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  1. 大阪市議会 2012-05-23
    平成24年5月定例会常任委員会(財政総務)-05月23日−02号


    取得元: 大阪市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-02
    平成24年5月定例会常任委員会(財政総務) − 05月23日−02号 平成24年5月定例会常任委員会(財政総務) − 05月23日−02号 平成24年5月定例会常任委員会(財政総務)           大阪市会財政総務委員会記録 ◯平成24年5月23日 ◯市会第1委員会室 ◯議題 1.報告      市政改革プラン(素案)について     2.陳情書の審査      (1) 陳情第105号 東京一極集中を排し、地方復権を図るため、地方の国立大学を復権の拠点にし、地方の国立大学予算を大幅に増額、支援を強化する意見書を国に提出するように求める事に関する陳情書      (2) 陳情第106号 天皇家は四季折々の時、京都御所に長く滞在して下さるように意見書を国に提出するように求める事に関する陳情書      (3) 陳情第125号 公衆浴場業の用に供する固定資産にかかる固定資産税減免措置適用の継続に関する陳情書      (4) 陳情第159号 日本政府イラク戦争検証委員会の設置を求める陳情      (5) 陳情第208号 クレオ大阪5館存続を求める陳情書      (6) 陳情第210号 男女共同参画センター(クレオ大阪・5館)の存続を求める陳情書      (7) 陳情第214号 区民センターの統廃合をやめさらに充実を求める陳情書      (8) 陳情第215号 クレオ大阪5館の廃止案の撤回を求める陳情書      (9) 陳情第217号 「施策・事業の見直し(試案)〜市役所のゼロベースのグレートリセット〜」の高齢者に厳しい施策−敬老パスの有料化、赤バス予算カット、老人憩いの家の助成廃止、屋内プールの統合、区民センターの統廃合−の中止を求める陳情書     (10) 陳情第252号 市民生活を破壊する「市政改革プラン(案)」(現時点では「施策・事業の見直し(試案)〜市役所のゼロベースのグレートリセット〜」)を、直ちに取り下げることを求める陳情書 ◯出席委員 15名
             委員長       山下昌彦君          副委員長      片山一歩君                    小笹正博君          委員        村上満由君                    福島真治君                    丹野壮治君                    河崎大樹君                    杉田忠裕君                    明石直樹君                    木下吉信君                    柳本 顕君                    奥野正美君                    長尾秀樹君                    山中智子君                    小川陽太君    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○山下昌彦委員長 開会に先立ち申し上げます。  NHK、朝日放送、毎日放送、関西テレビ、読売テレビより委員会の模様を撮影したい旨の申し出がありますので、御了承願います。 △開会 午後1時4分 ○山下昌彦委員長 ただいまから財政総務委員会を開会いたします。  本日の記録署名者を河崎委員にお願いいたします。  これより議事に入ります。  昨日に引き続き、市政改革プラン(素案)について及び陳情第105号外9件を一括して議題といたします。  質疑なり意見のある方はお願いをいたします。 ◆柳本顕委員 自民党の柳本でございます。  昨日に引き続きまして、私のほうからも市政改革プラン(素案)について質問をさせていただきたいと思います。  今現在、この市政改革プラン(素案)については、パブリックコメントが実施されております。パブリックコメントの期間といたしましては、5月11日から29日までの18日間、ホームページで掲載されているほか、市民情報プラザであるとか各区役所、サービスカウンターなどにおいても閲覧、配布できるようになっておりまして、送付、ファクス、Eメール、持参などにより提出をいただける状況だというふうにお聞きしております。  今現在、もう始まっている最中でございますので、どれぐらいの意見が提出されているのか、その特徴や傾向はどのようになっているのか、あわせてパブリックコメントに寄せられた意見を市政改革プラン(案)の取りまとめに向けてどのように反映させていくのか、まずお聞かせください。 ◎若林市政改革室改革方針担当課長 お答えいたします。  パブリックコメントで寄せられた御意見等の総数でございますが、先週末、5月19日現在で679件となっております。  御意見があった主な項目といたしましては、大阪バイオサイエンス研究所に関するものが114件、男女共同参画センターに関するものが74件、生涯学習センターに関するものが61件、放課後事業に関するものが60件、敬老パスに関するものが39件、音楽団に関するものが31件となっておるところでございます。  御意見の内容といたしましては、改革を進めるべきという御意見もあるところでございますが、見直しに反対するものが大半となっております。  今後、こうした御意見や市会での御議論等を踏まえまして、検討を加えた上で6月に市政改革プラン(案)を取りまとめてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆柳本顕委員 今現在でも結構寄せられているということです。大阪バイオサイエンス研究所が、今現在、一番件数としては多いということで、このあたり、ちょっと今回の特徴というか、何かそうなんだなというふうな感覚を持つわけなんですけども、こういった意見について、今、踏まえて検討を進めて取りまとめるというふうにおっしゃっているんですけども、例えば件数が多かったものについては必ず変えるとか、何か寄せられたパブリックコメントに対して、案に実際に変えていくときにこうしますというようなルールってあるんでしょうか、教えていただけますか。 ◎田中市政改革室総合調整担当部長 お答えいたします。  件数で一律に律するような基準というのはございません。総合的に判断して検討していくということで考えてございます。以上でございます。 ◆柳本顕委員 そうなんですね。ちょっとあえて聞かせていただいたんですけども、今、多くの方々が関心のあること、あるいは自分たちに深くかかわっていくことに対して声を上げていきたいというふうな思いを持たれているんですけれども、上げていった結果、数が上がれば必ず変わるというものでもなく、最終的な判断は、それらを踏まえてという非常にアバウトな形で案として取りまとめられていくということなんです。  一定、件数が多ければいいというものではなくて、声なき声も拾いながらということについては理解されるところではあるんですけども、そもそも件数が多かったらという話もあれば、少ない声は声ではないのかというと、そういうわけでもなくて、今回もこのパブリックコメントについて、このような1枚物で、もちろん資料も含めて提示をいただいて、意見としてはこういう形でまとめてくださいよというものではあるものの、基本方針編、アクションプラン編、アクションプラン編の別冊、どれに該当しますか、ページ数も含めて書いた上で意見を1つ書いてくださいという形式になっておりまして、書きたいねんけども、言いたいねんけども、何をどうやっていいかわからないという方がたくさんいる実情の中で、本当にこのパブリックコメントというものだけではないということだとは思うんですけども−−の意見だけでいいのかどうかということについても、後ほど若干聞きたいというふうに思います。  今回の市政改革プラン(素案)は、市民サービスを見直すなど、市民生活にかかわる事案が多数含まれるにもかかわらず、わずかこれ18日の実施期間なんですね。これ、短いんではないでしょうか。  かつて、経費削減の取組(素案)、これも敬老パスも含めていろんな案が出てきた時期がありました。このときのパブリックコメントは、予算に反映させるという意味では、秋口にされたので一定時間的な猶予はあったとはいえ、このとき2カ月間ぐらい実施期間とってるんですよ。それに対して、今回は18日ということでございます。  意見の出方によっては、この実施期間を延長するという考えはないのかどうか、お聞かせください。 ◎若林市政改革室改革方針担当課長 お答えいたします。  市民の方の関心が非常に高く、市民生活に大きな影響を与えます施策・事業の見直しにつきましては、改革プロジェクトチーム試案を公表し、各所属や区役所とのオープン議論を行いまして、それを市政改革プラン(素案)に反映することといたしましたため、市政改革プラン(素案)の策定までに時間を要したものでございます。  5月11日の戦略会議で素案を承認いただいた後、直ちにパブリックコメントを実施したものでございますが、予算の日程等を考慮いたしますと、可能な限り最大限の期間を見ましても5月29日までしか期間がとれなかったという状況でございます。  なお、施策・事業の見直しにつきましては、4月5日に改革プロジェクトチーム試案を公表したほか、各所属等とのオープン議論についてもユーストリームで公開し、議事録をホームページに掲載するなど、市民の皆様への情報発信に努めてまいりました。  また、本年2月に市政改革プラン基本方針編(案)を公表し、改革の大まかな方向性についてもお示ししてきたところでございます。  引き続き、パブリックコメントの実施について、市民の方に広く周知をいたしまして、一人でも多くの方から御意見をいただけるように取り組んでまいりたいと考えております。  なお、パブリックコメントとしての手続は5月29日で終了させていただきますが、市民の声などを通じまして市民の皆様からいただいた御意見につきましては、引き続き真摯に受けとめてまいりたいと考えてございます。以上でございます。 ◆柳本顕委員 ただいまの御答弁をお聞きしてますと、言いわけとしか聞こえないんですね。  例えば、公募区長についても、当初4月1日から公募区長を選定してやっていきましょうという中で1,500件近くの応募があったときに、そしたら公募を選定するのを時間延長して、公募区長を就任していただくのも8月1日にしましょうと変えたわけじゃないですか。  そういった実情も考えますと、やはりこのようなケースについても、ましてや市民生活に大きな影響を及ぼすものについて、わずか18日間で、前段、いろんなことがあったということは理解できますけども、それも含めて、予算について反映させなければならないという実情もわかりますけれども、しっかりと市民の意見を聞いていくという姿勢が少なくともこの状態からは見られないという現実があらわれているということについては、厳しく認識していただきたいというふうに思います。  状況によっては、予算に直結する事案とそうでないものに分けて、そうでないものについては若干検討も含めて猶予するから、その間にコメントを募るとか、そういうことも必要だと思いますし、先ほど言いましたパブコメの件数が多いことがすべてではないというふうに思いますので、個別事案に対して、個別の事業に対して、例えばパブコメと別に市政モニター、アンケートを実施するとか、その他のツールを活用することも考えられると思います。もちろん、きのう、きょうの我々の議論、議会としても市民の皆さんの意見を集約しながら意見反映を求めていきたいと思いますけども、そのあたりも含めて、今後、パブコメも含めて、議会も含めて、どのような形で意見反映をさせていくおつもりなのか、もう一度お聞かせいただけますか。 ◎田中市政改革室総合調整担当部長 お答えいたします。  パブコメでいただいた意見とか今議会での御議論につきましては、こういうというきちっとしたことではありませんけど、総合的に検討いたしまして、十分真摯に受けとめてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆柳本顕委員 もちろんそうです。パブコメも受けとめてください。我々の議会の議論も受けとめてください。  ただ、その他のツールについても活用していただきたいし、その後の経過を踏まえながら、しっかりと常に市民の意見を聞くというような姿勢を示しながら、最終的な案の取りまとめにつなげていただきたいと思います。  次、具体の事業について議論したいと思います。  まず、陳情にも出ております、またアクションプラン編の45ページに記載されております固定資産税の減免関係についてお聞きしたいと思います。  公衆浴場に関しましては、我が会派の加藤委員からも3月の質疑で既に総論的に考え方を示させていただいて議論もさせていただいておりますが、公衆浴場は、まさに住まいにおふろがない方々にとって生活必需要素でありまして、なくてはならないものであります。また、コミュニティーの醸成にも寄与しております。  しかし一方で、公衆浴場を経営されている方々の経営環境は非常に厳しく、私の地元でも、非常に多いと言われている西成区の地元でも減少傾向にあります。しかし、なくなることが決まるたびに、廃業になりますよというお声が地域の住民の方々に届くたびに、地域の方々から何とか行政でサポートして続けていただくようなことでけへんのかというようなお声をいただくような状況でございます。  我が会派としましては、この陳情書に対して、採択の立場からお聞きしたいと思います。  何らかの公的なサポートは必ず必要だと思います。この固定資産税の減免のみならず、いろんな形でのサポート方法はありますし、今現在しているものもあるわけなんですけれども、経営状況などを考えると、現状の減免措置というものも継続性の観点から有益であるというふうに考えます。今後も、固定資産税の減免措置という選択肢を排除するものではないというふうに考えてよろしいでしょうか、お聞かせください。 ◎藤原財政局税務部固定資産税担当課長 今回の減免措置の見直しにつきましては、市税の減免措置を講じているすべての事項につきまして、今日的な状況の中で大阪市としての財政支援の必要性を再度検討し、引き続き財政支援が必要となった場合には、市税の減免措置がふさわしいのか、また形を変えて支援がふさわしいのかを議論してまいりたいと考えておるところでございまして、その結果として市税の減免措置が残る場合もあり得ると考えているところでございます。以上です。 ◆柳本顕委員 素案自体には、先ほど言いましたアクションプラン編の、すみません、私、45と言ったかもしれません、48ページでした−−市税の減免については廃止を原則に見直すというふうに記載されてしまってるんですね。  この現状の中でこういった陳情書というのも出てきてまして、今後いろんな意見もこれに伴って出てくることが予想されますけれども、やはりこういった状況については、本当の実情というものを踏まえて対応していただく必要があるかと思います。  ちなみに、この固定資産税の減免ということにつきましては、老人憩の家に対する減免などもありまして、ありとあらゆることの運営上のウエートとしては非常に大きいんじゃないかというふうに思います。検討を進められること自体は否定するものではございませんけども、十分な考慮をお願いしたいというふうに思っております。  続きまして、また素案の総論に話を戻したいと思います。  今回の素案については、まず前段として4月5日にPT試案というものが公表されました。  その後、局と区とのオープン議論が交わされました。そこでPT試案の問題点が幾つか明らかになったところでありますし、その後、5月1日でしたでしょうか、市政改革特別委員会でも一定の議論がございました。  そういったものを経て、今回公表された素案と若干異なっているところが出てきてますよね。どのような点を変更されたのか、お聞かせいただけますでしょうか。 ◎大東市政改革室事業再構築担当課長 お答えいたします。  4月16日から19日にかけまして、局、区とのオープン議論を行ったところでございますが、そこで議論になった点といたしましては、見直しの実施時期につきまして、PT試案よりも関係者との調整に時間を要するとの見解を表明されたものが数件ございました。  また、サービスの他都市水準につきまして、これまで把握していた内容とお互い調査し直すなど、共通認識を新たにするものも数件ございました。  また、PT試案の公表から素案の公表に至るまでの間、議会での議論や要望、市民の声など多くの御意見をいただいたところでございます。  市としての素案を公表するに際しましては、これらを総合的に勘案しまして、それぞれの施策・事業に応じまして、施策実施対象施設数の見直しなど、実施内容の見直しや実施時期の変更など必要な見直しを図ったところでございます。よろしくお願いします。 ◆柳本顕委員 ただいまの御答弁によりますと、関係者の調整で時間を要するもの、あるいはいろいろ役所内部で共通認識を新たにする必要性があったものなどが実際に変更になったということなんですけども、私、素案を見てみますと、まだまだ関係者との調整が必要なもの、あるんじゃないかなというふうに思うんです。そのあたりを、まさにパブリックコメントとか、そういった意見を聴取しながら、変更もさらに進めていただきたいと思うんですが、もう一点、共通認識を新たにするということでは区民利用施設、これについて、一定共通認識を新たにされて、今回変更されてる部分があります。  区民センター等について、一応存続という形で素案では試案から変更がなされております。これ、オープン議論の中で、実際に私も議事録を読ませていただきましたら、本当に各局と市政改革室が、まさにバトルといいますか、いい意味での討議を展開されてるわけなんですけれども、オープン議論の中でこの区民利用施設に関して、区長から指摘があったという記載というかコメントが載ってまして、データの基準が明確になってないと、そもそも議論する基準がちょっと、こちらはこの観点から言うけども、こちらはこの観点から言うと、その視点が違うので、そもそも議論がかみ合わないというような状況があったように記憶してます。区民が利用できる施設の比較の対象として公民館を入れるのか、また学校が市民の活動の場になってる場合を含めるのかどうか、こういったことがあいまいで、議論が本当にかみ合ってないような状況も感じたところでございます。  今回、素案をまとめるに当たって、この件に関してはどのような整理をされたのか教えてください。 ◎生駒市政改革室事業再構築担当課長 お答えいたします。  改革PTでは、当初、区民利用施設の整備水準をはかる指標といたしまして、施設の代表的な機能であるホール機能に着目いたしまして、比較4市、つまり横浜、名古屋、京都、神戸の4つの指定都市と比較を行い、本市が高水準となっていることを踏まえまして見直し試案を作成いたしました。  その後、局とのオープン議論の中で、市民局のほうから、区民が利用できる会議室機能については、比較4市に比べ劣っているという指摘がございました。  オープン議論の中では、局の意見では、他都市における会議室機能として、公民館などのほか市民活動に利用されてる学校施設データに組み入れられておりましたが、改革PTとしては、学校施設を市民が日常利用できる会議室として比較の対象とするなら、本市でも学校施設生涯学習ルームとして活用していることから、同様に含めるべきとして議論になったものでございます。  オープン議論の後、局と議論の基本となるデータの共有を図るため調整を行いました結果、会議室機能としては、公民館などの市民利用施設の会議室を対象とし、学校施設については、どの自治体でも活用していることから比較の対象からは外しております。  これを踏まえ、人口当たりの収容人数の比較では、本市は、ホール機能は高水準でありますが、会議室としては比較4市の水準より下回っていることが明らかとなりましたので、素案で区民センター等の見直し内容について変更し、現行の34館は存続するものとしたものでございます。  なお、ホール機能としては高水準であることを踏まえまして、区民センターの建て替え等を行う場合には、ホール機能の必要性を検証し、当該区における市民利用向けの会議室等の状況を勘案して、会議室等への転換を図ることとしております。以上でございます。 ◆柳本顕委員 私は、今答弁いただきました経過というもの、また議論があって、そういった経過があって最終的に取りまとめられたというこの道筋、非常に評価したいと思います。最終的に共通の認識を持たれたという意味でも、非常にいい成果の結果の一つであるというふうに認識しておるんですけども、ただほかの事業も含めて、やはり廃止したいという側と残したいという側と、好き勝手なサンプルというか、例を取り出して議論を進めていくんですね。  最終的には、市政改革室が何やかんや言うても財政的にしんどいからというとこで取りまとめようとしてる感を覚えるんですが、やはり他都市比較するにしても、いわゆる比較4都市で比べる場合と大阪府下の中核市ベル市町村と比べる場合あるいは東京都から特別区の事例を持ち出してきて、こういうケースもありますよというふうに反論されてるようなケースもあるんですね。  すべて、それらについても夜間人口をベースに議論してますから、物によっては昼間人口を中心に考えたほうがいいような利用施設であるとか事業もあると思いますし、そういったことも含めて、最終的には財政難を理由に決着つけてしまおうとするんではなくて、何が必要かを明確に導き出す基準がいまだに定まってないんじゃないかなというふうに思いますので、最終案をまとめる際には、その点をより明確に示していただいた上で、こういうふうな案になりましたということを示していただくように要望しておきます。  また、同一の施設であっても、それぞれで利用率とか使われ方も異なってるケースがあるんで、その点についても注目する必要があるというふうに思ってます。  例えば、市民交流センター、10館ありますけれども、西成区の市民交流センターは、西成区内の老人福祉センターの利用率が非常に高いことを受けて、市民交流センター自体がある意味別館的な活用のなされ方になっているというか、ならざるを得ないような状況にあるとも聞いております。  こういった地域の実情も踏まえて、施設の必要性を十分考えて判断しなければならないと思いますが、この点について、どのようにお考えでしょうか。 ◎馬場市民局市民部施設管理担当課長 お答えいたします。  市民交流センターにおきましては、平成23年度の利用者調査によりますと、利用者の年齢層の割合につきましては、10施設全体で60歳代以上の利用者が約40%であるのに対しまして、西成では約64%となっております。また、施設の利用率におきましても、市民交流センター全体で55.6%、また西成では66.7%と10施設の中で最も高く、平均を約11ポイント上回っておるところでございます。このように、市民交流センター各施設の利用状況につきましては、施設によって異なっておりますことは認識しておるところでございます。  素案では、今後、区民利用施設に関しましては、存続する具体的な施設につきまして、各区長がブロック単位で協議し、当該ブロックに配分されました財源枠の範囲内で各区の特性や地域の実情に即して決定していくこととなっておりまして、市民交流センターにつきましても、施設の耐用年数を踏まえ、貸し室機能の全体最適化の観点から検討することといたしておるところでございます。以上でございます。 ◆柳本顕委員 そのような検討状況と結果の方向性についても、これ広く市民に知らしめていただきたいんです。といいますのも、このプラン(素案)を見てみますと廃止という言葉が並ぶんですが、この後、議論させていただくクレオも含めて、廃止ということは、なくなって売却されるという場合と施設はそのまま残すと、ただその管理の運営の状況が変わるという状況であるとか、あるいは合築的な形でその中に、当初そこが持ってる事業機能だけじゃなくてほかの機能も持たせるとか、そういったことも含めてさまざまな展開が予想されるわけなんですよね。  そういったことを考えますと、廃止という言葉が何を意味するのかというところをしっかりと伝えていかないと、例えば先ほど問題提起をさせていただきました市民交流センターについても、同時に廃止というか幾つかにブロック化するというふうな案が示されております老人福祉センターと同様な活用のされ方をしてるんであれば、そこをそういう形でもっと活用しながら、一部を貸し館利用するというような状況も考えられるというのも一つの案なわけですよね。  それをどういう形で決めていくかということになると、きのうも若干議論がありました、区長が中心となって考えながら、時としては区の中で連携することもあれば、その機能のよっては市が中心となって配置をすることもあるということも含めて、さまざまなメニューが想定されるわけなんです。そこをしっかり伝えていただかなければ、廃止、廃止という言葉だけがひとり歩きしてしまって、一体大阪市が何を大切にしようとしているのか、事業までを否定しているわけではないということについては明確に示さなければならないものもあるというふうに思うわけなんです。  そういうことを言わさせていただいた上で、次のクレオ大阪に話を移したいと思います。  クレオ大阪は、中央館を中心として東西南北4館との連携を図りながら、5館が一体となって大阪市の男女共同参画施策の推進拠点としての役割を果たしてきました。この点については、昨日もいろいろ議論があったところでございます。  プランでは、クレオ5館は廃止と、現在、館で実施している相談事業、情報提供事業及び啓発事業については区役所、区民センターなどで実施するというふうになっております。いわゆるハードはなくすけども、ソフトは継続するというような意味合いかと思います。
     ただ、5館廃止と言われますと、かなり乱暴な案だなと言わざるを得ません。到底賛同できるものでもございません。DVであるとか女性問題など、専門的な施設ではなく、本当に区役所や区民センターなどで対応できるのかなという疑問が残りますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎山脇市民局市民部男女共同参画課長 お答えいたします。  情報提供事業、啓発事業、相談事業を区役所や区民センターで実施するためには、セミナー実施のための常設のスペース、子育て層にも参加を促すための一時保育スペースなど、安心して相談できる環境を整える必要があると考えております。男女共同参画施策を区役所などの他の行政施設の一部を利用して実施する場合においては、相談者のプライバシーに配慮するなど一定の対応が必要と考えており、他都市の事例等も参考にしつつ、効果的な事業実施の方法を検討してまいりたいと存じます。以上でございます。 ◆柳本顕委員 昨日も、区役所で本当にできるのというような話があったときに、例えば時間帯の問題であるとか人員配置の問題、お答えになっておられました。ただ、事業の性質ですね、そもそも根本的なそういった相談事業を区役所でやることがいいのかどうか、また来られる方の感覚からして、それが喜ばれるというか、来やすい環境なのかどうかということについても、今、若干プライバシーということで指摘もありましたけども、十分に勘案していただきたいというふうに思うんです。  私たち議員も人権擁護委員をさせていただくことがありまして、私自身も就任させていただいてた期間のときに、区役所で人権相談窓口ということで半日行かせていただいたんです。1件も相談がなかったんです、3人いたんですけどね。  区役所は、必ずしも、それがたまたまのケースなのか、通常そういう感じなのかわかりませんけども、まだ法務局人権相談させていただいてると、やはり来られる方がいらっしゃるという実情があります。やっぱり定着してるであるとか、区役所に行くと、やっぱりその区内の方は逆に行きにくいとか、そういったことも考えて今後の方向性というのは探っていく必要があるというふうに思います。  あわせて、クレオを考えるときには、外郭団体の問題になりますが、女性協会、財団法人のあり方についても考える必要があるというふうに我が会派は思っております。  この件に関しましては、かねてから議論を進めてきたんですけども、女性協会としては、貸し館事業に力を注ぐのではなくて、本来の目的に力を注げるような方向で、このクレオの議論とあわせて、さまざまな方針転換も含めて、ぜひとも検討を進めていきたいということをつけ加えておきたいと思います。  あわせて、男女共同参画施策に取り組んできている地域団体、大阪市地域女性団体協議会の声も私は尊重していただきたいと思ってるんです。女性会といいますか、市女協といいますか含めて、クレオ大阪においては、地域住民などから寄附をいただいたり、地域団体と連携して男女共同参画の推進に取り組んできた歴史があります。このような歴史経過をないがしろにして、全館を突然廃止だとするような案については、そういった方々に対して、私、非常に失礼だというふうに思うんです。  このあたりの実情について、どう認識しているのか、また今後、男女共同参画の推進に向けどのように取り組んでいくのか、お聞かせください。 ◎山脇市民局市民部男女共同参画課長 お答えいたします。  クレオ大阪におきましては、地域団体の関係者、NPO、企業の皆様方、さまざまなイベントや活動を通しまして交流を深めるなど、クレオ大阪は市民密着型の事業を推進する拠点施設であるとともに、地域における女性団体との連携・協働の推進拠点ともなっております。  クレオ大阪の中で、とりわけ中央館、クレオ大阪中央の前身であります市立婦人会館の建設に当たりましては、当時の婦人会が中心となって集められた募金が契機となり、婦人の集いと学習できる拠点が欲しいという女性たちの熱い思いを受けて具体化したものでございます。  その後、婦人会館事業は、現在のクレオ大阪に継承・発展されることとなりますが、各館を建設するに当たりまして、市民、団体の皆様から多くの御寄附を承り、特に平成13年のクレオ中央の建設に際しましては、大阪市地域女性団体協議会からホールのどんちょうを寄贈していただくなど、まさにクレオ大阪は本市の男女共同参画施策の推進を応援してくださっている方々の思いが込められているものとなっております。  新たな基礎自治体におきましても、従来からクレオ大阪を拠点に培われてきた地域、団体、企業等のネットワークを継承し、さまざまな問題について情報を共有しながら、地域の女性団体協議会を初めといたしますパートナーの皆様と連携を密にして、協働して施策の推進に取り組んでまいりたいと存じております。以上です。 ◆柳本顕委員 今、どんちょうの寄附があったという話がありましたが、聞いてみますと、どんちょうというと幾らぐらいするのかなと思ってたら、2,000万円ぐらいの寄贈があったということなんですね。そのほか、いろんなもろもろ含めて3,000万円弱ぐらいの寄贈をされて、このクレオ中央にはそういった思いが込められてるという言い方もできると思うんです。  実際、私の地元の西成区民センターのどんちょうも、ライオンズクラブだったかと思いますけど、区民の方の寄附ですわ。  どなたに聞いたらいいんかわからないんですけれども、こういった寄贈を受けた大阪市所管の施設を売却するときは、そういう方々に対して何も言わずに売却するというのは法的には許されるんですか、どうなんですか。感覚的にはどうなんですか、だめですか、いいですか。じゃ、市民局長、どちら、教えてください。 ◎芳田契約管財局管財部長 一応、寄附として大阪市所有権が移転いたしまして、所有物として売却するということに関しては、法的に制限はないと思います。 ◆柳本顕委員 法的には制限はないけども、やっぱり気持ち的には勘案すべきことだというふうに思うんです。少なくとも、売却する時期とかにもよると思います。というか、売却ありきの話では決してないんですけどね、今回の話は、そういうわけではないんですけども、やっぱり寄贈があってから何十年とたった後というのと、それからまだ10年もたってないものを売却するのとということでも違うと思うんです。そのあたり、何が言いたいかというと、やはり大阪市というところは、市民の方々と協力しながら、そういう地域団体とも協力しながらいろんな事業を進めてきて、そういった市民の思いが詰まっているものがたくさんあるという認識に立って、廃止であるとか、そういった事業の中止であるとか、そういったことをぜひ考えていきたいということを訴えたいんです。  また、男女共同参画については、これも昨日、若干議論がありました。大阪府ではドーンセンターがあります。今、府市統合本部のほうで、このような重複業務あるいは二重行政と言われる部分についても議論が進められていると聞いております。  一方で、今回の素案でも示されていますが、今後、財政収支概算によりますと、ここ10年で約500億円の収支不足が見込まれておりまして、この収支改善も、素案、しっかりやっていかなあかんという目的という位置づけになってるとも認識しております。  しかし、この素案というものは、何度も言われているように、内容の多くは市民サービスの低下など負担を求めるものとなってるんですね。  財政状況が厳しい中で市政改革に取り組むのは、ある意味当然のことでございまして、この間の市政改革特別委員会の中でも、市民サービスを低下させることを考える前にもっとやることがあるだろうということで、人件費の削減とか外郭団体の改革ということが出てきてるわけなんです。そういったこともやっていくと答弁をいただいてるんですが、橋下市政が誕生したときに、その選挙のときの争点の一つでもあった二重行政の無駄ということ、これは一体何だったのかということを、今、改めて考えていかなければならないと思うんです。  このA3判の市政改革プラン(素案)のところの一番初め、1番の(1)のところにも、現行の府市制度の制度前提のため効果は限定的だったというふうに書いてるんです。すなわち二重行政と言われるもの、あえて言われるものと言わさせていただきますが、そういったことも含めて今まで大阪市の中で取り組んできたことについては一定限界があるから、ちょっと外に向けたり、また別の観点で削減効果というのは見出せるべきものだというふうにここから読み取れるわけなんですね。  ところが、今回の素案を見てみますと−−というか、経費削減の取り組みということを考えたときに、人件費下げます、外郭団体改革をします、またこの市政改革プランでコスト縮減しますという話が書いてるんですけれども、そしたら府市いろいろ努力した中で、どんだけ二重行政の解消とかでコスト削減されるのかということは一言も書いてあれへんわけなんです。これは、私、おかしいと思います。  今、府市統合本部のほうでも、A項目、B項目ということで、いろいろ多岐にわたりますので一度にというわけには難しいかもしれませんけども、統合効果というものは、当然早急に示していただくべきであると思います、あるんであればね。そのことによって素案の削減を緩和できるはずであります。  これから取りまとめられる基本的な方向性、スケジュール感も含めてお示しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎京極都市改革監 お答えいたします。  御指摘のように、現在、大阪府市統合本部におきまして、経営形態の見直しに関する事項あるいは類似・重複している行政サービスの見直しに関する事項、全部で34項目、こういったものについて検討を行っているところでございます。現在、それぞれのプロジェクトチームあるいはタスクフォース、また府市のカウンターパート間で鋭意協議を行っているところでございまして、6月中には基本的方向性を打ち出してまいりたいというふうに考えております。  御指摘の削減効果でございますが、経営形態の見直しと申しましても、実現時期や見直し内容も一様でございません。また、実現に当たっては、議会の御承認をいただくべき事項もございます。こういったことで、統合による、あるいは重複行政による効果額を一様に試算することというのはなかなか難しいものと考えておりますけれども、まさに今こういった時期で、いわゆる収支概算が市政改革とも密接にかかわる事項であるということを考えますと、いわゆる基本的方向性の取りまとめの時期、これは6月をめどといたしておりますが、市についての効果額、それも重立った効果額につきまして、都市制度改革室、私どもで分析いたしまして、こういった時期にできるだけ、概算ではありますが、お示しできるように頑張りたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆柳本顕委員 大阪市が二重行政、無駄だ、無駄だと言うてきたわけじゃないんですけど、二重行政、無駄だ、無駄だと言ってきた方がトップに立たれて、その号令のもとで動かれてるわけですから、もちろんその無駄というのはどれだけあったのか出していただきたい、見たいもんだというふうに私は思うわけなんです。それが当然、大阪市の逼迫する財政に対しても貢献することが想像されますので、私はむしろそちらを見たい。逆に、素案のような市民サービスを圧迫するようなものを見たくはない、できるだけ見たくはないというような思いがするわけでございまして、そういった点についても、私はそんなに出てくるとは想像してませんけども、お示しをしていただきたいというふうに思います。  最後に、今回の素案の根本的な考え方になっております基礎と広域の考え方について、一定、私自身の考え方も示した上でお聞かせいただきたいと思います。  素案では、自治体外交については府市で議論などとして結論を持ち越してるものが幾つかあります。ただ、広域と基礎の役割分担については、役割を分けることは、私、必要だと思ってるんですけども、例えば企業誘致は広域でとか、男女共同参画は基礎でとか、そういうふうに事業ごとに明確に区分できるものではないというふうに私は思ってます。逆に、分け方としては、基本的に基礎ができることは何でも基礎、逆にそれでできないようなものを補完するのが広域の役割であるというふうに思ってまして、そういった観点で役割分担をすべきだというふうに思っているんです。  そう考えますと、海外にも、もちろんこれ、海外展開とか海外との調整、自治体外交については広域だから府というふうに割り振ってしまいそうな雰囲気がありますけど、そうではなくて、やはり基礎であっても海外に目を向けて、基礎のエリアのプレゼンスを高めていく努力をしていくべきでありますので、個々の自治体の実態に即した対応をしていくべきであるというふうに思うんです。  企業誘致も同じです。企業誘致をするに当たっては、経済的な成長は広域だといって、何かそんなん全部広域に任せたらいいようなニュアンスのことを感じないでもないんですけども、例えば企業を誘致する際にも、家族の生活環境であるとか子供の教育環境など、すべて考慮されて企業は来るんですね。そういったことを考えると、何も税のインセンティブだけじゃなくて、そういった住環境も含めた取り組みを基礎でやっていくことによって、その基礎自治体企業がやってくるということに結びつくわけでございますから、そういったことも基礎自治体がしっかりと担うべきことだというふうに思うんですね。  改革プロジェクトだけが先んじてしまって、大阪市は、これ広域やからやりませんわとなったけども、結局、本来広域を担うべき大阪府が、いや、大阪府もやりませんねんということになったら、結局どちらもやらないということになって取り返しのつかないようなことにもなりかねないというふうに思うんです。  この府市の話と改革プロジェクトの話というのは、もちろん並行してやっていくべきだと思いますが、まず府市の話が、ある程度方向性がついていく中で、これ都市の枠組みを変えるということじゃなくて、調整議論を進めていく過程の中で、一定方向性、役割分担をしていく中で、こっちが先じんて出て、その上で改革プロジェクトがそれを追いかけていくという形にならないと、本当の意味での潤沢な市民サービスの提供ということもできないんじゃないかと思いますが、こういったことも含めて、府市と改革プロジェクトがどのように連動させながらこのことを進めていくのか、見解をお聞かせください。 ◎谷川市政改革室長 ただいま、まず広域と基礎自治の関係についての点でございますけれども、昨日もございましたが、例えば男女共同参画につきましても、男女共同参画基本法におきましては、国、そして地方公共団体の責務というものが規定されております。そういう意味でいきますと、施策の種類によって広域、基礎自治というふうな形で、竹を割ったようにすっぱりと割り切れる、そういうものでは決してないというふうな認識を持っているところでございます。  また、統合本部との関係でございますが、これは2月に公表いたしましたアクションプランの基本方針編(案)にも盛り込まさせていただいているところでございます。市政改革を進めるに当たりましては、府市統合本部と緊密に連携し、広域行政と基礎自治行政のとの間に重複や乖離等が生じないように留意しながら取り組むこととしておりまして、この間、改革プロジェクトチームといたしましても、府市統合本部での議論、そういった動向にもしっかりと注意をしながら、情報の共有化にも努めてきたところでございます。  ただ、その一方で、施策や事業の見直しにつきましては、市民生活に影響するものも多く含まれていることから、試案の段階から公表し、先ほども委員のほうからも御紹介がございましたけれども、各局、区長との間で、行政担当者同士でオープンな議論をし、行政での論点というふうなものも明らかにしながら、市民の皆様方からの御意見もちょうだいし、さらに検討を深めた上で試案から素案にし、また議会での御議論、パブリックコメントの手続等を経た上で素案から案にし、そして議会で御議論いただいた上、策定していく、そういうプロセスをとることとした関係上、ほかの取り組みよりも先立つ形で4月に試案を公表させていただいたところでございます。  今回策定しました市政改革プラン(素案)の施策や事業の見直し、あるいは市民利用施設のあり方の検討と、そういった項目の中には、現在、府市統合本部におきまして、いわゆるA項目ないしはB項目、そういう形で検討が進められているものも含まれておりまして、その点につきましては市政改革プラン、アクションプラン編の素案の中でも明らかに、明示はしているところでございます。  先ほど、都市改革監からもお答えございましたけれども、統合本部では6月に基本的方向性を取りまとめるということでございます。こういった項目につきましては、府市統合本部で取りまとめられました方向性もしっかりと踏まえ、改めて整理をした上で整合性を図ってまいりたいと思っておりますし、これからの改革を進めるに当たりましても、統合本部との緊密な連携、こういったものをしっかりととっていきたいというふうに考えております。 ◆柳本顕委員 いずれにいたしましても、スピード感は大切だと思います。ただ、相手方があること、市民に対して大きな影響を与えること、あるいは今、府との関係の中で進んでるということがたくさんありますので、その中でちゃんと相手方というか、カウンターパートというか、それぞれ見ながら、何か大阪市だけが違う方向に突っ走ってるような状況にならないようにだけ注意していただくようにお願いしまして、私の質疑を終えさせていただきます。ありがとうございました。 ◆長尾秀樹委員 OSAKAみらいの長尾でございます。私からも、市政改革プラン(素案)につきまして質疑をさせていただきたいと思います。  まず、昨日も質疑ございました。本日も、今、柳本委員からもございましたが、公衆浴場の減免措置につきまして、陳情第125号ともかかわります。質問させていただきます。  まず、減免措置の効果額といいますか、実績といいますか、どれぐらい減免されているのか、その額を教えてください。 ◎藤原財政局税務部固定資産税担当課長 公衆浴場に対します固定資産税都市計画税の減免措置に係ります実績についてでございますが、平成22年度の減免税額、市全体で約1億6,500万円となってございます。  ちなみに、1施設当たりの平均額ですが、施設数を私ども把握してます納税義務者数から推計しますと約450施設程度になります。したがいまして、1施設当たりの平均減免税額は40万円弱になるところでございます。以上です。 ◆長尾秀樹委員 1施設当たり、逆に言いますと平均20万円、固定資産税を納めていただいていると、40万円は減免になっていると、こういうことだと思います。  これを多いと見るか少ないと見るか、いろいろお考えはあるでしょうが、私は基本的には継続したらよいというふうに思っておりますが、それはさておきまして、昨日来、既に御指摘がございましたように、公衆浴場の入浴料金については物価統制令があると、したがって自由に料金の決定はできない。また、これもるる、いろいろ御指摘がございました。公衆衛生上、不可欠な施設であるということがございます。  これまでの御答弁では、市税の減免措置については見直しを行うという市政改革プランの方針になっておりますが、今申し上げた2つの視点から、公衆浴場の減免についてはどうしていくべきか、当事者の意見も聞いて慎重に検討していくべきであると思いますが、再度お聞かせを願います。 ◎藤原財政局税務部固定資産税担当課長 当事者の御意見も聞きながらということでございますが、昨日も御答弁申し上げましたが、陳情者からは本年2月7日付で既に大阪市長あてに減免措置適用継続の要望をいただいてございまして、公衆浴場を取り巻く経営環境の厳しさ等についてはお聞きをしているところでございます。  今後、公衆浴場に対します減免措置を含めまして、市税の減免措置につきまして、隠れた支援や見えにくい支援の排除という方針のもと、その必要性を再点検し、ゼロベースで見直しを行うこととし、廃止を原則に見直すものでございます。今後、具体的な検討を行っていくことになってきますが、9月までに見直し案を取りまとめ、議会での御議論、またパブリックコメントなど広く市民の方の御意見もお聞きしながら進めてまいりたいと考えているところでございます。以上です。 ◆長尾秀樹委員 現時点では、あくまでも廃止を原則に見直すと、トータルにですね、公衆浴場の減免に限りませんが、そういう方針であるという御答弁でございますけれども、先ほどの議論にもございました、引き続き財政措置が必要という結論になった場合は、他の支援策ということもありますけれども、減免措置の継続もあり得ると、こういう御答弁でございましたので、ぜひ実態を踏まえていただきまして、継続されるべきであるということを申し上げまして、この点については質問を終わらせていただきます。  次に、これも昨日来いろいろ議論がございます。区民センターについてお聞きをしたいと思います。陳情第214号、217号ともかかわります。  そもそも、区民利用施設に限りませんが、その施設がどれだけ必要かということを検討するには、いろいろな基準、物差しというものがあり得るというふうに思っております。  今回の見直し案、市政改革プラン(素案)においては、単位人口当たりのホールや会議室の収容人数で算定しているということになっておりますが、その理由をお聞きいたします。 ◎生駒市政改革室事業再構築担当課長 お答えいたします。  市政改革プラン(素案)では、施策・事業の水準等についての基本的な考え方といたしまして、基本原則として大阪府下で統一的に実施されている施策・事業以外のものにつきましては、4指定都市、つまり横浜市名古屋市京都市神戸市の標準的な水準に合わせることとしております。  区民センター等の見直しを検討するに当たりましては、本市では施策目的ごとにホールつきの施設を整備してきましたことから、区民センター等の代表的な機能であるホール機能並びに市民利用向けの会議室等の機能に着目をいたしました。他都市との水準の比較におきましては、市として、市民1人当たりどの程度のホールと会議室等の整備を行ってきたかを見る視点から、人口10万人当たりのそれぞれの収容人数を整備水準を図る指標として設定いたしました。  その上で、比較4市、先ほど申しました4指定都市でございますが、これらの都市の水準と比較して施設の必要性について検討を行い、市政改革プラン(素案)として取りまとめたものでございます。以上です。 ◆長尾秀樹委員 人口10万人当たりの収容人数で比較しておられると、こういうことでございますけれども、私はそういう水準だけでは不十分ではないかというふうに思います。いろいろな施策・事業につきまして、どれだけの規模あるいは施設の水準が適当かということをはかるのは、基本は住民ニーズを基本にすべきであるというふうに思います。  区民センター等に対するニーズということに視点を置いた場合、どういう手法ではかることができると考えておられるのか、市民局にお聞きいたします。 ◎馬場市民局市民部施設管理担当課長 お答えいたします。  施設の利用につきましては、まずどれだけ利用されているかという観点から利用率というものが考えられます。ただし、利用率につきましては、実際に使われた結果でございまして、施設の稼働率という側面のほうが強いと考えられます。  次に、利用規模がどれだけあったかというものを把握する手法といたしましては、使用申し込み件数という手法が考えられます。しかし、区民センター等につきましては、市、いわゆる局・区役所が主催または共催する事業や指定管理者主催または共催する事業を行うための手法など、一般利用の申し込み受け付け期間より優先して使用申し込み申請ができますため、その場合は一般の方からの申し込み受け付け、その時点ではもう既に空き室がないという状況がございますので、申し込みが受け付けできないということで、実際の申し込み件数ということの把握は困難な状況でございます。以上です。 ◆長尾秀樹委員 ニーズ把握に苦労しておられる、困難があるということはわかるんですけれども、私から見て、より住民ニーズに近いと思われる、例えば今おっしゃいました使用申し込み件数というようなことも含めまして、今後はよりきめ細かく需要ニーズを把握していくべきであるというふうに思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。  今、御答弁にございましたそれにかわるといいますか、利用率は把握ができるということだと思います。本日の議論でもあったかと思いますが、区民センターのホール機能は素案では過大であると。会議室のほうは足らないという結論づけられておるわけですけれども、本当にそうかどうか、利用率から見てどうなっているのか、現状を、区民センター等のホールだけの利用率について見た場合どうなっているか、お聞きをいたします。 ◎馬場市民局市民部施設管理担当課長 お答えいたします。  平成22年度では、ホール機能のある1年間実績がございます29施設のうち、利用率が最も高い施設で85.3%、低い施設で47.3%、29施設単純平均をいたしますと66.9%となっております。以上でございます。 ◆長尾秀樹委員 施設ごとにホール機能で見ても、そういうふうに利用率に大変差があるわけですね。最も高いところは85.3%という御答弁でした。高いほうですから名前を言ってもいいと思いますが、西淀川区民ホールであります。一番低いのは47.3%、この施設名は伏せておきます。単純平均しても66.9%です。これは低いんですかね、利用率、どうなんでしょう。かなり私は高いほうじゃないかというふうに思います。  別の観点から見ますと、大体区民センター等そういうホールは、利用区分が午前、午後、夜間の、時間に差はありますけど、3コマに分かれてるわけですから、平均で66.9%いうことは、毎日平均で2コマ埋まってると、こういう計算になるわけであります。  こういう利用実態であるにもかかわらず、ホールの規模が課題であるという結論についても、24区存続ということになっておりますトータルの結論はそれでいいですけれども、ホールの規模が過大であるという結論についても私は納得ができないわけでございます。24区一律にそういう結論になることは、おかしいということを申し上げておきたいと思います。  それから、昨日の質疑でも未整備区の問題が指摘をされておりました。ここで重ねて答弁は求めませんけれども、今後の区民センター等の整備に関しても、市民・区民のニーズを十分に勘案して進めていただきたいという点もあわせて要望をしておきたいと思います。  次に、市民交流センターについてお聞きをいたします。  昨日も本日も御議論ございました。市民交流センターの管理運営について、見直しの考え方のところで、利用率が50%程度、利用者の半数が区内居住者、年齢層では60歳代以上が4割を占めるという全館平均の値が示されております。しかし、今もありました利用率をとってみましても、確かに22年度は50.2%ですが、23年度では55.6%と上昇しておるわけでありまして、昨日もそういう指摘も答弁もあったかと思いますが、トータルとして利用促進が図られているということを評価すべきであるというふうに思います。  いずれにいたしましても、全区平均一律という見方ではなく、個別の状況はどうなのか、お聞きをいたしたいと思います。利用率や利用者の年齢層などの個別の状況について、例えば私の地元の東淀川区にございます市民交流センターひがしよどがわではどうなっているか、お聞きをいたします。 ◎馬場市民局市民部施設管理担当課長 お答えいたします。  市民交流センターひがしよどがわの利用率でございますが、平成22年度が55.7%、23年度では59.5%と3.8ポイントの上昇となっております。  また、平成23年度に実施いたしました利用者調査結果では、区内居住者が12.2%、市外を含む区外在住者が87.8%、また年齢層では、60歳代以上が19.2%、30歳代以下が47.5%となっております。以上でございます。 ◆長尾秀樹委員 23年度で利用率約60%、59.5%ということであります。平均が55.6%ですので、それを上回っていると、こういうことでございます。  利用者の実態につきましても、区内居住者の割合は1割と、年齢層では30歳代以下が半数近くを占めているということで、これは先ほど柳本委員の質疑にございました西成とは逆の実態でございます。  いずれにしても、そういう素案で言っております全館平均というのは、個々の施設の実態をとらえていないんではないかというふうに思います。したがって、そういう一律廃止ではなく、個々の実態を十分踏まえるべきであるということを申し上げたいというふうに思います。  それから、市民交流センターを考える場合には、もう一つの観点といたしまして、その目的の中に人権の尊重ということもうたわれております。いわゆる地区内の3館統合の際に、人権文化センターが担っていた隣保館機能の一つであります地域内外の交流機能を市民交流センターは引き継いでいるというふうに理解をしておりますが、利用者の実態は把握しておられますでしょうか。市民交流センターひがしよどがわの場合はどうでしょうか、お聞きいたします。 ◎馬場市民局市民部施設管理担当課長 お答えいたします。  利用者調査におきましては、居住地に係ります詳細な調査は行っておりませんが、市民交流センターに来館される際の所要時間についての質問に対しまして、市民交流センターひがしよどがわでは、施設の近隣と考えられる15分以内に来館できるとお答えされた方の割合が10.1%、15分以上は89.9%となっております。以上でございます。 ◆長尾秀樹委員 今、御答弁ございましたように、施設周辺に住むと思われる利用者、1割程度ということでございます。これは東淀川区の場合ですけれども、市民交流センターとして、周辺住民だけの利用施設ではなくて、地域外の市民も多くを利用されていると、ひいては人権課題の解決のための地域内外の交流も行われているというふうに考えることができるんではないかというふうに思います。  いずれにしても、これまで以上に地域での交流や人権尊重のまちづくりを今後積極的に進めるためにも、市民交流センターが引き続き重要な役割を果たすべきであるというふうに私としては考えておりますので、その点も考慮されるべきであるというふうに申し上げたいと思います。  いずれにいたしましても、素案の考え方、全館平均でのみ結論を導き出すということは誤りであるというふうに思います。それぞれの施設の状況を把握して、実態に基づいて、平均の数値のみですべてを廃止という結論を導き出すことは余りにも乱暴であるというふうに思いますので、廃止ということについては考え直していただくと、施設ごとの状況を改めて精査した上で、市民ニーズに即した結論を出されますよう要望をしておきたいというふうに思います。  それでは最後です。  これも、きのうも本日も議論ございましたので、あえて質疑はいたしませんが、意見のみ申し上げたいと思います。  男女共同参画センターについてであります。  陳情第208号、210号、215号ともかかわりますが、クレオ大阪につきましては、法に基づく男女共同参画施策・事業という点、昨日も議論ございましたように、市政改革プランで掲げておられます現役世代への重点投資という方針に極めて合致をしているというふうに考えます。  そして、区役所や区民センターがその機能の代替を担うことは困難であると。4政令市、府内各市、東京都特別区においても、男女共同参画関連施設は整備されているということは明らかであります。  議論の中でございました施設の多機能化、複合化という点については検討の余地があるとは思いますけれども、5館の廃止というのは乱暴な結論であります。特に、中央館を中心といたします各館の支援機能、拠点機能は維持し、充実すべきであるということを意見として申し上げておきたいと思います。  以上で質疑を終わります。 ◆奥野正美委員 引き続いて質疑をさせていただきます。  まず、ちょっと重複するところもあるかもわかりませんが、この市政改革プラン、これもざっと見せていただきました。  少し振り返ってみますと、我が会派もこれまで本市の行財政改革の取り組みについて、いろんな形で議論をして、積極的に提言も行ってきました。
     ちょっと振り返りますと、この平成18年から22年度までの5年間、これは累計で約9,000億円もの行財政改革を実施してきたところであります。そして、この改革は、額も大きいんですけれども、その過程でやっぱり住民サービスへの影響をできるだけ少なくするよう、そういう努力を行政、執行部あるいは議会としても、そこにきちっと配慮しながら進めてきたというふうに思うんですね。  しかし、今回の素案で検討されている住民サービスの廃止・削減というのは、これまでの大幅な行財政改革の中でも努力してきたものが多く含まれてるという意味で、これまでかなり努力をしてきた、また成果があったということに対して、どのように総括をしているのか、このあたりについてお聞きしたいと思います。 ◎大東市政改革室事業再構築担当課長 お答えいたします。  市政改革室を中心といたしまして、平成20年度には市政改革基本方針に掲げました目標達成に向けました「経費の削減の取組」、平成21年度には、本市のすべての事務事業を対象といたしまして、事業が重複していないか、受益と負担の関係は適切か、効果の及ぶ範囲が限定された施策となっていないかなどを検証いたします事務事業の総点検を実施するなど、さまざまな観点から全市レベルの施策・事業のあり方につきまして見直しに取り組んできたところでございます。  委員お尋ねの平成18年度から25年度のこの5年間におきます累計額といたしましては、8,961億円もの行財政改革を実施してきたというところではございますけれども、住民サービスの影響を極力抑えるよう努めてきたところでもございます。よろしくお願いします。 ◆奥野正美委員 そこで、今回の案なんですが、特に施策・事業の見直し、これについては議会のほうも、今、議論をやっておりますし、先ほどもお話がありましたように、パブリックコメントを実施して、そこでの意見、そして市会の議論を踏まえて、6月に市政改革プラン(案)をまとめて、7月末に市政改革プランとして策定すると、そういう予定になっているようでありますけども、今回のこの素案、ざっと見せていただきましたけれども、やっぱり市民生活への影響が本当に多い、市民の方々の関心も高い、その意見、そして市会の議論をしっかりと踏まえて、十分な検討を加えた上で今後の案を示してもらわなければならないと、このように思います。  そこで、改めてもう一度、この基準ですよね、基準大阪府下で統一あるいは4指定都市との横並びを根拠に多くの市民サービスがカットされようと、そういうふうに思うんですけれども、この基本的な基準というのは、大体この2つぐらいをまず大きな柱として考えたらいいのでしょうか。 ◎大東市政改革室事業再構築担当課長 お答えいたします。  本年2月に公表されました今後の財政収支概算におきまして、ここ10年間は約500億円もの通常収支不足が見込まれているということから、非常に厳しい財政状況の中、現役世代の重点的な投資という施策への転換を図るということとともに、持続可能な財政基盤の構築を図っていくためには、歳出を抑制するとともに必要な財源を捻出していくことが必要となってございます。  施策の転換を図りまして、新たな施策や事業を実施するための財源の捻出と持続可能な財政基盤の構築に向けまして、歳出の抑制の一方で市民生活にも影響を及ぼすということから、委員お尋ねの基準につきまして、大阪府下の都市や4指定都市に比しまして高い水準となっている施策・事業の水準を、これらの都市並みに合わせるというふうにしたものでございます。よろしくお願いします。 ◆奥野正美委員 後でもう一度言いますが、その2つの基準に、実はもう一つ柱をつけ加えていただきたいというのを今から提案したいというふうに思います。  といいますのは、今度のこの素案、本当に資料も膨大で、180ですかね、具体的なところまでしっかりと市民の皆さんが把握をされてるかといえば、なかなか難しいんではないかと。新聞報道でも、提供のあり方が相当荒っぽい、ひどいんではないかという報道もありましたけれども、この一つ一つをもっときちっとしたまず周知をしていただかないと、先ほどもお話にありましたように、住民・市民の方がどうそれをとらまえてるか、同時に財政問題に対して、やっぱりこれは解決していかないと次の世代に残すことができない、こういう両方の側面を持ちながら市民も考えていただけるというふうには思うんですけども、そこにきちっとした説明責任になっていないんではないかと、これがまず一つ。  もう一つは、本市はこの間、特に少子高齢社会の中にあって、ここでざっと見ましても、国民健康保険の問題とかあるいは地域生活支援事業であるとか、老人福祉センターあるいは敬老パス、そして1歳児保育特別対策とか子育て支援、学校の元気アップ、そしてきょうもありましたが、男女共同、クレオとか市民学習センターとかあるいはスポーツセンター、このあたりは本当に市民の皆さんが納税者の立場で、ある意味で還元も含めて十分に、大阪市が、今言いましたような医療とかあるいは福祉・教育・子育ての分野において、やっぱり公共性の高いサービス、そしてさらには社会的弱者の下支えにも先行して取り組んできた大阪市の今までの長所といえば、短所は都市内分権がどうもこれからやという意味では短所かもわかりませんけども、僕は長所はこの先行行政というのをしっかり、大都市の中の機能としても、住民の皆さんのニーズをしっかりと受けとめて進めてきているというのが、これが大阪市の今までの長所であったのではないかと。  それを、先ほどおっしゃってるような2つの基本原理だけでこれを削減・廃止にすべて結論づけていくということは問題があるんではないかと。その2つの柱に、これまで先行的に、しっかりと住民のニーズによって支えてきたといいますか、施策・事業を行ってきた、そこもしっかりと今までやってきた行政の皆さんからも、もう一度そこを、大切にすべきところは大切にするという視点のぜひ3本の柱で、これからの行財政改革のまとめ方をしていっていただければというふうに思っております。  もう一つは、そうすると、どうも今の市長の任期のこの3年間で全部ばばばっとやってしまおうかと、スピード感が大事やというのは、これは言葉でよく言われるんですけども、スピード感以上に、やっぱり大阪に住み、働く市民・住民との関係でこの大阪市の行政をどうしていくかということ、まずそこを一番大事というふうに言えば、もし3年でどうも拙速であるなというふうに感じられたら、僕はざっと延ばせとは言いません、これはもうまさに、そういう意味ではスピード感は大事だというふうに思うし、区切りも大事だと思いますけれども、一遍に何もかもこの3年間にやり切るということについては、大いなる疑問があるというふうに思うんです。  先ほど申し上げました3つ目の基準もしっかり加えて、これからのパブリックコメントあるいは議会の議論、そして7月に向けての基本的な方向を決めていくということについて、副市長、どんなふうに考えておられるか。 ◎村上副市長 市政改革プラン(素案)公表における情報提供のあり方としまして、知りたい情報になかなかたどり着けないといった御意見もございました。そういったことを踏まえまして、施策分野ごとに事業や施設の名称と別冊ページを整理いたしまして、施策分野別整理表を作成いたしました。これをホームページに掲載するなど工夫をしたところでございます。  今後とも、わかりやすい情報発信に努めますとともに、一人でも多くの方から御理解いただけますように、しっかりとした説明を行ってまいりたいと考えております。  施策や事業の見直し案の検討に当たりましては、今回の見直しが政策の転換を図っていくための新たな施策や事業の財源の捻出と確かな財政再建と持続可能な財政基盤の構築、こういったものを図っていくものである一方で、市民生活にも影響を及ぼすことを考慮いたしまして、高水準のサービスにつきましては他都市並みの水準に合わせていくことを基本としたところでございます。  また、見直しに当たりましては、試案の段階から公表いたしまして、オープンな議論を行うなど、市民の皆様にも見える形で進めてきたところでございます。  今後、この施策や事業の見直しを含みます市政改革プラン(素案)につきましては、市会における御議論等を踏まえまして、またパブリックコメント手続など市民ニーズの把握にも十分意を尽くしまして、検討を加えた上で市政改革プラン(案)をお示しいたしまして、7月末にも市政改革プランとして策定してまいりたいと考えております。  いずれにいたしましても、ただいま委員から御指摘もございました他都市に先駆けてという先行的にやってまいったと、そういった蓄積、そういった資産といいますか、そういったものの守るべきものはしっかり守りながら、ただ一方で大阪市が比較的余裕のあった時代に先駆けてやったものもございます。そういったことを踏まえまして、政策転換による現役世代の重点的な投資と、こういったことで現役世代が生み出す活力・効果を高齢世代へも還元させることで社会構造を転換して大阪の活力を取り戻してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ◆奥野正美委員 ぜひ、市会における議論、そしてパブリックコメント、市民ニーズ、十分把握をしていただいて、おっしゃってるように、現役世代が生み出す活力・効果をちゃんと出していくということも、これはやっぱり重要な僕も視点だというふうに思います。特に今の若い人たちが、格差社会の中で非常にしんどい将来展望といいますか、それを抱えてるということも十分認識をしておりますので、ぜひ趣旨を踏まえていただきまして、進めていただくことをお願いしておきたいと思います。  次に、このプランというのは大きく3つの柱で構成されておりまして、大きな公共を担う活力ある地域社会づくり、それと自律した自治体型の区政運営、そしてムダを徹底的に排除し、成果を意識した行財政運営ということで、ちょっと時間の関係もありますので、何点かお聞きをして質疑にかえていきたいと思います。  まず、一番初めの大きな公共を担う地域社会づくりの中の地域団体に対する財政的支援について、いわゆるこのアクションプラン編では活動内容を限定しない柔軟な財政支援というふうにあります。具体的にはどのような支援を考えているのか、お答えください。 ◎平井市政改革室地域活動活性化担当課長 お答えいたします。  ただいま、活動内容を限定しない柔軟な財政的支援についてのお尋ねでございますが、民主的で開かれました組織運営と公金の使途の透明性を確保しながら、自律的に地域運営に取り組む地域活動協議会に対しまして、活動内容を限定せずに、具体的な活動内容についても地域活動協議会の選択にゆだね、またその成果を検証しながら活動を高めていってもらえるような一括助成制度を創設すべく、検討を進めているところでございます。 ◆奥野正美委員 検討を進められておるということでありますけれども、具体的にはどのような事業が一括化されるのか、また金額のボリュームといいますか、それとか実施期間などについてお答えいただきたいと思います。 ◎平井市政改革室地域活動活性化担当課長 ただいま、一括助成制度の具体的な内容についてお尋ねでございますが、この一括助成制度につきましては、平成25年度に運用を開始できるよう、現在、制度の枠組みを検討するとともに、地域団体への補助金等のうち、この制度に組み込むことができる事業を抽出するなど、制度構築に向けた具体的な検討を行っているところでございます。  委員御指摘の一括化に向けた対象事業や金額ボリュームなどにつきましては、平成25年度の予算編成に向けて、各区長が地域の実情に合わせて有効な財政的支援が行えるような仕組みを検討する中で明らかにしていきたいと考えております。以上でございます。 ◆奥野正美委員 先ほどの答弁の中で地域活動協議会の話がありました。そして、この案の中でも、地域社会づくりにおける自律的な地域運営の実現のかなめであるこの地域活動協議会の形成及び運営支援を、公募により選定された中間支援組織が担うということのようですけども、この中間支援組織、具体的にどのような団体イメージしたらいいんでしょうか。 ◎籔中市民局市民部地域振興担当課長 お答え申し上げます。  地域社会づくりに向けました地域の取り組みの支援に当たりましては、中間支援組織について、民間の専門的な知識やノウハウを幅広く生かす観点から、公募により、地域にとって最も適切な事業者を選定することといたしております。  また、事業者といたしましては、地域におけます自発的なまちづくりに関する調査・研究や企画立案、コーディネート、指導・助言など支援に関するノウハウや実績を有するNPO法人など公益的な活動を行う法人、また民間のコンサルタント会社などが考えられます。また、これらの法人等が単独または共同体を構成して参画されることを想定しております。以上でございます。 ◆奥野正美委員 きっとそういう団体があるんだと思いますけど、それほど大阪でというんか、分厚くあるような感じがしないんですが、ぜひその辺の情報収集といいますか、逆に言うと社会的にお互いに育てていくといいますか、そういうことも非常に重要ではないかということでお話ししておきたいというふうに思います。  続いて、2本目の柱の自律した自治体型の区政運営について、まず区長への決定権の移譲についてお聞きをしたいと思います。  区の区域内の基礎自治に関する施策や事業の決定権を局長から区長へ移譲というふうにありますけれども、現在の進捗や検討状況、この辺をお聞きしたいと思います。 ◎武富市政改革室区行政システム担当課長 お答えいたします。  基礎自治にかかわる事務につきましては、原則区長に決定権を移譲するという考えのもと、控除方式によりまして移譲する事務ではなく、移譲しない事務に関する基準を取りまとめたところでございます。  その後、その基準をもとにいたしまして、区長に移譲する決定権に係る予算につきまして、各所属へ照会を行ったところでございまして、区長に移譲する決定権の整理やその決定権に係る平成24年度補正後の予算額の把握、また25年度の予算編成に向けた基礎資料とするための検討を行っているところでございます。 ◆奥野正美委員 この移譲しない事務に関する基準を取りまとめたということでありますので、これはぜひ具体的に、ちょっとまた見せていただきたいというふうに思います。  次に、区長による歳出予算の編成について、区の区域内の基礎自治に関する施策・事業にかかわる歳出予算の編成を区長が行う仕組みを構築して、平成25年度予算から実施ということになってますけども、これも現在の進捗や検討、準備状況を教えてください。 ◎武富市政改革室区行政システム担当課長 お答えいたします。  25年度に向けましては、区長の権限や機能の強化に伴いまして、歳出予算につきまして、局主体の編成から区役所主体に変更していくこととしております。例えば、現時点での所要経費などを、地方交付税におけます基準財政需要額的な考え方で、区役所に対しまして一定の予算枠を割り振りたいと考えているところでございます。その予算の枠の範囲内におきまして、各区・各地域の実情や特性に応じまして、子育て支援や地域防犯対策、放置自転車対策など、どの分野に重点を置いた施策を実施するかについて、公募区長がみずからの権限と責任で予算編成できる仕組みを検討しているところでございます。  また、それぞれの区に予算を割り振る場合、基準財政需要額的な考え方といたしまして、施策ごとに事業の内容を把握している各所属に照会を行いながら、人口で算出するほうがよいのか、また面積で算出するほうがよいのかなどの課題につきまして検討を進めているところでございまして、平成25年度の予算要求作成が始まるころまでには結論を出していきたいと、このように考えております。 ◆奥野正美委員 次に、ここが一番大事だというふうにやっぱり思うんですけれども、多様な区民の意見やニーズを区政にどう反映するかということだと思います。  そこで、多様な区民の意見やニーズを区政に反映することのできる仕組みづくりについて、各区長において、それぞれの区の地域事情や特性に応じて、サイレント・マジョリティーなど表面化しにくいものも含めた多様な区民の意見やニーズを的確に把握する仕組みづくりを行うと、このように書いてあるわけでありますけども、これの具体的な内容はどのようなものか、そしてその仕組みはどのようにしていくのか、ここらあたりをお答えいただきたいと思います。 ◎中村市政改革室区政支援担当課長 お答えいたします。  区政運営を行っていく上で多様な区民の意見やニーズを把握することは必要不可欠であって、特に表面化しにくい意見などをどのように把握していくかが重要で、その仕組みを公募区長がつくっていくというものでございます。  具体には、各区長が潜在的なニーズも含めて多様な意見やニーズを把握するためにマーケティングリサーチの活用など多様な手法を検討し、地域事情や特性に応じて、24年度中にこういった仕組みを構築しまして運用するとともに、この把握した意見やニーズへの対応状況を区民へ情報発信を行ったり、あるいは区長間での情報共有などを行いながら適宜必要な改善を行って運営していくということにしております。よろしくお願いいたします。 ◆奥野正美委員 今のお答えと同時に、この要望ニーズ、これをまた区民に返すといいますか、公開していくといいますか、これも非常に大事ではないかというふうに言っておきたいと思います。  そして次に、区民が区政運営に参画する仕組み、ニーズはニーズでいいんですけども、やっぱり協働して参加をしていただくという意味では、各区長において、区の区域内の基礎自治に関する施策や事業など、この運営について、計画段階から多様な区民との対話や協働によって推進していくことと、より多くの区民から区政運営の評価をしてもらえる仕組みづくりを行うというようなことが戦略的に挙げられていますけれども、これも具体的な内容、またどのように進めていくのか、このあたりをお聞きしたいと思います。 ◎中村市政改革室区政支援担当課長 お答え申し上げます。  区政運営に関しまして、区長が地域の実情と特性に応じて区民との協働の推進や区民からの評価をいただく仕組み、これを構築するということでして、内容といたしましては、区域における施策・事業を企画立案する段階から多様な区民がかかわっていって、協働や対話を行いながらこの施策・事業を進めていくと。それとともに、結果につきましても適切に区民に評価してもらい、さらにその評価を踏まえて新たに施策・事業を検討していくというPDCAサイクル、これを回すことで区民の意思を反映した区政を行っていくということでございます。  例えば、評価の仕組みといたしましては、現行では区政会議というのがございますが、委員構成や議会とのかかわり、区政会議の意見や評価をどのように区政に反映させるかといった点でいろいろ課題がございまして、こういった課題を解消して、この区政を的確に評価してもらうための仕組みづくり、これを今後また公募区長が行っていくということにしております。  形としましては、区政会議などの会議体というのもあれば、例えば区民モニターの評価などいろんな手法が考えられますけれども、それを公募区長が決定していくと。また、議会とのかかわり方、こちらにつきましても、条例制定など評価機関に民意が反映されるような仕組み、こういったものを検討していくということにしております。よろしくお願いいたします。 ◆奥野正美委員 今ありました区民が区政運営に参画する仕組みと同時に、議会の話もちょっと出ておりましたけども、やっぱり議会とのかかわりの一定のルール化、このあたりもしっかりやっておかないと、民主主義の具体的な実行段階での混乱といいますか、そのことがないように、ぜひ考えていただきたいというふうに思います。  続いて、このアクションプラン編に記載されています行政区のブロック化とは、これは具体的にどのように進めようとしているのか、そしてこのブロック化後、すぐに特別自治区に移行するということではないと思いますけれども、この辺との関係を聞いておきたいと思います。 ◎武田市政改革室区役所業務改編担当課長 お答えいたします。  行政区のブロック化は、新たな大都市制度における基礎自治体への移行過程で、現行制度のもと、事務の効率化等の観点から進めていくものでありまして、まず8月に公募区長就任後、区長会議において、おおむね1年でブロックの区割り案を複数作成するとともに、平成25年度上半期を目途にブロック単位での行政単位の仕組みを構築いたしまして、ブロック化の区割りが決定された後、必要な組織体制を整備し、ブロック単位で行政運営を行い、課題の検討と改善を行う予定となっております。  また、委員お尋ねの特別自治区につきましては、大阪にふさわしい大都市制度推進協議会などで別途検討されていくものと考えられます。以上でございます。 ◆奥野正美委員 今のお話は、現行の24区の行政区を基本に置いて、運営的なブロック化といいますか、そういうことになるというふうに考えていいんですね。  この項立ての最後になるかと思いますが、区長を支える区役所の体制強化、これまでいろいろ質問してきたわけでありますけども、公募区長、区長が行うとされていることが非常に多くて、今の体制のままで本当にこの公募区長が適切に区政を運営することができるのかどうか、非常に不安に思います。  例えば、現在は総務課長と兼任で副区長となっているわけでありますけども、やっぱり副区長の専任化とか複数化、さらには今現在、大体課長級で構成されていると思うんですけども、課長が局長に、こないやってやと、あないやってやと言えるんか、言えるんやろうけども、相手がちゃんと聞くんかなと、こういうふうに思うんですが、せめて部長級への格付など、区長を支える区役所の体制強化というのが必要だというふうに考えているんですけども、この辺はどうでしょう。 ◎中村市政改革室区政支援担当課長 お答え申し上げます。  公募区長が就任後速やかに区政を行って、この市政改革プラン(素案)のアクションプラン編に掲げておりますようなさまざまな施策を行っていくためには、区長を支える体制強化が必要であることは十分認識しております。アクションプラン編の中でも、区役所の体制整備と区長の自主的な組織運営という項目で、副区長の専任化や企画調整機能を担う総務部門の強化など、必要な区役所の体制整備を進めるという取り組みを掲げております。  今後、必要な体制整備等々につきまして、関係局とも連携しながら検討を行い、公募区長が円滑に区政運営を行えるように取り組んでまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ◆奥野正美委員 都市内分権という意味で、そしてその上での地域の自律化といいますか、区政改革というのは、我が会派もどちらかというと先駆的にいろんな問題提起をこれまでにさせていただいてます。  今後もニア・イズ・ベター、まさに住民自治の形成・実現に向けて、ともに取り組みを進めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  最後の項目で、敬老パスについてお聞きをしたいというふうに思います。  敬老優待乗車証交付制度、いわゆる敬老パスについては、高齢者の方々に敬意を表するとともに社会参加を促して、いつまでも元気で御活躍いただくことを目的として実施をしており、高齢者の生きがい施策として大変重要な制度であるというふうに思っております。  去る4月5日に市政改革プロジェクトチームから公表されました施策・事業の見直し(試案)では、敬老パスについて、持続可能な制度となるように受益と負担の適正を図ること、またより社会参加を促す制度となるように民鉄への拡大も検討するという見直しの考え方のもとで、まず3つの見直し案が示されました。  その後、素案のほうでは5つの見直し案が盛り込まれたということでありますけども、この市政改革室として、敬老パス制度の見直しについてどう考えているのか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。 ◎大東市政改革室事業再構築担当課長 お答えいたします。  敬老パス制度につきましては、昭和47年度に創設され約40年が経過しております。この間、少子高齢化が進展するなど、本制度を取り巻く状況は大きく変化してございます。現行制度のままでは、高齢者の増加によりまして、10年後には100億円を超える事業費が見込まれるなど、制度そのものの維持が困難な状況が見込まれております。  当制度は、多くの高齢者が利用されており、高齢者の生きがいづくりや社会参加に大きく貢献している重要な施策であるということから、本制度を廃止するのではなく、持続可能な制度として維持・継続していくため、見直しが必要であるというふうに考えたところでございます。よろしくお願いします。 ◆奥野正美委員 そこで、5つの案というのが出されてるんですけども、ちょっと簡単にこの5つの案をもう一度ここでお聞かせ願えますか。 ◎大東市政改革室事業再構築担当課長 お答えいたします。  5つの案のまず1つ目でございますが、1つ目は民間鉄道にも拡大するとともに、利用額につきましては、50%を負担いただきまして、年額上限2万円、そのうち利用者が1万円負担するというものでございますが、利用上限額を設ける内容となってございます。この案によります効果額は、約50億円というふうに見込んでおるところでございます。  2つ目の案でございますが、利用範囲は交通局限定でございます。利用額につきましては、1案と同様の50%を利用の都度御負担いただく、ただし上限はなしという内容でございます。48億円の削減効果が見込まれるところでございます。  3つ目の案でございます。利用範囲は交通局限定で、利用上限は設けず、所得に応じまして一部負担を求めるものでございまして、効果額は14億円と見込んでおります。ただし、効果額が非常に少ないということから、今後、高齢化の進展に伴いまして、早晩新たな制度を検討しなければならないものというふうに考えてございます。  それから、素案に追加されました4つ目の案の内容でございます。交通局限定で、交通局のシニア割引を現行の12.3%を50%割引に拡大するものです。利用額の上限はございませんが、利用者の皆様に対しまして、課税世帯につきましては年間5,000円、非課税世帯につきましては年間3,000円の手数料をいただく内容でございます。効果額は50億円程度を見込んでおります。  追加されました5つ目の案でございます。交通局限定で、利用額の上限はございませんが、利用者の皆様に対しまして、利用額の30%を利用の都度御負担いただくものでございます。課税世帯は年間5,000円を、非課税世帯は年間3,000円の手数料をいただく内容となっております。効果額は42億円を見込んでおるところでございます。よろしくお願いします。 ◆奥野正美委員 いずれにしましても、この5つの案ですけれども、それぞれメリット、デメリットがあるようであります。これまた、この案が出まして、パブリックコメント、こういうふうにやっていくわけでありますけども、今後どのようにこれが進められていこうとするのか、ちょっとそのあたりも聞かせてください。 ◎大東市政改革室事業再構築担当課長 お答えいたします。  敬老パスの見直しにつきましては、市政改革プラン(素案)におきまして、1案から5案までの5つの案をお示しさせていただいたところでございます。  現在、パブリックコメントを実施しているところでございますが、今後はこのパブリックコメントによります市民の皆様の御意見や市会での御議論を十分踏まえまして検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。よろしくお願いします。 ◆奥野正美委員 本市の財政収支状況を考え、またこの制度を維持するために一部利用者負担の導入も含めまして見直しをしていくということは、やむを得ないものというふうに思います。  しかし、今回のこの素案において5案が示されましたけれども、それぞれメリット、デメリットがあると、またこの要素の組み合わせによったら、6案、7案というのも、これ考えようと思ったら考えられるというふうに思います。  そして、この市政改革プラン(案)の策定に当たっては、そういうことを考えると、まず基本的には利用者の混乱をできるだけ招かないようにする、そして、きょうも多くの意見が出てますように、利用者の声もしっかりと聞いていく、そして利用者への影響を最小限に抑える、効果額については、この辺は非常に相矛盾して難しい提案と思いますけども、一定の額をちゃんと確保しなくてはいけない、また制度変更に係るシステム開発の経費も最小限に抑えるというようなことが大きなポイントとしてあるというふうに思うんですけども、特にこの点について十分に踏まえて検討していただきたいというふうに思うんです。  最後に、このパブリックコメントもそうですし、議会の議論もそうですし、案も、場合によったらもう少しふえて考えられるというような状況で、どの案をどんな形でどこがどない決めんねんと、それぞれの案の具体評価をどこでどのように明らかにして決めるのか、そこのところが結局よくわからない。きょうも柳本さんの意見のほうにもあったんですが、ここが非常に僕は、いろいろやってるけども、一体どこでそれ決めんのんというあたり、これ結構大事なことやと思います。  提案的に言いますと、具体的な評価決定基準というあたりをやっぱり明確にして、それでいろんな市民の声、また議会の議論、そして今、執行部のほうで考えてるその組み合わせというか、アウフヘーベンの中で、こんなふうにお互いに決めたんだなということがわかるような筋道といいますか、そこらあたりを強く要望したいんですが、いかがでしょう。 ◎長沢市政改革室事業再構築担当部長 敬老パスの見直しにつきましては、質疑でございましたように、今、5つの見直し案をお示しさせていただいております。  また、委員御指摘のとおり、制度の維持を図っていくためにも、効果額について一定の額を確保していくということも検討していかなければなりませんし、制度変更に伴うシステム更新経費につきましても、低廉なものを選択していく必要があると考えているところでございます。  また、決定手法でございますけれども、今後、市会での議論、現在実施しておりますパブリックコメントや市民の方々からの要望等を踏まえまして、メリット、デメリットをしっかり整理しながら、市の意思決定機関でございます戦略会議における場で決定プロセスを経まして、市の案として公表していきたいと考えておるところでございます。よろしくお願いいたします。 ◆奥野正美委員 私のほうから、府下統一で、より低いところに合わすないしは4指定都市との基準、その2つの基本原則に加えて、やはりこれまで大阪市が先行行政としてしっかりとやってきたそこのよさも、やっぱりもう一度そこは顧みていただくと。この3つで、ぜひ財政再建と同時に市民のニーズにしっかりこたえていく、現在から将来への安心・安全を確立していくという意味で取り組んでいただきたいというふうに思いますし、従来以上にパブリックコメントであったり議論であったり、いろんなそういう展開、これは非常にいいことだというふうに思うんです。  あとは、決定をしていく基準といいますか、そこらあたりももっと明確にして、まさにそれぞれが議論をして、いろいろあっても議論の結果、それをアウフヘーベンといいますか、皆さんの合意のもとで、いい形で進められるということをぜひ努力していただきたいということを述べまして、私のほうからの質問を終わります。以上です。ありがとうございました。 ◆小川陽太委員 日本共産党の小川です。私からも市政改革プラン(素案)のパブリックコメントについて質疑を行いたいと思います。  5月11日、3年間で488億円に上る施策・事業削減、見直す橋下市長の市政改革プランが発表されました。敬老パスは有料化、新婚家賃補助は新規募集停止と、上下水道の福祉減免廃止、国保の独自減免廃止、コミュニティバス助成削減、クレオ大阪全廃、文化団体への補助金カット、そして大阪都を前提にしたような区民プールや区民利用施設の9つの各ブロックに1つずつへと、このような勝手な統廃合などなど、我々議員各位も相当驚かれた内容だと思います。  市民にとっても大きな痛みを伴うものです。バス停で聞いた話、敬老パスは維持すると言うてたのにひどいなとか、赤バスなくなったら病院や買い物に出かけられない、水道料金の減免なくさんといてと、年金下がって介護保険高なって暮らし大変ですと、こんな話、よく聞かれます。
     僕ら世代のお父さん、お母さんも、保育料ほんまに上がるんですかとか、連休に遠くよう連れていかんからキッズプラザ行ってきて楽しかったんですがと、不安な様子で聞かれることもよくあります。  また、地域を回っていると、地域の町会の役員さんなどから、ネットワーク推進委員さん、やめてもらわなあかんのかなと、深刻な顔で相談されることもよくあります。  今回のこの市政改革プラン(素案)は、あらゆる市民に大きな影響がもたらされる重要な問題だと思っています。  さて、パブコメなんですけども、11日から29日の日程で募集が始まりました。しかし、パブリックコメント募集にかかわって、募集の周知に使われた市政だより5月号では、素案の中身の説明は抽象的で、意見募集期間も詳細は未定、5月末ごろまでと、さらに意見募集の様式に至っては、案件の名称、ページの記入欄を冒頭に書かせる複雑に感じさせるものとなっていると言わざるを得ないと思うんです。提出方法も、送付かファクス、Eメールでも受け付けていますと。持参の場合は、この中之島の本庁舎の4階、市政改革室だけが窓口となっているわけです。  初日の11日に市民の方から、区役所へ行ったけど、素案の冊子、ない言うてもらえなかったよと怒って連絡が入りました。視覚障害者の方からは、意見の集約方法、もう書くしかないと、打つしかないと、電話で受け付けてくれないんですか、多くの不満の声が寄せられたわけです。  そこで、私たち共産党議員団は、5月15日に市政改革プラン(素案)への市民意見募集の改善を求めると題して申し入れを行いました。申し入れの要望は、市政だより臨時号の発行などを行い、案の内容、市民意見募集の周知に努めること、これ1つ目です。2つ目が、期間を大幅に延長すること、そして3つ目に提出方法について、区役所など身近な場所で受け付けること、また視覚障害者の方から希望の強い電話での受け付けも行うことと、以上の3点を早急に御検討いただくようにということで市長あてに申し入れを行いました。  ここでお尋ねいたします。  我が党議員団の行いました要望、その第1項目、市政だより臨時号の発行などを行い、案の内容、市民意見募集の周知に努めること、この内容にどのような検討が加えられ、どのような対策をとられたのですか、お答えください。 ◎若林市政改革室改革方針担当課長 お答えいたします。  市政だより臨時号の発行についてでございますが、これにつきましては、発注手続でありますとか印刷期間等を考慮いたしますと、周知のために有効な期間に発行することが困難であると判断したところでございます。  そして、施策・事業の見直しを含む市政改革プラン(素案)につきましては、市民生活に対する影響が大きく、市民の方々の関心も高いことから、まず5月1日発行の市政だよりにおいて周知を図りますとともに、24区全区の区広報紙の5月号においても、その周知を図ったところでございます。  また、市民の皆様にわかりやすい周知を行いますために、区役所庁舎内での掲示や区所管広報紙への掲示、また幹事区長会を通じての周知依頼、市長会見用バックボードの活用など可能な限りの多くの広報媒体を活用して周知に努めているところでございます。  なお、素案の中でも特に市民生活に対する影響が大きく、市民の方々の関心が高い施策・事業の見直しにつきましては、改革プロジェクトチーム試案を本年4月から公表しているほか、局と区とのオープンな場での議論についてもユーストリームで公開をし、議事録をホームページに掲載するなど、市民の方への情報発信に努めてきたところでございます。よろしくお願いいたします。以上でございます。 ◆小川陽太委員 まず、市政だより、本当に簡素で中身は具体的ではないと。応募時期も5月中旬から5月末ごろまで、決まり次第ホームページでと、こういう案内でした。  24区それぞれ、大きさとかも違うようですが、平野区のを持ってきました。平野区のは、「皆さんの御意見をお聞かせください、市政改革プラン(素案)」と書かれてるだけで、内容を何も書いてないんですね。締め切り日も、5月15日発行の分でも5月末ごろまでと、こういう内容です。  ホームページに載せてる庁舎内掲示、いろいろ言うてるんですけど、今回、施策見直し、現役世代に重点投資と、こういうことで一番影響を受ける高齢者とか、そういったところの人が知るツール、周知の方法というのが余りにも不十分ちゃうかなと感じてるんです。ですから、この臨時号ということでやってるんですが、ちょっと次の質問ともかかわりますので進ませていただきます。  続きまして、募集の期間18日、非常に短い。大阪市パブリックコメント手続に関する指針の第5の項目で、意見等の提出方法及び提出期間を定めた項では、提出を受ける期間は、計画等の案等の公表の日から1か月程度を目安として定めるものとすると、これとは大きく異なる内容だと今回の募集は思います。2の期間を大幅に延長することと、そして今回の募集期間はどのようなプロセスで決まったのかというのをお聞かせください。 ◎若林市政改革室改革方針担当課長 お答えいたします。  パブリックコメントの実施期間についてのお尋ねでございますが、市民の方の関心が非常に高く、市民生活に大きな影響を与えます施策・事業の見直しについて、改革プロジェクトチーム(試案)を公表し、各所属や区役所とのオープン議論を行いまして市政改革プラン(素案)に反映することといたしましたため、市政改革プラン(素案)の策定までに時間を要したという状況がございます。そして、5月11日の戦略会議での素案の承認後、直ちにパブリックコメントを実施いたしましたけれども、予算の日程を考慮いたしますと、可能な限り最大限の期間を見ましても5月29日までということで期間がとれなかったものでございます。  なお、素案の中でも特に市民生活に対する影響が大きく、市民の方々の関心が高い施策・事業の見直しにつきましては、改革プロジェクトチームの試案を本年4月から公表し、局・区とのオープンな場での議論につきましてもユーストリームで公開をし、議事録をホームページに掲載するなど、情報発信に努めてきたところでございます。  また、本年2月に市政改革プランの基本方針編の案を公表し、改革の大まかな方向性についてもお示しをしてきたところでございます。  引き続き、パブリックコメントの実施につきましては、市民の方に広く周知をし、1人でも多くの方から御意見をいただけるように取り組んでまいりたいと考えております。  なお、パブリックコメントとしての手続は5月29日で終了させていただきますが、市民の声などを通じて市民の皆様からいただいた御意見につきましては、引き続き真摯に受けとめてまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆小川陽太委員 この期限が短いというのは、本当に異例なんです。パブコメ5年間の実績76件、パブリックコメントをやってるんですけども、この一月前後、目安から大きくずれてるのが、一番短いので20日間というのがありました。大阪市水環境計画(素案)、このパブリックコメントなんですけど、23件の内容の案件でした。  そのほか大きな反響を呼ぶもの、市民生活に影響があるものというのは、比較的長い時間をとってるわけです。  今回、今現在で既に679件意見が集まってるという、そして多くの人が影響を受け、興味があるという内容のパブリックコメントなのに、期間の短さというのが異例だというのがどうも納得いかない。知られる期間を短くする、意見が言える期間を短くしようとしてるんじゃないかと、こういう姿勢に思われても仕方ないんちゃうかなと思うんです。ぜひ、パブリックコメントの期間を超えても真摯に聞きますと言いますけど、やっぱり大いにこのパブリックコメントの期間、そしてパブリックコメントを出してくださいというような働きかけを強くすることが必要じゃないかと思います。  3の要望でありました提出方法について、区役所など身近な場所で受け付けることと、そしてまた視覚障害の方から希望の強い電話での受け付けも行うことについては、どのように対応なされたでしょうか、教えてください。 ◎若林市政改革室改革方針担当課長 お答えいたします。  区役所など身近な場所での受け付けにつきましては、市民の方から区役所窓口などでの提出の御要望があった場合は、区役所窓口などで受理の上、市政改革室に送付するなど、市民の方からの御意見などの提出が円滑になされるようにしているところでございます。  また、電話での受け付けについてでございますが、電話など口頭での意見受け付けは趣旨等の取り違いを招きやすいことなどから困難であるというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆小川陽太委員 視覚障害者の方の意見は、どのように受け付けるんでしょうか。字が書けない、口頭でしか言えないという方の御意見はどういたしましょうか、お答えください。 ◎若林市政改革室改革方針担当課長 お答えいたします。  視覚障害者の方に対する件でございますけれども、市政改革プラン(素案)の全体像を示します概要版でありますとか、アクションプラン編(別冊)に記載しております1億円以上の主な施策・事業の見直しの中の見直し内容などについては、音声読み上げ対応ページを作成したところでございます。  さらに、上下水道料金の福祉措置及び長居・舞洲障害者スポーツセンターにつきましては、点字版の資料を作成いたしまして、長居障害者スポーツセンター、舞洲障害者スポーツセンター、心身障害者リハビリテーションセンターにおいて閲覧できるようにしておりますところでございまして、そういうふうな形で我々としても視覚障害者の方の意見がいただけますように、今後とも努力していきたいというふうに考えてございます。 ◆小川陽太委員 もちろん対応していただくようお願いするとともに、やはりこういうところに心を寄せるというのが必要なんじゃないでしょうか。暮らしがよくなってこそ大阪市がよくなると。安心して暮らせる大阪市つくるために大阪市というのは存在してると僕は思ってますので、ぜひしっかりとした御対応をお願いしたいと思います。  市政改革プラン(素案)については、各所管局や区長とのオープン議論を踏まえ、検討を加えた施策・事業の見直し案が盛り込まれ、市民サービスの見直しなどの内容も多く含まれておりますので、多くの市民の皆様から広く御意見、御提言をいただくためパブリックコメントを実施しますと、実施の案内のホームページにはこのように書いてあるんです。全くそのとおりにしなければいけないと思うんですが、今回の内容を見てみますと、パブリックコメントの公募のやり方は、市民の皆さんから広く御意見、御提言ができるような、いただきたいというような構えになってへんのちゃうかなと指摘したいと思います。  予算編成のスケジュールに合わせるためにパブリックコメントの募集期間を設定する、この時点で僕は間違ってるんちゃうかなと思うんですけども、回答用紙にもどの冊子の何ページ目か記入させると。入手した資料は、基本方針編が39ページ、アクションプラン編が75ページ、アクションプラン編(別冊)が171ページにも及ぶ膨大な資料となっています。  日ごろ私たちが相談など聞いている高齢者、今回大きな影響を受けるであろう人たちにとっては、手にすることさえも嫌になるようなものだと聞いております。また、うちの子供の通う同じ保育所に通っている子供の保護者なんかも、この素案のことを聞かれる場面があるんですけども、冊子用意しますわと言うて渡したら、もう見るの嫌やと、こんな感じになってるんです。  パブリックコメントに関する指針には、市民等が計画などの案の内容について十分理解できるように留意するものとすると書かれているんです。この指針の精神に照らしても、中身に照らしても、心を配ったやり方に今からでも変えてやるべきじゃないかなと思います。  結局、今回のやり方は、市当局の都合ですべてが決まってきました。市民から不満も相次いでいます。市長は、施政方針演説で民意という言葉を5回も使いました。繰り返し出しました。民意を何よりも尊重するという、そういう姿勢を打ち出したいならば、今回のパブリックコメントのやり方、改善を、この場でも、この時期でも求めたいと思います。  市民説明会など、今、フォーラムをやってますけども、同じようにやったらどうかなと。広く周知して意見の集約をしていく、今回の市政改革プラン(素案)の中身からすると、これぐらいのことはやってしかるべきだと思います。このことを申し上げまして、この質疑は終わります。  続きまして、陳情第159号、日本政府イラク戦争検証委員会の設置を求める陳情について、採択を求める立場から意見表明をしたいと思います。  アメリカが国際社会の反対を無視してイラク戦争を開始してから9年がたちました。この間、100万とも言われるとうとい人命が奪われ、アメリカが撤退した今も治安は最悪で、安全な場所などどこにもないという状態が続いています。  周知のように、開戦の理由は大量破壊兵器の存在でした。それが真実でなかったことは、アメリカ自身が既に認めています。当時の国務長官パウエル氏自身が、みずからの人生の汚点だったと述べています。それにもかかわらず戦争が継続され、日本政府自衛隊を派遣しました。  誤った情報に基づいて始められた戦争に、なぜ日本は参加したのか。この検証は、今後の日本外交を考える上でも絶対にあいまいにできない問題ではないでしょうか。  2007年5月、イラク特措法を2年間延長する際、衆議院では附帯決議が上げられています。政府は、イラク戦争開戦時にあるとされた大量破壊兵器が発見されなかったことを踏まえ、その上でイラク戦争を指示した当時の政府判断について検証を行うと共に、今後十分な情報収集・分析体制の強化に努めることとあります。  国会が全会一致で上げた重たい決議です。政権交代があったからといって、現在の政府が無視していい問題ではありません。本市会においても、今回の陳情にこたえ、政府への意見書を上げるよう採択を求めたいと思います。委員各位の御賛同をよろしくお願いいたしまして、以上で私の意見表明といたします。 ◆山中智子委員 引き続きまして日本共産党から、私は市政改革プラン(素案)について、主に陳情書を中心にして質問させていただきたいと思います。  まず最初に、陳情125号、公衆浴場の固定資産税の減免についてお伺いをしたいと思います。  1月21日付ですけれども、固定資産税減免廃止へという報道があって、間髪を入れずにと言っていいと思うんですけれども、先ほど市長に対しては2月7日付という御答弁ありましたし、私ども議会に対しては2月10日付で、これは何としても継続をしてほしいという、そういう陳情を浴場組合の皆さんからいただきました。  私も3月の予算委員会で取り上げさせていただきましたし、減免の経過ですとか制度なんかはそのときにいろいろ聞かせていただきましたので、きょうは重ねては伺いません。  また、きのうもきょうも重要性をめぐって質疑がありましたので、いろいろと前提の話は避けさせていただきたいと思います。  3月の質疑の際に、検討していくという、そういう御答弁だったわけですけれども、その後これ、どのようになっているでしょうか。 ◎藤原財政局税務部固定資産税担当課長 市税の減免措置の見直しの状況についてでございますが、これまでの検討状況についてでございますけども、まず平成24年度の取り扱い、これにつきまして、現行のままということでの方針をまず決めるということを行って、25年度に向けて再度行うということを決めてございます。現在、税務部といたしまして、これまでの減免措置の経緯など整理を行っているところでございます。  またあわせまして、今後、財政支援の必要性について関係局とも協議しながら、9月までには見直し案を取りまとめたいと考えており、その検討のためにも必要となります減免措置状況の公表、これは市政改革プラン(素案)にも記述してございますが、この公表のための整理を現在行っているところでございます。以上です。 ◆山中智子委員 市長、到着早々ですけど、よろしいですか。ありがとうございます。  いきなり市長にお伺いしますけれども、公衆浴場の固定資産税の減免について、きのうもきょうもこの委員会ですべての会派から、これはやっぱり合理性もあるし目的もはっきりしているという意味では継続するべきだと、そういう質疑が、やりとりがありました。  私も、この陳情も出てますので、採択の立場で質疑をしているんですけれども、この1月21日に産経新聞固定資産税減免廃止へと、原則廃止をするという報道が出て以来、本当に公衆浴場の皆さんや銭湯を頼りにしておられる方たちが、いろいろと本当に驚かれて一生懸命頑張っておられるんですけれども、この固定資産税減免の原則廃止という指示は、これ市長がお出しになったということでよろしいんでしょうか。 ◎橋下市長 僕の指示です。税というものは簡素・公平・中立、簡素であることが肝要でして、そもそも国の税制においても特措法とかそういうものは廃止にすべきじゃないかということは、これは民主党さん、政権交代のときには言っていたのに全然進んでいない。やはり原則は、減免というのをやると、運営補助と同じ形になるわけですね。事業のどういうものに着目して助成をしてるのかがわからない形で、一律これ減免ということになると、何もチェックが働かない形で、それは援助を与えることになります。組合の事務所に対する賃料の減免とかとも同じですけども、だからそういう税による減免とかそういうものは可能な限りやめて、そうじゃないと周りとの不公平感、だっていろんな商売されてる、土地を抱えてる、建物を抱えてる人も、みんな固定資産税払ってるわけです。  いろんな理由で、減免してほしい理由はいろいろある中で、それはやっぱり税というものは、公平というものをきちんとやるためには減免はなし、ただし、そういう助成という形で、それは事業に着目して、公益性とか必要性とかそういうものに着目して、助成という形で現金で渡すという形にすると、議会もきちんとそこはチェックをしますし、本当にそこに助成をするのか、時代とともにその変遷を見ながらでも、やっぱり今の市の音楽団とかそういうところで今、これはいろいろ異論、反論ありますけども、そういうところで本当に必要かどうかというところはチェックをして、これ税の減免になると、だれもチェックしません、一度減免やってしまったら。  そういうことで大号令をかけて、減免は原則廃止、そのかわりその減免分というのは、ある意味財政的援助を受けてたような形になるんでしょうけども、事業に着目して、必要性とか公益性とか理由をしっかり見て、現金で渡していくべきじゃないかというような指示を出しました。  ただ、これは大原則ですから、個別のいろんな事情もありますので、そこはしっかり制度設計、これは原則見直しだよということを言わないと、膨大な減免がありますから、これから制度の構築をやっていったりとか、そういうことはしっかりやっていきたいと思っております。 ◆山中智子委員 私は市長のおっしゃってること、一定理解できます。確かに見えにくい、市民の皆さんにも議会にも見えにくいというものだと思いますので、場合によっては、現在行っているものでも見直すべきものは本当にあるのかもしれないというふうに思います。  しかし、そういう市長のお考えで、すべて等し並みに制度設計まで待ちなさいということで扱っていいのかどうかということを私は一番申し上げたいんです。  公衆浴場への固定資産税の減免は、きのうきょうの質疑の繰り返しになるので申しませんけれども、かなりいろんな歴史的な経過の中で合理性を持って、これが一番妥当だろうという形で続いてきた減免制度であるということも、きのうもやりとりがあったんです。しかも、御承知のとおり、スーパー銭湯なんかができたりとか、内ぶろのある家がふえる中で、まちのあちこちから銭湯がどんどんつぶれていっている。  だから、私の地元なんかでもピーク時の3分の1ぐらいになってまして、バスに乗って銭湯に行かないといけないという内ぶろをお持ちじゃない方もおられます。あるいは内ぶろがあったとしても、ひとり暮らしの方なんかは、そこに待ち合わせて出かけていって、一緒におふろに入っていろんな話をするのが本当に生きがいなんだという、そういう方たちもおられる。公衆衛生上も生きがい上も、非常にやっぱり公共性とか公益性の高いものだからこそ保護していこうという、ずっとそういう経過で来たというふうに思っています。  その方たちが、この1月の新聞報道に接して、今までは何とか、本当にしんどいけれども、とにかく夕方になったらおけを持って通ってきてくれるお客さんたちのために頑張ってやっていこうと思ってた人たち、浴場組合の方たちなんかは、どこかが廃業しようと言ってると言えば、駆けつけて、やっぱりやめないでくれと、やめてしまったら住民の皆さんが困るからやめないでくれと励まし合ってやっているわけですよ。認知症のお連れ合い、介護しながら、もう背中曲がった状態で、それでも何とか銭湯を守ってきた女性の方、年配の方ですけども、もうこれをやられたら本当に廃業するしかない、夜も寝られないとおっしゃってるんですね。  だから、私、市長のこういう状態は整理しないといけないというお立場は一定理解しますが、等し並みに取り扱って、全部が9月に取りまとめが出て、制度設計ができなければだめだという、そういう必要もないと思うんですよ。そういうスタイルにはこだわらずに、当事者の皆さんたちからもこんなに切実な声が出ている、そして議会からも、これはやっぱり必要じゃないかという声が上がっているということについては、やっぱり抜き出してでも検討を早めるべきではないかというふうに思います。  この固定資産税減免廃止という指示を出された市長が、やっぱり今そういうことも抜き出してでも検討するべきものもあるんじゃないかという指示を今出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎橋下市長 そしたら、議会の皆さんにお伺いしたいんですが、減免で、じゃ継続、残しておくのは公衆浴場の減免だけでよろしいんですかね。これ、また後でばらばら、いろんなものを残してくれ、残してくれということを言われたら、これは公平ということに関して大変なことになりますので、もう議会で全会一致で公衆浴場のみと、あとは全部見直しで結構だというようなことでありましたら、住民の代表である議会の皆さんの声はしっかりと受けとめて、それは制度設計やっていきますけれども、こういう税の問題とかこういうのは国の、世界各国どこでもそうですし日本でもそうですけれども、税の問題というのは、国会議員がみんな、この業界のこれだけは何とかしてくれ、これぐらい何とかしてくれということで、それこそ自民党のときの税制調査会なんていうのはみんなそういう、すべてそういう要求の固まりの状況だったわけじゃないですか。  だから、全会一致で公衆浴場のみ、これだけは制度維持、あとは一切要求とかそういうことはなしということを議会でぴしっと決めていただければ、それはしっかり議会の声としてやらなきゃいけないと思いますけれども、もしそれだけ抜き取ってということになれば、大体これは知事のときもそうだったんですけど、個別に議員さんからこれも、これも、これもという話がどんどこどんどこ出てくる可能性が出てくるんですけど、それは大丈夫ですかね。取りまとめていただけるんであれば、そこは議会の声としてしっかり尊重していきたいと思うんですが、山中委員が浴場のみ、あとは全部廃止、そういうふうに議会が全会一致というふうにまとめていただけるんであれば、きちんと尊重していきたいと思ってます。 ◆山中智子委員 私は、そんなことを言ってるんじゃありません。それだけとりあえず抜き出して結論が出せるでしょうと言ってるだけで、今すぐ何だけをするという結論を出すべきだというふうに申し上げてるわけじゃありません。  それから、どうしても市長が固定資産税の減免というものを残すことにそんなにこだわりをお持ちなんだったら、それこそ抜き出して、どんな助成制度がいいのかということを早く検討をして、早くそういう姿を見せていただけるんだったら見せていただきたい。そうしないと、やっぱり夜も眠れないままに悩んで、24年度はとにかく固定資産税減免は、これはスケジュール上、手続上間に合わなかったから減免になってますが、25年度がだめとなれば、早く畳んで次のことを考えないといけないという方たちが実際に出てきて、じゃ、市長はそうやって、まちのあちこちから本当に公衆浴場がなくなっていってしまって、内ぶろがないけれども、おふろに入ることができないという、そういう市民の方がふえていくということについてはどういうふうにお考えになるんですか。 ◎橋下市長 僕も銭湯行ってましたのでね、小学校時代とか銭湯行ってましたから、すごい銭湯ありがたいですし、必要だと思いますよ。今から30年、もっと前ぐらいですか、みんなそこに集まって、いろんな社交場といいますか、ありましたよ、本当に。それこそ入れ墨入れている人も見かけたときもありますけども、そういういろんな公共性はあるというのも十分承知してます。  しかし、時代とともにいろいろ状況変わってくるんです。今のおふろ屋さんを見捨てるとか、そういうことはしません。それはやっぱりサポートするところはサポートするし、今まで貢献してきてくださったところには、しっかり何かしらの配慮ということをしなければいけません。  物価統制令ですか、料金についても、やっぱりそこは自由価格になってませんから、そういうところは配慮しなければいけないんですが、ただ、それはおふろ屋さんには配慮はしなければいけませんけども、おふろ屋さんをそのまま保護するためというふうに考えるのか、おふろ屋さんを使ってる利用者の方、そちらのほうに目を向けるのか、おふろ屋さんを見捨てるとか切り捨てるという意味ではないですけど、でもそれ言い出したら、世の中に廃業寸前の、じゃ、そういう業を全部助成して守らなきゃいけないのかということになってしまうわけですよ。業というのは、そういうものなんですね。  だから、聞いてください。いや、まだ僕がしゃべっているんですから、いつもしゃべらせないじゃないですか。僕がしゃべってます。  だから、それで最後、利用者を守っていくというところ、そうなんですけど、おふろのない人を見捨てるんですかというふうに言われましたけども、時代の変遷とともに行政がやらなきゃいけないのは、ふろつきの家をしっかりとふやしていく、そういうふうに変わっていくことをサポートしていくことが重要なんです。  木造密集地の問題、これは重要な問題ですよ、東京と大阪。これ、火災とかそういうことで非常に大問題が起きますよ。僕は、おふろがない家をすぐさまそれを変えていけなんて、そんなことは強権的にはできませんよ、それは個人のいろんな事情があるわけですから。でも、行政がやらなければいけないサポートは、どちらかといえば、おふろがない家をおふろがある家のほうに変えていくことの、そういう動きを後押ししていくのが行政の本来の役割です。  だからといって、おふろ屋さんを直ちにそれで終了とかそういうことは言いませんけど、それはまちづくりとか木造密集地、公益性の観点とか、そういうことを考えれば、どちらが重要なのかと言えば、ふろつきの家のほうにどんどん、やっぱり大都会なんですから、その中心地、そういう形に変えていくということが重要です。  ただ、ここは非常に難しい。だから、経過措置とか時代の流れを見ながら、ゆっくりゆっくりソフトランディングしていくような形で見ていかなければいけないとは思ってますよ。 ◆山中智子委員 公衆衛生の立場からということを、きのうもきょうも前提に質疑をしていますので、おふろ屋さんを助けるためにということではなくて、公衆衛生上必要な施設だからということで私たちは議論をしてきました。  今、市長からサポートするところはするという、そういう御答弁いただいたので、何らかの方向性は出てくると思いますけれども、とにかく早くどういうふうになっていくのかということを市民の皆さんに見せていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。  そうしましたら、続きまして陳情の208号、210号、215号、クレオの存続を求める陳情書について質疑をさせていただきたいというふうに思います。  これも議論がありましたけれども、改めて男女共同参画という施策といいますか、その理念あるいはそれから本市が今、重点的に取り組んでいることなどについて御答弁ください。 ◎山脇市民局市民部男女共同参画課長 お答えいたします。  男女共同参画とは、大阪市男女共同参画推進条例に定義されておりますように、男女が、個性と能力を十分に発揮する機会を確保されることにより、社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画し、かつ、責任を担うことであり、女性のための施策だけではなく、男性にとっても未来を担う子供にとっても、住みやすい社会をつくっていくためのものであると考えております。  大阪市では、平成18年に大阪市男女共同参画基本計画を策定しており、昨年3月には、少子高齢社会の到来、共働き世帯の増加、DV相談件数の増加などの社会経済情勢の変化や男女共同参画に関する市民意識調査、計画の進捗状況を踏まえまして見直しをしてまいりました。  後期の重点の取り組みといたしまして、魅力あるまちづくりを掲げ、地域活動の活性化、仕事と生活の調和、女性のライフコースに沿った自立への支援、男女共同参画の実現に向けた男性の意識改革と積極的支援の4つの重点課題に取り組むこととしております。以上でございます。 ◆山中智子委員 お答えいただきました男女共同参画、まだこれ、国の法律ができたのが平成11年ですから10年余りということで、かた苦しいと感じられる方とか、中には男女共同参画と聞くだけで、おれは関係ないという人も、私の仲間なんかでもいるような実態があるんですけれども、しかし、ちょっと今のは削除してください−−いや、まあいいです。  やっぱり歴史を振り返ったときに、ゆうべ、ちょうど家に帰って夕刊読んでましたら、何か大きな会社の理事長さんか何かやっておられる女性の方の歴史を語っておられるところで、戦前に就職したら、父親に女が外に働きに行くなんかみっともないからと言って、裏口から仕事に行っていたとか、あるいはもっと前は、もちろん戦前、参政権も女性はありませんけれども、演説を聞きに行っただけでも女性は捕まったという、そういう時代から一歩一歩、女性の地位の向上、社会への参加、政治への参加というものを戦いの中で勝ち取りながら、しかし非常にゆっくりと歩んできた男女共同参画というのは歴史だというふうに思います。  この男女共同参画という言葉ができるまでは、自治体とか国の機関なんかでも婦人児童とか女性児童というくくりで大体部局が設けられていた記憶がありまして、女子供という、そういう扱いだったというふうに思うんです。そういう中から、やっぱり男性だ、女性だと言わないで、男も女も自分らしく生きていけるようにしようよと、いろんな選択できる世の中にしようよというところにやっとたどり着いたのが今の時点ではないかというふうに私は思っています。  そういう意味で、きのうの委員会の中で、こういう御答弁があって非常に気になったんです。5館を廃止しても後退させることのないように区役所や区民センターなんかでやっていくという、そういう御答弁があって非常にひっかかりまして、これは後退させなければいいなんていう施策ではないと思っています、男女共同参画は。まだまだ、これからどんどんと前進させていかなければいけないものだと思うんですが、そのあたりの大阪市としての到達というか、認識はいかがでしょうか。 ◎山脇市民局市民部男女共同参画課長 お答えいたします。  男女共同参画施策は、男女共同参画社会基本法におきまして、地域、公共団体がその区域の特性に応じた施策を策定し、実施する責務を有するとされております。  大阪市におきましても、今後とも男女共同参画施策は大阪市の基本計画に基づきまして推進してまいりたいと存じております。以上です。 ◆山中智子委員 今後とも推進をしていかなければいけないというところににじませていただいたのかなと思うんですけれども、例えば20年度ですかね、20年度の大阪市が行った市民の意識調査の報告書ですけれども、男女平等についてということで一つの問いかけが、こういうことについて、そういうふうに思うとか、ある程度そう思うとか、そうは思わないとかという、そういう問いかけをしてるんですが、一つ、性別にとらわれずに個人を尊重し、一人一人が納得いく生き方をすると、これ、そう思うと答えてる方は87%おられるんですね、大阪市で。ところが一方で、男性は家族を養う義務があると答えておられる方も80.5%おられるんですよね。  だから、まだまだ本当に男も女も自分らしく、仕事も家庭も地域のことも選択しながら生きていける、それが男女平等、男女共同参画なんだというあたりが決してきっちりと浸透はしてない。男の人自身も、自分は家族を養う義務があると思って暮らしていたら、すごく不自由だと思うんですね。この間、ある男性の議員の方が、僕は専業主夫に本当はなりたいんだとおっしゃってたつぶやきを聞きましたけれども、そういう思いもなかなか今のままだったら実現できないというふうに思います。  だから、まだ本当に、意識も変えながら、社会も変えながらという点では、この男女共同参画は発展途上の私は事業だというふうに思っています。  そういう中で、今回クレオという、そういう男女共同参画の拠点施設を廃止してしまって、先日から議論がありますように区民センターだとか区役所でやっていくんだということですけれども、やっぱりかなりの専門性あるいはいろんな設備が必要になってくると思うんですけれども、そんなことが本当にできるんでしょうか。
    ◎山脇市民局市民部男女共同参画課長 お答えいたします。  現在、クレオ大阪で実施しております情報提供事業、啓発事業、相談事業を区役所や区民センター等で実施するためには、セミナーの実施のための常設のスペース、子育て層にも参加を促すための一時保育スペースなど安心して相談できる環境などの確保とともに、夜間、休日の対応を含めた体制整備が必要であると考えております。  限られた財源の中でどのように実施していくかにつきましては、区長の御意見をお伺いしながら十分検討してまいりたいと存じます。以上です。 ◆山中智子委員 結局、機能を低下させないで区役所や区民センターでできるはずがないんですよね。  それともう一つ、私、確認したいのは、例えば相談なんかについては、必ずしもニア・イズ・ベターではない場合が往々にしてあるというふうに私は思っています。私どもの城東区にある事務所に此花の人が相談に来られて、此花区でもしだれかに相談しているのを見られたら、DVに遭っているので、そういうことを内緒にしたい、地元の人たちには内緒にしたいんだと言って城東区まで相談に来られた方がおられましたけれども、そんなふうに暴力に限らず、嫁しゅうとの問題ですとかいろんなことで、やっぱり地元の区役所なんかに相談に行ってる姿は見られたら困るんだという、そういう場合もあるのではないかと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。 ◎山脇市民局市民部男女共同参画課長 お答えいたします。  女性が抱える悩みは、その方自身の問題だけではなくて家族や地域、社会環境などに深くかかわっております。その相談場所として、顔見知りの方に出会う可能性が高い近隣の施設よりも、生活圏外の場所のほうが安心して相談できるという市民の方のお声もお聞きしております。相談内容にもよりますが、女性相談の場所としては、必ずしも身近な場所がいいとは言えないと考えております。  今後、効果的な実施の検討に向けまして、いろんなことを工夫してまいりたいと存じております。 ◆山中智子委員 そういうことですね。身近であればいいとは限らない。だから、やっぱりクレオのように総合的な機能を持ちながら、一定の距離感を持っていけるようなところというのは絶対必要なんだというふうに私は思います。  それだけではなくて、今回、PT試案が出てからでも、いろんな方たちが、やっぱりクレオという館があるからこそ、場があるからこそ、いろんな女性同士の連携が生まれていったりとか、起業ですね、クレオカフェなんていう起業の支援のところに行ってカフェを開業したりとかいうことも、あそこまでの機能のある館だったからこそできたんだという、そういうお声も随分ちょうだいをしました。  大阪市が、今、素案の中で言ってるように、ハードとソフトを切り離して、ソフトはソフトでやっていけるなんて、そんなんものじゃないんだという声も随分ちょうだいをしています。そのあたりで、この間のクレオの実績などの中から、やっぱり館があるからこそこういうことがやれたとかいうあたりがあったら、ちょっと御紹介いただけますでしょうか。 ◎山脇市民局市民部男女共同参画課長 お答えいたします。  クレオ大阪は、大阪市の男女共同参画を目指す活動とネットワークの拠点として、グループ、団体、個人が人と人、グループとグループなどのネットワークを広げ、交流ができる機会や場づくりを支援しております。例えば、保育ボランティアの養成講座を受講された方が自主グループを結成し、みずからが保育ボランティアとしてクレオ大阪を拠点に一時保育サービスを提供する活動をされております。年間延べ900名以上の子供さんを保育し、子育て中の方の社会参加を支えているものでございます。単に学習にとどまるのではなく、男女共同参画の実践、参画につながった例でございます。  また、クレオ中央のセミナー参加者に実施いたしましたアンケートによりますと、約25%の参加者がクレオ中央に来館して、クレオ中央に置いてあるパンフレットやチラシを見て応募したということでございます。  施設に訪れたことがきっかけとなって、クレオが開催する男女共同参画のイベントに参加し、男女共同参画に対する理解を深めることにつながっていくものと考えております。 ◆山中智子委員 そういうことですよね。それは、決して区役所や区民センターのどこかにちょこっとつくったからといってできるわけではない。いろんな機会でクレオ館に行くことによって、いろんなものに触れて男女共同参画への意識を深めていくと、そういうことにも寄与しているというふうに思います。  城東区にありますクレオ大阪東なんかでは、男性のための相談という時間、曜日もちゃんと設けていますし、男の料理教室なんていうのをやってたときもありました。だから、それは、男性の料理教室もどこかのクッキングスクールがやったりすることはあるかもしれませんが、しかし、やっぱり男女共同参画の館で、そういう位置づけの中で男の人たちにもちょっとした料理はつくれるようにしようと、そういう取り組みをしていくということそのものが、これは区役所なんかではできない、非常に男女平等というか男女共同参画への本当に一つの具体化だというふうに思います。男性にもそういうアプローチができるというのは、ハードとしてのクレオがあるからこそだと思います。  あるいはホール、貸し館としてやってるホール利用するために行った方が、ポスターとか置いてあるパンフレットなんかを見る中で、ああ、時代ってそういうふうになったんだなというふうに家に帰ってきてつぶやいたと、これ70歳超えた男の人ですけれども、こういうふうに、やっぱり館があるからこそ啓蒙、啓発もできているという側面、本当に否定してはいけないというふうに思います。  だから、今、やっと歩み始めたこの男女共同参画のよりどころであるクレオを廃止するということは、私はもう理念そのものを大阪市が否定していると、そういうふうに言われても仕方がないような本当に乱暴なやり方だと思っています。  PT試案が出されたときに、こういうふうに言われてますよね。セミナーとかイベントの開催、こういったものについては男女共同参画に寄与するものとはなかなか認めがたいというふうにPTはおっしゃった。これに対しては、利用者の皆さんから非常に怒りの声が上がっています。  一見そんなふうに見えたとしても、困難を抱えた人たちにとって、表現活動だとか講習、カルチャーなどに参加をすることでやっぱり力をつけていくんだとか、子供を預けてまでヨガだとかというリフレッシュは、なかなか普通はできないけれども、子育ての施設があるところだからできる。こういうふうに本当に助けてもらってるものなんだ、そういうことを全然わかってないでこのPTの皆さんは言っているという怒りの声、随分聴きました。PTのほうにも届いているはずだというふうに思います。  先ほどから質疑がありました施設に込められた思い、あるいは男女共同参画という理念、それからこうして利用しておられる方たちの実感とか実態、そういうものを把握した上で、なおかつ廃止という方針を出しておられるんでしょうか。 ◎生駒市政改革室事業再構築担当課長 お答えいたします。  委員御指摘の市政改革室として、この素案を策定、至るまでに現状把握したのかどうかという御質問かと思いますが、私ども、見直しの検討に当たりましては、現状を把握するために、本市の各館のセミナー等の開催状況や相談件数、またレファレンスコーナーの貸し出し状況や一時保育の実績等々、局からヒアリングを行っております。また、具体的な、先ほど御指摘のございましたセミナー、イベントの活動状況などにつきましても、ホームページ上から検索し、情報収集なども行っております。  先ほどの御指摘のセミナー、イベントでございますが、私ども、試案で記載した内容につきましては、最近、5館で実施されましたイベント、セミナーにつきまして、ホームページ上から検索をいたしまして、私どもの視点としまして、民間で実施できるものは民間でという観点などから分析したものでございます。その結果、例えば語学講座、それからヨガ教室、こういったものも多く見られまして、民間や生涯学習施策として実施可能なものも多くあったということがございました。そういったことから、このセミナー、イベントの開催については、試案の段階では、やはり実施内容が男女共同参画施策のために実施されるというものでは必ずしも認められないということで記載し、判断したという経過でございます。  私どもとしましては、御指摘のように、当然男女共同参画の基本理念については非常に重要な施策の一つというふうに認識をしております。ただ、これらの施策を効果的に実施するために、今後の基礎自治体の移行を見据えまして、やはり民間でできるもの、地域で身近なところで実施するべきもの、あるいは先ほどのDVのようなこともございましたが、拠点的な機能を確保してやっていかないといけないもの、そういったものをしっかり検証して、整理していく必要があるというふうに考えております。  こういった施策転換の重要性というものと5館体制の維持とは、やはり別問題と認識しておりまして、施設の確保については、独立した単独のものにかかわらず、1つの建物をさまざまな形で市民サービス施設の複合化あるいは多機能化を図るなど、いろんな形態があるというふうに考えておりますので、こういった効果的な施設の確保の方法につきまして、地域の実情に応じ、今後、また局と区長が連携して考えていかないといけない、そういった内容かというふうに考えております。以上でございます。 ◆山中智子委員 利用者がどれぐらいいたとか、どういうものをどういうセミナーをやってるかホームページで調べたなんていうのは、実態や実感を調べたこととは全然関係ありません。だから、こういう方針を本当に机上でお書きになった上で、どんどん実感や実態の声が上がってきてるわけでしょう。  あなたたちが、民間ができる、カルチャーでできるというものが、だけどここで、一時保育のあるクレオだから私はここに行ってリフレッシュができるんだと言ってる、そういう声を聞いた上でも、そういう全然将来像は何も示せないけれども5館は廃止するという、この方針だけがあるという本当にひどい素案だと私は思います。  時間が余りありませんので、もうこれ以上お聞きしませんけれども、素案全体がこのクレオに象徴されるように、先ほどからも議論ありますが、1つ目の柱なんて全然見えてないんですよ、具体的なことは。これで一体地域社会がどうなっていくのか、本当にそこで地域が豊かになっていくのかなんか全然見えてない。2つ目の柱だって見えてない。3つ目の市民の暮らしを削るところだけがどんと突出してしまった、こんないびつな改革プランなんていうものは、私は一遍出直して、ちゃんとバランスをとって、きちんと地域づくりが進む中で、どういう施設が本当にどこに必要で、どの施設が見直せるのかということを地域が変わっていく中でちゃんと見ていくという当たり前の手法をおとりになるように、この陳情にもありますけれども、陳情252号ですね、直ちに取り下げることを求めるという陳情が上がっていますけれども、全く同じ思いです。  このプランについては、もう取り下げて、やっぱりきちんと大阪の将来像を見据えながら施策や事業がどうあるべきかということを検討するべきだということを申し上げて、私の質疑を終わります。 ○山下昌彦委員長 この際、お諮りいたします。ただいま議題となっております陳情書の取り扱いについて協議するため、委員会を暫時休憩し、協議会に入りたいと思いますが、御異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山下昌彦委員長 御異議なしと認めます。よって、委員会を暫時休憩し、協議会を開きます。 △休憩 午後3時49分 △再開 午後3時50分 ○山下昌彦委員長 協議会を閉じ、これより委員会を再開いたします。  これより採決に入ります。  ただいま議題となっております陳情書10件のうち、まず陳情第125号、公衆浴場業の用に供する固定資産にかかる固定資産税減免措置適用の継続に関する陳情書を問題といたします。  お諮りいたします。ただいま問題といたしました陳情第125号につきましては、これを採択し、理事者に送付、理事者をして善処せしめることに決して御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山下昌彦委員長 御異議なしと認めます。よって、委員長発議のとおり決しました。  次に、陳情第159号、日本政府イラク戦争検証委員会の設置を求める陳情を問題とし、起立により採決いたします。  ただいま問題といたしました陳情第159号につきましては、これを不採択とすることに決することに賛成の方は御起立願います。      (賛成者起立) ○山下昌彦委員長 多数であります。よって、委員長発議のとおり決しました。  次に、陳情第106号、第208号、第210号、第214号、第215号、第217号及び第252号の7件を一括して問題とし、起立により採決いたします。  ただいま問題といたしました陳情書7件については、いずれも引き続き審査することに賛成の方は御起立願います。      (賛成者起立) ○山下昌彦委員長 多数であります。よって、委員長発議のとおり決しました。  次に、残余の陳情第105号を問題といたします。  お諮りいたします。ただいま問題といたしました陳情第105号につきましては、引き続き審査することに御異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山下昌彦委員長 御異議なしと認めます。よって、委員長発議のとおり決しました。  この際、お諮りいたします。委員会を暫時休憩したいと思いますが、御異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山下昌彦委員長 御異議なしと認めます。よって、委員会を暫時休憩いたします。 △休憩 午後3時52分 △再開 午後4時49分 ○山下昌彦委員長 これより委員会を再開いたします。  この際、お諮りいたします。定刻が参りましたならば、時間を延長することに決して御異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山下昌彦委員長 御異議なしと認めます。よって、時間は延長されました。  この際、片山委員、木下委員より議題外について発言の申し出がありますので、これを許します。 ◆片山一歩委員 大阪維新の会の片山一歩でございます。  私のほうから、いわゆる入れ墨調査につきまして質疑させていただきます。  ことしの3月、我が会派の福島議員が代表質問におきまして、こども青少年局の児童福祉施設の職員が、入れ墨が見える服装で業務を行い、施設の子供たちをおどしていたというような報道を受けまして質疑をしていただきました。  この事案をきっかけに、橋下市長が入れ墨の全庁調査を指示され、5月16日に開かれました服務規律刷新プロジェクトチーム会議で入れ墨調査の中間報告がなされました。  私からは、この入れ墨調査につきまして何点か質疑をしたいと思います。  そこで委員長、資料配付をお願いいたします。 ○山下昌彦委員長 片山委員より、質疑の参考に資するため資料配付の申し出がありますので、これを許します。 ◆片山一歩委員 時間がないのでそのまま続けますが、ただいま配付させていただきましたのは、そのプロジェクトチーム会議の資料で、所属別の入れ墨を入れている職員数が記載されているものでございます。  まずは、今回の入れ墨調査の方法とその結果につきまして、人事室のほうから御説明をお願いいたします。 ◎釼持人事室人事課長 お答えいたします。  本市職員としまして、入れ墨が見えるような服装で業務を行うといったことは不適切でございまして、勤務中に入れ墨が市民の目に触れることになれば、市民の方が不安感や威圧感を持ち、ひいては本市の信用を失墜させることにつながるものというふうに考えております。  委員お尋ねの入れ墨調査につきましては、本市としまして、このような事態が生じないよう実態把握をした上で、人事配置上の配慮を行いますために、教育委員会を除く全職員に対して実施したものでございます。  調査の方法といたしましては、業務中に市民の目に触れる可能性のある部分の入れ墨の有無につきましては、全職員に記名式で回答を求めました。また、市民の目に触れない部分につきましては、任意の回答としたところでございます。  次に、調査結果でございますけれども、まだ現時点におきましては育児休業者など未回答の職員がおりますために回答率は98.5%という程度でございまして中間報告としておりますけれども、長期に休業している者につきましても、回答可能な職員に対しましては回収するよう、現在、各所属に依頼しているところでございます。  中間報告におきましては、入れ墨を入れている職員数は110名となってございまして、主な所属別では環境局73名、それから交通局15名といった程度になっているところでございます。 ◆片山一歩委員 この中間報告では、入れ墨を入れている職員が市全体で110人ということでございます。このうち環境局が73人と全体の7割を占めており、ずば抜けて多いというような状態でございます。これにつきまして、環境局として、どのような理由でそのようになっているのか、環境局にお聞きいたします。 ◎永谷環境局総務部職員課長 お答えいたします。  環境局といたしましては、理由は掌握できておりませんが、大変多くの職員が入れ墨をしていることにつきまして、異常な状況であると認識いたしております。  環境局では、平成22年5月、環境局職員の職務倫理保持に関する要綱を制定いたしまして、職員の身だしなみ等の規定の中に、市民に対しては威圧感を与えかねないため、タトゥーまたはこれに類するものをしてはならないと定めております。  そうした中、ごみ収集をしている職員が入れ墨をしているとの通報があり、本年2月から3月にかけまして、全職員を対象に局独自で調査を実施し、先行して取り組みを進めております。以上でございます。 ◆片山一歩委員 これだけの数字が出ておきながら、理由がわからないということというのは、こちらとしてもよくわからないんで、環境局として、今後、その理由も含め、しっかり調査していただくようお願いいたします。  さらに、今の答弁の中に、環境局として先行して入れ墨に対して取り組みを進めるというような答弁がございましたが、環境局独自に実施した調査では、多くの職員が大阪市に採用された後に入れ墨を入れていたということがわかったというように聞き及んでおります。そのような理由については、どのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎永谷環境局総務部職員課長 お答えいたします。  ただいま委員御指摘のとおり、入れ墨をしている職員のうち約半数が大阪市採用後に入れ墨を入れたと回答しております。  環境局独自で実施した調査におきましても、なぜ入れ墨を入れたかというふうに、これも聞いておりませんが、確かな状況というのはわかりません。しかし、調査後、該当職員に指導した際に、ファッションの一つとしてとか友人に勧められたなど、深く考えずに入れたと述べてる職員も多くおり、今から思えば入れ墨などを入れなければよかったと後悔し、謝罪するケースが多かったといったような報告も受けておりますが、やはり公務員としての自覚が欠けているというふうに認識をしております。 ◆片山一歩委員 例えば、就職前に入れ墨をしていて、その後、隠しながら市民のために一生懸命働いてきたということについては百歩譲って仕方がないと思えるんですが、しかし就職後に入れ墨を入れるというのは、もう全く理解ができない。公務員としての自覚が欠けているんじゃないかと。直接市民にサービスする仕事ではないというふうに環境局の方々は思われているのかもわかりませんが、やっぱり環境局は不祥事も多く、服務規律の確保が最も求められている所属であるということを十分認識していただいて、職場風土の刷新を行っていただきたいというふうに考えております。  環境局におきましても、市民に直接サービスするという感覚を持っていただいて、今後、意識改革を進めていただきたいというふうに考えます。  先ほど配付いたしました中間報告では、回答率は98.5%となっておりまして、未回答者は500名程度いるようです。この表の左下のほうに、対象者数が3万3,546人、回答済み職員数が3万3,033人ということで、この差が513名ということで未回答のようです。昨日の新聞報道では、未回答者につきまして、洗い出しを市長が指示したということでございますが、今後、その内容については明らかになっていくと思います。  この未回答者の中には、特に回答拒否者も含まれているのではないかというふうに思われます。組織として必要な調査であるにもかかわらず、それを拒否することを許していては、正直に答えた者が損をするということになってしまいます。そのようなことは組織としてあってはならないというふうに考えています。回答を拒否した職員に対して、今後どのような対処をしていくおつもりなのか、御回答をお願いいたします。 ◎釼持人事室人事課長 お答えいたします。  今のところ、未回答者のほとんどは育児休業などの長期に休業している者でございますが、委員御指摘のとおり、白紙回答の者や回答を拒否している者もいるところでございます。したがいまして、現在、各所属に対しましては、白紙回答者につきましては回答拒否か書き漏れかを確認するとともに、回答拒否者につきましては、説明を尽くして回答を求めるよう依頼しているところでございます。  ただ、最終的に回答を拒否する職員に対しましては、職務命令違反というふうになることから、処分を検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆片山一歩委員 職務命令違反ということを検討するということでございますが、昨日、市長が、そのように回答しないのは昇進させないというようなことをおっしゃっておられましたが、それは職務命令の処分という形にはならない、どっちかいうと人事評価になるんじゃないかと思いますので、そういう点、人事評価までそういうふうに及ぶという考え方でよろしいでしょうか。 ◎釼持人事室人事課長 お答えいたします。  最終的に回答を拒否する職員に対しましては、ただいま答弁申し上げましたように、職務命令違反ということで処分を検討してまいるということでございますけれども、現行人事評価制度につきましては、懲戒処分と評価制度、これが直結していない部分もございますので、今後、相対評価の検討もあわせまして、懲戒処分の評価制度の反映といったことを検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆片山一歩委員 そういうことで、今、既に入れ墨をしている職員または今後新たに採用する職員に対して、今後どのように対応されていくのか、御回答をお願いします。
    ◎釼持人事室人事課長 お答えいたします。  今、既に入れ墨を入れている職員に対しましては、まずは決して市民の目に触れないように入れ墨を隠すよう指導を徹底してまいりたいと考えております。また、市民や職員に対しまして、入れ墨を見せておどすといったような事実が判明した場合には処分を検討してまいりたいと考えております。  今後、本市としましては、入れ墨につきまして、倫理規則などでルール化するといったこととともに、入れ墨を入れている職員に対しまして、医師に相談して消すことを指導するといったようなこともプロジェクトチームにおきまして検討してまいりたいというふうに考えております。  また、新たに採用する職員につきましても、入れ墨についてのルールを遵守するよう、採用する際の周知方法等につきまして検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆片山一歩委員 本市では、入れ墨に対して厳しく臨むということですね。  これまでの話は、一般職員に対するというものでございますが、ところが教職員は除外されているわけでございます。  教育委員会における教職員に対する入れ墨調査については、これまでの新聞報道によりますと、5月8日の教育委員会会議で否決され、昨日の教育委員会会議でも継続審議というようなことになっております。したがって、いまだに調査が行われていないというふうになっておりますが、どういう状況になっているのか、教育委員会から回答をお願いいたします。 ◎高井教育委員会事務局教務部教職員人事担当課長 お答え申し上げます。  教育委員会における入れ墨に関する調査につきましては、5月8日及び昨日の5月22日に教育委員会議において審議をされております。  審議の内容につきまして申し上げますと、教育委員会といたしましても、入れ墨につきましては、児童・生徒、保護者や地域住民に恐怖感や不快感を与えるものであり、本市の学校教育の信用を失墜させるものであること、またその趣旨について、早急に全学校園に通知を行い、教職員への周知、指導の徹底を図ること、これらにつきましては全く異論はございませんでした。ただし、入れ墨に関する調査を実施するか否か、またその調査方法につきましては、校園長の意見を聞いた上で判断すべきとのことから継続審議とすることになったところでございます。  教育委員会といたしましては、これら審議内容を踏まえた上で臨時の教育委員会会議を開催して、学校・園の教職員に対する入れ墨に関する調査の実施につきまして、改めて提案をしてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆片山一歩委員 要するに、校園長の意見を聞いた上で判断すべきということを回答されておりますが、その校園長の意見を聞く理由が私としてはよくわからない。教育委員会が教職員の人事権を持っているわけですから、自分で決めるべきであって、校園長の意見を聞く、校園長はまさか入れ墨されてる方はいらっしゃらないと思いますけれども、その方も調査対象なわけでございますから、そういう方々の意見を聞いてやるかやらないか決めるというようなことについては、ちょっとおかしいというふうに思います。  先ほどおっしゃられております臨時の教育委員会を開催してというふうに書いておりますが、いつごろ臨時の教育委員会会議は開催される予定ですか。 ◎高井教育委員会事務局教務部教職員人事担当課長 お答えいたします。  臨時の教育委員会会議の開催につきましては、現在、調整中でございます。できるだけ早急に教育委員会会議を開いて、改めて入れ墨に関する調査を提案してまいりたいと考えております。 ◆片山一歩委員 とにかく教育委員会も、入れ墨につきましては重大な問題であるという認識していることは確認できております。  ただ、もともと、このような調査が必要になったのは、大阪市児童福祉施設に勤務する調理員が起こした事案が発端となっております。それは学校園ではないんですけれども、子供と接する、そういう意味では、深くかかわるという点で言えば、一般職員であろうが教職員であろうが、市民目線から見れば同じことでありまして、学校園も当然調査すべき対象であるというのが私の考えでございます。  その御説明の中に、そんな入れ墨を入れるような教員はいないというふうな御意見ではございますが、それだけで調査をしないというのは理由にはならないというふうに私は思います。学校園に勤務する教職員への調査ということでありますが、教員以外にどのような職種の方々が対象となるのでしょうか。 ◎高井教育委員会事務局教務部教職員人事担当課長 お答えいたします。  学校園に勤務する教員以外の職種ということでございますが、教員以外につきましては、学校事務職員、管理作業員、給食調理員、そういった職種の方になります。 ◆片山一歩委員 最後に、要望といたしまして、このような調査の発端となった事案からすれば、学校園を調査しないという理由は当然見当たらない、そういう結論になると言わざるを得ないと思います。既に、市長部局におきまして、肌が露出する部分の調査を全職員記名の形式で出させており、未記入者、とりわけ回答拒否をした者には厳正なる態度をもって臨むという姿勢であることを聞いております。  一方で、本市所管の学校園におきましては、いまだ入れ墨のある者について調査、把握できていないということは、大阪市全体の取り組みということで考えますとバランスを欠いているんではないかというふうに考えております。教育委員会が会議で決定したこととはいえ、この調査を実施するべきか否か、いまだ継続審議されていることについては、やはりその迅速さに欠けていると言わざるを得ないと思いますし、調査につきましては、全市で統一して実施することが望ましいのではないかというふうに考えております。  以上のような要望をつけ加えまして、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◆木下吉信委員 市長がお越しになるまで、委員の皆さんには大変遅い時間までおつき合いをいただき、本当に御協力ありがとうございます。心から感謝を申し上げたいと思います。  また、市長におかれましては、お疲れのところ、きのうに続いてでございますが、できるだけ冷静に建設的な議論をさせていただきたいと思いますんで、ひとつどうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。  まず、関西電力の原発の再稼働に関する点について、市長にお尋ねをしたいと思います。  原発の再稼働に関するさまざまな議論については、橋下市長自身が市民や府民の安全を第一に考えてお取り組みをいただいておりまして、政府に対する働きかけでありますとか、あるいはまた関西電力に対する働きかけの一つとして、筆頭株主という立場も最大限活用されて、いわゆる株主提案もなさるというふうに伺っております。  来月、株主総会が開かれるということを聞いておりますけれども、どのようなお取り組みで臨まれるのか。残念ながら、これまでの間、議会に対してなかなか御報告をいただけておりませんでしたので、来月の株主総会に向けての市長自身の思いとか御所見をまず伺いたいと思います。 ◎橋下市長 まず、株主という立場ですから、政治家という立場とは異なることは十分認識しなければいけないと思っています。ですから、まず株主として、その原子力発電所というものを軸とした電力事業というものが、今後、そのリスクがあるのかどうなのか、株主価値というものを毀損することになるのかどうなのかという観点から見ると、原子力発電事業というものは、現在、民間でそのリスクの保険引き受け、成立しておりません。ですから、民間で保険が成立していないリスクなんていうのは、もうこれヘッジできないリスクですよね。それを無理やり国がいろんな仕組みをつくって、何とか機構、何とか機構とつくって、税を投入しながら、だましだましやってますけれども、要は事業をやるに際して、そのリスクについて市場における保険の引き受けというものが成立しないような事業にもう手を出さないほうがいいと。これはもう、それだけのヘッジできないリスクを抱えてる事業なんていうのは、これはやっぱり株主価値、毀損することが大ですから、そういう事業はやめたほうがいい。  それから、これからやっと家庭用電気の自由化が始まります。そういう方向になります。これ、自由化になると何が起こるかというと、行政が補助金を出すことがもうこれとまります。というのは、補助金を出したところは競争条件が有利になりますから、自由化イコール補助金によるげたを履かせるということはやめる、これはワンセット、イコールですから、そうなると原発に多額の補助金が出ていることがとまると、物すごいこれはコスト高になってくる。  電力の自由化というものがどんどん進展していくと、補助金がどんどん流れるのがとまってき始める、総括原価方式もなくなってくるということになると、果たして本当に原子力発電所の事業というものが、民間企業としての経営としてそれがふさわしいのかどうなのか、ここが大いに疑問になります。今までのように総括原価方式、それから一社独占体制、自由化というものからほど遠いような事業形態、そういうところで補助金はじゃぶじゃぶ流すことができる、こういうような仕組みの中で原発事業というものは成り立ってたと思うんですけれども、自由化になった途端、これは大きくその構造が変わると思いますので、もう早目に手を打って、なるべく早く原子力発電事業、原子力発電に基づく電力需要というものから距離を置くべきだと、そういう純粋な株主の立場から臨んでいく。  それともう一つは、やはり純粋な株主といえども、大阪市役所という、そういう立場もありますので、これは市民の安心・安全という観点から、政府の今般の安全確認手続、非常にこれは不十分ですから、この政府の不十分な安全手続のもとに、このリスクのある原子力発電所というものについて安易な再稼働を認めるべきでないというような、そういう観点から臨んでいこうと思っています。 ◆木下吉信委員 私が、あえて議題外でこういう質問をさせていただいたのも、なかなか議会に報告していただく機会がないんですね。ですから、こういう議題外という形で報告をいただかなければ、我々としてはマスコミ報道でしかその情報を得ることができませんので、今、市長の口からそういうお話を聞きましたので、また我々の会派に持ち帰って、そういう体制で臨むということに対してはしっかりと議論をしていきたいというふうに思っております。  ただ、最後に、市長いみじくもおっしゃいましたけれども、これは市民の財産である関電株なわけですね。ですから、まずやっぱり市民の民意というものを反映した形での筆頭株主としての提案でなければならないということは御理解をいただけてるもんやというふうに思います。  実は、先日の関西広域連合の会議の席上で、細野大臣を迎えて原発の再稼働についての会議が行われました。この席上で、市長から夏場に限定した原発再稼働を容認するような御提案というか御発言があったというふうに報道されております。  このことについて、市長自身のその真意というものをお聞かせいただきたいと思います。 ◎橋下市長 これは、政府は安全を確認したというふうに言っていますが、全く安全というその定義が、政府の考えてる定義と国民一般が求めてる定義と、ここに大きなずれがあるということがもうはっきりしたからなんですね。  細野大臣も、今の保安院と原子力安全委員会の信頼は、もう地に落ちているということをはっきりと明言されました。そんな地に落ちてる保安院と原子力安全委員会のこの体制の中で、一体どういう安全確認ができるのか。  今回、政府が確認をしたその手続というものは、これは一定のいろんな手順は踏んでるんでしょうけれども、福島の事故と同様の事故、これは防ぐことができる、いわゆる津波による全電源喪失というような事態は防ぐことができるという、いわゆるその対策はできていますけれども、さらにそれを超えて、細野大臣、今、政府が出している中・長期的なその対策、これは関西電力が工程表出すだけでいいというような、そういう基準にしてしまってますけれども、実はそこが一番重要なところで、そこについては、まだ何も安全基準も確立されていないし、そして保安院や原子力安全委員会、信頼、地に落ちてるんであれば、これは新しい組織をつくらなければなりません。細野大臣も、信頼がもう地に落ちてるから、新しい規制庁をつくるというふうに言ってるわけですから、その新しい規制庁に基づいて、規制庁の枠組みの中で、この新しい安全基準と安全判断をしなきゃいけない。  それをやっていないこの中で、今確認ができたその安全というものは、これは政府が言うところの安全というのは、いわゆる津波対策にしかすぎません。  ただ、これは難しくて、この新しい安全基準に基づいた新しい判断、これをやろうと思うと、僕は相当な時間がかかると思います。国際標準と比べて日本の安全基準というものが物すごい低いということは、これはちょっと勉強すればすぐわかるところですが、国際標準のその基準に持っていこうと思えば、相当これ時間かかると思うんですね。  そうであれば、本来求めなければいけないその安全基準までは達していないけれども、しかし事故が起きる前の基準プラスアルファ、その幾つか足したレベル、今の津波対策、当面の津波対策ができてるこのレベルの中においては、まあ期間を限定して動かすという方策もあるんではないかと。ただ、夏を乗り切った段階では一回とめて、やっぱりしっかり新しい基準と新しい安全判断、これをやるまではもう原発は動かさない。本当にこの当面の夏を乗り切るためだけに一時的に動かすというような、そういうやり方もあるんではないかということを申し上げたまでで、容認をしたわけではありません。  もう政府はゼロか100かだけの判断で、安全だったら100%動かす、安全がなければ絶対動かさない、このゼロか100かの議論になってましたから、この途中の当面の対策を打ててるというんであれば、その50という動かし方もあるんじゃないかというような、そういう提案をしたところです。 ◆木下吉信委員 問題は、その50という動かし方の、市長のそこの真意を伺いたいんですけれども、いわゆる3月の予算市会のときに、市民からの原発問題に関する直接請求が出された際に、市長は、わざわざ5億円ものお金をかけて住民投票をしなくても、私が昨年の選挙で脱原発依存を訴えて、民意を得て当選したんだから、その立場でこれからも行動をするということで、議場でのいわゆる提案趣旨説明では否決を求める提案趣旨説明をされたというふうに認識をしております。  このことを考えれば、いわゆる夏場だけ、ピーク時だけでも動かすということのその一つの判断に至った経過でありますとか、市長自身の意識というものを再度確認させていただきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。 ◎橋下市長 住民投票の対象に上がっていたのは、大飯の原発3号、4号の再稼働の話だけではありません。あの住民投票の対象というものは、日本全体における原子力発電、これをどうするかという問題ですから、短期と中長期の話、区分けすれば、住民投票での話というものは中長期の話だと思います。  ですから、中長期的に脱原発依存、やはり今のこの日本国家において、また新しい電力供給体制を迎えるに当たって、今のような原子力発電への依存というものは、やっぱりこれはなくしていかなきゃいけないというのは恐らく国民の総意だと思いますね、これは。電力会社だけは、まだどんどんフル稼働というふうに言ってますけども、電力会社とその職員組合だけは、従業員組合ですか。でも、国民的なコンセンサスとしては、それはもう成り立たないですよ。中長期としては、その方向に向かうことは間違いありません。  しかし、短期的にこの大飯の3号、4号をどうするかという話になれば、これはドイツの場合でも、それは中長期的に原発なくしていこうといっても、これはやっぱりある一定の年数を見込んでいますよね。ですから、僕も松井知事も府市のエネルギー戦略会議、府市のエネルギー戦略会議のメンバーの中には、ちょっと幾つかの意見違う人もいますけれども、きょう、あした、日本国じゅう全部ゼロにするなんていう意見持っている人は基本的にはいません。  ただ、大飯の問題というのは何が問題かといえば、安全確認ちゃんとやってないじゃないですかというところですね、安全確認。だから、そこがきちんとできれば、そこがほんとにきちんとできて、対策ができて、きちんとできてるんであれば、中長期的な脱原発依存に向けて一定の稼働というものも、それはあるのかもわかりません。  住民投票というものは、あれは中長期的な話はこの日本の世の中から原発というものをなくしていきましょうというような、そういう動きの人と、もちろん推進していくという人もありましたけども、僕の考えは、これはやっぱり中長期的にきちっと電力供給体制の改革とともに原発依存を下げていくということですから、その話と、それから短期的に今どうするのかという話は分けて考えて、ただ、それでも安全確認というものが非常に不十分なので、やっぱり大飯は動かすことができない。  ただ、50程度の、もうこれは政権の、あとは腹のくくり方一つだと思うんですが、安全、ここまで求めなきゃいけないところ、そこまで達していないけれども、でも動かすんだというような判断をしたら、まあ、いろんなところから批判あると思いますね。また、地元もそういうことを認めるのかという話になります。しかし、政権が言ってるのは、今までの枠組みの中での安全基準、それにプラスアルファ加えたじゃないかというのが政権の言い分です。  しかし、国民の総意としては、いや、それじゃ足りない、あの津波対策だけじゃ足りなくて、もっと上を目指してもらわなきゃいけないというのが国民の総意、このギャップがあるので、もし仮に動かすとしても100%フルに動かすということはできないんじゃないでしょうかね。ここは非常に難しいです。もう、いきなり理想の安全基準まで求めるのか、それとも今までの安全基準プラスアルファでとりあえず当面この夏を乗り切るのか、これはもう最後は政治家がある意味決めるようなところでもあるのかと思っています。 ◆木下吉信委員 確かに、今、市長御指摘のとおり、安全を優先するのか、それともライフラインとしての電力供給を優先するのかいうあたりのところ、これはそれぞれの関係者が、それぞれの立場で、それぞれの葛藤を持っているんだろうというふうに思います。  実は、せんだって、おおい町議会が原発再稼働を認める決議が11対1という大差で議決されたという報道を見まして、私、おおい町役場に電話をかけて聞きました。この背景は何ですかというと、一部の報道では、地元の雇用対策であるとか、あるいは補助金目当てというふうにやゆされていますけれども、稼働の有無にかかわらず町内にこの施設を有していること自身がリスクなんですと。つまり、その存在自身が停止状態であっても、何かトラブルがあったときには、町を挙げてそのリスクをかぶらなければならないという状況で我々は生活してるんですと、その部分をなかなか御理解いただけないんですということがありました。  この決議の背景には、むしろ今のほったらかしの状態ではなくて、ちゃんと稼働をさせて、24時間の監視体制のもとで健全に運用されることが地元にとって一番の安心であるというふうにおっしゃいました。もちろん、コンクリート詰めにして廃炉にしていただけるならそれにこしたことはないですということも言うておられたことを申し添えておきたいと思います。  関西電力も、民間企業ですから、稼働していない発電所に従前のスタッフを配置して監視体制を継続するということはなかなか考えにくいいうふうにも思いますし、ある意味では、今の状態が地元にとっては一番危険な、不安な状態なのかなというふうな印象も持ちました。  そこで、橋下市長がいろいろと、今の答弁の中では50%、とにかく夏場のピークだけでも何とか臨時的に動かすことができないかとか、いろんな検討を加えていただいておることは十分に承知の上ではありますけれども、その辺のところも踏まえた上で、今後のいわゆる原発行政のあり方というものについてどのようにお考えなのでしょうか。  いわゆる政府の政治的な、いろんな再稼働に向けた働きかけもあるでしょうし、おおい町のいわゆる地元のいろんな思いもあります。そしてまた、関西経済に与える影響も少なくないと言われておりまして、そういう状況の中で迎える株主総会であり、またこの夏場の電力需要のピークを迎えるわけです。  自治体の長として、筆頭株主の代表者として、しっかりとその、パフォーマンスというと非常に語弊はありますけれども、いわゆる行動が注目をされてる時期にも差しかかってきたのかなというふうな思いもあるわけですけども、その辺のいわゆる全体を見渡しての原子力行政についての市長の御所見を改めてお尋ねしたいと思います。 ◎橋下市長 原子力発電に対する行政というものは、規制行政の最たるものですから、規制行政は基準を立てて、それに適合してるか適合していないかを判断するというものがすべてです。ですから、いろんな事情があるにせよ、その基準を立てて、その判断をしなければならない。その判断をすっ飛ばして、周りのいろんな事情に流されるということをやってしまえば、もう規制行政としては成り立ちません。  だって、これはもう世の中の規制行政、ありとあらゆるもの、そうですけども、医薬品なんかでもそうですけども、もう本当にこの新しい新薬について、これを使いたい、これさえあれば命がもうちょっと延びる可能性がある、そういうような医薬品であったとしても、これは規制行政、基準をちゃんと満たすかどうかということで、その有用性がどれだけ語られてもですよ、もちろん例外的な使い方はありますけども、だめなものはだめとなってしまうのが規制行政です。  やっぱり原子力発電に対する行政というものは、国民の安心・安全というものを軸に考えて、これは規制行政だと思いますからね、何か補助金を与える補助金行政ではなくて、基準を立てて、それに適合するかどうか、これを第一に考えなければならないこと。ですから、国民経済の問題、それから燃料費、調達費が、国富が海外に流れるとか、いろんなことを政権サイドのほうが最近言ってきております。コストの問題とか、そらいろいろありますけども、でも基準を立てて適合するかどうか、それをすっ飛ばしてしまってコストの問題とか国民経済の話を言えば、医薬品の規制行政なんかもう成り立たなくなります。  それだったら、世の中にこの医薬品使いたい、新しいアメリカで売り出されたこれを使いたい、いっぱいそんな患者さんいますよ。じゃ、全部そういう声を酌んでしまって、今の医薬品に対する規制行政、もちろん規制緩和は必要ですけども、全部そういうものをなくしていいのか、建築基準法だって何だって、世の中、それからこの間だってもう生レバーだってもう禁止になるわけでしょう。そういうのをみんなが必要だ、必要だ、こんなの文化だと言って、規制があるけれども、それ関係ないよって話になったら、もう世の中は成り立ちません。何かそこが、今、原子力発電のこの問題ではすっ飛んでしまってる。  これは規制行政そのものなんですよ。そして、公共交通機関とか飛行機の規制行政にしても何でもそうですけども、一たび事故が起きたときには物すごいこれ被害が大きいということもはっきりしてるわけですから、規制行政の一番最たるものという認識のもとに、やっぱりいろんな諸事情、いろんな問題があるにせよ、基準を立てて、そして基準に適合してるかどうかをしっかりチェックするという、この統治の王道を外してしまうような民主党の進め方をやれば、国民の信頼は絶対についてこないと思いますね。 ◆木下吉信委員 今、市長のほうから、やっぱり安心・安全という部分について非常に熱弁を振るっていただいたわけでありますが、実は、おおい町の原発というのは大方100キロ近く離れてるわけです。  私、大阪の核関連施設というのを調べてみましたら、東大阪市に近大の原子力研究所、それから熊取町に京大の原子炉実験所というのがありました。どちらも、私、ちょっと理科系の人間ではないんでよくわからないんですが、濃縮ウラン原子炉であるかというふうに思慮される文言がありまして、これは明らかに核実験施設でありまして、東大阪に関しては近鉄の長瀬駅の近く、近大のキャンパスの中でございますけれども、大阪市内のエリアまで10キロ圏内というようなところになるんではないかと思います。  こういう隣接したところにもそういう施設を持っておるわけで、そこに対する安全対策の働きかけというのは、大阪市危機管理上の取り組みとしてどのようになさっているのか。危機管理でもいいですし。 ◎橋下市長 これは、知事時代にしっかり指示を出して、大阪府危機管理室でしっかり対処してます。熊取と近大のものは全部チェックをして、通常の原発の炉の状態と何がどう違うのか、規模も何も全部違いますし、そういうものは全部チェックをして、大丈夫だということを大阪府危機管理室でやりました。 ◆木下吉信委員 それを聞いて安心をいたしました。  それらのことも含めて、市民のほうに上手にアナウンスをしていただければ、なかなかこの施設があるということも御存じない方も少なくないようでございますんで、何らかのエネルギーの戦略会議ですか−−の場でも結構なので、一度その辺のところ、十分な安全対策が講じられておるということも議題に上げていただいて広報していただければありがたいなというふうに思っております。  以上で、ちょっとこの項目の質疑は終わらせていただきます。  続いて、先ほど片山委員のほうから質疑もありましたが、入れ墨問題について、若干市長にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、その前に、先ほど片山委員のほうから経過の説明がございました。  そもそも福祉施設に勤務する職員が、そういう見える形で勤務をしていたと、入れ墨が見えるような形で勤務をしていたということに端を発して、その調査が行われたというふうに理解しておるんですけれども、まず、そういう理解でよろしいでしょうか。 ◎釼持人事室人事課長 お答えいたします。  委員御指摘のとおり、本市の児童福祉施設で給食調理を担当した職員が、入れ墨が見えてしまう半そでの服で作業していたという事案があったところでございます。 ◆木下吉信委員 その職員は、その後どうなりましたか。処分されたんですか、どうなったのか教えてください。 ◎釼持人事室人事課長 お答えいたします。  入れ墨をしていたということ自体での処分ではございませんで、当該職員は同僚職員に対しましてセクハラ行為を行ったことから転職、二月の懲戒処分を受けておりまして、その際に入れ墨の見える服装で勤務していたといったような、その職員の勤務態度の悪さを処分の評価にも反映させたというところでございます。 ◆木下吉信委員 入れ墨が原因ではないんですか、セクハラが原因なんですか、ちょっとその辺のとこだけ、はっきりさせてください。 ◎釼持人事室人事課長 お答えいたします。  懲戒処分をした理由としては、セクハラでございます。 ◆木下吉信委員 これだけ、全国ニュースにもなるぐらいの騒動のきっかけを引き起こしておいた職員の対処としては甘いのではないのかなというような思いもいたします。  今回の調査については、いわゆる見える部分ということで、肩口から首の下、そして太ももの半分ぐらいまでのところは対象外ということで調査をされたというふうに聞いております。つまり、見える部分に入れ墨をした職員だけが処分の対象と、一部の報道では免職も辞さずというような過激な見出しで記事になっておったところもあるようでございますけれども、ある意味でいうと、背中に本物のやくざ映画に出てくるような入れ墨が入ってる人はこの対象外ということになるのに著しく矛盾を感じる一人なんです。  入れ墨そのものを肯定するつもりはさらさらありません。だけど、そっち側は任意の調査であって、見えるところだけが強制調査なんだというのんも著しくバランスを欠いているのではないのかなと思うんですけども、釼持さん、それはどういう御所見でいらっしゃいますでしょうか。 ◎釼持人事室人事課長 お答えいたします。  本市職員として、入れ墨が見えるような服装で業務を行うといったことは不適切であるというのはもちろんなんですけど、また幾ら見えないように気をつけていましても、勤務中に入れ墨が市民の方の目に触れるということになれば、その市民の方が不安感や威圧感を持ち、ひいては本市の信用失墜につながっていくというふうに考えておりますので、人事配置上で配慮するために、業務中に見えるような部分に限定しまして、そこは職務命令により入れ墨の有無につきまして調査したところでございまして、それ以外の部分につきましては、任意により調査したというところでございます。 ◆木下吉信委員 実は、市長ね、大阪市では、關市長の時代に大平光代という有名な弁護士さんを助役として迎えた歴史があります。この方の、私も見たことがないんで、この方のお話によりますと、この方も背中に入れ墨を入れておられたそうであります。入れ墨があるかないかによって処分をするかしないかということと、職員としての能力がたけておるかどうかということは、別の次元の話ではないのかなというふうに思ったりもするんです。  ちょっと例えがおかしいかもわかりません。おとがめなしと言うと語弊がありますけれども、今までそういう調査もなく、調べられることもなかったまじめに働いてる職員が、ある日、市長が変わった瞬間に「おまえ入れ墨してるやろ」ということで処分の対象になるというのんは、労務管理上の体制としていかがなもんかなと。  実は、今回、市長にこれをお尋ねする際に、釼持課長ともいろいろすり合わせをさせていただいたんですけども、サウナに入るときでも入れ墨お断りの看板があるんですよ、これは。これがあって、中に入ったら、すぐ出ていってください言うてつまみ出されるんですけども、それもなく、入れ墨してる人が、みんながサウナに入っている状況で、みんながほっこり汗をかいてるときに、突然、今から入れ墨禁止ですわというて入ってる人が処分されるかのような、誤解を招くような、何か非常に市長の、新聞報道だけしか僕らは知りませんからあれですけども、乱暴な労務管理をしておられるような印象を持つんです。  別に、入れ墨を入れた人を助役に起用したことがある大阪市やから入れ墨を許容してるんやということではないです。行政能力がたけておれば、実際にまじめに市民のために働く人であればということで、關さんもそういう人材を登用されたんやというふうに思いますけれども、ちょっとその辺のところの当時の価値観と、今、市長が言わんとされてることが著しくそごを来しているのではないのかな。  さっきのサウナの話ではないですけども、何の前ぶれもなくというのんでは、何か一生懸命働いてきた職員がちょっとかわいそうやなというような、非常に強引なやり方というか、乱暴なやり方というふうに僕らには映るんです。ちょっとその辺のところの説明というか、わかりやすく御所見を伺えますか。 ◎橋下市長 まず、特別職一般職を分けないといけないと思いますね。  特別職の場合、特に副市長、助役というのは、市長が政治的な責任を負って任命をして、期間限定です。そのときの市長が信任を受けなければ、一緒になって身分を辞すという立場なわけですから、それはどういう状況であれ、その能力、著しく高い能力というものを見込んで市長が任命するわけですから、そこに批判、いろんなものがあれば、あとは辞するということでいいと思うんですね。  しかし、一般公務員の場合には、そういうような政治的責任は負っておりません。今の現行法制の中では、強固な身分保障に守られてるわけですから、これはいわゆる助役とか副市長とか市長とはやっぱり全然違うと思うんですよ。自分のその価値観といいますか、そういうものを押し通せられる、また能力があるからいいじゃないかと言えるような立場ではないと思ってます。  ただ、一般の職員であったとしても、かつていろんな事情があってそういう入れ墨をしたけれども、しかし更生をして、改心して一生懸命働いてるということであれば、それはそれで許容しなければいけない、そういうもんだとも思ってます。それは殺人犯であろうが強盗犯であろうが、刑を終えれば、しっかり社会で支えていこうということをいろんなところで言ってるわけですから、そういうことで入れ墨というものを負った状況の中でもしっかりやるということであれば、それはそれであるんでしょう。  ただ、幾ら更生をしたから、反省をしたからといっても、人目に触れるようなところにあるものは何とかしてもらわなきゃ困りますね。それは、幾ら反省してますとか改心したとか更生したといっても、それはやっぱり許容範囲を超えるものであると思ってますから、人目に触れるものであれば、それは人事上の労務管理として配置転換するのか、人目に触れないようなところにするのか、何らかの処分を出すのか、それはやっぱり考えなきゃいけませんね。どれだけ反省しようが更生しようが何であろうが、過去のことは過去のことで水に流してくださいといっても、常に見えるような場所に入れ墨をして、またそれを腕まくりをして見せるような状況があれば、幾ら能力が高かろうが反省しようが、それはだめだと思ってます。  ですから、特別職一般職を分けて、そして一般職は原則だめだけれども、入れ墨なんて原則だめだけれども、だけれども本当に見えないようなところで、改心して過去のことは過去のこと、一生懸命頑張ってる、そういう職員は頑張ってもらったらいいと思います。やっぱり、見える見えないというところは大きいと思いますね。  以前と市長が変わってどうなんだというところなんですけど、それは前市長までの価値観がおかしいというふうに、それしか言いようがないですね。おかしいことを正すのが政治ですから、前市長までの入れ墨を許容してる、それを寛容な、そういう態度、組織マネジメントというのは絶対間違ってると思います。これは、どこの組織でもそうですけども、民間企業でもトップが、これ、おかしいじゃないか、この職場おかしいじゃないか、入れ墨、そんなもん認めんと言ったら、それに変わっていくのがそういう組織であり、またトップの役割ですしね。  きょう、日経の新聞なんかでも出てましたけども、藤本局長、早速、あいさつ運動展開しましてね、もう職員何名か全部出して、朝からあいさつ運動させてますよ。それから、改札口きれいにしろとか、きびきび動けとかね、これですよ、やっぱり。そしたら、その中の職員が、ああ、今まではちょっと認識が甘かったかもわからないという、そういう言葉が出てましたよ。だから、それは以前が悪かったんであれば変えてしかるべきじゃないですか。  だから、入れ墨を許容する、入れ墨に寛容な大阪市役所がいいという価値観であれば、木下委員がそういう価値観であれば、僕のやってることは間違ってるというふうに思うんでしょうけども、多くの方は入れ墨に寛容な公務員組織なんてのは、それはおかしいだろうというように思うと思います。だから、以前の前市長までの価値観が間違い、それを正すというのが僕は政治の役割だと思ってます。
    ◆木下吉信委員 何にも私は容認するつもりはありませんし、むしろ私は入れ墨だけにとどまらないということで、きょうのこの議論を進めさせていただきたいと思ってたんです。  まず、その前に一つだけ、さっきの釼持課長の片山委員への答弁の中で、可能な限り消すようにという指導をされているということになるんですけれども、見えない部分を調査対象から外しているということを考えれば、例えば勤務中は見えない工夫をしなさいということも一つのアプローチではないのかなというふうな思いを持ちます。長そでの服を着なさいとか、あるいは今、ワンポイントのタトゥーであれば、シールを張れば、シールというか、ばんそうこうなんかで隠すことは何ぼでもできるわけで、何も手術をしなさいというのを、医者へ行って消す手術をしなさいというのを何か推し進めるというか、逆に消さなければ処分されるかのような思いを持ってる職員も中にはいてるというふうな新聞報道もございました。  ですから、その辺のところは柔軟に、きちんと対応していただけたらええのではないのかなというふうに思っております。  実は、この入れ墨だけではなく、むしろ茶髪であったりピアスであったり、あるいはネイルアートであったりという、非常に、見た目の悪いというたら語弊ありますね、ちゃらちゃらしてる職員という言い方が一番わかっていただけるのではないかなと思いますけれども、そういう職員もいてるわけです。入れ墨だけに限らない。  この際ですから、この入れ墨調査を契機に、やっぱり橋下市長が目指すべき公務員像というものをしっかりと確立をしていただいて、いわゆる市民から見て不快に思われない、本当に市民のために献身的に働いてくださってるんやというような何かルールを新たにつくっていただけるようなお考えはお持ちではないのかな、どうなのかなというふうな思いで、きょうの質疑をさせていただいた次第であります。  つまり、さっきの答弁の中にもありましたけども、いわゆる募集要項の中に入れ墨だけを禁止しますというような盛り込み方をするんですかというふうな思いもあるわけです。  ピアスも、耳にするだけがピアスではないんです。鼻にピアスを入れてみたり、唇にピアスを入れてみたり、男の人もピアスをする、清原選手がそうであったように。あるいは、市長も過去には茶髪で法廷に出られて、いろいろ物議を醸された、それで一世を風靡して活動を展開された部分も、これは否定できない事実ではあります。  ただ、登庁されるときには黒く染め戻されたというあたりのところを考えれば、やっぱり何らかの形の規律、規範というのが必要なんではないかなと。入れ墨だけに限らないでしょうという部分について、市長の御所見を伺いたいと思います。 ◎橋下市長 それでも、これ3万超える組織ですしね、やっぱりそれはもう大の大人が集まってる組織でありますから、トップがここというところを声かけるところと、そうではなくて、組織のマネジメントにゆだねるところをやっぱり分けなきゃいけないと思ってるんですね。ですから、僕はトップとして声をかけるところ、それは国歌ですね、君が代の起立斉唱と、それから入れ墨のところ、ここはもう徹底してやっていくと。  ですから、もう調査をやって、回答が来ないということになれば昇進も認めんとか、それぐらいの大号令をかけながら、この部分は最低限は守らせると、やっぱりこういうことを平気で認めるような、そういうことの組織の風潮があれば、僕は短絡的に結びつけるつもりはないですけども、入れ墨イコール不祥事というふうに結びつけるつもりはないですけども、しかしそういうことを許すような職場環境というものが、いろいろな不祥事をまた生んでいる一つの要因になってるという思いで、この入れ墨問題についてはもうトップとして大号令をかけました。  しかし、その他の髪形とか髪の毛の色とかピアスとか服装とか、そういうことについては、やっぱりこれはもうトップが言うことではなくて、局長以下のマネジメントだというふうに思ってます。ですから、問題があれば、これは議員の皆さんが各局長に言って、あれはまずいんじゃないの、これはまずいんじゃないのということを、まさに住民の代表として、これは民間の企業であれば商品が売れなくなる、サービスを受けてもらう、対価を払ってくれる人がいなくなる、不快感を催せばお金が入ってこなくなるわけですから、それで飯が食えなくなる。だから、みんな一生懸命になるわけです。  しかし、この行政組織というのは、どんな状況であろうが、どんな態度、振る舞いやろうが、もう税金として入ってくるわけですから、それを正そうと思えば、市場の原理じゃなくて、まさに住民の代表者である議員の皆さんが正していってもらわなきゃいけませんので、これはもう各職場、職場を見て、気になることがあれば局長以下にしっかりそれを伝えていただきたいと思います。そして、それを局長以下がしっかり判断して、問題があれば正していく、そうでなければそれは許容する、それは僕が、トップが一々言うことではないというふうに思ってます。  入れ墨消す消さないの柔軟性を持たせたほうがいいんじゃないかという委員の御意見も、これは確かにそういう御意見、もっともなところもありますけども、しかしやっぱり見えるところに、公務員としてそれを持ちながら、これ身分保障のある組織ですから、若いころに、もうこれ若い子もやってるわけですよ。今後まだ、このままいけば20年、30年、この大阪市役所で勤務するわけですね。ばんそうこうを張りながらとか、長そでで隠しながら、それは本筋じゃないと僕は思いますね。それだったら公務員やめたらいいと思うんですよ。20年、30年、40年、安定したその身分保障の中でしっかり職務を全うする、市民と接する市民サービスに徹するようなそういう職員であれば、少なくとも見えるようなところの入れ墨というものは、やっぱり消すのが本筋だと思ってます。  法律のいろんな制約がありますから、首根っこをつかまえて消すわけにはいきませんけど、しかし、これは局長以下のマネジメントで粘り強くその趣旨をしっかり言って消すのが、僕は本筋だというふうに思っていますけど。 ◆木下吉信委員 実は、私が当選をした20年前、古い自民党の先輩の議員から、現業職場というのは、言い方はちょっとまた僕、議事録を言われるかもわかりませんが、落ちこぼれをしっかり更生復帰させるところでもあるんやという話を聞いたことがあります。反社会的行為によって服役をした人が、いわゆる保護司さんのお勧めもあって社会的に貢献をするために働きなさいということで、当時の現業職場を受験して働かれておって、あるいは保護監察を受けてる方も、そういう状況の中で市民のために汗をかくんやということで従事をされたという部署でもあるというと語弊ありますけども、そういう受け皿になってきた歴史もあるわけであります。  市長は、そういう意味では、十把一からげに入れ墨は悪やというような印象の中で言われることが多いんですけども、役所に入ってから遊び半分で入れたというのんは、当然これはちょっと違うなと思いますが、いろんな事情の中で更生をして、心を入れかえて社会貢献するために、市民のために汗をかくために現業職場にその職を求めた方も少なからずいらっしゃって、今、そういう方が何人残っておられるかわかりません。ただ、市長も弁護士というお立場をお持ちであれば、そういう更生保護というような、いわゆる役所としてその門戸を開いておく必要もあるのではないのかな。せんだっての質疑を聞いてますと、そんなんは、もう役所じゃなくて民間で受け入れてもうたらいいんですよみたいな突き放し方というのんも、いかがなもんかなというふうな思いも持ちました。  ですから、この辺のところは、今回たまたま1人の職員のそういう入れ墨が端緒となって、これだけ大きな話になって、全国の自治体でも例を見ない全庁調査をなさったということで注目をされてるわけであります。この機会に、やっぱりそういう服務規律というのをきちっと確立されて、入れ墨だけに限らないんだと、しっかりと公務員としてのたしなみを持って、そして市民のための仕事に専念をしてほしいというような答弁を期待しておったんですが、ちょっと何か入れ墨に特化するような話ばっかりになってしもて非常に残念やなというふうには思っておりますけれども、ただ、入れ墨を容認するつもりはありません、これは。  ですから、それぞれ今御答弁があったように、所属長さんが粘り強く、その職員さんに大阪市職員としての何たるかをきちっと指導していただいて、健全な職場環境をつくっていただければええのかな。  市民から見て、橋下市長が就任してから大阪市役所変わったなと、職員の対応変わったな、みんな気持ちよく仕事してくれてはんなというふうに映るような職場環境をつくることが目的であって、これは入れ墨を排除することが目的ではないわけです。ですから、その辺のところは市長のほうで所属長とも十分に御協議をいただいて、対応をしていただきたいというふうに思います。  資料の配付をお願いします。 ○山下昌彦委員長 木下委員より、質疑の参考に資するため資料の配付の申し出がありますので、これを許します。 ◆木下吉信委員 最後に、市長の議会での発言についてお尋ねをしたいと思います。  今、お配りいただいてる資料は、4月25日の文教経済委員会での共産党の井上議員の質問に対する橋下市長の答弁であります。私がインターネットの録画中継を何度も聞きながら書き写したものでありまして、正式な議事録ではありませんので、私の責任で配付をさせていただいておりますことをまず申し添えておきたいと思います。  まず初めに、市長に、この質疑の発言について、御記憶にありますでしょうか、いかがですか。 ◎橋下市長 まだ全部見ていませんけれども、大体ああいうことを言ったんだと思います。 ◆木下吉信委員 私がちょっと問題にしたいなと思っているのは、2ページ目の真ん中ぐらいですね、11行目になるんですが、10行目のところに「裸で走ってもいいよって考えてる価値観の持ち主、たくさんいると思います?議員の皆さんだってカラオケ行って裸で歌ってるとかって話もいろいろ聞きましたけどね」という部分なんです。これ、だれのことでしょうか。 ◎橋下市長 国会議員とかいろいろですけども、名前は特定できませんけども、国会議員にもいますんでね。 ◆木下吉信委員 議員がカラオケで裸で歌ってるというのを答弁で言う必要があったのかどうかというのんを、このくだりの中で、実は5行目から、「そしたら、井上議員、そんな屁理屈ばっかり言うんだったら、僕もちょっとお聞きしたいんですけど」からの下は答弁ではないんですね、これ、お尋ね形式になってるんですね、橋下市長独特の。  それやったら逆にお尋ねしますけどって、さっきの山中委員の質問のときも出ましたけども、必ず何かそういう形で逆質問の形で切りかえされるのが橋下論法なんですけれども、極めて議員に、国会議員であっても府会議員であっても市会議員であってもそうなんですけども、いわゆる首長のこれは公の発言ですから、今後は控えていただきたいというか、こういうのは極めて議会なり議員を愚弄する発言ではないのかなというふうに思うんですけども、そのあたりのところは、市長自身、どのようにお考えですか。 ◎橋下市長 事実だったらいいんじゃないですかね。じゃ、そんな公選職で、我々選挙で選ばれてるからって、そんな聖人君子みたいな生活をしてるんですかね。僕だって裸になって歌うときありますよ。全然問題ないと思いますよ。それ、何か公然わいせつになったら、それはアウトですけども、別に公然わいせつかどうかなんて自分で判断してやってますから、そんなの酔っぱらって、ただ、やっぱりそれは市民の皆さんに不快感を与えないとか、何かいろんなそういう制約の中で、そら、だって生身の人間なんですもん。  じゃ、全国の地方議員も国会議員も全部いて、みんな飲みに行って羽目外したこともないんですかね。新地に行ったら、いろんな話だって、そら弁護士だって何だってみんなね、大体そうやって、先生、先生と呼ばれてる者に限って怪しいもんなんですよ、そんなのは。だから、もうそんなの、そんな偉そうなこと言わなくたって、委員はもう全然、じゃあ生まれてこの方あれですか、カラオケ行って羽目外したこともないんですかね。酔っぱらって失敗しちゃったとかないんですか。僕は失敗したことなんか山ほどありますよ、毎日、失敗の連続ですよ、そんなの。全然いいんじゃないですか。僕は裸になるなんて全然いいです。  あと、質問の逆質問の論法がおかしいと。これはね、もう今こういう現代社会はこれでね、二元代表の中で質問と答弁という形で議論のルールじゃないですよ。ここ、川向こうに裁判所ありますけども、こんなこと裁判所でやってたら議論なりませんて。そら、やっぱり議論て言うんだったら、言われて返して、言われて返して、誠実な議論ということで木下委員はいろいろ細かく、非常に重要な質問をしていただいてますけども、もうこういう段階にきたらね、質問言いっ放しで、おたくは答弁だけ、今のこの議会の場合はですよ。  府議会よりももっとひどいのは、ぱぱぱぱーっと一方的に言って答弁要りませんて、こんなの世の中で通りますか。一般社会に行ってですよ、一方的にしゃべって、あなたの言い分は聞きませんなんて言ったら、これは恥ですよ。ひきょうだとみんなに言われますよ。何でこの市議会のこの中だけ、こんな非常識が通るんですか。外出て言ってみてくださいよ、ばばばばーっとしゃべって、はい、あなたの意見は聞きません、こんな非常識はよくないと思いますね。  だから、僕は今のルールの中で、ぎりぎりのところでお答えになっていただけない場合もありますけど、普通の感覚に従って、聞かれたことに関しておかしいと思えば言う、これが議論のルール、まさにディベートルールなんてのはもう確立されたものがあるわけです。言ったら相手方に反論の機会を与える、こんなの当然のことなんです。これ、幼稚園から本当は幼児教育しなきゃいけないこと。言ったら相手に反論の機会を与える、これをやらなかったら国際社会で相手にされませんよ。  そんな前近代的なこんなやり方をやってることは、僕は変えなきゃいけないと思ってましてね、ちょっと話しそれましたけど、僕は裸になって人に迷惑かけなかったら、裸になってカラオケすること、何ら問題ないと思いますし、国会議員だって地方の全国の議員だって、みんなそういうことをやってる人、失敗したなということもいっぱいあります。何にも問題ないと思いますけどね、もし全国の議員で絶対に裸になって歌ったことがないということが言い切れるんだったら、僕はここで訂正はかけますけども、そうですかね。僕はもういっぱい聞いてますけども。 ◆木下吉信委員 そんな国会議員はみんな、いっぱい聞くほど裸で踊ってはるんですかね。僕は知らないんですね。僕は聞いたことないですから。  少なくとも、ここでの発言というのは公式な公の発言になるわけです。ですから、例えばぶら下がりの記者との懇談であるとか、あるいはプライベートな場面、あるいは心の許せる同士の人らとのいろんな席上ではなくて、この議事録というのは一生残るんですね。だから、それなりに言葉も選びながら、だからきのうも、私は市長の指摘を受けて議事録の修正を申し出て、あれが一生残るわけです。ですから、これはそういう意味で言うと、ここに、市長がこれ言うてはるんですね。2枚目の6行目から、「裸でその辺走り回って、職員が走り回った場合、それは自分の価値観だからそんなの放っておいてくれって言う職員を許すんですか?それは、ルールでだめな訳ですよ。公然わいせつっていう風に決まってるんですよ。公然わいせつに違反したら、市民の皆さんにお詫びしなきゃいけませんよ。裸で走ってもいいよって考えてる価値観の持ち主、たくさんいると思います?」、国会議員はたくさんいるみたいですね、市長。裸で歌ってるんですよね。 ◎橋下市長 知ってるのと違いますよ。 ◆木下吉信委員 だけど、この次、「議員の皆さんだってカラオケ行って裸で歌ってるとかって話もいろいろ聞きましたけどね。そりゃあね、別にいいんじゃないかって考えてる人だっている訳ですよ」、これ国会議員のことですよね、じゃ、市長の今の答弁からすると。 ◎橋下市長 国会議員に限らないですけども。 ◆木下吉信委員 国会議員っておっしゃいましたよね。 ◎橋下市長 地方議員も含めて。 ◆木下吉信委員 どこの地方議員なんですか、大阪ですか、どうなんですか。 ◎橋下市長 大阪に限りませんけどもね、僕は弁護士時代から議員さんとは非常に親しくつき合ってきた経緯もありますから、それこそ20代で衛星市の市議会議員とカラオケで羽目外して、ほんとに2人とか3人ですよ、そんなんでみんなシャツ脱いで、みんなで大騒ぎしたこととか、そんなんもありますよ。だから、それはこんな場で、それこそ、ここ議事録に残るから慎重な発言をと言ってるんですから、それを特定個人名聞くほうがおかしくないですか。  でも、別に議員さんだってそうだし、僕だってそら弁護士のときにやってるし、修習生時代だってそういうことやってる場合もあるし、弁護士になってからもありますよ。さすがに、市長になってから、まだ任期が短いですからまだやってませんけども、それでも別に人に迷惑かけなかったらいいじゃないですか、それ、全然。あんまりあれですけど、ある有名な方がちょっと裸で、酔っぱらって羽目外してということで、政治家の人が人間的にどうだと言ったら、世間どうなりましたか。その政治家のほうが責められたんですよ、そんなのはいいじゃないかと、人に迷惑かけてなければ。  そら、不快感を与えたり、多くの人の目の前で、また程度にもよりますよ。僕は裸って言って、すっぽんぽんなんて書いてないじゃないですか、それは。それはシャツ脱ぐとか、そのレベルじゃないですか。そんなの、みんなそれぐらいやってね、それを目くじら立てて、これ議会の中で議事録に残るから言うなって、僕はそこわかんないです。僕はそういう事実、経験もしてますから言ったまでです。そんなことはいいでしょうと。人に迷惑かけたり、そういうのはだめですよと、だめなもんはだめ、ルールに触れたもんはだめ、幾らいいと思っててもだめ。しかし、人に迷惑かけてない範囲だったら、ルールの範囲内だったらいいんじゃないですかね。 ◆木下吉信委員 でしたら、今度、橋下知事が羽目を外すときに、ぜひ御案内をいただきたい。私、その場をしっかりとこの目に焼きつけさせていただきたいというふうに思います。どういうふうに羽目を外されるのか、きっちり見届け、議会では発言しませんので、そういう取り扱いで。  ただ、一つだけ、議会での発言というのは、私たち一期生のころから、理事者に対する言葉遣い、あるいはまたいろんな例えるときの例え方、いろんな、議会には議会のルールがあって、市長がおっしゃるように、そのディベートルールというものがここに必ず当てはまるかというと、そうではない部分も多分にあると思います。  ただ、我々議会としては、いろんな改革を進めていく中で、きちんと一問一答でディベートができるような質疑形態もとっていこうということで本会議も改革をしながら取り組んでるわけであります。ですから、その辺のところが、非常に議会の対応が古いんだと言われることに対しても、いささか違和感を覚えるし、我々はやっぱり議会の見識というか、そういうのをしっかり持ちながら、それがやっぱり我々のプライドにつながってくるんやと、それは公選職としてのプライドです。ですから、その辺のところは86人の議員平等に、その思いは共有していただきたいなと。  市長も選挙で選ばれた人間です。ですから、しっかりとその民意を反映するためにここで議論をするわけですから、しっかりとその辺のところの、いや、わきまえというと非常に横柄な言い方になりますけれども、議会の中での発言のルールというものについては、また部局長の理事者の皆さんとも、木下からこんな指摘を受けたんやけども、何か不都合があったんやろうかと、あかんねやろかと、このやりとりはあかんねやろかということも一度内部で十分に御検討をしていただきたい。  何も、市長の答弁に不満があるとか、だめ出しをするつもりはさらさらありません。市長は市長の言葉でしっかりと御答弁をいただいてることについては十二分に承知をしてるつもりであります。しかし、非常に発言の内容が軽率であったりと思われる節がしばしばあります。ですから、その辺のところは十分なわきまえを持って今後の答弁をしていただきたいと思いますけれども、もし、最後に言い残したことがあれば、私は発言の機会を与えますから、よかったらどうぞ。もし、ないようでしたら、ここで終わらせていただきたいと思いますが。 ◎橋下市長 僕は、生まれてここまで人生を送ってくるまでに、発言の仕方については一つのルールを徹底してることがあるんですね。これは、親に言われたことでもあるし、いろんなところからも言われたところ、重なったこともある、自分なりの経験ということも踏まえてなんですけども、相手に合わして表現方法を合わせると、相手のレベルに合わせるということを徹底してやってます。ですから、もし僕の表現方法が軽率で何か不適切なことがあるということであれば、どういうことかということも議員の皆さんにも考えていただきたいと思うんですね。  本会議でもいろんなところで、それはもう事実に基づかない質問を吹っかけられましたよ、さっきも共産党の北山議員にも、全然事実に基づかないですね、全然基づいてないですよ。  それからもう、やじだって、僕もここでね、どうしようかなって、発言するのは委員長の顔もあるからやめようかなと思ったんですけど、議場の前のところでもうひどいやじを飛ばす議員もいるわけですよ。小川さんというようなね。それから、質問から何からだって、もうそらひどいですよ、そら。僕は、そこは自分で考えてやってるつもりです。  ツイッターでも何でも、やっぱり相手に合わして、相手がきちんとしたそういう表現で来た場合にはそれで返す、しかし相手が無礼な、侮辱的な、そういうもので来た場合にはそれで返す。だから、僕は自分なりに今まで徹底してやってきた表現方法としては、相手のレベルに合わせた表現方法をやってるつもりですから、今、木下委員から御指摘をいただいた点は、僕もしっかり胸に刻んで、部長と協議しろと言えば協議しますけども、僕から今言った点も踏まえて、議会内でまた議員の皆さんも議論していただきたいと思ってます。 ◆木下吉信委員 私も、じゃ、そのレベルの低い議論にならんような議員を目指して質疑をさせていただきますんで、どうぞひとつ今後ともよろしくお願いを申し上げますというふうに締めさせていただきたいと思います。  議員の皆さん、遅い時間までおつき合いをいただきまして本当にありがとうございました。これで私の質疑を終わらせていただきます。市長、どうもありがとうございました。 ○山下昌彦委員長 本日の委員会はこれをもって散会をいたします。 △散会 午後6時10分    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 大阪市会財政総務委員長  山下昌彦(印) 大阪市会財政総務委員   河崎大樹(印) ◯大阪市会財政総務委員会記録(終)...