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令和 01年(2019年)10月 9日都市建設環境常任委員会(都市建設環境分科会)−10月09日-01号

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  1. 那覇市議会 2019-10-09
    令和 01年(2019年)10月 9日都市建設環境常任委員会(都市建設環境分科会)−10月09日-01号


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    最終取得日: 2019-12-17
    令和 01年(2019年)10月 9日都市建設環境常任委員会都市建設環境分科会)−10月09日-01号令和 元年10月 9日都市建設環境常任委員会都市建設環境分科会) 都市建設環境常任委員会都市建設環境分科会)記録                        令和元年(2019年)10月9日(水) ─────────────────────────────────────── ●開催日時  令和元年(2019年)10月9日 水曜日 開会 午後1時00分                    閉会 午後2時45分 ─────────────────────────────────────── ●場所 都市建設環境委員会室 ─────────────────────────────────────── 常任委員会 1 陳情審査   (1)陳情第105号 アーケードの設置基準について ─────────────────────────────────────── ●出席委員  委 員 長 前 泊 美 紀   副委員長 當 間 安 則                 委  員 古 堅 茂 治  委  員 大 城 幼 子   委  員 吉 嶺   努
     委  員 清 水 磨 男   委  員 大 浜 安 史                 委  員 粟 國   彰 委員外議員 前 田 千 尋   平 良 識 子       上 原 安 夫   中 村 圭 介       上 原 仙 子   新 垣 淑 豊 ─────────────────────────────────────── ●欠席委員  委  員 多和田 栄 子   委  員 仲 松   寛 ─────────────────────────────────────── ●職務のため出席した事務局職員の職、氏名  當 間 順 子 議事管理課長  喜屋武 太 一 議事管理課主査  山 城 泰 志 調査法制課主査 ───────────────────────────────────────                             (午後1時00分 開会) ○委員長(前泊美紀)  皆様、こんにちは。  委員会を開会する前に、本日の出欠状況についてご報告申し上げます。  委員会定数10名中、出席7名となっております。  多和田栄子委員から所用のため欠席する旨、また、仲松寛委員、粟國彰委員からはおくれる旨の連絡がございました。  以上、ご報告申し上げます。 【都市建設環境常任委員会】 ○委員長(前泊美紀)  定足数に達しておりますので、これより都市建設環境常任委員会を開会いたします。  本日の議題に入る前に、委員外議員の出席についてご確認します。  前田千尋議員、上原安夫議員、平良識子議員中村圭介議員、上原仙子議員を委員外議員として出席及び発言を許可したいと思います。  これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(前泊美紀)  異議なしと認め、このように決定いたしました。  初めに、審査日程についてお諮りします。  お手元に審査日程案を配付してありますので、休憩をして協議したいと思います。  休憩いたします。 ○委員長(前泊美紀)  再開します。  審査日程については、休憩中に協議しましたとおり進めることにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(前泊美紀)  ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。  休憩いたします。                  (休憩中に答弁者入室) ○委員長(前泊美紀)  再開いたします。  これより陳情審査に入ります。  本日は陳情第105号、アーケードの設置基準についてを議題といたします。  当委員会では担当課である建築指導課より説明の聴取を行い、また、参考人をお呼びしてご意見を聴取してきました。  本日は、なはまち振興課にも出席していただいていることから、アーケードの整備についてのかかわりについて説明を徴取した後、質疑に入りたいと思います。  それでは、高宮修一なはまち振興課長、説明をお願いします。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  ハイサイ。なはまち振興課でございます。  それでは、陳情第105号、アーケードの設置基準に関しまして、当該陳情の提出団体であるアーケード協議会となはまち振興課のこれまでのかかわりについて、ご説明申し上げます。  なはまち振興課では、現在、老朽化した第一牧志公設市場を建てかえるための第一牧志公設市場再整備事業を進めております。  第一牧志公設市場の建てかえを行うためには、公設市場壁面へ固定されているアーケードを撤去する必要があるため、周辺の関係者の方々と話し合いを進めてまいりました。  話し合いの当初は、アーケードを撤去せずに、現在のアーケードを残したまま公設市場の建てかえ工事を行うよう強い要望もございましたが、現在のアーケードが各種法令に適合しておらず、また、防災面においても危険な状態であることから、既存のアーケードを残すことは法的にも防災面でも適切でないことを説明させていただきました。  何度も話し合いを重ねながら、アーケードの下での商い環境を維持するためには、アーケードを一旦撤去し、法令に適合したアーケードを再整備する必要があることを理解していただいたところでございます。  また、同時にアーケードの再整備については、その労力も時間も整備資金も相当の負担がかかることや、今後も将来にわたって通りの関係者の強い結束が必要になることも説明させていただきました。  市場中央通りアーケード協議会の皆様は、アーケードの再整備には非常に難しい課題があり、負担も生じるという現実を理解した上で、それでも現在のにぎわいの維持、マチグヮーの活性化のためにはアーケードを再整備していくことが必要であるとして、現在、アーケード設置に詳しい事業者や、他の先進的な取り組みを行っている商店街の方々、商店街活性化の専門家等、さまざまな方々との勉強会や意見交換会を重ねており、アーケードの再整備に向けた取り組みを始めております。  なはまち振興課といたしましても、できる限り側面から支援していくということで、関係部署からのアドバイスを受けながら支援を進めているところでございます。  当該協議会の方々からお話をお聞きしましたが、今回の陳情に関しましては、極端にアーケードの設置基準を緩和することを求めているものではなく、道路環境や他の通り会等が設置している既存のアーケードとの接続等、当該協議会だけでは対応できない問題で再整備ができないこと。  また、現状とかけ離れた非現実的なアーケード整備となることが懸念されていることから、中心商店街の現状に即した柔軟な基準の運用についてを要望するものとして陳情書の提出がなされたと聞いております。  また、当該アーケード協議会は、今回の再整備計画で法令に適合したアーケードを再整備することが、商店街全体のアーケード環境改善のきっかけになるのではないかと考えているということで、なはまち振興課としてもモデル的な取り組みとなるよう、支援してまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ○委員長(前泊美紀)  これより質疑に入ります。  休憩します。 ○委員長(前泊美紀)  再開します。  當間副委員長。 ○副委員長(當間安則)  今、なはまち振興課からの説明をいただきました。  このアーケードの問題は話にも出たように、設置基準ということで陳情に至ったということで、今回2つの課が同時にいるということで、まず建築指導課に、これは参考人招致のときにも言いましたけれども、大きな問題が3つありましたということで、この辺の大きな問題が今どのように解決する方向、あるいはただし書きとして緩和していく方向に進んでいるのか。当時聞いた時から今現在に至るまでにどのような進捗があったのか。まずはこれが大きなポイントだと思っていますので、それをお聞きしたいと思います。お願いします。 ○委員長(前泊美紀)  新里武督建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  今、国の設置基準に照らし合わせた場合、現地の立地状況等における課題といたしまして、まず、避難経路の確保が1つ挙げられます。これは前回説明したとおりですが、国の設置基準ではおおむね50メートル以内ごとに避難有効通路というものがうたわれておりますが、現状、そういうものがないということがまず1点です。  もう一つは、既存アーケードは今回建てかえ以外の箇所もアーケードがありますが、法令に適合していないものであるので、いわば安全性が確保されていないアーケードになりますので、そこと接続することで、一体のアーケードにそもそもなってしまうので、当該部分だけ改善しても余り効果がないと。そこでまず接続の問題をどう整理するかというのがあります。  現時点で大きいのは、この2点でございます。  まず、避難経路につきましては前回の委員会でもご説明申し上げましたが、国の基準においてもただし書きの規定がございますので、現状を国が求めている避難経路と同等の安全性が確保できる代替の方法がないかということで、私どももいろいろ検討しております。  今回、建てかえに係る第一公設市場と、そばにスージといいますか、通路みたいなものがあるので、そこをうまく活用して避難経路とみなすことはできないかということを検討しております。  そして、既存アーケードとの接続ですが、これをつなげることによって、せっかく基準に合ったものをつくったとしても既存の不適格のところに引っ張られて安全性が確保できない状態となりますので、そこは一定の距離をとるとか、あるいは災害時に、例えば感知器連動で間に一定の距離をとれる方法がないかとか、そういうアイデアをいろいろ議論しているところでございます。  したがいまして、現時点ではどうすれば大丈夫だという確定的なことは申し上げられない状況でございます。  以上です。 ○委員長(前泊美紀)  當間副委員長。 ○副委員長(當間安則)  今、行政としてやることは2つだろうと。  側壁の問題は地元の方に協力してもらうということで、今2つを挙げてもらいましたけれども、そもそも避難経路ですか、通路ですか、国の基準で大まかに50メートルでなおかつ幅員が4メートルということだと思うんですけども、この4メートルは琉銀との間のスージグヮーはできないのか。それを何とか緩和してそこでできないのかというふうに検討をしているということで理解をいたしました。  そもそもこの50メートルなんですけども、松尾東線から今考えているスージまで何メートルかわかりますか。 ○委員長(前泊美紀)  新里武督建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  正確に寸法を当てていないので正確な数字は申し上げられないんですが、おおむね50メートルを少し超えるぐらいなのかなと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  當間副委員長。 ○副委員長(當間安則)  今は幅員を緩和しようとして、50メートルというのは基本的には緩和しようとしていないので、これが50メートルを超えた場合に、そもそも2メートルにせっかく、1メートル50かわかりませんけども、幅員を緩和したのに結局50メートルをクリアしないといけないという問題が浮上しても、何で最初ではからなかったかということになりますので、その辺は50メートルぎりなのか、おそらく僕もきわどいところだとは思っているんですけど、一度実測をしていただきたいと思います。  そして、先ほどの古いアーケードとの接続ですけども、恐らく今後つくるものは屋根が開閉式みたいな感じにならないと基準的に難しくなってくると思うんですけども、先ほど来、話が出ています延焼範囲を確定して、開閉したときにはそれぐらい屋根が開くというような方向で進めていければ、何とか解決するんじゃないかというところもございますので、これはさらに検討を重ねていって、支柱があるから構造的には可能だと思うんですよね。その辺を検討していただきたいと思います。
     それともう1点ですけど、琉銀と公設市場の細い道なんですけども、反対側にパラソル通りがありますね。このパラソル通りに万が一通路が確保された場合、このパラソル通りは避難通路としてよしなのか。この辺は検討されているでしょうか。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  これも現在検討段階なので、確定的なことを申し上げられないのですが、パラソル通りを一時避難の空間という形で捉えらないかということもいろいろ議論しております。  そこを一時避難場所みたいな感じで捉えた場合の課題としては、そこに抜けるときに、じゃあどこからパラソル通りに抜けるのという問題があって、恐らく、水上店舗が通りに沿って長くありますが、ところどころ抜けがあるんですね。この抜けも、今回かけかえるところからちょっと離れたところを通って行かないといけない。  いわゆる今回かけかえに係らない不適合なアーケードがかかっている部分を通っていくので、パラソル通りを一時避難有効な場所と仮にみなすことができた場合、そこを通っていくことをどう整理するかというのは今一つ課題になっているので、そこは可能性としていろいろないかということを考えています。  また、建物の抜けの部分を通っていくので、そこが常に有効避難経路として確保されるためにどういうことが必要か。例えばそこの権利者から何らかの同意をあらかじめとって、通路として常に使えるという状態を担保する仕組みとか、そういうのもあわせて考えないといけないのかなと。  この通路が常時使える状態の確保というのは、公設市場のそばの筋道を通るときもやはり同じような問題があるので、一部民有地にかかっているところもあるようですから、そこの合意をどうとるかというのも1つ考えていかないといけないのかなと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  當間副委員長。 ○副委員長(當間安則)  パラソル通りに関しては、恐らく今回というよりも、次々アーケードが出てきたときにパラソル通り自体がクリアするのかどうかというのは、どうせですからこの際やっておけば、そこにもし通路ができた場合に、恐らく今は通路にいろいろ物を置いて商売をやっていたりするので、なかなか通路がわかりにくい状態ではあるんですけども、やはりアーケード問題となると協力していただける可能性はあるんだけども、ただ、通路として成立したけども結局パラソル通りが避難広場としては認めないとなると、この話自体が成り立ちませんので、それは今後の課題の1つとしてパラソル通りのことも検討していただきたいと思います。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  パラソル通りに関して補足なんですが、俗称でパラソル通りと呼んでいるんですが、正式には公的な道路とか通路ではないんですね。  恐らく今は建物の敷地の一部なんです。衣料部か雑貨部か、反対側にある建物の敷地の一部になっていて、その敷地自体も地主さんがいらっしゃるという話を伺っていますので、その辺も含めて、そういう私有地を避難場所として確保する場合、何らかの担保をとれるような仕組みを考えていく必要があるのかなと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  當間副委員長。 ○副委員長(當間安則)  パラソル通りに関しては今すぐという話ではなくて、今回は琉銀のそばを検討するはずですから、いいと思います。  しかし、どっちみち今後の課題として出てきますので、その辺は検討しておいていただきたいと思います。  最後ですけれども、今言っている2つの問題がございますね。今現在、そのほかにこれは問題として上がるんじゃないかなみたいなことはございますでしょうか。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  現時点では具体的な図面とか、あるいは構想を示すような何らかの絵を見ているわけではないので、現状の場所の特性から判断せざるを得ないんですが、今言ったような立地に係る問題は課題としてありますが、あと、アーケード設置基準というのはかなり広範囲にわたってアーケードを設置する場合の留意事項に言及されておりますので、その中で、大きく分けて今の立地に関すること。そして、アーケード本体の構造に関すること。もう一つは側面建築物です。周りに建つ建物の防火性能、あるいは避難に関する規定が現行の法令に合っているかどうか。この辺のチェックが必要になるので、単にアーケードのことだけではなくてその辺も考えないといけないので、配慮すべき点はかなり多岐にわたるのかなと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  當間副委員長。 ○副委員長(當間安則)  ありがとうございました。  大きな問題はこの3つだと私も承知しておりますので、その辺を進めていただきたいと思います。なはまち振興課に関してはまた後で質問したいと思います。  終わります。 ○委員長(前泊美紀)  ほかに質疑はありませんか。  古堅委員。 ◆委員(古堅茂治)  陳情は市場中央通りアーケード協議会から出ていますけど、公設市場にはほかにアーケードに面しているところがたくさんあるでしょう。全部で4カ所、面しているんじゃない。 ○委員長(前泊美紀)  高宮修一なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  アーケードとして設置されている面は3面ございます。そのうちの2面につきましては、オーニングとか日よけのようなものだったりとか、そういったもので対応していこうということで考えておりまして、市場中央通りのこの部分につきまして、アーケードの再整備ということで今計画しているところでございます。 ○委員長(前泊美紀)  古堅委員。 ◆委員(古堅茂治)  そこだけ50メートルを整備しても、違法なアーケードに接続せざるを得ないことがいろいろ問題だという建築指導課からの説明がありました。それなら、その違法な部分も一緒に、違法状態を解消するための再整備という方向の考えはありますか。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  それぞれのアーケードを管理している団体が違いますので、公設市場に面している部分については再整備ということでお話が進んでいるんですけども、そのほかの部分、浮島通りに向かってあと100メートルぐらいあるんですけれども、そこも2つぐらいの組織に分かれておりますので、そちらのほうも一緒にというのは、今すぐにという動きが進められるかというとなかなか難しいのではないかと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  古堅委員。 ◆委員(古堅茂治)  この辺のアーケードは無許可で設置されていて、道路法建築基準法などの許可を受けていないと。そして、消防設備などが未設置。そういう理解でよろしいでしょうかね。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  担当の部署からはそう伺っております。 ○委員長(前泊美紀)  古堅委員。 ◆委員(古堅茂治)  これは那覇市にとっても、消防の視点からも、非常に解決が急がれる問題だけど、商売との関係があって、これまでいわゆる違法状態を黙認してきた面があるわけです。この機会にこれを全市的な課題と捉えて、きちんと解決していく方向を出すべきだと思うんですよ。だから、単なる公設市場の周りだけきちんとすればいいという問題ではないと思う。だから、それに向けてどういう手立て、全庁的にやっていくかという問題と、そして、公設市場を進める場合には、やはり皆さんがこれまで業者の皆さんと寄り添って何回も相談をして、今こういういい関係を築いているところで、建築指導課にしても、何回もそういうことを丁寧な説明をして寄り添って、その人たちに法律はこうですよという高飛車的なことじゃなくて、この解決の方向、こうすれば解決できますよということを、そこら辺の関係、公設市場だけじゃなくて、市場通りは100何メートルかな。そのアーケード自体も含めて総合的に包括的な解決をしないと難しい問題だと思うんですけど、どうでしょうか。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  中心商店街のアーケード全般的に違法であったりとか、法令に適合しないアーケードが全体的にありますが、このことについては各通りの方々に説明会をこれまで設置してまいりました。そういった中で、このアーケードについて改善していかないといけないですよということは説明させていただいたんですけれども、それに向けて那覇市の支援策がこれまで示しきれていなかった部分でございます。  今回、公設市場の再整備をきっかけに、アーケードに対する補助制度も創設していくという方向性も固まっておりますし、公設市場のこの通りのアーケードが再整備されることによって、ほかの通りのアーケードも同じように改善に向けて動きが始まっていくきっかけになればいいのかなと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  古堅委員。 ◆委員(古堅茂治)  建築指導課長も。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  このアーケード問題につきましては、前回も少し触れましたが、庁内に検討委員会を設けていまして、その中心市街地活性化基本計画の議論の中で那覇市が抱える中心市街地における課題というのが幾つかあって、その中の1つの柱として、このアーケードの議論を全庁的に行ってきました。  そのアーケード部会の中で、やはり那覇市がこれまで違法状態のアーケードになかなか手をつけられなかったという反省がもちろん前提にあって、じゃあこのまま手をこまねいていいのかという意見が当然出されました。そういったことを踏まえて、まず通りの方々にどういう状況なのかというのを理解させるのがまず先ですよねということで、平成27年ぐらいから各通りに説明に入っていきました。これはなはまち振興課、そして我々、道路管理課、消防の4課で、現在のアーケードの状況が法令に適合していないと。とるべき手続もとられていないというようなことを説明していきました。  その中で、当初、そういうアーケードの状況もよくわからない、どういう状況なのかよくわからないという方々もいらっしゃいましたが、そういった説明で危険な状態にあるということは認識させようということで、まずそういう取り組みをしてきました。その中であったのは、危ないのはわかるけど、あるいは違法なことはわかるけど、結局私たちだけではなかなか難しいんですというお話があって、やはりアーケードを再整備するにしても、あるいは再整備しないにしろ、アーケードの維持というのはお金がかかりますから、例えば撤去というものに対してでもお金は出せないですかという意見があったんですね。そういったこともありましたので、なはまち振興課が今回補助制度の創設に向けて検討されたのは、アーケード問題は一朝一夕にはなかなか解決しないんだけど、その取り組みはまず1つ前に進めるという意味では大きい意味があったのかなと思っています。実際に那覇市議から何か支援はないですかという声は物すごく多かったので、現在そういう状況ですので、私たちもその枠組みの中で支援できるものは支援、あるいは助言していきたいと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  古堅委員。 ◆委員(古堅茂治)  今回の公設市場の建てかえで、新たにアーケードを設置していく。それは絶好のチャンスだと思うんですよ。だから、そういうなはまち振興課の努力もあって、撤去費用も何千万か補償という形で出て、設置には8割補助ですよね。そういう方向で実質負担がそんなにないという、僕は本当に知恵を出した取り組みをしていると思うんですよ。だから、これを1つのモデルにして、そして今のほかのところの違法状態も解消していく1つの大きなモデルになる取り組みだと思う。そういう面で、これを成功させるか否かというのは、那覇市全体の違法なアーケードをそのまま放置するのか、それとも、解決していくかという大きな試金石になっていると思うので、それについてはただ厳しいということじゃなくて、公設市場関連の通り会の皆さんと寄り添って、ここをうまく解決すればほかのところにも、本当にそんなに費用が出ないでできるいい仕組みづくりをしているわけだから、そこら辺はどうでしょうかね。そういう方向でいく方法が一番の解決方法じゃない。もう両方答えたらいいよ。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  今回、公設市場の再整備ということがきっかけにはなってはいるんですけれども、マチグヮー全体としてのアーケードは老朽化が進んでおりますので、喫緊の課題と考えてございます。そういった中で、この再整備をきっかけに改善が進んでいくということは大変いいことではないかと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  取り組みについては今申し上げたとおりなんですが、今後それをどう展開させていくかという中でやはり大事なのは、アーケードというのは、つくるの、壊すの、そして維持するもの、いずれにせよものすごくお金がかかるんですね。  かけた以上は、将来にわたって当事者は責任を持たないといけないという問題があって、例えば老朽化したから、あるいは組織力が弱体化したから、もう手に負えないとなるとまた危険な状態を招くので、多分このアーケードかけかえをどんどん適切な形で進めていくという展開をしようと考えた場合、まず通りの組織力というか、那覇市もその組織力を高めるために支援が必要でしょうし、実際にハード的なものについてお金を出すというのも必要だと思うんですけど。  そういう組織づくりが物すごく大事なのかなと思っているんですね。恐らく議員の皆様もこの辺はよく理解されていると思うんですが、本土でアーケードがうまく維持されているところというのはすごい組織力がしっかりしていて、やはりそれなりに維持管理にもお金も労力もかけているという状況がありますので、その辺が1つ、実際にそれが可能なのかと見きわめる際の大きいポイントになるのかなと私自身は考えております。 ○委員長(前泊美紀)  古堅委員。 ◆委員(古堅茂治)  今のは建築指導課の立場からは逸脱しているんじゃないか。建築基準法に基づいて皆さんはやるでしょう。それがその組織の中まで背景を求められて、法的要件がそうなっているの。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  失礼いたしました。少し踏み込み過ぎた発言だったのかなと、訂正いたします。私どもはアーケードを再整備したいというところがあれば、そこには助言や支援を惜しまないという覚悟で臨みたいと考えております。
    ○委員長(前泊美紀)  古堅委員。 ◆委員(古堅茂治)  じゃああなたの得意な分野を聞こうね。アーケード設置の主な法的要件として、建築基準法第44条第1項第4号ただし書きに規定する、道路建築許可。それから、建築基準法第6条に規定する建築確認及び同法第7条に規定する完了検査。それから、設置基準に基づく消防のどういう必要がある。道路法に基づく道路占用許可道路交通法に基づく道路使用許可を受ける必要があるということが必要だと思うんだけど、それをちょっと説明してもらえる。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  議員からございましたとおり、アーケード設置に関しては今ご紹介のあった4法令建築基準法道路法消防法道路交通法に基づく許可等が必要になります。  ちなみに建築基準法に関して言えば、今ご紹介のあったとおり建築基準法44条の例外許可。これは何かというと、アーケードというのは建築物です。建築物というのは、道路内につくることは基本的にはできないということになっております。しかし、アーケードに関しましては建築基準法の44条1項第4号で、安全上、防火上、衛生上、他の建築物の利便を妨げ、その周囲の環境を害するおそれがないと認めたものについては許可できるという例外許可規定があります。その許可をとる際は、建築審査会の同意が必要ということでございます。  今回検討しているアーケード設置基準につきましては、この建築基準法44条に基づく例外許可をする際の基準ということです。  これは道路法道路法につきましては、いわゆる道路占用許可ですね。道路の上をもっぱら占用して使うので、その許可をとらないといけないと。そのための許可にもなっていると。  あと、消防法同意消防法は直接的に許可を与えるということではなくて、例えば建築基準法に基づいて許可申請が出てきたときに、それが問題ないという同意を出す。これが消防法に基づく同意です。その同意の際の基準でもあると。  そして、道路交通法です。これは警察が所管していますが、そこで道路の通行上問題がないという許可を出す際の許可基準でもあるというものでございます。  先ほど建築基準法6条というのがありましたけど、建築基準法6条というのは、通常の建築確認、いわゆる皆さんが建物を建てる際に出す申請です。これはこういう許可が全部クリアになった後で最終的に建築確認を提出するというものでございます。 ○委員長(前泊美紀)  古堅委員。 ◆委員(古堅茂治)  それから、アーケードを設置するときの基準として何点があって、屋根面の面積の5分の2以上は地上から簡易な操作で開放できる構造と。屋根は50メートル以内ごとに切断部、または断層部を設けると。警報装置火災報知器が備えられていること。アーケード上には連続した消防足場を設けること。50メートル以内ごとに消防活動、登攀設備、消火栓及び連結送水管等を設けること。側面建設物の延焼のおそれのある部分の開口部は防火扉とするとなっていること。防火地域または準防火地域内であること。そして、都市計画事業の都市計画道路の完了されている地域という規定があるようなんですけど、この面もちょっと説明してもらえますか。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  まず、5分の2以上の開閉ということですが、これはアーケードの屋根面積の5分の2というと40%以上は開けられるものでないといけないというものでございます。  次に、50メートルごとの切断部ということで、先ほど屋根全体で40%の面積が開かないといけないという話をしたんですが、それとは別に50メートル以内ごとに切れているところ、要するに開いているところが必要という規定でございます。  あと、断層部につきましては、例えば交差点にかかる場合、十字路があったらクロスしているところは段をつけて側面が開いている形にしてくださいというものでございます。  消化足場というのは、消防が実際に災害時に消火活動等ができるように、屋根に沿って足場をあらかじめ設けてくださいというものでございます。あと連結送水管も、一定の間隔ごとに、消防活動をするときにそこにポンプ車をつなげて消火活動ができるという設備でございます。  防火地域準防火地域に関しましては、アーケードをかける場所が都市計画上の準防火地域または防火地域に指定されている必要があるというものでございます。  そして、都市計画事業が完了している地域であることという要件につきましては、例えば、このアーケードをかける道路都市計画道路として指定されている場合は、その事業が終わっているところである必要がありますよというものでございます。 ○委員長(前泊美紀)  古堅委員。 ◆委員(古堅茂治)  相当厳しい基準だと思うんだけど、その基準那覇市の現状に合わせて柔軟にということが陳情者の要望だと思うんだけど、そこら辺の対応というのかな。そこら辺の考え方について、どう思いますか。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  アーケード設置基準について、我々が検討している中身につきましては、前回申し上げたとおり国の設置基準をベースにということを考えていると申し上げましたが、これは基本的に安全性にかかわるものですから、簡単にある事項をやらないといった場合に、那覇市安全性のレベルを引き下げていいのかということにも捉えられることも考えられますので、そこはなかなか難しいのかなと考えております。  一方で、すぐれて行政的な判断でできるところもありまして、例えば今ありましたとおり、都市計画道路がある場合はその都市計画事業が終わっている必要があるというのがありますが、これについては、すぐれて行政が判断できる場所。例えば、都市計画事業が終わっていなくても、都市計画事業に支障がないよねとか、あるいは都市計画事業を入れる前と入れる後で、それほど道路の形がそもそも余り変わらないから支障がないよねと。これは行政側で判断できる内容だと思っているので、そういうところについては、今回那覇市基準の中では国の基準よりも緩和できる箇所かなと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  古堅委員。 ◆委員(古堅茂治)  命、安心安全にかかわる問題だから、安全のレベルを下げて設置してくれということには、みんなそうならないと思うんですよね。だから、安全のレベルを確保して、それでもより現状に即した柔軟な対応というのが求められていると思います。  だから、そこら辺で当事者とよく知恵を出して、何度も寄り添って話し合いをしていくことが大事だと思うんですけど、この前、陳情に見えていた市場通り会の関係者3名の方は、建築指導課とも、なはまち振興課みたいに何度も話し合いをして、そういう努力を重ねていきたいというお話がありました。  まだ1回しか皆さんとはなくて、なはまち振興課の皆さんとは、アポがとれなくても店に来てすぐ話ができるという間柄になっていると。そういうところまで皆さんはもっと、このアーケードは那覇市市場の発展に欠かすことのできないものだと思うんですよ。  それをどう設置していくかというところ、安全なアーケードをどうつくっていくかという面で、那覇市の発展のためにも市場の皆さんの生業を維持するために必要なものだから、そこら辺は担当課として積極的にかかわって頑張ってほしいと思います。最後に答弁をいただいて終わります。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  今後、協議会の方々とは相談等について真摯に対応していきたいと考えております。こちらからできる提案があれば、そういったこともしたいと思いますし、先方からアイデアがあれば、それについても取り扱いが可能なのかどうかということも、一緒に考えていければなと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  古堅委員。 ◆委員(古堅茂治)  那覇の違法なアーケードを解消する、本当の1つのきっかけとなる絶好のチャンスですから、皆さん頑張ってください。  終わります。 ○委員長(前泊美紀)  質疑を進める前に、委員外議員の出席についてご確認します。  新垣淑豊議員を委員外として出席及び発言を許可したいと思います。  これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(前泊美紀)  異議なしと認め、このように決定しました。  質疑を進めます。  ほかに質疑はありませんか。  吉嶺委員。 ◆委員(吉嶺努)  確認です。先ほどのお話からすると、違法に建てられたものを撤去するのに市がお金を出すと。単純にそういうことでいいですか。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  今回の補助につきましては、アーケードの改善という面で、安全面の向上という視点で捉えております。  なので、アーケードが設置されていて危険な状態で、撤去費用が生み出せないという通り会もございますので、そういったところに対してもアーケードを撤去して安全環境にしていくということであれば、補助対象にしていくということで考えております。 ○委員長(前泊美紀)  吉嶺委員。 ◆委員(吉嶺努)  じゃあ確認したいんですけど、この市場中央通りアーケード協議会の皆さんは、火災の際の避難訓練とかを年に何回行ってるかご存じですか。  いるのか、いないのかでも結構です。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  特に火災避難訓練とかについては把握しておりません。 ○委員長(前泊美紀)  吉嶺委員。 ◆委員(吉嶺努)  公設市場避難訓練をやっていますか。やっていませんか。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  公設市場はやっております。 ○委員長(前泊美紀)  吉嶺委員。 ◆委員(吉嶺努)  公設市場は年に何回やっていますか。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  全体としてやっているのは1回やってございます。 ○委員長(前泊美紀)  吉嶺委員。 ◆委員(吉嶺努)  以上です。 ○委員長(前泊美紀)  ほかに質疑はありませんか。
     粟國委員。 ◆委員(粟國彰)  すみません。遅刻をしてきましたが、今、古堅委員からの質疑も聞いて、また、新里課長はしっかり答弁はしております。  どうも聞いていたら、国の基準拘束するものではないと言いながら、課長の判断では行政の判断でもできるという話がありました。  そもそも消防法とか、道路管理法とか、それはもちろんわかっています。わかっているんだけど、アーケードの方々は今まで何十年間ここで商売をして頑張ってきて、確かに前よりは組織力も大分低下したと思います。  ですが、この場所というのは、非常に観光が来る場所で、特に今回の問題というのは公設市場が建てかえするから、これがついでに引っかかって再整備しないといけないというのが問題になっています。  ですから、その陳情をしっかり聞いて、皆さん方も、今課長からあったようにいろいろなアイデアがあればしっかり聞いて、真摯に対処したいということで言っていますから、今までなはまち振興課は一生懸命アーケードの方とか公設市場の方ともいろいろな形で協議してきたと思います。そこで消防法とか道路管理法とか建築基準法とか、これがクリアできないという話だけど、それは那覇市基準でできる、そういったものをしっかり精査して取り組むのが一番大切かなと思いますが、新里課長課長が今一生懸命やるのは、消防法とか道路基準法をしっかり勉強して研究して、前に進めるのが一番だと思うんだけど、どう思いますか。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  許可をする際の考え方が各法令にうたわれていると思いますが、例えば建築基準法でいえば、先ほどお話ししたとおり、安全上とか、防火上とか、衛生上とか、そういった法令で求められている要件をよく踏まえながら、今回の基準においてもただし書きという規定を設ける予定でございますので、そういった法令が求めている要件等を踏まえながら、その運用の中でうまく工夫できないかということを考えていきたいと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  粟國委員。 ◆委員(粟國彰)  皆さんの話を聞いたら、全然だめじゃなくて一生懸命前向きに考えてしっかり進めたいということでありますから、しっかり協議して、その陳情者の方々をかなえるように努力するようにお願いしたいなと思います。  以上です。 ○委員長(前泊美紀)  ほかに質疑はありませんか。  清水委員。 ◆委員(清水磨男)  アーケードが今回ここだけが陳情で上がっていますけど、ほかも含めてやっていて、総合計画の中でもそれを全体的に取り組んでいきたいというのが今後の目標じゃないですか。アーケードの場所によっては、商店街の場所によって建てかえの金額は大きく変わるんですか。どこでも大体メートル当たり幾らみたいな感じで、同じぐらいなんですか。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  道路の幅員によっても変わると思うんですけども、基本的に消防設備とか、いろいろなアーケード設置基準を適合させるための設備自体の金額が大きいものですから、余り安いアーケードができるということはないと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  清水委員。 ◆委員(清水磨男)  というのは、今実際に話を進めているじゃないですか。ただ、その基準の段階から今これだけ話してやっているということなので、先ほども例えば各通り会も組織力が落ちていたり、資金的にも厳しくなったりということも一定ある中で、実際にこの3分の2補助でつくれるのか。  要は話を聞いて基準も緩和してやったけれども、いざ見積もりをとってやってみると、それだけはとても払えませんみたいなことになったら全く意味がないじゃないですか。  そういったところは既になはまち振興課とか、そういった中で、ここの商店街だったら大体これぐらいかかるから、これぐらい皆さんで準備できますかみたいなことというのは大体終えているんですか。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  まだ通りのアーケードを再整備したいということで具体的に計画的に考えている通り会はまだ基本的にはござません。その中で今、公設市場の建てかえということで、市場中央通りの第2アーケード会、今はアーケード協議会になっているんですけども、そちらのほうが試算した結果、3分の2ぐらいの補助があればどうにかなるのではないかということと、国の補助がこれまで3分の2あったということで、3分の2まではどうにかできないかということでのお話があったということで理解してございます。 ○委員長(前泊美紀)  清水委員。 ◆委員(清水磨男)  国の補助が3分の2なのも知っていますし、皆さんが今回那覇市としても国に要請をしながら、那覇市としてどちらにしても3分の2がつくというのも大分大きな補助額で出したというのもわかっているんですけど、問題は、今回例えば陳情を採択しましたとか、皆さんが今後足しげく通いましたと言って、幾らやってもある程度最初のところで金額とか実現性というものがわかっていないと、徒労に終わっても仕方がないですし、そのあたりというのはもう少し既に詰めて話されているのかなと思ったので、それで今回ここはどうしても取り壊さざるを得ないから先に走っているというところはあると思うんですけど、とはいえ、取り壊して実際にお金がありませんとなったら幾らやっても仕方ないから、そのあたりは実現性があると思って、これまでの話し合いの中ではあるということだったんですけども、見てていいんですよね。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  基本的に通り会、商店街の方々からはできるだけ公立補助があったほうが望ましいということで、どれぐらいがいいですかというと、できるだけ高いほうがということでおっしゃると思うんですけれども、今回陳情で3分の2ということで、中心商店街、連合会からの陳情があって、その中で3分の2の補助があればどうにかなるということで理解してございますので、この3分の2の補助で改善が進んでいくものと考えてございます。 ○委員長(前泊美紀)  清水委員。 ◆委員(清水磨男)  陳情の文章の中でも、「支援制度補助率を3分の2以上とすることが」と書いてあったりしているものですから、それ以上ないとできないとかだったら余り議論しても仕方ないじゃないですかと思ったので聞いたんですけど、そこはそれ以上具体的な協議で詰めていないと思うので、そういった資金面とか実現性のところはわかったのですが、もう一つ、今回建築指導課が今いろいろ進めている中で、いろいろ努力をしたり足しげく今後も通うといったことは答弁をいただいているんですけれども、あと、どうにか例えばさっきの避難経路の問題とか、そういったものもクリアできないかとおっしゃっているんですが、実際どうなんですか。ゆくゆくはクリアできそうだと見ているんですか。  それとも、話を詰めていっても、よほどどこか建物でも取り壊して道路でもつくらないと無理だよとか、何かしらのよほどのことをやらないと無理だと見ていらっしゃるんですか。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  私たちの捉え方といたしましては、やはり課題が大きいというのは正直ございます。  その中で、今回の箇所に関しては現時点で見込みがあるとか、明らかにちょっと難しそうだなと。これは正直申し上げづらいので、断定的なことはなかなか申し上げられないんですが、いろいろな法律の類似条項を調べて、この考え方を引用したらうまく説明できるんじゃないかとか、そういうことを一つ一つやっていかないといけないのかなと考えておりますので、なかなか断定的なことは申し上げづらいというのと、やはり全体、アーケード設置基準は、先ほど古堅議員のご質問の中でも内容をお答えしましたが、なかなか多岐にわたっていて、しかも、ぱっと聞いたらなかなか難しいという印象を持たれると思うんですけど、実際そのとおりでございまして、課題は本当にいろいろありますので、その中でいかにどう知恵を出していくかということなのかなと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  清水委員。 ◆委員(清水磨男)  もう一点だけ最後にお伺いしたいんですけど、前半で実際こういった事業主の方々ができるのか、金額的な詰めもやっているのかということを伺って、次は技術的なところを、今後、本当に見通しが立つのかということを伺ったら、なかなか断定的には言えないけれども、非常に難しいし複雑なところがありながらも一個一個取り組んでいるんだというご答弁をいただいて、こっちの感覚としてはなかなか難しいのかなという気もするのですが、要は、このアーケードは別に今問題になったわけではないじゃないですか。取り壊すから結果的に直面してはいるんですけれども、要は10年以上前から、何十年も前から、みんなここは問題だとか、実質的に違法のような建築だということは知っていて、けど、これを指摘してもどうしようもできないから、それこそ8年前とか10年前とかだったら、議会質問とかで取り上げるのも控えたほうがお互いのためにいいんじゃないかみたいなところがずっとあってきたものを、ついに踏み込んだわけじゃないですか。  すると、最初のときから、数年前から建築指導課と、なはまち振興課なのか、ほかの担当課があるかわからないですけど、これを実際にやったときにできる、できないといったような相談とか打ち合わせというのは、消防さんとかも入ると思うんですけど、やってきていないんですか。やってきて見通しが立ったから、今回こういった補助をつくったりとかじゃないのかな、普通はと。  要は、補助はつくったものの技術的に難しいという状況に陥っているわけじゃないですか。  ただ、現場からすると直面して取り壊さないといけないところは、これをどうにか、自分たちもお金を出すからつくり直したいと言っているわけじゃないですか。けど、技術的に難しいと。何で補助をつくる前にこういった確認はしてこなかったんですか。打ち合わせとか、調整とか。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  今回、撤去の必要性があるということを説明して、今後、再整備をする場合には法令に適合したアーケードを整備していかないといけないですよという説明をしながら、アーケード設置基準とかも見てもらいながらやっては来たんですけれども、その中で、確実に目で見てわかるようなクリアしないといけない法令的な要件とかというのはわかりやすいんですけど、今回のような、基本はこうですよ、ただし、ただし書きでこの場合は大丈夫ですよというような曖昧な部分というのは、具体的に話を詰めていかないと上がってこない課題と考えておりますので、これも話し合いを進めて、具体的にいろいろな話をしていく中で、この辺は課題になりそうだねということがわかってきたと。後になって見えてきた課題だと認識してございます。 ○委員長(前泊美紀)  清水委員。 ◆委員(清水磨男)  今の説明を積み重ねてきてというのは、内部でですか。それとも現場の事業者とか、そういった通り会についてですか。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  外部の方とも話をしながら、内部のほうでも話をしながら、いろいろ話をしていく中で、この辺は難しいねというのが出てきたということはございます。 ○委員長(前泊美紀)  清水委員。 ◆委員(清水磨男)  普通だと、じゃあ補助をつくります。実際に直面しています。通り会が幾つあるかわからないけど、例えば17本のアーケードをかけかえるに当たって問題はないですかと事前に確認をしておいて、いや、建築指導課から、これはとてもじゃないけど既存のアーケードの、法(のり)の問題じゃなくて、その下の建物の問題で難しいよみたいなことが事前にあったら、もう少し事前に問題が整理されていたと思うんですよね。  ただ、今お伺いすると、そういったことも最初から調整はしていたけれども、最初の段階ではお互いに気づかなかったものが、詰めていく中でわかったというような理解でいいんですか。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  なはまち振興課としては、最初から把握していたものではなかったということで、現在、この通りに関しての課題として、最初からこの課題が見えてきていたということではなかったということでよろしいでしょうか。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  庁内のアーケード部会の中での議論で、何年か前から、当然その議論をするときに、現状が違法なアーケード。それでは適法なアーケードはどういうものなのという中で、アーケード設置基準について、私どもはそういう中で例えばこうこういった基準がありますよと。  現状で那覇の中心市街地にかかっているアーケードを見た場合は課題が大きくて、適合させるにはクリアしないといけない課題が結構ありますよねということは申し上げてきました。  多分、今回、現実的に架け替えるという問題が公設市場の建てかえに伴って出てきて、そこで改めてそれが現実的な問題だよねということで、そこで現実の問題として捉えたということはあるのかなと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  清水委員。 ◆委員(清水磨男)  質疑なので、そろそろ一度とめますけど、何が言いたいかというと、なはまち振興課は足しげく通ったと。それはそうですよ。だって先にこの計画とか、それをずっとやっていたわけですから、やって、補助もつくってやったけれども、建築指導課が適格に見るとやっぱり無理だよとなっていると、何か建築指導課が悪い事業者とか、現地からしても悪者扱いをされるけれども、決してそうなわけではないと思っていて、建築指導課は自分たちの範囲の中で、先ほどからほかの方からもあるように、安全性をそこで無視するようなものはもちろんつくれないし、という中でやっているわけで、だからもっと事前に内部で調整をしておいて、いやここは公立補助をつくったって技術的にとか、地主とか、建物の持ち主的によほど土地を売ってもらって道路でも通さないを無理だよとか、そういうのがもっと事前にわかっていたら、もう少しやりようがあったのかなと思ったので聞いたんですけど、一応、事前からも指摘はしていたし、なはまち振興課ももちろんわかってはいたけれども、いざ建てかえるとなって本当に精査していく中で、より多くの複雑な問題とか何とかが出てきたのかなというぐらいにとどめておきますが、内部にはお互いにもしかしたら知っていいたよとか、いやどうだったよということがあるかもしれませんけれども、どっちにしても方向性として違法なアーケードを適合なものに変えていく。  そして、アーケードがあのエリアにとっては非常に重要ということを公共も民間も認識しているということは共通理解だと思っていて、そのためにどうしようか努力している話だと思うので、そこは今後これがどう対応できるかはわかりませんけれども、一応現状としては認識できたので、ありがとうございます。 ○委員長(前泊美紀)  ほかに質疑はありませんか。  大城委員。 ◆委員(大城幼子)  スケジュール的なことを確認させていただきたいんですが、撤去する日にちが迫ってくる中で、取り壊していいというサインを通り会の方からいただかないといけない作業があると思うんですけれども、サインをする前に関係者の皆さんは那覇市のつくる設置基準を見せていただきたいとおっしゃっていると思うんですけれども、それでよろしいでしょうか。 ○委員長(前泊美紀)  休憩します。 ○委員長(前泊美紀)
     再開します。  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  アーケード設置基準の検討につきましては、現時点で年度内の策定を目指しているところでございます。  それに向けて庁内検討委員会等での議論、そして建築審査会での議論を同時並行で行っていくというところでございます。 ○委員長(前泊美紀)  大城委員。 ◆委員(大城幼子)  今、年度内の策定ということで、進捗率というか、どれぐらい作成が進んでいるかは。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  ざっくりですが、今議論の進捗としては半分ぐらいですかね。 ○委員長(前泊美紀)  大城委員。 ◆委員(大城幼子)  この後、建築指導課の皆さんと関係者の皆さんで現場に一緒に立ち会って、実際にどこが引っかかるのか、違法なのかというか、改善していかないといけないかという確認をやっていかれると思うんですけれども、その設置基準を皆さんに提示できる時期というのは、いつごろになるんでしょうか。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  設置基準については、年度内の策定を目指していると申し上げましたので、その形ができるのはいずれにせよ今年度の後半なんですね。ただ、協議会の方々に説明会で申し上げたのは、那覇市の設置基準基本的には国の設置基準とそう大きくは変わらないですよという話を申し上げていますので、中身についてはほぼそういった内容ということでご理解いただければいいのかなと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  ほかに質疑はありませんか。  中村圭介議員。 ◆委員外議員中村圭介)  中央通りのアーケードの協議会ということなんですけど、ここはアーケードを長く見たときの3分の1ぐらいの長さじゃないですか。  ここはアーケード街の中でも中心部になっていて、手をつけるのがとても難しい場所だったんじゃないかなと思うんですけど、アーケードを全体として見た基準というふうに考えると、アーケード協議会さんだけとやりとりをしていくのはちょっと難しい面もあるんじゃないかなと思うんですけど。  このアーケードの設置基準として考えたときに、申請者はアーケードを3分の1ずつ区切ったところのそれぞれが主体になるのか、それとも全体を1つのアーケードとして、何年後に整備が完了する見込みとして今回部分的にオーケーを出すとかという形もできるのかという、技術的なところをお伺いしたいんですけど。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  現時点で私ども、このアーケード協議会で勉強会をされているという情報を聞いている中で、私たちの理解としては、その部分、関係者もその部分に係る権利者等と考えております。  これを全体として見た場合、もちろん必ずどういう見方をしなさいというのはないので、それをどの範囲で見るかというのは計画次第だと思うんです。  例えば今、中村議員がおっしゃったように、全体の計画があるよと。ただ、工事は年次的にやっていくと考えた場合、浮島通りまでの全体を見るという方法も1つあるのかなと思うのですが、やはり本当に全体で許可をとろうとしたときには、その全体の計画を立てないといけないので。  例えばここの部分だけでやるよりも、基準的には楽な部分もあるかもしれないですけど、ただ、物すごくエネルギーを使いますよね。面している店子さん、権利者、全部巻き込まないといけないので、その計画に対する合意形成とかも必要だと思うんです。  それが現実的かと言われたら、今お話を伺っている限りでちょっと難しいのかなと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  中村圭介議員。 ◆委員外議員中村圭介)  この陳情の趣旨としても、前向きに協力してきて新しいアーケードをつくろうという方向に進んでいるけど、結局設置基準が厳しいと、気持ちがあっても現実無理だよねという話になってしまうと、現実的じゃないからアーケード撤去について認めるのは少し難しいというようなことにつながってしまうのかなと思うんですね。  先ほど、今後いろいろな業者さんとも、地権者とも話を詰めていきたいという話をしていましたけれども、こういった浮島通りにつながるアーケード協議会さん以外のアーケードの関係者との話し合いというのも進めていく予定なんでしょうか。 ○委員長(前泊美紀)  休憩します。 ○委員長(前泊美紀)  再開します。  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  現時点において、現在、架け替えの計画があるところ以外については、特にそういった動きがあるという情報も聞いておりませんでしたので、想定はしておりませんでした。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  現在、公設市場の撤去に関して、次の再整備ということで話が進んでございますので、ほかのところについては、まだ具体的な計画とかはございませんので、その部分については全体の説明会として通り会の方の理解を得ながら進めていくということで考えております。 ○委員長(前泊美紀)  中村圭介議員。 ◆委員外議員中村圭介)  3分の2程度の補助の話が出てきて、そのほかの通り会の皆さんの受けとめ方も少し変わっている部分もあるのかなと思うんですけど、これはなはまち振興課のほうで周辺の通り会を含めて、いろいろな説明会なり、意見交換なりしていって、再整備の意向についてもう一度確認する必要があるのかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  これまで各通りに対してアーケードの説明会を実施してございましたが、このアーケードの補助を実施していくということを決定した後、まだ開催していないものですから、今後スケジュールをとりながら説明会を開催してまいりたいと考えてございます。 ○委員長(前泊美紀)  中村圭介議員。 ◆委員外議員中村圭介)  この設置基準がクリアできるという見通しが市民になかなか伝わらないと、那覇市との信頼関係のところで、できると思って取り壊したのに再整備できないじゃないかという話になってしまうと、やはり市民としては納得がいかないというふうになってしまうと思うので、その先の話も含めて、ほかのところも一緒にアーケードの整備がどうなのかというのを那覇市の側から積極的に提案していく必要があるのかなと思いますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(前泊美紀)  新垣淑豊議員。 ◆委員外議員(新垣淑豊)  それでは、2点お聞かせいただきたいのが、まず1点目はこの陳情に関してなのですが、地主さんと家主さんはどのようにかかわっているのかというのをお聞かせください。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  今、協議会の方からお話を聞いている中では、地主さん、家主さんについては、この協議会の中にはかかわってございません。 ○委員長(前泊美紀)  新垣淑豊議員。 ◆委員外議員(新垣淑豊)  ありがとうございます。確かにこの陳情をあげている方というのは、ほぼ商店主の方だと思います。  もちろん商店主の方が一番売り上げ等々に敏感であるというのは私も存じておりますけれども、この陳情にもあります店舗の建物、水上店舗の件なんですけれども、水上店舗の防火体制も強化するというふうに書かれていますけれども、例えば、その地主さん、家主さんというのは、しっかりこれにかかわってもらわないといけないのではないかと感じています。なぜならば、例えばこれを3分の2補助でつくります。そしたら、数年後に水上店舗の地主さん、家主さんが、仮にもうここにはつくらないよという話になったときは、どういう影響が見込まれるでしょうか。 ○委員長(前泊美紀)  高宮なはまち振興課長。 ◎なはまち振興課長(高宮修一)  現在協議会の方ともお話はさせていただいているんですけれども、アーケードを設置する場合はアーケードの店子さんではなくて、家主さんも地主さんもかかわってもらわないといけないですよと。一緒になって同意を得た上で設置しないといけないですよと。これについては設置だけではなくて、維持管理も一緒にやっていく必要がありますよということで説明しております。なので、実際にアーケードを設置するということになれば、家主さんも地主さんも巻き込んでやっていくという必要があると考えております。 ○委員長(前泊美紀)  新垣淑豊議員。 ◆委員外議員(新垣淑豊)  課長がおっしゃっているように、結構大きなお金がそこに投入されるということですので、ぜひ地主さん、家主さんの巻き込み方、これもやっていただかないと、例えば家主の方が適当なことをしてしまえば、そこから火災が発生する。もしくは、何かあったときに、地震があって崩落してしまうというおそれも出てくるわけですから、ぜひその点に関してはしっかりと協議会の中に巻き込んでいただくようにお願いしたいと思います。  もう一点ですけれども、アーケード協議会さんがアーケードをもし設置した場合の避難場所というものは、どのあたりを考えていらっしゃるのかというのを教えていただけませんか。むしろ、そのアーケード協議会さんたちが、ここを今避難場所を考えていますよとか、何かあったときにそこに逃げますよ、要は一段回目で逃げますよというところをどのようなところで考えているのかというのは、当局のほうはしっかりと把握されているのかというのを教えてください。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  まだ私どもは個別具体的な相談を受けたことがございませんので、その通り会の方々が避難計画をどう考えていらっしゃるのかというのも、現在はわからない状態でございます。 ○委員長(前泊美紀)  新垣淑豊議員。 ◆委員外議員(新垣淑豊)  この地図を見ますと、市場中央通りのアーケード協議会さんたちがアーケード設置を要望している場所があると思うのですけども、その水上店舗の裏手には多分パラソル通りがあるかと思うんですね。そこも今後、どうなっていくのか。  これはなはまち振興課になると思うのですけれども、例えば公設市場の衣料部、雑貨部、この辺のあり方というのも多分出てくると思います。  これがそのまま建物を維持するのか、要は賃貸を維持するのか、それとも地主、家主さんに返還するのかというところが、家主は確か那覇ですよね。じゃあそれを地主さんにどういうことをするのかというところも併せて出てくると思います。  アーケード単体の問題ではなくて、さっきおっしゃっていたようにやはり広域的な話まで含まれてくると思いますので、ぜひそこも踏まえた上で、アーケード協議会さん、もしくはその周辺の事業主の方々ともお話を詰めていっていただきたいなと思っています。  例えば、パラソル通りがなくなったときに一時そこに逃げるとか、そういうのが多分できるので、あのあたりだとあそこぐらいじゃないかなと思うものですから、そこもお願いをしたいなと思っています。  ということで、2点、質疑と要望でしたけれども、よろしくお願いいたします。
    ○委員長(前泊美紀)  ほかに質疑はありませんか。  吉嶺委員。 ◆委員(吉嶺努)  火災の件が今あったので確認したいんですけど、建築基準法消防法基準に適合していないアーケードがあるわけですよね。  そこで、もしも火災が起きた場合に、火災を起こした店舗とは別に、アーケードがあることによって一酸化炭素中毒などの死傷者が出た場合の刑事責任というのがどこにいくかとかは調べたことはありますか。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  これは私どもではないんですが、前に道路管理課がこの件で、確か顧問弁護士さんのほうに法律相談に行かれたことがあるという話を聞きました。那覇市道にかかっているアーケードについては、仮にそのアーケードが原因で何かしらの被害が起きた場合はどうなりますかということで、一義的には所有者ということになるのですが、アーケードをかけた人ですね。ただ、道路管理課の説明だと、那覇市も一定の責任は免れられないのではないかというような趣旨のことをおっしゃっていました。これは道路管理課から聞いた話でございますので、正確性に欠ける部分はあるかと思いますが、そのような趣旨の話は聞いたことがございます。 ○委員長(前泊美紀)  吉嶺努委員。 ◆委員(吉嶺努)  以上です。 ○委員長(前泊美紀)  平良識子議員。 ◆委員外議員(平良識子)  ありがとうございます。まずはアーケード再整備に向けて、担当課それぞれで知恵を絞って対応していただいていることに敬意を表したいと思います。  1点だけ伺いたいと思いますけれども、今、那覇市が具体的に国の設置基準の中で再整備を図っていこうとしたときに、2点あって、1つは避難経路の確保。これは今検討しているということでしたので、それは進めていただいて、2点目に、当該部分だけ整備をしたところで一体的にみなされるということもあるということなので、接続部分についてどうするのかというのが課題なんだろうと思っております。  この点については、今回の市場中央通り会だけの整備ではなくて、今後整備があちこちで図られていく中で、やはりこの接続部分をどうしていくのか。一体とみなさない安全性の確保の状況をどう構築していくのかというところが課題なのかなと捉えておりますけれども、例えばそれをクリアするために建築指導課としてどのようなアイデア、検討をしているのかというのを伺えますか。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  一番確実なものは、離隔距離をとる。要するに直接つながない部分を設けるというのが確実かなと考えているのですが、ただし、アーケードの効用として恐らく協議会の方々が求めているのは、現状と同じような使い方です。既存のアーケードとつながっているようなものを求めていると思います。  そうしたことを考えた場合は、先ほど少し當間議員質問の中でもお答えしましたが、接続部分に関して可動する構造にするとかというのも1つのアイデアではないかなと考えております。  例えば、火災が起きたときに煙探知機と連動で開くとか、自動的に災害時には離隔距離が保たれているとか、そういうことが考えらえれないかなと。  今はアイデアの範囲にとどまっているので、だから大丈夫ですとこの場では申し上げられないんですが、そういうこともないかなということで考えております。 ○委員長(前泊美紀)  平良識子議員。 ◆委員外議員(平良識子)  今、いろいろ検討されているということでありました。  例えば、レベルを変える、高さを変えるとか、あるいは再整備を図ったところにスプリンクラーをつけるとか、何らかの形でいろいろなアイデアを出していただいて、安全性の担保をしていくということが図れるかなと思いますので、ぜひ設置ができるように基準をつくっていただきたいと要望して、終わります。 ○委員長(前泊美紀)  ほかに質疑はありませんか。  當間副委員長。 ○副委員長(當間安則)  手短に今回はなはまち振興課さんにお聞きします。  当初、僕らは8月の勉強会で10月の初旬に解体工事屋さんと契約というお話を聞きました。この今現在の経過と、今後考えている年度内の解体の進捗及びスケジュールの見通し、どのように考えていますでしょうか。 ○委員長(前泊美紀)  狩俣輝夫なはまち振興課室長。 ◎なはまち振興課室長(狩俣輝夫)  解体工事のほうは実はもう入札が終わって、業者のほうは決定しています。  また、那覇市契約を結ぶ、そこまでには至っていないんですけど、今週もしくは来週には契約となるのかなと考えています。  解体のスケジュールなんですけど、当初、内部のほうから解体をして、また業者と工程表を詰めますけど、11月いっぱいは内部のほうの解体に入っているのかなと考えています。  アーケードが支障になる部分に関しては、12月もしくは1月ごろに外部の解体が始まると考えられますので、その時期にはアーケードも撤去していただく必要が出てくるのかなと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  當間副委員長。 ○副委員長(當間安則)  今の説明からいうと、大まか建物を解体して、アーケード部分にクレーン等々が入れるようになってアーケードを開始していくというような形だと思うのですが、今回の工事でアーケードの撤去及び仮設のステージをつくりますよね。それまで今回の工事として入っているんでしょうか。 ○委員長(前泊美紀)  狩俣室長。 ◎なはまち振興課室長(狩俣輝夫)  アーケードの撤去に関しては、補償でもって3つの通りに補償金を出しますので、その中に解体費も含んでおりますので、アーケードの解体に関しては通り会の方々にやっていただくと。仮設ステージに関しては解体工事の一環として施行しますので、解体工事でアーケードを撤去した後に仮設ステージを設置する予定となっております。 ○委員長(前泊美紀)  當間副委員長。 ○副委員長(當間安則)  今の答弁からいくと、撤去は工事としてではなくて協議会の方々がやるということなんですけども、解体する箇所ですよね。どこを使って解体していくのかと考えたときに、今いるアーケード内で解体をするように考えているのでしょうか。 ○委員長(前泊美紀)  狩俣室長。 ◎なはまち振興課室長(狩俣輝夫)  アーケードの撤去に関しては通り会が撤去するということになっておりまして、詳しくは聞いていないんですけど、やはり商売をしているものですから、その辺の商売の支障にならない範囲で夜間工事を少し予定しているという話も聞いていますし、ただ、夜間だと騒音問題があるのでということで、まだ具体的にどのように解体するかということは確定していないんですけど、今通り会の方々がアーケードを取り壊す業者と相談しているということは聞いております。 ○委員長(前泊美紀)  當間副委員長。 ○副委員長(當間安則)  これは手で持てるようなものではないので、工事をやる業者等も絡んでくるかとは思うんですけども、解体した箇所を一時的に貸すとか、その辺は協力しながらやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。  もう1点、先ほど出ていた避難通路の話なんですけど、琉銀との間、この間はかりに行ったら狭いところで1メートル10ぐらいなんですよね。そうしたときに、どれぐらいだったら安全安心、なおかつ説明がきくのかという範囲で、これから建築指導課が考えていくかとは思うんですけども、これが幾らと出たときに、例えばそれが建物をどれだけか寄せることによって可能であるとなったときに、設計変更等々は今からでも考えられるんですか。 ○委員長(前泊美紀)  狩俣室長。 ◎なはまち振興課室長(狩俣輝夫)  配置の見直しとかは幾らかできると思うんですけど、その建物の移動距離によって及ぼす影響がかなり大きくなりますので、ごくわずかな移動距離で済むのか、あるいは大きく移動しなきゃならないのかによって、設計変更で対応できるのかというのは変わってくるんですけど、わずかな移動でしたら配置の見直し等で対応可能と考えております。 ○委員長(前泊美紀)  當間副委員長。 ○副委員長(當間安則)  どれぐらいをもってわずかと言うのか、ちょっと微妙な話ではあるかと思うのですが、そうなるといずれにしても建築指導課のほうから先に何らかの幅員を示してもらわないと、恐らくできるか、できないかというのはそれを聞いた上でということになるかと思います。  この辺を建築指導課のほうは安全安心というのが大前提ですので、無理やり通れるとかじゃなくて、いろいろな事例から決めていってもらって、そして、それをまた皆さんと協議する。  ばらばらにやると、さっきの話ではないですけども、いろいろな意味での支援はできたけども、技術的な問題が出てきたとかになりますので、こういった問題が挙がったということはお互いがそれぞれで横断的な議論をしていただいて、常に相手のこうだったらこうなるんじゃないかみたいなことをやっていかない限り、いろいろな問題が次から次に出かねませんので、いずれにしても先ほどの工程の問題もありますし、基準的な問題もありますし、総合的に取り組んでいこうという姿勢は同じかと思いますので、今後自分らもいろいろな面で現場視察をしたり、話し合っていきたいと思いますので、ぜひ今後ともよろしくお願いをして終わりたいと思います。 ○委員長(前泊美紀)  ほかに質疑はありませんか。  大浜委員。 ◆委員(大浜安史)  いろいろ各委員から質疑があって、今の内容は非常に通り会の思いとなはまち振興課、建築指導課のそれぞれの立場がありますので、なかなかうまくかみ合っていない部分もあると思うんですけれども、陳情のほうではなはまち振興課とは数多く審議をして、補助金も具体的に出てきたということで、関連のある建築指導課のほうでは、確認ですけど、一度お話をしてかなり厳しい状況であったということがあったものですから、今後もう一度話をしながら、進めていく方向でいいかと思うんですが、話し合いについて確認ですね。両方すると思うんですけど、建築指導課のほうは何回か話し合いをする予定はあるのかないのか。 ○委員長(前泊美紀)  新里建築指導課長。 ◎建築指導課長(新里武督)  協議会の方々と早い時期にまずは意見交換から初めて、具体的な相談をお受けしたいと考えております。 ○委員長(前泊美紀)  大浜委員。 ◆委員(大浜康)  わかりました。しっかりまた話をして、どういう形で、年度内でありますのでかなり時間が限られていますので、何度か数多く話をしながら、いい方向に設置できるよう頑張ってもらいたいと思います。  以上です。 ○委員長(前泊美紀)  ほかに質疑はありませんか。                     (質疑なし) ○委員長(前泊美紀)  ないようでありますので、本件につきましてはこの程度にとどめておきます。  休憩いたします。                  (休憩中に答弁者退室) ○委員長(前泊美紀)  再開いたします。  これより議員間討議に入ります。
     休憩いたします。                  (休憩中に議員間討議) ○委員長(前泊美紀)  再開いたします。  議員間討議、ほかにございませんでしょうか。                  (「なし」と言う者あり) ○委員長(前泊美紀)  特にないようでありますので、議員間討議を終了いたします。  休憩いたします。                  (休憩中に執行部退室) ○委員長(前泊美紀)  再開いたします。  次に、その他ですが、行政視察の日程について事務局より説明をします。 ◎議事管理課主査(喜屋武太一)  お手元に行政視察行程表をお配りしているんですけれども、3日目、10月31日を稚内市役所から札幌市役所に変更しております。  理由としましては、稚内から羽田の便が全員分押さえられなかったことを前回説明させていただきましたが、乗継便でも、夜遅くなっても構わないということをお話しいただきましたので、その線で旅行者と調整していたんですけれども、予算のほうがどうしてもオーバーしてしまう。押さえらるところを押さえてもちょっと難しいということがわかりましたので、稚内のほうを断念して、幸い札幌市のほうに申し入れをして受け入れ可能だという内諾を得ましたので、札幌市のほうで、テーマとしても再生可能エネルギーについてということで、同じようなテーマでやっていただけるということになりましたので、大変申しわけないんですけれども、札幌市のほうに変更させていただきたいと考えています。  この行程表の細かい時間については、これから旅行者と詰めていきますので、大まかな流れということでご理解いただければと思います。  以上です。 ○委員長(前泊美紀)  稚内もすごく先進的な取り組みのようだったので行きたかったんですけども、古堅さんには大変申しわけないんですが、予算の都合ということですのでご理解をいただきたいと思います。  以上をもちまして、本日の日程は全て終了いたしました。  休憩いたします。                     (休憩中) ○委員長(前泊美紀)  再開いたします。  本日はこれにて散会いたします。  委員の皆様、お疲れさまでした。                             (午後2時45分 閉会) ───────────────────────────────────────  那覇市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。   令和元年(2019年)10月9日    都市建設環境常任委員会 委員長 前泊 美紀...