本全体でやるんですから。でも、それでも政治はそれをやろうということを目指して、しかも自公政権は５年以内にこれをやると言うんです。基本法を早期に提出して、基本法が成立してから５年以内に実施するというんですから、エネルギーがかかるからやめましょうというんであれば、それは政治家が言うことじゃないと思うんですよ。エネルギーがかかったとしても、それが必要であればやると。 実際に今回、大都市局というものに100名の人材を集めて、これはエネルギーかけてやりますよ。でも、それは今の大阪にとって必要だからやるわけであって、行政レベルではなかなかやろうという動機、動きになりませんけど、それを引っ張っていくのが政治だと思っています。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） 大阪市会として、我々市会議員としての立場で今、議論をしていまして、一番やっぱり市民生活にかかわるところの仕事を我々はしていますので、国のありようとか、また都道府県であるとか、その上部構造といいますか、そこの議論と一緒にできないというのと、それとちょっと忘れましたけれども、また、これ後で思い出したら言います。 それと、ちょっと今出ました大都市局です。これ結局、都構想を推進するためにつくるということで、それはそれで今の市長の進め方としてはそうなっていくんだろうというふうに思いますが、僕、ここでずっと前から気になっているのがあるんです。 というのは、法定協議会、これは国の法律で決めてやりますよね。ところが府市統合本部なんです。これ、実はこの間、下部組織である例えば都市魅力戦略推進会議とかエネルギー戦略会議、このあたりはきちっと条例化したり、そういうふうにやっていってるんですけど、もともとの府市統合本部、これは何の法的根拠も何もないんですよね。そこらからの発信で全部が動いていると。そやから、理事者の話を聞いてもそこから言われたからと、こういうふうになってるんですね。これは非常に不思議な話なんですよね。また、異常やというふうに僕は思うんですけども、もう意見だけにしておきますけども、ぜひこれも、例えば市長の諮問機関やったら諮問機関とかはっきりした位置づけをしたほうが、後々、禍根を残さないのではないかということを御指摘しておきたいというふうに思います。 それともう１点、結局、この局のトップの話が、僕も新聞で見たんですけども、これが正しいかどうかちょっとよくわかりません。しかし、どうもトップは府のほうから持ってくるというようなことを書いたやつを見ました。やっぱりこの制度設計というのは大阪市そのものの制度設計で、市長が言われてるのは、大阪市民の範囲と大阪府民の範囲と、大阪市民は府民であり市民でありますけれども、大阪府民全体の市民じゃないんですよね。そこをちょっとわかっていただかないと、これは例えば水道の関係とか、これ、全部関係しますわ。 我々は、別に府と市を対立的に捉まえているわけでは全然ありません。ただ、大阪府下全体と大阪市がやってきた、そこの違いというのは当然ありまして、自治権もそうでありますし、何も大阪市は大阪府下の全体の自治をやっているわけじゃないので、だから、そういう意味で自分のエリアの中で責任を持ってやろうということを考えてやってきてるので、その上に立っての発言だというふうに思っていただいていいと思うんです。 大都市局ですか、これのトップというのは結局どんなふうになるか、もし今おわかりでしたらお聞かせ願いたいと思います。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） ですから、大阪市民という概念がもう中途半端なので、区民と都民という形に整理をしましょうという話なんですよ、要は。ですから、別に大阪市民と吹田市民、豊中市民と分ける必要はなくて、これは市民レベルからいったら、大阪市という枠組みじゃなくて、もっと身近な区という単位で物事を決めさせてよというのが多くの住民の声だと僕は思っていますから、区民という概念と都民という概念で十分だと思っています。東京都なんていうのは十分それでやってます、区民・都民という概念でやってますので。 ですから、住民の概念というものを今の大阪市民という中途半端な枠から再整理して、区民と都民というそういう概念に整理しようということです。 大都市局のトップについても、どうも府の職員とか市の職員とか議員はこだわられますけど、僕は同じなんですよ、知事も経験してますから。市の職員も府の職員も公務員というくくりで全く同じです。あとは適材適所で大都市局のトップとして誰がふさわしいかという話ですが、府の職員とは、かれこれもう３年にわたってこの議論をずっと詰めてきているわけです。大阪市役所においては、都構想反対だったわけですから、僕が市長になってからこの議論が始まったわけですね。府庁サイドではもうずっとこの議論をやってますので、大体これ言えばあれ言うとか、僕の考えはああだということはもう大体わかってる人物が多いわけです。 だから、能力的にはそれは市の職員も府の職員も優秀ですよ。大都市局に来るというメンバー、エース級が集まりますから、だから能力とかそういうことではなくて、どれだけ今まで一緒になって議論を積んできたかということで、別にトップが府の職員だ市の職員だ、これ、だって府の職員から来てもみなし職員で市の職員になるわけですから、もう一緒です。あとはもうそういうこだわりなく、大阪の公務員でいいじゃないですか。大阪の公務員。府の職員、市の職員ということではなくて。それで十分だというふうに思ってます。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） 質問時間が大分なくなってきてますので、先へいきます。 次に、家庭系ごみ収集輸送事業の経営形態の変更についてお聞きをします。 本年11月には新会社を設立する事業者を公募するようですけども、もし事業者が集まったとして、どこの行政区または区域を受けるかなど、地域事情の違いによっては新会社の収集体制や事業実施に伴う経費に大きくかかわります。今後、公募による個別事業者の事業実施で、これまでと同様に、統一的に実施してきたふれあい収集などサービス水準の確保と現在の住民サービスが公平に提供できるのでしょうか。 各事業者ごとで戸別収集や定時収集などサービス内容に違いが出れば、ごみの不法投棄にもつながりかねないと思います。ごみの減量化についても、税負担で家庭系ごみを収集しているからこそ市民に対して減量に向けた啓発・指導ができてきたけども、民間では利益を上げないと経営ができなくなるため、利益を追求することが優先をされて、結果としてごみ減量が進まないのではないでしょうか。 災害時における対応についても、事業が個別の事業者に分散された場合、これまでと同様の行政のような一体的な対応ができないと思います。これらの懸念について十分に検証されていないにもかかわらず一斉に民営化することは、余りにも性急過ぎると考えますし、事業ごと試行実施を行い、その実施状況を検証することが必要ではないかと考えていますが、どうでしょうか。 また、現業職員は大阪市を退職して新しい会社に再就職するというふうに思われますけれども、勤務労働条件、雇用にかかわる一大問題でありますので、労組との誠実な交渉と職員への説明など最大限の配慮が必要ですが、どのように対処されるのか、市長の見解をお聞きしたいと思います。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 民間でできることは民間でまずやってもらうということをベースに、そこではできないことはしっかり公でやっていきます。 ですから、必ずこの議論になると、市役所がやれば何でも全ていいことばかりで、民間でやると全然足りない部分がたくさんあるという議論になるんですけども、そうではなくて、民間でできることは民間でしっかりやってもらって、やっぱりそこでできない部分は公でしっかりやっていきます。市民啓発とかそういうことについても、しっかりこれは行政の責任でやっていきたいと思います。 それから、サービス水準を低下させないようにということですけど、これも、民間がやったからサービス水準が低下するというのは失礼な話だと思いますよ。世の中の民間事業者というのは、じゃ、それでみんなサービス水準が低下しているかといったらそうではなくて、やっぱりそこは切磋琢磨の中で、サービス水準が低下するところは排除されるわけですから、それは大丈夫です。 一番重要なことは、じゃ今の環境局の状況が本当に市民利益にかなっているのかといったら、何でこんな不祥事案ばっかり環境局から出るんですかね。ほかの民間ごみ収集事業者といいますか、そういうところから不祥事、事案、それは内部の懲戒事案とかそういうことは表に出ることはないのかもわかりませんけども、しかしこれ、公務員組織として悪さばっかりしてるじゃないですか、環境局の職員。だから、こんな状態を何でもかんでも今の状態をそのままいいなんていうことは、これは絶対あり得ないと思いますよ。 やっぱりそれは、公務員という絶対に守られた身分保障の中で首にならないというようなことだから、やっぱりなめ過ぎてるんですよ。だから、それはもう民間企業になってもらって、普通だったら首ですよ、退職ですよというようになるぐらいのそういう環境の中でしっかりと職務を全うしてもらいたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） 税金をいただいて働いている公的な役割みたいなものをきちっとやっぱり担保してほしいという趣旨と、それと、労働条件にかかわる問題というのはしっかり丁寧にやっていただきたいと、この２点について答弁をいただきたかったわけですが、ちょっと違うようになっております。 しかし、次に進みたいと思います。 これは、我が会派として態度を表明したいと思います。 実は水道の統合の協議なんです。これも、公明党さんからも昨日ですか、お話ありましたように、ほぼ同じ視点なんですね。先ほどの話も似てるんですけども、大阪市民は大阪府民全体の責任をとらされるというようなことではなくて進めてきてるという意味で、大阪市だけがよければいいということではなくて、今までそういうふうにつくってそういう能力を市民還元してきた、その大阪市民へのサービスが低下をしないようにというのが我々の一番大きな眼目でありますので、そういう意味でいうと、今度の統合もまだまだ内容的に－－例えば、これも人の話になるわけでありますけども、純資産2,300億を有して毎年一定の経常利益を出す水道局、それを企業団に渡していくということになれば、当然のことながら、やっぱり人ですね、技能職員も一緒に受けとめてもらうということが普通であるにもかかわらず、そうはならないと。 そして、今まで営々と市民の支えで、あるいは協力も得てやってきたメリットであります221億円そのものも、これも大阪府下全体に軒並み回していくというようなことについては、やっぱりなかなか納得がいかない。結果として料金が上がるとかそういうことに将来的になっていくときに、なぜあのときにというふうなことになるのではないかというふうに僕は思いますので、ぜひ我々の姿勢は、まだ時期尚早であると、内容をもっと吟味してほしい。 今度、５月ぐらいに協議をやるようでありますけども、今の段階では、今のままの状態では、また案では、もう議案を出すまでもなく協議をとりあえず終結したらどうかというふうに思っておりますので、市長の見解を。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 水道事業の統合については、選挙で掲げた公約でもありますので、この１年間、43市町村長、僕も含めてですけども協議をしてきました。何とか１年かけて案はまとめましたので、一度議会に提案させてもらって、正式な案について議会での議論をしていただきたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） 次に、
教育振興基本計画についてお聞きをしたいと思います。 この市会に大阪市
教育振興基本計画の変更についての議案が出されていますけれども、現行の計画は、今後10年間で目指すべき目標像を明らかにするものとして平成23年３月に策定されたものであります。策定からわずか２年もたたないのに計画を変更するということでありますが、なぜ今改めなければならないのか、その必然性が説明されていないなというふうな印象を受けます。 結局、市長が交代をしたから計画を変更するのではないか、市長の意向で教育の基本となる計画が変わるということであれば、これは、ある意味では教育の中立性や教育委員会の独立性を損なっているのではないかというようなことも考えられます。 市長は、計画を変更する必然性をもう一度この場で説明していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 教育の政治的中立性という言葉がよく使われるんですが、これは、文部科学省が出してる公式な見解では、教育現場が党派に、要は党派性を帯びないということですね。そういうことですから、首長がある一定の教育方針を出すということは、全然これ独立性を侵すことでも何でもないわけです。 もし首長が何も教育について語れないということになれば、議会でもこれは語れなくなります。もっと言えば、教育の政治的中立性という抽象的な言葉で言いますけども、じゃ文部科学大臣というのは、あれ政治家ですからね。政務官もみんな政治家じゃないですか。ですから、教育の政治的中立性というのは、教育委員会制度のもとに地方の首長が教育現場に口を出すことを排除する、そういう理屈に使われてきたわけで、やっぱりそれは、この議会の中でも僕もみんなで教育論をするのは当たり前ですからね。 ですから、大きな目標とか大きな方針を定めるのは、これは政治家の役割ですよ。しかし、それを実際に実施する、どうやって実現していくのか、どういうふうに実践していくのか、こういうのは教育現場の話だと思うんですね。ですから役割分担の話です。教育について、政治と教育現場がどういう役割分担をするのかということを今までしっかり考えてこなかったので、全部教育現場に丸投げという状態になってしまって、どうしようもない今の日本の教育の状況になってしまったと思ってます。 変えなければいけない必然性というのは、今の教育振興計画に不十分なところがたくさんあったからです。そして抽象的過ぎるからです。グローバル化ということが全然前面に出ていないし、英語教育改革についても具体的な話が何もない。ですから、これは僕自身が全部僕の意向でこれを決めていったのではなくて、きちんとまた教育委員も入ってもらって策定委員というものを設けて、ここで計画案を練ってもらったことをさらにもう一回教育委員会で議論しています。ですから、ちゃんとプロセスを踏んでるんですね。何も僕自身が全部一から十まで書き上げて、僕の独断と専行でこれ決めたわけではなく、策定委員を設けて教育委員会の会議を踏まえて、それでやったと。 要は、教育委員会自身が今までの教育振興計画では不十分だと、変える必要性があるということを認めたので、これはぜひ教育委員会に質問してもらいたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） 誤解があったらあれなんですけども、新聞報道なんかでは予算をつけるとかつかないとか、先ほど一番初めに言いましたように、そういうところを言いながら、結局、市長の指示、意見というもので動かされているような印象を受けるということは、市長がころころかわることによって教育の方針そのものが変わるということであってはならないという意味で御指摘をしたというふうに思いますし、教育委員会も、今、市長がおっしゃってるように、いろんな問題に対してやっぱりどうも対応できてないということについては、これはそれぞれ意見出しても当たり前の話で、教育委員会そのものをある意味で機能を強化するとか、そういう独立性の中でそれをやっていただくということをもう一度再確認しておきたいというふうに思っております。 次に、これもまた意見がきのうから出ている話にもなるんですけども、市立幼稚園の話なんです。 僕、できるものは民営化していこうという、これはもう大いに賛成ですし、また、私立幼稚園がその機能がないとかあるとかいう意味では、僕、全くそういう意味では思ってません。十分機能を果たしているところもあると思います。 ただ、税金を扱ってやってる公教育もきちっとやっぱりやらないといけない。行政の側で就学前教育をいろいろ研究したり検証したりするという任務というのがあるわけでありますけども、その現場を全てなくしてしまうということに対してこれは非常に問題があるというふうに思っているわけで、そういう意味で、全て民間にするということでは納得がいかないという点で御意見を言いたいと思います。それについてどう思われているか、すみません。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 就学前の幼児教育の重要性は、ここは議員と同じ認識だと思うんですが、ただ、就学前教育について公がいろいろと関与しなければいけないということはそうだとしても、だからといって公立の幼稚園を持っておく必要はないと思います。私立の幼稚園でも就学前教育の実践場所としては十分だと僕は思っています。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） それでは、次、ひとり親家庭への支援策についてお聞きをしたいというふうに思います。 ひとり親家庭支援ということで、法改正によって経済支援から就労支援への転換がされたんですけれども、今の非常に景気の状況とかいろんなこともありまして、なかなか就労も難しく、また、就労したとしても低賃金の仕事となる、そんな場合も非常に多いようでありまして、平成20年に実は本市がひとり親家庭の実態調査というのをやってるんですね。そうすると、４万1,000世帯ぐらい見込まれているんですけども、その半分ぐらいが母子世帯で、そして年収が200万円以下という、そういう厳しい生活実態が明らかになっています。 そういう状況の中で子育てをし、仕事を探しというような状況の中で、非常に困難な状況が我々への相談の中にも最近多いんですね。そういう意味では、この生の実態みたいなものをちゃんと把握していただいて認識していただいた上で、社会的にもうちょっと表面化をして、そして今までの施策ではなくて、もっと抜本的に一遍実効性のある施策を打ち出すべきではないかというふうに思っておりまして、そのことを通じて、子育て力の問題であるとか地域での自立、そういうことを推進をして、いわゆる負の連鎖をどこかで断ち切るということを今からきちっとやっていかないとというふうに思っているんですけども、市長の見解をお聞きしたいと思います。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 就労が困難な家庭に対してのサポートはしっかりやっていかなきゃいけないと思っていますけども、ひとり親家庭だから全て就労が困難というわけでもありませんし、今、議員御指摘のとおり、ひとり親家庭でも収入があるところはあるわけなんです。ですから、本当に支援が必要なそういう世帯にしっかりサポートすることが重要ですけれども、ひとり親家庭というくくりで全部そこに支援をするということではないと思っております。 ですから、収入とか、それから就労困難とか、そちらの要件でしっかりサポートをしなければいけないわけで、ひとり親家庭だからサポートというのは、それはむしろちょっとある意味、逆差別的なところにもなるのかなというように思ってますから、ちゃんと収入とか就労困難状況、そういうところを要件にした行政のサポートはしなければいけないと思っています。 ですから、局から聞いたところ、実態調査も行ってるということですから、25年度中に調査結果を分析して、その支援策の検討も行っていきたいと思います。 どうも地下鉄、ひとり親は全部半額になってるんですか。僕、それは違うと思うんですけどね。収入も何もそんなことを考えずに、ひとり親だから半額とかなんとかと、料金割引というのは、それは違うと思いますから、本当に所得の低い方、それから就労困難な方とか、そこに本当に必要な支援策をやるべきで、地下鉄の料金をひとり親だからとか、そうなんですか。ちょっと一応確認してもらいたいんですけど、それは僕は違うと、一律に割引とかいうのは、それは違うと思ってます。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） 今のお話は、大体合うところがたくさんあります。 といいますのは、ひとり親だからという意味じゃないんですね。実は、児童虐待であるとか、あるいはこれ並べて申しわけないんですけど、発達障害であるとか、いろんなそういう要素の中で状態があって、それに応じた対応をせなあかんという意味で、例えば子供に対してはやっぱりもっと総合的といいますか、母子家庭というかひとり親であれば当然働く、あるいは子供がおれば育児、保育、それから教育、そういうような総合的なパッケージで、その人に応じて何をしないといけないのかというのを社会的にどう支えるかということだと思いますんで、先ほど部分的に何かこういう特典をやりますというのがいいとは僕も思ってませんので、そのようにお話ししておきたいと思います。 そして、もう時間がなくなってきましたんで申しわけないですが、先ほど申し上げました児童虐待対策、それから発達障害、認知症高齢者支援については、各委員会において詳細にまた発言をそれぞれの委員にしていただきたいというふうに思っております。 福祉関係で一つだけ、富山デイサービスって市長、御存じでしょうか。 これ、地域共生型福祉サービスというものがありまして、富山から発生して、赤ちゃんからお年寄りまで幅広い年齢を障害があってもなくても一緒にケアしますというようなことで、それぞれの、法律は例えば高齢者は介護保険法、障害者は自立支援法、子供は児童福祉法、縦になっているやつを、それぞれの現場のその人に応じた形でミックスして共生型にやるというのがあるんですけども、これはかなり厚生労働省も今、事例集をつくってやるとかいうことで、全国的にもこれ広がってきてるんですけども、ぜひ、これ大阪版を考えていただけないかということをお話ししたいと思いますけども、市長の見解をお聞きします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 維新の会は、規制緩和、これは日本の成長戦略の一番の軸だというふうに考えておりまして、国に対しても規制緩和が足りない足りないということを言い続けてきました。 これは、行政サイドのほうに立つと局の言い分もそれぞれあります。安全性とかそういうところで規制をしなければいけないという、そういう必要性と理由というものは行政としてはいろいろあるんでしょうけれども、ちょっとこの制度、話を局から聞きますと、構造改革特区で富山で始まったものがもう全国的な制度になっておりますので、やります。 ただ、やるんですけども、局も安全性はきちんと担保したいということを言っています。基準がどうも不明確なところがありますから、大阪でその基準をつくるように局に指示を出しましたから、規制緩和の一つの例として、これは大阪でやっていきます。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） それでは、もう時間の関係がありますので、最後に港の発展の関係をちょっと提案したいというふうに思います。 御存じのように、港というのは、物流産業と観光などの都市魅力、それから防災という、今現在ですけど、そういう役割を果たしておりまして、物流産業というふうなことでいいますと、御存じのように前政権のもとで新成長産業のもとで国際コンテナ戦略港湾、これに指定をされて、その施策の中で北米向けの航路を維持・強化しようというふうなことが書かれてるんですけども、私は、それに加えて、今やっぱり成長が著しい東南アジア、ここにぜひ目を向けてやっていただきたいなというふうに思っております。 大阪港というのは本当にアジアとの関係は深いつながりがあるということですので、ぜひ港湾機能を高めていただきたいということと、それともう一つは、夢洲が関西イノベーションの国際戦略の総合特区ということで取り組まれていますし、今後すぐ分譲が開始される先行開発地域の企業進出が大事やというようなこともありまして、この産業・物流ゾーンの開発に当たって市長の取り組み姿勢、それともう一つは、都市魅力の関係なんですけども、大阪港ではクルーズ客船の誘致、これもお話あったと思うんですけども、中国・韓国から来るやつについては例の尖閣問題で今、随分と降下してるんですけども、今、逆に外国の船主の船で日本周遊クルーズというのがこれから起きてくると、10万人を超す日本人の観光客を集客するというようなことも聞いておりまして、これは、やっぱり横浜や神戸に負けないようにクルーズ客船なりをしっかりと取り組める、受けとめられる、そういう都市魅力、戦略を掲げた母港化といいますか、そういう意味での母港化計画をぜひ進めていただきたいというふうに思っていますが、市長の見解をお聞きしたいと思います。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 阪神港を西日本の拠点港にしていくというところはしっかりやっていかなければいけません。集荷・創荷に取り組んでいきます。また、ハード整備においても、主航路の増深と夢洲コンテナターミナルの延伸に取り組みまして、さらにコンテナターミナルの効率的な運営を図ることにより、港湾機能の強化に取り組んでいきます。 関西イノベーション国際戦略総合特区の指定もこの地域、受けておりますので、これは大阪府と協力をしまして、最大、地方税ゼロ、５年間ですけども、そのようなインセンティブ制度を設けましたので、この活用によって企業誘致を図っていきたいと思っております。 それから、クルーズ船についても、これも議員御指摘のとおり、しっかりこれを母港化といいますか、クルーズ船を集めていく、そういう取り組みをやっていかなければなりません。多くの観光客が乗下船する発着港に選択されるよう、母港化計画による客船ターミナルの整備及び大阪港クルーズ客船誘致推進会議を中心に官民が一体となって誘致活動などに取り組み、大阪港を神戸港や横浜港に負けないクルーズ港としていきます。 でも、神戸港と余り争ってもしようがないので、阪神港で一体となって母港化していくという、そういう大きな視点にも立たなきゃいけないのかと思っています。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） 将来的に阪神港、関西エリアで港湾機能を高めていくということは、方向性としては正しいというふうに思います。 ただ、一つ、これも府市統合と似てるんですけども、これまた新港務局を今の港湾法と海岸法、そして先ほど申し上げましたように物流産業、そして都市魅力、防災というようなものをある意味で一体的に今、港湾局としては進めていますね。これ、新港務局というのは、その法律の枠を新たにつくりかえていかなあかん、そのためのまたこれ法律改正というのが相当大変やと。 このエネルギーも、先ほど、それを踏まえなくても関西一円のそういうことというのは比較的まだ時間をかけたらやれるようなんですけども、わざわざ物流に特化したり、今の港湾事業を業務を、ばらばらにして、そしてあえて法律を変えていくということ、これはもう何かこういうエネルギーをかけるよりは、今それぞれの課題なり大阪市の目標について、もっとそれに邁進したほうがいいのではないかというふうにやっぱりどうしても思われるんですけども、いかがですか。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） やっぱり議員の皆さんと議論をさせてもらうと、表面的に見える政策の話とは別に、組織の問題が根っこにあるんだよというところにどうも議員の皆さん認識がやっぱり薄いのかなと感じます。 でも、これはやっぱりしようがないと思うんですよ。日々行政の組織の中に入って行政実務を毎日やっていると、組織の問題というものがどうしてもまず最初に感じるところなんですね。しかし、議員さんのように行政組織の外から政策について意見を言う立場になると、やっぱり組織の問題というのは気づかないと思うんです。 港務局の問題点というのは、今の港湾局という組織に問題があるからなんです。何が問題かというと、港湾局というのは港の経営に特化してくれればいいのに、港湾エリアという、これも臨港地区ですか、これは国の制度にもなるんでしょうけど、そのエリアがありますよね、港湾のあの地区。地区内のまちづくりとかそういうことも港湾局がやるわけです。 でも、これまちづくりという話は、別に、そんなエリアを分けて、片や港湾エリア以外のところは計画調整局とかそういうところがやるわけですけど、エリアで分ける必要はないわけですね。大阪市のまちづくりは計画調整局、これからは都市計画局というふうに４月から再編しますけど。そこが一手に全部引き受ければいいわけです。だから、そこを港湾エリア、それ以外と分ける必要はありません。 それから、集客の話なんかも、これも４月１日から経済戦略局がやりますけども、今、ゆとりとみどり振興局が基本的なことをいろいろやりますが、しかしこれ、港湾エリアの話になると港湾局がやるわけです。何で美術館とかサントリーミュージアムの話とか、それから海遊館の話とかマーケットプレースとか、あのあたりのことを港湾局がやるんでしょうかね。全然違うと思うんですよ。 だから、集客という話とか、それはもうエリア関係なく、ゆとりとみどり振興局、新しい経済戦略局ですよね、そこが担う。だからあれ、夢洲とかあそこの港湾エリアのところで、あの辺の施設、集客施設なのに港湾局がいつも来るから、これは何でなんですかねと、舞洲スポーツ何とかですか、あんなのゆとりとみどりとかあっちがやる話じゃないですか。でも、港湾局が来るわけです。それからサントリーミュージアムの話とかいろんなあそこで－－これは港湾局の職員が悪いというわけじゃないですよ。職員は能力はあるし一生懸命やるんですけど、組織がやっぱり違うじゃないかと。 だから、港湾局というのは港の経営に特化してくれと。ただし、港の中に物流というのも入れさせてくださいねとか、これはいろいろ組織から意見が来てますけども、でも、まちづくりは違うでしょうと。これは都市計画局とかあっちでしょうと。 こういうのがなぜ問題になるかというと、これがばらばらだったんで、埋め立てとかなんとかというのは全部港湾局がやって、どんどこどんどこなって、それで海の時空館って、あれ港湾局がつくってるんですよ。おかしいじゃないですか、あんなの。文化とかあれだったら本当はゆとりとみどりがやるのか、どこかがやるのがいいですけど、港湾局がやって、ワインミュージアムとか、あれ港湾局がやってるんですよ。おかしいですよ、あれは。 だから、やっぱり組織の問題というのはそういうところにあるんです。これ、議員の皆さんには個別政策の問題のほかに、やっぱり行政を動かしていくというのは組織のあり方というのも重要なんだよと、だから大阪都構想も必要なんだというところも気づいてもらいたいんですけどもね。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） 阪神大震災もそうなんですけども、東日本の大震災、ちょうど２年を迎えるということで、防災対策、これも今、自助・共助ということで、地域で本当に図上訓練とかいろんなことをやられてます。僕は、これに加えてもっと実践的なことも必要ではないか。 例えば、鍵なんかでも、誰か知ってる人は知ってんねんけど知らない人は全く知らないと。そこが本当に何かあったときには困るというふうなこともあるんで、もうちょっと実践的なこともぜひこれからやっていっていただきたいと思うんですが、そのことと同時に、防災体制という意味でいうと、公の役割というのももうちょっと明確にしていかないと、もう何かあったら区から住民の皆さんに任せまっせではいけないと僕は思うんです。 これ、本当に巨大地震というのはいつ来るかわからないと。南海トラフ巨大地震、本当にあると思うんですけども、国の計画は少しおくれてるというふうなことがありますけれども、ぜひ、それに呼応して大阪市の地域防災計画もしっかり改訂していただきたいというふうに思いますが、市長の見解を。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 大災害に備えまして、地域事情に応じた大阪市地域防災計画の改訂を平成25年度に行い、災害がいつ発生しても対応できるように、区役所など防災拠点における危機管理体制の機能強化に加え、自助・共助の意識の向上を図り、福祉避難所の着実な確保などによる要援護者支援、避難訓練の充実を初め、住民が災害発生時にみずから行動できるような自主防災活動の支援などを行っていきます。 さらに、ゲリラ豪雨や河川氾濫による地下街・地下駅等の浸水からの避難対策、帰宅困難者等の都市型災害に対応できるように、市域24区において垂直避難を可能とし、地域住民等が十分な連携をした避難施設の確保など、確実な避難を軸とした総合的な防災対策を継続して進めていきます。
○議長（辻淳子君） 奥野正美君。 （74番奥野正美君登壇）
◆74番（奥野正美君） どうもありがとうございました。 文化についてもお話ししたかったんです。しかし、もう時間のほうが来てしまいましたんで、質問できなかった分、各常任委員会でやらせていただきたいというふうに思いますが、道頓堀の角座が30年ぶりにまた復活すると。 市長の24区24色の輝きというようなフレーズでそれぞれ今、いろんな活性化をしていくということでありますけども、その輝きを、一つの大阪市のダイヤモンドとしてこれからもぜひ磨いていただきたいなというふうに思っておりまして、いろんな要素がしっかり詰まった大阪市でありますので、大都市大阪市の安心と安全、ぬくもりと輝きのある、そんな大阪づくりにともに努めていきたいということを呼びかけまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（辻淳子君） お諮りいたします。この際、暫時休憩することに決して御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（辻淳子君） 御異議なしと認めます。よって暫時休憩いたします。 午前11時23分休憩 午後１時再開
○副議長（小玉隆子君） これより休憩前に引き続き会議を開きます。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君の質疑を許します。 50番北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） 私は日本共産党大阪市会議員団を代表し、2013年度大阪市一般会計予算案及び関連諸案件並びに当面する施策について橋下市長に質問をいたします。 まず、市政改革プランの具体化を初めとした市民の暮らしにかかわる問題についてお尋ねいたします。 昨年７月に大阪市方針とされた市政改革プランでの市民サービス事業削減の2013年度実施分が、ほとんどそのまま予算化されております。136億円の市民サービスの削減予算となっております。こんなことが実施されれば、現状でも受け取る年金の引き下げ、非正規雇用の拡大や雇用の不安定化、給与所得の大幅な低下などが続く中で、本市の施策によって市民の生活が一層苦しめられ、先行き不安がさらに広がることになる。そのことをまず指摘しておきたいと思います。 その上で、３点に絞って、まずお尋ねいたします。 第１は、国民健康保険料の引き上げはやめるべきだ、むしろ引き下げを行うべきだと。そして、国保料を初めとする本市への納付金滞納世帯に対する延滞料、現在14.6％でありますが、これを引き下げるべきだと、こういう立場で質問をさせていただきます。 市長の提案は、３％の国保料の引き上げ提案であります。 まず、所得200万円、40歳代の両親と子供２人の４人世帯で国保料は年間約38万円、所得の19％に当たります。今でも高過ぎるんではないでしょうか。これに加えて、例えば国民年金保険料、２人で約36万円、平均的な家賃で月６万円として年間72万円、この３つを足しますと146万円です。200万円の所得の何と73％を国保料と年金保険料と家賃だけで占めるわけであります。収入に換算しますと312万円、これとの比較でも47％、約半分に達するわけであります。こんな高い国民健康保険料を引き上げるなどということは、やめるべきではないでしょうか。 また、全加入世帯がこの引き上げによって値上げになります。国民健康保険加入世帯の所得水準を見ますと、全国の平均所得は145万円、大阪府の平均所得が120万円であるのに対して、大阪市は95万円と、国平均から50万円も低い、３分の２程度しかありません。府の平均との比較でも25万円低く、約８割にしかなりません。しかも、府の平均の中には低い大阪市の分も含めての平均でありますから、大阪市を除けばもっと開きが大きくなるということになります。 つまり、社会保障の制度であります国民健康保険法に基づいて、これは社会保障の制度として実施されているわけですから、支払い能力に応じて保険料を賦課すべきであります。 市長は、府の平均に合わせる、こういう考え方で３％の値上げを提案していますが、所得の水準は府下の平均よりもうんと低いわけですから、これを府下の平均に合わせるというのは、これは極めて社会保障の原則にもとる引き上げになると思います。 市長は、こういう点を勘案して、今回の引き上げはやめて、むしろ引き下げる方策を考えるべきだと思いますが、御答弁いただきたいと思います。 また、国民健康保険料滞納世帯に対する延滞料は年利14.6％で加算されていますが、これは税法に準じてそうなっております。大変高い水準でありまして、自治体独自で決めることができるものであり、先日、２月22日の民生保健委員会の質疑で市長もこれは高過ぎるとお認めになっておられます。これは、市長の判断、また大阪市の判断でこの利率を下げることができるわけですから、これは一刻も早く下げるべきだと思います。答弁を求めたいと思います。
○副議長（小玉隆子君） 理事者の答弁を許します。 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 北山議員は相変わらず有権者受けをするようなことばかりを言いますよね、本当にね。 国民保険料なんですけども、これは半分税金が入っていまして、そして医療給付に伴って使った分を御負担いただこうという、これはまさに保険の趣旨です。そして、保険料を下げろ下げろと言いますけども、下げるために税金を使えばどこにしわ寄せがいくのかといえば、これは若い世代に全部しわ寄せがいくんですね。医療給付費の約半分以上ですか－－は高齢者の方が使われています。しかし、高齢者の方は年齢にもよりますけども１割負担、現役世代は３割負担ですか、これはもう完全に社会保障制度にゆがみが生じていますね。低所得者に対しての支援というのはやらなきゃいけませんが、年齢によってこういう形で不公平が生じているというのはおかしいですよ。 高齢者の方も、自分たちが楽して、そして若い世代に全部ツケを負わせようなんて、そんな高齢者はいないと思います。やっぱり孫を苦しめて自分の生活は楽すればいいなんていう、そういう高齢者の方はいらっしゃらないと思います。ですから、きちんと保険料はいただくものはいただきます。 ただ、その水準なんですけども、大阪市の保険料は全国の自治体の中でも飛び抜けて低いということをもっと北山議員は自分の有権者に説明しなければいけないと思いますね。大阪市民の保険料というのはむちゃくちゃ安いんです。全国に比べてむちゃくちゃ安い。そしてその分、大阪市は税金の投入額、むちゃくちゃこれは多いんです。まずそういうことをしっかり市民の皆さんに説明してもらわなきゃいけません。 それから、僕が大阪府内の平均までというふうに言ったのは、保険料自体を平均額まで合わせようということではないんです。そんなことをやったら大変なことになります、大阪市民の保険料はむちゃくちゃ安いわけですから。そうではなくて、所得の中に占める保険料の割合ですね、まさに負担感ですよ。大阪市民の皆さんの所得というものを考えた上で、その保険料率の負担感というものを大阪府内のほかの市町村の平均並みにしようと言ってるんです。 議員がいろいろ御指摘いただいて、確かに保険料は高い、そして収入に占める割合は非常に高くなってる。しかし、これは大阪市民だけじゃないんです。日本国民全体、このような負担の中でやってるんです。これだけ財政状況が苦しい中で、なぜ大阪市民の保険料だけどんどん安くしていかなきゃいけないんですか。 議員がずるいのは、こういう引き上げの部分、負担を僕が市民に求めるところばっかり言ってますけども、その分、公立中学校の給食を導入したりとか小・中学校のクーラー、これ設置したりとか、それから子供の乳幼児医療費ですよ。お年寄りの方は無制限に、年齢によって所得に関係なく１割負担になってますけども、現役世代は３割負担、こんなのじゃ現役世代はやっていけないから、少なくとも子供の乳幼児医療費だけは一医療機関当たり500円に抑えようとか、妊婦健診もただにしようとか、それから中学校の子供たちに一月１万円の塾代助成をしようとか、こういうことを全然言わないじゃないですか。そういうことをやるために莫大なお金がかかるんです。これ200億も300億もかかる。学校の先生に１人１台のパソコンを支給する、子供たちにもパソコンを支給する、そういうことをやるために、この国民保険料、大阪市民の保険料というのは余りにも低過ぎる。だから、これは少なくとも大阪府内の市町村、大阪府民の平均並みに、しかもそれは額じゃなくて所得に占める保険料の割合を平均並みにしようということなので、これぐらいは良識ある大阪市民であればみんな納得してくれます。反対するのは、それはもう良識がないとしか僕は思えませんね。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） いきなりひどい答弁から始まりましたけれども、まず、高齢者の１割負担、若い人たちの３割負担、これは国の制度であります。それを今ここで論じても、これはどうにもなりません。 また、めちゃくちゃ安過ぎるとおっしゃいましたが、私は覚えております。昨年１月19日、決算特別委員会で認識をお聞きしたときに、大阪市の国保料は高過ぎる。こんなものは私も認めますよとおっしゃってましたね。きょうはめちゃめちゃ安過ぎる、一体どっちが本当なんでしょうか。 そういうころころ変わる態度の中で、もう１点、私、指摘を申し上げたい。後期高齢者医療制度と国保制度が分かれたのが2008年度であります。問題は任意繰り入れであります、一般会計からのね。 これは、一般会計の繰り入れ総額でよく議論しますが、大事なのは任意繰り入れであります。義務的繰り入れは、これはどうにもなりません。これは国の仕組みを変えなければなりません。この点は、私も何度も指摘をしてきました。そもそも国の国庫支出金が低過ぎる、これは、国がどんどん削ってきたからであります。ここを変えなきゃならんというのは、これは当然だと思います。同時に、だからこそ自治体である大阪市は、市民の命・健康を守る防波堤としての役割を果たす、そういう点で任意繰り入れをしているわけであります。 ところが、2008年度の任意繰り入れは215億円でありました。それが2012年度、今年度で186億円、そして今提案されている2013年度予算案では179億円、何と2008年度に比べて36億円も減っているんであります。 また、国保会計は、直近の２年間、何と188億円の黒字を計上しております。こんな大きな黒字を計上しながら、そして任意繰り入れを36億円も削りながら、低過ぎると言って保険料を３％値上げ。私は、これは市民の納得を得られないと思います。もう一度御答弁をお願いいたします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） まあすりかえだけは天下一品ですね、本当に議員は。論理のすりかえは天下一品ですね。本当に参りますね、これは。 僕が高過ぎると言いましたのは、日本全体の今の所得の状況とかを見れば、国保料というのは高過ぎるのは客観的な事実です。でも、医療給付費といって、お年寄りの方を初めみんなそれだけどんどんお医者さんに行ってそれだけ医療費を使ってるんだからしようがないじゃないですか。だから、全体が高過ぎるから、これを低くするんであればもうちょっとお医者さんの使い方というものをみんなで国民全体で考えなきゃいけませんよ。それは、どこかのお医者さんへ行ったらみんなが交流の場になってるような、そんなことでお医者さんを使うとか、そんなのはよくないと思いますよ。だから、高過ぎるんであれば、低くしなきゃいけない。でも、低くするんであれば国民の皆さんの努力も必要になるというふうに言ったわけなんです。 そして、大阪市の国保料というのは、全国の自治体と比較すればこれは低いんです。客観的には、それは生活をしているときには高いな、負担感はすごいあるなと思っても、ほかの国民の皆さんと比べたら大阪市民の保険料というのはむちゃくちゃ低いのは、これはもう数字が出ていますからはっきりちゃんと認識してくださいね。 それから、任意繰り入れなんですけども、これ、二百何十億でしょう。そもそも保険料、国保においての任意繰り入れというのは禁じ手ですよ、本来は。当たり前じゃないですか。受益と負担の関係でしっかり使った分は負担を求めなきゃいけないんですから。狭山市は任意繰り入れしていないはずですよ、義務的な繰り入れはやってますけども。 それから、僕は知事時代に、任意繰り入れというのはやっぱりやめさせなきゃいけないということでいろいろ制度をつくりましたよ。ほかの自治体はみんな任意繰り入れをもうやめていこうと、ちゃんと保険料をいただくものはいただく、もし保険料が高いんだったらお医者さんの使い方を考え直してもらう、これが保険を成り立たせるための行政の本来の姿なんです。 ところが、これは大阪市だけですよ、どんどこどんどこ任意繰り入れして税金を投入するのは。税金というのは全世代からいただいてるんですから、やっぱりこれは違うんです。任意繰り入れってのは本来やっちゃいけない話なんです。そこはまず、そういう認識を持ってもらわなきゃいけませんね。 それから、黒字黒字と言いますけど、これはまた委員会で話をさせてもらいますけど、黒字というのは違いますよね、これ。黒字って当年度の単に収入と支出のその関係だけですよね。これ、だから持続的に見れば、基金で積み上げたりとかいろいろするわけですから、百八十何億というのは黒字って違うと思います。だって任意繰り入れをやった上での話ですから。それは、資産、負債とＰＬの収入と費用の関係というものをごちゃごちゃにして黒字黒字と言ってますけど、これはまた委員会でやらせてください。決して国保会計が黒字で安泰だなんて、そんなわけありませんから。そしたら任意繰り入れを全部これやめさせてもらいますよ、本当に黒字なんだったら。そういういいかげんなことは言わないでほしいですね。 今、国保というものは大変な状況になってる。これは、やっぱり保険料を負担してもらわなきゃいけないところは負担してもらわなきゃいけない。確かに議員が言うように、１割負担か３割負担というのは国全体の話ですけど、国の制度の問題ですけども、じゃ国全体の話であれば、大阪市だけで保険料をどんどん下げるというのはだめですね。もう一度国保制度というものを一から見直して、国民の皆さんに御負担を求めるところは御負担を求める、使い方を改めてもらうんだったら使い方を改めてもらう、これをやらないと全て将来世代にツケを回すことになります。余り有権者にいいことばっかり言うのはやめてほしいですね。 延滞金は、公の債権の延滞金14.6％は高過ぎます。だから今、国のほうで議論をして、延滞金を下げるような話になってると思います。ただ、これは、国の税金の延滞金というものの議論がまだしっかり定まっていないのに国保料の延滞金だけ下げるなんてできませんよ。もしそれをやろうと思ったら、国保料だけじゃなくて、大阪市役所が扱ってるいろんな債権の延滞金、全部これ下げていくという議論をしなきゃいけませんから、これは、国の議論を見ながら下げるものは下げていきます。だけども、国保料だけを取り上げて国保料の延滞金だけ下げろ下げろというのは、これまた非常に体系立ってない、いつもながらの本当に場当たり的な質問だと思いますね。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） 国保だけで議論はできませんので、次へ行かせていただきます。 予算では敬老パスの有料化が盛り込まれております。新年度から年間3,000円の負担を求めるというものであります。これは、高齢者の生きがいや健康を支援する、そういう制度としてつくられました。そして、その役割は、まちのにぎわいという点でも大きく果たされているものであります。有料化によって高齢者の公営交通機関の利用が大幅に減るという見通しについては、これはこれまでの議論で市長もお認めになっておられます。高齢者の生活と生きがい、健康にも悪影響を及ぼす、これは間違いないと思います。 また、高齢者がまちに出歩くことを抑制されれば、まちのにぎわいにも悪影響を及ぼす、こういう関係にあると思います。そういう点では、お年寄りだけの問題ではなしに、まち全体の問題としても、こういう敬老パスの有料化はやめるべきだ、無料の制度として継続すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） そんな、風が吹けばおけ屋がもうかるみたいな議論はやめてくださいよ。そしたら、敬老パスがない名古屋だって北海道だって、これみんな、高齢者の皆さんが外に出歩かなくなってまちが廃れてるんですか。そんなことないじゃないですか。大阪市だけですよ、完全無料の敬老パスなんていうことをやってるのは。 これ、削減の話ばっかり言って下げるな下げるなと言いますけれども、大阪市が今までいかにでたらめな政策をやってたかということをしっかり市民の皆さんに御理解いただかなきゃいけませんよ。どこの全国の自治体に地下鉄だってバスだって完全無料化なんて、こんなことをやってる自治体があるんですか。それだけで年に80億も90億も税金を投入してるんですよ。 片や一方どうですか。公立の中学校の給食なんていうのは全国で９割がやってるのに、大阪市は何やかんや理屈をつけてできなかったじゃないですか。外国人講師の雇用ですよ、今やこれから国際化時代を迎えて子供たちに英語をしゃべらせなきゃいけないというのに、外国人、ネイティブの講師なんていうのは全国一少ないんですよ、大阪市というのは。お金の使い方を間違ってますよ。 高齢者の皆さんだって、そんな若い世代に本当はお金を回さなきゃいけないところを自分の地下鉄の料金やバス代を全部ただにしろなんて、良識ある市民はそういうふうには思っておりません。僕が聞いてるところの声では、橋下さん、そんな全部無料なんかいいよと。しかも高齢者ということで、年齢だけで、所得なんか何も勘案してないじゃないですか。ある程度お金があって、地下鉄代ぐらいそれは何とかするけど、ただだと言われたらもらうけれども、一部やっぱり負担しないと若い人たちに申しわけないよという声、僕が受けてる高齢者の声はそういう声のほうが圧倒的に多いですね。もちろん、全部ただでくれ、ただでくれという方もいらっしゃるのかもわかりませんが、僕は、良識ある大阪市民の皆さんは、一部負担はそらしようがないよねと。 大阪市の今回のこの負担というものはほかの自治体と比べてもまだ負担が少ないほうなわけですから、これぐらいのことは高齢者の皆さんにも負担していただいて、そして地下鉄を利用していただいて、いろいろまちに出ていってもらったらいいと思うんですよ。しかし、ほかの自治体と比べて大阪市がやり過ぎだということをもっと北山議員の支援者の方にちゃんと説明してください。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） 市長の有権者向けのチラシ、何て書いてあったかと。「だまされないで下さい!!大阪維新の会は、敬老パスはなくしません」と書いてある。そして裏面には何と書いてあるか。「敬老パスをなくしません」「制度を維持します」「私鉄でも利用できる制度にします」と赤線でアンダーラインまで引いてますね。「私鉄でも利用できるようにします」と。 ばかげた制度だと今おっしゃいましたが、ここにはばかげた制度とは書いておりません。私鉄まで広げるとまで有権者向けに書いてるんですよ。あなたが私に言った言葉をそっくりあなたにお返ししたいと思います。 次に行かせていただきたい。 ネットワーク推進員廃止やふれあい型食事サービスの補助、あるいは老人憩の家の運営補助の削減など、地域での福祉活動の縮小・削減、こういう方向を提起しておられます。私は、この提起を受けて地域のお声を聞いております。ある町会長さんに聞きました。こうおっしゃってました。ひとり暮らしの高齢者が夜中に気分が悪くなった。そのとき、時々顔をのぞきに来てくれていたネットワーク推進員さんのことを思い出して壁に張ってあった連絡先に連絡したら、すぐに飛んできてくれた。もうそのときにはほとんど意識がなく、推進員さんが慌てて救急車を呼んで、一緒に乗って病院に行った。朝まで付き添って、結局入院になったけれども、以前に聞いていた御親族の連絡先を見つけて、そして連絡をして感謝をされた。その後、回復して退院したとのことで、こんな活動への補助を打ち切るというのは余りに酷だと、この会長さんはおっしゃっています。 また、ある女性部長さんが、かつて私を誘ってこられました。皆で一緒に食事をしてるところを一度見に来てほしいと、女性部が中心になって月１回のひとり暮らしの高齢者の食事会をやってるから、ひとりでテレビを見ながら食事をするのは本当に味気ないと、集まる皆さんは毎月その日を楽しみにして集まってきてくれてるんだ、料理をつくる側も、その日に向けて腕を磨いて、みんなでわいわいと食事をつくって交流は深まり広がっている。当時の区役所の担当課長と私、一緒にこの会にも参加いたしましたけれども、実にすばらしい、和気あいあいとした姿に私は感動いたしました。 その後、先日お会いいたしまして、このふれあい型食事サービスの補助金カットだという話をいたしましたら、参加者の負担をふやせば、間違いなくだんだん減っていく。食事も暗くなる。かといってコーヒーやお茶をと誘っても、あの雰囲気は出んし、参加者も減るやろなと嘆いておられました。 老人憩の家の補助金カットにしましても、詩吟やカラオケ、絵手紙やパッチワークなど、いろいろな集まりに使われていますが、これも大きな影響を受けます。 市長はこういう制度をきちっと今までどおり支援すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 議場でうそをつくのはだめですよ。僕ら敬老パスをなくしてませんから。ただ負担を求めるだけで、ちゃんと制度は維持してますよ。全くうそはついてませんよ。私鉄への拡大についてもこれから検討はしていきますので、なくしていません。そんなことを言うんだったら、共産党なんか毎回毎回選挙で、国民保険料下げます、下げますと言って、全然下がらないじゃないですか。うそばっかり言ってるじゃないですか、市民の皆さんに。だから、そこはちゃんと、うそはつかないというのは共産党さんのほうが改めてもらいたいなというふうに思いますね。 それから、ネットワーク推進員廃止とかふれあい型食事サービスの話は、これは議員は仕組みについて御理解ないですね。今回、各補助金、もうそういうふうにこれ使え、あれ使え、こういう事業にやれということじゃなくて、区長に一括でお金を渡して、区の実情に合わせて使い道を考えてくださいということなんです。 議員は、削られた話とか、またそういうところを１つ２つ取り上げて殊さらここで大げさにしゃべりますけども、予算、これ福祉パイロット事業でふえてる部分があることを全然しゃべってないじゃないですか。これ、24区全体で３億円、福祉パイロット事業費の予算としてふやしてますよ。だから区長には、これまでの福祉の予算と今後追加されるお金とを合わせて、あと使い道は区で決めてくださいねと言ってるんです。だから、今言われたいろんなことでちょっとこれは縮小したものがあれば、どこかでふやしてるものがあるんですよ。 24区を見てください。今までやってないような福祉施策、これいっぱいやってるじゃないですか。だから、ふやしたところを話さずに、ちょっと減らしたところとか縮小したところだけを取り上げて言うというのは、本当にこれはずるい質問ですよ。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） どのお言葉もそっくりお返しをしたいと思います。 次に、本市の事業・施設の廃止、また民営化や府への統合あるいは一部事務組合へ移していくなどの問題について御質問したいと思います。 まず最初に、地下鉄・市バスの廃止・民営化についてであります。これは、もうきっぱり地下鉄民営化、市バスの民営化・廃止はやめるべきだと申し上げたいと思います。 まず、地下鉄についてお尋ねをいたします。 実は、これは市民向けにまかれたパンフレット、これは交通局がつくったものであります。アンケートをとる際にまかれております。これで市民に知らされていっているわけであります。 この一番上に何と書いてあるか。「『公営』のままではなしえない市民・お客さまにとってのより良いサービスの提供を実現していく」と、こう書いてあります。よりよいサービスの提供は、これ公営のままではなし得ないんでしょうか。私は、別に公営のままであっても、よりよいサービスの提供へと前進させることは十分可能だと思いますが、市長は公営のままではなし得ないとお考えでしょうか。 また、過剰な職員配置は許されませんけれども、安全の確保やサービス向上のための職員の配置は当然であります。民営化方針案では、800人以上の職員の削減の方向が打ち出されています。効率優先で安全犠牲につながりはしないのか、こういう心配があります。安全対策は、むしろ公営でこそ最優先で強化できるのではないでしょうか。いかがお考えでしょうか。 また、債務の圧縮という点でも方針案では書かれています。民営化することによって債務を圧縮できると言っておりますが、2011年度だけで既に708億円もたった１年で償還しておりまして、今でも相当大きな額で債務の圧縮がされてるんではないでしょうか。 また、方針案の市民向けのパンフレットでは、「『税金を使う組織から、納める組織へ』変わります」と書いてあります。これは、過去10年間、約2,000億円、正確には1,980億円、年間約200億円の税金を投入してきたと、こう記されております。しかし、このパンフレットには、これからどうなるのかということについては書いておりません。この記述だけだと、市民はこれからも年間200億円規模の税投入になるかのように理解してしまうと思いますが、これからも200億円程度の規模の税投入が必要になっているんでしょうか、この点、お答えいただきたい。 また、納める組織になると、つまり市の財政に貢献する組織になるとして、市への納税が10年間で510億円、そして配当金が10年間で250億円、市の一般会計に入るとなっていますが、しかし、今でも地方公営企業法の18条２項に基づいて70億円近い納付金を一般会計に入れることが可能であります。また、年間分担金18億円も含めれば、民営化しなくても相当の一般会計への貢献ができる経営状態に今でもあるのではないでしょうか。この点での御見解をお聞きしたい。 また、収支や財務、キャッシュ、どの面で見ても地下鉄は優良企業でありまして、市バスの支援、そして条例路線の建設、ホーム柵設置あるいは津波対策などの安全対策の強化、全区間の運賃値下げ、一般会計の納付での市財政への貢献、駅舎の改善など、今の地下鉄が生み出す黒字をしっかりと市民・利用者に還元する、こういうことにこそ力を入れるべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 最近、地下鉄が変わってきたというのはいろんな報道でもう報じられてるとおりでありますけれども、終電の延長にしてもこれからやろうとしてる料金の値下げにしても、料金の値下げなんていうのは地下鉄開業以来、始まって以来のことをこれからやろうとしてるわけですから、それからトイレの改修なんていうのも、これ、どれだけ今まで議会でも議論になったんですかね。 公営企業でもできるじゃないかできるじゃないかと、これ今、市議会ではそういう議論になってますけども、じゃ、今までできてなかったじゃないですか。今までできてないのにこれからできるじゃないかできるじゃないかって、それはおかしいですよ。これ、理論上できるという話と実際上やるかどうかという話を混同してますね。 例えば、共産党は橋下市政と同じような政策をやろうと思ったら、理論上はできるんです、別に法的な制約はないですから。でも、このメンバーだったらやらないでしょう。それは当たり前ですよ。そういうことですよ。共産党という政党で橋下市政と同じ市政運営をやろうと思ったらできるけども、このメンバーだったらやらない、そういうことなんですよ。 今の公営企業だったら、それはやろうと思ったらできる、法理論上はできるかもわからないけども、今の組織風土だったり今のメンバーの意識だったりしたらそれはできません。だから今までできなかったんです。民営化にするということはそういうこと。組織風土を変える、メンバーの意識を変える、もっと言えばそのメンバー自体も変えていく、これが民営化の一番重要なことなんです。 だから、なし得ないなし得ない、理論上できるかどうかの話と実際にできるかどうかの話というのは別問題だということをまず認識してもらわなきゃいけないですね。 これ、今民営化の話が具体化になったら、公営企業でもできるじゃないかできるじゃないか、そしたら終電延長ぐらいもうとっくの昔にやってくださいよ。料金値下げだってとっくの昔にやったらいいじゃないですか。全然できてないじゃないですか。トイレの改修ぐらいとっくのとうにやったらいいじゃないですか。何もこれまでできてこなかったのに公営企業でもできるできるって、そら共産党だから国営企業をあがめ奉る、そういう政党だからしようがないですけども、そらだめですね、やっぱり。組織自体を変えるというのが民営化です。 安全とか債務圧縮の話にしても、こんなの民営化になって組織が変われば今の公営企業よりも格段と進みますね。 （「進まない話しか出てないじゃないですか」と言う者あり）
◎市長（橋下徹君） 不規則発言はいいですから。もう要らないです、あなたの意見は。 藤本局長のようなそういうメンバーでどんどん交通局のメンバーが、メンバー入れかえということじゃなくて、そういう意識になれば、確実に債務圧縮も進みますし、安全の意識というのも当然高まるでしょうね。 それから、税のとこですか、今のままでも納付金とかそういうもので納められるじゃないか、これがだめなんですよ。こんなの政治や行政のある意味恣意的な裁量の範囲で、交通企業体から金をよこせとかどうだこうだ、そんなことから解放して、きちんと税というまさに公平性・客観性のもとでのルールに応じて、納めるものは納める、自分たちがきちんと残すものは残す、そういう中で経営というものができるんです。こんな公営企業法か何かの規定で、地下鉄事業から巻き上げればいいじゃないか、これこそまさに悪しき共産主義の考え方だと思いますね。早く資本主義のそういう世界に戻さなきゃいけませんよ、交通事業体なんですからね。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） 「『公営』のままではなしえない」というふうに書いてあるわけなんですね。 今も、これ書いてますけれども、実はこのパンフレットの中に運賃の値下げ、これは2014年４月から実施と書いてますね。方針案に書いてますね。これには実施時期は書いてない。そして終発時間の延長の実施、これは2013年３月25日から実施すると。もう間もなくですね、2013年の３月ですから。これらはいずれも公営のままで実施するんじゃないんですか。 これ、先ほどの御答弁では意識を変えればできるという趣旨の御発言だった。意識を変えればできる、あるいは政策、方針、これによってこれは決まるんですよね。確かに共産党と橋下市長となかなか一緒になりません。これは政策が違う、考え方が違う。ですから、ちゃんと何を優先してお金を使うか、こういう方針をしっかり持てばいいわけでありまして、民営化しなければできないなどという理屈とは無縁であります。現にこの方針自身がそれを証明してるじゃありませんか。公営のままでサービスをよくしようということができてるじゃありませんか、やろうとしてるじゃありませんか。 そういう意味では、こういうごまかしで、市民に何か民営化すればサービスがどんどんよくなるというような錯覚を起こさせて、そして民営化賛成に誘導しようという、こういうごまかしはやめるべきだと思います。 また、安全対策という点でいえば市営でこそ最優先になる。現に駅での転落防止のための可動式ホーム柵、これ大阪市内の設置箇所で見れば大半が地下鉄の駅であります。地下鉄の駅以外ではＪＲの２カ所だけなんです。交通局の民営化方針案では、効率化、コスト削減、こういう看板で職員を800人以上も削減するという計画になってるんですけども、思い起こしていただきたい。100名以上もの命を奪ったＪＲ福知山線尼崎での脱線事故、これは効率化優先の会社方針が大きな原因だと指摘されてるじゃありませんか。 株式会社の目的は鉄道事業を通じて利益を上げる、そして公営企業の目的は公共の福祉の増進を図るために鉄道事業を行う、この違いは大きいんです。そういう点で私たちは、安全の面からも、またサービス向上の面から見ても今の公営で進めるべきだと思いますが、もう一度御答弁をお願いします。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） それはまあ共産党は民間企業が大嫌いなんで、しようがないでしょうけど、民間企業に失礼ですよ。そんなこと言い出したら、自分の組織のことを言うのはあんまりうれしくはないですけども、交通局だって何ですか、駅のところで火災のぼや騒ぎがあってですよ、あれが終わった後にまたたばこを職員が吸ったり、交通局だって、僕の市長就任前にいいかげんな運行のミスであわや大惨事になるようなことだってやってるじゃないですか。こんなのは、別に民間であろうが公営であろうが関係ないんです。それはもう意識の問題だけですよ。 それから、方針が示されれば公営企業でもできるじゃないかできるじゃないかと言いますけど、これ、藤本局長と、それから僕が市長に就任していろんな民鉄の皆さんにプロジェクトチームをつくってもらって総点検をやったからできたんですよ。これやろうと思ったら、藤本局長のような方をもっともっとそろえていく。今回はまだ料金値下げの話とか終電の延長の話とかトイレの改修の話、この３つをもって公営企業でもできるじゃないかできるじゃないかと言いますけど、これまでできなかったんです、公営企業で。民間の鉄道会社になれば、もうこんな３つのことなんて小さいことですよ。もっともっと山ほどいろんなことをやらなきゃいけない。これ、できるのかというとできませんよ。だってこれまでトイレの改修すら公営企業でできなかったんですから。 じゃ、藤本局長にずっと10年も20年も30年も局長をやってもらうんですか。藤本局長一人ではこれは大変ですよ。だからメンバーをいろいろそろえていかないといけないじゃないですか。それがまさに民営化じゃないですか。 共産党に僕の市政運営方針をやれと言っても、それはやりませんよ、このメンバーだったら。だから、共産党のメンバーを全部維新の会に入れかえたらできるじゃないですか。そういうことなんですよ。だから、交通局という枠組みの中にいろんな今の人がいてたら、それはできないんです。だから、交通局の組織、体質を変えていく、これが民営化の方針で、公営企業であるからできるできると言っても今までできなかったんだから。だから、その組織風土、組織体質を変える、これが民営化の一番重要なことです。方針があるからできるできるって、これまで何もできなかったんだから、これ以降もそんなできる保証なんかありませんよ。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） 次に、市バスについてお尋ねをいたします。 43路線の廃止をしようとしております。赤バスと一般バス合わせて43路線の廃止でありますが、これは、やはり関係する地域の市民生活とまちの活力に対して一定の否定的な影響を与えるということは明らかだと思います。そういう意味では、こういう路線の廃止はやめるべきだと思います。 また、残して民営化するという89路線につきましても、その維持・継続が必ずしも保証されていないというのが方針案の中身であります。おおむね５年程度、譲渡時の水準を維持させるとなっております。 そして、交通政策部門をつくってバス会社との協議・調整を行うと、こういうふうになっておりますけれども、これ協議・調整を図るというわけですから、もし協議・調整が整わなければどうなるんでしょうか。一方で赤字を出しながら、10億円未満の補助金を出すとなっていますが、この10億円を超える赤字を生み出すような状況になれば、バス会社としてこんな協議・調整は整わないとなれば、路線の維持は果たして保証されるのか甚だ疑問であります。 また、高齢化が進む中で、地域の中でのバスに対する需要、公共の福祉としての市バス、その役割は一層増大する、こういう状況にある中で市バスの廃止や民営化はやめるべきだと思いますが、市長の御見解をお聞きしたいと思います。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 今のバス事業のでたらめさというところもちゃんと説明してもらわなきゃ困りますよ。運転手の給料が何であんなに高いんですか。それは普通の市民、怒ってしまいますよ。ほかの民鉄のバスの運転手だって怒りますよ。 それから、それだけ給料が高いのに、大阪市のバスの運転手はハンドルを握る時間数というのは極端に少ないんですよ。これが公営企業の姿じゃないですか。 それから、これからまた議会の皆さんに御報告させてもらいますけども、ばかげた投資をやって、これからまた税で何百億円単位の負担をしなければいけないような、そんな事態も生じるんですよ。そういうことを何一つ言わずに今の大阪市の交通局のバス事業というものが市民のためになる市民のためになるなんて、とんでもないですね。それはしっかりと給料も普通の民間並みの給与にし、それからハンドルを握る時間数も普通並みにして、それからばかげた変な投資をやって、市民に負担をさせるようなことをしない、そういうことをきちんときちんとやってればまだそういうことも言えますけども、そういうことをこれまでやってきてない交通局のバスの事業体に全部任せるなんて、それはできませんよ。 だから、これはきちんと民間経営のもとにしっかりと組織を運営してもらって、それから市民の足の部分、交通ネットワークの部分については、これは大阪市としても、また、もし新しい大阪都ができれば、そういうことで大阪都のほうも責任持って大阪市民の足をどう守るかというのはやっていきます。 ただ、間違ってはならないのは、民でできることは民でやる。市民の足というふうに言いますけれど、それは、それぞれの市民の皆さんがどういう形で自分の負担、要はお金を払って、楽しようと思えばタクシーに乗るとかいろんなことがあるわけですよ。でも、そういうことができない人に対してはどうしなければいけないのかというのは、これは公の役割です。だから、民でできることは民でやって、どうしても公でやらなければいけない部分は公でやるという整理をする中で、大阪市内の交通ネットワークというものはしっかりと築いていけばいいと思うんですよ。 とにかく、今の公営企業公営企業と言いますけど、今までの大阪市交通局のバス事業がどうだったのかということをちゃんと市民の皆さんに説明しないと、あんな給料であんな働きぶりで、それで市民のためになるなんて、そんなのは僕は本当に言えませんね、市民の皆さんに。だから、そこを正していくためにもきちんとした民間の経営にしていく。その中で、職員といいますか従業員にもしっかり働いてもらう、働いた分の給料をもらう、そういう当たり前のサイクルに戻さなきゃいけないと思いますよ。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） 市バスの事業を市長みずからがそこまでぼろくそに言うかと今思いましたが、本来、公務員は、これは憲法上、市民の皆さんのための奉仕者になる、こういうものであります。そういう意味では、私は本来の公務員としての姿でしっかりと仕事をしていただくということは必要だと思います。 同時に、そのもともとのバスの目的がそれこそ公共の福祉増進という目的で事業を運営する、こういう組織の目的に基づいて運営されていくことが大事だということを申し上げているわけであります。 次に、地下鉄・市バスの廃止や民営化に当たって、実は莫大な借金をすることになります。廃止・民営化には職員全員の退職金の支払いが生じます。また、これまでの借金の清算あるいは補助金の返還等、問題が生じます。 方針案の中では借金の清算や補助金の処理についての具体的な内容も少し触れられてますので、これはこれとして見ておくとして、バスは、これ資産売却等での調達で足りない資金は三セク債を借りるということで借金で調達すると、こうなってます。そうしますと、これは全て大阪市の一般会計、つまり市民の税金でこの分の返済を行うことになると思います。つまり、市バスの廃止・民営化によって新たな借金を一般会計で返していかなきゃならない、こういうスキームになるわけであります。 また、地下鉄の場合、借金の清算や補助金の返還等は実質的には新会社が引き継ぐ、こういうことになるように書かれておりますが、これまでの労働の対価である退職金、およそ900億円とお聞きしておりますが、これについては退職時に本市が支払うとして、最終的には一体どこが負担するのか。本市が負担するのか、それとも新会社が負担をするのか、これは書いておりません。これは一体どう処理するおつもりなのでしょうか、この点もあわせてお答えいただきたいと思います。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） そこは、実務的に詰めていく話ですからこれから委員会等でもきちんと議論させてもらいたいですけども、交通局と今、案を検討しているようなところであります。 退職金の問題とかそういうところの問題というのは本当にいろいろ考えなきゃいけないところでもあるんですけど、でも大体、今、バスの運転手さんの平均が市バスで750万というの、これ平均ですよ。おかし過ぎますよ。北山議員の支援者の方もその事実を知ってるんですかね。それはほかの民鉄のバスの運転手さん、低いところというか400万とかそういうところでやってる、それは全体で底上げをしていかなきゃいけないというのは、それはありますよ。景気をよくして運転手さんの給料を上げなきゃいけないというところはありますけども、大阪市のバスの運転手は、ついこの間まで1,000万超えとかいうことを言われていて、今でも平均で750万。退職金だって算定すると相当な額になりますよ。こういうことは、北山議員の支援者の方は皆さん納得してるんですかね。僕を応援してもらってるいろんな大阪市民の皆さんは、とんでもない、そんなこと絶対に許せないとみんな言ってますけどもね。 退職金問題は、そういうところも含めて実務的にこれからきちんと詰めていきます。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） 今の点についてもいろいろ議論はしたいところですが、あんまり時間もなくなりましたので、また委員会での議論に譲っていきたいと思います。 次に、住吉市民病院の廃止、府立病院への統合をやめるべきだという立場で質疑をしたいと思います。 住吉市民病院の現地での建て替えをやめて、そして府立の急性期総合医療センターに統合すると。その結果、住吉市民病院は廃止となる。そして、つい先日、市長はその跡地に民間病院を誘致すると、こういうことを言明されました。 そこでお尋ねをしたい。民間病院の誘致をするんだということは、そこに医療機能が必要だと認めたことになるのではないでしょうか。それなら、あえて市民病院を廃止して、そして統合する必要はない。むしろ現地で、その医療機能にふさわしく建て替えをしていく、こういうことのほうが、より市民にとって当然の方向ではないでしょうか。必要とする医療機能をしっかり現地で拡充して市民病院を存続させていく、こういう方向をとるべきだと思いますが、いかがでしょうか。 また、この地域に必要とされている小児・周産期医療の拡充や災害時の役割の発揮などについては、これ公立病院でこそ果たせるのではないでしょうか。 残存ベッド数、住吉市民病院の許可病床は198床であります。府立へそのうち60床から80床を移すという計画のようであります。仮に80床を移すとなれば、残るのは118床であります。この残存118床で、民間病院が来て一体どういう医療機能を果たそうとするのでしょうか。小児や周産期の医療機能の拡充が果たして図れるのでしょうか。そういう保証が一体どこにあるのでしょうか。 これらの点も踏まえて、私は、しっかりと公立病院としてこの地に残し、そして小児・周産期医療などといういわば政策医療の分野、民間ではなかなか経営的にも成り立ちにくい、だからこそ、この地域ではかつて民間病院で小児・周産期をやっていた病院も撤退をしていってるわけであります。そういう意味では、民間病院を誘致してどこまでその医療機能が維持されるのか、甚だ疑問であります。 そういう点からも、現地で公立病院としてしっかり残す、そして必要とされる医療機能を充実させていく、こういう道こそ市民にとって当然の方向だと思いますが、改めて市長の御見解をお聞きしたいと思います。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 北山議員、バスの話も、多くの支援者の方、運転手がそんなに平均給与が高いのというのは多分知らなかったと思いますよ。これはびっくりしてると思いますよ。平均750万とかって、これはとんでもない、上はすごいですからね。公立の病院も、これ経営状況がどれだけひどいかということを、公立病院の経営状況のひどさというのもちゃんと説明しなきゃいけませんよ。 僕は、公立病院のお医者さんの給料はもっと上げるべきだと思います。医師の給料は低い。しかし重要なのは、看護師やそのスタッフの給料が高過ぎるんですよ。看護師の平均給与が700万を超えてるんですよ。こんな給料の民間とのアンバランスを許すのが、これが役所の公立のそういう世界なんです。こんなの民間の看護師さんからしたら許せませんよ。民間の看護師さんの平均給与は400万ちょっとですか、そして何で公立の看護師さんだけが750万とかもらえるんですか。でたらめですよ。 それから、どれだけ……
○副議長（小玉隆子君） 市長に申し上げます。 質問に関係のない発言はお控えください。
◎市長（橋下徹君） (続)いや、これ関係があるんです。なぜかというと、それから経費だってでたらめに使って、どれだけ赤字の補填をしてるんですか。こういうでたらめな公立病院よりも民間経営でしっかりと経営してくれる病院が来てくれれば、それでいいじゃないですか。そして、民間病院に僕はわざわざ誘致を、いろんな病院に声をかけたんじゃないんです。あそこに公立病院がなくなるんだったら、それだったら我々がやりたいですということを言ってくれる民間病院が出てきたんですよ。まさにこれ、公立病院をあんなところに置いてたら民間病院が出てこられない、民業圧迫じゃないですか。だから、公立病院もどかしてしまえば、そこにきちっとした経営をやってくれる民間病院が来てくれるんだったら全然いいんですね。 それから、災害拠点病院なんですけども、本当、これちょっと北山議員、よく調べてもらいたいんですが、大阪府内の災害拠点病院、全部公立ですか。ほとんど民間がやってくれてるんですよ。ほとんど民間が災害拠点病院をやって、一部それは公立もやってますけども、何で民間に災害拠点病院が担えないなんていうことを言えるんですか。余りにも民間に対して失礼ですよ。 民間でできることは民間にやってもらう、公でどうしてもやらなければいけないことは公でやる、これが資本主義の世界の原理原則ですよ。住吉のあそこの地域のところに府立病院と住吉市民病院という公立病院を何も２つ建てる必要はないんです。公立病院を一つにまとめて、府立病院のほうでしっかりと公の役割を担ってもらえればいい。跡地のところに民間病院が来るというんだったら、そんな公立病院みたいなでたらめな経営をやってるような病院じゃなくて、普通にしっかりと経営をやってくれる民間病院に来てもらうほうがよっぽど市民のためになりますよ。
○副議長（小玉隆子君） 改めて市長に申し上げます。 質問に関係のない発言はお控えください。 北山良三君。 （「公立病院はでたらめか、病院局長」と言う者あり）
○副議長（小玉隆子君） 御静粛にお願いいたします。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） これも本当はもう少し突っ込んだ議論をしたいところでありますけども、残りの時間が迫っておりますので、また委員会での議論を改めてやりたいと思います。 次に、幼稚園や保育所の民営化、廃止をやめるべきだという点で質疑をしたいと思います。ちょっと時間がありませんので、水道問題については次の機会に譲りたいと思いますので、そちらへ飛ばしていきたいと思います。 昨日の議論でも、幼稚園、何で公立で残さないかんのかと、公立の役割は何なんだと、民間でやれてるじゃないか、そういうふうな言い方をしておられるわけであります。 そこで私、幼稚園について、これ保育所も似たようなところはありますが、とりあえず幼稚園について、公立でなければ果たせない大事な役割について申し上げたいと思うんです。 まず１点目は、全ての幼児に就学前幼児教育を受ける権利と機会を保障するという役割があるということであります。その点で、まず、障害がある子供たちも幼児教育を受ける権利と機会がちゃんと保障されるべきだ。現状では、公立幼稚園で735名入園しております。全入園児の約15％を公立幼稚園は受け入れております。民間の場合は全入園児の約１％程度でありまして、明らかに公立幼稚園でこそ障害がある子供たちの保育が実際行われているということであります。これをなくしていくとなれば、量的に見てこの735名、新たな民営化された幼稚園で受け入れができるのかということであります。量的にもそうですし、また質の面で見ても、障害児の幼児教育の経験や蓄積、これはほとんどが公立幼稚園に蓄積されていってるものであります。そういう点でも、今の民間の幼稚園でこれだけの大量の障害がある子供たちが民営化によって受け入れが可能かどうか、この点は甚だ疑問となります。 昨日の市長の答弁では、やれると言ってる民間幼稚園があるじゃないか、やれると言っているところで障害児を受け入れてもらったらいいじゃないかとおっしゃいますが、それは、そう多くはありません。735名を受け入れるだけのそういうキャパシティーがあるのかというと、これは甚だ疑問であります。 ２つ目に、保護者の収入や所得に左右されることなく幼児教育を受ける権利と機会が保障されるという点での大きな役割であります。 公立と民間の間には、保護者の負担として、民間への補助金をしてなお平均で２倍の開きがあります。そういう点で、低所得の方々も幼児教育を受けるという点では、公立の役割は大きいのであります。 大きな２つ目として、子供に必要な基礎的・総合的視点からの幼児教育を行うという役割であります。 民間の場合、どうしても入園児の確保というものが迫られます。そうなりますと、保護者のニーズに応える、そういう保育内容に傾く傾向がどうしても生まれてまいります。その中で、公立からの発信と公民の交流で質の確保に努めているという状況があります。 例えば、公立幼稚園の専門的蓄積のあるベテランの教諭、こういうベテランの教諭の人たちから発信されて民間幼稚園の教育内容にも大きな影響を与えています。また、健康面や発達面での養護教諭は公立にしか置いておりません。こういう点でも、この養護教諭が地域の中でいろいろと発信して民間の幼稚園にも大変いい影響を与えている状況もあります。 また、研修の体制も、これは公立幼稚園での研修体制はすぐれています。そして、研修を受けた公立幼稚園の教諭から地域で発信をしてもらう、そして民間の幼稚園にもさまざまな情報が届いていくようにする、こういう連携がやられているのが現状であります。ここから公立幼稚園をなくしてしまえば、これら保育の質を確保していくという点でも大きな支障を来すことになります。 ３つ目には、大阪市立の場合、特に130年の歴史と実践の蓄積があります。これを踏まえた役割があるということであります。 東京のお茶の水に続く２番目に長い歴史があって、その実践の蓄積があり、研究発表や講師活動など全国の幼児教育を牽引する先進的な役割を今、果たしているのであります。 また、59園のうち33園は、何らかの地元住民の方からの寄附によって設立されているとお聞きしております。地域との深いつながりの中でつくり上げられてきた公立の幼稚園であります。 こういう点で、改めて公立幼稚園の大事な役割を認識していただいて、全部を廃止するか民営化するなどというこういう方針は撤回すべきだと思いますが、市長のお考えをお聞きしたいと思います。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 大阪市内の子供たち８割以上が私立の幼稚園に行ってるんですよ。まず、その現実を踏まえなきゃいけませんね。 それから、私立の幼稚園の定員数はまだ余裕があるわけですよ。余裕がある中で、倒産のリスクもない公立がずっと市立の幼稚園をやり続けてきたら、まさに民業圧迫じゃないですか。民間の幼稚園は、まだ生徒を受け入れられると言ってるんですよ。だから、公立の幼稚園が仮になくなったとしても、民間ではしっかり受け入れられるんですね。そういう状況なのに、何で公立が幼稚園をやり続けなきゃいけないんですか。 それから、障害児の受け入れについても、議員は公立でなければ受け入れられない受け入れられないというふうに言われましたから、今度、公明党さんの質問を受けて、きちんと公立の幼稚園児の保護者と私立のＰＴＡに全員集まってもらって、ちょっとそういう議論をやろうと思ってるんです。これ、どうしても議会とかここでの話になると公立の話しか出てきませんから、本当に私立は受け入れられないのか、幼児教育が私立は公立よりも蓄積がないのか、そういう話をしっかりやっていきたいんですね。 私立のほうに８割の子供たちが通っているという現状を見れば、市立、市立と言う理由は僕は乏しいと思いますね。どうしても公がやらなければいけないような事情があるんであればそれはやらなければいけませんが、今のところ、私立の幼稚園サイドのほうは自分たちでできるというふうに言い切っています。今、たまたま市立の幼稚園があるから、生徒はそこに通わせてるところもあるんでしょうけども、それが民間にかわっても、しっかりと園児たちはそこに通うか、私立の幼稚園としてそこに存在すれば、みんなそこに通いますよ。問題があるんだったらそこは公がサポートしますけども、民間でできてるんであれば、少なくとも幼児教育というのは、８割の子供たちが私立の幼稚園に通っている現状を見れば、市立に今こだわる理由はないと僕は思っています。 ですから、まずしっかりと話し合いの場を持って、私立の幼稚園とか私立のほうの保護者の意見も聞かなきゃいけないと思いますよ。 それから、市立のよさをいろいろ言いましたけども、じゃ、市立の幼稚園、クーラーついてないじゃないですか。それから延長保育というんですか、預かりのあれも全然やらない。通園バスもないんでしょう、市立の場合には。サービスの観点から考えたら、それは私立のほうがしっかりサービスをやってますよ。 それから、人件費を見てくださいよ。またさっきの公立病院の問題じゃないですけど、僕は、公立病院のお医者さんは環境が悪過ぎる。やっぱりこれはもうちょっと公務員の枠を取っ払って、お医者さん、これ官民比較したら、お医者さんは本当に少ないお給料で一生懸命やってる。でもやっぱりスタッフ以下は民間と比べて余りにも給料を取り過ぎ。そこをきちんとバランスをとらなきゃいけない。これは、公立の幼稚園の先生とかスタッフの給料だって民間と比較してどれだけ公立のほうが高いのか、そういうところもはっきり市民に示して、それでもなお、わずか２割しか通っていない生徒、民間化されても必ずこの園児は民間のほうに行くと思います。それでも行けない生徒、私立の幼稚園に行けない生徒は、それはしっかり公で支える必要はあると思いますけど、ちょっとそのあたりの議論がすごく粗いと思いますね。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） 私は極めて丁寧に公立の役割を申し上げたつもりでありますが、それを粗いとおっしゃる。私に言わせれば、市長の御答弁のほうがよっぽど粗い御答弁のように思います。 次に行きたいと思います。 ごみ処理事業について、これ、一部事務組合に移行するという方針が出されております。なぜ一部事務組合へ移行しなければならないのか、理由をお尋ねしたい。 ２つ目に、クレオやいきいきエイジングセンター、あるいは南港野鳥園や舞洲野外活動施設など市民の利用施設、これらが次々と廃止の方針が打ち出されています。これらについても、なぜ廃止をしようとするのか、改めてお尋ねしたいと思います。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 共産党さんのほうの大都市制度のあり方として、大阪市と周辺の市町村は連携していくべきだという主張はされていませんでしたっけね。大阪都構想を維新の会が掲げて、自民党や民主党は前市長の地域主権確立宣言のもとに都市間連携だという話をしてたと思うんですが、共産党はその主張はしていなかったでしたっけ。まあいいです。ただ、要は周辺の都市と連携してやっていく、水平連携をやっていくというのは、これは当然の話だと思います。 だから、ごみ事業なんていうのは、これ大阪市単独でやる必要はなくて、周辺の自治体と連携しながらやっていけばいいわけですから、そのことによって大阪市だけじゃなくて八尾市とか松原市、こちらのほうのごみ焼却の事業費というものも効率化できるわけですから、これはきちんと組織を一つにまとめて、単純な連携だけじゃなくて周辺都市も巻き込んだ形で一部事務組合をやれば、しっかりごみ事業についてはマネジメントできると思っております。 それから、市民利用施設について、なぜ廃止しようとするのか、廃止の理由ですかね。これは、だから必要性を言い出したら、それは必要性はあるのかもわかりませんが、今回の予算組みからして、公立中学校の給食とか小・中学校のクーラーの設置とか乳幼児医療費の助成とか、そちらのほうで物すごいお金がかかってくる。そうすると、どこからかお金を生み出さなきゃいけないので、優先順位をつけて、これはそれほど優先順位が高くないですねというふうに判断をしたところです。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） ごみ処理事業は、既に八尾、松原市とは連携しております。既にそれはもう連携して処理をやってるんですね。そこは市長、御認識が少し違うんではないかと思います。 さて、ここまでいろいろとお聞きしてまいりましたけれども、結局、これ橋下市長、大阪都構想ということを打ち出して、私に言わせればまさに大阪市の解体であり、そして特別区設置をしゃにむにそこへ向かって今進めているというところだと思います。 しかし、府市統合本部を主な舞台にいたしまして、府に統合する、あるいは民営化する、あるいは一部事務組合だなどという手法で大阪市を解体しやすくする、特別区設置をしやすくする、そういうことをやっているにすぎないと思うんですね。そしてその結果、市民の財産、これらが売り飛ばされ、解体され、あるいは廃止をしていく、こういうことが次々とやられているのが現状であります。こんな、大阪都を前提にして、それをやりやすくするために次々市民の財産を売り飛ばしていくようなやり方、廃止していくようなやり方はやめるべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。 また、実態的に大阪市の解体を進める前に、特別区設置の具体的な姿をきちっと市民に示して、しかもきちっと市民に十分知らせる、そして、しっかり市民の意見を聞きながら、必要な時間を十分とって議論をする、こういう態度が必要だと思いますが、この点での市長のお考えをお聞きしたいと思います。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 繰り返し言いますけども、大阪市の解体ではありません。市役所と府庁の役所組織の再編にしかすぎません。 それから、今までの大阪市民の築き上げた財産財産と言いますけども、その負の部分、マイナスの部分を全然言ってないじゃないですか。今までの大阪市政の結果、大阪市民は全国の中でも一番、市民１人当たり借金の額が多くなってしまったんです。これが大阪市政の結果ですよ。大阪市の政治行政の結果、こんなふうになってしまったんです。だから、それを立て直していこうというのが僕の今の市政運営方針ですよ。ですから、借金がどんどん積み重なっていくようなでたらめな経営をやってるような事業体は民営化して、きちっと民間のような経営をやって、そんな借金を積み重ねないようにする。港営事業についてもそうですよ。病院局についてだって、お医者さんの給料はきちんと上げなきゃいけないけど、スタッフの給料とかそんなところをでたらめに上げ続けて、それで全部税金で補填する、その結果、大阪市の市民の借金が積み上がったじゃないですか。そういうことを全部正していくのが大阪都構想であって、今までで何も問題ないんだったら、それは僕がわざわざ市長になってこんなことをやる必要ないんですよ。全部そういうことをやってきたのは今までの大阪市政の結果じゃないですか。大阪市民を不幸にしたのはこれまでの大阪市政の結果じゃないですか。だから、それを変えていくというのが大阪都構想なんです。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） 私の質問には答えていないと思いますが、私どもは、これまでの大規模開発などでの税金の無駄遣いに徹底的に批判を加えてまいりました。また、そういうものに同意することなく、問題をずっと指摘してまいりました。市長の言葉をかりれば、幾ら主張していても実現しなかったということでおっしゃるかもしれませんが、しかし、そういうことをさせてきたのは、これはそれぞれに責任があると思います。だから、そういうでたらめな大規模開発などの税金の無駄遣いはしっかりと改めていく、これがこれから求められていることだと思います。 そこで、市長はいつも財源の問題をおっしゃいます。共産党は無責任だ、何でもかんでもよこせ、これしか言わないとおっしゃる。しかし私どもは、これ前回も私、市長とも議論しましたが、ちゃんと財源についても考え方を示しております。 まず、今後の財政収支概算で、ここ10年、300億から400億の収支不足が見込まれるということでありまして、そして、これを一つのてこにして市長は
市政改革プランと、こういうふうに称して市民向けのサービスの削減・縮小を強行しようとしております。これは、市民に犠牲を押しつけて補填財源を温存する考え方であって、本末転倒であります。自治体の本来の役割から見て間違ったやり方だと思います。 そもそも、ここ10年の収支不足の主な原因は、1980年代から90年代にかけての無謀な阿倍野再開発を初めとした大規模開発事業の失敗によるものであります。その負担を市民の犠牲に求めるべきではありません。補填財源をきちっと有効活用しながら、そして公債償還基金からの一時的借り入れも行いながらやりくりをしていく、そして、この間はそういうしのぎ方をしながらも、一方で的確な景気対策、経済活性化対策を講じて将来にわたる収支の安定を目指すべきだと思います。 主たる補填財源となる不用地の売却収入、これ、2013年度予算では242億円を見込んでおります。今後も大阪市は、例えば未利用地は895件、255ヘクタールあります。ざっと甲子園球場の64倍近い未利用地が大阪市には存在しています。市民の立場からしっかり精査をした上で－－何でもかんでも売ればいいというものじゃない、計画的に処分すれば、有効な財源になることは明らかであります。 また、新たに設置する財政調整基金は、2013年度予算で104億円を充てるとしていますが、その上でなお2013年度末の残高は1,179億円に上ります。さらに、公債償還基金の一時的活用も視野に入れるべきだ。公債償還基金は、2012年度末の残高見込みで約4,200億円、2013年度末ではこれが4,600億円にと、400億円も増加する見込みであります。さらに今後、その後も残高はどんどんふえ続ける。今の見通しでは、2022年度末には約5,600億円にまでこの償還基金は残高がふえ続けるのであります。 こういう点で、一時的な借り入れをきちっと見通しをもって行いながら、この一時の厳しさをしのぎながら、そしてしっかりとした経済対策をとって成長軌道へと乗せていく、こういう取り組みを行うべきだと考えますが、市長のお考えを改めてお聞きしたいと思います。
○副議長（小玉隆子君） 傍聴人に申し上げます。発言は固く禁止されておりますので、御静粛に願います。 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） やっぱり、高齢者の方も、お孫さんがいれば貯金を残しておこうという気持ちにもなりますよ。それが普通だと思うんです。それが日本人のいいところだと思いますよ。今積み立ててる基金を自分たちの世代で全部食い潰してやろうなんていうのは、これは日本人の感覚に合わないですね。ですから、今の財政調整基金なんて１千何百億とありますけども、こんなの、もうすぐに枯渇しますよ。ずっと未来永劫、これ不用地売却が続くわけじゃないんですから。 それから、公債償還基金が5,000億積み上がるとか、そんな話をしてますけど、これは借金返済のために積み立ててるわけですよ。要は自治体というものは30年償還ですか、それでやるわけですね。返済のためにお金を積み立てておかないと、一時的に返済金額がどんとふえたときに対応ができない。だから、きちんと返済金額を平準化して、それを事前に積み立てておきましょうというのが公債償還基金なわけですから、そんなところに手をつけてどうするんですか。それはもう使えないものというふうにきちっとやっておいて、財政調整基金というものを新しくつくりましたから、ここで若干の調整はしながら財政運営をやっていきますけども、簡単に、今積み上がっているものを使ったらいいじゃないかなんて発想は、それは自分たちさえよければいいという絶対的な個人主義の典型例ですよ。 僕は、そういう考え方には立ちません。やっぱり子供や次の孫の世代、それは自分の子供や自分の孫のことだけじゃなくて、大阪市全体の次の世代、次々の世代というところをしっかり見据えて、何でもかんでも食い潰せばいいなんていうそんな考え方には僕は立てませんね。だから、もう前提が違うんで、これは議論になりませんけどもね。 だから、要は今積み立ててるものを全部使うなんてことは僕はしませんから、そこだけは御理解いただきたいと思っています。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） 私の質問をお聞きいただいておれば、何も5,600億円全部使えなどと言っていないということは皆さんおわかりだと思います。 かつて市長は、私にも大阪府の話をいたしました。確かに大阪府は減債基金の活用、異常なものがありました。大阪府の場合は、一時借り入れではなしにどんどん取り崩していったんです。特に太田府知事の時代には、例えば2001年度から2007年度の間で約5,000億円以上も使い込んでしまったのが事実でありまして、こんなむちゃをやれと私は言っているんではありません。経常収支不足の見通し、補填財源の見通し、公債償還基金残高の見通し、これらをしっかり冷静に勘案しながら、市民に犠牲を負わせるようなやり方を回避する、そのためのやりくりをしようと提案しているわけであります。こういうことをまぜこぜにして、余りにも極端なことで物事をうやむやにしてしまうような答弁はいかがなものかと思います。 そういう意味では、私は、改めてこういうやりくりをしながら、本市財政の安定的な確立に向けた地域経済対策、これが求められていると思います。市民生活の安定向上、これをしっかりと図るということを前提に、そして中小企業の経営の安定・向上を図りながら税収を安定的に確保する、こういうことが必要であります。そのためには、これまでの大規模開発や呼び込み型の公共投資はもうやめるべきだ。 ところが、橋下市長はまた同じ轍を踏もうというわけであります。カジノをつくり、そしてリゾート施設をつくる。また、基盤整備だといっては高速道路やなにわ筋線の建設や、果ては関空からリニア、こんな開発事業に莫大な公金を投入する。こういうことにこそきちっとメスを入れて、そういうお金をちゃんと市民のために使う、こういう考え方に立って経済対策をやるべきだ。そういう点では、市内の中小業者の支援、市民の雇用対策、暮らしの安定化対策などを強化して、地域密着型、循環型の経済対策に抜本的に転換を図るべきだと思いますが、市長、いかがでしょうか。
○副議長（小玉隆子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 大規模開発なんか、僕、知事時代から何一つやってませんよ。それからカジノなんて、税金を使うなんか一言も言ってないじゃないですか。高速道路だって、あれ45年の償還で料金徴収期間も45年と決めている、あのばかな法律をもうちょっと延長させて、利用者負担でやればいいという話をしてるわけで、リニアだって、別にこれ、その構想は言いましたけども、財源を全部税金でやろうなん考えていませんよ。そういううその誘導はやめてもらいたいんですね。 それで、先ほどから基金を使え使えという話がいろいろありましたけど、これ北山議員、ここはぜひ御認識いただきたいのは、財政運営において、政治というのはむちゃくちゃ支出の圧力に弱いです。僕ら選挙で選ばれている当事者ですから、使うことにはそれはもうどんどこどんどこ使いますけども、支出を抑える、もっと言えば支出を少なくしていくということは、民主主義の選挙で選ばれる公選職の集団というのはそれが本当に弱い。 それは、国を見てください。あの赤字国債、これずっと今まで国は赤字国債は禁止だったわけです。なぜ僕が最初のアリの一穴というか、それを絶対やっちゃいけないという思いでずっと来ているかというと、赤字国債だって、あれ、ずっと大蔵省が踏ん張ってたわけですよ。しかし、あれ大平首相のときでしたっけ、特別法で１年間に限り赤字国債を認めるという、あれをやって、そのときは本当にこれでいいのかどうなのか、すぐ返せばいいというような議論で、まさに北山議員が言ったような議論で赤字国債に踏み切った。それが今どうですか。今やもうＧＤＰの200％、1,000兆円にも迫るような、赤字国債だけじゃなくて国債残高がそこまでなってしまった。赤字国債だって、もうこれもとまらないような状況になってきてるわけですよ。 民主主義の政治家集団というものは、財政運営においては、支出は簡単にやるけども、支出を抑えることがなかなかできない集団だという前提で市の財政運営をやらないと、とんでもないことになります。 だから、公債償還基金だって、ちょっと使えばいいじゃないかなんてことをやったら、あっという間に大阪府と同じような状況になりますよ。共産党さんみたいな人がどんどんふえたら、それは歳出をとめられなくなってしまいますから。だから、そこは僕は絶対に許せない、アリの一穴のところは絶対に許せないというふうに思ってます。 それから、大規模開発は、それをやろうなんて思っていません。循環型の経済というものも基礎自治体だったらこれはやらなきゃいけない。しかし、今の大阪市という中途半端な自治体の仕組みだったら、広域行政のほうをやるのか、基礎自治体として循環型経済をやるのか、ここがはっきりしない。だから、大阪市内を適正な規模に分けた基礎自治体にしっかりすれば、循環型経済に特化できますよ。 今の大阪市、じゃ、うめきたとか咲洲とか夢洲とか、あれ、どこがやるのかはっきりしないじゃないですか。きちんと整理をして、あれは新しい大阪都に任せたらいいんですよ。大阪市内の基礎自治体は、そんなことは都に任せておいて、もっと住民の福祉とか医療とか教育とか、そっち側のほうに特化してやればいいんです。大阪市議会であの咲洲の開発やら何やらあんなことを議論して、それで大阪府と対抗してこんなになったから大阪市はでたらめになってしまったんです。ちゃんと役割分担して、大阪全体のことは大阪都に任せて、住民の皆さんに近いところは新しい特別区でやる、これによって市民の福祉の向上というものは図られると思いますね。
○副議長（小玉隆子君） 北山良三君。 （50番北山良三君登壇）
◆50番（北山良三君） 私の質問をまともに聞いていない。自分の言いたいことだけを言うという御答弁であったと思います。 もう時間がありませんので、まとめさせていただきます。 結局、市長のおっしゃってることは、何もかも、どの問題も全て都構想でないと解決しない、ここへ行き着く話ばかりであります。そして、今やろうとしていることは、その都構想、特別区設置に向けての地ならしであり、先取りであります。実態的に解体を進めていってる。これが今の姿ではないでしょうか。 私どもは、大阪市をしっかり守り発展させ、そして市民みんなが明るく暮らしていける、そういうまちづくりに向けて頑張る決意も申し上げ、今後の議論は各常任委員会での議論にお譲りするとして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○副議長（小玉隆子君） お諮りいたします。この際、暫時休憩することに決して御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○副議長（小玉隆子君） 御異議なしと認めます。よって暫時休憩いたします。 午後２時27分休憩 午後３時再開
○議長（辻淳子君） これより休憩前に引き続き会議を開きます。
○議長（辻淳子君） 広田和美君の質疑を許します。 65番広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 私は大阪維新の会大阪市会議員団を代表いたしまして、平成25年度大阪市予算案並びに関係諸案件について質問をいたします。 我が会派は、大阪都構想を掲げ、広域と基礎自治体の役割分担を明確にし、合理的な統治機構を目指すとともに、地域特性を生かした市民との協働や、民間ができることは民間で行うを原則とし、聖域なき抜本的改革によって、誇りの持てるまち大阪の創造に邁進しなければならないと考えております。 さて、橋下市長は、御就任以来、これまで誰も手をつけようとしなかった地方自治体と公共サービスが抱えている課題を一気に全て俎上にのせられ、旧弊を一掃した新たな大阪の創造を目指して日々奮闘されていると理解しております。市民各層の理解を得るために、思い切った決断と実行がとりづらい中で、今や最終的な対応プランを紡ぎ上げておられると理解しております。我が会派として、統一地方選挙の際に公約した行財政改革を初めとしたさまざまな取り組みを進め、また、市長とともに教育改革などの推進に取り組み、市の現状と市民各層の理解を得るため、市民の皆さんに丁寧に説明してまいりたいと存じます。 こうした観点から順次質問をしてまいりますので、よろしくお願いいたします。 初めに、経営形態の変更についてお伺いいたします。 まず、地下鉄事業の民営化についてですが、交通局の地下鉄事業の民営化については、これまでもさまざまな議論を重ねてきており、我が会派としても、民営化することで経営の合理化を図るとともに、運賃値下げや鉄道ネットワークの充実など利便性を高めるべきといった主張を行ってきました。このたび取りまとめられた地下鉄事業民営化基本方針(案)に示されているように、効率性や生産性の向上を追求し、成長力を高め自立した企業となっていくためにも、民営化は不可欠であり、劇的なサービス向上や、これまで過去10年間で地下鉄事業に投入してきた税金負担分を大阪市民にとってプラスになるほかの事業に活用するなど、市民のメリットをできるだけ早く実現することが必要であります。関西経済同友会、大阪商工会議所、関西経済連合会など経済団体からも、大阪経済の活性化のためにも早期の民営化を強く要望されています。民営化により、この大阪に非常に大きな事業規模を持った優良企業が誕生することで、大阪の活性化といったことも期待でき、市長のおっしゃる活力ある大阪の実現に向けた政策が推進できると考えます。 我々議会としても民営化の判断をすべきときでありますが、改革の意義と実現に向けた市長の意気込みをお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 理事者の答弁を許します。 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 僕の意気込みは、きのうの産経新聞の夕刊ですか、あれの「西論」というコラムに載ってる、あれが僕の気持ち全てそのものなんですが、あのまま言うと長くなってしまいますのでちょっとまとめますと、地下鉄事業の民営化については、地下鉄事業民営化基本方針(案)で取りまとめたように、料金値下げを初めとして、ソフト面・ハード面でさらなるサービス向上が期待できるなど、市民・お客様に確実なメリットがあります。また、前回の民営化の検討以降も連綿と市税投入がされ続けており、税金を使う組織から納める組織へ変わることで自治体財政への貢献というメリットを速やかに生かすためにも、議会の皆様には合理的な判断をいただく必要があります。 市民・お客様・大阪市に大きなメリットがあることから、民営化を進めることには圧倒的な合理性があると考えております。民営化してよかったと感じていただけるためにも、本議会での議論を進め、事業廃止の条例案に御同意をいただきたいと思っております。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 次に、水道事業の統合協議についてお聞きいたします。 我が会派は、府域全体で水需要の減少が続く中、市町村ごとの事業運営は極めて非効率であり、府域一水道の実現は必要不可欠であるとのことから統合協議の進展に期待をしていたところであります。しかしながら、今回の統合素案を見ると、他の市町村は橋下市長の思いとは異なり、大阪市からメリットを引き出すことのみに執着し、みずからが汗をかいて府域一水道の動きを進めようという意思が全く感じられません。そのことは、今回、ほかの市町村が企業団と統合する期限は切らないことを確認したことからも明らかであり、42市町村全部が議決しないと何もできないことが大きな問題です。責任を持った運営を誰がするのかも明確になっておりません。このままでは、大阪都構想が実現した後も府域一水道の議論はとまったままになります。 こうした状況の中、我が会派としても、真に水道の広域化、府域一水道の実現を目指すためには、不本意ではありますが、企業団との統合協議についてはこの際区切りをつけるべきと考えます。 本市では、昨年６月、府市統合本部会議に提出した資料の中で、府域水道の将来目標として「府域一体化＋民営化」という方針を掲げ、その過程として、企業団との統合から進める場合と市の水道局を先行して民営化する場合の２つの道を既に示しています。企業団との統合では府域一水道への展望が開けない状況にありますので、方針を転換し、もう一つの道、すなわち市水道局を先行して民営化することを検討してはいかがかと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） すみません、地下鉄の民営化に関して、東京の営団地下鉄も特殊法人から民営化、メトロになっております。東京の今のメトロの地下鉄が民営化になってどれだけ発展し、また営団のときとどれだけ変わったのか、そこを大阪市議会の皆さんにはしっかり見ていただきたいんですね。まさに同じような議論というものは東京でもいろいろなされたかと思うんですけども、メトロになって、もう経営形態が変更して相当変わりましたので、そこもぜひ、大阪市議会の皆さんには今のメトロの状況を見ていただきたいと思っております。今、東京と国が株を持ってますけれども、100％をそれぞれ50％ずつぐらいで分けてますけれども、でも、これは経営形態の変更で劇的にメトロは変わっております。 水道事業については、維新の会からもこういうことを言われてしまって非常につらい立場ではあるんですが、ただ、これは１年間、行政の長として42市町村長と取りまとめてきたところがありますので、一度、正式なものを議会で議論していただきたいと思っております。民営化というところは、これは有力な選択肢の一つだと考えております。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 市長は決定できる民主主義を常におっしゃっておられますので、このままでは決定できない民主主義となってしまって、誰が責任をとるのか明確ではございません。ぜひ先行民営化に向けた御検討を賜りたいと存じております。 次に、ごみ焼却処理事業の一部事務組合化についてお聞きいたします。 ごみ処理については、国において多様な課題に対応するため、その広域化が必要であり、また、可能な限りごみ処理施設を集約化し広域的に処理することにより、公共事業のコスト縮減を図る必要があるとされています。 大阪府では、国の方針に従い、府域を６つの広域ブロックに設定した大阪府ごみ処理広域化計画を策定し、ごみ処理の広域化を進めています。平成25年度予算で一部事務組合を設立する準備経費を計上し、ごみ焼却処理の広域化に取り組まれることとしています。 今般、本市として、八尾市、松原市とともに一部事務組合を設立し、ごみ焼却処理の広域化に取り組んでいくことになりますが、一部事務組合へ事業を移管することによってどのような効果があるのでしょうか、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 自治体の連携というのはやっぱり限界があるんですね。これは、組織を一つにまとめることによってきちんとした組織マネジメントができます。ですから、松原市や八尾市との連携は今までもやってるんでしょうけども、連携ではやっぱり解決できない問題が山ほどありまして、しっかり自立的な組織マネジメントをしてもらうために一部事務組合という形で一つの組織にします。職員を基本的に一部事務組合へ移管しまして、その職員のコスト、経営意識の向上、これを図れるものと考えております。工場の建設・運営に大胆な民間委託を導入するなど、効率的な事業運営を行うこともできます。 広域的な観点で工場を配置し、ごみ量に基づき工場稼働体制を９工場から６工場に見直していくことを初め、工場の建設・運営面についても、民間運営、民間委託を拡大することによって職員も適正な規模に合理化をしていきます。雇用形態の多様化を進めるなど効率的な事業運営を行い、市民負担の軽減を図ります。また、工場の建設・運営に関する技術力を確保・継承し、他都市におけるごみ処理体制の構築に主導的な役割を果たしていきます。 今市議会の議論を経て平成25年４月に設立準備委員会を発足し、平成26年７月を目途に一部事務組合設立に向け着実に準備を進めていきます。 やっぱり連携では限界がありますから、一つの組織にして自立的に組織運営をしてもらう、これが最大の意義です。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 自立的な組織運営に期待しております。 次に、家庭系ごみ収集輸送事業の経営形態変更にかかわってお聞きいたします。 この事業については、本年１月に「家庭系ごみ収集輸送事業の経営形態変更に係る方針(素案)」を策定し、民間出資により新会社を設立することとしており、11月をめどに事業者を公募する方針を示されました。この実現には、民間事業者の参画や市民サービスの維持などの諸課題があり、時期尚早という意見もありますが、この改革は、新たな大都市制度の実現に向けた重要課題の一つであり、積極的に進めていただきたいと思います。そして、この改革をスケジュールどおりに進めるには、新会社の設立主体となる民間事業者の参入がその成否を握っています。 方針(素案)では設立に当たっては本市の現業職員の受け入れを基本としていますが、勤怠不良職員までも新会社が受け入れることを条件とすれば民間事業者が参入するとは到底思えません。ついては、職員の服務規律の徹底といったことからも、そういった勤怠不良職員については新会社に移管するまでに分限処分等を行っていく必要があると思いますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 家庭系ごみ収集輸送事業の経営形態変更については、市長選マニフェストでもきちんと示した重要課題であるとともに、これまで本市が直営という形で独占していた事業を民間開放するもので、これにより、民間の創意工夫を反映させることなどによって、コスト削減・合理化を通した市負担の軽減などが図られると考えております。 この間、法律などの専門家からアドバイスも受けまして、民間事業者の意見を聞くなど積極的に議論・検討を進め、民営化の基本的な考え方として、民間出資による新会社を設立することやスケジュールなどを盛り込んだ素案を提示しました。 新会社の設立に当たっては、これまで本事業に従事してきた現業職員を基本的に引き継ぐこととしておりますが、安定的かつ継続的に事業を実施していくためにも一定の選別を行うことは当然であります。事故欠勤や無届け欠勤、病気休暇等を繰り返し取得するなどの勤怠不良や著しい法令遵守違反を行った職員に対しては、その勤務実績を考慮して厳しく対応していきます。また、服務規律確保を徹底する観点からも病気休暇、休職制度や分限制度の厳格化を図っておりまして、勤怠不良の著しい職員など公務員としてふさわしくない職員に対しては分限処分を、これはしっかり行っていきます。 やはり今の状況で一番よくないのは、頑張ってる職員も頑張ってない職員も全部一緒くたにされることですね。環境局の職員がいろんな非違行為で懲戒処分の対象になる事案が非常に多いんですけども、ただ、一方でしっかり頑張ってくれてる職員もいっぱいいるわけです。ですから、頑張ってくれてる職員はしっかりとそれは報われる、しかし、いいかげんにやってる職員は退場させられる、それが、なかなか今の公務員の世界ではめり張りがきくことはできませんので、それは、民営化することによって環境局の中でも頑張る職員はしっかり報われるような、そういう環境をつくっていきたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） ありがとうございました。本当に職員の皆さん、頑張っている方が報われるような、もっと効率的な運営をしていただけるようよろしくお願いいたします。 次に、下水道事業の経営形態の見直しについてお聞きいたします。 我が会派は経営形態を変更すべき事業の一つに下水道事業を挙げており、本市下水道事業は、維持管理業務の従事職員数が政令市の中でも非常に多く、スリム化が必要であり、また、使用料収入の引き続きの減少や古い施設の改築更新等でのコストアップが予想されます。そこで、管理運営とインフラ整備に上下で分離し、管理運営に民間のノウハウを導入することによるコスト低減を主張してまいりました。また、府内市町村では下水道技術者が不足しており、経営形態の変更により、本市が持つ技術やノウハウを府内にも展開できると考えます。 府市統合本部会議での議論を踏まえ、管理運営を行う新組織の設立に向けて平成25年度から具体的な取り組みが始まりますが、今後の進め方について市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 下水道は、浸水から市民の生命・財産を守るとともに、汚水を排除・処理し公共用水域の水質改善に寄与するなど市民の安全・安心を支える都市基盤施設であり、下水道管理者として担うべき役割については行政が引き続き果たしていきます。 あとは、今、議員御指摘のとおり、いろいろ不効率な経営になっている、これはもう役所組織の最大の欠点といいますか、大阪市役所も組織が大きくなり過ぎて、組織の効率化という合理性の追求というところが組織の隅々にまでちょっとその意識が及ばないような状況になってますので、今回、民営化ということをしっかりやって、民営化するに当たっては民間資本も考えながら、そのトップにも民間人なんかを据えながら－－民間人というか、もう民営化するわけですから民間人なんですけども、そういう経営意識のある人を据えて、組織の効率的運営ということを徹底しなければなりませんね。 具体的には、まず、スピード感を持って取り組みを進めるために、平成25年度から２年間、これまで本市下水道事業の補完的業務を行い、下水道全般にわたる技術を有する財団法人都市技術センターを暫定的に活用して、段階的に管理運営に係る包括委託を実施します。また、平成26年度中に設立を予定している新組織への委託に向けた検証、課題整理を行っていきます。 新組織は民間資本参画も含めた株式会社形態での設立を想定していますが、平成27年度から職員を転籍させ、管理運営を包括委託する予定です。その後、民間組織としてさらなる経営の効率化を行い、一層の経費の削減を図っていきます。さらに、新組織については、府内市町村を初め国内の広域事業や海外事業など下水道トータルシステムとして受託できる組織として、大阪の都市成長戦略に資する多角的な事業を展開していきたいと考えております。 組織をとにかく効率化して、そして公務員のいろんな規制から解き放たせて、いろんな国内外からの仕事を受注させて、まさに水ビジネスに乗り出してもらいたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 我が会派は、基本的に外郭団体の廃止を主張しておりますので、先ほどおっしゃっていた財団法人都市技術センターを２年間暫定活用することと理解いたします。スピード感を持って大阪の都市成長戦略に資する新組織の設立を進めていただきたいと思います。 下水道事業の経営形態の見直しは、我が会派として要望してきたことでございます。他都市に例のない先進的な取り組みでありますので、下水道は市民の生命・財産を守る重要な役割を担っており、十分な検証を行った上で新組織へ円滑に移行されるよう要望させていただきます。 下水道事業は、私も最初に公営・準公営決算の質疑をさせていただいた折に、たしかまだなかなか余力があるというふうに思っておりますので、ぜひ広域でも頑張っていただきたいと思っております。 次に、大阪港における引船事業についてお聞きいたします。 先日、２月13日に、大阪維新の会港湾改革プロジェクトチームから橋下市長に対し、大阪港における引船事業について提言させていただきました。これまで我が会派においては、港湾局に対し引船事業からの撤退について強く要望し、我が会派主催の公開討論会においては、民間の引船事業者にも御出席いただき、大阪港での引き船による津波対策及び災害対策は民間の事業者で十分対応することが可能であると確認されております。 このようなことから、本市においては速やかに引船事業から完全撤退するべきであると考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 引船事業についても、港湾局としては公の役割があるんじゃないかと。民間事業者ではいわゆる震災対応といいますか災害対応できないんじゃないかというような意見から、公がやらなければいけないんじゃないかというその必要性の議論が出たんですけども、これは大阪維新の会の港湾改革プロジェクトチームで議論をしてもらったところであります。そうしましたら、民間事業者がきちんと災害対応をやりますと、そういう話が出ましたので、そこで今回、平成26年度に引船事業は完全に廃止するという結論に至りました。 ただ、平成25年度については、現在保有している引き船２隻のうち１隻を廃船するとともに、民間への完全移行に当たっての防災協定の締結並びに大阪港の安全・安心を高めるために、残る１隻を用いて官民の引き船が合同で－－ごめんなさい、震災対応と言ったのは津波対策なんですけども－－津波対策訓練を実施し、民間引き船による防災体制の確立に向けて検証していきます。26年度には完全廃止です。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 次に、外郭団体についてお聞きいたします。 去る３月１日の市会本会議で外郭団体等への関与と監理事項等を定めた条例が可決され、これまで要綱に基づき行っていた市の関与や団体の監理については、今後、この条例に基づき、市の関与や監理を明確にするとともに外郭団体の自立化を推進することとされています。 しかしながら、この条例で定められている外郭団体及び出資法人の定義では、外郭団体については市の行政目的を効果的に実施するために必要な法人や市の関与が法人運営に多大な影響を及ぼしている法人と位置づけられており、出資法人については外郭団体以外の法人であって本市が資本金等を出資している法人とされていますが、具体的にどのような団体が外郭団体及び出資法人に該当することになるのかが明確になっておりません。市長は、今後どのようなお考えで外郭団体及び出資法人を指定されるのでしょうか。 また、昨年７月に策定された外郭団体の見直し計画に基づく取り組みが現在進められておりますが、今回、定義が変更されることにより、これまで我が会派が指摘してまいりましたもと外郭団体も含めてこれまでの取り組みが引き続き実施されるのでしょうか、あわせて市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 外郭団体の改革については、昨年７月に策定した外郭団体見直しの方向性と外郭団体への競争性のない随意契約による事業委託の見直しの２つの計画に基づく取り組みを進めております。 今回、新たに「大阪市外郭団体等への関与及び監理事項等に関する条例」を制定し、本市の関与や監理の内容について明確化するとともに、個々の外郭団体には、見直し計画に沿って自立していただきたいと考えております。 外郭団体及び出資法人の具体的な範囲については、既に同様の条例・規則などを制定しています大阪府の基準を参考としつつ、本市からの出資・出捐、市からの派遣職員や市ＯＢ職員の役員就任、競争性のない随意契約による事業委託や補助金等の状況なども考慮し、外郭団体評価会議で十分検討いただき判断していきます。 これまでの外郭団体の改革を進める中で、外郭団体の位置づけを外したもと外郭団体の取り扱いについても、外郭団体、出資法人の監理の枠組みの中で一定整理し、市民の方々から疑念を持たれないようにしっかりと取り組んでいきます。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） よろしくお願いいたします。 次に、大阪府市エネルギー戦略についてお聞きいたします。 福島第一原発事故の教訓を踏まえ、再生可能エネルギーなどの普及拡大とエネルギーの効率的利用や省エネルギーの推進が強く求められています。本年２月に大阪府市エネルギー戦略の提言案が報告されましたが、提言案では、原発の安全性等に関する諸問題について多角的に深く論じられており、脱原発依存に向けた工程についても知事や市長の要望を受け入れ引き続き検討を進めていただけるとのことで、その内容を注視しています。 一方、エネルギー政策に関する平成25年度予算案では、新たな取り組みとして、おおさかスマートエネルギーセンターを府市共同で設立し、再生可能エネルギーの拡大や省エネルギーシステムの導入推進などへの支援に取り組むこととされております。 市長として、今後工程表が出されるということも含めて、この提言案についてどう評価されているか、また、平成25年度予算案の内容についてどういう狙いをお持ちかということをお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 府市エネルギー戦略会議のメンバーの皆さんには、１年間しっかり議論していただきまして、その報告書・提言というものをまとめてもらいました。ただ、具体的工程表がなかったというところは非常に残念でして、この点につきましては、引き続き工程表づくりに携わってもらうということをメンバーの皆さんにもお願いしたところであります。 工程表がなくても、国に提言すべきさまざまな問題点といいますか、そういうものもきちんと的確に論じられていますので、これから大阪府・市あわせて国にいろいろと求めていくこと、その考え方の軸にもなるんではないかなと思っています。 また、これから大阪府と市がやるべき行政課題についても一定の軸が示されておりまして、それに基づいて、今回、幾つか予算組みをしました。 例えばなんですけども、府市共同事業として「おおさかスマートエネルギーセンター」を立ち上げまして、府市の職員が一体となって、市民や事業者がコントロールできる新たなエネルギー需給体制構築に向けた各種の事業に取り組むこととしております。こうした府市一体となった取り組みを充実させまして、関西広域連合での取り組みにもつなげていきたいと考えております。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 次に、市政改革についてお伺いいたします。 市長は、昨年７月に
市政改革プランを策定し、ニア・イズ・ベターの徹底と無駄を排除した効果的、効率的な行政運営を行い、従来の考え方や手法にとらわれることなく、住民に、より身近な区長に区内の施策・事業の決定権を与え、新しい住民自治、新しい区政運営の実現を目指すとされています。 そういったことから、区長のマネジメント能力が非常に重要であると思いますが、昨日の質疑において、公選職でない職員区長が休日に勤務することには限界があると答弁されており、地域のイベントや会合などが休日に多く開催される区もある中で区政運営に影響があるのではとの心配があることを申しておきます。 それでは最初に、ニア・イズ・ベターの観点から地域活動支援についてお伺いいたします。 まず、本市事務事業のコミュニティビジネス化の促進についてお聞きいたします。 活力ある地域社会づくりに向けては、地域において人・物・金・情報といった地域の資源の循環を生み出すことが必要であると考えます。そのためには、地域活動にビジネス手法を導入するコミュニティビジネスが有効で、身近な地域課題やニーズの解決のために必要なサービスをビジネス手法を用いて提供することで、営利目的ではなく地域の利益を増大させるものであります。こういった取り組みを、地域団体のほか市民・ＮＰＯ・企業などさまざまな活動主体がそれぞれの持てる力を発揮し合いながら担うことにより、新たな担い手の発掘やつながりの創出などにも有効ではないかと考えます。 行政としても、担い手の最適化を図るべき業務を精査し、地域社会の活力アップにつながるよう業務の切り出しを進めていくべきと考えますが、どういった業務を進めようとしているのか、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 区長の休日出勤の件は、先日、他の会派の議員からも指摘がありまして、休日を全部潰して365日無理やり働けとはなかなか僕は言えませんが、ただ、大阪市の職員も休日出勤をやっている状態、これは必要に応じてやっていますし、区長も、局長よりも上のポジションであり、これだけの大組織のしかるべきポジションにあるわけですから、自分の部下が一生懸命やっている中で区長だけが休みっ放しというわけにもいかないと思います。 また、区長はある意味、基礎自治体の長としての役割といいますか機能も果たしていくところもあって、住民の皆さんとのコミュニケーションというのを僕にかわってやってもらわなきゃいけないところもありますから、休日の仕事ぶりといいますか、そこは地域への対応も含めて、区長自身が巨大組織のある意味重要なポジションを占めているという認識のもとに、しっかり対応してもらいたいと思っております。 局長も、いろいろ聞くところによると休日にいろんなイベントに出席しているというところもありますから、局長をある意味マネジメントしていく立場である区長も、どう振る舞うべきかというところは区長自身にしっかり考えてもらいたいと思っております。 コミュニティビジネスの件なんですけども、地域社会にコミュニティビジネスを普及させていくことは、地域での雇用の創出や地域経済の活性化につながり、また、地域社会が持つさまざまなポテンシャルを引き出すことになって、地域力も高まり、活力のある地域社会づくりにもつながります。地域にかかわる市の業務についても、地域に開放できるものは、役所が抱え込むのではなく競争性を確保しながら開放することにより、担い手の最適化が図られ、地域での雇用の創出にもつながっていきます。役所がやらずに地域の皆さんの雇用にもつなげていくということにもなります。そういう意味で、コミュニティビジネス化は進めていくべきものだと思っております。 現在、区シティ・マネージャーでもある区長が中心となって、区役所だけでなく局の事業についてもコミュニティビジネス化の検討が進められており、平成25年度には、地域に身近な公園の管理業務や区広報紙編集業務などについて、一部の区でコミュニティビジネス化を進めることとなっております。児童いきいき放課後事業についてもコミュニティビジネス化の検討が進んでおります。どんどん公募区長、頑張ってこういう取り組みをやっております。さらに、平成26年度に向けては他の区にも拡大するようにしていきます。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） ありがとうございます。私の選出区の福島区でも、非常に土日のイベントとか、防災訓練なんかも土日にございますし、区長の皆様には頑張っていただきたいと思います。また、本当に市の業務を見直していただいて、数多くのコミュニティビジネスが生まれることを期待しております。 次に、放置自転車対策についてお聞きいたします。 放置自転車台数については、この５年間で約５万台から約１万6,000台まで減少し、一定の成果は上がっていますが、平成25年度についても10億円を超える予算を計上しており、いまだ抜本的な解決には至っていません。今後、抜本的な視点と地域の実情に応じたよりきめ細やかな視点で考えていく必要があります。 例えば、利用者に自転車の管理責任を持ってもらうための仕組みとして、自転車の登録制度は抜本的な解決につながる新たな手法の一つではないでしょうか。既存の登録制度としては自転車法に基づく防犯登録制度が府域で運用されており、この制度を発展させることも検討してはどうかと考えます。 次に、よりきめ細やかな取り組みとして、現在は建設局が撤去を行っていますが、区として重点的に対策を講じる駅については区役所が補完する形で撤去し、その保管場所として駐輪場の空きスペースや区内の未利用地を活用するなどの手法も考えられます。今後、区シティ・マネージャーが補助組織である局と十分に連携し、新たな視点で対策を進めていくことが必要だと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 自転車の登録制度については、局ともいろいろ議論したんですが、放置自転車に対する罰則規定がない中で、登録制度だけをつくったとしても放置自体はなくらならないのかなと、放置する人は放置したままだと思うんですね。登録制度で所有者というものが明らかになったところで、罰則がなければ、また免許での点数が少なくなるということがなければ、今の放置の状況は余り変わらないのかなというところがあります。 防犯登録制度を活用したらいいんじゃないかということなんですが、これはちょっと警察マターのところもあり、所有者といいますか、その本人が放置したのかどうかというところのちょっとエビデンスといいますか、証拠にもなりにくいのかなというところがありまして、今は、正直、登録制度については、自転車について登録制度を市単独で行うというのは難しいのかなというところです。 あと、区シティ・マネージャーがいろいろ駐輪場の空きスペースや区内の未利用地を活用するなどどうだということですが、これは有効策だというふうに思っておりまして、区内の未利用地については区長が保管場所や駐輪場に転活用することも可能でありますので、このあたりは区長にしっかりとマネジメントをやってもらいたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 次に、青少年指導員活動の支援についてお聞きいたします。 大阪市青少年問題協議会の会長である市長が委嘱している青少年指導員は、青少年の健全育成や非行防止に向けた活動に熱心に取り組んでいただいています。本市では、その活動を担保するため、各校下の青少年指導委員会に対して今年度は補助率100％の補助金の支給を行ってきました。来年度はこの補助金が、13区については新たに地域活動協議会への補助金、11区がこれまでどおりの青少年指導委員会への補助金というふうに２つに分かれる形となっております。 地域活動協議会が全地域で形成される平成26年度からは青少年指導員の方々も地域活動協議会に参画いただくことになると思いますが、来年度においては、青少年指導員委員会への補助金の補助率は50％になる一方、地域活動協議会への補助金の補助率が100％となっており、市長委嘱のもとで活動している青少年指導員に対する支援が区によって異なるのは問題であると思います。また、青少年指導員は自主財源がないため、補助率が50％の場合、事業費の半分を負担することとなり、活動が成り立たないおそれがあります。 青少年指導員の活動に係る経費について、来年度においてはその必要額を全面的に支援していただきたいと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 地域活動協議会というものは新しい地域を支える仕組みでありまして、この設立を促すために、ちょっと補助率を変えながら、地域活動協議会に参画していただける場合には補助率100％とか、そういう手法をとったところであるんですけれども、ただ、青少年指導員については、市長自身が委嘱をして地域のさまざまな活動に日々取り組んでいただいていること、ここはもう十分に承知しております。ただ、
市政改革プランでは、地域団体への活動補助の補助率については上限を２分の１とする原則を徹底することとしておりますが、青少年指導員が取り組んでいる青少年の健全育成や非行防止などの活動は公共性、公益性の高い活動であり、ここは行政としても支援していく必要がある部分があると考えております。 青少年指導員の委嘱に基づく活動には本来、行政が責任を持って実施することがふさわしいものも含まれておりまして、そのような活動については、位置づけを明確にした上で青少年指導員が委嘱の任務を十分果たせるよう、しっかり財政的に支援をしていきます。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 青少年の指導育成というのは行政としても大事な部分であると思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。 次に、委託契約におけるプロポーザル方式の委員選定についてお聞きいたします。 昨年、新たな地域コミュニティ支援事業、いわゆる中間支援組織の公募型プロポーザルによる事業者の選定が行われましたが、決算特別委員会でも質疑させていただいたように、このプロポーザルには委員選定のあり方も含めて改善すべき課題があると感じています。 選定委員には、弁護士、公認会計士のほか大学教授、准教授３人が選任されていましたが、社会福祉協議会、コミュニティ協会が半ば出来レースであるかのように事業者として選定され、選定理由や附帯意見もずさんであるように感じました。ほかにも多くの事業でプロポーザルが実施されていますが、既存の団体等がそのまま事業者となっている事例が見られます。 事業者選定に当たっては、弁護士や公認会計士を機械的に選定委員に割り当てるのではなく、効果的な事業運用が実現できる事業者を企業経営的な視点から選定することが必要であり、経済団体の力もおかりしながらオール大阪で取り組んでいく必要があると考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） これは知事時代に同じように選定のシステムを見ると、非常に透明性といいますか、そういうところが欠けているなと思ったところもありましたので、知事時代にも一斉見直しをかけました。それと同じような形で、市長就任後、プロポーザルとはちょっと違いますけども、指定管理者制度について昨年、総務局に指示をしまして、指定管理予定者選定に当たっての委員選定のあり方を見直しました。外形的な公正性を確保しながら実のある選定業務を実現するため、弁護士、公認会計士、そして経済界からの推薦者各１名と施設の特性に応じた専門分野の委員２名を選定することとしました。 ただ、このうち弁護士や公認会計士については、議員御指摘のとおり機械的に割り当てるようなことになっているところもありましたので、それは違うんじゃないかということで、また見直しの指示を出しました。 これは、指定管理者制度についてそうなんですが、公募型プロポーザル方式においても同じだと考えております。指定管理者制度で今見直しをやってるような、その方向性で公募型プロポーザル方式についても委員選定のやり方を変えていきます。指定管理者に準じて、プロポーザル方式についても経済界からの委員登用をすることもしっかりやっていきたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 次に、都市計画道路の見直し後の方針についてお聞きいたします。 長期未着手の都市計画道路の見直しについては、昨年７月に見直し素案を出されてからパブリックコメントによる意見募集と各区での説明会を実施し、この１月には都市計画変更案の縦覧を行っています。今後、都市計画審議会の議を経る段階まで来ていると聞いております。 見直し案では、延長約34キロメートルが見直され、延長約51キロメートルが存続とされており、現在事業中である約36キロメートルと合わせ、残り約87キロメートルの整備を引き続き進めていく必要があると理解しています。これらの事業中路線及び今回存続とされた路線については、しっかりと目標を定めた上で事業費を確保し、スピード感を持って進めていく必要があると考えますが、事業の実施について市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 都市計画道路は、街路事業などにおいて着実に整備を進めてきており、都市計画決定されている幹線街路の約７割に当たる約329キロメートルが整備済みです。 事業中の路線については、早期供用や大きな事業効果が見込まれる路線、連続立体交差事業などについて重点的に整備を進めていきます。 都市計画道路の見直し後、平成25年度は、今後整備を行っていく路線の整備優先度に関する本格検討を開始し、優先すべき道路の考え方を整理するとともに、区や広域行政機関などとの調整に取りかかります。 都市計画道路の見直し後の存続路線の事業実施としては、財源等をにらみながら、おおむね30年での事業着手を目指します。計画を打ってそのまま放置してるということになると市民の皆さんの権利を制限し続けることになりますから、これも、知事時代に見直しの大号令をかけて、府のほうでは見直しできました。市のほうもしっかりやっていきます。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 次に、都市計画公園緑地の見直しについてお聞きいたします。 大阪における公園緑地は、環境や景観、レクリエーション、防災、さらには集客観光など、都市魅力の観点からもその役割は多様で重要であり、その都市計画の見直しはしっかりと方針を立てて取り組むことが重要だと考えています。 昨年の代表質問で市長の見解をお聞きしたところ、都市計画公園緑地の見直しは、まず今後の公園のあり方をきちんと検討して、都市計画公園緑地の変更案を詰めていくということでありました。 この１年の進捗状況を含め、改めて市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 「大阪市緑の基本計画」について、学識経験者や市民の皆さんの御意見を聞きながら改定の検討を進めております。昨年秋に中間案のパブリックコメントを実施しました。今後、ことし夏ごろを目途に大阪市緑の基本計画を改定し、公園のあり方をきちんと整理した後、平成25年度中に都市計画公園緑地の見直し方針案を取りまとめ、スピード感を持って順次手続に入っていきます。 これも道路と同じで、放置していれば市民の皆さんの権利を制限し続けること、やりっ放しでほったらかしですので、常に見直しをしていくという意識をしっかり局の組織の体質として持ち続けなければいけないと思っています。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 公園も道路も長期間にわたるものでございますので、ぜひ見直しをよろしくお願い申し上げます。 次に、市設建築物のファシリティマネジメントについてお聞きいたします。 本市では、平成18年２月に資産流動化プロジェクト施設チームを設置し、市設建築物の総合的な有効活用を図るファシリティマネジメントを推進しているとのことでありますが、施設の改修保全費について平成23年度だけでも年間総額約566億円に上ることが初めて公表されました。また、昨年７月末に策定された
市政改革プランでは、数多くの施設のあり方を見直すこととなり、区長が区の特性に応じて検討することとなっている市民利用施設等196施設について、その参考としてライフサイクルコストを含む基礎データが公表されたところでもあります。 今後、それ以外の施設についてもデータを充実させ、施設の再編整備に活用していくべきと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 今回、まずは喫緊の課題である市民利用施設について、施設ごとのライフサイクルコストを試算し、見直しの具体的検討に活用できるデータを示しましたので、区長会議において施設の存廃や転活用をしっかりと検討してもらいたいと思っております。 さらに、その他の一般施設についても、市政改革や府市統合を推進していくためにも重要であることから、同様に試算し分析を進め、市民サービス維持の観点も踏まえて施設再編等の検討に活用していきます。 こういう形でライフサイクルコストをしっかりと試算して、改修保全費とかこういうものをオープンにしますと物すごい費用がかかってるなということが、これで市民の皆さんにもわかってもらえるかと思います。いわゆるホール機能や会議室とかああいう類いですよね、その建設においては、やっぱりちょっと大阪市、いろいろ施設についてはやり過ぎたところもあるかと思って、しっかりと合理的なマネジメントをやっていかなければいけないと思っています。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 次に、生活保護についてお聞きいたします。 平成25年度の生活保護費が21年ぶりに前年度を下回ったことは、この間の橋下市長の取り組みの成果であると評価いたします。引き続き、適正化の取り組みを強力に推進されることを期待します。 一方、本年１月に「社会保障審議会生活困窮者の生活支援の在り方に関する特別部会」から報告書が出されました。この中で扶養義務の問題については、扶養が困難との回答に対してその理由の報告を求めるという改正内容にとどまっています。さらに、これまで本市が強く求めてきた医療費の自己負担の導入については、報告書では導入を検討すべきという意見も出ておりましたが、その後の国の資料では記載すらなくなっており、国は全くやる気がないようであります。 市長は、昨年７月に抜本的改革案を国に提出しておられますが、今般の国の見直し案についてどうお考えでしょうか、また、制度をどのように改革していけばよいとお考えなのでしょうか、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） この点は、自民党の国会議員の皆さんに大変期待をしていたんですけれども、ちょっと残念な結果になってしまいました。自民党のプロジェクトチームも厚生労働省に完全に押し切られてしまって、いろんなプロジェクトチームの資料を見たんですけども、事あるごとに全部厚生労働省のほうに言いくるめられてしまってるなという印象です。もう一度、自民党の国会議員の皆さんとも協議しながら、日本維新の会としてもしっかりとこの制度改正に取り組んでいきたいと思っております。 平成25年度もさまざまな適正化策を講じており、引き続き全力で取り組むよう担当部局に指示しています。 扶養義務については、高額所得のある扶養義務者がいるにもかかわらず生活保護を受給することは、市民の理解は得られません。しかし、家族関係には個々の事情があり、一律に論じることは難しいところがあります。扶養義務についての問題は、これは調査権限がなく、基準が曖昧なこと、ここが問題であります。やはり現行の生活保護制度は既に崩壊しておりまして、制度を一からつくり直すぐらいの抜本的改革が必要であるんですが、ちょっと自民党のプロジェクトチームのほうは抜本改革までは踏み出せませんでした。 保護費でありますが、現行制度は生活扶助、住宅扶助、医療扶助などと細分化されており、節約しない、節約できない仕組みとなっております。一つの項目について節約しても生活費に余裕が出るというインセンティブが働かない仕組みになっておりまして、これは、一定の収入の中で一般の家計もやりくりしているわけですから、ワンバスケット方式として一定の生活水準分の金額を保護費として渡しながら、その中で生活保護受給者のほうもやりくりをしてもらうと。少し何かを節約すれば生活にもちょっと余裕が出るようなそういうインセンティブがないと、これは節約しようという動機にならないと思っております。そういう中で、医療費も過剰診療や過剰受診といった問題も生じておりますから、ワンバスケットの中で一定の自己負担を求めるべきだと思っております。 この点、自民党さんもかなり強く主張されていたところなんですけども、結局は厚生労働省のほうに巻き返された感もありますので、医療費についての自己負担は絶対に必要です。これをやらない限り、生活保護の中の医療扶助ですか、これが半分を占めているところ、ここが効率化しないと思っています。ですから、今言った主張を自民党政権のほうにもしっかり伝えながら、現場の声を届けて制度を一からつくり直していくという動きに持っていきたいと思っています。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 次に、児童いきいき放課後事業についてお聞きいたします。 児童いきいき放課後事業については、我が会派は、特名随意契約の見直しを図り、公募を行い、競争原理を導入することを求めています。放課後事業の理想型の一つとして、地域が主体的に放課後の子供の遊び場を確保し、留守家庭児童の安全・安心、学習サポートやイベント実施などを地域独自に取り組んでいくことが考えられます。公募の趣旨であるさまざまな事業者に参加の機会を与えるためには、参画事業者へ準備期間を少しでも長く確保する必要があり、早く公募を開始することが大切であります。 この事業は、地域が参入できるよい機会であると考えます。公募のやり方について、区ごとに多様性を出せるように、公募の実施主体を区長とすることはできないかも含めて市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 児童いきいき放課後事業については、これまで教育振興公社との特名随意契約によって一律に行ってきた事業運営を、市場原理を入れることによって新規参入の機会をあらゆる人にチャンスを与えまして競争性を発揮させて、さらに独自のさまざまな内容の充実、特色を出してもらう、そういうことを目指していきたいと考えております。 やっぱり特名随意契約というのは最悪ですね。これはもう何も成長・発展を生みません。ですから、これは公募制に切りかえて、チャンスを幅広く皆さんに与えて、そして内容で競ってもらうということをしっかりやっていきたいと思っております。 公募に当たっては、各学校の参加児童数や支援児童数、学校施設の状況など基本となる条件を示した上で、それぞれの活動内容等はプロポーザル方式でさまざまなアイデアを募っていきます。まさにここで切磋琢磨が生じると思います。 地域団体等の参画も可能になるように、298校区の単独公募を基本とし、複数校区での応募も可能とするなど、事業者が応募しやすい公募の形としていきたいと思います。地域の皆さんがやるということになれば、受けられるような形で公募の仕組みをつくっていきたいと思っております。 公募によって、それぞれの地域ニーズを反映し、活動内容のより充実したいきいき事業を目指し、各区の特性をどのように反映していくかについて区長会で今、議論をしております。これはただ、最後は、議員御指摘のように、ニア・イズ・ベターの趣旨に基づいて区が実施主体として
公募期間や単位などを決定していくべきと考えます。ですから、公募のやり方については、これはもう区長が権限と責任を持ってやってもらうということになるでしょう。これがコミュニティビジネスとして、地域活動の財源としてこの事業を使っていただければというふうに思っています。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 次に、男女共同参画についてお聞きいたします。 男女共同参画施策については、男女共同参画社会基本法において、地方公共団体がその区域の特性に応じた施策を策定し実施する責務を有することとしており、今後、大阪市域が新たな基礎自治体に移行した際には、その責務を各基礎自治体が担うこととなります。 しかし、現在、男女共同参画施策は市民局とクレオ大阪が中心となって推進しており、区には男女共同参画を担当する部署もなく、24区の将来ビジョンを見ても男女共同参画の視点を踏まえた施策を打ち出している区はほとんどありません。また、平成23年10月現在、住民の意見を反映すべく設置された区政会議の女性比率は25.4％となっており、大阪市男女共同参画基本計画が示す平成27年度40％という目標にはほど遠い現状であります。このような状態では、新たな基礎自治体となった際にその特性に応じた施策を実施することができるのであろうか、非常に心配しております。 女性も男性もともに住みやすいまちづくりを実現するためには、現区長においても、男女共同参画について理解を深めていただき、区政会議等に女性を積極的に登用するなど、女性の意見を区政に反映し、男女共同参画の視点を持って区政運営に当たっていただきたいと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 議員御指摘のとおり、区政運営においても、さまざまな場面で女性の参画を拡大し、男女共同参画が推進されるよう、区長のマネジメントのもとでしっかり取り組んでもらいたいと考えております。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 次に、障害者施策についてお聞きいたします。 我が会派は、真に支援を必要とする方への福祉施策の再構築に関し、昨日の発達障害者支援の充実に加え、重症心身障害児(者)への支援の充実を求めてまいりました。とりわけ、医療的ケアを必要とする重症心身障害児(者)について医療機関でのショートステイの実施を求めてきたところであります。 医療的ケアと生活面でのケアの両方のニーズへの対応には課題も多く、協力をいただける医療機関も少ないのが現状です。施策の推進により、御本人はもとより、介護を担う御家族の方へのしっかりとした支えとなるよう取り組んでいただきたいと思います。 また、適切な医療をどう確保するかも大きな課題であります。急病など、いざというときに医療機関がなかなか見つからないなど切実なお声をお聞きしており、こういった課題についても取り組んでいただきたいと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君） 障害者施策については、この間、福祉サービス等の充実が進んでおりますが、医療的ケアを要する重症心身障害児(者)への支援は決して十分とは言えず、御本人はもとより御家族には大変な御負担があります。このため、予算案では、最もニーズの高い医療機関でのショートステイの実施に取り組むこととしております。 医療的ケアと生活面でのケアに適切に対応するため、既に幾つかの医療機関へ実施の検討をお願いもしておりますが、協力いただける医療機関を広く募ることとしております。 また、実際に取り組みを進めていく中で、効果の検証と課題の整理も行い、施策の充実に努めていきます。 さらに、こうした最重度の障害のある方の在宅生活を支えるためには、地域で安心して医療を受けられることが極めて重要であると考えており、今後、こういった課題にも取り組んでいきます。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） ありがとうございます。重症心身障害児(者)への支援など真に支援を必要とする方々への福祉施策については、引き続きの推進をお願いいたします。 次に、障害者の就労支援についてお聞きいたします。 障害のある方の働く機会はまだまだ少ないのが現状です。この４月に障害者就労施設等から物品やサービスを優先的に調達できる障害者優先調達推進法が施行されますが、局や区で業務を洗い出し、より積極的に障害者施設等への優先発注を進めるべきではないでしょか。また、今後、区長の業務の権限が強化されるため、区長に対しても、障害者の就労支援の意義を十分理解していただき、積極的な取り組みを求める必要があるのではないでしょうか。 市長は知事時代から障害者の雇用日本一を目指してこられたところで、ぜひこういった取り組みを進めていただきたいと思いますが、市長の御所見をお伺いいたします。
○議長（辻淳子君） 橋下市長。 （市長橋下徹君登壇）
◎市長（橋下徹君）
市政改革プランに基づき上下水道料金福祉措置を見直す一方、重症心身障害者や発達障害者への支援などの福祉施策を再構築する予算を計上したところであります。今後とも、真に支援を必要とする方への福祉施策について充実を図っていきます。 来年度施行の障害者優先調達推進法については、国の方針がいまだ示されておりませんが、障害のある方になじみやすい業務を選定するとともに、障害者施設等への効果的な優先発注の仕組みの検討を関係各局に指示します。 また、今後、区の権限強化により区からの発注案件も増加することから、障害のある方への就労支援の重要性を十分認識して、業務の優先発注や障害者の嘱託雇用等に取り組むよう指示します。 障害のある方にとって、働くということは人や社会とのかかわりにより生きる力や自立につながるという意義があり、就労支援や雇用の促進に取り組んでいきます。
○議長（辻淳子君） 広田和美君。 （65番広田和美君登壇）
◆65番（広田和美君） 次に、新たな大都市制度への移行に伴う福祉行政のあり方についてお聞きいたします。 先般、大阪府・大阪市特別区設置協議会が発足し、新たな大都市制度への移行に向けて本格的な議論が始まろうとしております。税源配分、財源調整が法定協議会でも議論の中心になると考えられ、その前提として特別区と大阪府の事務分担が議論の出発点となってまいります。今後、特別区と広域自治体が担うべき事業の仕分けを進めていくことになりますが、福祉施策はまさに住民生活に直結するサービスであり、より住民に近くなる基礎的自治体である特別区において、住民ニーズを十分に把握し、施策を進めていかなければなりません。 さきの朝日新聞・ＡＢＣの府民調査において、大阪都構想に賛成する人が48％で、１年前の調査と同じ傾向であったという報道がありました。特別区への移行には住民投票で過半数の賛成を得る必要があり、市民の皆様の理解が不可欠であります。 そういったことから、新たな大都市制度への移行に向けては公募区長の役割は重要であります。そのためには、区民の皆様に対ししっかりと議論し説明していくことが重要であり、公募区長の果たす役割は非常に大きいと考えております。 また、本市では、この間の取り組みの積み重ねにより、専門性やノウハウを培い質の高い福祉サービスを実現しており、これらは地域の実情をよく知った特別区で引き続き担っていくほうがよいのではないでしょうか。 この間の地方分権推進の流れを踏まえ、必要な法令改正も求めながら、特別区が最大限の権限と責任、財源を持って、地域に即したきめ細やかな施策を行っていくべきであります。ただし、これらの事業のうち特別区が共同で実施したほうがよい事業、例えば国民健康保険や介護保険、専門性の高い障害者施設や区を越えて利用する施設の運営などは、水平連携による実施の仕組みを構築していく必要があります。 今後、一人一人の生活に及ぼす影響が大きい福祉施策をどのように制度設計していくのか、また、本市が培ってきたサービスの水準をどのように維持向上していくのかが、市民の理解を広く得られるかどうかにかかってくると思います。 新たな大都市制度移行をにらんだ福祉行政のあり方について、市長の所見をお伺いいたします。