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1. 那覇市議会 2019-10-01
   令和　01年（2019年）１０月　１日都市建設環境常任委員会（都市建設環境分科会）−10月01日-01号

   
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   令和　01年（2019年）１０月　１日都市建設環境常任委員会（都市建設環境分科会）−10月01日-01号令和　元年１０月　１日都市建設環境常任委員会（都市建設環境分科会） 都市建設環境常任委員会（都市建設環境分科会）記録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和元年（2019年）10月１日（火） ─────────────────────────────────────── ●開催日時 　令和元年（2019年）10月１日　火曜日　開会　午前10時15分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午前11時35分 ─────────────────────────────────────── ●場所 都市建設環境委員会室 ─────────────────────────────────────── 常任委員会 １　陳情審査　　陳情第105号　アーケードの設置基準について　参考人（陳情者）聴取 ２　議員間討議 ─────────────────────────────────────── ●出席委員 　委 員 長　前　泊　美　紀　　　副委員長　當　間　安　則 　委　　員　多和田　栄　子　　　委　　員　古　堅　茂　治 　委　　員　大　城　幼　子　　　委　　員　吉　嶺　　　努
   　委　　員　清　水　磨　男　　　委　　員　大　浜　安　史 　委　　員　仲　松　　　寛　　　委　　員　粟　國　　　彰 ─────────────────────────────────────── ●職務のため出席した事務局職員の職、氏名 　當　間　順　子　議事管理課長 　喜屋武　太　一　議事管理課主査 　山　城　泰　志　調査法制課主査 ─────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時15分　開会） ○委員長（前泊美紀） 　おはようございます。 　それでは、本日の出欠状況についてご報告申し上げます。 　委員会定数10名中、出席10名となっております。 　以上、ご報告申し上げます。 【都市建設環境常任委員会】 ○委員長（前泊美紀） 　定足数に達しておりますので、これより都市建設環境常任委員会を開会いたします。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に参考人入室） ○委員長（前泊美紀） 　再開いたします。 　それでは、陳情審査に入ります。 　陳情第105号、アーケードの設置基準についての参考人意見聴取を行います。 　本日は、参考人として、■■■様、■■■様、■■■様にご出席いただいております。 　参考人意見聴取の前に、委員会を代表いたしまして参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。 　本日は、ご多忙の中ご出席いただきまことにありがとうございます。本委員会を代表いたしまして心より感謝申し上げます。 　審査の前に、本日の議事について簡単にご説明申し上げます。 　初めに、参考人から当該陳情についての趣旨説明とご意見をちょうだいしたいと思います。 　その後で委員から参考人に対する質疑を進めてまいりたいと思います。 　なお、念のため申し上げますと、ご発言をする際は委員長の許可を必要とし、発言の内容は陳情案件の範囲を超えないようにお願いいたします。 　また、本日は委員会が参考人のご意見を聞く会でありますので、参考人から委員に対して質疑をすることは認められておりませんので、ご了承願います。 　万一不穏当な言動があったときは、委員長が発言を制止したり、退席を求めることがありますので、ご了承をお願いいたします。 　なお、委員各位のお願いといたしましては、参考人に対する質疑は疑問点の解明と理解を深めるものとなるようご配慮いただくとともに、仮にその意見と異なるところがありましても、追及するような質疑にはなりませぬようご留意いただきたいと思います。 　以上のことを踏まえ、本日はどうか忌憚のないご意見を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、これより陳情第105号、アーケードの設置基準についての意見聴取を行います。 　それでは、■■■、よろしく……。 ◆委員（清水磨男） 　委員長、その前に休憩いいですか。 ○委員長（前泊美紀） 　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （休憩中に撮影許可説明） ○委員長（前泊美紀） 　再開いたします。 　■■■、それでは陳情の趣旨、概要をよろしくお願いいたします。 ◎参考人（■■■） 　今回、こうした機会をいただきまして、本当にありがとうございます。ひとつよろしくお願いいたします。 　９月11日に市の建築指導課のほうから設置基準についての説明がありましたけれども、そういう中で、現在のアーケードの位置ではなかなか国の基準が厳しくて、アーケードの再整備はできないというような説明を受けましたけれども、我々としては１年前から現在既存のアーケードはなるべくだったら撤去しないで使わせてほしいということを陳情し、お願いもしてきたところでございますけれども、このような説明があったものですから今回、陳情という形になりました。 　実は、那覇市の市長を初めとして、先月も副市長のほうから基準についての再整備をするような形の発言もありましたので、そういう市長と副市長の答弁もありましたので、こういうものを踏まえて設置基準の緩和というのも支援をしていただきたいなと思っておりますし、やっぱりアーケードの安全性が確認されれば基準も緩和できるというようなこともありますので、そういうことで、なるべくそういうことも踏まえた考えで設置の基準の緩和をしていただきたいと思っております。 ○委員長（前泊美紀） 　以上でよろしいですか。 ◎参考人（■■■） 　そうです。 ○委員長（前泊美紀） 　ありがとうございます。 　それでは、これより質疑に入ります。 　委員の皆様、質疑はありませんか。 　粟國委員。 ◆委員（粟國彰） 　■■■、９月11日に皆さんに説明して、市長からも副市長からも整備に対して皆さんには協力しますと聞いておりますが、この間、市から国の基準は拘束力はないといった説明もありました。 　ですから、国の基準は拘束力がないと言うのに、なぜ市長は先見的にも公約して、今皆さんにこういう説明というのは余りよくないかなと思います。 　ですから、必ず皆さん方は市長の公約、副市長もできるという話でしたら、強く要望して頑張ったほうがいいんじゃないかなと僕は思います。 　なぜなら、今までずっとアーケードで皆さんは生活して、また、多くの県民、多くの観光団もここに来ましたから、それはぜひともなくしては困ることですから、一生懸命行政活動をして頑張っていただきたいと思います。もし何かあれば、那覇市があまり皆さんに対して非協力的だったら、入り口に市長は公約を守れとバリケードしなさい。以上。 ○委員長（前泊美紀） 　質疑ですか。粟國委員の質疑に対することですけれども、よろしいですか。 　では、■■■さん。 ◎参考人（■■■） 　皆さん、ハイサイグスーヨー、チューウガナビラ。■■■です。よろしくお願いいたします。 　ただいま粟國彰委員の発言について、ひとつの考え方といいますと、このアーケードというのが第一牧志公設市場の再整備に伴って３面を外さないといけないと。 　そうしないと、第一公設市場の再整備ができないという一つの流れになっていて、特に水上店舗、市場中央通りの第一アーケード会の皆様方は、やはりアーケードの再整備、また、それに伴う仮小屋を含めての対策をしないと、自分たちの生活、商売に大変影響を受けるという流れで、再三那覇市議会のほうにも陳情、また、市長宛てにも陳情して、その中で市長、副市長の発言のとおり、那覇市としてもアーケードに関しては全面的にサポートしていくということで答弁を賜っていると思います。 　その流れもありますので、やはりこの点は今後、国の設置基準につきましては技術的な助言、いわば拘束力はない。あとは、各地方単体で地域に応じた判断もしていいよという一つの方向性も出ておりますので、これは那覇のマチグヮーの今後のアーケードのあり方にとても大切な設置基準ですので、今後、現実的な更新を行う流れであっても、この設置基準というのをきちんと現実的な設置をしないと現状では厳しいのかなということで、その点はやはり大切なポイントであって、この点は再度、建築指導課、また消防、関係部局と第一アーケード会を含めてのいろいろな意見交換、勉強会もしながら設置基準もクリアができるような現実的な設置基準を模索していきたいなと思っておりますので、やはり市当局にも再度、この点は現実的な設置基準をつくってもらいたいという考え方です。以上です。 ○委員長（前泊美紀） 　ほかに質疑はありませんか。 　清水磨男委員。 ◆委員（清水磨男） 　きょうはお忙しいところありがとうございました。 　きょうはせっかくの参考人への質疑ということで、まず、後に議事録できょう参加できなくて見る方もいらっしゃると思うので、どこの場所かとか、そういったことからまず伺いたいのですが、そもそも皆様が今回陳情されている、要はアーケードも商店街も、中心市街地、公設市場周りにいっぱいあるじゃないですか。どこの場所を皆さんは今回陳情でおっしゃっていられるのか。皆さん、どこに位置する通りなのかということからまず教えていただいていいですか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　公設市場の東側のほうになります。公設市場があって、その壁面の50メートルぐらいのガーブ川の商店です。 ○委員長（前泊美紀） 　清水委員。 ◆委員（清水磨男） 　もちろん僕もわかっていて、すみませんね。わざと伺ってあれなんですけど、国際通りから入ってきたら、ちょうどドン・キホーテさんの横から市場本通りが始まって、公設市場が右手前に見えてきて、そこから切りかわって皆様の市場中央通りになって、最近セブンイレブンさんができた浮島のところまでの間が今、陳情で皆様が取り上げられている範囲ですか。少し違いますか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　向こうは中央通りといって、アーケードが３つに分かれているんです。第一アーケード、第二アーケード、第三アーケードと。 　今の陳情のほうは第一アーケードの、ちょうど公設市場の壁面と同じ距離、隣接している通りということです。 ○委員長（前泊美紀） 　清水委員。 ◆委員（清水磨男） 　では最初にお伺いした形だと、公設市場から始まるところからアーケードがずっと続いているから、浮島通りにつながるところまでかなと思いましたけど、まず皆様のご指摘の中で、要はこことかがしっかりうまくいかないとほかにも影響するよということをおっしゃっていますけれども、今回、皆様がおっしゃって指摘しているアーケードの距離、範囲というのは、入って行って右手に公設市場が見えて、そこからスタートして、ちょうど公設市場が終わって銀行とかにも行く手前のほうの、ちょうど終わる裏道につながる間の距離のことということでよろしいですか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　はい、そうです。 ○委員長（前泊美紀）
   　清水委員。 ◆委員（清水磨男） 　それで、今回陳情をいただいた内容だと、実際に那覇市と相談している中で、ここは要は市場取り壊しがあるから間違いなくかかってくると。その中で、ただ、なかなか厳しい現状があると。 　例えばどういった項目が、柱を置く土地がないのかとか、抜け道がないのかとか、いろいろな指摘があると思うんですけど、どの面が那覇市から難しいですねということで皆様と相談されている箇所になりますか。特にでいいんですけど。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　そういう詳しい説明は聞いていないんですけれども、国の基準というのは、例えば45メートルの間に道路がないといけないとか、そういう何かいっぱいあると思うんですよ。だから、そういうのになかなか基準としては適合していないというような話がありました。 ○委員長（前泊美紀） 　清水委員。 ◆委員（清水磨男） 　わかりました。まずは今どこの場所でどういったことが課題になっているかというのが、やはり紙で２ページ読むだけではなかなかわからないところもあるので、今少しお伺いしたので、一回閉じて、ほかの方の意見を伺いながらまたお伺いできればと思いますので、以上です。 ○委員長（前泊美紀） 　ほかに質疑はありませんか。 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　参考人の皆さん、きょうはご苦労さまです。 　アーケードも今具体的に陳情をいただいていますけれども、平和通りもありますし、ちょっと延ばせば栄町にもアーケードらしきものがあって、この国の設置基準というものが非常に厳しいからなかなか那覇市も、はい、そうですというふうに、すぐに即答できない状況であるわけですよね。私どもも当局から説明を受けておりまして、勉強会の資料でありますとか、あるいは国の設置基準、それから大阪市の設置基準というような地方のものも参考にしつつ、説明を受けました。 　現状は、建築基準法であれは適合されていない建築物ということで、またこの際、老朽化もあるので建てかえの話が進んでいると。公設市場の建てかえも絡んでのことになっているわけですけども、質問の１つは、皆さんの陳情をいただいた市場中央通りアーケード協議会の構成員は何名ぐらいで構成されているんですか。何店舗と言うんでしょうかね。それを聞かせてもらいたい。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　ガーブ川が14店舗で、公設市場の周囲が14店舗ぐらいですかね。みんなで28店舗ぐらいになると思います。今現在は市場の移転で市場側の14店舗はいないんですけれども、一応は28店舗ぐらいになるのかなと思います。 ○委員長（前泊美紀） 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　この28店舗の皆さんで構成されていて、この陳情についても当然、この28店舗の皆さんの全て同意を得てここに出されているわけですよね。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　そうです。 ○委員長（前泊美紀） 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　設置基準が一番メーンになってくると思うんですけども、国の設置基準をこのままやると非常に厳しい。 　中でも当局からはただし書きというところがあるから、そこで工夫できる可能性もあるとお伺いもしているんですよね。ただし書きにどれだけ書けるかどうかが非常に大事なところだと思っていますので、私どももこの問題については非常に重要なことだと思っていますから、またこれからも当局からいろいろな説明も伺うこともあろうかと思いますが、中身についてはこれから研究されていくと思うんですよ。これが１つ。 　それと、皆様方は那覇市の設置基準ができて、現状を回復してもらいたいのか、それとももっと奇抜な、お客さんも呼び込めるような、あるいは世界にはどこにもないような、そういったものを希望されるのか。 　例えば、フランスのパリにはパサージュというアーケードがあるんですね。これは18世紀の末から19世紀の前半にかけてつくられていて、これが21世紀までずっと続いているわけです。観光地化されて、非常に魅力的なアーケード街になっているものですから、そういうものを目指していくのか、ただ現状のように屋根がつけばいいと。暑さをしのげればいいよ、雨風をしのげればいいよというようなもので考えているのか。その辺だけお聞かせいただけないですか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　今のところは、業者がやはり28店舗ですから、予算というのもあるものですから、どうしても自分たちの体力に応じたアーケードがいいのかなという考えは持っています。ただ、これはいろいろこれから詰めないといけませんけれども、今のところは予算というのは自分たちができる範囲のアーケードがいいのかなという考えを持っています。 ○委員長（前泊美紀） 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　わかりました。このアーケードがないとなかなか商売にも支障を来すというところが原点だと思いますから、できればせっかく建てかえますから、皆さんのほうでもいろいろと研究なさってみて、制度、設置基準等については、那覇市のほうで研究されると思いますので、夢を持って、いろいろとまたご提言もいただきたいと思っています。以上です。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　９月24日の委員会を傍聴しましたけれども、その中で當間副委員長が市のほうに、今の基準に対して進捗状況はどうですかという質問に対して、何パーセントとは今言えませんけれども、半分ぐらいかなというような答えをしていましたけれども、我々もその基準でどういったところが不備になっているのか、どういった基準が合わないのかというのが余り知らされていないんですよ。 　だから、半分ということは、あと半分はやはり課題があるわけですよね。そういうところもぜひ市のほうには課題を示していただいて、専門家を交えて協議をしていただきたいなということがあります。 　それから、もう一つは、前泊委員長からもお話がありましたけれども、我々としてはそういう非常に厳しい状況の再整備の中で、撤去する日にちというのはどんどん迫ってきているわけですね。そしたら、契約もしないといけないわけですよ。契約するためにどのような判断をすればいいかというのが、まだなかなか検討ができないというようなところもありますので、撤去する前に何らかの協議をして、お互いが納得できるような形で契約はしたいなという思いもしております。 ○委員長（前泊美紀） 　ありがとうございます。 　■■■さん。 ◎参考人（■■■） 　今、仲松寛委員からお話のあった今後のアーケード整備に関しましては、実は今アーケード整備につきましては、第一アーケード会の協議会にいろいろデザイナーとか、沖縄県建築協会の方々とかが入って、いろいろ勉強会をしながらやっている流れで、提案がありましたやはり１つの、ただアーケードをつくるんじゃなくて那覇のマチグヮーのシンボル的なアーケードも必要じゃないのかなという流れです。 　今、第一アーケード会の議論の中で、もっと観光客、市民にＰＲするために、第一段階でロゴマークのデザインの作成に入ったりとか、先だっては名古屋市の円頓寺のほうのアーケードに視察に行ったりとか、やはり今後のアーケードに関しては公設市場、アーケードというのは那覇の魅力の１つですので、今後いろいろな多様的なアイデアを生かしながら、ある意味では設備も維持管理もやりやすくて、だけど、那覇市のマチグヮーに来てこのアーケードすごいなという１つの魅力的なアーケードをある意味では模索していきたいなということで、実は今議論が始まっていますけども、ただ、■■■がおっしゃったとおり、設置基準が一定の方向性を出さないとワンステップ上がれないということで、また、アーケードというのは財産系の流れで、第一アーケード会からの同意をもらえないとアーケード自体の撤去ができないのが現状なんですね。そういう形で、まず設置基準に関してはいろいろクリアするものは多いんですけども、やはり第一アーケードの皆様方が次のワンステップにつなげるような環境づくりをしないと判断ができないのかなと。そういう流れで陳情を上げているということで、我々としては、本来ならば設置基準を前もって知らせて、これを超えた次の段階でいろいろアイデアを出してやろうかなと思ったんですけども、やはり設置基準が引っかかってしまったという流れになっているという状況です。以上です。 ○委員長（前泊美紀） 　仲松委員。 ◆委員（仲松寛） 　休憩。 ○委員長（前泊美紀） 　休憩いたします。 ○委員長（前泊美紀） 　再開いたします。 　大浜委員。 ◆委員（大浜安史） 　今回、お忙しい中、来ていただいてありがとうございます。陳情審査でいろいろ説明を聞いているわけなんですが、アーケードの必要性というのは、やはり商店街にとっては、ある、ないによって大きな影響があると思うんですけれども、もしなかった場合のマイナス的な試算とか、ああいうのもあるのか、その点を教えてもらえますか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　沖縄の場合は、気候的に太陽も強いし、雨も多いし、風も吹きますから、そういうことで今の市場の中でアーケードがなくなったら商売というのはできないんじゃないかなと思っております。 　ガーブ川のほうなんか、かなり店も小さく、例えば１メートル50ぐらいの間口もありますから、そういうところで少しでも商品を前に出さないと全然商売はできないと思うんですよ。 　それもありますし、また、ちょうど中央通りはその中間になっていますから、それから公設市場通り、大平通りまでも一直線になっていますから、かなり影響が出るんじゃないかなと思っておりますし、アーケードというのは、今から町が活性化するためにはこのアーケードがないと非常にまずいんじゃないのかなと思うし、例えば観光客が来ても、要するに観光客は気持ちよく観光をして、使用していただいて帰ったほうがいいわけですから、そういうときに雨が降ったり、風が吹いたり、日中非常に天気のいいときなんかは日焼けもしますし、そういうときにはやっぱりアーケードは非常に大事じゃないのかなと思っております。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■さん。 ◎参考人（■■■） 　今のことにつけ加えたいんですけど、沖縄の場合は台風がよく来ますね。台風のとき、国際通りを歩いていた観光客の方は濡れて歩けなくなってしまうので、ドンキの前から、また、平和通りのほうから中に入ってきまして、あの中にかなり長い時間滞在するんですね。 　今は周りが全部アーケードに囲われていますので、人がぐるぐる回って、いい形でお客様も時間が過ごせるし、それにあわせて売り上げも上がるしという形になっていまして、この形がやはりお店にしても観光にいらした方にしても一番いい形なんですね。今、アーケードがなくなりそうだというところがちょうど公設市場の周りですので、ここにアーケードがなくなってしまうと、ドンキからお客さんが入っては来た。でも、途中の十字路のところでアーケードが切れてしまう。公設市場に、新しくできた後の話ですけど、行こうかなと思っても、そこに雨がザーザーで台風の風が吹き込んでいるとなると、どうでしょうね。 　今はうまくあの界隈で人が回っているのが途切れてしまいますね。ですので、その辺のことを考えても、やはりアーケードがなくなるということは、観光客の方に対しても、今までぐるぐる回れたのがもう回れなくなっちゃったな、ホテルに帰っちゃおうかなとか、そういう考えになりますので、やはり今の形でぜひとも再整備をしたいと考えております。 ○委員長（前泊美紀） 　大浜委員。 ◆委員（大浜安史） 　ごもっともだと思うんですよね。 　どこの商店街に行っても、沖縄県内を含めても、うちらの視察でも東京、大阪とかに行っても、商店街はアーケードがあるというのが基本的な流れで、もう一点、アーケードを考案してやろうということでやってきたと思うんですが、この経緯はわかりますかね。今、第一、第二、第三がありますよね。戦後の復興で那覇市の台所を預かる。どこに行っても平和通りとか、向こうの商店へ行って買い物して帰って、今は大型店舗ができたものですから、ある面では観光客が増えているということ、昔は沖縄県民の台所だったと。今でもそうなんですけど、その当時の方にかなり影響は出ていると思いますが、老朽に伴って店舗の建てかえが今始まっているわけですけれども、スタートのころはわかりますかね。アーケードはどなたが提案してやったか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　これは先輩方の話になりますけれども、那覇のほうにダイエーさんが来たときに、そのダイエーさんのスーパーが来たときにかなりの影響があるということで、アーケードをつくったというような話を聞いております。 　それに関連して言いますと、今でもその背景というのは余り変わらないと思うんですよ。 　例えば近隣の市町村にも、浦添なんかにもかなりの大きい商業地域が出てまして、かなり観光客を目当てにした設備とか、品ぞろえもしておりますから、今のマチグヮーはそのたびハード面とかソフト面も整備していかないと、みんな観光客がそういう近隣の大型店に流れていくということになりますと、非常にマチグヮーとしても、これから後、今までどおり観光客が来るかということも考えられませんので、なるべくはそういう整備をするというのも非常に大事じゃないのかなと思っております。 ○委員長（前泊美紀） 　大浜委員。 ◆委員（大浜安史） 　今の説明の中で、やっぱり先輩方の市場の活性化、県民の観光客のおもてなしの食どころと言いますか、そういった面での大きな流れが必然的に発生し、今後も継続し、また、重要であるということを認識することができました。 　先ほどの話を聞いていると、当局の説明の中で設置基準が合わないということで、ほかの例で他所の設置基準をやって、国の拘束力はないという話も聞いていますので、しっかりまたそういう形で、通り会としても、行政、もう一度確認しますけども、詳しい説明がなかったということがあったんですが、そういう勉強会というのを今取り組もうとしているわけですよね。具体的にはこれを今やっているわけですか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■）
   　もう１年ぐらい前から、勉強会とかいろいろ月に１回ぐらいはやっております。 ○委員長（前泊美紀） 　大浜委員。 ◆委員（大浜安史） 　勉強会は当然やっているんですけど、当局からの説明は一度受けて終わったということで、その後の内容の細かい話はないということだったんですけど、そこだけ。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　ないですね。 ○委員長（前泊美紀） 　大浜委員。 ◆委員（大浜安史） 　わかりました。重要なアーケードでありますので、今後ともしっかり設置できるようしっかり協議をしながら、安全が一番大事なので、安全確保という意味では重要ということがわかりましたので、ほかの委員もいますので、私のほうは以上です。 ○委員長（前泊美紀） 　ほかに質疑はありませんか。 　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子） 　お疲れさまです。 　アーケードの必要性は、県民の皆さん、本当に必要であるということは実感していると思います。 　きょうの陳情ですけれども、商店街の店舗の皆さんが28店舗ということでしたけれども、これは全員賛成ということで理解していいですか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　そうです。 ○委員長（前泊美紀） 　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子） 　その商店街の皆さんが全員一致で、陳情も出されていますけれども、市のほうへの申請というんでしょうか。そういった補助金の申請も含めて、そういったものは検討されているんですか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　補助金のほうは、陳情書を出して３分の２の補助金というのが決定していると思います。 ○委員長（前泊美紀） 　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子） 　決定しているというのは私自身は理解していますけれども、その申請書をちゃんと出されているんですかということです。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　出していません。 ○委員長（前泊美紀） 　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子） 　出されていないということですけれども、この辺を商店街の皆さんと話し合いをもって、勉強会の中でもって、申請を検討をしていってほしいと思うんですけど、どうでしょうか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　わかりました。申請というのは、予算が決まった後に申請するんじゃなくて、どうなるんですかね。予算はもう決まっているんですか。 ○委員長（前泊美紀） 　休憩いたします。 ○委員長（前泊美紀） 　再開します。 　多和田委員。 ◆委員（多和田栄子） 　わかりました。撤去も含めて、これからの申請だと思いますけれども、市当局とお互いに意見交換をしながら、ぜひ設置に向けて頑張っていただきたいということで、要望で終わります。 ○委員長（前泊美紀） 　ほかに質疑はありませんか。 　古堅委員。 ◆委員（古堅茂治） 　きょうは本当にお疲れさまです。 　那覇市のマチグヮーのなりわい、商売を支えてこられる大きな役割を果たしているのが、このアーケードだと思います。これはなりわいを行っている皆さんも、そして市民も、そのことは理解されていると思います。 　９月１日の日曜日かな。ウチナー紀聞でアーケードの役割についての全県的なあれで、那覇の■■■さんもテレビに出ておられましたが、そういうことがあって、そのこと自体については全ての市民、県民が理解するところだと思います。 　しかし、今のアーケードでは、安全、安心という面では消防法だとか、建築基準法だとか、いろいろクリアすべき課題が多くあるということは皆さんも認識されていると思います。そういう面で、公設市場の再開発に当たって、なはまち振興課は皆さんと何度も意見交換をして努力をされていると思うんですが、その成果があって、撤去の押しの問題、それから、新たなアーケード設置についての効率的な補助ということになっていると思います。 　しかし、この前のいわゆる建築基準を担当する部署と消防の説明で、皆さんはびっくりすることが多々あって、それでこういう陳情に至ったと思うんですが、そこら辺、やはり初めてそういう説明を受けて大分ショックを受けましたか。感想をお聞かせ願えますか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　とてもショックを受けました。我々としては再整備はできるものだと思って、１年前からいろいろなところで勉強をしてきまして、初めて基準の説明を受けたときにことごとく全く基準に合わないというような非常に否定的な説明だったものですから、これまでやってきたのは何なのかなというような、非常にショックを受けまして、それで先生方にお願いして陳情したというところです。 ○委員長（前泊美紀） 　古堅委員。 ◆委員（古堅茂治） 　担当部署、建築指導課とか消防などの場合には、基準に基づいて仕事をきちんとやらないと、彼らにもまた責任問題が生じてきますので、そういうことがあってそういう説明に至ったと思うんですが。 　そういう場合であっても、やっぱり皆さんと膝を交えて、アーケードを再整備できる方向でどう努力するかということが問われていると思うんですよ。このことが一番僕は肝心だと思います。基準がこうだからできませんよと突っぱねるんじゃなくて、基準はそうだけど、先ほどもありましたけどただし書きでどう適用されるのか。50メートルの道路の問題についても、いろいろ知恵を出せばやれる方法はあると思うんですよ。そうやって皆さんと対話を重ねて、できる方向でどう努力するかが大事だと思うんですが、そこら辺はどうでしょうか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■さん。 ◎参考人（■■■） 　古堅委員がおっしゃったように、このアーケードの問題というのは実は僕のほうが結構いろいろかかわってきて、平和通りのアーケードの問題、まち全体のアーケードの問題もある中で、やはり１つの安全性ということで、特に消防はアーケードがトンネル火災並みになった場合の危険性も出るということで、消防は消防の考え方、また、建築指導課は安全の考え方ということで、やはり１つの基準があるというのもあるんですけども、それも踏まえながら、先ほどおっしゃったとおりに今のアーケードの国の技術的な助言の設置基準につきましては、ただし書きもそうなんですけども、一定の特例の条文もございます。 　それも含めて、やはりアーケードの必要性というのは、議員、また、第一アーケード会、マチグヮー全体の人の共有の部分でありますので、この点は設置基準の中でどのような模索ができるのか。これは特に建築指導課、消防、第一アーケード会、また、やはり我々は素人ですので、一級建築士の専門家を入れて、どのようなクリアができるかどうかというのは勉強会をしながらやる必要性はあるのかなということで、これも踏まえて当局とも密にやっていきたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長（前泊美紀） 　古堅委員。 ◆委員（古堅茂治） 　このアーケードの必要性については誰も否定しないわけだから、これなしにはマチグヮーの今後の発展、そして沖縄の観光、そして台所を支えるという面からも非常に大事な問題なので、この前の当局の審査のときにも私は発言しましたけど、やはり皆さんと寄り添って、アーケードをつくる立場から何ができるのかという視点で、当局もいろいろ知恵を出さないといけないと思うんですよ。これは皆さんも一緒だと思います。やはり安全、安心にかかわる問題ですから、それは避けて通れない課題ですので、そういうクリアすべき課題を、ぜひお互い心を開いて話し合いを行って。 　なはまち振興課はそういう努力をこれまで何度もやられて、やっと打ち解けて、何回もやってこられているでしょう。だから、建築指導課と消防もなはまち振興課のように皆さんと心を開いて対処できるように、私からも強く委員会等で指摘していきたいと思いますが、ぜひそういう努力を重ねてほしいと思います。 ○委員長（前泊美紀） 　ほかに質疑はありませんか。 　當間副委員長。 ○副委員長（當間安則） 　お疲れさまでございます。ありがとうございます。 　これはいわゆる国の基準を持ってきたということで、なかなか難しいということになって、地方分権一括法によって、これは独自でできますよと。技術的助言が拘束力はないということでスタートして、今那覇市建築指導課のほうが独自のできる方向で取り組んでいきたいということで進んでいるということは、まずは承知をしていただきたいと思います。 　私は今度の質問で取り上げるために、問題を整理しないと余りにも基準が多すぎて、まず整理して難しそうなものをピックアップしないと、どういうふうに解決していくかというのがなかなか見出せないと。 　私が前回委員会で聞いた進捗というものを、やはり話はしているけどどこまで進んでいるかが全くわからない。問題が何かもわからないみたいな議論では、結果的に時間ばかりがたっていくという中で、そのときに一番大きな問題になっているのが避難通路だったんですよね。避難通路と、二番目が今あるアーケード、例えば50メートルで切ったとして、もともとのアーケードにつなぐわけにはいかないと。今自体が結局トンネル状態なので、延焼してきたときに新しいものまで移ってしまうというのがあって、これに直接つなぐと緩和する規制にも消防上も難しいと。ですから、ここはやっぱり開けないといけないと。だけど、開けるとなると、やはり開閉式にすればいいだけのことですから、じゃあそうしましょうとか。３番目が、今度は皆さんのことになるんですけど、側面の建築物の構造物のある意味耐火強化とか、あとは防火装置をつけてもらうとか、この３つが大体大きな問題なんですけども、ちなみに皆さんはこの大体３つだというのはこれまでご存じだったでしょうか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■さん。 ◎参考人（■■■） 　今ご指摘にあった３点は、私どもが９月11日に建築指導課と説明を受けたときに認識はしております。ただ、ほかにもいろいろあったんですけども、その後に私たちで勉強会を独自に開いたりしながら、問題を大きな問題としてさらっていたところ今指摘された３点をクリアしなくてはいけないという認識は私どもも持っております。私どもの考えでは、その一つ一つも、素人なりですが、何とかうまくいくのではないかなというような考えは持っています。 　先ほど別の委員からご指摘があったように、建築指導課とはまだ１回しか会っていませんので、話もしていません。その前の段階では、なはまち振興課の方とは月に何度も何度も会って、また、約束がなしでもいろいろぐるぐる回ってきていただいて、顔が会えば当然これはどうなのどうなのという話ができるレベルまでなっていまして、そうしますと、非常に物事が進みやすくなりますね。話もしやすい。ただ、建築指導課とはこの前の９月11日の１回だけですので、これからもっともっとそういう機会を設けて、担当の方と話をしていきたいと思っています。 　たまたまかもわからないんですけど、この前の建築指導課の説明された方が非常に厳しく言われまして、もちろん私は何度かその方に質問したんですけども、アーケードをつくりたいという気持ちはあるんですかとまで質問したんですね。全く敵同士みたいな会話になりまして、なはまち振興課の方とは、皆さんで何とか協力してアーケードをつくりましょうという雰囲気で話ができるんですけども、建築指導課の方はもうできませんから、だめですから、もう不可能です。本当にこういう強い言い方だったので、ただ、もちろん担当の方も立場があるのでああいうふうに言われたのもわかるので、機会を持って２回、３回、４回と会って、アーケードの設置基準も当然つくっていかなくちゃいけないわけですから、そのように進めていければと思います。 　１点気になるのが、そのときに建築指導課の方が言われたのは、今年度中に国の基準をもとにして市独自の基準をつくっていきたいという話があったんですが、今年度といったらまだ数カ月ありますね。私どもが聞いている話では、11月末くらいまでにアーケードの取り壊しを始めたいというタイムテーブルの中で予定があるので、その前に今ついているアーケードを取り壊していいですよという合意書か何かに通り会としてサインをしなくてはいけないわけですね。ただ、今の時点で設置基準が今年度末にできる。設置基準がどういうものか見ないと、サインしてしまった後にやはりアーケードが難しいですねとなってしまうと大変なことなので、サインをするタイミングですよね。これも非常に迷っている。 　ただ、サインをおくらせることによって下手にもめて、公設市場の新しく建てかえに関しての予定がおくれるということも心苦しいですから、その辺のことも踏まえながら建築指導課の方とまた何度もお話しして、年度末というよりは年末くらいにでもそういうふうに出れば、私たちも気持ちよく、こういう基準であればできるんだなと確信が持てればサインもできますので、その辺を考えながら建築指導課の方と進めていきたいと思っております。 ○委員長（前泊美紀）
   　當間副委員長。 ○副委員長（當間安則） 　■■■さん、ありがとうございます。やはりこの問題は今後ずっと続いていくアーケード問題にもつながっていきますけども、今はともあれ、やはり公設市場の建てかえというタイムの中で決められているのがあって、おっしゃるとおりにやはりいたずらに延ばす気持ちではないけども、ある程度の確約はほしいよねという気持ちは重々わかるつもりでございます。この辺は、とにかくまだ１回しか建築指導課と話をしていないということがございますので、その辺をある意味、深めながらやっていくしかないのかなと、その辺に関してはそう思いますので、また我々もそのようにできるように努めていきたいと思います。 　それで皆さん、勉強会としまして名古屋の円頓寺のほうに行って見てきたということでございますけども、そのときに例えばそこ独自の設置基準等々という話はありましたか。それとも、そういうのはなかったのか。どんなでしょうかね。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　聞いたところによりますと、前からアーケードは設置されていたということで、改めて設置基準をつくるようなことはなかったと聞いております。 　前もってアーケード自体があったということですから、という話をしていました。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■さん。 ◎参考人（■■■） 　前もってアーケードがあったということと、名古屋という町自体の特性で、50メートルと言わず、数十メートルごとに道が碁盤のようになっていまして、避難経路ですとか、建物自体─避難経路は問題なかった。 　ただ、建物に関しては防火、準防火でないものはあった。ですけども、木造のものなんですけども、向こう何年間のうちにそれを改修しますよということで了承してもらって、特例ということでそれは通したという話は聞きました。 　ただ、公設市場の近辺のように道が狭くて密集してはいませんので、そういう意味ではある程度、国の設置基準で問題はなかったと聞いています。 ○委員長（前泊美紀） 　當間副委員長。 ○副委員長（當間安則） 　それから言っても、その土地、土地のいろいろな問題があって、今回の場合は恐らく建物はほぼ鉄筋コンクリートなのかなということで、ちょっとした改築でできるかと思うんですけども、やっぱり木造であったら、それなりに何年か猶予を与えるとか、その独自の設置基準を設けていくという方法をやはりとらないといけないかなということで、自分らとしても商店街を全国調べたら1,000近くあると思うんですよ。そういった中でどこどこが設置基準を設けているのかどうかということもあるかと思いますけども、とりわけ今回の問題に関しては、なんせ日にちというのがございましてやっていますので、担当委員会がございますので、深めながら、皆さんとまた膝も交えていろいろ話をしながら今後進めていきたいと思いますので、ぜひ今後ともともにやっていきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■さん。 ◎参考人（■■■） 　今當間副委員長がおっしゃったとおり、■■■さん、■■■がおっしゃったとおり、実はこの設置基準につきましては、当初７月か８月ぐらいに設置基準の案が示される予定ということで、我々は勉強会の中で聞いていたんですけども、僕も建築指導課の勉強会に参加してどういう状況になっているのかと聞きますと、やはり年度内と。年度内で設置基準の方向性を出していきたいと言うんだけども、第一アーケード会としては設置をちゃんとめどがたたないような設置基準にしないと困るんじゃないかということで、おっしゃったとおりになるべく年内に一定の方向性を出してもらいたいというは申し上げております。 　それと、基本的には名古屋市と那覇のマチグヮーの違いというのは、那覇のマチグヮーというのは戦後の闇市からできていて、戦後の復興の流れで自然発生的につくって、多分都市基盤整備、都市計画を含めて、それもある意味ではできないといいますか、課題を残したままアーケードを設置しているという状況もありますので、やはり他府県とは事例的に違うのかなということもあります。やはりこの点につきましては那覇のマチグヮーの今までの都市計画的な経緯も含めて、先ほど当委員会でも都市マスの所管事務調査もやると思いますけども、過去の都市計画、また、いろいろな経緯も含めて現状に至っているということもありますので、その点も配慮した設置基準も模索するべきじゃないのかなということもあります。 　ただ、今現状から見ますと、今後の課題としては、やはり第一アーケードの設置の周辺の道路の問題、広場の問題の確保が本当にこれはどこなのかというのは、多分これから当局と第一アーケード会のメンバーと一緒に現場確認もしないといけないですし、当局から言われているのは、後ろのアーケードもある意味では連動しますので、これもちゃんとクリアしないと第一アーケード会の設置基準は認めることはできませんよという話もあって、そういうのが９月11日の勉強会で話があって、今回の陳情になった経緯があって、やはりまず優先的な課題をどう一緒になって考えてクリアするかというのが急務じゃないかなと思っております。 ○委員長（前泊美紀） 　ほかに質疑はありませんか。 　大城委員。 ○副委員長（大城幼子） 　本日はお忙しい中、大変にありがとうございます。 　先ほど、現アーケードを撤去する中で、また、新しく設置する中でどの辺が難しいか、困難であるかという細かい説明はまだ受けていないということだったんですけれども、今後、例えばまだ１度しか話し合いを持てていない建築指導課と一緒に現場を通り会の皆さんと確認をする作業の予定ですとか、そういう申し入れとか、建築指導課のほうにされているんでしょうか。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　これからお願いしようかなと思っております。僕らも素人ですから、専門家を含めてそういう協議会ができればなという思いをしております。 ○委員長（前泊美紀） 　大城委員。 ◆委員（大城幼子） 　どこがどうなのかということをぜひ現場の皆さんのほうからしっかり目で、また、耳で確認をしていただいて、私たちも委員会で視察をぜひさせていただければなと思っておりますので、本日はありがとうございました。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■。 ◎参考人（■■■） 　簡単な現場の説明をしますと、アーケードの構成は３方になっていますけれども、東側だけがアーケードをつくることになっているんですよ。そしたら、北側も西側も道路になるわけです。そして、その第一アーケードのちょっと横のほうに４メートルぐらいの通路もあって、また今からつくられる公設市場の後ろのほうにも１メートル50から１メートル80ぐらいの通路ができるという話も聞いていますので、今からつくる公設市場の後ろ側のほうに。 　だから、そういうのを考えたら割と避難経路もある程度はできるんじゃないのかなという思いもしているんですけど、ぜひ、きょう現場の視察もしていただけたらいいなと思うんですけどね。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■さん。 ◎参考人（■■■） 　今、大城委員のお話があったとおり、実は先週、なはまち振興課の職員と建築指導課の職員が現状把握に見えていたという話は承っております。それと、我々としても今月、今週中に第一アーケードの周辺の状況について、沖縄県建築技師協会のまちづくり委員会のメンバーと一緒に、再度この点は周りの状況も一緒に確認しながらの勉強会を開催しようかなという段取りをつけております。このアーケードの状況というのは、本当に現場をきちんと見ないとなかなか難しいものがあって、ぜひ委員の皆様方にもこの第一アーケードの周辺の状況とか、現場を確認していただければありがたいなと思っておりますので、その点も配慮のほど、よろしくお願いいたします。 ○委員長（前泊美紀） 　ほかに質疑はありませんか。 　古堅委員。 ◆委員（古堅茂治） 　この問題、那覇市の行政側のほうにもいろいろ課題があります。 　やはりなはまち振興課の皆さんと寄り添って、何十回、何百回も会ってそういうことを進めてきて、ほぼそれがまとまりかけたときに、この建築指導課が来てぶち壊したという形になっているものですから、これは縦割り行政の弊害というのが如実にあらわれた事例だと思うんですよ。だから、そういう縦割りだけじゃなくて、なはまち振興課が中心になって、建築指導課もそういう立場も全部踏まえて皆さんと寄り添ってやるべきだということを委員会として強く指摘していきたいと思います。 ○委員長（前泊美紀） 　■■■さん。 ◎参考人（■■■） 　今、古堅委員がおっしゃったとおり、実は僕も第一牧志公設市場の再整備、アーケード会、いろいろな今までの中心市街地の活性化、いろいろかかわった人間としてぜひこれは議会としてもちゃんと抑えてもらいたいのは、なはまち振興課、いろいろございましたけど、今本当に一生懸命、市場側、アーケード関係者に寄り添って動いているというのは本当に僕はありがたいなと思っております。ただ、やはりなはまち振興課はなはまち振興課ということで、権限がある、ないというのがありますので、これは本当に議会からもそうなんですけども、やはり経済観光部を中心にしてアーケード設置に向けたプロジェクトチームみたいなものをつくって、横断的なこともしながら、それを第一アーケード会の皆さんともいろいろ考えながらやるべきじゃないのかなと思って、その点を含めて、議会でも例えば厚生経済委員会と都市建設環境委員会の連合審査とか、それもやりながら、やはり横越を入れないとなかなか当局も課でできることと、部でできることがありますので、その点の横の連携といいますか、縦割りをどのように、今回その教訓を得てうまく乗り越えていくのかというのが、やはりマチグヮーの全体の活性化を今までやった側としては、これは大切な視点ではないかなと思っていますので、この点は議会でもよろしくお願いいたします。 ○委員長（前泊美紀） 　古堅委員。 ◆委員（古堅茂治） 　アーケードはなくてはならないものですから、それをつくるためにどう知恵を出してお互いが心を開いてできる方向で知恵を出していくかということが問われています。 　一緒に頑張っていきたいと思います。終わります。 ○委員長（前泊美紀） 　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （質疑なし） ○委員長（前泊美紀） 　ないようでありますので、本件につきましてはこの程度にとどめておきます。 　質疑を終了するに当たり、参考人の皆様にお礼を申し上げます。 　本日は審議にご参加いただき、貴重なご意見を賜りましたことを心より感謝申し上げます。まことにありがとうございました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に参考人退室） ○委員長（前泊美紀） 　再開いたします。 　ただいま休憩中に協議いたしましたとおり、今後の予定としましては、担当課である建築指導課及びなはまち振興課の調査を行うと。その後に現場の視察をするという流れで、できるだけ早いタイミングでスケジュールを正副委員長で組んでいきたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と言う者あり） ○委員長（前泊美紀） 　ご異議なしと認めますので、そのように決しました。 　休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中） ○委員長（前泊美紀） 　再開いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　委員の皆様、お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前11時35分　閉会） ─────────────────────────────────────── 　那覇市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。 　　令和元年（2019年）10月１日 　　　都市建設環境常任委員会　委員長　前泊　美紀 （備考） 　　・本文中「■■■」の表記については、那覇市情報公開条例（平成３年条例第21号）第12条の２の不開示情報に該当するため、掲載できない部分となります。...