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  1. 那覇市議会 2019-12-13
    令和 01年(2019年)12月13日総務常任委員会-12月13日-01号


    取得元: 那覇市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-04-03
    令和 01年(2019年)12月13日総務常任委員会-12月13日-01号令和 元年12月13日総務常任委員会 総務常任委員会記録                        令和元年(2019年)12月13日(金) ─────────────────────────────────────── ●開催日時  令和元年(2019年)12月13日 金曜日 開会 午前10時                    閉会 午後3時 ─────────────────────────────────────── ●場所  総務委員会室 ─────────────────────────────────────── ●会議に付した事件  常任委員会  1 付託議案の表決  2 陳情審査      陳情第107号 令和元年度建物管理業務委託の入札に関する件  3 議員間討議  4 陳情の取り扱いについて  5 閉会中継続審査申出について
     6 第13回議会報告会における市民意見・要望等の取り扱いについて  7 行政視察の報告書について  8 所管事務調査    消防行政に関する所管事務調査:首里城火災に関する現場視察    行き先:首里当蔵町(首里城公園)  9 議員間討議 ─────────────────────────────────────── ●出席委員  委 員 長 上 里 直 司   副委員長 宮 里   昇  委  員 中 村 圭 介   委  員 上 原 快 佐  委  員 我如古 一 郎   委  員 野 原 嘉 孝  委  員 金 城 眞 徳   委  員 翁 長 俊 英  委  員 大 山 孝 夫 ─────────────────────────────────────── ●欠席委員 ─────────────────────────────────────── ●説明のため出席した者の職、氏名  石 原 昌 弘 管財課長  島 袋 久 枝 法制契約課長  上 原 立 也 消防総務課長  山 城   達 消防局予防課長  新 城 敏 行 消防局警防課長  照 屋 雅 浩 消防局中央消防署長  上 地   晃 消防局中央消防署第3警備長兼指揮隊長 ─────────────────────────────────────── ●職務のため出席した事務局職員の職、氏名  長 嶺   勝 次長兼庶務課長  仲宗根   健 議事管理課主幹  宮 城 勝 哉 調査法制課主幹 ───────────────────────────────────────                               (午前10時 開会) ○委員長(上里直司)  おはようございます。  委員会を開会する前に、本日の出欠状況についてご報告申し上げます。  委員会定数10人中、出席9人となっております。  以上、ご報告いたします。 【総務常任委員会】 ○委員長(上里直司)  それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから総務常任委員会を開会いたします。  それでは、付託議案の表決についてを議題といたします。  本委員会に付託されております議案の取り扱いについて、休憩をして協議したいと思います。  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  休憩中に協議いたしましたとおり、本委員会に付託されております議案第107号については、質疑を終結し、討論を省略して一括して採決を行うことに、ご異議ありませんか。                 (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(上里直司)  ご異議なしと認め、さよう決定しました。  それでは、これより採決を行います。  議案第107号、那覇市職員の分限に関する条例等の一部を改正する条例制定については、原案のとおり可決すべきものと決することに、ご異議ありませんか。                 (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(上里直司)  ご異議なしと認め、さよう決しました。  休憩いたします。                  (休憩中に答弁者入室) ○委員長(上里直司)  再開いたします。  これより陳情審査に入ります。  陳情第107号、令和2年度建物管理業務委託の入札に関する件についてを議題といたします。  それでは、石原昌弘管財課長、説明をお願いします。 ◎管財課長(石原昌弘)  ハイサイ。総務部管財課と法制契約課でございます。  陳情第107号、令和2年度建物管理業務委託の入札に関する件についてご説明申し上げます。  陳情者であります■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■でございます。  それでは、各要請項目についてご説明いたします。  ①、④及び⑤の要請項目につきましては法制契約課、そして②と③の項目につきましては、先に管財課がご説明いたします。  それでは、②適正な予定価格の設定に関する当協会の要請趣旨につきましては、国土交通省の定めた建築保全業務積算基準に則した予定価格を設定してほしいという内容となっております。これまで本市は当協会傘下の実績のある業者から見積書を徴して、それを参考に決定した額を予定価格としており、当該価格は建築保全業務積算基準に則した適正な価格としておりました。  今後は、全国の県庁所在地の状況も参考にしながら、国土交通省の定めた建築保全業務積算基準に則した予定価格の設定について調査研究していきたいと考えております。  次に、③最低制限価格を引き上げることに関する当協会の要請趣旨は、要請項目の文言どおり、品質を軽視したダンピング受注の阻止と、従業員に対する低賃金労働を阻止するためでございます。これまで本市といたしましては、市場の競争原理に委ねることによる効率的な予算執行の観点及び契約に際しては従業員に対する正当報酬受領書の提出を求め、労働環境の劣悪化を招くことのないよう、最低賃金以上の確保を指導し、遵守させてきたところでございます。  今回の最低制限価格の陳情につきましても、今後は全国の県庁所在地の状況も参考にしながら調査研究していきたいと考えております。  なお、清掃警備業務に係る委託につきましては、管財課が所管する本庁舎棟のみではなく、全庁的な管理施設契約全体に与える影響が大きいことから、各関係機関と調整を進めながら調査研究をしていきたいと考えております。  管財課の説明は以上でございます。 ○委員長(上里直司)  続きまして、島袋久枝法制契約課長、お願いいたします。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  次に、要請項目①、④、⑤について法制契約課にて説明いたします。  まず1つ目の要請、地元企業への優先指名発注することについて説明いたします。地方公共団体の行う契約は、機会均等の原則にのっとり、透明性、競争性、公正性、経済性の観点から、原則として一般競争入札の方法によることとされております。本市の清掃業務及び警備業務に係る入札につきましても、沖縄県内に本店があり、さらに本市内に本店、支店及び営業所のいずれかがあることを入札資格要件とする制限付き一般競争入札の方法を実施しており、地元企業の受注機会の確保に努めているところでございます。  4点目の要請は、市の協働のまちづくりに対する貢献・障がい者雇用率等を入札参加資格に加えることが可能かどうかにつきましては、今後、調査研究していきたいと考えております。  5点目の要請は、過去の入札において落札し、複数年の契約締結した案件についても、落札の件数制限に加えてほしいという内容になっております。この落札制限を実施した場合、当該契約者は入札に参加することができなく、残った業者だけでの入札になり、年々入札参加者が減少し、一般競争入札の原理である競争性、公正性、経済性を失い、効率的な予算執行ができなくなると考えております。  法制契約課の説明は以上でございます。 ○委員長(上里直司)  これより質疑に入ります。  上原委員。 ◆委員(上原快佐)  ちょっとお聞きしたいのですが、この内容を今、那覇市で骨子に関する公契約条例の11月1日から29日までパブリックコメントをやっていますよね。公契約条例が実際に制定された場合には、これのどれぐらいが解消、陳情者の求めているもののどれぐらいのカバーされるのか、わかればいいんですが、まだ公契約条例自体がちゃんとしたもの、固まっていないので、お答えするのは難しいと思うんですけど、どれぐらいカバーできそうですか。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  公契約条例につきましては、現在、審議会のほうで了解を得てパブリックコメントを実施しております。その中でも社会的貢献を中に組み込もうかなと考えておりますので、その中でどのような方法で組み込むかは、条例の形はつくりますので、次年度、どういうふうに組み込んでいくかを、中身としてはじっくりと検討していきたいと考えております。 ○委員長(上里直司)  上原委員。 ◆委員(上原快佐)  現時点ではなかなか、まだ骨子の案ができている段階なので、実際にどれぐらい公契約条例によってこの内容がカバーされるのかというが、お答えするのは難しいではあるんだけれども、一定程度、この陳情者が求めているものも少なからず実現はできるのかなというふうには考えているんですね。そこら辺は陳情者の趣旨も踏まえて公契約条例、これから多分、パブリックコメントを精査して、どれぐらい集まっているかわからないんですけど、なるべく沿うような形で、こういう陳情もありますと、進めていただければと思います。  以上です。 ○委員長(上里直司)  ほかに質疑ありませんか。  大山委員。 ◆委員(大山孝夫)  もう1回、整理をさせていただきたいのですが、①は条件をいろいろ、既存のもので、①のことに関しても言っていたじゃないですか。本文中の段落でいうと、「今、県内のビルメンテナンス業界では」というところが多分、そういうことを言っているのかなと、「本土に本店を有する」という、こういう事例は役所として掌握されているのか、もしあれば大体何件、その前に、公共施設契約が何件あって、大体やっているのか、その辺も教えてもらってもいいですか。
    ○委員長(上里直司)  山城興伸主幹。 ◎管財課主幹(山城興伸)  このダンピングによる向こうの倒産事例が発生している件につきましては、ビルメンテナンス協会に聞いたところです。11年前に琉大病院清掃を関連する3メンテナンス関連の会社が受けて、3カ月で営業不履行にして、スタッフの賃金不払いにしたと、それをビルメンテナンス協会が中心になってフォローした経緯がありますよという話は伺っております。  全体の協会の数は、ちょっと休憩をお願いします。 ○委員長(上里直司)  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  山城興伸主幹。 ◎管財課主幹(山城興伸)  現在把握している件数につきましては、清掃業者は24件中6件、警備業務は46件中2件となってございます。 ○委員長(上里直司)  大山委員。 ◆委員(大山孝夫)  もう1回。 ○委員長(上里直司)  山城興伸主幹。 ◎管財課主幹(山城興伸)  同協会に加盟している業者のうち、那覇市契約締結している業者は、那覇市はあるかというご質問ですが、清掃業者は24件中6件、警備業務は46件中2件となってございます。 ○委員長(上里直司)  大山委員。 ◆委員(大山孝夫)  もう一度確認します。  清掃24件と警備46件は、那覇市が入札をかけている件数ということでよろしいですか。 ○委員長(上里直司)  山城興伸主幹。 ◎管財課主幹(山城興伸)  はい、そうでございます。 ○委員長(上里直司)  大山委員。 ◆委員(大山孝夫)  わかりました。  その中では、問題提起をされている賃金不払い、倒産件数については、確認はされて、確認した後にそういう事象はなかったのか、それとも不当なダンピング等が発生している状況はご確認されていますでしょうか。 ○委員長(上里直司)  山城興伸主幹。 ◎管財課主幹(山城興伸)  10年前にその話があった以降は会社に関しては聞いておりません。 ○委員長(上里直司)  大山委員。 ◆委員(大山孝夫)  これが今、出てきた理由というのは多分、ここの問題提起されているところなのかなという、陳情者がいないのでわからないんですけれども、これは休憩してでもいいので、なぜこのタイミングでこれが出てきたかはわかりますか。 ○委員長(上里直司)  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  大山委員。 ◆委員(大山孝夫)  わかりました。  あと、⑤の件が意味がよくわからなくて、詳しく教えていただけると、お願いしてもよろしいですか。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  那覇市としましては、同協会の要望によって、平成29年度の案件から落札の件数制限を実施しております。落札の件数制限といいますのは、業者をAランク、Bランク、Cランクとランクづけをしているのですが、そのランクに応じて落札できる件数を最大2件までとか決めて、より多くの業者の方に受注していただけるようにということで落札制限を設けております。  落札制限は年度ごとの制限でありますので、例えば前年度に清掃業務を2年間契約したりする業者もことしも参加できる形になっているのですが、複数年契約した事業者は今回は入れないようにという要請内容になっていますが、そういうことを続けていますと、例えば2年だけだったらいいのですが、3年、4年、5年と長期継続を契約している事業者もありますので、参加できる業者数もだんだんと少なくなってきますので、そうなると、競争性の原理とか経済性とか、そういうのを考えて、やはりそれはそぐわないのではないかということで、落札制限自体は今のところは続けていく考えですが、複数年契約に関しては要請している内容については、今のところはできないんじゃないかなと考えております。 ○委員長(上里直司)  大山委員。 ◆委員(大山孝夫)  わかりました。  私の疑問なんですが、例えば2年前に3年契約、去年は2年契約、ことしもまた契約になると、3、2、2だとすると、結局、ことしは7件契約、事業者が働くことになるので、その辺でこの会社にしては、これを受けるのはきついだろうというのは、普通の一般競争入札だと読み取れないところがあると思いますが、この辺の割合はどうにかふるいをかけて、その会社のランク分けのときに加味しているかどうかはありますか。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  ランク分けをする場合も、資本金が幾ら以上とか、あとは従業員が何名以上いるところをAランク、例えばAランクでしたら、従業員数が30人以上いるところというふうに、従業員数と今は資本金、あとは前年度の実績等を加味しながらランクづけをしています。 ○委員長(上里直司)  大山委員。 ◆委員(大山孝夫)  とりあえず最後の質問です。  そのランクづけをするときに、④の項目の障がい者雇用率とか、そういうのは加味されていますでしょうか。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  平成でいいますと、31年度、32年度ということで業者登録を今していますが、そのときから障がい者雇用についての人数は何人にしていますかという資料も出していただくことにしています。それまでは中身に触れていなかった部分だと思いますので、その部分に関しては、現在はしていませんが、今現在は31年度、32年度ということで業者登録をしていますので、次回に登録をするときには、その辺を参加資格基準の中にどうにか組み込めることができないかということを今後、他市の状況、あとは入っている状況、あとは社会貢献に関してもどのような社会貢献が加点できるのかということも調査研究していきたいと考えております。 ○委員長(上里直司)  大山委員。 ◆委員(大山孝夫)  以上です。これで大丈夫です。 ○委員長(上里直司)  ほかにございませんか。  翁長委員。 ◆委員(翁長俊英)  あんまり知る機会がありませんので、こういう機会にしか、ごめんだけど、理解のために質問をさせていただきたいと思います。  毎年、恐らく察するところ、同様の陳情が出されていると思いますけれども、これはどうなんですか。要するに問題があるから陳情が出されているという立場で陳情者は出されていると思うんだけれども、これが改善されているか、されていないかというところがあると思うんですね。その辺の考え、皆さんの見解をお聞かせいただけませんか。 ○委員長(上里直司)  石原課長。 ◎管財課長(石原昌弘)  お答えいたします。  予定価格の適正な設定につきましては、業者様のほうで国土交通省の定めた建築保全業務積算基準の計算ソフトがあるとお聞きしております。それに基づきましてきちんとした見積書を私どもに提出していただければ間接的に適正な予定価格の設定になると考えてございます。もちろん私どもが直接、建築保全業務積算基準に従った予定価格を設定すれば一番いいとは思いますが、まだそこまではできておりませんので、これから調査研究してまいりたいと考えております。  それから最低制限価格の引き上げにつきましては、労働の問題でございますので、これについては、見積書を徴したりという努力はしてございますけれども、それ以上の何ができるか等を調査研究して、最低制限価格の適正な設定につきましても検討してまいりたいと考えております。  以上です。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  法制契約課としましては、先ほどもお話ししましたが、今までは落札制限がなかったのですが、落札制限をすることによって、より多くの事業者が受注できることになったかなと考えております。  以上です。 ○委員長(上里直司)  翁長委員。 ◆委員(翁長俊英)  だから、その業者側と発注する皆さん側との齟齬、間違い、どうしてもこれは永遠にそうなのか、あるいは詰められるところがあるのかというところはあるかもしれないですよね。だからずっと同じものを毎回出すのも何らでしょうし、その辺はよく話し合いを進めてもらえれば、これはできます、これはできませんみたいな法律の枠というものはあるわけですから。  それと①と⑤、これから条例が出てくるのかな。公契約条例の中に公正、公平の原則が法律にはあるわけですから、役所の施策の方針はあるかもしれませんし、これは考え方としてわかりますけれども、この法律という、条例という中で、この辺が反映されるか、きちっと文言としてできるかどうかはどうなのか、ちょっと教えていただけますか。
    ○委員長(上里直司)  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  市の責務と事業者の責務ということで分けてありますので、市としましても、この中で予定価格及び履行期間をきちっと設定することとか、当たり前のことなんですが、協会のほうからも、予定価格はどうなのかという話もありますので、その辺もきちっとしますということを条例にも入れていきたいと思いますし、地域経済の活性化の形での、ちょっと文言等は修正はあるかもしれませんが、パブコメにあるように地域活性化、社会的立場向上というふうに文言は入れていきたいと思っています。 ○委員長(上里直司)  翁長委員。 ◆委員(翁長俊英)  だから僕が聞いているのは①と⑤だけれども、地域活性化といっても、それはあるないにかかわらず、その支店は東京にあっても言える部分だと思うんだけれども、その辺の微妙なものがあると思うんだけど、ここに明確に地元企業というのがどうかなと、この際、勉強のために。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  こちらに地元企業の優先とありますが、本市としては清掃警備に関しましては、県内に本店がある。及び本市に支店、本店、営業所、いずれかがあるところを地元企業ということで優先発注をしております。 ○委員長(上里直司)  翁長委員。 ◆委員(翁長俊英)  それは考え方、方針でわかる。ただ法律として、課長法律専門家だから、固有名詞で地元企業優先ということが入れられるか、責めていないよ。教えてください。  休憩でいいよ。 ○委員長(上里直司)  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  翁長委員。 ◆委員(翁長俊英)  もういいです。 ○委員長(上里直司)  ほかに質疑ありませんか。  金城委員。 ◆委員(金城眞徳)  4番目の入札参加資格要件のところで、今後、調査していくというふうなお話でございましたけれども、障がい者雇用については、どんな検討、調査、課題というのがあるんでしょうか。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  障がい者雇用につきましては、法定雇用率とかいろいろありますので、先ほども申しましたが、ABCランクの基準の中で、法定雇用率を満たしていればプラスにするのか、それとも何人以上だとプラスにするのか、いろいろな考え方もあると思いますので、その辺をもしここの基準の中に設けるのでしたら、基準の中で人数とか率にするのかということも考えて検討していきたいなと思っています。 ○委員長(上里直司)  金城委員。 ◆委員(金城眞徳)  これは今回、確かに障がい者の雇用は、行政としても大変進めていらっしゃるでしょうし、ぜひ雇用促進につなげられるようにカウントしてやっていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(上里直司)  ほかに質疑ありませんか。  宮里委員。 ○副委員長(宮里昇)  この要請項目で予定価格と最低制限価格引き上げ、最低制限価格引き上げというのは、大体清掃業務とか警備業務はほとんど人件費が安いと思うんですね。この人件費は大体みんなどのぐらいですか。今、契約している想定は。 ○委員長(上里直司)  山城主幹。 ◎管財課主幹(山城興伸)  毎年、年に2回、正当報酬受領書をいただいて、各人が幾らもらっているのかを確認したところ、最低賃金キープしていますが、それ以上というところはあまりございません。 ○委員長(上里直司)  宮里委員。 ○副委員長(宮里昇)  業者が出している資料で、国の基準清掃業務で1万2,100円とか9,700とか860とか、これは県では適用していないわけですね。 ○委員長(上里直司)  山城主幹。 ◎管財課主幹(山城興伸)  私どもは課長も話しましたとおり、国の算定方針基準に基づいた見積書を出してくださいという形で予算は編成しておりますけれども、実際に入札になると、どうしても落ちた価格になってきますので、業者としては自分たちの利益も生み出すため、それを考えると最低賃金で雇っているものだろうというふうに感じています。 ○委員長(上里直司)  宮里委員。 ○副委員長(宮里昇)  そういうのがあってのことだと思いますが、それで予定価格というのはちゃんと設定してほしいと。公契約条例でこれからいろいろ議論になっていくと思うんですけど、いわゆる地域最低賃金といっても建築業界では大体ベテランというか、賃金東京あたりだったら1万9,000円とか引き上がっていく。もうこれだけ出さないと人は集まらないというような状況がありますが、大体これまでもいわれて、県の警備業務でもう最低賃金以下で契約して大問題になったことがありますけれども、最低賃金、いわゆる長年そういう業務にかかわっている皆さんが、その年数、あるいは経験に応じて引き上がるような状況というのは、僕は必要だと思うんですけど、そういう意味では、皆さんはよくご承知ですから、この要請にある最低制限価格が、あるいは予定価格かどっちかきちんと業者の見積もりもいただいて、つくっていく必要はあるんじゃないかなという思いは、最近、総務常任員会で東京の目黒に行ったときにちょっと認識を深めましたけれども、そういう点ではぜひその要請については正当な要求じゃないかなという思いはしますね。 ○委員長(上里直司)  よろしいですか。 ○副委員長(宮里昇)  はい。 ○委員長(上里直司)  我如古委員。 ◆委員(我如古一郎)  この陳情者が、3番で書いてある品質を軽視したダンピング受注を阻止すると。これはもういまどきそういうことがあるのかなとは思うんですよ。だいぶ安かろう悪かろうではだめだということは、ほぼ多くの皆さんで認識していると思う。実際には公契約条例にはこれを阻止するための目的があると思うんですけどどうでしょうか。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  公契約条例の中でも、やはりダンピング等の規制を排除するということも、排除を行うということも目的の1つになっています。 ○委員長(上里直司)  我如古委員。 ◆委員(我如古一郎)  ここに書いてあるダインピング業者による賃金不払いとか倒産とか、あるんですか。那覇市にも事例はありましたか。ないですね。 ◆委員(我如古一郎)  山城主幹。 ◎管財課主幹(山城興伸)  10年前は琉大のほうにあったということは聞いていますが、那覇市のほうであったというのは聞いてございません。 ○委員長(上里直司)  我如古委員。 ◆委員(我如古一郎)  当然、業者さんの登録の際はこの業者がしっかり仕事ができるということを、調査して登録すると思うんですけど、どの程度まで調査していますか。 ○委員長(上里直司)  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  入札参加資格ということで、2年間の入札の参加資格になりますので、いろいろな資格要件等を出していただいているんですけど、清掃でしたら建築物環境衛生管理技術者免許のコピーを出していただくとか、あとは、環境物の衛生の確保における法律施行に伴う研修等を受講したことということで、いろいろな修了証とかもきちっと研修を受けていますよということの修了証を出していただいて登録をしております。 ○委員長(上里直司)  我如古委員。 ◆委員(我如古一郎)  聞きたいのは、倒産してしまうというのはもう想定外ですよね。本来はあり得ないことなんだけど、そういう財務状況までは提出は求めないんですか。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)
     財務諸表ですね。貸借対照表とか、そういうのももらって、あとは登記簿謄本です。それももらってチェックはしております。 ○委員長(上里直司)  我如古委員。 ◆委員(我如古一郎)  行政としてはそこまでが限度かなと思うんですけど、公契約条例ができればそういったところまでしっかり周知ができていくと防止ができるというふうに考えています。  以上で終わります。 ○委員長(上里直司)  ほかに質疑はありますか。  中村委員。 ◆委員(中村圭介)  確認ですが、①地元企業へ優先指名発注することという要望に対して、これは裏返すともっと地元企業をとってほしいということだと思うんですけど、今、割合としては県内が少ないとか、というのはあるんですか。先ほど聞くと、県内に本店があるという話でしたから。いずれも地元企業ということになるのかと思うんですけど、そこら辺はどうなんですか。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  制限付き一般競争入札の資格要件の中で、やっぱり県内に本店があること及び那覇市に支店、本店、営業所があることとなっていますので、全て地元企業だと思っております。 ○委員長(上里直司)  中村委員。 ◆委員(中村圭介)  じゃ次が③なんですけど、現状ではこの品質を軽視したダンピング受注を阻止する方法というのは、どういうのをとられているんでしょうか。 ○委員長(上里直司)  石原課長。 ◎管財課長(石原昌弘)  現状では先ほどもご説明を申し上げましたとおり、賃金等の正当報酬受領書の提出を求めて、労働環境の劣悪を招くことのないように、提出を指導し、遵守させてきたところでございます。 ○委員長(上里直司)  中村委員。 ◆委員(中村圭介)  そうすると、ちょっと後ろのところとつながらない部分もあるのかなと思うんですけど、この最低制限価格が現状のままではこうしたダンピングにつながるというような指摘なのかなというふうに思ったんですけど、その辺の認識はいかがですか。 ○委員長(上里直司)  石原課長。 ◎管財課長(石原昌弘)  私どもはあくまでも最低賃金以上を確保していただいて、受注してくださいよという形で、もちろん従業員の方にも、それ以上の賃金をお支払いくださいということでお願いしてございますが、業者の中でこの受領書以上のことが、どのように行われているかというのはやっぱり業者の内部的な事情でございますので、そこまではまだ立ち入れないという状況でございます。 ○委員長(上里直司)  中村委員。 ◆委員(中村圭介)  恐らく最低制限価格を上げてくれれば内部の事情を少しは考慮しやすくなるというようなことかなとは思います。  ⑤についてなんですけど、先ほどの説明では、入札にあらわれない複数年契約もカウントに入れると業者が減っていくというようなご説明だったかと思うんですけど、逆にこれまで仕事に入れなかった小さいところがとりやすくなるというところもあるのかなと思うんですけど、これは業者数によってもだいぶ違うのかなと思うので、分母というのか、業者さんというのは結構入札がたくさんあってとれないという業者がたくさんあるのか、それとも5、6社とかあって、そこで回していかないと回らないぐらいの、この狭い業界なのかというのを教えていただいていいですか。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  清掃業の登録社数は40社あります。警備業者に関しては35社登録をしております。その中で現在、那覇市の法制契約課の中で把握している契約案件は24件、警備業に関しましては46件となっております。 ○委員長(上里直司)  中村委員。 ◆委員(中村圭介)  清掃が24件ですか。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  24件です。 ◆委員(中村圭介)  警備が46件。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  46件。 ○委員長(上里直司)  中村委員。 ◆委員(中村圭介)  ということは、那覇市としてはそのどちらかというと分母としてはすごく小さいようなイメージということなんですかね。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  やはり競争性の観点から言いますと適正だとは思っております。 ○委員長(上里直司)  中村委員。 ◆委員(中村圭介)  はい、わかりました。ありがとうございます。  以上です。 ○委員長(上里直司)  ほかに質疑はありませんか。  野原委員。 ◆委員(野原嘉孝)  ③最低制限価格の引き上げの件もあるんですけども、事業者の利益を追求しようというのはそれはわかります。その最低制限価格を引き上げた上で、お支払いする賃金も上げていっていただくような、そういうことを評価するような、先ほど石原課長からそう言っていると言ったんですけど、それを評価するとか、そういうような同時に上がっていくというような形での、この流れというのは、役所側からどういう形でやりとりしているのか、その辺をちょっと教えていただけますか。 ○委員長(上里直司)  どなたがお答えしますか。  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  山城主幹。 ◎管財課主幹(山城興伸)  毎年、正当報酬受領書をもらっている中で、最低賃金以上、それをもらっているかどうか確認はしています。それ以上上げてくれというようなことは労働基準法上ちょっと言えない立場にありますので、その辺の最低価格以上とっても、企業の利益にいっているんだなというふうにしか見えないところでございます。 ○委員長(上里直司)  野原委員。 ◆委員(野原嘉孝)  そうですね。上げろという形も条件にすると、確かにそういう法律に引っかかるだろうとあるんですけれども、ただ、沖縄全体の空気というか、やはりどうしても賃金を抑えて抑えて利益を上げようという、ほとんどそういう流れがあるので、どこかでその流れを、やっぱり行政の中から発信して変えていかないといけないんじゃないかなという、課題はもっとあるんじゃないかなと思っているものですから、だから上げた分をやれじゃなくて、上げた分は評価するような、そういう仕組みができないのかなということで、ちょっとこういう厄介な質疑をしているんですけども、確かに法律のあれと、ただ、上げてきた部分に関しては評価しますというような流れを、条件ではないけども、それを評価するということは考えられるんでしょうか。 ○委員長(上里直司)  これはどなたが。  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  今おっしゃっていたように賃金を上げたことを評価、多分、評価基準というのは先ほどのABCのランクづけのことかなと思うんですけど、それ以外に入れられるかということなんですけど、今まで考えたこともなかったです。すみません。ちょっとこの辺に関しては、本当にやっていいのかどうかもわかりませんので、やっていいのかどうかも検討、考えながら調査研究していきたいと思いますけど、ちょっとこの場ではできますという返事はちょっとすみません。 ○委員長(上里直司)  野原委員。 ◆委員(野原嘉孝)  変な質疑をしてすみません。  やっぱりこれとてもデリケートだけども、大変重要な課題かなとずっと悩んでいて、本当に役所側から発信していくという中で、その環境をつくっていく中で、沖縄全体の所得ももらって生活している。生活者の水準を上げていくということを1つのきっかけにもなるんじゃないかなと思う。徹底した研究、調査して反映できるような方向性をぜひ見出していただきたい。期待しています。よろしくお願いします。  以上です。 ○委員長(上里直司)  ほかに質疑はありませんか。  大山委員。 ◆委員(大山孝夫)  1つだけ教えて。従業員の方が労基署に、労働時間だったり、最低賃金を超えてないからといって訴えたとするじゃないですか。そしたらその会社は入札の次の年、制限にかかるのかというのと、労基署からそういう通知というのは役所のほうにくるものなのかということはわかりますか。わからないならわからないでも構いません。 ○委員長(上里直司)
     島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  労基署のほうから通知のほうは来ないですが、そういうふうな案件があった場合には、ホームページ等には載っているということで、那覇市のほうでその中で確認することはできるかと思います。 ○委員長(上里直司)  大山委員。 ◆委員(大山孝夫)  今の段階でこれはやっているんですか。やっていないんですか。もしくはわからなければわからないでもいいんですけど。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  1番のほうは、登録の物品グループのほうでは確認をとっているそうです。 ○委員長(上里直司)  大山委員。 ◆委員(大山孝夫)  これは確認をとったら、入札に入れないとか、そういうものの制限は今のところはないんですか。 ○委員長(上里直司)  島袋課長。 ◎法制契約課長(島袋久枝)  この案件の重要度とかにもよるとは思うんですけど、以前には安木屋さんが載っていたときに、指名停止にしたという経緯はあります。 ○委員長(上里直司)  大山委員。 ◆委員(大山孝夫)  以上です。 ○委員長(上里直司)  ほかに質疑はありませんか。                  (「なし」と言う者あり) ○委員長(上里直司)  ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。  休憩いたします。                  (休憩中に答弁者退室) ○委員長(上里直司)  再開いたします。  これより議員間討議に入ります。                  (「なし」と言う者あり) ○委員長(上里直司)  ないようでありますので、議員間討議を終了いたします。  次に陳情の取り扱いについてを議題といたします。  本日審査しました陳情107号、令和2年度建物管理業務委託の入札に関する件の取り扱いについて、休憩をして協議いたしたいと思います。  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  休憩中に協議いたしたましたとおり、陳情第107号については、今後とも十分に審査をする必要があるため、継続審査とすることにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(上里直司)  ご異議なしと認め、さよう決しました。  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  次に閉会中継続審査申し出についてを議題といたします。  お手元に閉会中継続審査申し出書(案)を配付しておりますので、休憩をして協議したいと思っています。  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  閉会中継続審査申し出については休憩中に協議いたしましたとおり、お手元に配付の申し出書(案)のとおり、議長あて提出することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(上里直司)  ご異議なしと認め、さよう決しました。  次に令和元年11月6日(水)・7日(木)に開催されました第13回議会報告会において、本委員会に振り分けされた市民意見・要望等の取り扱いについて、協議したいと思います。  ここでの作業は、「市長へ要望するもの」と「議会活動への参考意見」、「所管事務調査を行う」のどちらかに選定いたします。  それでは休憩して協議したいと思います。  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  休憩中に協議しましたとおり、第13回議会報告会における市民意見・要望等については、今回は市長へ要望するものについてはございませんでした。  次に委員会の対応として所管事務調査を行う意見については、休憩中に協議したとおりとすることに、残りは参考意見とすることにご異議ございませんか。                 (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(上里直司)  ご異議なしと認め、そのように決定しました。  今回協議した件については委員会終了後、広報参画部会長へ報告いたします。  次に行政視察の報告書についてを議題といたします。  令和元年11月18日から11月21日までの日程で行政視察を行いましたが、このほど各視察先の報告書の提出が各委員からございました。  お手元に配付しております総務常任委員会行政視察報告書(案)のとおり取りまとめましたので、休憩して協議したいと思います。  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  お諮りいたします。  総務常任委員会行政視察報告書については、休憩中に協議いたしましたとおり、報告書(案)のとおりとすること、あるいはまたその他修正などの必要性が生じた場合、正副委員長へ一任することといたします。  また、報告書を議長に提出した後、議会ホームページに掲載することにご異議ございませんか。                 (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(上里直司)  ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。  休憩いたします。 ○委員長(上里直司)  再開いたします。  以上をもちまして、今定例会における総務常任委員会・分科会の日程は、すべて終了いたしました。  本日はこれにて、散会いたします。                               (午後3時 閉会) ─────────────────────────────────────── 「■■■」については、那覇市個人情報保護条例第12条の2の不開示情報に該当するため掲載していない。  那覇市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。   令和元年(2019年)12月13日    総務常任委員会 委員長 上 里 直 司...