那覇市議会 2020-09-30
令和 02年（2020年） ９月３０日総務常任委員会（総務分科会）−09月30日-01号
令和 02年（2020年） ９月３０日
総務常任委員会（
総務分科会）−09月30日-01号令和 ２年 ９月３０日
総務常任委員会（
総務分科会）
総務常任委員会（
総務分科会）記録
令和２年（2020年）９月30日（水）
───────────────────────────────────────
●開催日時
令和２年（2020年）９月30日 水曜日 開会 午前10時
閉会 午後２時50分
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●場所
教育福祉・
厚生経済委員会室
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●会議に付した事件
常任委員会
１
陳情審査
陳情第129号
首里城正殿大龍柱に関する陳情 参考人（陳情者）聴取
２
議員間討議
予算分科会
１ 議案審査
認定第２号 令和元年度那覇市
一般会計歳入歳出決算中関係分
２
議員間討議
常任委員会
３
陳情審査
（１）陳情第139号
那覇市議会議員選挙の選挙公報の面積を現行から198404
平方ミリメートルにするよう求める陳情
（２）陳情第145号 那覇市行政執行における法令遵守の尊重と
法令解釈検証体制の整備について
（３）陳情第148号 日本政府がすみやかに
核兵器禁止条約に署名し、国会が批准することを求める意見書の提出を求める陳情
４
議員間討議
５ 陳情の取り扱いについて
６ 閉会中継続審査申出について
７ 第14
回議会報告会における
報告内容テーマ決めについて
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●
出席委員
委 員 長 上 里 直 司 副委員長 宮 里 昇
委 員 翁 長 俊 英 委 員 中 村 圭 介
委 員 上 原 快 佐 委 員 我如古 一 郎
委 員 野 原 嘉 孝 委 員 金 城 眞 徳
委 員 大 山 孝 夫
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●
欠席委員
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●説明のため出席した者の職、氏名
波 平 治
監査委員事務局長
下 地 斉
監査委員事務局副参事
上 原 はつみ
会計管理者
大 城 覚 子 出納室長
當 間 順 子
議会事務局次長兼
庶務課長
金 城 治
議事管理課長
根路銘 安 彦
議事管理課副参事
又 吉 明 子
調査法制課長
長 嶺 勝
選挙管理委員会事務局長
古 謝 秀 和
選挙管理委員会副参事
上 原 曜 一
企画財務部参事兼
企画調整課長
湧 田 学
企画調整課副参事
比 嘉 哲 也 人事課長
安次嶺 博 志 人事課副参事
島 袋 久 枝
法制契約課長
中 本 順 也
法制契約課担当副参事
浦 崎 宮 人
まちなみ整備課長
與那嶺 学
まちなみ整備課担当副参事
濱 川 毅 平和交流・
男女参画課長
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●職務のため出席した
事務局職員の職、氏名
當 間 順 子 次長兼
庶務課長
喜屋武 太 一
議事管理課主査
豊 里 正 章
調査法制課主幹
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（午前10時 開会）
○委員長（
上里直司）
おはようございます。
委員会を開会する前に、本日の出欠状況について御報告申し上げます。
委員会定数10人中、出席８人となっております。
翁長委員から遅れる旨の御連絡がございました。
以上、御報告いたします。
あわせて、本日はマスコミからの取材のため、本委員会の
審査状況の撮影、録音等を行いたいとの申出があり、委員長において許可いたしましたので御報告いたします。
それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから
総務常任委員会を開会いたします。
休憩いたします。
（休憩中に
参考人入室）
【
総務常任委員会】
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
それでは、
陳情審査に入ります。
陳情第129号、
首里城正殿大龍柱に関する陳情の
参考人意見聴取を行います。
本日は参考人として、大龍柱を考える会■■の■■■■様、■■■■様、■■■■様に御出席をいただいております。
参考人意見聴取の前に、委員会を代表いたしまして、参考人の皆様にひと言御挨拶を申し上げます。
本日は、御多忙の中、御出席いただきまして誠にありがとうございます。本委員会を代表いたしまして、心より感謝を申し上げます。ありがとうございます。
それでは、着席をさせていただいて、審査の前に本日の議事について簡単に御説明を申し上げます。
初めに、参考人から当該陳情についての趣旨、説明と御意見を頂戴したいと思います。その後で委員から参考人に対する質疑を進めてまいりたいと思います。
なお、念のため申し上げますと、御発言をする際には、委員長の許可を必要とし、発言の内容は陳情案件の範囲を超えないようにお願いいたします。
また、本日は委員会が参考人の御意見を聴く会でありますので、参考人から委員に対して質疑をすることは認められておりませんので御了承願います。
万一、不穏当な言動があったときは、委員長が発言を制止したり、退席を求めることがありますので御了解をお願いいたします。
なお、
委員各位へのお願いといたしましては、参考人に対する質疑は、疑問点の解明と理解を深めるものとなるよう御配慮をいただくとともに、仮にその意見と異なるところがありましても、追求するような質疑にはなりませぬよう御留意いただきたいと思います。
以上のことを踏まえ、本日はどうか忌憚のない御意見を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
それでは、これより陳情第129号、
首里城正殿大龍柱に関する陳情の
意見聴取を行います。
それでは、■■■■、よろしくお願いします。
◎
参考人（■■■■■■■■■■■■■■）
本日は参考人としてお呼びいただきましてありがとうございます。
委員の先生方に私の意見を正確に申し上げるために、意見書を朗読させていただきます。意見書は手元にありますので、どうぞ御覧になりながら私の意見を聴いていただければと思います。
意見書、令和２年９月30日、
那覇市議会議長 久高友弘殿。大龍柱を考える会■■ ■■■■。
首里城正殿の大龍柱は、
正面向き（御庭向き）が歴史的に証拠上も正しく、信教の自由の趣旨からもそうあるべきだと考えております。
第一に、明治、大正及び昭和３年頃〜昭和８年頃までの
首里城正殿解体修理以前における
首里城正殿の各写真によりますと、いずれの写真についても大龍柱は
正面向きであることが明らかであります。
お手元の資料、写真@ないしCを御覧いただきたいと思います。
第二に、大龍柱の
相対向きは憲法20条の信教の自由の趣旨に反するもので、
正面向きに改められなければならないと考えております。
と申しますのは、昭和３年頃〜８年頃にかけて、
首里城正殿は
解体修理をしており、その際、国から多額の補助を受け、
首里城正殿を
沖縄神社拝殿として
皇民化教育に利用されることになり、大龍柱は神社の狛犬のように
正面向きから
相対向きに変更された経緯があります。旧憲法時におきましては、
国家神道が認められ、国民は神社に礼拝する義務がありました。日本国の敗戦により、新憲法（現行憲法）でありますが、制定施行され、国民に信教の自由が保障されることになりました。
それに伴って
国家神道も廃止され、政教分離、すなわち国家と宗教との完全な分離が確立されるようになったのであります。
以上を述べましたことから、大龍柱の
相対向きは
国家神道の名残であり、残影でありますので、今回の
首里城正殿の再建の際には、ぜひとも大龍柱は
正面向きに改められるべきだと考えております。
また、首里城は
琉球文化の
象徴的存在でありますが、
首里城正殿が
沖縄神社拝殿として
皇民化教育に利用され、大龍柱の向きが
正面向きから
相対向きに変更されたほかに、大龍柱のそれぞれの横には一対の石灯籠が据えられ、
首里城正殿に向かって左側には手水舎が設置され、さらに
首里城正殿の正面には賽銭箱が設置され、このことはお手元の写真Dを御覧いただければ分かります。首里城の歴史的事実に照らし、
琉球文化と異なる改ざんがされていたと言っても過言ではないと考えます。
その点からしましても、大龍柱の向きは元の
正面向きに改められるべきではないでしょうか。
なお、百浦添御殿（
首里城正殿）の寸法記によれば、大龍柱は
相対向きの絵図がありますが、大龍柱がこの
絵図どおりに設置されたことを認めるべき写真や
完成絵図等の証拠となるべきものはないようであります。
その他につきましては、■■■■先生の意見のとおりであります。
御清聴をありがとうございました。
○委員長（
上里直司）
それでは、質疑に入る前に、
陳情審査においては、全体で30分間を念頭に進行させていただきますので、
委員各位におかれましては、その点も留意されて質疑のほうをお願いいたします。
これより質疑に入ります。
上原委員。
◆委員（上原快佐）
本日はありがとうございます。
■■先生には、私
ども那覇市議会で龍柱を立てる際にもいろいろと御講義をいただいておりまして、龍柱に関して、だいぶ前ではあるんですけれども、いろいろと御教示をいただいてありがとうございました。
その際に、大龍柱が造られたときに龍脈のお話をされていましたよね。いわゆる首里までつながっていく道と、その龍脈と今回の龍柱の向き、那覇市若狭の所に立てられている龍柱も海側に向かっていますよね。
今回の首里城の龍柱に関しても、龍脈との関係性というのは何かあるんでしょうか。そこをちょっとお伺いいたします。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
■■でございます。今回、こういう機会をいただいて非常に感謝いたしております。
今のお話は、若狭の龍柱のときに、あのときも私も参考人として皆さんにお話しした機会がありました。実は、ここにあるのが若狭の龍柱のものなんですね。向こうのほうにあるのが、これは首里城の正殿のほうです。
今、龍脈のお話でしたけど、私は立たないと話ができませんので向こうまで移動します。
実は、このほうが龍脈なんですね。首里城は下から上に行く。左右から中心に向かう。中心から御庭という１つの龍の流れがある。これが33体あるんですね。33体ありますけど、それが若狭の龍柱のときには、この33体の龍を御庭の地下を通って国際通りのシンボル、那覇市はそれが
シンボル軸になっていますので、それを通りまして若狭のほうにこういうふうな、これが当時の若狭の縮尺のほうなんです。
こういうふうになりまして、どこが違うかと言いますと、このほうは欄干を意識したものなんです。だからあまり前の脚がこういうふうに伸びていない。こういうふうな感じで、柱としてのイメージがあります。これをこういうふうに見比べますと分かると思います。若狭と首里城とは違う。この若狭の場合は地下から通って、こういうふうに15メートルの高さで下に向かうというコンセプトを持ちましてやりました。
どこが違うかというのは、これは欄干をイメージしたもの、これは地下から入ってくる。だから高さもありますし、または宝珠の持ち方もこういうふうになっています。首里城の場合はこれが分からないようにしている。こういうふうに。宝珠がここにありますけど、それが分からないように、これはこれですね。こっちのほうは宝珠なんですけど、こっちも同じなんですけど、ここは立体的にしています。これは柱をイメージしている節があるんですね。
そういう違いで、首里城の場合はあくまでも欄干を意識したもの、こっちの場合は、地下から通って、そういうことでその間にも雲を入れています。これが雲なんですね。そういう立体的なものと、こちらは欄干を意識している。その違いですね。
よろしいでしょうか。
○委員長（
上里直司）
上原委員。
◆委員（上原快佐）
ということは、いわゆる若狭が２つとも
正面向きにやっているということと、龍脈と今回の
首里城正殿の龍柱の
相対向きではなくて、あくまでも
正面向きというのは、関係性はあるということでよろしいんですか。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
はい、あります。
○委員長（
上里直司）
上原委員。
◆委員（上原快佐）
分かりました。ありがとうございます。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
金城委員。
◆委員（
金城眞徳）
先生方の新聞、■■先生や■■■先生などの新聞をいっぱい見て、なるほどなと、研究者の先生方が一生懸命、学者として学問的なことから勉強をなされてきているんだなというのを重々分かったんですけれども、平成４年に首里城が完成したときに、龍柱は今のような状態になったわけですが、どうしてそのときには議論をなされなかったんでしょうか。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
そのときには、私は平成のときも委員なんです。全体の委員でもあるし、また彫刻部会の委員で、彫刻は全体的に私が担当したんですね。その中の大龍柱なんです。大龍柱は、実は
熊本鎮台分遣隊によって途中でなくなるんですね。私の資料の中にそのことを触れてあります。今回は２つのものを皆さんに提示してあります。
１つは、龍柱とはどういうものかとか、それから現状の大龍柱の状況、それから台石ですね。それから欄干との関係、そういうものを検討して、これに述べてありますので、まず今のお答えですね。
私は委員でしたけど、私が
基本設計のときに別の委員から、今回は寸法記の絵図に合わせてやりましょうということで、こういうものですね。こういう寸法記の絵があります。これが1768年、これが生き資料だということで、それに向かい合っているんじゃないかと。その先で造られたけど。そのときは、私はこれを復元している最中で、まだ向きのことは全然分からなかった。これを復元してみて、このこれとこっちのものとの違いが分かったんですね。
それで
基本設計、予備設計、
実施設計というのがあるんですね。
実施設計のときに私はそのときに述べたんですけど、またそのときには歴史の分がこれが生き資料だからということで、なかなかこれが認めてもらえなかったということです。しかし、
新聞紙上では向きの問題が委員会で決まったものだから、かなり
新聞紙上でも論争が起こったんですね。現場の監督さんもみんなが向きは
正面向きだという話も出たんですけど、やはり時間切れでそれが解決できなかった。
そのときも大龍柱を考える会もございます。それは■■■■さんが■■ですね。今回もそういうあれもありまして、すぐ、実は残念ながら10月31日未明に焼けましたけど、これはショックでしたけど、その２〜３日して皆さんが私のところに来まして、今回は正面でいきましょうと、しかし、今は焼けた時期だし、今は喪に服する時期ではないのということで、そういうのは、今は僕にこういうことを言ったらまずいよと、そういう話をした覚えがあります。
それで、やはりその後もいろいろ研究しますと、この台座のことに関して、それにいろいろ問題があります。
発掘物埋蔵文化財センターでそのあれも確認しましたが、その一部だということも確認がとれました。今回はぜひそれを参考にしながら検討してもらいたいという願いです。
○委員長（
上里直司）
金城委員。
◆委員（
金城眞徳）
僕のところにある資料に、大龍柱の向きについてはホットな論争があったが、王府作成の公式な古文書により、互いに向き合っているのが本来の姿であることが分かったというふうな文書もあるんですよ。この資料の中に。
そしてまたもう１つは、大龍柱の向きはばらばらで、正面を向いている場合もあれば、お互いに向き合うスタイルもあるというふうな資料もあるんですよ。ですから、先生方は一生懸命、専門的に調べていらっしゃるから、そのほうが正しいとは思うんですけれども、どうしてこんなものがあるのに、こういったものへの反論なんていうのはどんなものでしょうか。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
このＡ３判の２枚目のところに、その推移を書いてあります。このほうですね。推移がありますけど、絵図には鳥瞰図という斜め上から撮られた絵図があります。それから寸法記、百
浦添御殿普請付御
絵図并御材寸法記という、これを略して寸法記と言っていますけれども、その寸法記がこちらにありますね。さっきも示したとおり。
これは当時の
工事報告書で、ちゃんと寸法まで書かれているんですね。先ほどもお話ししましたけど、これを復元しましたら、手の位置とか、何か欄干とか、そういうところは矛盾するのがいっぱいあるんですね。そういうことで、私はこの流れを見ましたら、ここのほうに
熊本鎮台分遣隊がいる時期があります。
熊本鎮台分遣隊は、明治12年〜29年まで駐屯します。その間、いろいろエピソードがありまして、隊長がこれに魅力を感じて持っていくと、急になくなったので、これを元に戻そうと。そのときは人力でやっているものですから、私がこれを復元した中で、大龍柱は３つの石でつながれていたと、こっちに書いてあります。
この真ん中のほうの石がぐしゃぐしゃになってしまったんですよ。当時は人力でやっているものですから、今だったら
クレーン車とかを使ってあれだけど、ぐしゃぐしゃになったものだから、この痕跡がここにあるんですね。阿形のほうのちょっと下のほうに見えます。その後にこういうふうに、大正11年頃には短くなった状態で
鎌倉芳太郎さんが撮った写真がここにあります。このほうですね。これが
鎌倉芳太郎さんが撮った写真です。短くなっていますね。阿形と吽形。それを解明したのがここのほうに書いてあるものです。
それでこういうふうに大正時代は短くなった状態で
正面向きだったんですけど、昭和の
解体修理のときに
沖縄神社拝殿なんです。さっき代表の方がおっしゃいましたように、
沖縄神社にしました。賽銭箱を置かないで。そのときに向き合ったんです。この部分は。
そういうのがありまして、
正面向きもあるし、向き合う形も両方あるんじゃないかと。それで1768年の寸法記が一番古い資料だからということで向き合せたという、ただそれだけなんですよ。しかし、私がいろいろ研究しましたら、それは少しおかしいんじゃないかと。この龍柱は３メートル10センチ６ミリあるんです。それに大きな台石をつけることしか出てない。もう感覚的にずれているんです。
しかもまた、この大龍柱の間には、こういうふうにほぞ穴があるんですよ、後ろのほうに。台石のそばにほぞ穴がある。このほぞ穴はこれにつながっていたんじゃないかという、私は当初から言ったんですけど、いや、これは台座のほうが生き資料だということでなかなか受け入れてくれなかった。
昭和の
解体修理のときには、こういうふうに向き合わせる形になった。これは
沖縄神社拝殿になったということで。そのときのほぞ穴は埋めたんです。台石のそばに。今回はこれを解決してつなぐのが本来の姿。そうすると、自然に龍柱は
正面向きになります。こういうふうにやりますと、皆さんから向かって右側が阿形で、左側が吽形としますと、こうなりますけど、これを解明しましたら、内側が下がっていて、外側のほうにこういう宝珠を持っています。これは仁王像の構えなんですよ。
しかもこれがまた穴が空いています。これは何かと思っていましたら、鎌首なんですね。この龍柱は仁王像の構えととぐろを巻いて鎌首をもちあげている。２つの要素が入っているんです。こういうのは世界にも例がないです。蛇がとぐろを巻くというのはあるけど、龍がとぐろを巻くというのは前例がないんですね。それからすると、首里城の龍柱はすごく特殊なものなんです。
しかもこれは、内側は下がって、外側にこうやっている仁王像の構えなんですね。これを向き合わせますと、この欄干にありますよ。こっちの手のほうに欄干がつくんです。ここのほうにありますと、外向きなんですね。欄干が。すると当然、背中のほうに欄干がつくことが自然に解決するんです。そういうことで、この龍柱の形態を知らないと、いつまでたっても、写真が向いている。
正面向きだとか、そういう感じでいつも論争は起こると思います。
◆委員（
金城眞徳）
これは先生、反対にしたらどう？
◎参考人（■■■■）
反対？
◆委員（
金城眞徳）
いいえ、違う。右・左をこうして。こうしたら手が端っこにいく。
◎参考人（■■■■）
手は全然違います。
◆委員（
金城眞徳）
こういう状態ではまずいんですか。
◎参考人（■■■■）
こういうふうにやりますとおかしくなります。あれは小龍柱もこういうふうになっています。
首里城正殿は宝珠というのがあります。宝珠に龍が関連する。この宝珠はみんな御庭に向けているんですよ。内側に向けているのは２か所しかない。それは１階の王様が座る御差床というところ、２階の王様が座る御差床は天井額木というのがあって、こことここにはこうある。あとは全部御庭向きです。そういうものは非常に特殊なんですね。だから龍の向きが
正面向きだというのはそういうものでも証明できる。
○委員長（
上里直司）
金城委員。
◆委員（
金城眞徳）
分かりました。本当に学問的にいろいろ文書も考えて研究をなされているのがよく分かりました。
９月27日の琉球新報、それから26日のタイムスにも、首里城の
技術検討委員長のコメントが載っていました。それについてはどういうふうにお考えでしょうか。あれを見ると強く訴えないといけないんじゃないだろうかというふうな考えもしたんですけれども、いかがでございますか。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
検討委員会のことですか。
これはこのほうの後ろにその記事は載せてあります。皆さんのほうに。
これはあくまでも寸法記が生き資料というあれはあります。またそれと、もう１つは、尚家の古文書も見ましたら、絵図はもう変わらないんですよ。変わらないけど、何かこれに固執しているというのがありますね。
それともう１つ気になるのは、明治、大正の写真は
正面向きだけれども、明治の
琉球処分のときに正面に向けたと、そういう根拠はないんです。
それはどういうことかと言いますと、実はさっきの資料にも正面というふうに書いてありますけど、年表に、1877年、これは尚泰30年なんですが、これはレベルテガットという人が、
ブイヤール、コールという人が木版画を作っているんです。その絵が一番最後にこういうふうに添付してあります。この木版画が
正面向きなんです。
そうしますと、明治12年〜明治22年までは
熊本鎮台分遣隊がいる。
琉球処分は明治12年、すると、それ以前にも
正面向きなんです。だからそれは当たらないということが証明できるんですね。
そういうことで、古文書と尚家の古文書、それから寸法記、その間はずっと固執していることに、まだそれが検討されていないなという感じを受けます。
◆委員（
金城眞徳）
頑張ってください。ありがとうございます。
○委員長（
上里直司）
我如古委員。
◆委員（
我如古一郎）
皆さん、お疲れさまです。
最初の■■先生が述べられた意見書は、私たちの年代にとっては初めて、そういうことだったのかという思いで伺いました。
首里城が
沖縄神社にされていたと、これはかなり屈辱的ですね。琉球王朝の時代は争いを好まず、守礼の邦として中国、東南アジアと大交易をして栄えてきた。その首里城が
皇民化教育のために神社にされると、これはちょっと、この観点としては非常に当たっていると思いました。
■■先生が研究された『青い目が見た「大琉球」』の絵というのは、当然、
検討委員会でも資料として議論されたと思うんですけど、全く参酌されていないんですか。どうでしょうか。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
これはやはり今のメンバーではなくて、今のメンバーの方と私たちとみんなで話し合う機会をつくっていただきたいと思うんですよ。そうしないうちは絶対解決しない。固定概念があると、この向きは、古文書だけで向きは解決しないと思うんです。私は遺物とか実際に立体として造ってみての経験からして。
絵というのは平面なんですよ。写真にしても。前後左右から撮っていないんですね。そういう龍柱をめぐる前後左右からの、これはなぜその位置にあるかということが分からなければ、これは当然、解決しないと思います。
なぜ
首里城正殿は末広がりか。これにも重要な意味があるんですね。これは龍を意識した末広がりなんです。実はその末広がりも、また立ちますけど、実は唐破風という、純粋な日本建築様式ですけど、この唐破風ですね。それには４つの向拝柱があります。真ん中のほうの柱には小龍柱、外側の柱に大龍柱ということで、このほうを見ていただければ分かると思いますけど、これが唐破風、純粋な日本建築様式です。真ん中の向拝柱に小龍柱ですね。外側の柱に合わせて大龍柱をやっています。
向拝柱が４本あるんですけど、真ん中の２本に合わせて小龍柱ですね。外側の柱に合わせて大龍柱、それをつないでいるから小と大を組み合わせてやっているから末広がりなんです。
私はいろんなところを見たんですけど、中国の紫禁城もみんな並行な感じなんです。韓国も東南アジアも、首里城だけが末広がりなんです。もちろんそれ以前は並行な階段もあったんです。しかし、1768年には寸法記から現在まで末広がりです。それには重要な意味があったんですね。間口が狭いところは小龍柱、間口の広いところは大龍柱、小と大を兼ねてやっている。ここにあえて台石をつけること自体がおかしいんです。広がりを与えようとして、まずそこに大きな石をやって、狭めるのは理にかなった形なんですね。それを台石を取りまして欄干につながりますと、小龍柱と大龍柱の頭の天辺が同じ高さになるんです。
そういういろいろ理にかなったあれがありますけれども、またこれもこういうふうに阿形と吽形を並べますと、尾っぽの先までちゃんと工夫されていますね。阿形がこれですね。やりますと、こっち側がこういうふうになっていますね。こういうふうに、尾っぽの先までちゃんとこういうふうに計算されている。そういう造形的な面からも首里城の素晴らしさというのは世界に例のない立派なものが独自になっています。
○委員長（
上里直司）
我如古委員。
◆委員（
我如古一郎）
この新聞報道によりますと、羽目板を■■先生が発見されて、それが大龍柱につながる証拠だという感じで書かれていたんですが、このことは大きな発見だというふうに思うんですけど、一方の■■■■さんは寸法記以上の発見ではないと、根拠ではないとおっしゃっているんですけど、この辺の関係を教えていただけますか。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
■■さんはその後、話はしていないのであれですけど、■■さんはどうしても古文書に重点を置いて、ほかのほうはあまり、こういう埋蔵文化財センターというのはあのときは平成の復元のときはなかったんですね。向こうは小学校があった時期なんです。その後に埋蔵文化財センターという文化財センターができて、この間、
首里城正殿跡の発掘物展があったものですから、そのときに言いましたら、倉庫などを見てみますと、そういう痕跡があるのを見つけたんですね。それが皆さんの手元に、これの後ろから２枚目のところにあります。
このほうが、ちょうど今、私が話しました
鎌倉芳太郎さんの、このこれに該当するんですね。こっちのほうの親柱のほぞ穴があるんです。その痕跡がこれにはあるんですね。上のほうには獅子が登る痕跡があるんですよ。それからやると、この形は合う。だけど、羽目石がそれよりも少し短いんです。現在のほうは少し菱形型になっていますけど、その点が違うだけで、だけど、1760年に大地震があるんですよ。その８年後に1768年に寸法記という、この台石は、私は応急措置だと思っています。これから考えますと。
その前にも田里里之子親雲上という人が龍柱をいろいろやったというような、こっちの裏側にある。1759年、恵姓家譜というものに1759年に、後ろのほうに龍柱を補修という形になっていますね。
だから大龍柱は高い割には幅もあるわけです。大体28センチぐらいありますね。小龍柱は15センチぐらいだと思います。それで大龍柱が高いために、地震のためにそこが揺れていろいろ接点が悪かったんじゃないかなと思います。そのときのものが私はさっきの遺物埋蔵文化財センター、これじゃないかといろいろ考えます。
それはなぜそういうふうに見えたかというと、首里城のこういうところもいろいろ見たんですね。端っこのところ。端っこのほうは階段がありまして、そしてこういうところ、これにはないですけど、昔のものはあるんですね。そういうものとか、奉神門のところとかいろいろ研究しましたが、こういう羽目石の曲線を描いたものがない。当然、ここのものだということを判断した。それが出れば自然に龍柱の向きは解決します。
○委員長（
上里直司）
我如古委員。
◆委員（
我如古一郎）
ぜひこの龍柱の向きは解決していかないといけない。早期再建をしたいのは市民県民、全ての願いだと思っています。皆さんの首里城を愛するお気持ちもよく伝わってまいります。私も
正面向きが妥当かなというふうに今、思っています。ぜひ多くの市民県民に皆さんも一緒に訴えていただいて、解決に向けてぜひ議会も努力したいと思いました。
終わりたいと思います。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
宮里昇副委員長。
○副委員長（宮里昇）
どうも御苦労さんです。
■■先生のタイムスの論文、絵図だけで大龍柱の向きを判断することは難しいと。なぜならばといって、この絵があまり鮮明でないというようなことがありますけど、これから見たら、これを根拠にして向きを判断するというのは決定的ではないのではないかというふうに、■■先生の文書を見たら思うんですが、この辺は詳しく話していただけませんか。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
絵図だけでは判断できないというのは、やっぱり先ほども話しましたように、平面なんですね。一方向からしか撮られていない。立体としてやった場合には、小龍柱というのは左右から、龍柱は背面に欄干がついて向き合うんです。大龍柱は、それからまた下のほうに下って背面に向かう。だから龍柱というのは、２階の御差床の王様が座るところのほうも木彫の龍柱があるんです。あれも向かい合っているんです。それは、背面に欄干がつないでいるからです。だから、龍柱は単独に立つのではなくて、欄干と一体化したのが本来の姿なんです。小龍柱もそうなんです。
大龍柱も当然そうですけど、さっきも話しましたように、あの龍柱というのは柱をイメージしているんです。こうして立たせるものではないんです。これはまた形態からしても、小龍柱と大龍柱は同じ形態なんです。四角状で。すると、胴体が四角状というのは、これは龍柱だけのものです。
これは、例えばこういう形をしたものなんです。だけど、これは柱としてイメージしているものだから、四角状の胴体なんです。これから考えると、当然これは欄干に結びつかないと合わないんです。これを単独に立つということは理にかなっているんです。
すると、なぜこのそびえたつものにさらに台座をつける必要があるのか。台座をとりまして欄干につなげることによって、龍の流れが大龍柱にも関わるんです。さっきも話しましたように、上から、下から来る、左右から来る、中心から御庭というのが、御庭の先端に来るのが末広がりの階段です。
その大龍柱に全部結実するんです。だから、その大龍柱の存在と位置関係というのはすごく重要になります。しかし、今は向き合ったりこんなになったり、いろいろやっているものだから、みんなそれを知らない。美意識の問題もありますし、風水の関係もあります。
そういう関係で、やっぱりそれをちゃんと証明して、話し合ってみんなで納得するようにする機会をつくらないと、いつまでたってもこれは解決しないです。
○委員長（
上里直司）
宮里昇副委員長。
○副委員長（宮里昇）
ありがとうございました。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
単純な、率直な質問で恐縮ですけれども、いろいろ論争がこれから集約していくのか、あるいはますます降りかかってくるのか分かりませんけれども、しかし造らなければなりませんということで、いつまでもというわけにはいかないと思いますけれども、決着がつかない場合はどうなるんですかね。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
私は今回を逃がしたら、もうずっとないと思うんです。今回はたまたま焼けてしまってショックを受けていた時期に、やっぱり龍柱は正面に向けるべきだという動きがあるということ自体が、今回解決しないとこれはもうずっと。
観光立県としてそこをきちんとしてやりますと、私は首里城巡見として今までずっとやってきたんです。ある団体が「いや、首里城は見るものはないよ」とおっしゃるものだから、龍の話をして、こういうことを言ったら、もう目の色を変えまして、その後から首里城の龍の話が盛り上がったんです。
龍の話は、子供たちは非常に恐竜が好きなんですね。恐竜の話をしながら、首里城には龍がここにある。龍というのは架空の動物ではあるけど、ハブとの関係もあるとか、そういうのをやると子供たちは非常にイメージを膨らませて、子供の総合学習にも、いろいろ調べ学習としても役に立ちます。
観光立県としてやりますと、他府県の城とは違いますから、非常に僕は効果が出ると思うんです。今回を逃がしたら、絶対これはチャンスはないと思います。
○委員長（
上里直司）
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
分かりました。
大変失礼な聞き方かもしれませんけど、先ほど■■先生が説明をされていた末広がりとか、もう１つありましたけれども、その根拠というのは文献等はあるんですか。それとも、先生が研究されて考察されての独自の結論ですか。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
唐破風というのは、1609年に沖縄は薩摩が侵攻するんです。また、1492年ですかね、円覚寺の脇門にも唐破風があるんです。また園比屋武御嶽は1519年に造られているんですけど、尚真王の時代、あれも唐破風なんです。最近は霊柩車にはその形はなくなりましたけど、前は霊柩車にもその形はあったんです。そういうようにして日本の建築様式が入ってきている、この唐破風というのは。
今おっしゃるように、末広がりというのは文献にはほとんど造形的なことはあまり書かれていないんです。だから、首里城は全体的に禅宗系が入っているんです。禅宗、鎌倉時代に中国から入ってきた禅宗という、座禅を組むとか達磨さんとか、いろいろ禅宗の、それが建築様式として禅宗系の建物があるんです。
首里城、円覚寺、あの辺の弁財天堂などはみな禅宗系の文様があるんです。こういうのがあんまり知られていない。だから、そういうことが分からないために、古文書だけで判断しますと、これは行き詰まりみたいな感じになるんです。本当はそういうのも知っていただいて、いろいろ多方面から検討してみんなが納得いくようにしていけば、これは観光としても役に立つと思います。
やっぱり比較したり関連づけたりすることによって、見る目は養われるんです。それが、戦争などがあって、過去のものがなくなったためにこういう記録とかが受け継いでいないところがあります。だから、また再建されるわけですから、そういうのも整理しながら、もっと観光的な面、また県民がそういうものを知る機会をつくっていけばいいと思います。
○委員長（
上里直司）
休憩します。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
野原委員。
◆委員（野原嘉孝）
今日は大変ありがとうございます。
聞きたいことは、本当は■■■■先生に聞いたほうがいいのかもということもあるんですが、整理するために、この横向きになった根拠というのは、1768年の寸法記が第１級資料だということを■■先生はおっしゃっているんですけれども、それ以前の横向きの根拠というのは見つかっているんでしょうか。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
実は今日、皆さんに配付するつもりでしたけど、絵図のことについて私がまとめてありますけど、皆さんに後で見ていただくということで係の方に預けてありますので、それを見ていただきたい。
寸法記以前は平行な階段がある。寸法記からこういう末広がりになっています。これが絵師によってその面影が平行な階段であったり、末広がりになったり、ごっちゃになってやっているものだから、それで皆さんは整理がつかなくて、絵図だけ見て「あ、向き合っている」とか、また「正面を向いている」と、そういうことがある。
この寸法記とか鳥瞰図だけ上から眺めて全体を書いた中でのその部分を書いてあるわけです。それははっきり形を把握しきれないんです。ただ、線的な形で向き合っているなとか正面を向いているなぐらいなんです。そういうものが整理されていないために混乱している。だから、文献を中心にしている人たちはそういうものにどうしても古いものがあるのではないかと。
だからさっき話しましたように、
検討委員会でこういう古文書、尚家の古文書とか寸法記がそれに対するもっと根拠がないとできないというのは、そこだけにいきますと絶対にこれは解決しない。それ以前はあったかもしれないけど、もうそれが絵図などでしか検討できないですね。それを皆さんに後で御覧いただきたいと思いまして預けてありますので、御覧になっていただきたい。
○委員長（
上里直司）
野原委員。
◆委員（野原嘉孝）
本当は
検討委員会の皆さんたちが、写真に残っている証拠とか絵に描いた、遠くから見た、斜めで見たものも正面を向いていると。そのことに対してどのように思っているのかなという、これは向こうに聞かなくてはいけないことなんですけど、それともう１つ、正面を向いている証拠としてこのような資料もまた写真もあるんですけど、さらにもっと昔に、ちょっとこちらにはないんですけれども、厨子甕とか、これは■■■■先生の講演のときに聞いたことがあるんですけど、厨子甕が残っていて、その厨子甕の龍柱のデザインが大体正面を向いているということも、これも最大の根拠に、証拠になるのではないかなと思うんですが、この辺はいかがですか。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
よろしくお願いします。
今、県立博物館で龍柱、岩石展の入り口に飾られていますよね。本物の龍柱、戦争があって、首だけ吽形に残っていますよね。その龍柱の目が下を向いている。議員の皆さんは確かめてきてください。そして、この鎌首の穴を回してください。吽形がありますよね。ここは切ったかまぼこをきれいにずらしたように彫ってあるんですが、階段の外側はノミでひっかいているだけなんです。ですから、皆さん、博物館の龍柱の吽形の顔の前で「どっちを向きたいの？」と聞いてもらえますか。本当に。
うちの小学４年生は、焼ける前に■■先生に案内してもらって、すっかり■■ファンになって、あのとき「歴史家になる」と言っていたんです。ところが、この論争を聞いているうちに「僕は絶対、考古学者になって証明する」と言っているわけです。だから、それぐらい沖縄の琉球の歴史は子供にも熱いロマンを与えるわけです。
ですから、すみませんが皆さん、博物館のこの龍柱の前で目を見て、そして鎌首の左右を見て、本当にどっちに向きたいのか、顔と顔を会わせて見てきてください。お願いします。
○委員長（
上里直司）
野原委員。
◆委員（野原嘉孝）
厨子甕の件、正殿をかたどった厨子甕の。
◎参考人（■■■■）
ごめんなさい。私の携帯にしか入っていない。
◆委員（野原嘉孝）
それも資料になるんですよねということを確認したかったんです。
◎参考人（■■■■）
はい。ごめんなさい、今日は厨子甕が出るとは思わなくて。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
厨子甕は、皆さんも確認しているんですよ。あれにやっぱり
正面向きの龍柱があるんですよ。やっぱりその影響はあったと思うんですよ。あこがれとしては、庶民は
首里城正殿にあこがれたと。だから獅子にしても、民間は獅子はないけど。そういうのは厨子甕にもあるぐらいですから、やっぱりそういうものは影響を受けていると思います。それでも証明できると思います。
○委員長（
上里直司）
野原委員。
◆委員（野原嘉孝）
こういうデザインを型とって、しかも死者のお骨を入れる、骨ですから、それが間違ったデザインでやるというのは考えにくいんですね。そういったものも含めて、古文書にやっぱり固執する学者の方がいらっしゃるんですけども、まだまだ解明されていない古文書もありますので。
◎参考人（■■■■）
すみません、岩石展の中にも厨子甕は飾ってあります。今、思い出した。岩石展にあります。
◆委員（野原嘉孝）
那覇に古文書等もありがたいことにありますので、解明をしながら正面に向いている寸法記以外の正面を向いている資料の探索も、これは那覇市の仕事だと思うんですけども、それを含めて協力し合えたらなと思います。
以上です。
○委員長（
上里直司）
ちょうど時間もきましたので、中村委員、何かひと言言いたいことはありますか。
中村委員。
◆委員（中村圭介）
中村と申します。
しかるべき場所で議論をするということが、先ほど出ていたかと思うんですけども、これがどういったところで議論されるのが望ましいというふうに、今お考えなのかを率直に聞かせてください。
○委員長（
上里直司）
■■参考人。
◎参考人（■■■■）
やっぱり私は、前回の平成のときは
検討委員会の委員だったんですけど、今回僕は委員じゃないものですから言う機会がないんですけど。できましたら今の委員と元の委員、また関係者が集まって、そういう話をざっくばらんにやっていかないと、一方は文献だけで主張して、私は文献も、もちろん参考にしました。いろんな角度からやって結論を出したんです。
実は、私は本を今つくっているんですけど、編集中に火災になって、今、もたもたしているんですけど、本を出せばある程度いろいろ理解される分があるんじゃないかと思いますけど、どうしても今の検討委員たちとの交流がないものですから、そういう場を皆さんからも機会をつくっていただければ助かると思います。
やっぱりこれはお互いが話し合ってみんなが納得しないと、今のように建ててもまた問題を残します。必ず。そういうことがないようにする。今回は焼けたのは残念ですけど、ある意味ではチャンスなんですよ。それを皆さんにお願いしたいなと思います。
○委員長（
上里直司）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
大丈夫です。以上です。
○委員長（
上里直司）
本件については、この程度にとどめておきます。
質疑を終了するに当たり、参考人にお礼を申し上げます。
本日は審議に御参加いただきまして、貴重な御意見を賜りましたことを心より感謝申し上げます。ありがとうございました。
◎参考人（■■■■）
こちらこそ■■として参考人としてお呼びいただいて大変光栄でございます。ありがとうございました。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
（休憩中に参考人退室）
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
これより
議員間討議に入ります。
野原委員。
◆委員（野原嘉孝）
今日は、本当に参考人招致で御意見も聞けて本当によかったなと思います。
今回いただいた陳情の中には、議会で議論をしていただきたいという趣旨ではあるんですけれども、先ほど参考人の方からは、「やはりこういう
検討委員会に対してもものを言う場がない、意見を言う場がない」ということで「そういう場があればな」と、そういう要望的なものもありましたので、総務委員会としてはしっかりそれを受けて意見書なり何なり、また委員長を中心に検討をして、その方向性で検討をしていただければなと思います。
以上です。
○委員長（
上里直司）
ほかに御意見はございませんでしょうか。
我如古委員。
◆委員（
我如古一郎）
首里城早期再建に向けては、市民県民が心をひとつになることがまず何よりも求められていると思うんですね。そういう意味で、今、一番引っかかっているのが大龍柱の向きの問題、これはもちろん歴史家の皆さんの検証が必要な事項でもあって、議会が方向を出せるものとできないものとがあると思うので、さらなる市民県民の皆さんの広範な意見を出し合える場をしっかりつくっていただきたいという意見書は出してもいいと思っています。
以上です。
○委員長（
上里直司）
ほかに御意見はございませんでしょうか。
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
首里城に関しては、ほかに瓦の色が赤か黒かとか、そのほかの議論になっているのもあるので、向きだけではなくて、幅広く意見が議論できるような場というのをちょっと包括したほうがいいのかなというふうに思いました。
○委員長（
上里直司）
ほかに
議員間討議はありませんか。
上原委員。
◆委員（上原快佐）
ただ意見書なので、ほかの議論とかまで全部包括してしまうと、この陳情者は大龍柱のことについて言っているから、逆にぼやけてこないかなというのが、陳情者の趣旨には沿っていない意見書になってしまう可能性がある。他の首里城全体のことを含めてしまうと。なので、そこはいろいろ議論をしてからの意見書にしたほうがいいと思います。
○委員長（
上里直司）
ほかに御意見はございませんか。
（意見なし）
○委員長（
上里直司）
特にないようでありますので、
議員間討議を終了いたします。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入室）
【予算決算
常任委員会総務分科会】
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
これより
総務分科会を開会します。
初めに、認定第２号、令和元年度那覇市一般歳入歳出決算中、
監査委員事務局関係分についてを議題といたします。
それでは、波平治
監査委員事務局長、説明をお願いします。
◎
監査委員事務局長（波平治）
令和元年度一般会計決算中、
監査委員事務局分について御説明いたします。
お手元の資料、令和元年度歳入歳出決算審査説明資料の１ページを御覧ください。
歳入ですが、20款諸収入の５項、４目雑入のみとなっておりまして、内容といたしましては、
監査委員事務局の非常勤職員１人分の雇用保険料個人負担分でございます。
続きまして、歳出について御説明いたします。次のページを御覧ください。
監査委員事務局の令和元年度歳出決算は、２款総務費の６項監査委員費１目監査委員費、予算現額903万1,000円に対しまして、支出済額820万5,935円、執行率は90.9％となっております。
次に、事業別に御説明いたします。
01事業一般事務費、予算現額890万8,000円に対しまして、支出済額808万2,935円、執行率90.7％となっております。
その主なものについて御説明いたします。第１節報酬、予算現額555万5,000円に対しまして、支出済額548万320円、執行率98.7％となっております。識見監査委員２人と議選監査委員１人分の委員報酬と事務局の非常勤事務職員１人分の報酬でございます。
次に、第９節旅費、予算現額123万8,000円に対しまして、支出済額91万8,226円、執行率74.2％となっております。非常勤監査委員３人の定期監査や決算審査、例月現金出納検査等に出席する際の費用弁償、また常勤監査委員や
事務局職員の出張旅費等でございます。
次に、第11節需用費は、予算現額60万7,500円に対しまして、支出済額58万3,676円、執行率96.1％となっております。主なものは01細節消耗品費で追録代等となっております。
第12節役務費については、予算現額14万9,000円に対し、支出済額２万5,826円、予算残額12万3,174円で、執行率17.3％となっております。
このうち04細節筆耕翻訳料については、予算現額11万9,000円に対し、支出済額０円、執行率０％となっております。当該筆耕翻訳料は、住民監査請求に伴う意見陳述の際の反訳料ですが、令和元年度内においては、意見陳述が行われなかったため未執行となっております。
第13節委託料は、予算現額36万9,000円に対し、支出済額36万2,100円、執行率は98.1％で、工事監査実施に伴う業務委託料でございます。
第14節使用料及び賃借料は、予算現額53万3,000円に対し、支出済額26万9,814円、執行率50.6％で、複写機の賃借料及び決算審査、定期監査等のタクシー使用料でございます。
なお、執行率が低い理由は、複写機のリース期間満了に伴い新たに入札を行ったところ、予算額を下回る落札となったことによるものです。
最後に、02事業団体負担金（全国都市監査委員会等）は、予算現額12万3,000円に対し、支出済額12万3,000円、執行率100％となっております。全国都市監査委員会、九州各都市監査委員会等への団体負担金であります。
申し訳ありません。最初、歳入の際に「20款」と申し上げましたが、「21款」の誤りでした。失礼いたしました。
以上が、
監査委員事務局の令和元年度決算の概要でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
○委員長（
上里直司）
これより質疑に入ります。
野原委員。
◆委員（野原嘉孝）
決算審査ということで、１点だけよろしいでしょうか。
事業としては、おおむねスムーズに予算執行されたという形で見ているんですけれども、事業の成果という形の中で、不適切な事務処理等に対して指摘や指導等を行うという監査の業務に関して、令和元年度にこのような指摘や指導というものがどれくらいあったのか、これは数値として件数として仕事の成果として聞けるものなのか、教えていただければなと思います。
それ以外に注意とか厳重注意とか、そういった項目があるのか、その辺を教えていただければなと思います。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
波平事務局長。
◎
監査委員事務局長（波平治）
例えば、指摘とか是正を求めるものにつきましては、それぞれ定期監査、決算審査等で市長、議長等に報告したとおりでございます。
合計の数字については、今のところ手持ちでは持っておりません。
以上です。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
監査請求というのがある、これはどんなだったんですかね。去年、何件ぐらい出て、どんな対応というのか。結論が出ているのは言えるよね。
○委員長（
上里直司）
波平事務局長。
◎
監査委員事務局長（波平治）
昨年度は、住民監査請求の請求件数は２件ございました。これにつきましては、１件は松山公園の件、久米崇聖会の件。もう１件は市営住宅に関する件で、それぞれ４月、５月に監査委員の結論が出ております。
以上です。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
ないようでありますので、本件はこの程度にとどめます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れ替え）
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
次に、出納室関係分について大城覚子出納室長、説明をお願いいたします。
◎出納室長（大城覚子）
出納室長、大城です。よろしくお願いいたします。
初めに、出納室の事務内容について簡単に御説明いたします。
出納室では、主に現金の出納に関する事務や支出負担行為の確認及び支出その他の命令書等の審査に関することなどの会計事務を行っております。令和元年度は職員12人、臨時非常勤職員は５人の計17人が従事いたしました。
それでは、令和元年度
一般会計歳入歳出決算の出納室分について、お配りしました１枚紙の令和元年度決算審査資料により御説明いたします。
まず、歳入決算についてですが、１枚紙の決算審査資料１ページを御覧ください。令和元年度那覇市一般会計特別会計歳入歳出決算書では、96ページになります。
令和元年度の歳入につきましては、20款諸収入２項市預金利子１目市預金利子１節預金利子のうち、出納室関係分は当初予算150万円、調定額・収入済額ともに166万6,663円で、予算現額より16万6,663円の増となっております。
失礼いたしました。「21款」の間違いでございました。訂正させていただきます。
収入額の内訳は、定期預金利子が163万2,592円、普通預金利子が３万4,071円です。
続きまして、歳出決算の主なものについて裏面の２ページで御説明いたします。決算書では120ページ、122ページになります。
令和元年度の歳出につきましては、２款総務費１項総務管理費のうち出納室関係分は、予算現額3,029万9,000円、支出済額2,644万9,625円、執行率87.3％となっております。そのうち１目一般管理費、事業名一般事務費、３節職員手当等は、出納室職員11人分の時間外勤務手当で、予算現額285万4,000円、支出済額285万3,930円、不用額70円となっております。
次に、４目会計管理費、事業名会計事務費につきましては、予算現額が100万円以上の節の主な執行について御説明いたします。
１節報酬は非常勤職員１人分の報酬で、予算現額173万6,000円、支出済額169万1,640円となっており、不用額４万4,360円は交通費の実績残となっております。
７節賃金は臨時職員３人分の賃金で、予算現額554万1,000円、支出済額447万32円となっており、不用額107万968円は、９月で任期満了となった１人の後任が見つからなかったことによるものです。
11節需用費は予算現額171万4,000円、支出済額169万2,255円、不用額２万1,745円となっております。支出の内訳は消耗品費25万8,495円、納付書や領収原簿などの印刷製本費が143万3,760円となっております。
12節役務費は予算現額1,101万8,000円、支出済額850万8,043円で、主な支出は口座振替取扱手数料が287万6,011円、窓口収納取扱手数料が493万3,125円、指定金融機関公金取扱手数料が５万5,000円となっております。不用額は250万9,957円で、主なものは窓口収納取扱手数料の185万7,280円となっております。窓口収納取扱手数料の支払いは令和元年度から始まったもので、予算要求時は指定金融機関と調整中であり、支払いの対象外になる納付書が明確になっていなかったことと、手数料は年２回に分けて支払うことになっており、２回目の支払いが３月の実績が確定した後になるため、補正ができなかったことによるものです。
最後に、13節委託料は予算現額685万2,000円、支出済額685万1,429円、不用額571円となっております。委託内容は納付された金額を受け入れる会計年度、所属、科目等を電子計算機に収録する業務で、指定金融機関へ委託しています。
以上で説明を終わります。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（
上里直司）
これより質疑に入ります。
中村委員。
◆委員（中村圭介）
説明をありがとうございました。
業務の中で今やっているものの外注したほうがいいものであったり、また逆に委託しているものを内製化したほうがいいものというのはありますか。
○委員長（
上里直司）
大城室長。
◎出納室長（大城覚子）
結構、出納業務、公金に関する業務で簡単に委託というのもできないのかなと思っておりまして、今、委託しているものは先ほど申し上げました納付書をデータ化するという委託で、指定金融機関でやってもらっているもので、現状のままでそのほかには今のところ、考えつくものはございません。
○委員長（
上里直司）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
分かりました。ありがとうございます。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
指定金融機関はどこですか。
○委員長（
上里直司）
大城室長。
◎出納室長（大城覚子）
琉球銀行となっております。
○委員長（
上里直司）
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
いろいろこの経済の状況下の中において、リスク分散も含めて、これはもうずっと琉球銀行ですかね。役所内に支店があるという関係があるのかどうか知りませんけれども、ひと頃は沖銀もと、そして役所外に支店を置くという話もひと頃はあったんだけれども、この経済状況に対応したリスク分散という意味では、１社だけでいいのかとか。この辺はどんな考えですかね。僕は分からないで聞いているからね。
○委員長（
上里直司）
大城室長。
◎出納室長（大城覚子）
実際、輪番制で交替でやっているところが多い現状では、ほかの市町村のところもありますけれども、那覇市におきましては当初から琉球銀行でやっていただいていて、だいぶ前、平成14年ぐらいですかね、は一部指定金融機関になりたいという申出があったというお話もありますけれども、そのときに結局、いろいろな条件が合わずに変更はなかったということで、その後は特にあんまり申出はない状況となっております。
○委員長（
上里直司）
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
ちょっとこの知りたいために聞いているんですけども、これは県内、主な３銀行がありますけども、これは県内が優先されるんですか。ただ皆さんが取り扱っている金融関係との関係は、全国にもいろいろありますよね、実際にやっているのはね。ただし指定金融機関の中でもということ、この辺はよく分かりませんけども、これはどういう関係にあるんですか。どういう整合性があるんですか。ほかの扱っている金融機関とは何か差があるんですか。特典があるんですか。何が違うんですか。１つはそうですね。
そして、指定金融機関というのは県だけじゃなくして、鹿児島銀行もありますけれども、そういうことも考えられるんですか。どうでしょうか。他府県は分かりませんけれども、他府県はもっと広いと思うんだけどね。言っている意味は分かりますか。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
上原はつみ
会計管理者。
◎
会計管理者（上原はつみ）
指定金融機関の制度につきましては、地方自治法で県においては置かなければならない。市町村につきましては、置くことができるということで、公金を取り扱うに当たって、そういう収納事務に熟練した指定金融機関を置くことで業務の効率化、完全性、そういったものを行うというようなものが制度の趣旨となっております。
那覇市におきましては、昭和47〜６年、すみません、７年か６年頃に指定金融機関を琉球銀行へ指定しまして、それは議会の議決を得て指定金融機関となっております。その当時から那覇市におきましては、出張所ということで指定金融機関を置いている状況です。他の県内の自治体に関しましては、派出所というところをとっているところがほとんどで、派出所と出張所では大きく違いがございまして、派出所に関しては、もう口座開設だとかそういったものができないというような中身に関しましてはいろいろあります。
事務の効率化、それから派出所になると定期で預けるときも本店に行かなければならないという、そういう安全面や事務の効率化などを踏まえて、そして、市民の方の個人的な振り込み、そういう手続きも出張所ではできるんですけれども、派出所ではできない。そういう市民の利便性もいろいろ考慮して、これまで琉銀を指定金融機関としてきています。
先ほど室長からございました、平成14年頃、おっしゃったように沖銀さんだったり海邦銀行さんであったり、指定金融機関になりたいということもございましたけれども、そのときは、どうしても出張所ではなくて派出所というようなことで、それでこれまでの那覇市の事務安全性、そういったものを後退させることになるので、その辺のことでこれまでずっと出張所である琉銀が行ってきたということでございます。
○委員長（
上里直司）
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
銀行である以上はこれはきちっとした、その公認の基準をクリアしたところであるはずだけれども、例えばその基準の中には見直し要件は入っているんですか。
○委員長（
上里直司）
上原
会計管理者。
◎
会計管理者（上原はつみ）
那覇市の場合は、この議会の議決を得たときに、期間が定められていないのでそのまま継続して いるような状態でございます。もし、那覇市のほうから今の琉銀さんではなくて、公平にしたいのでということで新たに募集をかけるとなったときに、引受先の金融機関があるのかどうなのか、同じような条件でという懸念がございます。
過去には平成の合併のときに、南城市さんあたりは引受手がなくて、手数料などを払って農協さんに引き受けていただいたという経緯などもございます。ですので、こちらから替えるという動きではなくて、他の金融機関さんから申出があったときに公平に募集をかけ、公平に審査していきたいというふうな考えでございます。
○委員長（
上里直司）
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
沖縄県で３銀行、あるいはプラス１みたいなのがあるんですけど、いや、もっとあるんですけど。
◎
会計管理者（上原はつみ）
すみません、ちょっと聞こえにくいので。
◆委員（翁長俊英）
要するに、市民はどの銀行とも付き合っているんですよね。そして那覇市民と接する場所ですから、その場合の琉銀１本となると手数料の関係もあるだろうし、という懸念があるんだけれども、その辺の話とか意見とか苦情じゃなくてもそんな話はないですかね。公共料金も含めていろんな振り込みも含めてやり取りも含めて、いろんな銀行と市民はそれぞれ使っている。しかし那覇市に来たら琉銀しかありませんよという中での不都合はありませんか。
○委員長（
上里直司）
上原はつみ
会計管理者。
◎
会計管理者（上原はつみ）
指定金融機関は琉銀１つしか置けないので、琉球銀行さんになっておりますけれども、収納代理金融機関ということで、県内にある海邦銀行さん、沖銀さん、それからみずほ銀行、鹿児島銀行、コザ信金さん、農協など、全ての金融機関で支払いなどもできるようになっておりますし、また那覇市が市民の方に振り込みをする場合にも、市民の方が持っていらっしゃる口座にどの金融機関の口座でも収納代理して金融機関は口座振込することできますので、その辺は市民の方への御不便はないのかなというふうに考えております。
○委員長（
上里直司）
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
実際に私も３銀行は付き合っていますよ。そして那覇市の沖銀の機械がありますけどね。あれから振り込めないものがあるんですよね。何だか知らないけれども、何度やっても同じ。そしてそういう機能がある機械とない機械があるというのを沖銀の本店に言ったら、言われるんですね。そんなのがあったりするものですから、という意味で聞きました。
いいです。終わり。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
我如古委員。
◆委員（
我如古一郎）
確認だけお願いします。
会計管理費の12節、説明だと窓口収納取扱手数料等、これが180万円程度不用になったと。２回目が３月の確定した後に発生するからという説明だったと聞いたんだけど、それは確定した後に発生することが毎年ある程度分かるんじゃないですか。どうなんですか。
○委員長（
上里直司）
大城室長。
◎出納室長（大城覚子）
先ほど御説明の中でもちょっと申し上げましたけれども、この支払いが昨年度、令和元年度から始まっておりまして、件数など実績が全く把握できない状況でしたので、このような形になっております。
○委員長（
上里直司）
我如古委員。
◆委員（
我如古一郎）
分かりました。では、今後は大体の予測がつくということで、なるということなんですよね。
終わります。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
ちょっと時間も押しているので、ちょっと勉強で聞きたいんですけど、もし銀行が破綻した場合にはペイオフで一般の人は1,000万まで補償されるじゃないですか。例えば琉銀がつぶれた場合、どれだけ実質の現金を預けているかは分からないんですけど、そういった場合の補償はどうなっているんですかね。
○委員長（
上里直司）
上原はつみ
会計管理者。
◎
会計管理者（上原はつみ）
ペイオフに関しては、那覇市も同じく1,000万円ということになります。ただ、預けているのと同時にまた借入れもございますので、その借入れとの相殺という形になります。それをオーバーする分に関しては、戻ってこないということになりますので、その手当としては決済用預金など全額保証される口座にそういう危機的状況が予感される時点で移し替えるという方法がございます。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
あと１点だけ。
借入れというのは、その那覇市でいえば琉銀さんしかしていないということなんですかね。
○委員長（
上里直司）
上原はつみ
会計管理者。
◎
会計管理者（上原はつみ）
借入れは財政課が行うんですけれども、どちらの金融機関でも借入れはできます。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
終わります。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れ替え）
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
次に、議会事務局関係分について、當間順子次長兼
庶務課長、説明をお願いいたします。
◎
議会事務局次長兼
庶務課長（當間順子）
それでは、議会事務局でございます。よろしくお願いいたします。
認定第２号、令和元年度那覇市
一般会計歳入歳出決算中、議会事務局関係分につきまして、お手元に配付しております決算説明資料により御説明申し上げます。
初めに、歳入につきまして御説明いたします。１ページ目を御覧ください。
１節議会費雑入２細節政務活動費返還金（過年度分）ですが、平成30年度に交付されました政務活動費の残額の返還金として941万6,481円を収納いたしました。
次に、歳出について不用額がある主な事業を御説明いたします。２ページ目を御覧ください。
事業名03議会運営事務費11節需用費６細節修繕料（施設等）は、議場システムの経年に伴う不具合等に対応するための修繕費として35万4,000円を計上しておりました。今回、４階エレベーターホール等３か所のモニターに議会中継が一時表示されない不具合があり、不良箇所である映像変換機接続の修繕に係る経費１万4,040円を支出し、不用額は33万9,960円で、執行率は４％でございます。
次に、３ページ目を御覧ください。
事業名04議会活動費８節報償費１細節報償費、予算現額35万円の執行がされなかった理由といたしまして、手話通訳の依頼がなかったこと、３部会に予算化されております部会研修会の開催がなかったこと、そして議員研修会を２回分計上しており、１回開催されましたが、講師の内閣府職員が公務の一環としてお引け受けいただいたことにより支出が不用となっております。
次に、同事業中９節旅費２細節普通旅費は、委員会視察や全国市議会議長会、定期総会等各種議会への職員随行及び研修講師の旅費であり、不用額97万3,305円、執行率69.7％でございます。執行率が低い理由につきましては、先の報償費に係る議員研修会講師旅費の未執行分と首里城火災に伴う視察中止等実績によるものでございます。
５ページ目を御覧ください。
事業名９日南市姉妹都市交流事業９節旅費１細節費用弁償及び２細節普通旅費は、日南市との姉妹都市提携50周年の節目に当たり、日南市を訪問し交流発展を図るため、議長及び議員８名と随行職員１名が派遣されました。当初、２泊で計上しておりましたが、１泊で済んだことなどにより、執行率が72％となっております。よって１款議会費１項議会費１目議会費における合計は、予算現額６億875万9,000円、支出済額６億319万2,164円、不用額556万6,836円、執行率99.1％となっております。
以上が認定第２号、令和元年度那覇市
一般会計歳入歳出決算中、議会事務局関係分の概要となります。よろしく御審査くださいますようお願いいたします。
○委員長（
上里直司）
これより質疑に入ります。
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
常々思っていることですけども、この４階はＷｉ−Ｆｉは入っているんですか。
○委員長（
上里直司）
當間次長兼
庶務課長。
◎
議会事務局次長兼
庶務課長（當間順子）
はい、４階のほうにＷｉ−Ｆｉは接続されております。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
ほかに質疑はありませんか。
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
タブレット関係なんですけど、これはちょっと質問というか要望で、今後の計画があるかで。議場の机にコンセントがつかないかなというのは。結構、これは経年劣化というか、多分その使ってきて電池がちょっと少なくなって、安いというのもあるかもしれませんけれども。
◆委員（翁長俊英）
電源の話ね。
◆委員（大山孝夫）
そうです。電源が、もし次のどこかの機会とかがあるときには、ちょっとこれはあってくれたほうがいいかなというときがありますので、ちょっとこの事務局内で揉んでいただければなというふうに思います。
これはもう要望だけで終わります。
○委員長（
上里直司）
當間順子次長兼
庶務課長。
◎
議会事務局次長兼
庶務課長（當間順子）
こちらにつきましては、今後検討していきたいと思います。
以上です。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れ替え）
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
次に、
選挙管理委員会事務局関係分について、長嶺勝
選挙管理委員会事務局長、説明をお願いします。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
おはようございます。
それでは、令和元年度
一般会計歳入歳出決算中、
選挙管理委員会事務局関係分について決算の概要を御説明いたします。お手元に配付しております歳入歳出決算審査資料の１ページをお開きください。御説明を差し上げるものにつきましては、網掛けをしておりますので御了承ください。
初めに、歳入についてですが、歳入合計は予算現額7,769万8,000円に対し、実績分としての収入済額が7,417万8,086円となっております。
歳入費目第16款県支出金の01細節在外選挙人名簿登録事務委託費の収納率対予算比187.2％については、これまでの実績を勘案して３万円を計上しましたが、国政選挙があったことにより登録等の関連事務が想定より増えたことによるものでございます。
歳入費目第21款諸収入の04細節雇用保険個人負担分の収納率対予算比24.1％については、臨時職員の採用者数が当初見込んでいたよりも少なかったことによるものでございます。
次に、歳出でございますが、２ページをお開きください。
歳出合計は予算現額8,128万3,000円に対し、実績分としての支出済額が8,094万4,769円で、予算執行率は99.6％となっております。
歳出費目02款総務費の01事業一般事務費の不用額15万8,135円の内訳は、報償費、費用弁償、普通旅費の執行残の合計でございます。
同じく02款総務費の01事業参議院議員通常選挙執行事業の不用額17万9,296円の内訳は、時間外勤務手当、臨時職員賃金、そして報償費の執行残が主な理由でございます。
簡単ではございますが、以上が令和元年度
選挙管理委員会事務局関係分決算の主な概要でございました。よろしく御審査くださいますようお願いいたします。
○委員長（
上里直司）
これより質疑に入ります。
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
年に１回しか会いませんから。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
よろしくお願いします。
◆委員（翁長俊英）
１つは要望。
コロナに対応した選挙も含めて投開票の在り方は、今どうしろという話じゃないかもしれないけど、きちっと検討すべきかなと思っているんですけども、どんなかな、この辺はどういうふうに考えていますか。
○委員長（
上里直司）
長嶺事務局長。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
去る６月７日に執行しました県議選ですが、その際にも今、
翁長委員からおっしゃった指摘のありました
コロナ対策はできる限り万全にやったつもりですので、同じく開票につきましても。これは今回、衆議院はいつあるか分からないんですが、同じように対応していきたいと考えております。
以上でございます。
○委員長（
上里直司）
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
今、衆議院選挙の話がありましたけれども、これはいつあるんですか。答えはいいんだけど。
ちょっとはっきりしないのがあって、選挙人名簿がありますね。あれは今はもう携帯を持っているからその場で写真も撮れるし、今はあれの閲覧はどういうふうに対応しているんですか。どこまでできるんですか。
○委員長（
上里直司）
長嶺事務局長。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
今の
翁長委員がおっしゃった写真はできません。あくまでも昔と同じ記入になります。
◆委員（翁長俊英）
ひと頃はコピーもできた。最初の頃は。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
今は写真は駄目ですね。
◆委員（翁長俊英）
それも今はできないよね。手書き？
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
手書き、おっしゃるとおりです。
◆委員（翁長俊英）
だからあんまりこれは時代に沿わないような、内閣も替わったし、菅さんも変われと言っているし、皆さんがどうこうできる範囲じゃないでしょ。だよね。
うなずいているからいいです。終わります。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
中村委員。
◆委員（中村圭介）
全国でいろんな研究がされているかと思うんですけれども、開票事務の効率化、高速化について、那覇市のほうでの検討状況というのが、令和元年度決算ですので、分かれば教えていただければと思います。
○委員長（
上里直司）
長嶺事務局長。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
今おっしゃった開票事務に関しましては、当然、確実、なお速くということで、今、うちの選管では自動読取機が４台ございます。ただ今回の対象になっています参議院につきましては、比例の読み取りが意外にも読み取れなかったのがあってうまくいかなかったんですが、恐らく来年の市議選に関しましてはすごい効力、力を発揮するのではないかと考えております。
以上でございます。
○委員長（
上里直司）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
引き続き検討をよろしくお願いします。
以上です。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
上原委員。
◆委員（上原快佐）
すみません、１点だけ。
参院選のときに出票機ですかね、２票挟まっていて後から見つかったというのがありましたよね。県議選の前に見つかったんですかね。あれは大型選挙で参議院選だったら、候補者が大体２人３人ぐらいで２票ぐらいだったらそんなに大勢に影響はないと思うんですけど、これは実際に那覇市議選で70人ぐらい出ますよね、毎回。そういうときにはそれこそ１票２票で選挙結果が変わってきてしまうので、これは結構大きな問題だと思うんですよ。
これがそもそも機械的なミスだったのか、人為的なミスだったのかというのがちょっとその後、どういうふうに検証されたのかということだけ、それに対する対策を今後はどのようにしていくのかというのをちょっと教えていただけますか。
○委員長（
上里直司）
長嶺事務局長。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
これは新聞でも大きく報道されて、僕らの委員長を含め記者会見も行いました。具体的には３票だったんですけど、今おっしゃったとおり、これはしまうときにやはり開けてしまうというのは、今回の県議選のほうから決定して、公舎に帰るときも全て開けて中に手を入れてやる、徹底していますので、今おっしゃった懸念していることは今後はないと私は確認しております。徹底しております。
○委員長（
上里直司）
上原委員。
◆委員（上原快佐）
今後徹底されるのは、もちろん当たり前の話なんですけど、結局、機械の中に詰まっていたのが、機械を分解しないと分からなかったのか。今回は何かエアでたまたま見つかったんですか。だから人為的にこれを確認する作業ができていなかったからそうなのか、それとも機械的なトラブルでこうなったのかというのが分からないわけなんですけど、どうなんですか。
○委員長（
上里直司）
長嶺事務局長。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
これは両方という認識でございます。人為的でもあるし、機械的でもあると認識でございます。
○委員長（
上里直司）
上原委員。
◆委員（上原快佐）
これから徹底していくということだけれども、例えばチェック表みたいなものを作って、要は局長のときには徹底されていたかもしれないけど、役所だからどんどん人員体制は変わりますよね。その中でもずっと徹底できるような形でずっとできるのかというのがやっぱり心配な部分なんですけど、そこはちゃんとずっとできるような体制でチェック表みたいなものとか、規則とかそういうのはちゃんと作られているんですか。
○委員長（
上里直司）
長嶺事務局長。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
規則とかは作られていないんですが、今おっしゃったチェック表は徹底してありますので大丈夫という認識でございます。
○委員長（
上里直司）
上原委員。
◆委員（上原快佐）
それを聞いて安心しました。今後はないと思うんですけど、引き続き気を引き締めて取り組んでいただければと、お願いします。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
ありがとうございます。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
上原委員と一緒なんですけど、投票した時点で投票の速報が出るじゃないですか。今日何名投票しましたと。開票したときに開票何票となったときに、マイナス３票にならなかったのかなというのを。僕はそうならなかった理由が分からなくて、でも多分、実質はなったと思うんですよ。そのときにこれをどう処理されたのかというのは分かりますか。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
古謝秀和副参事。
◎
選挙管理委員会事務局副参事（古謝秀和）
投票者数と開票のときの開けた票に差が出るというのは、通常はよく出ます。数字が一致する場合もありますけれど、差が出る場合もあります。この場合は、投票のときに投票用紙を比例でもらったときにそのまま気が変わって投票箱に入れないで持ち帰ってしまったと。投票所から出てしまったと、そういうふうに処理するという、持ち帰った票として処理するか、その他の票として処理しなさいという総務省の考え方がありまして、そういった形で処理しています。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
あわせて質問です。それはそれで分かったので、要は投票所に審査官じゃないですけど、立会人がいるじゃないですか。投票行動しなかったときに投票していないんですかという声はかけられるんですか。それともあの人たちは不正に２枚３枚入れようとしている人を止めるのか。僕もやったことがないので、ちょっと分からないですが、投票をしていないんですよというのは言えるのかどうか。
○委員長（
上里直司）
古謝秀和副参事。
◎
選挙管理委員会事務局副参事（古謝秀和）
投票用紙を投票箱に入れないで持ち帰ろうとすることを見たときですね。立会人、それから投票事務者が見たときは、再度確認して棄権なさるんですか、もし投票箱に入れないのであれば投票用紙は受け取り、また戻していただいております。ただ、たまに発見できないことがある場合もあるというふうに考えております。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
分かりました。ぜひとも今度から立合人になる方も積極的にこういう事故防止のためにもということで、御指導というか、注意事項として入れていただきたいと思います。
あともう１つが、選挙広報なんですけど、選挙広報がいろんな選挙を見たら、その大型、要は１週間以上ある選挙はあれなんですけど、届くのが土曜日ぐらいとなると、どうしても投票のときに資するのは難しいと。もちろんその投票の受付の締め切りとその候補者の人数の量で、あとは世帯数で特に那覇とかは非常に厳しいところがあるんですけども、結構苦情じゃないですけど、選挙広報が入っていないよというのは、木曜日とか金曜日ぐらいに言われることが多々ありまして、こういうのは改善はできないのかなというのはありますけど、これは課題になっていますかというのだけちょっと教えていただければ。
○委員長（
上里直司）
長嶺事務局長。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
今おっしゃった広報は那覇市の選挙の場合には、条例のほうに２日前までには届かないといけないというようにうたわれております。今、大山委員がおっしゃった届いていない場合というのが多々あるとおっしゃっていましたけど、取りあえずＱＲコードでも見えるように、そういった救うために対応はやっているんですが、公民館とか支所にも置いていますので、その辺は防げるかなというように考えておりますが。
○委員長（
上里直司）
古謝副参事。
◎
選挙管理委員会事務局副参事（古謝秀和）
補足ですね。
最近は届いていませんよという意見が多いのは、マンションで自動ロック、ポストまで入れないところがあって、そこから届けてほしいというのがちょこちょこ電話がありまして、去年、その場合は郵送でも送れるように事務局内で話し合いまして、単発でもいいからとにかく送ろうということに決めております。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
今後は選挙広報の形もちょっと工夫をしないといけないのかなというのもありますので、できれば水曜日とか、ちょっと厳しいかもしれませんけど、締め切りの後。この体制をしっかりとっていただいて、特に衆議院選挙だと分かっている選挙は、というようなことをやっていただければ。
あと投票用紙にＱＲコードを埋め込んでいるというか、できるんですか。要は裏面とかに、ここで投票できますよという欄とかに、もしあるのであれば、これはちょっと法律上の問題があるかもしれません。これはもう持ち帰ってできればやってほしいし、できなければできないで構いませんので、ちょっと研究をしていただきたいのがありますのでよろしくお願いします。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
野原委員。
◆委員（野原嘉孝）
短めに。
去年の参議院選挙、沖縄選挙区投票率50.63％ということで、前回よりも５ポイント下がったと。そして平成25年以降はずっと下降気味に停滞してきているという中で、その辺の去年の50.63％を含めての分析評価として、投票率アップという角度で、どのようにまた対策という角度でちょっと教えていただきたいと思います。政治の部分の責任もあるとは思うんですけど、
選挙管理委員会としての評価を分析、対策という形で教えてください。
○委員長（
上里直司）
長嶺事務局長。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
選挙はいろいろ２つダブルであったときには投票率が上がるとか、小さな選挙であれば投票率がまた上がるとか、いろいろ状況によって投票率は変わるんですが、うちのほうとしては常時啓発としまして、まず日頃から選挙に少しでも関心を持ってもらうために、小さなことなんですが、小中高生を対象にして選挙啓発ポスターコンクールを毎年やっております。
もう１つが、日常の学校生活の中に選挙意識を持ってもらいたいということで、学校で児童会長や生徒会長の選挙の場合、小中学校へ投票箱や記載台をオープンに貸していると。実績としまして、令和元年度は23校に貸し出ししまして、投票箱88台、記載台143台という形でお貸ししております。
最後になりますが、沖縄大学に期日前投票所を設けて、スタッフに大学生を起用して選挙を身近に感じてもらうというようなものはやっております。
以上でございます。
○委員長（
上里直司）
野原委員。
◆委員（野原嘉孝）
分かりました。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者退室）
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
これより
議員間討議に入ります。
（「なし」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
ないようでありますので、
議員間討議を終了いたします。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れ替え）
【
総務常任委員会】
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
これより
総務常任委員会の審査に入ります。
陳情第139号、
那覇市議会議員選挙の選挙公報の面積を現行から198,404
平方ミリメートルにするよう求める陳情を議題といたします。
それでは、長嶺勝
選挙管理委員会事務局長、説明をお願いします。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
お疲れさまです。決算審査に引き続きよろしくお願いします。それでは御説明いたします。
陳情第139号の陳情要旨は、
那覇市議会議員選挙における選挙公報の掲載面積について、毎日家庭へ配布される新聞と同じ大きさの１面を立候補者お一人に提供すること、そして選挙公報の名称を変更することの２点を求めるものとなっております。
初めに、陳情要旨の１番目、選挙公報の掲載面積につきまして、2017年の
那覇市議会議員選挙においては、陳情者が求める１面の８分の１の面積を立候補者お一人に御提供しております。
こちらを御覧ください。
委員の皆さんも御記憶にあるかと思いますが、当時の選挙公報の表紙に当たる面の写しでございます。こちらは表題があることから、６人しか掲載ありませんが、２ページ以降はこの表題上のほうです。表題部分にお二人掲載されますので、１面に８名というような形になります。
参考までに申し上げますと、陳情者はオレンジのマーカーで囲んでいる部分ですが、ぎっしり訴えを書いております。
余談ですが、お隣の中村圭介委員もいらっしゃるようです。
そこで、実際に本市の提供面積がほかの市と比較してどうなのか、現状把握のために中核市59市、県内10市を対象に調査を行いました。
お手元の配付資料１ページ及び２ページを御覧ください。
こちらは60の中核市中、直近の市議選で立候補者数が50人以上かつ市議選の選挙公報の企画が新聞の大きさと同じであるブランケット版であることの２つの条件で絞り込んだ結果、抽出された20市のデータでございます。
それによりますと、２ページの枠で囲んであります部分のローマ字のＱ６のA市議選の選挙公報１ページ当たりの掲載原稿人数のところを御覧ください。よろしいでしょうか。
新聞紙サイズの１面に15人を掲載している市が宇都宮市を含め６市。12人掲載が東大阪市の１市のみ。10人掲載が船橋市の１市のみ。そして那覇市と同じ８人掲載が10市と。最後に６人掲載が岡崎市をはじめ２市となっており、那覇市が小さいどころか大きく面積を割いていることがお分かりかと思います。
ちなみにですが、中核市60市中、立候補者数が一番多い市が本市であるには驚きました。
また３ページ、４ページには参考資料として、県内11市の情報を添付してあります。選挙公報を発行していない市が３市ありまして、その他８市を御覧になりますと、立候補者数が那覇市の３分の１強の市もあることから、中核市のように単純に比較はできませんが、本市の立候補者数が極端に大いにもかかわらず、１ページ当たりの立候補者数掲載人数が那覇市より少ない、要するに掲載面積が大きい市はないことがお分かりかと思います。
次に、予算的側面から申し上げますと、2017年の
那覇市議会議員選挙では、選挙公報の印刷及び配布に要した費用は312万円となっております。これを陳情者が求めております立候補者お一人に１ページを提供し、前回と同じ67名が立候補者と仮定した場合の費用は、2017年の10倍強の3,150万円となるようです。
最後になりますが、陳情要旨の２番目、選挙公報の名称を変更することにつきましては、公職選挙法第167条には、国政選挙及び知事選挙は選挙公報の発行の義務化がうたわれております。一方、同法第172条の２では、その他の選挙の選挙公報発行につきましては、任意ではありますが、法律の規定に準じて条例の定めるところにより発行し得るとあることから、名称変更につきましては、できないものとの認識を持っております。
以上が陳情第139に関しての説明でございました。よろしくお願いします。
○委員長（
上里直司）
これより質疑に入ります。
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
本当に関係なくて申し訳ないんですけど、川口市がうちより人が多いのに安いというのがすごいなと思って、３番とうちを比べたら。何か理由は分かりますか。本当に陳情と全く関係なくて申し訳ないいんですけども、分からなかったら別にそれでいいです。
○委員長（
上里直司）
長嶺事務局長。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
こちらの裏にある情報は分からないんですが、ただ新聞折り込みという形であります。それが安いのかなという。すみません、分析はしておりませんが、これ以上は申し訳ございません。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
ありがとうございます。
ちなみに、この新聞サイズだと新聞折り込みを使えなくなってしまうんですよね。多分、この大きさを大きくしたら。
○委員長（
上里直司）
長嶺事務局長。
◎
選挙管理委員会事務局長（長嶺勝）
はい、おっしゃるとおり、厳しいのかなという認識は持っております。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
以上です。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
上原委員。
◆委員（上原快佐）
直接的に陳情者の新聞広告をというのは、それとは直接関係するものではないんですけど、この新聞広告に代わるような、例えば県議選であったんですけど、チラシを公費で今回から県議選からできるようになっていますよね。これは
那覇市議会議員選挙、次のものとかもこういう公費で、新聞ではないけれども、チラシみたいなものというのはやる予定はあるんですか。
○委員長（
上里直司）
古謝秀和副参事。
◎
選挙管理委員会事務局副参事（古謝秀和）
県議選と同じく市議会議員選挙にもチラシは使えることになっております。ただ、このチラシが公費で負担できるかについて、現在、企画部と調整しておりまして、10月の末ぐらいに公費で予算がつくかつかないか決定されるというふうに聞いております。
○委員長（
上里直司）
上原委員。
◆委員（上原快佐）
その公費でチラシが作られるようになれば、この陳情者が求めているような、その新聞１面と同じぐらい主張が多分できるようになると思うので、そこは県議選では人数が少なかったから、まだ公費負担でも十分いけたかと思うんですけど、大体、那覇市議選の場合は、毎回60人、70人前後ですよね。それぐらいなので、どれぐらい費用負担がかかるのかどうかというのは企画がこれから考えていくことだと思うんですけど、なるべく市民もこの選挙公報だけじゃなくて、ああいう法定ビラを見てどんな人なのかというのを見たいとは思うので、そこはもうぜひ
選挙管理委員会から企画に対してちょっといろいろと詰めていただければなと思います。ありがとうございます。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
休憩をお願いします。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
ほかに質疑はありませんか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れ替え）
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
次に、陳情第145号、那覇市行政執行における法令遵守の尊重と
法令解釈検証体制の整備についてを議題といたします。
それでは、上原曜一参事兼
企画調整課長、説明をお願いします。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（上原曜一）
ハイサイ、陳情第145号、那覇市行政執行における法令遵守の尊重と
法令解釈検証体制の整備について御説明をいたします。
担当課は左からまちなみ共創部まちなみ整備課、企画財務部
企画調整課、総務部人事課、同じく総務部法制契約課でございます。ユタサルグトゥ ウニゲーサビラ。
では、お手元の陳情第145号の陳情趣旨について、本市の現状と考え方について御説明をいたします
まず、趣旨１ 那覇市は職員に対し、法令遵守の意識の向上及び法令解釈能力を高めることについてですが、現在は人事課が主催する研修において、新採用職員等を対象に地方自治法や地方公務員法等にある制度や公務員倫理などを研修科目として取り込み、職員として必要な知識、法令遵守や技能の習得に向け研修を実施しております。
また、各所属において担当を置いている法規担当主任には、法制執務研修において条例改正の方法や法令の読み方などの習得に向け研修を実施しています。さらに、各部局においては、職場研修として当該所属の業務を遂行する上で、必要に応じ、法令解釈等を含め専門的な研修等を実施し、業務に必要な知識の習得や能力の向上に努めております。
今後もそれぞれの研修を確実に実施し、法令解釈等を含め業務に必要な能力の向上に努めてまいります。
次に、趣旨２ 那覇市は法令の適正執行の組織検証体制を整えることについてですが、事務分掌のほうで法令、条例、規則等の解釈及び運用に係る助言に関することの所管は、法制契約課となってございます。各執行部局は必要に応じて法制契約課に相談し、助言をもらいながら法令等の解釈等を各執行部局において判断しております。また、より専門性の高い事柄については、顧問弁護士による法律相談に助言をいただき、執行部局において最終判断をしております。
また、事務分掌の事務管理及び改善に関することは、所管
企画調整課となっております。現状としてＩＳＯ9001品質管理国際認定により不適合、担当者のミスなどがあった場合は、なぜミスを起こしたのか、教育、訓練が足りなかったのかなどを検証し、また必要に応じ、マニュアル等を作成し、次回のミス防止へとつなげています。
これに加え、これらの段階を庁内で情報共有することで、そういった再度起こらないような仕組みを講じております。さらに組織体制、組織検証体制については、今後とも調査、研究をしてまいりたいと考えております。
次に、趣旨３ 那覇市は法令違反の行政処分等の事務処理が発覚したら、被処分者等、市民及び那覇市議会に公表し、自ら行政処分を取消し、正しい法執行を行うことについてですが、現状でも行政処分について議会へ報告が必要なものについては、議長・副議長へ報告を行い、調整をしております。
また、行政処分については、不服申立等により結果が検証され、その段階で市が間違っていると判断した場合は裁決を受ける判断をしております。しかしながら、白黒はっきりせず司法の判断が必要になった場合は、司法に判断を委ねています。そしてその結果が出た際には、その結果に真摯に向き合い忠実に対応することとなります。
行政処分が常に取り消せるかどうかについては、行政事件訴訟法第31条が取消し訴訟について、違法な処分を取り消すことが公共の福祉に適合しないと認めるときは、裁判所は請求を棄却することができると規定されている点、実際にもそのような判断が存在している点、係る判決がなされた場合は当該処分の職権取消しもできなくなるとされている点がありまして、案件によっては必ずしも自らの判断だけで行政処分を取り消せるものではないと認識をしております。
もう１つ続きまして、陳情の理由の２ページのほうの３段目ですけれども、３段目の「本件事件から」というところに、「市は基礎的法解釈能力が欠如している、また間違いに気がついても自浄能力がないこと等」と記されております。この那覇市という表現を用いる場合は、市長部局のみならず、教育委員会、監査委員、
選挙管理委員会、消防本部、上下水道局、また市の議決機関である市議会も含めた全体としての那覇市ということになろうかと考えられます。
ただ、本庁舎１階から12階まで、それに首里、真和志、小禄の３支所。那覇市民協働プラザに学校や図書館、その他公の施設を含め、限られた予算、人員の中、議会の御指導の中で、また多数の市民の参画を仰ぎながら、おおむね平穏に事業執行されているものと理解しております。
市の事業執行がどの程度に至った場合に基礎的法解釈能力が欠如、あるいや自浄能力がないとされているのか、確たる指標、あるいは基準といったものがあるわけではございません。陳情者の方がこのように評価されていることについては、表現の自由として憲法で保障されているところではございますけれども、本市の一部を構成する議会からの那覇市全体に対する評価として陳情の理由に紹介された事案を持って、このような表現になることについて合理的に説明することは困難であるように考えております。
以上で説明を終わります。よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
○委員長（
上里直司）
これより質疑に入ります。
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
この方はそれで今はどういう関係なんですか。どういう状況に入っているか、教えてくれますか。
○委員長（
上里直司）
浦崎宮人
まちなみ整備課長。
◎
まちなみ整備課長（浦崎宮人）
私のほうからお伝えします。
陳情者はこの裁判の原告者でありまして、最高裁の司法の判決まで終わりまして、その司法の判断を終えた状態で、今度はどういった形でこの陳情者と那覇市のほうで和解的な解決を目指すのかという状況にあるかと考えています。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
それは一般質問でやっていたので、その後は今はどういう細かいところをやっているんですかという話です。要は何回会いましたとか、今はもう金額の話をしていますとか、何かどこかに謝罪文を書いてくださいとか、要は細かいところ、何もまだコンタクトは取っていないんですか。
○委員長（
上里直司）
浦崎課長。
◎
まちなみ整備課長（浦崎宮人）
陳情者とはこの最高裁の判決が２月末日に結審して今年度に入って、まず４月の初めに会う予定をしていましたが、
コロナの影響で４月初めの最初の面談がちょっと一旦流れまして、その後、自分が理解している範囲では７月の上旬と下旬、８月の中旬に３回お会いしています。それ以外でも電話でたびたび何度かコンタクトを取ってお話し合いを続けているところです。
那覇市のほうから、これからどのような解決策をするかというのを内部で検討して、陳情者にこれから提示していこうというふうに考えているところです。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
会ってないとか言わなくてよかったなという気はしていますけど。ただ、７月上旬下旬に会われたなら、これは８月に出ているので、多分、対応が遅いか悪いか。何を考えているんですかという気持ちがこの陳情者の意図はあるとは思うんですけど、要は要望事項とかは明確に出ているんですか。極端な話を言うと、向こうから誠意を見せてくださいだけしかないのか、それとも極端に言えば、こういうことをやってくれというのがあるのか。
休憩中でいいのであれば別に休憩中で話してもいいんですけど。
◎
まちなみ整備課長（浦崎宮人）
休憩をお願いします。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
浦崎
まちなみ整備課長。
◎
まちなみ整備課長（浦崎宮人）
この陳情者と那覇市の和解に向けた交渉については、現在交渉中でありますので、細かい状況については、この場で発言は差し控えたいと思います。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
分かりました。ぜひとも丁寧にしていただきたいと思います。
今、探していたんですけど、虚偽の答弁、虚偽の何とかと書いた文章がどこかに確かあったと思うんですけども、探してからにしますのでちょっとほかの人をお願いします。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
ほかに質疑はありませんか。
上原委員。
◆委員（上原快佐）
すみません、分かる範囲内で教えていただきたいんですけど、これは陳情者が陳情趣旨として３つ挙げていますよね。これはあまりにも大きすぎて、どういう結果になったら法令の解釈能力を高めたというふうに判断するのかということとか、また組織検証体制を整えるこというのはどういう結果を持ってそうなったと言えるのかどうかというのがいまいち分かりづらいんですけど、そこら辺は聞いていますかね。陳情者から。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
上原委員。
◆委員（上原快佐）
分かりました。
なかなか具体的にどうというのがなかなか見えづらい部分ではあるんですけど、ただ陳情者がおっしゃるように法的思考力をもっと高めるというのはもちろん行政にとっては必要ですよね。
例えば兵庫県の明石市とかだったら市長が弁護士というのもあるですけど、弁護士の資格を持っている職員を期間を決めて役所で採用したりというのをやって、そういう形で法的思考力を高めると、実際に法令解釈も弁護士だったらできると思うので、そういった取組というのは今、那覇市ではあるんですか。
○委員長（
上里直司）
どなたが答えますか。
◆委員（上原快佐）
例えば法科大学院を卒業された方を採用するとかね。
○委員長（
上里直司）
島袋久枝
法制契約課長。
◎
法制契約課長（島袋久枝）
現在、法制契約課のほうでは、そういうふうな弁護士を採用はしておりません。弁護士のほうに委託をしまして、課内でやっぱり助言ができないことに関しては、各課のほうで弁護士のほうに助言を求めるようにということで２段階にチェックをしているところです。
○委員長（
上里直司）
上原委員。
◆委員（上原快佐）
ちょっと付け加えて言った、例えば法科大学院を卒業されていて、実際に司法試験は受かっていないんだけれども、大学院を卒業されるぐらいのレベルの方というのは、実際に採用というのはしているんですか。分かればでいいです。
○委員長（
上里直司）
比嘉哲也人事課長。
◎人事課長（比嘉哲也）
実際にはそういう卒業した職員も中にはいます。
○委員長（
上里直司）
上原委員。
◆委員（上原快佐）
今、話を聞いた中でも弁護士に相談したりとか、勉強会をされたり、また法科大学院を卒業された方を那覇市の職員として採用しているというところなので、いきなり陳情者が求めるような形で全て法令解釈とか行政行為に対してものすごい案件がある中で、全て弁護士に相談したりというのは多分、不可能に近いと思うので、なるべくそういった適確な人材、もともと能力のある人材をどんどん登用して、さらに職員の法的思考力を高めるという取組を引き続きやっていただければなと思います。よろしくお願いします。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
中村委員。
◆委員（中村圭介）
ちょっと確認させていただきたんですけれども、現在のところ、一旦、裁判で那覇市にとって不利な判決が出たときに控訴する判断のときに、どういった検証をされて、それでもやっぱり控訴すべきだというふうになっているのかということについて教えていただいていいですか。
○委員長（
上里直司）
どなたが答えますか。
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
上原曜一
企画財務部参事兼課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（上原曜一）
一般的には、まず各課のほうで所管の法令等を持っていますので、その上で法制契約課と調整をした後、それでもまた事柄が大きいときは顧問弁護士のほうに調整をしまして、その結果、裁判になるのかということを決定いたします。
○委員長（
上里直司）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
恐らく反対側から見るというか、那覇市の訴えが通りそうかどうかという観点から、通りそうだから控訴するというよりは、その不利な判決が出てしまったということについての、要は那覇市ではない側からの検証みたいなものもされる方法が今、那覇市の中で手順としてあるのかどうかというのが気になっているんですけど、このあたりはどうですか。
○委員長（
上里直司）
上原参事兼課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（上原曜一）
議員のおっしゃるとおり、一番最終的に判断するのは各部局において判断することになりますので、ジャッジするのはそこの所管部長になるのかと考えております。
○委員長（
上里直司）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
担当課としては、やはり通していきたいという気持ちのほうが強くなってしまうし、議案として上がってくるときには、やはりそういう勢いのものがほとんどなのかなと思うので、その陳情者のおっしゃる検証体制というところからすると、もう少しフラットな視点で見られる第三者的な視点からアドバイスをいただけるような場所が必要なのかなというふうにも思うんでけども、そのあたりについてはいかがですか。
○委員長（
上里直司）
上原参事兼課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（上原曜一）
このことに関しましては今、那覇市でそういった第三者的に見るような機関はございません。他市等、先進地等を確認して今後、研究また調査をしながら検討してまいりたいと思います。
○委員長（
上里直司）
中村委員。
◆委員（中村圭介）
ありがとうございます。
以上です。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
お疲れさまです。
先にいろいろ説明があったんですけど、ちょっと申し訳ありません。意味が分からなくて聞いていたんですけども、まずはこの陳情者が出している、裁判に皆さんは負けた側というところもある。この陳情の趣旨については、皆さんはそのとおりであると思っているのか、あるいはそうじゃないよという見解なのか、ちょっとここの辺を教えていただけませんか。
○委員長（
上里直司）
上原参事兼課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（上原曜一）
まず１番目の法令遵守の意識の向上及び法令解釈能力を高めることについては、先ほども申し上げましたが、地方自治法、地方公務員法等で法令解釈ということを実際に人事課で実施しておりまして、また各課において法規担当主任がおりまして、条例をつくる際は、必ず法規担当の職員が参加することによって、この法令遵守の能力を上げているというふうに思っております。ですので、１に関しては今はできていると考えております。
２番ですけれども、組織体制ですが、先ほども申し上げましたとおり、やはり最後は各部局の判断になりますので、これは第三者的な目線が必要かと考えております。
次に第３番目ですけれども、先ほども申し上げましたけれども、まずは、行政処分の取消しというところですけれども、これにつきましては場合によっては、取消し訴訟について違法な処分を取消すことが公共の福祉に適合しないと認めるときは、裁判所は請求を棄却することができると規定している点もございまして、案件によって必ずしも自らの判断だけではなく、行政処分を取り消せるものではないと認識をしてございます。
議会の公表につきましては、先ほど申し上げたとおり、重大なことがございましたら、議長・副議長のほうに調整をして議会のほうへ報告している次第でございます。
以上です。
○委員長（
上里直司）
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
この入り口論から陳情者が言っている視点は、何ら法律上の問題はないと。ちょっと有り体に言えば虚偽、作り上げた、そういうものでやっていると言い方をしていますけども、この辺はどういう解釈ですか。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
浦崎課長。
◎
まちなみ整備課長（浦崎宮人）
今、翁長議員がおっしゃったのは、陳情書の中にある換地処分の取消しに関する事件の中で、役所の法律解釈が恣意的解釈があったかどうかということを聞かれているという理解で答えたいと思いますが、私たちが現在考えているところ、恣意的解釈はないと思ってはいますけれど、裁判の中では、ちょっと詳しい話になって申し訳ないんですけど、区画整理法の第89条の１項という部分がありまして、その換地の線を引く行為について、役所は裁量的判断を見誤ったというふうな指摘は受けているところです。
ただこの陳情書の中にはそういう項目はまだ書いてはいないところもあるので、陳情者が恣意的解釈というところをどこを指しているかがちょっとよく分からないんですが、私たちが正確に言えるとしたら、裁判所の判決の中で89条１項について、恣意的解釈を誤っていて、それが違法だと言われています。それ以外にも103条の２項というのも違法と言われています。
○委員長（
上里直司）
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
だからそれは皆さんが恣意的解釈をしたんじゃないのかという意味ですか。裁判所はそう指摘しているという意味ですか。
○委員長（
上里直司）
浦崎課長。
◎
まちなみ整備課長（浦崎宮人）
裁判所が言っているのは、役所の裁量権で換地の位置の線を引けるんですけど、その線の引き方の裁量的判断を誤ったと。
○委員長（
上里直司）
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
だから、単なる法律解釈の誤りなのか、あるいは恣意的に、ない事実を作り上げてやったのかというところだと思うんですよ。陳情者はそう言っているんだから。そして裁判所も皆さんの裁量の範囲内じゃないよ、逸脱しているよということでしょ、今、言っているのは。そういうことを言っているわけでしょ。範囲内じゃないものを皆さんは解釈して、あるいはないものをつくってしまったということを断定しているわけだから、裁判所は。だからそれに対して皆さんはどう思いますか。
要するに、議会質疑の中でも最終的に市長は謝ったけれども、さんざんすったもんだした挙句に謝るという姿勢に誠意がどこにあるかということが疑われていると思うんですよ。議会全般的にもそういう空気で受けているから。やり取りを聞いていても。本人は敏感にそういうことを感じていると思うですよ。
そして我々の知り得ないところで皆さんは本人と対面しているわけだから、その中に感じているとしか思えない、この内容はね。皆さんはここで言えないと言っているんだけれども、これは議会でも議決をしてやっている中での一定の議会の責任もあるから、あえて言わなければならないだろうし、議会も知らなきゃならない。責任があるんですよ。知らないで通せないよ。と思いますけれども、何かコメントあれば。
○委員長（
上里直司）
浦崎課長。
◎
まちなみ整備課長（浦崎宮人）
担当課としても裁判がこの換地処分が違法と言われたことについては、重く受け止めて真摯に対応しないといけないというふうに考えているところであります。本当に申し訳ございませんでした。
○委員長（
上里直司）
翁長委員。
◆委員（翁長俊英）
しっかり対応してほしいと思う。市という執行部という立場は、32万の責任を持っているし、その権限を持っているし、権力があるわけだから、32万分の１の市民との裁判だからね。心情的にもものすごい重みがあると思うんですよ。本人にとってはね。その辺も思いをいたすべきだと思う。人権ですよ。
これ以上言ってもあれですから。よろしくお願いいたします。首が痛くなっちゃった。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
我如古委員。
◆委員（
我如古一郎）
陳情者は長年のこういう那覇市の対応に対する怒りがこの陳情書ににじみ出ているんですよ。要は30年にわたる那覇市のこの態度、一向に変わらない。最高裁までいってしまったという、このことに対する怒りが、この基礎的法律解釈能力が欠如しているという、大きなタイトルで批判をせざるを得なくなったというのが、この陳情だというふうに皆さんは受け止めるべきなんです。
一般論として言ったら、私たちからも見ても当然皆さんが法解釈を曲げていろんなことをやっているとは思っていない。そう言えるのに、あくまでも那覇市全体がもう自浄能力がないんだという指摘をせざるを得ない、そういう陳情であることをまず謝罪も含めてここから始めなけば、この審査はできないと私は思っているんだけど、見解を伺います。
○委員長（
上里直司）
浦崎宮人
まちなみ整備課長。
◎
まちなみ整備課長（浦崎宮人）
先ほどの繰り返しになりますけど、裁判が違法と言われて、そういう判断が出たことについて、担当課としてもこの判決を真摯に重く受け止めて、今後、しっかり対応しないといけないかなと考えているところです。
私たちも陳情者と直接、本件の経緯などを聞く場があります。やはり陳情者に対する過去の本市の職員などに起因する不信感などがとても強いなと感じているところなので、この陳情者に対して今後、私たちも丁寧に説明しながらやっていければなというふうに考えているところです。
○委員長（
上里直司）
我如古委員。
◆委員（
我如古一郎）
多分、ほかの会派の皆さんもこういう陳情者の事件報告書というのはもらっていると思います。私も内容を深く読ませていただきました。
この事件が始まった平成16年、沖縄県行政不服審査の結果はどうだったんですか。このくだりをちょっとたどらないとなかなかうまく理解ができないと思います。最初はどうだったんですか。沖縄県行政不服審査の結果。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
我如古委員。
◆委員（
我如古一郎）
審査の結果は、不当であるが取消しはしない。これだけ。那覇市に対して思いやりのある裁決を下しているんですよ。那覇市はそれを受け止めて、その方向で解決をしようと動いた、最初はね。しかし、その次にどうしたと思う？担当者が全部入れ替わりました。入れ替わった途端に、那覇市は処分の取消しはされなかった。だから、那覇市に責任はないと態度を入れ替えて、今度は裁判に持ち込んだ。この180度態度転換というのが、この陳情者の大きな怒りの原点。
それで１審、２審は負けました。負けたのに、その都度、職員が入れ替わる、部長が入れ替わるたびに態度が行ったり来たりする。このことに対して、那覇市は自浄能力がないと断定をせざるを得ない怒りがあるわけです。そういうことに皆さんは、この陳情に表面的なことではなくて、真面目に正面から答えるべきではないですかというのが私の質問です。
○委員長（
上里直司）
浦崎宮人
まちなみ整備課長。
◎
まちなみ整備課長（浦崎宮人）
今、
我如古委員のほうから、この裁判に対する経緯が少し触れられたので、補足も含めて説明したいと思います。
まず、平成11年に換地処分が決定後、この陳情者のほうが県のほうに行政不服審査請求をしました。結果としては、
我如古委員がおっしゃったように、不当というふうに判断されています。換地処分の取消しは棄却して不当という判断になっております。
その行政不服審査の間の過程で、那覇市のほうは和解、この期間が約10年ぐらいかかっていたと思うので、この期間が長すぎたので、その途中で和解の申入れをしているところです。ただ和解の申入れの条件等でなかなか合わなくて調整が不調に終わったと。
自分の理解では、この陳情者は、県の行政不服審査が不当に終わったので、本人は取消しを求めていたものですから、国の再審査請求にかけたと。再審査請求の結果としては、また換地処分の取消しは棄却して、県と同じような形で不当に終わったと。本人はそれではまだ納得がいかないので、今度は裁判のほうに取消し処分を求めて提訴したと。那覇市のほうは、国の裁決が出た後に、またもう一度、擁壁工事についての和解を提案したのですが、本人は取消しを求めたいということで提訴したと。
提訴して、第１審で違法と判断されたと、那覇市の行政処分が違法と判断されたと、那覇市としては、行政不服審査では不当となっていて、不当までは認めていたんですけど、違法という形を言われたので、違法ではないという形で県、国の裁決の判例を基に、そこが第１審ではまだ議論されていないような形だったので、それを含めて控訴して、第２審のほうに持ち込ました。第２審でも結局はまた違法と、取消し処分は棄却しますけど、違法になったと。
その中で、法律解釈に第２審の誤りがあったというふうに判断して、最高裁のほうに上告しましたが、不受理となって、換地処分の取消しは棄却されて違法が確定したという状況です。
○委員長（
上里直司）
我如古委員。
◆委員（
我如古一郎）
今、最高裁の話までいったんだけど、陳情者が言っている法律解釈能力が欠如している。これは最高裁上告にも当てはまるんですよ。最高裁上告の条件というのが２つある。このことは当然、法律の専門家であれば分かりすぎるほど分かっているはずなんです。
１つは、現判決が憲法違反、重大な訴訟手続の違反があれば、上告を受けます。
もう１点は、１審、２審が、事実認定が間違っていた場合のみ上告を受け付ける。この２点しかないんだ、最高裁は。上告申請のうち、99.9％が門前払い。それぐらい条件が厳しいのに、皆さんは上告をして門前払いをされてしまった。本当にみっともない。これが陳情者の意見です。そういう思いを受け止めたら、こんな表面的な、常識的に考えて那覇市はこんなことはやっておりませんという答弁を最初にすべきではないと思う。
○委員長（
上里直司）
質疑をしてください。
◆委員（
我如古一郎）
続けたかったけど、情けないから終わります。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
この陳情者が出している後ろの資料がたくさんあるじゃないですか。供述書とか記録簿が。これは裁判の資料で認められたものですか。それともこれ用に作ったものですか。議事録というのは。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
浦崎
まちなみ整備課長。
◎
まちなみ整備課長（浦崎宮人）
大山委員がおっしゃった資料というのは、昨日出た資料の３、４、５、６、７、８、９ページですね。３ページ〜９ページにかけては、原告のほうが裁判所に出している資料、那覇市のほうに公文書公開請求をして、那覇市のほうから入手して裁判所に出している資料です。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
那覇市は裁判資料として認めたんですか。
○委員長（
上里直司）
浦崎
まちなみ整備課長。
◎
まちなみ整備課長（浦崎宮人）
裁判資料として認められております。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
那覇市としてこれを間違いないと認めたかどうか。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
分かりました。
次に、２ページ目の手書きの２のところですね。ファイルが見えにくいんですけど、第２パラグラフというところの、裁判になると一転して那覇市に造成工事の責任はないと最高裁まで主張したと書いているんですけど、これは今まで宥和的だったのがこうなったと、これは事実がどうか分かりますか。だいぶ昔の話だと思うんですけど。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
浦崎
まちなみ整備課長。
◎
まちなみ整備課長（浦崎宮人）
今、答えられる範囲で説明したいと思います。
まず、パラグラフのところなんですけど、この事件について、当時の那覇市の基本的な考え方としまして、まず土地区画整理事業による造成工事が必要でない土地と判断していました。また、一方では、先ほどちょっと話していますけど、県行政不服審査とか国の裁決が出た後に早期解決を図る和解案として、那覇市から擁壁工事を提案しているのは事実です。ただ、陳情者は、この換地線に沿って擁壁工事は必ず必要と認識しているため、那覇市とこの陳情者との見解に齟齬が生じているというふうに私たちは理解していて、このようなことから、この陳情者の立場に立ったところから見ると、この第２パラグラフのふうに受け止めたのかなというふうに感じているところです。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
ちょっと話が変わるんですけど、前に議会で質問したように、龍柱工事の件に関して、やめたいけどやめさせてくれなくてと、あれは原告側の主張のやつがありましたよね。2,000万円の違約金をまた払い戻しなさいと言って、工事の途中は、それは認められませんよと言ったやつとか、あとはいろいろ裁判をやっているじゃないですか。今度、１月18日に最高裁大法廷で孔子廟のやつもありますよね。
というので、那覇市の裁判に対する、何でも裁判をやればいいのかみたいな感じというのは、市民から受け取られている。私も感じます。議会としても責任を感じている。
なので、その中で、例えば裁判だったら誠実に宣誓してやるわけじゃないですか。私も裁判は何度もか行ったことがあるんですけど、その中で、どちらかというと、法令遵守というよりも、遵法精神というか、人として正しく生きるみたいなところがどうしても感じられないというか、那覇市としては、ちょっと敵というのは適切な表現ではないにしろ、だけど、彼も那覇市民なわけですよ。那覇市を支えてくれる１人のメンバーなんですよ。この人はちょっと隣みたいんですけど、ただ固定資産税も払っているわけじゃないですか。
そういった気持ちがやはり感じられないので、多分、役所が市民をいじめているというような構図にどうしても捉えられてしまう。
その中で、先ほどこれ以上、遵法精神の意識向上を図るのは無理、大丈夫ですという話をされましたよね。上原快佐委員の。俺、それは違うと思うんですよね。だって、その結果、こうなったんでしょ。適切に対応していないから駄目だったんでしょというのに、いや、もうこれで僕はいいんですというのは、本当にその認識でいいのかどうか、ちょっと聞かせてください。
○委員長（
上里直司）
上原参事兼課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（上原曜一）
先ほどもちょっと申したんですけれども、まず那覇市の職員として、やはり反省をして、研修は行っているという発言はいたしました。一層の研修というか、職員のスキルアップが必要と感じております。この中で、一番重要なところは、どういうふうにジャッジをするかというところが一番大切かと思っておりますので、またあわせて、そういった組織体制の在り方を研究してまいりたいと考えております。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
後で議事録を起こしてもらいますけど、僕の認識だと十分ですというような、極めて近い表現の発言を、僕は耳にしているんですよ。書いていないので何と言ったか分からないですけど、これはすごい大きな問題だし、途中で例えば１ページのところに、顧問弁護士の法律相談を行っているところで、ここの表現が分からないんですけど、これは別に切り分けて、この１番の下側の顧問弁護士の法律相談を行っていますというのは、顧問弁護士は裁判をやって勝てるよと、これは多分、１回、議場で誰かが言ったと思うんですけど、勝てるよというふうに、あなたたちのほうに分がありますよというふうに言ったのかどうなのかというのは分かりますか。それをもって判断したということですよね。それが全てじゃないにしろ。
○委員長（
上里直司）
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
上原参事兼課長。
◎
企画財務部参事兼
企画調整課長（上原曜一）
把握をしておりません。
○委員長（
上里直司）
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
分かりました。
いろいろ言いましたけど、ほかの工事の話とかも含めたら、顧問弁護士が本当に適当なのかどうなのか、これは大きな問題なんですよ。やることがないと言ったけど、やることはあるじゃないですかとやはりなるんですよね。
例えば建設
常任委員会と合同でやるのか、もしくは議会を開けて百条委員会を立ち上げてしっかりやらないといけない。それぐらい僕は深い問題だと思っています。
なので、後で議事録を確認しますけど、意識の向上、法令解釈はある程度の水準が出ています。講習をやったからいいんですと、講習を受けたからじゃないです。講習を受けて能力が上がったらいいんですよ。そこの部分を職員の方として、特に課長は管理職にいらっしゃるので、ぜひともそこはしっかりとやってもらわないと困ります。ここでゴールですと決めるのではなくて、市民に対してはどこまでもサービスは追求してもらわないと、多分、同じことになるんじゃないかなというのがあったので、先ほどの言葉、何と言ったのか確認させていただきました。
以上です。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者入れ替え）
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
陳情第148号、日本政府がすみやかに
核兵器禁止条約に署名し、国会が批准することを求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。
それでは、濱川毅平和交流・
男女参画課長、説明をお願いいたします。
◎平和交流・
男女参画課長（濱川毅）
それでは、陳情第148号、日本政府がすみやかに
核兵器禁止条約に署名し、国会が批准することを求める意見書の提出を求める陳情についての概要を御説明申し上げます。
陳情者は、原水爆禁止沖縄県協議会となっております。陳情の内容は、日本政府が
核兵器禁止条約に署名すること、国会が
核兵器禁止条約を批准することを求める意見書の提出を求めるものとなっております。また、宛先は内閣総理大臣、外務大臣、衆参両院議長となっております。
以上が陳情第148条の概要でございます。
以上でございます。
○委員長（
上里直司）
これより質疑に入ります。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。
休憩いたします。
（休憩中に答弁者退室）
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
これより
議員間討議に入ります。
大山委員。
◆委員（大山孝夫）
先ほどの那覇市行政執行における法令遵守の尊重と
法令解釈検証体制の整備についての中で、私も聞き取れないところがあったんですけど、ここでいいんだと、法令遵守が十分ですと言ったところがあったので、ここはもうちょっと再調査を、本当にいいのかという部分と、もう１つは、ここは全議員に関わるところなんですけども、必要があれば建設でも、私は知らなかったんですけど、似たような、換地処分に関する意見書が出ていて、合同でやるのか、もしくは状況によっては百条委員会も考えないといけないのか。これはもう少し深く当人の話もいろいろ関係部長の話も聞かないと、やるべきなのかどうなのかというのはちょっと判断がつかないのかなと思いました。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありますか。
上原委員。
◆委員（上原快佐）
僕の質疑に対してという話だったんだけど、僕自身は十分だというふうに言っていると解釈はしていないんですよね。もちろん研修をしたりとか、顧問弁護士に相談したりというのをやっているところはもちろん理解できるし、僕自身も、今やっていることは分かるけれども、さらにもっと高めていくことは必要ですよねというところで最終的な話は終わらせているので、僕の理解では別に十分ですという理解はしていません。
○委員長（
上里直司）
ほかにございませんでしょうか。
我如古委員。
◆委員（
我如古一郎）
職員が陳情者の長年の積もり積もった嘆きというか、怒りを受け止めているのかなとちょっと疑問を感じてしまいました。そういう意味では、陳情者のお話を聞いてもいいなというのが正直な今の思いです。
○委員長（
上里直司）
ほかに質疑はありませんでしょうか。
（「進行」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
ないようでありますので、
議員間討議を終了いたします。
次に、陳情の取扱いについて議題といたします。
本日審査いたしました陳情第129号、陳情第139号、陳情第145号、陳情第148号の取扱いについて休憩をして協議をいたしたいと思います。
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
お諮りいたします。
休憩中に協議いたしましたとおり、陳情第129号については質疑を終結し、討論を省略することについて御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
御異議なしと認め、さよう決しました。
それでは、これより採決を行います。
陳情第129号、
首里城正殿大龍柱に関する陳情については、採択すべきものと決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
御異議なしと認め、さよう決しました。
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
ただいま採択すべきものと決定しました陳情第129号については、委員会から意見書を提出したいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
御異議なしと認め、そのように決定いたしました。
意見書案については、休憩をして協議いたしたいと思います。
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
意見書案の取扱いについては、休憩中に協議したとおり、文言については正副委員長に一任していただき、さらに後日、10月２日の委員会で改めて協議することといたしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
御異議なしと認め、さよう決しました。
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
陳情第139号、陳情第145号、陳情第148号については、今後とも十分に審査をする必要があるため、継続して審査を進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
御異議なしと認め、さよう決しました。
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
次に、閉会中継続審査申出についてを議題といたします。
お手元に閉会中継続審査し、書面を配付しておりまして、先ほど休憩をして協議をしておりますが、閉会中継続審査申出については、お手元に配付の申出書のとおり、議長宛て提出をすることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
御異議なしと認め、さよう決しました。
閉会中継続審査申出については、休憩中に協議いたしましたとおり、お手元に配付の申出書（案）の中から陳情第129号を除いて、議長宛てに提出することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
御異議なしと認め、さよう決しました。
次に、第14
回議会報告会における報告内容テーマについてを議題といたします。
広報参画部会より委員会の報告テーマについて、報告依頼が委員長へありました。
そこで議会報告会で市民に報告する内容とそのテーマ原稿作成委員とパワーポイント作成委員を決定してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
休憩して協議したいと思います。
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
休憩中に協議いたしましたとおり、第14
回議会報告会で
総務常任委員会から報告する内容は、報告するテーマは、陳情第129号の
陳情審査を含む首里城関連のテーマということで、原稿作成委員は中村圭介委員、パワーポイント作成委員も中村圭介委員とすることに御異議ございませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○委員長（
上里直司）
御異議なしと認め、さよう決しました。
休憩いたします。
○委員長（
上里直司）
再開いたします。
以上をもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。
○委員長（
上里直司）
本日は、これにて散会いたします。
（午後２時50分 閉会）
───────────────────────────────────────
那覇市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。
令和２年（2020年）９月30日
総務常任委員会委員長 上 里 直 司
（備考）
・本文中「■■■■」の表記については、那覇市個人情報保護条例第12条の２の不開示情報に該当するため掲載していない。...