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昭和41年度決算特別委員会(準公営・一般)昭和42年10・11・12月-11月21日−09号

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  1. 大阪市議会 1966-11-21
    昭和41年度決算特別委員会(準公営・一般)昭和42年10・11・12月-11月21日−09号


    取得元: 大阪市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-02
    昭和41年度決算特別委員会(準公営・一般)昭和42年10・11・12月 − 11月21日−09号 昭和41年度決算特別委員会(準公営・一般)昭和42年10・11・12月 − 11月21日−09号 昭和41年度決算特別委員会(準公営・一般)昭和42年10・11・12月       大阪市会決算特別委員会記録(第9回) ◯昭和42年11月21日 ◯出席委員 20人(欠は欠席者)  委員長    寄吉 極君  副委員長   高橋幸一君         高野光男君  委員   欠 吉村義照君       欠 坂本 実君         植田完治君         中山正暉君       欠 佐々木栄一君         岸田政夫君         改発 弘君         三原逸三君         松井義明君         大神 仁君         安松克己君
            中尾安夫君         鈴木清蔵君         中村賢三郎君         加藤正武君       欠 中石清一君         野村 清君         岸本太造君         若林伊太郎君         和田正三君         藤岡信雄君      −−−−−−−−−−−−−−− △開会 午後1時35分 ○寄吉極委員長 ただいまから決算特別委員会を開会いたします。本日の記録署名者を中山委員にお願いいたします。  これより議事に入ります。付託案件を一括して議題とし、直ちに質疑に入ります。藤岡委員。 ◆藤岡信雄委員 私はただいまから41年度の決算書に基づきまして、若干の問題を質問させていただきます。そこで各理事者におかれましては、的確に敏速にご答弁を願いたいと思うのであります。  41年度の予算の執行の結果においては、本決算の中で予算編成の二つの大きな方針に大別することができると思うんですが、その予算の配分の問題につきましては高野委員から質問がありましたので、私はその一般の第2部の予算の財政配分について、また町づくりについては約4割である。市民生活に関係する予算は約6割であるとなつておりますが、そういつたご答弁がありましたんですが、この執行の過程において私はいろいろの問題があろうかと思うので、執行の過程の問題について質問させていただきます。そこで中小企業については経済局長さんにお尋ねするんですが、どういつた形の予算を執行されて、どんな形が起こつてきたか、変わりつつあるか、その点経済局長さんにお尋ねしたいんですが。 ◎工藤経済局長 お答えいたします。  この決算が行なわれております昭和41年と申しますのは、経済の動き、経済の基調から申しますと、前年度昭和40年度非常な不景気に悩んだ年でございまして、あらゆる意味の経済活動が非常にやりにくかつたんでございますが、昭和40年度の末から景気も回復に向かいまして、昭和41年度は大体において景気の回復が非常に見られました。国民総生産も予想よりも上がり、また経済の実質成長率も予想よりも上がつた。それに比べて物価は経済の成長率ほど上がらなかつた。割合に一般経済、中小企業から見ましてもやりよかつた。そういつたような面でさしたる問題はなかつたのでありますが、ただ金融の面につきましては、前年度からのしわ寄せがございまして、相当力を入れてやつたつもりでございます。具体的な数字その他につきましては、係のほうから申し上げることにします。 ◎石戸経済局金融課長 お答え申し上げます。  いま先生のお尋ねの中小企業対策について昭和41年度はどういう施策をやつたかという問題なんですが、中小企業対策の中で金融が最もキーポイントと思われますので、一応金融の状態について申し上げ、それ以外の問題につきまして、また担当課長からお答えがあると思いますので、金融だけにしぼつて申し上げます。当初目標につきましては、一応510億の目標を立てまして、これはわれわれが直接執行しているものと、それから保証協会独自でやつてるものと、それからそれ以外の目的を持つて、たとえば商店街融資とかあるいは工業会関係融資とか、そういう団体に対する融資、それから貿易関係の融資とそういうふうに大体四つの部類に分れると思います。そこでわれわれがやつております制度融資につきましては、当初67億を目標に組んだのでございますが、結果として69億6,000万円と当初よりも12%を上回わる実績をおさめました。それから一般保証の保証協会単独の分でございますが、これは250億ほど融資を行ないました。それからその他保証といたしましてただいま申し上げました工業会保証融資とか商店街融資とか、その他畜産関係の融資、これをトータルいたしまして大体57億ほど実行いたしました。それから貿易関係の融資でございますが、大体100億程度実行いたしまして、結果といたしまして510億の目標に対しまして総実績は478億程度でございます。したがいましてその達成率は大体93.8%ぐらいになつておると思います。大体以上が私どものほうのやりました融資の実績ございます。 ◆藤岡信雄委員 私は一般市民関係につきまして、特に民生局長さんに一体スラム−−ドヤ街対策をどうされたのか、この点についてお伺いいたしたいのですが。 ◎関民生局長 お尋ねの問題非常に広範にわたる問題、それからまた困難なる問題でございう問題が当然出てまいるわけであります。これは諸外国の都市でも、たとえばニユーヨークでもございますしシカゴでもございますし、いろいろと対策には困難を感じて悩んでおるようであります。大阪市といたしましては、まず第1に考えられますのは、やはり例の西成区の愛隣地区でございます。この地区につきましては、36年に大きな騒動が起こりまして、その後府と市と相談をいたしまして、社会福祉施設につきましては、市のほうが仕事をするということで、愛隣会館それから愛隣寮、あるいは今池生活館等を建てたわけであります。しかしその後また昨年に相当な騒ぎが起こりまして、引き続き本年も起こつておるわけでございます。昨年起こりましたときに、これは何とかしなくてはならんということで、福祉とも相談をし合つたわけでございます。また国のほうでも東京の山谷と並んで大阪の愛隣地区は日本でも非常に屈指のスラム街であるということで、国のほうでも応援をして、何とか環境の改善をいたしたいという意向が強く出てまいつたわけであります。そういうことで現在国、府、市相寄りまして、この愛隣地区の環境改善を少しでも進めてまいりたいということで計画も立て、また予算措置も一部いたしておるわけであります。考え方といたしましては、現在新今宮駅の前の道路で毎朝路上紹介を行なつております。これが非常に道路交通の上から申しましても、また治安維持の上から申しましてもいろいろ障害がございますので、まず第1にこの道路紹介をやめたいということで、労働省のほうで、職業安定所も含めた相当大きな労働福祉センターをつくるということを決定をいたしたわけであります。すでにこの予算は4億何がしが国の予算としてついておるわけであります。私どもの考えておりますのは、それと関連をいたしまして適当な診療施設もつくつてもらいたい。またあの地区に昭和の初年に建てました市営住宅もございますので、これは建築局の関係になりますけれども、その建てかえもやつてまいりたい。さらに今度児童館、不在家庭の子供を目的とする児童館、それから保育所、それに現在愛隣会館にあります小中学校も非常に手狭でございますので、そういうものも新しく建てかえまして、社会福祉施設を充実してまいりたいという考えで現在計画を進めております。しかしいまから非常にいろいろ困難な問題を伴うわけでありまして、予算的にも相当多額を必要といたしますし、地元との関係もございますし、今後そういう方針に沿つて努力をいたしまして、できるだけ早くあの地区の一部でも改善をしていきたいということを考えておるわけでございます。あそこにたくさんのドヤがございまして、最近では非常に完備したドヤもできておるようでございますけれども、これも旅館業法から申しましてもひとつ徹底的に取り締まりができないという面があるわけでございます。そういう点につきましては、関係省に関係法令の改正もお願いをしておるような次第でございます。なおそのほかに浪速区、これもいろいろ問題のある地区でございまして、現在浪速区には馬淵生活館という施設がございますが、あの施設を中心とした地帯も改善を要するんじやないか。そのほかに市内にはまだまだスラム地区と目される地区があるわけでございます。そういう地区につきまして、いかなる施策をとつていけばいいかということを考えるために、私どもただいま市立大学のほうに委託をいたしまして、そういう地区の実態調査いたしております。具体的に申しますと大淀区の長柄、西淀川区の伝法、浪速区の恵美、日東、大正の小林、それから住吉の柴谷、そういう地区につきましても実態調査をいたしまして、その上で対策を立ててまいりたいというような考えでおるわけでございます。しかし何はさておきましても、あの騒動の起こる愛隣地区から始めなくてはならないということで、現在仕事をしておるわけです。私どもといたしましては、愛隣地区につきましていろいろ考え方があるんでございますけれども、現状を改善していく、しかしあの地区の問題のとらえ方は、あくまでもやはり労働市場という考え方で問題をとらえていきたい。したがつて労働の再生産がいかにすれば健全にできるかという観点に立つて、あの地区の問題を処理していきたい。なおあの地区に住む人で、労働力からすでに脱落をして、あるいはアル中毒者とか、精神病者とかそういうものがございますけれども、そういうものにつきましては、これは衛生局とも連絡をとりまして、解決をしてまいりたいという考えであるわけでございます。あの地区につきましては非常に人口稠密になつておりますので、現在以上の人口をふやすということは、厳にこれは控えなくちやならん。しかしさりとていま向こうにおります人口を急に分散するというわけにもまいりません。もちろん港湾労働者等につきましては、港頭地帯にある程度分散するということも考えておりますけれども、全部を分散するわけにはまいりませんので、現在ある人口につきましては、地区の現状の改善によりまして、できるだけあのスラム地区の面目を一新をいたしてまいりたいという考えで、いま進んでおるわけでございます。冒頭に申しましたようにこの問題非常にむつかしい問題でありまして、民生局だけで解決をできる問題ではございません。総合計画、土木、衛生、教育、それぞれ関係部局と連絡を取りながら、都市の再開発に伴うスラム地区の解消という方向で努力をしてまいらなくてはなりませんし、また私どももそういうつもりで現在計画を立て、調査をし、いろいろ検討を進めておる段階でございます。いろいろ今後皆さん方のお教えもいただきまして、その施策を完成の域まで持つてまいりたい。いかなる困難がありましても、一歩一歩前進をしてまいりたいというつもりでおりますので、よろしくご指導をお願い申し上げたいと存ずる次第でございます。 ◆藤岡信雄委員 ただいま民生局長さんのいろいろとご説明をお聞きしたんですが、ドヤ街の人なんかについては、特に定着できるように、ドヤ街の人々は非常に移動が激しいですが、一定の場所に定着して生活の根拠をかまえさすようにやる必要があるんではないかと思いますので、その点民生局長さん、これから努力をしてもらいたいと思います。  次に私は同和地域については、一体予算の執行過程でどういつた状態に変わつておるのか。その点同対部長さんにお尋ねいたしたいと思うんですが。 ◎浅羽同和対策部長 お答えを申し上げます。  ただいま同和地区については、どういうふうに変わつて来ておるかということでございますが、同和対策関係の事業といたしましては、大別をいたしまして三つの柱というふうにわれわれは言つておりますが、一つは環境改善の事業、一つは経済向上の事業、いま一つは住民施設の向上の事業、この三つを柱にいたしまして同和対策の重点目標として進めてまいつておるのでございますが、現在のところこの中でも特に環境改善の事業がかなり重いウエートを持つております。現在の同和地区の現状からいたしまして、これが一番重点的だというふうに考えられます。したがいまして本年度の予算におきましても、住宅の建設の経費がきわめてパーセンテージの高いものになつておるわけでありますが、住宅の建設、これらもぜひ行ないまして、環境を改善しなきやならんということでございまして住宅の建設等には特に力を入れてまいつたところでございます。そのほか道路、下水の整備等とか、あるいは地区施設の整備、あるいは市民館の整備、鼠族昆虫の駆除等もございますが、こういつた点が徐々ではありますけれどもいろんな面で前進を見ておるんではないかと思います。また経済向上の点におきましても同和生業資金の貸し付けの問題、あるいは技能修得の奨励の問題、あるいは住宅使用料補助の問題、あるいは中小企業の診断なり金融の問題、あるいは就職職業対策の問題、これらも徐々でありますけれども、前進を見ておるんではないかというふうに思います。また住民施設の向上につきましても、隣保事業及び市民館の運営対策、あるいは奨学の問題で浪速奨学費というのと、浪速育英費がございますが、これらの問題、あるいは栄養改善、結核診断、トラコーマの治療などの問題、あるいは同和教育の振興の問題、あるいは成人講座その他の社会教育の問題、これらもだんだん前進を見ておるという状況だというふうに把握をいたします。さらに今後これらの問題を伸ばしていきたい、かように考えておるところでございます。 ◆藤岡信雄委員 私は同対部長さんに、特に同和問題については非常に難関な問題がいろいろあろうかと思いますので、しつかりと取り組んでもらいたいことを要望しておきます。  今日の物価問題については、大阪市だけではありませんが、ご存じのとおり物価高で市民の生活が非常に皆さん困つてらつしやいます。そこで市当局としても市民の生活の安定のために私は努力をする必要があるのではないかと思うんであります。ここで物価問題についてどういうような手を打たれておるのか。経済局長さんにお願いいたしたいと思います。 ◎工藤経済局長 お答え申し上げます。  藤岡先生おつしやいましたとおり、この物価問題、たいへんこれはむつかしい問題でございまして、大阪市の力ではちよつと持て余ますような面もございます。われわれはわれわれができなる範囲で、少しでも物価の全体の統制をチエツクするといつたようなことを心がけておる次第でございます。まず大きく施策の大要だけを申し上げますと、大阪市が50年前につくりました例の公設市場、これは当時米騒動、非常にやつぱり物価の値上がりがはなはだしく、非常に問題が困難になつたときに、物価対策に寄与するということでつくられた施設でございます。一方消費者に最も密接な関連のある生鮮食料品、日用乾物その他の実用品、雑貨、それから服飾品等も含めまして、価格の面から、安い家賃で店を貸しまして、それの代償としまして価格の面をできるだけ押えていく。そして一般の小売商業のいわばモデルと申しますか、標準価格、指定価格といつたようなものをつくりまして、そういつたような面から一般の小売商業の値上がりをチエツクしていくということをまずつとめたわけです。それが現在でもそのままずつと伝統を持つておりまして、そのままその当時の方針をずつと貫いてやつておりまして、これが相当の効果を上げるというふうにわれわれ信じてる次第でございます。それともう一つ、最近仕入れの面から、安くものを仕入れる、つまりこれは最近の共同購入、その他の協業化の問題がございますが、共同で購入をする、その他、共同でいろんな施設を考える、そういつたような面から物価のコストを、小売りのコストをできるだけ下げるように、こういつた面にもわれわれ指導してるわけです。これは公設市場を中心にいたしまして、私設のほうでもやつておりますわけですが、なおここで申し上げますが公設市場と申しますのはご存じのとおり全市で41個所ございますが、私設のほうが215個所、これは大阪市の小売市場連合会の傘下にございます小売市場の数で、215ございます。この41を標準といたしまして、この215の私設市場に対しましても、公設同様にわれわれ指導力をだんだん強化するとともに、私設の市場からも協力を強くしてもらうように要請をしてる次第でございまして、こういつた面につきましても最近、来月からでございますが、公設同様に指定価格、標準価格といつたようなものを示しまして、強制力はございませんができるだけ協力してもらう。なお共同仕入れその他の方法についても、私設市場についても公設同様に指導を強化していく、かような方針で、そういつた部分的ではございますが、われわれできる限りの努力を払つている次第でございます。なお詳しい点は必要あれば担当の課長のほうからご説明申し上げます。 ◆藤岡信雄委員 けつこうです。そこで中央市場の場長さんにお尋ねいたしますが、消費者物価の流通過程の問題でございますが、はたして現在の消費者物資が現在の卸売市場だけで十二分に間に合つてるのかどうか。中央市場、あるいはそこで仕分けしてる卸売市場だけで十分なのかどうか、この点について。 ◎池内経済局中央卸売市場長 お答えいたします。現在の生鮮食料品は大阪市が経営いたしております中央市場だけで十分かどうかというお尋ねでございますが、現在の経済機構から申し上げまして、やはりここ当分は中央卸売市場の機構が中心になるんじやないかと考えます。ただしかしそれ以外に類似市場といいますか、いわゆる民間の経営いたしております市場もございますので、これらとあわせて大阪市の需要をまかなつておるわけでございますので、機能的には中央卸売市場と類似市場とは違う面があるわけでございまして、統制のうちにはございませんので、われわれは大体中央卸売市場におきましては、大阪市を中心とした荷物の大部分が中央卸売市場に入りまして、そこにおきまして単時間に分荷をすると同時に、適正な価格が形成されるということが、一つの中央市場の目的ではないかと、こういうように考えております。そういうことで現在の中央市場でいろいろ流通機構その他の点でよいかという点でございますが、先ほど申し上げましたように、中心はやはり中央市場機構であるというように考えております。最近いろいろ産地と消費地の直結というような問題が出ておりますけれども、これらはあくまでも時間的、基幹的、あるいは局地的な問題がございまして、大きな需要と供給をあわせて価格形成、あるいは分荷の方法をやるというのは、やはり中央市場ではないかとこういうように考えてる次第です。中央市場の運営自体につきましては、いろいろこの決算委員会でもご指摘がありましたように、施設の整備、あるいは運営の問題も考えなくちやならないと思うわけでございます。われわれといたしましてもできるだけ卸売人の整備統合をはかる、競争を阻害しない程度において仲買人の法人化、あるいは大型化をはかる、こういつた面につきまして努力をいたしていきたい、かように思つております。 ◆藤岡信雄委員 ただいま場長さんの説明で、若干私はもの足らない点があるんですが、もつと生産地から何とか現在の中央市場の機構に乗せる方法はないんですか。そういつた努力をされてるんですか、どうですか、その点。 ◎池内経済局中央卸売市場長 生産地から中央市場のほうの荷物を乗せるということでございますが、もちろん中央市場といたしましても卸売人が数社ございますし、東部と本場というものがあつて、卸売りの関係というものは、手数料収入でございますのでできるだけ荷物を大量に多く集めるということによつて利益が上がるわけでございますので、そういつた面については卸会社のほうでできるだけの荷物をやつておるというものもございます。ただしかし、生鮮食料品の流通というものは、一応やはりその時の生まれる価格、相場を中心として荷物が動いておりますので、大阪が高くなれば大阪へ寄る、京都が高くなれば京都へ寄るということで、長い目で見ますと大体その背後地にある需要量を基礎にいたしまして需給関係が全国的にとれておる、こういう機構になつておるわけでございます。生産地と中央市場の関係はそういうことになつておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように最近は生産地と消費者、あるいは大口消費者というものに直結するという形が徐々にあらわれてきておるわけでございますが、これもわれわれのほうといたしましては中央市場オンリーで生鮮食料品の需給をまかなうということではありませんので、そういうこともけつこうな方法ではないかと思つておりますけれども、先ほど申し上げましたように、まだそれはあくまでも試験的、あるいは一つの傾向でございまして、そういう形が進んでいくとは思いますけれども、やはり局地的、あるいは部分的なものが多い、あるいは小売店だとか、先ほど局長が申しましたように小売店の共同化、あるいはチエーン化、こういうものが進まなければ、なかなか産地と消費地の直接結びつけるということも非常にむつかしい問題でございますし、またあるいは消費者のほうでも生活協同組合的な意識の向上というものがなければ、まだちよつといますぐそういつたようにすぐ産地と消費地を結びつけるということはむつかしいんじやないか、かように考えております。 ◆藤岡信雄委員 場長さん、その点については中央市場と生産者と、できるだけ中間搾取をなくするように努力をしてもらいたい。消費者にできるだけ安く消費者物価が入るように努力して下さらんことをお願いいたしておきます。  なお私は経済局の担当課長さんにこれはお伺いするんですが、公設市場へまいりますと消費者物価の標準価格というものが立つております。ネギのところへ行きましたらネギ標準価格というこんな看板立つておりますが、これを標準価格とは一体何を基準としてきめられるのか、この点についてお伺いしたいんですが。 ◎中村経済局消費経済課長 お答え申し上げます。藤岡先生のご質問でございますが、公設市場の標準価格制度でございます。公設市場ご案内のとおり大正7年から創立されておるわけでありますが、この標準価格制度は戦前すでに大正の12年ころよりつくられておるわけでございます。終戦によりまして一時廃止にはなりましたが、戦後昭和24年から再開をされたわけでございます。これの目的といたしますところは、生鮮食料品5品目でございますが、青物とそれから果実、それから鮮魚、塩干、川魚、この5品目でございますが、この商品につきまして著しく高い価格がつかないように市の経済局で価格調査をいたしまして、規制をいたしておる、こういう制度でございます。その方法でございますが、毎朝経済局の物価指導員、これは消費経済課に属してる職員でございますが、早朝中央市場に入りまして、仲買人が小売商人に売り渡しをされる価格、これをその5品目につきまして調査をいたすわけです。調査をいたしました価格を基礎といたしまして適正マージンをそれに付加いたしまして、毎日9時過ぎに、大体、日によつて若干違うわけでございますが、65品目ないし70品目、これにつきまして適正な標準小売価格というものを制定するわけでございます。これを日報にいたしまして、ちようど9時過ぎに各公設市場の連絡員が経済局の消費経済課にまいります。これに渡すわけでございます。おのおの連絡員はおのおの市場に持ち帰りまして、その価格を顧客の見えやすいような場所にこれを掲出をいたしまして、商人はもちろんその価格を最高価格といたしまして、これは、その品目につきましての最高価格でございますが、価格といたしまして、それ以下で販売するように、もちろんこれはその価格を厳守するわけでございますが、なお経済局消費経済課には各市場の指導監督をいたします市場主任というものがございます。それから完にもご説明いたしました物価調査班、この市場主任と物価調査員がおのおの市場の内部を歩きまして、その標準品目につきましての価格が、はたしてその標準価格以下で売られてるかということをよく監視するわけでございまして、そういうことはめつたにございませんが、何かの間違いでその価格より高く売られておるということがある場合は、これをいわゆるその標準価格に下げるように指導をいたす、こういう方法でございます。大体標準価格というものは長い歴史を持つてるものでございますので非常に高く評価されまして、もちろん衛星都市、これは吹田とか守口、枚方とかいう衛星都市もその価格をお使いになつておるというものでございます。なお消費者向けにそういうものを周知いたしますために、いろいろ報道機関、それからもちろん新聞でございますが、こういうものにも発表いたしております。それから朝日放送9時30分から放送いたします。この朝日放送にも乗せまして放送いたしておる。それから最近朝日放送テレビから毎日11時15分から30分まで「奥さまチヤンネル」こういうテレビ放送いたしております。このテレビ放送にもその標準価格を報道しておる、こういうことでございます。そういうような方法をもちまして、いろいろと物価が非常に高くならないように適正なマージンによつて商いをいたしますように努力をいたしておるわけであります。  なおこれは公設市場についてのご説明でございますが、局長も先ほどご説明いたしましたように私立市場もこの12月1日からその標準価格日報というものをおのおの渡しまして、その価格を採用していただくようにいろいろと連絡をとつておつたわけでございますが、連合会のほうも快く、非常に力強くその市の方針に協力をしようじやないかというようなことを言つていただきまして、非常にありがたく存じてる次第でございます、 ◆藤岡信雄委員 ただいまご説明を承つたんですが、どうももう少し具体的に私はわからない点があるんですが、たとえば卸売物価から1割なら1割、2割なら2割という価格の算定方法か、その点どうですか。 ◎中村経済局消費経済課長 おのおの品目によつて違うわけでございますが、平均を申し上げますと大体普通の商品で2割5分ないし3割、仲買人のいわゆる小売人に渡しますその価格に、2割5分ないし3割、それから非常に価格の高い上級品になりますと、約2割というそういうマージンを付加しているわけです。 ◆藤岡信雄委員 約2割から2割5分ということでございますが、私はどうもいま局長さんも、あなたもおつしやつたんですが、私設の市場も公設市場並みに、非常に消費者物価の点については努力を願つておる、こうおつしやるんですが、民間市場よりも公設市場の標準価格が高いというのは、これはなぜです。全て公設市場が、物価が高いというのはこれはなぜです。この点どうなんです。 ◎中村経済局消費経済課長 全て高いというご質問でございますが、ご案内のとおり公設市場は、これはもちろんその他の私設市場、あるいは一般の商店さんも同じことでございますが、いい商品を安く売るということが、特にまた公設市場につきましてはそれが使命でございますので、他の市場よりも高いということになりますと、これは心せないけないわけでございますが、商売でございますので一応標準価格というもので売りました場合、この場合非常に不当なマージンをとつておらないということでございます。しかし商売人さんのことでございますから、いろいろと世にいうところのその日の目玉商品というようなもので、非常にマージンを少なくしてる、あるいはまた損をしてまででも安く売ろう。そういうような場合もあるわけでございますが、われわれの行なつております標準価格と申しますものは、そういうようないわゆる目玉商品価格ではないということでございます。往々にしてそういうふうなものと比較されますと、ときたまそういう価格のほうが安いということにも相なるわけでございます。 ◆藤岡信雄委員 あのねえ課長さん、私はね、何もいまおつしやつたようなことを他の民間市場のほうが乱売してるというような形にならないと思うんです。たとえていいますと、近所のおかみさん達からデータ集めたんです。そうすると2割も価格が違つたんじや、特に野菜関係なんか、そういつた価格の差が出てくると、どうもわしはふに落ちんのですがね。じやあ具体的に聞きますがねえ、じやあ民間市場と公設市場と家賃がどつち高いんでしよう。公設市場と民間市場、民間市場で商人さんが店舗を借つてらつしやるん。公設市場も大阪市が貸してらつしやるんです。これ家賃どつち高いんです。この点どうです。 ◎中村経済局消費経済課長 お答え申し上げます。民間市場のほうが一般的に高いと存じます。 ◆藤岡信雄委員 そうすると具体的に例をあげますと、タマネギやジヤガイモで7円も8円も違うというような、グラムにして、100グラムなんです。どうも私はこの点ふに落ちないんですが、あなたのお答えによりますと、これはやはり民間市場のほうが家賃高いのが普通なんです。それでも商人がつぶれないで民間市場どんどんふえていつてるんですね、これは課長さんお認めになると思うんです。私が特に言いたいのは、公設市場のほうが物価が安いのが当然なんです。標準価格が安くて普通なんです。そういつた家賃も安いんだし、経費も安いんだし、その点に私はなお一層の努力を願う点があるんじやなかろうかと、かように感ずるんです。  なお特に私はあなたにもう一点お聞きしますが、標準価格が高いということは、これは消費者物価の値上がりの原因を招くんじやないか、一般の民間市場がいま言つた2割から3割、こういつた形でやられたんでは、ただ単にそういつた物価の値上がりを構成するという意味じやなしに、どんどんと2割か3割ありやええんだ、これは商人のことですから。というようなことの指導をなされないで、標準価格という価格は、だれでも安心して市民の皆さんが買えるような形に、ぼくは持つていかれるのが妥当じやないかと思う。  なお、あなたにお聞きしますが、標準価格が高いことは、へたすると何ぼでも物価値上げになる原因を招くんじやないんですか、この点についてお答え願いたいんですが、 ◎中村経済局消費経済課長 お答え申し上げます。公設市場の標準価格が高いということでございますが、もちろん公設市場といたしましても標準価格と申しますものは上限価格でございます。いわゆる売つていい最高価格でございます。だからいわゆる市場商人といたしましても、もちろん勉強の度合いによりまして、それより以下に売ることにつきましては、何ら差しつかえないわけでございます。ただいま申し上げましたように、生鮮食料品につきまして2割5分ないし3割のマージンと申しますものは、決してこれは高利潤じやないんでございまして、そういう取り引きをいたしております価格が高いということでございますれば、それはいわゆるマージンが高いという意味ではなくして、コストが高いということになると思うんでございます。これはご案内のとおり、さきにも中央市場長から申されましたが、いわゆる中央市場だけが卸売市場じやないということでございまして、これは他にも大体大阪市内に20以上のいわゆる私立の卸売市場、こういうものもあるわけでございますが、これは買う場合によりまして、卸売りの価格と申しますものは、その市場市場に立ち会いましたところのいわゆる卸売人と、それから小売人、これのいわゆる需要供給の関係におきまして、価格というものがきまるわけでございます。必ずしもどの市場も同じ価格であるということは、言い得ないわけでございます。たまたまいわゆる一概に野市と申しておるわけでございますが、その市場でたまたま安く買つたというような場合に、結局適正なマージンをかけておりましても、販売価格が安くなるということもあるわけでございますが、しかしこれは野市が必ずしも安いということではございません。野市がかりに安いという場合もそれはあると思いますが、しかし中央市場のほうが安いという場合もこれはもちろんたくさん例はあるわけであります。一般的に申し上げまして、野市の場合は非常に商品の品数そのものも少のうございますし、またいわゆる集荷範囲も非常に狭いということでございます。中央の場合は非常にその点は大きい範囲から集荷なさるということもいえまして、コンスタントにいつも同じような商品があるというようなことでございまして、必ずしも卸売市場の仕入れ価格いかんによりまして、価格の差が出るということはあり得ることでございます。 ◆藤岡信雄委員 これは課長さん、私とあなたと幾ら論議しましても、需要と供給の問題になつてきますと、非常に長くなりますので。私が言つてるのは要するに消費者の価格を何とか物価の値上がり抑制できないのか、そういつたように努力をしてもらいたい。これはひとつ大阪市だけじやなしに国、府、市が一体となつて取り組まなくちやならない問題ですから、その点だけを、私は何も需要と供給のその問題を論点に乗せてやろうというんだつたらやりますけれども、そういつたことをぼくは論じようと思つてません。はたして大阪市の経済局の皆さんが市民のそういつた物価の値上がりを何とか消費者の方々に一日も安く安定価格を出せないかどうか、その点をぼくはお聞しておるのであつて、今後とも努力してもらいたい。  さらに私は経済局にお尋ねをいたしますが、本市にあつてはずいぶん多くの補助金を経済局からお出しになつておられます。私の手許にいま資料がございますが、非常に多くの補助金を出していらつしやいますが、この補助金については、大阪市内にある全部の産業経済団体を網羅しているのかどうか、この点について局長さんにお尋ねしたい。 ◎工藤経済局長 補助金の支給先でございますが、結論から申し上げますと、全市を網羅してはおりません。と申しますのは、われわれといたしましては補助金を出しますにつきましても、できるだけ重点的に補助金の効果があるような業種で、あるような方法でできるだけ出したいと思つていますので、場合によりましては補助金を申請してまいりましても出せない場合がございます。なお申し込んで来ない場合がございます。そういつたような関係もございまして、申し込んできた分についてその是非効果等を検討いたして出しておるつもりでございます。 ◆藤岡信雄委員 ただいま申し込んできた分の中から一応検討するんだとこうおつしやるんですが、私はどうもこの点についてふに落ちない点があるんですが、もつと重要な団体が産業経済団体が抜けとるような団体があるんじやないんですか。その点局長さんどうです。 ◎工藤経済局長 具体的にどんな業種でどういつたような団体でございますか、その点をおつしやつていただけませんと、ちよつと私のほうでいまそういう特に重要な団体で、われわれにそういうような要請があつて、出してないというものはないと思いますけど、ちよつとお教え願いたいと思います。 ◆藤岡信雄委員 じやあ局長さんにお尋ねしますが、あなた一体何を基準として団体を選考されてるんです。どこを基準として。この団体は、先ほど効果のあがる団体とおつしやつたが、一体何を基準としてこの補助金の交付団体をおきめになるんです。基準はどうなんです。 ◎工藤経済局長 基準、まあいろいろございますが、おもな基準を申し上げますと、その業種が特に大阪の産業にウエートがどうであるか、大阪の経済発展に特に必要な業種であるかどうかというようなことも一つの基準でございます。それからなおほかに、その団体が公平に見て全市的とは申しませんが、業界全体としてある程度の大きなウエートを持つてるかどうか、業種の中でですね。たとえばある業種があつたとします。そこのうちのごく一部の人がやつてるようなそういつた団体でしたら、これはなるべく大きくしてから補助金を申請してもらう、こういつたようなことが考えられます。そういつた意味でできるだけ会員数も多くて、その効果が多く及ぶ、そういつたような基準もそうでございますし、なお事業ごとに事業補助というものがございますが、その事業につきましては、ことにその事業がどういつたような、公共的に見て、もしくは大阪市の産業全体から見て、特に役立つような事業であるかどうかというようなことでございますが、大体の大きな基準といつたらそうでございます。なお小さな理由もあるとは思いますが、それはケース・バイ・ケースで、ひとつわれわれ判断していきたい、かように思つております。 ◆藤岡信雄委員 ちよつとぼくはもう少し具体的にお尋ねをいたしたいんですが、それでは中小、零細企業の方々の団体にはどんな団体へ補助金出してらつしやる、中小、零細企業、局長さんあなたです。 ◎工藤経済局長 表をただいま手許に持つていませんので、次長からひとつ説明いたします。 ◎松田経済局次長 お答えいたします。  大阪デザインハウス、大阪市工業会連合会、大阪市商店会総連盟、大阪市工業経営者協会、大阪繊維意匠保護協会、大阪メツキ工業協同組合、大阪鋳造会、関西繊維器機工業会……。 ○寄吉極委員長 ちよつと答弁者に委員長から申し上げますが、ちよつと質問者の質問の要点と違つておるようですので、もう一回質問者のほうから質問を許しますから、それから明確に答えていただきたいと思います。藤岡委員。 ◆藤岡信雄委員 あのねえ次長さん。私が聞いてるのはそういつたおたくのいわゆる補助金を出してらつしやる団体を全部おつしやつて下さい、こう言つてるんじやないんですよ。私が言つてるのは中小企業、零細企業、こういつた団体にはどうだ、この点、たとえていうならば、おたくのほうから出してらつしやる、わかりやすく申し上げましたら大阪市の小売市場連合団体というこれは一つの中小企業ではありませんか、こういつた団体にも出していらつしやるが、なおさらにお聞きしたいのは、また後ほど具体的にいろいろお聞きしますが、じやあ一体、私の近所に、浪速区にいろいろ組合がありますが、皮革産業組合、どこの団体に入るんですか。はきもの組合はどこの団体に入るんです。いろいろおたくのほうで補助金出していらつしやるが、この団体はおたくはどこの団体に分類するのかお聞きしたいんです。こういつた中小零細企業というのは、私はその意味を言うとるんです。その点どうかこれは補助金の対象にならないのかなるのか。 ◎松田経済局次長 お尋ねの皮革産業組合でございますが、これには補助金がまだ出ておりません。 ◆藤岡信雄委員 私は特にお願いをいたしたいのは、そういつた零細企業に、困つてらつしやる企業団体にこそほんとうに大阪市がやるべきように努力する必要があるのじやないんですか、その点どうなんです。どう考えておられるのか。 ◎松田経済局次長 先ほど局長が申し上げましたように、本市産業の振興に、あるいは輸出の伸長に貢献するような団体で、本市商工行政に絶大な協力していただいておりまするような組合に補助金の、あるいは事業助成金の交付をやつておるわけでございまして、何も先生のおつしやる産業皮革組合がそれに該当せないとは言うわけでございませんが、いままで私のほうの行政と割合に疎遠な関係にあつたのではないかと、かように考えるわけでございます。できるだけ私のほうでも先生のご趣旨に沿うような線でいろいろ今後検討してまいりたいと、かように考えるわけでございます。 ◆藤岡信雄委員 だから私は、さらに次長さんに、ではお尋ねしますが、一体この補助金の額ですね、額は何を基準としてきめられるんか、 ◎松田経済局次長 非常にむつかしいご質問でございまして、対象団体の規模でございますとか、会員数でございますとか、それからその経済界に及ぼしておりまする度合いとか、その他いろんな要素があると思いますが、個々につきましてケース・バイ・ケースで考えるような場合もあるわけでございまして、一概にその基準を明確に申し上げるということは非常にむつかしいわけでございます。先ほど申し上げましたように、漠然といたしておりまするが、その規模、会員数、果たしておるいわゆる貢献の度合い、そういうものが一応の目安になつておるというわけでございます。 ◆藤岡信雄委員 次長さん、私は申し上げておるのは、影響だとか何とかおつしやつたらさらに私は具体的に言わなくちやならん。そういつた意味じやなしに、いわゆる交付団体というものについてはできるだけひとつ今後の零細企業の方々にも、中小零細企業の方々にも、そういつた交付団体で一応検討する必要があるんじやないか、こういつた意味で申し上げておるんですから、ひとつその点については、私はあなたに金額の基準についても、特に今後こういつた経済を育てるんだということを、目標をきめて、市民の大切な税金なんですから、目標をおきめになつて、やはり進路を進めてもらいたい。そうでないとどういう点を重点に置いて中小企業を、経済、産業の発展に役立つてるか、ケース・バイ・ケースにきめとつたら、わしが金くれ言うたら出すんですか。一つの組合つくつて、これ一ぺん申請して持つていくということになつたら、これケース・バイ・ケースで検討して出すんですか。そういつた意味じやなしに、私の言うとるのは一つの目標をきめて、これならひとつ補助団体としてしつかり取り組んでいく団体をきめなくちやならん。こういつたことで今後努力を願いたい。この点について補助金の問題については一応終わります。  総合計画局長さんにお伺いをいたしますが、いま市民の皆さんが交通事故で一番悩みながら生活をしていらつしやるんです。これが現実の姿だと思うんですがいまの交通対策に対して総合計画局長さんのお考えをお尋ねしたいんです。どのようにこの交通停滞問題なり、交通事故問題の解決をはかられようとしておられるのか、その点についてお尋ねしたい。 ◎福山総合計画局長 お答えいたします。  交通対策の問題は非常に範囲が広い問題だと思うんです。私どもが総合計画として根本的に扱つておりますのは、やはり何といたしましても現在の交通マヒの問題でございまして、これにはいろいろございます。いわゆる市内の交通過密の問題、あるいは通勤ラツシユの問題、いろいろあるわけでございますが、総合計画といたしまして取りあえず昭和21年に立てました街路計画が、現在まだ50%にも満たない進捗でございます。したがいましてこれを早く完成しなきやならないということ、それから現在街路を広げるということにつきましても、今までのように何と申しますか、ただ街路を広げるというだけでなくて、それに沿いますところのいわゆる都市の再開発、こういうものも兼ねながら現在進めておるわけでございますが、これはなかなか進まないということで、非常に市民の皆さまにはご迷惑をかけておるわけでございます。それの根本的な問題のほかに、現在はこれは土木のほうで担当しておりますが、いわゆる交通安全対策ということで陸橋の架設だとか、ガードレール新設とかそういうものをやつておりますけれども、これはやはり根本的な解決にはならなくて、現在の状態で一応交通安全対策ということになるわけでございまして、やはりわれわれが今後道路を広げ、あるいは都市の再開発を考えます場合に、やつぱり人と車との分離ということをやはり最終的には考えていかなくちやならないのではないか、そういう意味で私どもは、いわゆる将来のビジヨンといたしまして、先ほど申し上げました街路がまだ50%程度しかいつておりませんので、これを早く完成するとともに、それに沿います地域の再開発ということをやつて、そういう分離をなるたけやつていきたい、こういうように根本的にはそういうふうにやらなきやならないというように考えております。 ◆藤岡信雄委員 特に局長さん、私はあなたにお尋ねしたいのは、東京は大阪の倍車があるんです。人口も倍いらつしやるんです。それに大阪は交通事故が日本で一番なんです。この原因なんです。これはどこに原因あるんです。 ◎福山総合計画局長 これはいろいろ原因があると思いますが、やはり東京と大阪見ていただきますと、やはり大阪の道路が広い道路が少ない、これは目立つと思います。それから大阪では非常に車の種類が多うございます。いわゆる中小企業、中小工場が多いせいもありまして、トラツク、しかもそれもオート三輪から車の種類の多いことにかけては、これは東京よりも非常に多いということが、私は考えられるんじやないか。こういう点でやはり事故が非常に多いんじやないかというふうに考えます。それからもう一つは交通道徳の問題、道徳度は大阪と東京はどちらが高いかということはこれははつきり言えませんけれども、こういうこと言うと大阪の人におこられるかもしれませんけれども、たとえば電車に乗るにも、バスに乗るにも非常に順序を乱すのは大阪のほうがひどいんじやないか、そういう点からも交通道徳の問題も私はあるんじやないか、いろんな原因が、いままで申し上げたようなことが一つの原因ではないか、かように考えております。 ◆藤岡信雄委員 私はどうも合点がいかないんですがねえ、車の種類が多いのだとか、道路が云々だとか、申し上げたいのはひとつ総合的な都市の再開発のやり方なんかに大きな原因があるんじやないか。車の種類が多いつて東京のほうが多いですよ。私は府警本部のほうでいろいろ調べてまいつたんですが、府警本部の統計資料によりましても、車の種類が東京のほうがずつと多いんです。さらに私は、じやあおたくの担当の方々に、どなたでもけつこうですが、お尋ねいたしますが、市内で一番多い交通の停滞場所どこなんですか。これはこの間特に街頭をタクシーで走つておつたときに、総合計画局の調査カードもろたんです。その点からお答えを願います。 ◎北田総合計画局街路部長 ただいま手持ち資料ございませんので、さつそく調べさしていただきます。 ◆藤岡信雄委員 さらにお尋ねいたしますが、私の手許に若干持つておりますところの資料によりますと、大阪の市域内での一交差点の平均昼間の12時間を、交通量の例年を通じまして調査、実施した39の交差点を取り上げてみましても、40年には一度ずつと下がつてるんですね、40年には下がつてきて、おたくの言われるように都市計画が41年は進んだはずなんです。これはおくれとらんわけなんです。おくれとれば別なんです。また車が倍ふえてるとおつしやるかもしれませんけれども、それよりも41年にさらに再び交通事故、交通停滞が上昇してきた理由は、この理由は一体なんですか。何が原因ですか。 ◎福山総合計画局長 この理由はちよつといまわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように大阪の交通停滞が非常にひどいというのはいろいろ原因ございます。特に言われておりますいわゆる5、10の日の払いの日、こういうのが非常に交通停滞の原因をなしているわけでございます。つまり5、10の日に商人の支払い日がありますから、そういうときには車が錯綜するわけでございます。そういう商習慣が大阪にはあります。そういうのも一つの停滞の理由になつておるわけでございます。そういうものを解消してもらわなきやこの問題は解決しない。それからやはり車がふえますというと、われわれのほうの道路が広がりましても、道路が広がるよりも車のふえる率のほうが非常に高いわけでございます。大体普通道路を2倍にすれば車は3倍ないし4倍走る、集中すると言われるぐらいに道路の整備はとても車に追つつけなくて、むしろ車の数をふやしていくという状態でございますので、少し道路が進んだから停滞が減るということではございませんで、ますますふえてくる。これはやはり根本的には最終段階にまでいかなきやなかなか追つつかない。あるいは車の伸び率を押えてもらわなきやなかなか当分は解決し得ないというように考えております。(笑声) ◆藤岡信雄委員 局長さん、これはちよつとどうもおかしいんですがね、じやあ聞きますがね、一応商売人で一番忙しいのは12月31日ですな、そうでしよう、おそらくそうだと思うんです。それに41年にあつては7月に一番交通停滞が多いんです。この理由は何ですか。41年7月に大阪府警本部の統計によりますと、41年度は7月が交通停滞に事故が一番多い、これは何です。どこに原因があるんです。 ◎福山総合計画局長 手許に資料ございませんのでよくわかりませんが、これはやはり天候の問題もいろいろございます。(笑声)たとえば雨の日はもちろん交通停滞多いわけでございますから、そういう点もいろいろ調べてみないと、ただ回数だけで言われたんでは私のほうではちよつとご答弁できかねますので。 ◆藤岡信雄委員 その問題はそれくらいにとどめておきましよう。 41年4月1日に制定施行された交通安全の施設等整備事業に関する緊急措置法によつて、道路管理者としていかなる事業を行なわれてきたのか、これは土木局長さんにお伺いしたいんです。 ◎近藤土木局土木部長 お答え申し上げます。  藤岡委員のご指摘のとおり、最近の非常に急激な自動車交通量の増大に伴いまして、道路交通環境が著しく悪化いたしました。特にその中でも歩行者の事故が非常に多い。全交通事故の死亡者のうちで50%は歩行者である、こういう事実にかんがみまして、41年度4月に政府のほうで交通安全施設の整備に関する緊急措置法というものが制定されまして、これに伴いまして交通事故多発路線の危険な点に必要な安全施策を設置しよう。こういうことに相なつたわけでございます。大阪市におきましてはその後府警本部と緊密な連携のもとに調査をいたしまして、交通事故の危険な指定路線と申しますものを全部で268路線、延長で559キロメートル、これを指定いたしまして、それに対しまして横断陸橋35橋、その他安全柵、あるいはガードレール、横断歩道照明、こういつた安全施設の全体計画を立てまして、金額は約13億でございますが、41年度におきましては、市といたしまして横断歩道照明を重点に、あるいはまた歩行者が歩道から車道に飛び出す事故が非常に多いもんですから、歩道の安全柵、こういつたものを重点におきまして、約1億8,000万円の予算で事業を実施したわけでございます。それでことしは緊急3カ年計画でございますので、これをことし、来年と急ピツチでこれを進めなきやならないということでございまして、ことしは約5億円の予算で横断陸橋を12橋やる、来年残りをやる、全体で一般の安全法による陸橋35を完成したい、そのように考えておる次第でございます。それからちよつとつけ加えます、ことしの7月31日に通学路に関する安全施設の緊急整備の措置法がきまりました。これに対しましては、横断陸橋全体で77橋建てよう、それとともに学校の校門のへいに沿いまして、学童を安全に通学できるようにするために、ガードレールを設ける、こういつたことでこれの全体金額は約10億円でございますが、ことしそのうちで77橋のうちで21橋実施したい、残りを来年度で完成したいということで、43年度で一応一般安全法のほうも、通学路安全法のほうも一応完成したいというようなことで、学校関係のほうは特に600校余りの小学校の校長さんや、あるいは幼稚園の園長さん、こういつた方と連絡をとりながらただいま整備を進めておるような状況でございます。 ◆藤岡信雄委員 もつといろいろと具体的にお尋ねをしたいんですが、どうも時間がたつてまいりますのでこの問題につきましては総合計画局と、両方力を合わせて一日も早く解決して下さるように望んでおきます。  先ほど私は交通問題についていろいろとお尋ねをいたしてまいりましたが、湊町地域は大阪の都心部に隣接したところの最大の交通要所であると思われるんですが、その点局長さんの見解を聞きたいんです。 ◎福山総合計画局長 湊町はやはり現在難波にも近く、あるいは関西線も入つておりますし、そういう外部との交通、しかも道路といたしましても非常に重要な路線が集中しておるところでございますので、南部地区における重要な地点というように私どもも解釈しております。 ◆藤岡信雄委員 さらにその湊町の付近の計画、構想をお聞かせを願いたい。 ◎寺田総合計画局計画部長 お答え申し上げます。  湊町駅周辺の計画、構想でございますが、ご存じのとおり都市計画道路泉尾・今里線と申します50メーターの道路が計画されておりまして、これに付帯いたしまして阪神高速道路、あるいは大阪市の地下鉄5号線、あるいは阪神電鉄、近鉄の相互乗り入れの問題、あるいはバスターミナルの問題、そういう計画が現在構想としてあるわけでございます。いま計画決定いたしております部分は、いま申しました泉尾・今里線、それから地下鉄の5号線、それと阪神高速4号線、これがはつきり計画として決定いたしております。 ◆藤岡信雄委員 さらにこの付近にいかなる施設をつくられるのか、その点について………。 ◎寺田総合計画局計画部長 お答え申し上げます。  湊町を後退いたしまして、湊町の駅舎に付随いたしまして将来は民衆駅という構想もございますが、現在いささか具体的と申しますか、計画が実を結びつつありますのは、バスターミナルでございます。それ以外には先ほど申しました地下鉄の線路とかそういう敷設ができるわけでございます。それから阪神公団の出入口が一部湊町の駅の近所にできる予定でございます。 ◆藤岡信雄委員 昭和21年に泉尾・今里線が計画決定されてるんですね。それからさらに昭和23年に土地区画整理事業によるところの仮換地を指定されてるんですね、「これを期に湊町の貨物駅の施設を他の地域に移転し」とあるんですが、きようまでほつとかれたんどういうわけです。 ◎寺田総合計画局計画部長 お答え申し上げます。  昭和23年に土地区画整理事業によりまして、仮換地が指定されまして、土地の帰属がきまつたわけでございます。それから事業を始めるのが当然でございます。ところがこの湊町の後退問題につきましては、国鉄といたしましては関西地方におきます一番大きな終端駅でございまして、これを軽々しく後退するという問題につきましては、非常に国鉄のほうも慎重でございます。なおこの事業につきましては土地区画整理事業あるいは都市計画事業として施行するわけでございますが、いわゆる建設省のほうから国庫補助金を要請しなければいけない問題がございます。こういう点から国鉄並びに建設省のほうといろいろ話を進めまして、具体的に設計と申しますか、交渉に入りましたのが昭和38年ごろにそういう構想でやろうじやないかということで始まつたわけでございますが、正確な実施設計と申しますか、実際やる設計書の作業に入りましたのが昭和40年ぐらいから作業に入つたわけでございます。いろいろ国庫補助金の問題、国鉄との交渉の問題によりまして、いままでおくれておつたわけでございます。 ◆藤岡信雄委員 さらに参考までにお聞きいたしておきたいんですが、国鉄だとか、38年まで具体的な計画はなかつたんだとおつしやるが、私は財政事情によつてやはりおくれるというようなことはなかつたんですか、その点どうなんです。 ◎寺田総合計画局計画部長 お答え申し上げます。  財政事情といいますよりも、この湊町の駅をほんとに15Oメーター後退いたしました場合に、国鉄といたしましてこの湊町を将来どういうぐあいにするかという大問題でございます。もちろん財政事情の問題もございまして、いろいろ建設省のほうに要請したわけでございますが、まだその時期ではないということもございまして延びたわけです。両方の面からそういう事情に立ち至つております。 ◆藤岡信雄委員 41年に7億円という予算が組まれておるんですがね、このうちの国庫補助は幾らなんですか。 ◎寺田総合計画局計画部長 お答え申し上げます。  41年度は7億円予算組んでおりますが、これの財源といたしまして国庫補助金を予定いたしたわけでございます。ところが先ほど申しました事情によりまして、建設省のほうでいろいろ問題がございまして、これにつきましては41年度は国庫補助をいただけなかつたという事情になつております。 ◆藤岡信雄委員 42年にさらに8億600万円という予算が組まれておるんです、私の資料によりますと。それを引き続いて2年間も予算措置をとりながら、いまだどうにもこうにもならないというのが現実なんですね。この一体理由は何ですか。
    ◎寺田総合計画局計画部長 お答え申し上げます。  先ほど申しましたように昭和40年から国鉄と具体的な設計の作業に入つたわけでございます。それに並行いたしまして建設省のほうにこの計画をいろいろ説明いたし、もちろん国鉄のほうと設計内容につきましてこまかい点まで詰めたわけでございます。何にいたしましても先ほど申しましたように、大きなターミナルでございまして、これを移転するには数十億の金額が要るわけでございます。いろいろ細部にわたりまして区画整理局なりといろいろ協議いたしまして、いわゆる負担の問題、そういう問題につきまして激論を戦わし、数十回にわたりまして国鉄と交渉したわけでございます。現在のところ大体の素案はでき上がつておりますが、まだはつきりした試案まで至つてないような状況でございまして、できるだけ早い機会に協定を結びましてやりたいというのが現況でございます。 ◆藤岡信雄委員 どうも部長さん私はおかしいんですがね。こういつた非常に早くから計画をされて、41年にも予算措置を取られ、さらに42年にもそういつた予算措置をとられて、これあんた話し合いが国とできないんだできないんだということで、私が聞いてるところによりますと、これは非常に問題がほかにあるんじやないかと思う、どうなんです一体。国鉄も実は大阪市の交通局長さんと、それから国鉄とが寄つて、市長に一日も早く実現してくれということを迫まつたというじやありませんか。これはすでに去年に市長と交通局長と国鉄側とが、国とが一体になつて一日も早く実現しようということで会談持たれてるん。それに国が政策協定できないんだ、あるいは話し合いがついてないんだ、設計も具体的になされてないんだということなんですが、そうなりますと一体こういつた資料は、これはでたらめなんですか、これはどうなんですか、その点について私はお尋ねいたしたいのでございます。 ◎福山総合計画局長 お答えいたします。  年代が続いておくれておりますのは、先ほど説明いたしましたとおりでございまして、大体国鉄のほうから具体的な案が出てまいりましたのは昨年の11月でございます。それでその案を私どものほうで検討いたしまして、大体それでよかろうというふうにきまりましたのが、昨年末でございます。これはいま藤岡委員がお示しになりましたそういう図面までは一応できております。これをこんど協定を結んでこれからやつていくわけでございますが、ご承知のようにこの計画は150メーター、いまの湊町駅を後退するわけでございますが、現在湊町駅では旅客と貨物と両方扱つております。それで現在の構想では湊町駅を大体今宮付近から高架にいたしまして、そして湊町駅を旅客の専用の扱いにしたい。そういたしますと現在湊町にあります約大体年間90万トン取り扱う施設の貨物施設がございます。これをどうするかという問題が一つ出てまいりました。これをいろいろ検討いたしましたが、一応現在の湊町をそのまま残すわけにいかない。と申しますのは先ほど申し上げましたように、今宮から高架にするということの問題で、それは非常にむつかしい問題である。そういたしますと湊町付近でやはり現在大正区を中心にいたしまして西成、浪速、あの付近の貨物が年間70万トンから90万トンぐらいが湊町駅で扱われてるわけでございますが、これをやはりあの付近に残さなきやならない、そういうことでいろいろ検討いたしまして、結局90万トンのうち30万トンを一応百済、浪速に分散いたしまして、残りの60万トンの施設をあの付近に残したいということで、われわれ検討いたしておつたわけでございますが、やはりそれの適当な土地というのがなかなかございませんで、ようやく決定いたしましたのがいわゆる今宿駅の少し先の関西線と環状線が分れておりますあそこに三角地がございますので、そこなら割に狭い面積で60万トンを取り扱える貨物施設ができるということで、そこに決定いたし、そこにやることにして現在話を進めておるわけでございます。ただこういうふうに進んでまいりましたけれども、やはり貨物駅の設置ということはいずれにいたしましても割合に反対の多い問題でございまして、また地元のほうにいろいろ説明いたしておりますけれども、最終的な了解が得られない。しかしわれわれといたしましては、これは十分検討した上にここに決定した場所でございますので、ぜひこの問題を早く解決したい。特に泉尾・今里線の開通、それから地下鉄の問題もございます。あそこ地下鉄が通りますのでその工事の問題もございますので、何とか万博までにこの問題をやりたいということで現在話を進め、ぜひそういうふうに実現したいというふうに現在努力中でございます。 ◆藤岡信雄委員 計画がきまつたのは去年の暮れだとおつしやつたか、あなた計画もないのに今宮の旅客駅を廃止するといつたのはいつなんです。旅客駅を廃止するということで地元が大騒ぎ起こつた。この点いつなんです。 ◎福山総合計画局長 今宮旅客駅の廃止の問題、お話しましたのは去年の3月でございます。計画と申しましても先ほど私が11月と申し上げましたのは、これは結局今宿駅の問題と、それから湊町駅をいわゆる高架にして旅客だけにするということの決定で計画を進めるということがきまつたのが11月だ、こういうことです。 ◆藤岡信雄委員 どうも局長さん、私はふに落ちないんですが、あなたいま3月に今宿駅を廃止する問題を出されたん。これは高架にすると、そのときは貨物駅の問題は全然検討されておらんのじやないですか、その点はどうなんです。 ◎福山総合計画局長 お答えいたします。  貨物駅の問題は検討いたしておりました。しかし場所の問題についていろいろ問題ございましたので、そういう問題でございます。旅客駅の問題はもちろん高架とも関連いたしますけれども、国鉄環状線の何とか言いましたが、環状線の駅ができましたときにすでに問題になつておりまして、あの付近にああいう二つ要らんじやないかというふうないろいろな問題があつた中で、両方の問題から今宮駅の問題が検討されておつたというように理解しております。 ◆藤岡信雄委員 先ほど地元とも話し合いをしてるとおつしやるが、私は湊町の駅の付近から、最終駅から1丁から2丁のところに住んでおるんですが、地元の団体はまだ一回もそういつた湊町の問題について話し合いされたと聞いた覚えがないんですがどこなんです団体というのは日赤なんですか、どこなんです。 ◎寺田総合計画局計画部長 お答え申し上げます。  39年の春ごろです。浪速町地区鉄道貨物操車場設置反対期成同盟というのがございます。これが私のほうへ公文書で一応いただいております地元の反対でございます。 ◆藤岡信雄委員 この問題につきましては、一番終わりに大島助役さんにお伺いいたそうと思つておつたんですが、助役さんが行かれるところがあるので先にお伺いいたしますが、一体大島助役さん、この問題については真剣に取り組んでもらつておると思うんですが、一体湊町の後退問題助役さんはこれやる意思があるんですかないんですか、その点からまずお伺いしたい。 ◎大島助役 湊町駅周辺は、先ほどお話もございましたように南大阪における交通並びに経済活動の要衝でございます。この湊町駅周辺の道路の整備、また同時に港町駅の後退問題、これは長年にわたる本市の懸案でございます。ただ相当大きな計画でございますので、技術的にも財政的にもいろいろ難問題がございましたんでありますが、先ほど部長からお話申し上げましたように、国鉄あるいは政府各方面との話もだんだん煮詰まつてまいりまして、同時にまた都市再開発の面からいたしましても、この辺の整備というのは緊急を要するということで、各方面の機運がようやく熟してまいりまして、計画もだんだん具体化してまいつた、これはいま申しましたように、大阪市としてもぜひともやらなくちやいかん問題だと思つております。なかなかむつかしい問題ではございますが、ぜひともこれは実現いたしたいと考えております。 ◆藤岡信雄委員 続いて助役さんにお伺いいたしますが、これは一体いろいろの問題があるとおつしやるが、いつ解決できるんです。いつ解決できる見通しなんです。その見通しを聞きたいんです。 ◎大島助役 いま申しましたように、技術的な問題もあり、財政的な問題もありますが、これはだんだん解決できてまいつております。同時にまたこれだけ大きな計画の実施でございますから、地元各方面にも各種の影響がある問題でございますから、地元の皆さん方のご理解、ご協力もぜひとも必要であると思います。そういつた関係で国鉄、建設省、その他との打ち合わせもさらに早急に詰めてまいりたいと思いますし、また地元各方面とのお話もできるだけ早く進めてまいりたい、こういうことにいたしまして、いつまでにという日時については私もまだ具体的にいつまでということは申し上げられないですけれども、なるべく早急にこの計画を実現するように運んでまいりたい。そういつた意味で地元各方面にもひとつ格別のご尽力をお願い申し上げたいと思つております。 ◆藤岡信雄委員 助役さんが早急に解決するように努力するということでございますから、ほんとうにこれは浪速区があげての問題でございますから、一生懸命助役さんが総合計画局長なり関係に督促されて、一日も早く解決して下さるようにお願いしておきます。 ○寄吉極委員長 お諮りいたします。  委員会を暫時休憩いたしたいと存じますがご異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○寄吉極委員長 ご異議なしと認めます。よつて委員会を暫時体憩いたします。 △休憩 午後3時15分 △再開 午後3時46分 ○寄吉極委員長 これより委員会を再会いたします。休憩前に引き続き質疑を行ないます。−−藤岡委員。 ◆藤岡信雄委員 先ほどの湊町問題について総計局長さんにさらにお伺いいたしますが、湊町駅の後退問題については、地元の各種団体でも一日も早く実現されることを要望してるんですが、あれは一体どうなつてる。いつごろの時期なんですか。先ほども大島助役さんに私はいつごろできるんだということをお伺いしたんですか、その点どうなんですか。 ◎福山総合計画局長 お答え申し上げます。  先ほど大島助役も申し上げましたように、非常にいろいろむつかしい問題がございます。しかし先ほども私申し上げましたように、ぜひあそこには、高速5号線も入りますことですし、泉尾・今里線もございますので、それを何とか万博までに解決したい。それを目的に現在話を進めておるわけでございまして、いつという日は申し上げられませんけれども、早急に着手できるようにやつていきたいというふうに最善の努力をいたしたいと思つております。よろしくお願いいたします。 ◆藤岡信雄委員 先ほどからいろいろ地元地元と出るんですが、地元の団体とはいかなる団体ですか。その点お伺いしたい。 ◎福山総合計画局長 地元と申しましても非常に範囲が広いわけでございますけれども、現在やはり一番問題になりますのは、貨物駅を設置いたしますあの周辺の問題でございます。ご承知のようにあの地区は普通同和地区になつておりますので、そういう方面の反対もいろいろございまして、そういうものの説得ということで、われわれ現在努力しておるというような実情でございます。 ◆藤岡信雄委員 そこで私は同対部長にお伺いをいたしますが、今宮の貨物駅が同和地域、あの大国町から浪速町周辺にできることが地元の発展にプラスになるのかマイナスになるのかどちらなんです。 ◎浅羽同和対策部長 お答えを申し上げます。  およそ行政がその施策を行ないます場合には、いろいろな側面がございます。港町貨物駅の問題は藤岡委員さん十分よくご承知のとおり、これは同和対策としての問題ではなくて、いうならば交通政策の問題、都市計画の問題でございまするから、したがつて同和施策という側面からいたしますならば、プラスであるということは言えないと思います。しかしながらこれをマイナスにならないように同和対策の全体的、総合的な立場からいろいろと考えてまいりたい。将来は貨物駅の問題を切り離した問題としてではなくて、全体的、総合的な立場から考えるならば、同和施策としても将来はプラスになるように持つていきたい、このように考えてるところでございます。 ◆藤岡信雄委員 なかなか同対部長さん、どうも、プラスになるように持つていきたいというような考えですから、実際じやあプラスになるように持つていくのどうするんですか。どういうようなあなた構想を持つておられるんですか。 ◎浅羽同和対策部長 お答えを申し上げます。  同和施策は先ほども若干申し上げましたけれども、いろいろと多くの側面から手を打つていくことによつて解放が実現するように持つていかなければならんわけでございます。したがいまして一つの地区、湊町の貨物駅のできまする地区についても、将来いろんな点でいろんな角度から全体的総合的に手を打つていくことによつて、その地区の発展並びに解放につながる行政として実現をしていきたい。このように考えておるところでございます。 ◆藤岡信雄委員 同対部長さん、私はあなたに求めているのは、この貨物駅をつくることによつて、はたしてプラスになるように持つていくとおつしやるんですが特別な施策の考えはあるのか、そういうぐあいにいろいろなものをつくつて、その周辺が発展するように持つていくんだ、貨物駅をおつくりになつて、私は地元の発展にはどうもプラスにならないんじやないか、少なくともマイナス面が多いんじやないか、そういつたことを聞いてるんですが、この点はどうなんですか。 ◎浅羽同和対策部長 お答えを申し上げます。その点は先ほど申し上げたとおりでございます。 ◆藤岡信雄委員 さらに同対部長さんにお聞きしますが、プラスにならないということは、あなたお認めになるんですね。その点どうです。 ◎浅羽同和対策部長 お答えを申し上げます。  先ほど申し上げましたように行政がその施策を行ないます場合には、いろんな側面がある。したがつて湊町の貨物駅の問題は、同和対策という側面から見ればプラスとは言いがたい。しかしこれをマイナスにならんようにいろいろと配慮していきたい、こういうことでございます。 ◆藤岡信雄委員 そこで地元のほうに、その地域に大国から浪速町の付近にマイナスになるとすれば、総合計画局長さん、貨物の駅を他に転用地を求める考えはあるのかないのか、その点をお聞きしたいんですが。 ◎福山総合計画局長 先ほど申し上げましたように、われわれといたしましてはあらゆる条件を考えまして湊町後退ということから、あそこに貨物駅をきめたわけでございまして、あれ以外に適地はございませんので、あれを移す考えはございません。ただ私どもといたしましては、鉄道ともよく話しまして、在来のような殺風景な貨物駅ではなくて、やはり近代技術を十分生かしていただいて、環境のいいといいますか、これがプラスになるとは申せませんけれども、環境のいい貨物駅をつくらすということに努力していきたい。こういう考えでございます。 ◆藤岡信雄委員 私は先ほどもいろいろこの湊町問題についてはお聞きしてるんですが、先ほど局長さんが、去年3月に今宮の旅客駅を廃止する問題から急遽、数日もたたないうちに大阪市が発表して、テレビでも全部国鉄が発表して、わずか数日間に方向がえされた、こんども地元のほうから反対運動が起こつた場合にでも、そういつたことは、他に転用するというようなことは考えられる意思はないのかどうか。 ◎福山総合計画局長 先ほども申し上げましたように、地元から反対が出ましてもこれ以上適当な場所がございませんので、これをほかに移すという考えは毛頭ございません。 ◆藤岡信雄委員 そういたしますと今宮の貨物駅については絶対に変更ないとこう解釈して間違いありませんか。その点どうです。 ◎福山総合計画局長 あそこでぜひやりたいというように考えております。 ◆藤岡信雄委員 梅田の貨物駅が都心部の発展を阻害するからということで、河野建設大臣が他に移転するように言われたと聞いているが、今宮の貨物駅はいまでも市内の中心部なんですね、その点わずか2年か3年で総合計画として他に移さなくちやならんような事態が起こらないのか、その点どうです。 ◎福山総合計画局長 先日高野委員のご質問でもお答えいたしましたように、梅田貨物駅につきましては確かに河野大臣からそういつた指示がございまして、そうして近畿圏整備本部でいろいろ調査いたしまして、現在移すべき段階でないという結論が出ております。私どもこれは指示しておりますし、将来の問題についてはこれは全体の大阪市の総合計画の中で、時期を見て考えるというようにご答弁申し上げたのでございますが、そのとき申し上げましたように、やはり貨物というものは一個所に集中していいかどうかということ、いろいろ問題がございます。今宮駅につきましても、先ほど申し上げましたように一応現在の湊町駅で70万トンから90万トン扱つておるわけでございまして、これはやはり大阪市内の貨物取り扱い駅をごらんになつていただくとよくわかりますが、現在でも大体港湾地帯にございます。それからそのほかにもやはり淀川だとか、あるいは鴫野だとか、そして湊町、とそういうように、やはりそれぞれ地域に配置されておるわけでございまして、やはりこれをどこかへ移すということになりますと、その荷物がまたどこかへ集中するということになりますので、現在の貨物状況から申し上げますと、やはりあそこが適当じやないかというように私ども考えております。 ◆藤岡信雄委員 私の考えなんですが、少なくとも都市計画というのは20年30年ないし大阪の100年の大計を立てるべき事業なんですね、その点から考えていつて、はたしていまの今宮の貨物駅があそこで適当なのか、どうですか、その点考えておられますか、どうですか。 ◎福山総合計画局長 100年先になりますとどうなるかこれは私はちよつと申し上げません。(笑声)ただ現在の貨物の輸送状況、これが続く限りは必要であるというように考えております。と申しますのはやはり何ぼトラツクの輸送が発達しましても、やはりトラツクの輸送と鉄道の輸送というものは性格がおのずと違つてきております。トラツクが先日も申し上げましたが、相当距離が伸びておるといいましても、営業用のトラツクでさえ大体普通トラツクで平均四、五十キロでございます。トラツク全体でいいますと20キロにそそこしか平均距離走つておりません。そこで鉄道はやはり280キロというような数字を示しております。やはり貨物の性格もいろんな、おのずからその性格も内容が違つております。だからこういう輸送体系というものは、やはり当分続くというように考えてわれわれは決断したわけでございます。 ◆藤岡信雄委員 じやあ局長さん、どうしてもあそこでやられると言われるんですが、あそこでないと場所がないんだ、あそこでやりたいとおつしやるんですか。やるとすりやいつやるんですか、いつの時期にやるんです。何月に着手できるんですか。 ◎福山総合計画局長 先ほども申し上げましたように、何月何日ということは現在申し上げられませんけれども、地下鉄5号線、あるいは泉尾・今里線、これはやつぱり万博までという目標がございますので、早急にかかりたいというふうに考えております。 ◆藤岡信雄委員 早急にただいまかかりたいと、こうおつしやるんですが、地元の地域の住民の方々と一ぺん話し合いされたんですか、駅の周辺に住んでいらつしやる方々と直接話し合いされたことがあるのかどうか、この点について、 ◎寺田総合計画局計画部長 お答え申し上げます。  地元と申しますとこの貨物駅のできます周辺の方全般にいままでお話したことはございません。 ◆藤岡信雄委員 私は先ほども申し上げましたが、今宮の旅客駅が、特定の団体の方々といろいろ話し合いされた。ところが地元の皆さん、住んでいらつしやる住民の方々と話し合いされていなかつたからあんな問題が起こつてきたんですね。たちまち急遽変更せんならんという問題が起こつてきたんです。だからやるとするならばいつの時期に地元の住民の皆さんと話し合いの機会が持てるのか、その点についてお尋ねしたい。 ◎寺田総合計画局計画部長 先ほどご説明申し上げましたように、地元にいわゆる貨物駅になります場所に、まだ民家が数軒残つております。市営住宅もございます。市営住宅につきましては建築のほうでいろいろ話をしていただいておるわけでございます。民家につきましては用地買収の関係もございますので、その点については先ほど局長から申しましたように、できるだけ早い機会にお話し申し上げたいというぐあいに考えております。 ◆藤岡信雄委員 あのねえ部長さん、これは市営住宅はすでにもう皆さん移転していらつしやいません。市営住宅は全部移転終わつております。完全に終わつております。要するに私が言つてるのは、直接住んでいらしやる方々と、どつかに集まつてもらつて、マイナスになるけれども、そこは大阪市の大発展のために何とかここでやりたいんだから皆さんご協力を願いたいということのお話はできないのかと、私はこう言つてるんです。その点早急にやるべき意思はあるんですかないんですか。 ◎福山総合計画局長 お答えいたします。  現在のところ地域の方々と全体的にお話しするということは考えておりません。 ◆藤岡信雄委員 じやあ私はさらに聞きますが、私たちがおたくにお尋ねに行つても、住民どころやない、議員が尋ねに行つても言われない。これはどうしたんです。この理由は何です、一体。 ◎福山総合計画局長 住民の皆さまを集めてお話するということは考えておりませんけれども、地元の議員の方々とはお話したいというように考えております。 ◆藤岡信雄委員 私は地元の選出議員よりも、まだ地元に住んでいらつしやる方々と話し合いしないと、おたくこの前にも、先ほども私が申し上げましたが、今宮のすでに旅客の駅でああいつた結果になつておる。おたくのほうが発表してから数日間の間に国鉄も大阪市も大騒ぎが起こつたんです。それでも地元の住民の方々と話し合いされる意思はあるのかないのか、その点どうなんです。どこまでも地元の住民とは話し合いされない。 ◎寺田総合計画局計画部長 お答え申し上げます。  地元と申しましても非常に広範囲でございますので一般の方々とお話しするということは考えておりませんので、地元の議員、あるいは代表と申しますか、そういう町会、団長という方々に、必要があれば説明は申し上げたいというつもりであります。 ◆藤岡信雄委員 ただいまのお答えで、地元の団長さんとか有力者の方々と集まつてもらつて、早急に話し合いをするということでございますので、そのことも早急に実現して下さるように。実際の過程の問題に入りまして、あとでいろいろな諸問題が起こらないように努力をしていただきたい。この問題は浪速区が総力をあげて取り組んでおる問題でございますから、局長さんも特にその点注意をなさつてやつてもらいたいと思います。  区画整理局長さんにお尋ねをいたしますが、先ほどの港町の問題ですが、港町付近に328戸という建物があります。この建物は要移転補償物件なんですか、不法占拠なんですか、どちらなんです。この点お伺いしたいんですが、 ◎大重区画整理局長 お答えいたします。  全部不法占拠でございます。 ◆藤岡信雄委員 不法占拠と言われますが、不法占拠であるとするならば、この事業費は国鉄が負担するんですかそれとも大阪市が負担するん、どちらなんです。 ◎大重区画整理局長 港町の区画整理事業を始めましたときの考え方は区画整理事業費全部を市費でやるという考えできておつたんでございますけれども、最近になりまして建設省と折衝をいたしました結果、相当数を国庫補助の対象として認めてあげようということでございますが、その分につきまして国庫補助が出るかどうかということはまだわかりません。たぶん市費でやらなければいかんことになるだろうと考えます。 ◆藤岡信雄委員 どうも区画整理局長さん、私はおかしいと思う。昭和23年に仮換地を指定しておられるんですが、その仮換地をじやあ指定したときに建物建つておつたんですか、その点どうなんですか。 ◎大重区画整理局長 ちようど20年ぐらい前の問題でございまして、国鉄側と話し合いいたしましても、向こうにもはつきりした資料がなかつたり、いろいろと国鉄との間に折衝を続けておりますが、一応私どもはそのうち31戸が仮換地指定前からの不法占拠であり、残りが国鉄に渡してからの不法占拠であろうと推定をいたしております。 ◆藤岡信雄委員 国鉄にお渡しになつてから建つたものである、こう解釈して間違いないですな。 ◎大重区画整理局長 国鉄との間にはそういう見解の一致は見ておりませんけれども、私どもはそう解釈します。 ◆藤岡信雄委員 国鉄にお渡しになつたときに、さら地ですね。31戸除いては。それに大阪市費でこれはやるとなつたら大へんな問題ですわな、そのような形で国鉄は当然負担すべき問題であつて、自分の管理不十分によつて国鉄用地内にできた問題なんです。それを大阪市がなぜ負担されるんですか、その点についてお伺いしたいんです。 ◎大重区画整理局長 明確にまだ負担するということを申し上げておるわけではございませんが、区画整理事業はご承知のとおり仮換地の指定をしましても、そのあとで使用開始の告知をするとか、そういう手続もあるわけでございますが、その点についてのいろいろのいままでの手続が明確を欠いておるわけでございます。そういう点でいろいろ問題があるわけでございます。 ◆藤岡信雄委員 特に区画整理局長さんにお願いをいたしておきますが、でき得るなれば大阪市の損にならないように、国鉄にできるだけ負担をしてもらうように私はお願いしておきます。  公園部長さんにお伺いいたしますが、市内に婦女子が公園として使えないような公園があると聞いているんですが、その公園はあるんですかないんですか、そんな公園あるんですかないんですか。 ◎加藤公園部長 お答えいたします。  市内の中に使えない公園があるのかないのかというお尋ねでございますが、ただいまわれわれのほうで公開して、供用を開始している公園が310個所、面積にしまして390ヘクタールございますが、この公園のできたちを見ますと、用地買収をして市有地にした公園と、それから区画整理によりまして生み出された公園が大半でございます。そのうち87%以上は区画整理でもつて生み出された公園が310個所のうちの大半を占めてるわけでございますが、ただ、いまお尋ねの公園の用地でありながら、公園として使つていないところは、いわゆる区画整理の仮換地がありまして、一応まだ公園部に引き継ぎをしないために、あるいは支障物件、あるいは移転物件があつたりして、公園として利用できない公園がまだ多少残つておりますが、公開されている公園は310個所ございます。公開されてない公園はまだ都市公園となつておりません、まだ以前の形として残されておるのは、区画整理公園でたぶん残つておるのがございます。 ◆藤岡信雄委員 公園部長さん、私は聞いておるのは、すでにできた公園ですよ。りつぱにでき上がつてる公園だけれども外部から見るとこれはりつぱな公園なんです。ところが実際には婦女子や、おとなであつてもうかうかあの公園に入れないというような公園があるのかないのかとこう聞いとるんです。その点どうなんです。 ◎加藤公園部長 現在公開されてる公園は、大体小公園のほうの整備は年度計画で整備しておりますし問題はないと思います。ただ大きな公園で非常に広大な公園のために、すみずみまで監視の目が行き届かなくて、いろいろなことがあるところもあるんじやないかと思いますけれども、現在のところでは管理の不十分とか、そういう監視の不十分で使えないというような程度でなしに、どちらかと申しますと公園の使い方に問題があるような公園が、たとえば天王寺公園あたりが問題があると思います。 ◆藤岡信雄委員 ただいま天王寺公園の若干例を引かれたんですが、これは私の地元の公園でありますのであまり言いたくないんですが、実は天王寺公園について昼間でも、夜間になるとおとなであつても歩けません。あそこは。現在昼間であつても女の方なんかはとてもやないけども天王寺公園で、これは市民のいこいの場だと、こういうような形にならないと思うんです。私のいま手許に天王寺署と浪速署両方から取り寄せた資料がございますが、いろいろな問題が起こつています。この問題について部長さんは今後どう対処されるお気持か、この点お聞かせ願いたい。 ◎加藤公園部長 天王寺公園のお尋ねでございますが、天王寺公園は明治42年の10月の開設になつておりまして、本市としても最も古い公園であります。その後動物園が編入されたり、あるいは慶沢園、あるいは茶臼山が編入されたりいたしまして、現在は23ヘクタールほどございまして、そのうちの半分近くが動物園になつております。この公園の整備についていろいろわれわれも問題にしているわけでございますが、この公園は非常に古い公園のために大半が動物園であり、しかも美術館があり、あるいは図書館があり、あるいは音楽堂があり、しかもその公園の当時としては非常にモダンな、日本としても非常に斬新的な公園の設計であります、例のまん中の沈床花壇と申しますか、フランス式の非常に当時としてはいい公園であつたわけでございますが、しかしそういう狭い地域にそういつた建物が非常にたくさん建つてることと、それから大部分が沈床花壇に占められてるために、非常に通路的に利用されて、市民の方があそこでゆつくり腰をかけて遊べるという公園の様相でなくなつたわけであります。私どもとしましても、やはり昔の公園としてはりつぱであつたと思いますけれども、現在の公園の様相としては、やはり市民の大多数のいこいの場所として、あるいは非常に中心的ないい場所でございまするのでもう少し静かな境地、美しい境地に改造しなけりやならんだろうという考えで進んでおつたわけでございますが、たまたまあそこの地区は市内の非常な中心でございますので、都市の開発が非常に目まぐるしく進んでまいりまして、一時はあそこに地下駐車場ができるんじやないだろうかという話まで持ち上がりまして、一応整備計画もそれにあわせてやろうじやないかということもあつたようでございますが、その後前のほうが都市計画街路の拡幅という問題が出たりいたしまして、それからうしろのほうは阪神高速道路公団の高速道路が動物園の横をかすめ、あるいは西側をかすめる、あるいは北側をかすめるという問題がどんどん出てまいりまして、同時に図書館というようなものの改築問題もそろそろ持ち上がつておりまして、われわれとしても全体の計画を立ててやるには、そういうものの行末をもう少し見きわめてからという考え方から、維持補修と申しますかそういう問題だけにいままで終始してきたのがご指摘のとおりああいう状況でございます。皆さんのほんとうの利用のできないような公園になつておるわけでございますが、これをわれわれとしましては、大体付近の都市の改造の計画も固まつたようでございますので、いまの公園を改造しなければ、あのような状態でやはり通行だけの公園になるおそれがありますし、また茶臼山という問題も非常にあそこの地理的から見ますと寸断されてる場所で、つなぎ合わせることも非常にむつかしいので、あるいは動物園に編入しようという考え方も持つておりますし、できるだけ早期に地区の開発も大体見きわめもつきましたので改造いたしたいという考えで進んでおります。ただ問題はその間におきましてああいう特別な地区でございますので、非常ないろいろなトラブルが起きるわけでございますが、照明を明るくしろといういろんな要望もございますので、まだまだ足りないと思いますけれども、ほかの地区の2倍から3倍のルツクスを持つた、明るさを持つた公園にしてございます。しかしそれもすぐ電気を割られるというので、われわれしょっちゅう追い回されてる状況でございます。なお中に浮浪者とか何かのいろいろ犯罪のおそれもございますので、私どもは警察のほうの協力を得まして、中にいままでいろいろ露店、あるいはああいう占いみたいなものが入つておつたわけでございますが、そういうものを極力排除いたしまして、できるだけ市民の方にご迷惑かけないようにいたしたい。何ぶん広いところでございますし、われわれの手の届かない、目の届かないところに行くものでございますので、ある程度未整備のところは一応有刺鉄線でも張つて、入らないようにしながら整備を進めていきたいという考えで、万博までにはせめてまん中の沈床花壇のバラ線ぐらいはもうはずしてしまいたい。そうして市民の方があの中で、みんなが見えるようなところで休養できたならば、わざわざ横のほうまでいかんだろうという考えで、そういう決心を固めておる次第でございます。いましばらくの間ちょっとお待ち願いたいと思います。 ◆藤岡信雄委員 ただいま公園部長さんのご回答を承りましたが、ここで私はもう一度総合計画局長さんに、新世界を含む天王寺公園付近の今後の展望はどうなつておるのか、その点お伺いしたいと思います。 ◎福山総合計画局長 お答えいたします。  ご承知のように交通局の霞町の車庫はいまはもう不要になりまして撤去の問題が出ております。私どもやはりあの跡地の利用というようなことの問題もあるわけでございまして、いろいろあの土地の希望者もございますけれども、私どもといたしましてはやはりあのブロツク一つを考えないで、いまおっしゃいましたように天王寺公園といいますか、西門から恵美須町、それから霞町、それから天王寺というあの大きなブロツクの中で、あれをどういふううにしたらいいか、あれと公園とどういうふうにしたらいいか、あれと公園とどういうふうに結びつけるか、これは私どもも公園部のほうにもいろいろ調査してもらつておるわけですが、公園部のほうでじやんじやん横丁の下にトンネルでもつけりや、動物園の拡張にもなりますし、そういういろんな使い方が考えられると思いますので、その大きなブロツクの中でこの霞町の車庫をどういうふうにしていつたらいいかということで、全体的なにらみ方で考えてるわけでございまして、特にいま天王寺公園のお話が出ましたけれども、場所が場所でございますので、それも公園部長が言いましたように茶臼山、あるいはそういつたもの全部ひつくるめましてどういうふうな利用にしていつたら一番いいのかということを現在検討中でございます。大体私どもはそういう大きなブロツクで一つの総合開発を考えたいというように考えております。 ◆藤岡信雄委員 天王寺公園も新世界を含むそういつた総合開発で明るい町になるように皆さんで連絡をとりながら努力をしてもらいたいと思います。  教育委員会のほうにお伺いいたしますが、義務教育の小中学校においてPTAの強制寄付は法律で禁止されてるんですね、この法律の趣旨については徹底されているかどうか。また守られているかどうか、この点について教育長さんに特にお伺いしたい。 ◎柏原教育長 義務制の学校の寄付の問題についてはただいまご指摘がございましたように、強制的寄付はいけないことになつております。したがいまして私どもとしましては義務教育の無償という線に沿つて、従来PTAにもお願いし、校長にも指示してやつてまいつております。そういつた線ですべてやつていただいておるというように思つております。 ◆藤岡信雄委員 私はお聞きしている点は、守られているかどうか。守られているなら守られていると答えていただきたいんですが、守られていないのなら守られていない。努力するんじやなくて、守られているんですか守られていないんですか、どちらなんですか。 ◎柏原教育長 私は守られていると思つております。 ◆藤岡信雄委員 これはね教育長さん、守られているという、ほんとに守られているんですか、その点間違いありませんか。私はいろいろ聞いておりますが、大阪のほとんど小中学校の学校では守られていないと思つてるんですが、その点どうなんです。 ◎柏原教育長 強制的な寄付は法律で禁じられておるんでありまして、私どもそういつたことに間違いないように従来ご協力をお願いして、また学校にも指導してまいつておりますので、その点は守られておるというように私は信じております。 ◆藤岡信雄委員 たとえて言いますと、町会費という形で徴収されて学校の寄付に、教育振興会というような形でPTA以外でも父兄負担がなされてるんですね。好むと好まざるにかかわらず、この間民社党の委員の方々から日赤の問題出ましたが、あれと同じような形で強制寄付やらておるんですが、ないとおつしやるなら私が領収証を見せてもよろしいんですが、その点どうなんです。 ◎柏原教育長 私のほうはただいま申し上げましたように、そういうことはないというように思つております。 ◆藤岡信雄委員 では私が具体的に例を申し上げますが、立葉小学校の20周年記念のときに、各連合から何十万という形で寄付せられたんです。これは一体どうなります。その経費で学校の校舎が修理された。これはどうなんです。この点どうなんです。 ◎遠藤教育委員会事務局社会教育部長 お答え申し上げます。
     ただいま先生の学校あげてのことでございますが、先ほど教育長が申し上げましたように、38年に議会で議決をいただきました以前、あるいはそれ以後におきましても、教育長名をもちまして学校長に対しまして、強制にわたらないようにという通達を出しております。またそのときに児童生徒の手を通じないようにというような指導、あるいはPTAに限つて申し上げますと、PTAの場合にやはり総会にはかつていただきまして、そしてそこで全体の意思決定をしていただいております。またそういう強制にならないように、おさめられない方につきましては、おさめられない方もあると思います。それから非常に家庭が貪しくておさめられない方も事実あるわけでございます。そういつたことは学校長におきまして十分配慮をいたしておるんではないかと思います。 ◆藤岡信雄委員 さらに私はお尋ねをいたしますが、先ほどPTAの総会で決議をしてもらつておる、じやあ総会で決議すりや、これは法律破つてもいいんですか。その点どうなんです。私が言いたいのはPTAを指導監督するのが教育委員会なんです。総会できまりや何をやつてもいいということなんですか。この点どうなんです。 ◎柏原教育長 問題は2点ありまして、まず第1点は義務教育の無償という意味ですが、これはいつでも申し上げておりますように見解が別れておるわけです。一番シビアーな線では教科書と授業料が、ただが、憲法でいう無償であるという議論があります。しかし教育委員会としてはそういう狭い意味でなしに、やはり学校運営費は校費で支出すべきであるという姿勢のもとでやつていきたいということは申し上げておる、これ第1点なんです。  第2点としては、それではただいまご指摘ございましたように強制の寄付はいけません。しかしいまの法律のたてまえからいいますと、新築、増築、改築、大規模の模様がえ等については違法ではありません。しかし違法ではないから取つてもろてええというわけやないんですが、違法かどうかという問題になりますれば、そういう議論があるわけでございます。したがつていまの時点では、自主的な、自発的なご寄付までご辞退することはむつかしいということでございますので。いまご指摘の点はできるだけ父兄負担をなくすという基本線に立ちながら現在の時点では自発的な、自主的なものにつきましては、これはご辞退をするのは少し早いのじやなかろうか、こういうことでございます。 ◆藤岡信雄委員 ただいま自発的な云々ということでありますが、自発的ということばをかりて、非常に多くのそういつた法律の問題が破られておるんですが、地元のほうでは現実に自分のかわいい子供が学校へ行くんです。東住吉区の例なんですが、ある学校で金を出した人ばつかりを全部学校へ集めて、そういつた落成式をなさつておられるん。金のない、自分のおとうさんおかあさんは来てくれないんです。来られないんです。こういつた深刻な問題が起こつているのは、一体教育長さんあんたどうお考えになつてるんです。 ◎柏原教育長 ただいま例をあげてご指摘いただきましたが、いま申し上げましたように全面的禁止でなしに若干法のたてまえにおきましても、いまの時点では自主的な、自発的なやむを得ないということで、現実の取り扱いにおいて非常に微妙なむつかしい点があると思いますけれども、しかしこれはあくまでもご指摘ございましたように、そういつたような感じ、そういつたような取り扱いは絶対いけませんので、私どもとしてはそういうことがないように極力従来指導しておりますし、今後さらに指導を徹底いたしたいと思います。しかし藤岡先生のおつしやるようにあくまでも父兄負担解消という線で、しかもそういつたような不愉快なあるいは法律違反じやなかろうかというような疑問のあるようなこといけませんので、厳重に指導していきたいと思います。 ◆藤岡信雄委員 私は一番おそれておるのは、憲法にもまた教育基本法にも明記しておりますように、教育の機会均等ということが一番私は守らなきやならない事項であると思うんです。この問題について私は特に心配をいたしておりますので、この点教育委員会については、これは文部省の事務次官通達が来ておるはずなんです。私はこの点をきようの議事録にとどめておきたいと思いますので、できましたならば教育長さんからひとつこの事務次官通達、私の手許にございますが、ここで一応ご朗読を願いたいと思うんです。 ◎柏原教育長 いま朗読せよというお話でございますがだいぶ長うございますので、(藤岡委員「一応全部読んで下さい」と呼ぶ)それでは「文書第471号、昭和35年12月3日、各都道府県教育委員会、各都道府県知事殿、文部省事務次官、教育費に対する住民の税外負担の解消について、教育費に対する住民の税外負担の解消については、かねてからご配賑を願つているところでありますが、このことを積極的に進めるため、さきに地方財政法及び同法施行令の一部が別添のとおり改正され、昭和36年4月1日から施行されることになりました。改正の要点は法令の規定に基づき市(特別区を含む、以下同じ)町村の負担に属するものとされている経費で、政令で定めるものについては、市町村は直接であると間接であるとを問わず、その負担を住民に転嫁してはならないこととされたことでありますので、下記の諸事項にご留意の上、貴管下の市町村教育委員会及び市町村長等に対しその趣旨の徹底をはかられるよう願います。なお今回の法改正はPTA寄付金等住民の税外負担の軽減をはかる趣旨に基づくものでありますので、政令の定める以外の経費であつても、この趣旨に沿つて住民の税外負担の解消について格段の努力をせられるよう願います。また本通達については自治省も了解済みであることを申し添えます。記、市長村が住民にその負担を転嫁してはならない経費は政令で市町村の職員の給与に要する経費並びに市町村立の小学校及び中学校の建物の維持及び修繕に要する経費と定められたが、学校教育に要する経費のうち、これに該当するものは次のとおりであること。(地方財政法施行令第16条の3)1、市町村の職員の給与に要する経費、市町村の小学校及び中学校の職員のうち、学校図書館司書、学校給食調理人、事務補佐員、使丁、給仕等の給料、諸手当、報酬に要する経費(地方自治法第203及び第204条)、市町村立の小学校及び中学校の建物の維持及び修繕に要する経費、市町村立の小学校及び中学校の校舎、屋内運動場、寄宿舎等について必要な維持及び修繕に要する経費(新築、増築、改築等に要する経費は含まれない)備考、今回の地方財政法の改正に伴う財源措置としては、昭和35年度地方財政計画において取りあえず約64億を見込み地方交付税の配分基礎とする単位費用の積算においては小学校給食調理人1名及び給与の種類並びに小学校及び中学校の消耗品費、修繕費等について相当額の増給を行なつており、さらに昭和36年以降においても可能な限り改良を加える方針である。」 ◆藤岡信雄委員 この文部省の次官通達は、法律で禁止されておつて、特にこれは守られんことを要望いたしておるところの文書であろうかと思うんです。その点あしたからでもさつそくそういつた法律に違反するような事項のないように努力していただくことをお願いいたしておきます。  同和対策部長さんにお尋ねをいたしますが、私は明治の解放令が出されて現在部落差別はないと思つておりますが、あるんですかないんですか、その点をお聞かせ願いたい点が1点と、あるとするならば今後の対策をお聞かせ願いたい。 ◎浅羽同和対策部長 お答え申し上げます。  ただいまご指摘がございましたように明治4年に太政官布告をもちまして解放、いわゆる市民平等の解放令と通常言われておりますものが出されたことは、ただいまご指摘のとおりでございます。これは部落解放についての歴史的な転換の契機になつたものでございますが、しかしながら長年の何百年かにわたる差別が続いてきた中で、一片の解放令、太政官布告のみで直ちに差別がなくなるというような性質のものではもちろんございません。しかもその後解放令が出しましてから、国におきまして総合的な計画、またこの総合的な計画に基づくところの抜本的な施策がとられなかつたために、現在なおあるべからざる差別が存在しておることは厳然たる事実でございます。昭和40年の8月に同和対策審議会から内閣総理大臣に対しまして答申が出されましたが、その答申の中でもこの点は明確に出されておるところであることは藤岡委員さんもよくご承知のとおりでございます。この差別がいわゆる心理的差別と実態的差別というように言われておるわけでございますが、この心理的差別と実態的差別が相互に因果関係をもちまして心理的差別が原因となりまして実態的差別をつくり、また実態的差別が原因となりまして心理的差別を助長するというふうな相関関係がございまして、これが差別を再生産していくという悪循環を繰り返しておるのが現状でございます。したがつてこれをどのようにして断ち切つていくかということにつきましては、同対審も言つておりますように、現在における国民的な課題であり、きわめて重要な問題である。基本的人権に関する問題であり、憲法に保障されたところの立場からいつてもやらなきやならん問題であるということが強調されておるわけでございまして、したがつて国におきましても応急的な行政施策ではなくして、総合的な計画に基づくところの抜本的施策が講じられるべきであるというふうに考えられておる次第でございまするが、そうでございませんと地方自治体だけでいかにやろうといたしましても、なかなか前進を見ないのではないかというように考えておるわけでありますが、わが大阪市におきましては、ご承知のとおりこの問題を非常に重視いたしまして、いち早く同和対策部を昨年の10月につくりまして、その陣容も完全とはもちろんいきませんけれども整備をいたしまして、この問題と取り組んでおりますことはご承知のとおりでございます。現在同和対策部といたしまして考えております問題は、先ほども若干申し上げましたとおりおもな点は三つの柱がございまして、一つは環境の改善のためのいろんな施策、それから経済向上のためのいろんな施策、あるいは住民資質の向上のための施策、これを三つの柱にいたしまして現在まで同和行政を行なつてまいつておる次第でございますが、さらに同和対策部といたしましては長期計画を策定いたしますために、そのための地区の実態調査を現在進めつつあるところでございますが、これもぜひひとつ成功さしていきたいというふうに考えておりまするし、また調査資料に基づくところの同和対策審議会、これも近くいよいよ活動を開始することに相なるんでございますが、これに対して諮問を行ない、先ほど申し上げましたように国においては国の同和対策審議会というものができまして、答申出しましたが、大阪市におきましてもこの同和対策審議会に諮問をいたしまして、この答申を得て同和問題の前進をはかつていきたい、このように考えておりまするし、さらにまた同和問題研究室というのがございますが、これを拡充強化をいたしまして同和問題の解明とその啓蒙をはかつていきますとともに、助役、関係局部長によりますところの同和問題連絡協議会というものを設置いたしておりますが、これによりまして同和対策が市政の全般に浸透をいたしますとともに、総合的に推進できるようにはかつておるところでございますが、これらの問題を今後もさらに進めまして、同和問題の前進のために力を尽くしていきたい、かように考えておるところでございます。 ◆藤岡信雄委員 同和対策としての住宅が方々に見られるんですが、この点私は建築局長さんに同和住宅がこれでよいのかどうか、今後まだおやりになるのかどうか、この点について建築局長さんにお伺いいたしたいんですが。 ◎黒田建築局長 同和施策のうちの住宅に関するご質問でございますが、ただいま同和対策部長よりご答弁を申し上げておりますとおりに、環境改善という一つの柱の中で住宅がきわめて上位の重要性を持つておるわけでございます。したがいましてこれには重点的に担当いたします住宅政策を進めてまいらねばならん、かように基本的に考えておるわけでございますが、ご案内の政府における付属機関の答申が出まして以来、市のほうもおいおい体制を固めまして進んでまいつておるのが現状で、従前は住宅地区改良法による若干の施策をやつてまいつておりましたけれども、41年度以降、そういう政府における答申をかがみといたしまして、さらに推進をする必要がある、こういうことで41年度に相当戸数の公営住宅をこれに振りつけて、建設をし終わつたわけでございます。それから一方、本年2月には政府における同和対策協議会が長期計画を立案するについての方針に関して意見をやはり提出しておるわけでありますが、そういうようなもの、それからただいま同対部長がお答えしておりますように本市の付属機関の意見も聞きつつ、今後やつていく、その中で同対部長も申しておりますように、ただいまは国の調査に付属しまして本市独自の調査もその中に織り込んでおるわけで、目下調査を進行中でございますが、その中には住宅関係の調査も含まれておりますので、それらの結果を見合わせまして、今後積極的に推進していくという姿勢のもとに、その調査結果より出ましたことをもその方向づけに十分役立てまして、年次を追つて推進してまいりたい、かように考えておる次第でございます。 ○寄吉極委員長 質疑の途中でありますが、この際お諮りいたします。定刻がまいりましたならば時間を延長することに決してご異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○寄吉極委員長 ご異議なしと認めます。よつて時間は延長されました。  引き続き質疑を行なうことにいたします。−−藤岡委員。 ◆藤岡信雄委員 ただいまの同和問題につきましては非常にむつかしい問題でありますので、同対部と建築局よく連絡をとりながらやつてもらいたいと思います。特に注意してやつて下さらんことをお願いしておきます。  次に総務局長さんにお伺いいたしますが、大阪市の人口は昭和40年の国勢調査の結果を見ると315万6,220人であるが、この中で一番多い区は33万8,410人、総人口の10.7%を数えておりますが、一番少ない東区は5万728人、総人口の1.6%となつておりますが、私は地方自治法の2条第3項の1から考えても、人口30万のような区にあつては、十二分な自治行政が行なわれないと思いますので、この点総務局長さんはどうお考えになつてるのかお聞かせ願いたいと思います。 ◎森総合計画局調査部長 いま総務局長にご質問でございますけれども、私立ちましたのは、実はいまご指摘のように現実問題から行政区の現状の問題が出てくるわけでございますが、現在いまご指摘の問題の行政区の一体大きな区と小さな区、その問題、アンバランスと申しましようか、その問題につきましては総合計画局のほうで検討しておりますので、私のほうからお答えをさしていただくのが適当かと思つて立つたわけでございます。  ご指摘のとおりアンバランスの問題は、現実の問題といたしましてはいろいろな行政上の不便が起こつてくることが当然予想されるわけで、これにつきましては現実問題としては総務局のほうで行政上の不都合が起きないように万全の措置を講じているわけでありまして、その点は総務局から必要があればお答えを申すことかと存じますけれども、将来の問題につきましては前々からご指摘もありまして検討しているわけでありまして、ただその検討の方法につきましては、これは一つの原則論の問題になりますけれども、やはり一般にいままで計画的に見まして人口の増減とこういう状況をにらんできたわけでございます。前回の昭和18年の改正のときも非常に人口のアンバランスがあつて、15区を22区に訂正したわけでありますが、その後ご承知のように戦争というものが入りまして非常に変わりました。それからまた次第に周辺区の人口がふえまして、昭和18年に改正いたしましたときはほぼ10万以上の線で非常にバランスの整つた形になつたわけでありますが、再び現在のようなアンバランスが起きてきたわけです。それで、したがいましてそういつた点から総合的には人口的にやはりこのアンバランスを、人口が安定した段階において修正していく、こういう見方が当然立つわけです。その意味では現在すでに大阪市全体といたしましては大体315万ないし12万ということで、相対的にはバランスがとれております。しかし周辺においてはなお若干の増加がある、しかし大体その点では安定してきておりますので、一つのやはり時期であるという見方は立つと存じます。ただそういう点からはそういうことが言えるわけでございますがやはりこれはいろいろな将来の見通しから計画していかなきやならん。それでわれわれのところではやはり将来のマスタープランから大体市内の土地利用計画を立てたわけでございます。で、将来大体大阪市の土地利用計画から見ました人口は350万ぐらいが適当ではないかというふうに見まして立てておるわけで、その場合に各区理想的な人口の植えつけをしたらば、各区は現状においてどれぐらいの人口になるかというようなことをしております。そういう将来の予測から見た点をひとつ入れる。集約的にはいまの行政区というものは人口で規模の大小がきまると思いますが、しかし一方におきましては行政区の区域を決定する場合には当然現在の行政区がやつております義務というものが適正であるかどうかという点を考えなきやならない。その意味でやはり区と本庁の事務分担、こういうものを一つのめどにして考えなきやならん。これが一つのやはりものさしになつております。それからやはり区として一つのまとまつた町を形づくつているが、一つは、市民意識の面、それからその中に場合によつては町の構成が産業あるいは職業の面から適当であるが、こういう要素も加えなきやならんという点を考慮に入れております。それからこれは当然のことでありますが、区の区域をきめる場合に、自然の環境、いわゆる川とか道路とか鉄道とか、非常に将来に向かいまして不安定でない、明確でしかも安定性のある境界を選ぶ、こういつたような要素が入るわけです。そういう要素を加味いたしまして、現在検討しておりますが、大体においてやはり原則的には過大区と過小区を修正していかなきやいけないんじやないかということは、やはり認めております。ただそれの具体的な時期等については、さらにいろんな問題を考慮いたしまして、今後総務局とも相談しながら進めたい、こういう現状でございます。 ◆藤岡信雄委員 この問題につきましては、昨年の決算委員会においてもこういつた問題が出されたようでありますが、いまここでそういう構想があるとすれば発表をしてもらえませんか。その点どうです。 ◎森総合計画局調査部長 いま申し上げましたのは一つの行政区の考え方のあり方でございますが、構想あれば発表せよというお話でございますが、これはご承知のように住民生活、あるいは経済活動、市民意識、非常に各方面に対する影響の大きな問題でございます。また一面先ほどおつしやいましたように各区から検討してきているならその構想をというご意見はよくわかるのでございますけれども、また一面にこれは先ほど申し上げたようにやはりだんだんに大阪市の人口が安定してきている、一つのそういう問題を具体的に検討すべきであるという時期に来ていることは認めるわけでございますけれども、非常に影響の大きい問題でございますので、いま申し上げた程度で、具体的にこれをどこをどうするというような構想はまだ固まつてもおりません、申し上げる用意がないわけでございますので、ご了承を願いたいと思います。 ◆藤岡信雄委員 ほんとうは大島助役さんが担当らしいんですが、ここで中尾助役さんにお伺いいたしますが、上層部ではすでに区の再編成の計画ができておるかのように聞いておるんですが、この点助役さんからご回答願いたいんですが。 ◎中尾助役 まだ具体的なあれはございません。 ◆藤岡信雄委員 さらに助役さんにお尋ねしますが、いまやらないとするなれば、やるべき時期はいつなんです。 ◎中尾助役 大体従来二、三回分増区をやつたのでありますが、やる時期というのは政治的に判断いたしますと大体来年の秋までにやらないと、いろいろな関係で実現がむつかしいというわけであります。でありますので検討は実に終戦後20年も続けておりますので、もうそろそろ決心と判断をつけなきやならん時期に来ておると思いますが、いま申したように現在まだ具体的な案は待つておりませんが、検討はいたしております。やりますとすれば、いま申したように来年の秋までには、大体の構想が固まつて、それの実現が決定しなければ、また数年延びるじやないか、まあこういうように考えております。 ◆藤岡信雄委員 私はいま助役さんの答えでは、来年秋ごろになるんじやないか、20年間検討してとおつしやつたんですが、20年間も検討しておつて、まだこの委員会の場で発表できませんか。その点どうなんです。これは、すでに20年間考えたら、幾ら何でもかなり考え固まりますよ。この点どうなんです。 ◎中尾助役 20年間考えてなお実現しないところにこの問題のむつかしさがあるというふうに、(笑声)解していただきたいと思うんでありますが、いろいろな事務当局の案というものも終戦後にたくさん出ております。でありますのでこれを政治的に判断して、決定するのが現在の段階ではないかと私自身はそういうように考えておるわけです。でありますので、先ほど言われましたように30万の区と5万の区が一つの行政の単位として存在するいうことは、だれが見ても適当でないのはもう火を見るより明らかなんです。ただ問題は、いつも困難に逢着するのは、大きな区を二つあるいは三つに分けることは割合やさしい。従来といえども大阪市のこの分増区の歴史をごらんになつたらわかりますように、そしてまた指定都市と申しますか、大都市の分増区の歴史をごらんになつたらわかりますように、いわゆる歴史はあるんですが、分増区の分けてふやすことはどこの都市も、大阪市もやつてまいりましたが、小さい区を2ないし3を一つの区に合区といいますが、合併することについての住民あるいは政治的の非常なむつかしさがあるわけなんです。でありますので、東京都の例は別でありますが、その他の指定都市において合併をした例がないし、大阪市においてもそういう合併した、いまのところは例がないわけです。しかしいま申したように、だんだんと中央の区が、人口が過密じやなしに過疎現象を呈していく場合には、区だけじやなしに学校の問題なんかも当然に起つてくるわけなんです。東京都においては学校のほうはいち早く手をつけておりますが、ともかく大都市におきますところの中心の商業地域の区がだんだん人口が減つてくる。これをこのままにおいていいのかどうかということは、だれが考えても一つのアンバランスがあるわけですが、先ほど申しましたように、住民の感情、政治的な判断というところに一つの難点があつて、いろいろと実施がおくれておる一番大きな原因じやないかと私はそういうように考えておるわけであります。 ◆藤岡信雄委員 ほぼそういつた構想がまとまつておるなら、再編成するとしたら大体何区くらいに分けるんですかその点をお答え願えませんか。 ◎中尾助役 再編成したら何区になるというような具体的なお答えを申し上げる用意はございませんが、22区に分増区したときには大体10万ないし15万が単位で22区に分けたんであります。しかし現在においては多少人口の密度も変わつでおりますので、増加も変わつておりますので、15万ないし20万が適当な人口、一区の人口としては適当な人口ではないかと私は考えておるわけです。事務当局のほうにもそういうふうな意見があるわけであります。でありますから、これから判断して考えてみますと、大体三百二、三十万の大阪市においては、現在の区の再編成ということで、区の数は現在とあまり変わらんのが適当じやないか。しかし増区と合区の出入りがありますので、まあ大体そういうふうな数字が一区としての適正な人口じやないかとこういうように考えるわけです。 ◆藤岡信雄委員 さらに助役さんにお尋ねいたしますが、自治省から勧告が出たんですね。その点どうなんでしよう。この勧告についてどうなんでしよう。大阪市は勧告に基づいていつごろ、来年の11月から11月、来年やらなかつたら昭和46年までおそらくやれないと思います。だから来年なら来年、そういう自治省の勧告が出ておるとしたら、自治省の勧告に基づいてやるならやる。やる時期は11月だ。もう少し明確にお答え願えませんか。 ◎中尾助役 政府勧告という意味じやなしに、そういう意見が税財政調査、自治省から見えたときにございましたが、ただいま申し上げましたような問題点がありますので、ただいまこの席上でいつ実施するということをお話しする、まだ現在用意も持つておりませんし、内部の意見もまだ固まつておりませんので、この程度でひとつごかんべん願いたい。 ◆藤岡信雄委員 おやりになるとするなれば来年の11月である、来年中やるとこう解釈して間違いありませんか。それと11月におやりにならなければ昭和46年以降までおやりにならないんだ、こう解釈して間違ありませんか。その点どうです。 ◎中尾助役 それは従来の経緯とそれからいろいろ政治的な配慮から考えると、来年の秋ごろまでにやらなければ、実際問題としてやる時期とすればまた数年延びる。これは一つの常識でありますので、私はその常識を申し上げただけで、最終的な決定なり判断は現在まだ内定しておりませんので、いまの直接のご質問に対して答えにはならんと思います。政治的な常識として選挙直後の1年以内に問題が決定し、具体化しなければまた数年延びるというのが一つの従来、あるいは他都市における例でもありますし、大阪市における現状でもありますので、こう申し上げておきまして、ご判断をお願いしたい。 ◆藤岡信雄委員 非常にどうも助役さん、いろいろご説明ありがとうございました。これをもちまして私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ○寄吉極委員長 本日の委員会はこの程度で散会し、明22日正午から委員会を開会して、付託案件の審査を続行することにいたします。  本日はこれをもつて散会いたします。どうもご苦労さんでした。 △散会 午後5時5分      −−−−−−−−−−−−−−− 大阪市会決算特別委員長   寄吉 極(印) 大阪市会決算特別委員    中山正暉(印) ◯大阪市会決算特別委員会記録(第9回)(終)...