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  1. 那覇市議会 2019-09-25
    令和 01年(2019年) 9月25日厚生経済常任委員会・教育福祉常任委員会連合審査会-09月25日-01号


    取得元: 那覇市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-01
    令和 01年(2019年) 9月25日厚生経済常任委員会教育福祉常任委員会連合審査会-09月25日-01号令和 元年 9月25日厚生経済常任委員会教育福祉常任委員会連合審査会 厚生経済常任委員会教育福祉常任委員会連合審査会記録                        令和元年(2019年)9月25日(水) ─────────────────────────────────────── ●開催日時  令和元年(2019年)9月25日 水曜日 開会 午後3時20分                    閉会 午後5時50分 ─────────────────────────────────────── ●場所  議会会議室 ─────────────────────────────────────── ●会議に付した事件  1 陳情審査    陳情第103号 学校におけるフッ化物洗口事業の推進に関する陳情  2 議員間討議 ─────────────────────────────────────── ●出席委員  厚生経済常任委員会   委 員 長 前 田 千 尋   副委員長  垣 淑 豊
      委  員 永 山 盛太郎   委  員 平 良 識 子   委  員 上 原 安 夫   委  員 喜舎場 盛 三   委  員 桑 江   豊   委  員 奥 間 綾 乃   委  員 上 原 仙 子  教育福祉常任委員会   委 員 長 坂 井 浩 二   副委員長 大 嶺 亮 二   委  員 翁 長 雄 治   委  員  崎 進 也   委  員 西中間 久 枝   委  員 湧 川 朝 渉   委  員 小波津   潮   委  員 宮 平 のり子   委  員 糸 数 昌 洋   委  員 奥 間   亮 ─────────────────────────────────────── ●欠席委員  厚生経済常任委員会   委  員 下 地 敏 男 ─────────────────────────────────────── ●説明のため出席した者の職、氏名  国 吉 真 永 健康部副部長兼保健総務課長  知 念  功  健康増進課長  佐久田  悟  学校教育部学校教育課長  石 川 泰 江 学校教育課副参事 ─────────────────────────────────────── ●職務のため出席した事務局職員の職、氏名  厚生経済常任委員会   根路銘 安 彦 議事管理課副参事   山 田 裕 之 議事管理課主幹   中 本 順 也 調査法制課主幹  教育福祉常任委員会   又 吉 明 子 調査法制課長   高江洲 康 之 議事管理課主査   兼 島  理  調査法制課主任主事 ───────────────────────────────────────                             (午後3時20分 開会) ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ハイサイ。皆様、お疲れさまです。  連合審査会を開会する前に、本日の出欠状況についてご報告申し上げます。  厚生経済常任委員会定数10人中、出席9人、教育福祉常任委員会定数10人中、出席10人となっております。  なお、厚生経済常任委員会委員、下地委員からは所用のため欠席する旨のご連絡がありました。  以上、ご報告いたします。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから、厚生経済・教育福祉常任委員会連合審査会を開会いたします。  先例により、私が委員長の職務を行いますのでよろしくお願いいたします。  休憩いたします。                  (休憩中に答弁者入室) ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  再開いたします。  それでは、陳情第103号、学校におけるフッ化物洗口事業の推進に関する陳情についてを議題とし、審査を行います。当局の説明を求めます。  知念功健康増進課長、説明をお願いします。 ◎健康増進課長(知念功)  今回、学校におけるフッ化物洗口事業の推進に関する陳情についてご説明いたします。  南部地区歯科医師会のほうから陳情がありました同件につきましては、現在、天妃小学校のほうで1校実施しております。市長の施政方針にもありましたように、小中学校に推し進めて子どもの歯の健康を守る立場で事業を推進しているところであります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  説明は以上でしょうか。  休憩します。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  再開いたします。  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  陳情1.全那覇市内公立小中学校におけるフッ化物洗口の導入につきましては、今現在、各学校のほうと調整しまして、学校長、教頭、養護教諭を交えて説明会を行っているところです。  2.歯科医師会等を交えたPTAへの積極的なフッ化物洗口事業の説明につきましては、各学校のほうで説明が終わった後に、学校長で実施をしてもいいかなというようなところがあれば、具体的にPTA、教職員への説明がその後になると思いますので、実際に実施に向けた学校が出てくれば、2のPTA等の積極的な説明に移るところであります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  これより質疑に入ります。  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  では、質疑をさせてください。事前に午前中に質疑内容についてはお伝えして手渡ししていますので、それに基づいて質疑をしたいと思います。  フッ化物洗口に用いるフッ化ナトリウムの薬事法における規制区分を教えてください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  こちらの規制区分に関してなんですが、ことしの9月18日に一番新しい一般用医薬品の区分リストについての一部改正についてという通知が出ております。そちらのほうで、フッ化ナトリウムが第一類医薬品から第三類医薬品に移行することになっております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  これは規制区分ですか。添付文書についている規制区分ですか。  読み上げましょうね。これが間違いでなければ。  今、皆さんが予定しているのは、オラブリスです。添付文書情報、これは全て公にしなければいけない情報です。  この中で商品情報、規制区分、劇薬です。間違いありませんか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  こちらのオラブリス洗口薬については、劇薬の規制区分となっております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  自然界に存在するのは安定したフッ化カリウムです。フッ化物洗口に用いるフッ化ナトリウムは、海外ではゴキブリ退治薬、殺そ剤として使われており、劇薬です。薄めるとはいえ、問題です。  それでは、質疑します。  フッ化物洗口に用いるフッ化ナトリウムの経口摂取における安全性は、科学的にどのように確認されておりますか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  平成24年12月17日に、食品安全委員会のほうから出された食品健康影響評価の結果通知というものがありまして、そちらで見ると、フッ素の耐容一日摂取量は0.05㎎/kg体重/日とするということになっております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  今の説明は間違いです。私が聞いたのは、フッ化物洗口に用いるフッ化ナトリウムの経口摂取における安全性です。  もう一度、説明してください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  こちらのほうは、フッ化物洗口ガイドラインについてということで、厚生労働省から平成15年1月14日に出された通知で、フッ化物洗口の安全性ということで記載されております。
     フッ化物洗口液の誤飲、あるいは口腔内残留量と安全性。  本法は、飲用してう蝕予防効果を期待する全身応用ではないが、たとえ誤って全量飲み込んだ場合でも直ちに健康被害が発生することはないと考えられている方法であり、急性中毒と慢性中毒試験成績の両面からも理論上の安全性が確保されている。  ということで、安全が厚労省からガイドラインということで出ております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  今の説明は間違っています。オラブリスの先発薬である同じメーカーがつくっているミラノールの使用説明書、これは添付文書です。これは薬事法で定められた正式な唯一の文書です。  その説明使用書では、週1回法の口腔薬、いわゆる900ppmの溶液で毎日洗口した場合は速やかに歯科医師に相談してくださいという記載があります。このような事実から、いわゆる900ppm濃度は1回に限る。これが安全性の限度だということを製造メーカーみずからが認めているんです。この900ppmの週1回法の場合というのは後述したいと思います。  ですから、ナトリウムの安全性については、危険性だけが表現されていて、安全という表現は一切ありません。  次に移ります。フッ化物洗口の際、口に含む口腔内に残留するフッ化ナトリウムは、学童以上において週1回法でそれぞれ幾らか、説明を求めます。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  今、天妃小学校で行っているのは週1回で、大体10ccを口に含んでうがいをして吐き出す形になっていまして、その中で10%ぐらい口の中に残るだろうということで、その量が1.99mgということになっております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  そのとおりです。現在、洗口する際、10mlを含むといわれております。そして今言った10%口腔内に残る。いわゆる経口摂取するであろうといわれるのは、歯科医師会も認めているところです。これを10ml、いわゆるその10%を含めば身体の中に1.98mgのフッ化ナトリウムが入ることを歯科医師会も認めているところです。この1.98mgというのがどういう値に当たるか、これを明らかにしたいと思います。  土壌汚染対策法において、地下水は1リットル中、フッ化ナトリウムは0.8mg以下でなければならない。それ以上であれば汚染したということです。  厚労省が認めている水道水、私たちが飲んでいる水道水は、0.8ppm以下ということです。これはリットルに換算すると0.8mg/1リットルこれをはるかに超える2倍のフッ化ナトリウム、いわゆる土壌汚染法で表現すれば、汚染された水を週1回、子どもたちが飲むことになります。  それでは、続けます。フッ化ナトリウムの経口からの摂取量の安全性は、1日当たりどれぐらいの摂取量と定められているのかを説明してください。  これがさっき言ったもの、日本食品安全評価委員会、2012年。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  先ほど説明いたしました食品健康影響評価の調査のほうから、フッ素の耐容一日摂取量が0.05㎎/kg体重/日とするということになっております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  こうなっております。  12歳の平均体重は44kgです。これは厚労省が公表しています。これを換算すると、2.2mgが日本食品安全評価委員会が定めた一日フッ素総摂取量上限量です。  ところが、日本で市販されているペットボトル、それとか缶に入っているお茶など、これはメーカー、または歯科大学などが調査していますが、そういったものが日常的に1.2mg程度のフッ化ナトリウムがふだんに入っているんですよ。これらを考えると、現在、1週間法で、先ほど言いました1.98mgのフッ化ナトリウムを体内に取り入れるわけですから、12歳の子どもの平均体重が44kgとした場合、2.2gが上限量ですから、これを簡単に超えてしまうんです。  ここは理解していただきたいんですね。後で詳しく資料も提出したいと思いますけれども、皆さんがやろうとしているのは、日本食品安全評価委員会が定められた一日フッ素摂取量2.2gをはるかに超えてしまうということです。口腔洗浄を行えば。そこは認識を新たにしてほしいと思います。  ては、続けます。フッ化物洗口の有害作用、急性中毒はあるのか説明してください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  こちらも先ほどの厚労省が出したフッ化物洗口ガイドラインの中に記載されております。  急性中毒についてでありますが、通常の方法であれば、急性中毒の心配はない。  2番、慢性中毒の件ですが、過量摂取によるフッ化物の慢性中毒には、歯と骨のフッ素症がある。歯のフッ素症は、顎骨の中で歯が形成される時期に長期間継続して過量のフッ化物が摂取されたときに発現する。フッ化物洗口を開始する時期が4歳であっても、永久歯の歯冠部はほぼでき上がっており、口腔内の残留量が微量であるため、歯のフッ素症は発現しない。骨のフッ素症は、8ppm以上の飲料水を20年以上飲み続けた場合に生じる症状であるので、フッ化物洗口のような微量な口腔内残留量の局所応用では発現することはない。  というふうに記載されております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  僕が今、確認したいのは、フッ化物洗口の有害作用において急性中毒はあるかということです。それについては全く答えていません。  これについて繰り返す時間がないので、皆さんが使う予定のオラブリスの添付文書に、間違って飲用した場合、急性中毒はあると明確に書いています。繰り返しますけども、薬剤において唯一の法的文書はこの添付文書です。これが唯一の文書なんです。法的にも。裁判で争われるときは、厚労省が出したガイドラインでは争わないんです。この添付文書で争うんです。  ですから、急性中毒はあるというふうに明言したいと思います。  フッ化物洗口の有害作用についてです。慢性中毒はあるのか、これについては今、ないと言いましたけども、皆さんが使う劇薬といわれた薬品の添付文書に書いてあります。慢性中毒はですね。  次に進めたいと思います。慢性中毒があるということを具体的に裏づけている説明をしたいと思います。  日本の練り歯磨き粉は、2017年3月、1,000ppmから1,500ppm、アメリカ並みに引き上げられました。日本では高濃度フッ素添加物の練り歯磨きに、6歳児未満での使用は控え、子どもの手の届かないところに保管すること。お口の周りの傷などに直接つけないなどの注意書きが書かれています。慢性中毒のあらわれとしては、今説明しました斑状歯が出る危険性があると、この添付文書でもはっきりと書かれているんです。  これは疫学的に証明されている事例として、中国やインド、南アフリカなどで汚染された井戸水にフッ素濃度が高い地方が見られ、歯がもろくなるといわれております。これは後述したいと思います。  WHOは1994年に、6歳以下の子どもへのフッ素洗口は強く禁止するとの勧告を行っております。見解を伺います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  標準的な洗口法では、フッ化物の口腔内残留量は少量であり、歯のフッ素症の原因にならないが、他の経路から摂取されるフッ化物の総量によっては、歯のフッ素症を増加させるかもしれないとの危惧から推奨したもの、このWHOのほうはですね。  海外では、水道水フロリデーションということで、水道水の中にフッ素が入っていて、昔、沖縄でもそういうのが一時期あったようなんですが、国のほうは水道水からもフッ素を取り入れているので、それにプラス、フッ化物をやった場合に多量摂取みたいなものがあるということで、WHOはそういうふうな勧告を行っていると捉えております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  ちょっと認識が間違っていると思うんですよ。厚労省がいっているフッ化物洗口ガイドラインは、はっきり言って矛盾しています。矛盾だらけです。  2003年に発行された厚労省のフッ化物洗口ガイドラインについての理論づけとなっている文書は、同じWHOが1996年に出した勧告文書です。しかしながら、WHOはその勧告文書を1994年に改めたんです。見解を改めたんです。そのときに6歳以下の子どもへのフッ素物洗口は強く、強くですよ。強く禁止するとの勧告を出したんです。このことが厚労省のガイドラインには全く反映されておりません。  1994年のWHOの勧告を受けて、1997年、アメリカ食品医薬品局は、フッ素入り練り歯磨きは警告の文書をつけることを義務づけました。そこには毒、毒ですよ。毒という文字を書いて、6歳以下の子どもの手の届かないところに置きなさい、誤って飲んだ場合は中毒コントロールセンターに至急電話するようにということを書いています。  皆さんが使おうとしている、このオラブリスの添付文書にも書いてあるんです。用法・用量に関する使用上の注意においてということで、うがいをしても飲み込むおそれのある幼児や小児には、これは使わないでくださいというふうにちゃんと書いています。  では、続けます。フッ化物洗口の使用薬剤、オラブリスの添付文書の使用上の注意、重要な基本的注意、副作用、その他の副作用、妊婦、産婦、授乳婦などへの投与、過剰投与した場合について見解を求めます。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  こちらのオラブリスの説明書の中に記載されているものは、妊娠中及び授乳中の使用に関する安全性は確立していないということで、人体実験みたいなものができませんので、そういうことについての検証は行っていないということが今現在であります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  聞いたことをあえて言わなかったのをこちらで読み上げます。  重要な基本的注意、誤って飲用、嘔吐、腹痛、下痢などの急性症状を起こした場合、カルシウム剤を応急的に服薬され、医師、これは歯科医師ではありません。医師を受診すること。副作用、この副作用の調査をしていないといっています。そしてその他の副作用、過敏症状があらわれた場合は、これを中止してくださいといっています。妊婦については今、読み上げたとおりです。  4.過剰投与については、フッ化物の過剰摂取による斑状歯が発現する可能性があると、この文書に明確に書いてあります。  ここを読み上げほしいと言ったら、あなた方は意図的に読まなかったのに。僕がずっとしゃべっていることがこれに書かれているのに、あえて読まなかったわけです。  続けます。フッ化物洗口のオラブリスの臨床試験の実施や安全性、副作用の確認について見解を求めます。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  すみません。こちらはまだメーカーからの問い合わせが間に合いませんでしたので、確認がとれていない状況にあります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  これもいいかげんです。この添付文書に書いてあります。添付文書のところの一番大事な、臨床試験、臨床成績には、毎日法に使うもの、1回法に使うものに関しても、臨床試験は実施していませんと明確に書いてあります。臨床試験はやっていませんと書いています。  副作用についてはさっき述べました。調査はしていないというふうに書いてあります。  フッ化物洗口に使われる今回のオラブリスの安全性は科学的に何も確認されていません。  では、続けます。フッ化物洗口がむし歯予防に効果があるとの科学的根拠について見解を求めます。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  フッ化物洗口の効果として、(1)再石灰化の促進、(2)エナメル質の結晶性の向上及びフルオロアパイトの形成による歯質向上、(3)歯垢中微生物の酸産生の抑制があげられています。口腔内のフッ化物イオンの存在は、再石灰化反応の促進源となり、その結果、生成される結晶はもとのハイドロキシアパタイトに比較して脱灰しにくくなる。また、フッ化物イオンは、歯垢中の細菌の活性を阻害することにより、有機酸産生を抑制し、さらに水素イオンの歯質表面や結晶内部への侵襲を防護する作用があることから、う蝕予防の効果を示すとされている。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  これはどこの見解ですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  これはオラブリス洗口用顆粒の説明文の中に薬効薬理として書いてあるものであります。
    厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  この劇薬を売っているメーカーが書いてあるということですよね。 ◎健康増進課長(知念功)  はい。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  では、これについて。これは2019年、ことしです。5月8日、NHKの「ためしてガッテン」がこのことを捉えて、政府にそのことの事実確認の取材を行いました。それに対する政府答弁を紹介したいと思います。  先ほど再石灰化を促進すると言いましたが、再石灰化のメカニズムは明らかではないので、答弁できない。  次にもう1つ、エナメル質を強化するということ、これはフルオロアパタイトということなんですが、政府答弁です。フルオロアパタイト説の意味が明らかでないので、政府としては答弁することができない。これがNHKの取材に対する政府の正式な答弁です。  では、続けます。学校における、実施施設における集団フッ化物洗口事業むし歯予防効果は、どのように証明されているのか、説明してください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  まず、那覇市で実施している天妃小学校の現状を説明したいと思います。  12歳児、1人平均むし歯数を比較します。フッ化物洗口実施率、平成27年度は84.72%で、平成26年度の12歳児の1人平均むし歯が1.87本、それが平成27年度は1.79本、平成28年は0.84本、一気に下がっています。平成29年度は1本、平成30年度は0.74本ということで、全国より今は低い値になっております。これは開始する前に比べるとだいぶ下がって、効果があらわれたと認識しております。  あと、新潟県が昭和56年からですかね、もう38年ぐらいになるんですかね、やっております。新潟はむし歯の有病率の低い率が、12歳児1人平均むし歯数は、平成12年から連続16年、ベスト1位を維持しております。  佐賀県は、平成11年から小学校におけるフッ化物洗口を実施しており、平成25年度からは全小学校で実施しております。その結果、佐賀県では3歳児むし歯有病率はワーストに近いものの、12歳児平均むし歯数は上位に入っております。  結果、集団でフッ化物洗口をやっている学校は、むし歯の有病率はだいぶ下がって改善されているといえると思います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  この説明は間違っていると思います。12歳児むし歯は、1975年5.1本をピークに順調に減少しています。2018年の文科省速報値によると、12歳児の65%はむし歯がありません。1人平均むし歯本数も1997年、20年前の3.34本から現在は0.74本に減少しています。12歳児は国際基準であり、日本は世界トップレベルです。2016年度の集団フッ化物洗口事業の実施率は全国で10.4%です。このことを考えると、フッ化物洗口事業とむし歯本数が0.4本になった有効性との関係は、疫学的には証明できません。だから、証明できるという論文は1つも出ていないんです。  それと先ほど言いましたけれども、新潟県と佐賀県の話をされましたけれども、これは歯科医師会が出している統計をもとに説明しますが、むし歯の少ない順序です。2017年度学校保健統計、1位新潟県、フッ化物洗口実施率が63.1%です。ところが、5位は神奈川県です。神奈川県は実施率0.2%です。全国で実施No.2でやっている秋田県、秋田県は15位、実施率が70.8%。  ところが、それより成績のいい広島県は実施率0.6%、先ほどの佐賀県は全国一やっています。今現在、90%以上やっていると思います。むし歯が少ないランクは23位です。ところが、佐賀県よりも東京都は17位で成績はいいんです。東京都が実施しているのは0.2%です。これは幼稚園も入れている。小学校、中学校だけ見たら、東京は0%です。全国一やっている佐賀県よりも0%の東京のほうがむし歯は少ないんです。  ですから、以上のことからいっても、フッ化物洗口とむし歯予防の相関関係は、疫学的にいっても実証されていない。むしろ、ないというのが明らかです。  それでは、ここからいきます。実施施設における集団フッ化物洗口をさせる行為は、皆さんが今、推奨しようとしている、させる行為は医療行為でしょうか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  フッ化物洗口につきましては、医療行為に当たらないと考えております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  皆さん、保健所が学校施設に対して集団フッ化物洗口を要請しなければならない。いいですか。要請するじゃないですよ。要請しなければならない法的根拠を示してください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  健康増進法の中で、我々は健康なは21とかを今、進めているところであります。健康増進法に中には、健康増進事業実施者は、健康教育、健康相談、その他、国民の健康の増進のために必要な事業を積極的に推進するように努めなければならないとあります。  その中で、健康増進実施者というものの定義は、実施者とはどういうものかということでいろいろ書かれておりますが、その中に、学校保健安全法の規定により、健康増進事業を行うものというふうにあります。  学校保健安全法を見ると、こちらの13条で学校法においては健康診断を行わなければならないと書かれているのですが、14条で、学校においては前条の健康診断の結果に基づき、疾病の予防措置を行い、または治療を指示し、並びに運動及び作業を軽減するなど、適切な措置をとらなければならないというふうに記載されております。  こちら14条で疾病の予防措置を行いということで、予防しなければならないというふうに記載されております。これがフッ化物洗口とは書かれていないのですが、今まで歯に関して、健康なは21のほうでも記載しておりますが、那覇市のむし歯の有病率は高いです。その中で、今まで学校でも家庭でも歯磨きはやってきたと思います。学校で何年も歯磨き指導もやってきているのですが、ずっとワースト1位が続いております。  では、歯磨き以外で何かほかに効果があるのがないかというところで、このフッ化物洗口を我々は今、推し進めようとしております。もしフッ化物洗口以外にほかに効果的なむし歯予防対策があれば、私はそれでも構わないと思います。ただ今現在、むし歯予防に関しては、歯磨きがあまり効果的ではない。特に沖縄は、仕上げ磨きとか、親のほうがなかなか関心がなくて、子どもの歯に対する管理があまり行き届いていません。そういう中で、フッ化物洗口、学校で集団で週に1回、たった1分です。習慣づけて、それを継続してやることで、子どもの歯が守られるのではないかなと考えて、今、行おうと思っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  あなたの熱意はわかりました。ただ、端的に法的根拠を示してください。  フッ化物洗口をする、集団で学校施設で、集団でフッ化物洗口をしなければならない、要請しなければならない法的根拠を示してください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  今、申し上げたように、法の中でフッ化物洗口という言葉は出てきません。ただ予防措置をしなければならないということになっていますので、では、予防措置とは何かということです。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  2003年、厚労省、フッ化物洗口ガイドラインは、保健所が学校施設にフッ化物洗口事業の要請する義務は求めていません。  続けます。学校施設でフッ化物洗口を実施しなければならない。今度は、しなければならない法的根拠を示してください。先ほどは要請しなければならないでした。今度は実施しなければならない法的根拠を示してください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  実施しなければならない法的根拠は、今のところありません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  ですから、ないものを今やろうとしているんですよ。学校現場にいる子どもたちに、学校行為でもない、今、明確に言いました。実施しなければならない法的根拠もない、義務でもないフッ化物洗口の集団実施を求めることは、子どもたちの内心の自由を侵すことになるのではないでしょうか。子どもの権利条約にも反することではないでしょうか。見解を求めます。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  これは、委員長、陳情審査の質疑になじみますかね。今のは。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  はい。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  やってほしい。重要だと言っているんでしょ。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  子どもの条約云々というのがあるから。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  続けて。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  こちらは一応、集団で実施することになっておりますが、保護者の同意のもとにやるということでアンケートをとって、やりたくない子どもにはさせておりません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  現場の養護教諭や教職員や保護者などからは反対意見がある中で、フッ化物洗口事業を学校現場に持ち込むことは、多様な生き方などを尊重するレインボー宣言の趣旨にも反していると思います。どう考えますか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  こちらがレインボー宣言に反するとは全然考えておりません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  多様性を認めようという大きな方針の中で、こういったものが強引にやられることは、僕は反する行為だと思います。  それでは、日本薬剤師会がフッ化物洗口の情報提供及び指導の留意事項についての見解を求めます。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  日本薬剤師会が出した留意事項について、那覇市のほうでもそのとおりにやっているところであります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  しかし、やっているといっても、これは留意事項を明確に言っていますよね。この劇薬であるオラブリスを使う際は、さっきから何度も繰り返しますけれども、添付文書に基づき正確な説明を行いなさいというのが、売っている側の薬剤師がこれを声明として出しているわけです。だって、薬剤師が扱っているものは劇薬だと認めているからです。
     では、次にやりますよ。皆さんがそう言うのであれば、フッ化物洗口に使用する薬剤の添付文書を全ての実施施設の職員、保護者に配布すべきではないですか。配布していますか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  今、天妃小学校のほうでは、多分配布していないと思いますので、今後実施する場合は、保護者説明会、教職員の説明会のときにはこちらの資料も添付して理解を求めていきたいと思っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  重大なことが明らかになりましたよ。実施しているんだけど、薬剤師会が求めている添付文書の配布はしていないんですよ。いいですか。  次は教職員や保護者へのフッ化物洗口事業の説明で、添付文書、使用上の注意の配布、その他の説明を行ったのか、また責任者は誰か、明確に答えてください。天妃小学校も含めて。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  こちらのほうは、その小学校の学校長が責任者で開催という形になっていて、配布については、まだ確認がとれておりません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  皆さん、いいですか。これは劇薬です。劇薬を使用する場合には、この添付文書に書かれているものを正確に説明しないといけないんです。  1996年1月23日の高等裁判所では、合理的な理由のないまま添付文書に記載された注意に従わず発生した事故については、医師の過失が推定されるという判決が出ています。  いいですか。説明するのも事務方ができないはずです。歯科医師か薬剤師か、薬剤師もできないね。歯科医師か、医師しかできない。  添付文書とは、薬事法第20条に基づいて提供される唯一の法的根拠である医薬品情報源です。これにかわるものは一切ありません。厚労省のガイドラインでもないし。いいですか。  やってないということが明らかになりました。  では、次に、那覇市が、保健所の方ですけれども、フッ化物洗口事業の実施要綱について、以下質問したいと思います。  実施要綱を誰がいつ決裁したのかです。1つ1つやりましょうね。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  実施要領でよろしいですか。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  ごめんなさい。実施要領でした。 ◎健康増進課長(知念功)  実施要領については、学齢期におけるフッ化物洗口等モデル事業実施要領についてになりますが、平成31年4月15日、課長決裁ということで私のほうで決裁をしております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  天妃小学校が実施された後に実施要領ができていると。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  こちらは事業の実施要領で、天妃小学校の実施のものとはちょっと違います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  だから確認したさ。天妃小学校でやっているのに実施要領はあるのかと聞いたわけ。あるのかと聞いたら、皆さんはこれをファクスで送ってきたのよ。確認して。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  天妃小学校の実施要領については、今はまだ確認がとれていません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  ないのに、やっていると。父母にも添付文書を出してないということですから、これは大変な事態ではないかなと思います。  これにはフッ化物洗口の使用薬剤等、用法は明記されているでしょうか。されていなければ、僕は明記すべきだと思います。  これを読んでも何がどう使われるか、さっぱりわからないんです。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  こちらの実施要領については、フッ化物の使用薬剤の名前は記載されておりませんが、今、2種類ありまして、そのどちらを選択するかは学校によって決めてもらうことになっていますので、こちらのほうには記載はしておりません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  今これ、あなたがしゃべったから、議事録に残るんだけど。  どの薬剤、劇薬を使うかを学校が選ぶわけよね。そう言ったのよ、今、説明して。  もういいよ。  じゃいいですか。この実施要領には1つ、薬剤管理者が誰か書いてありません。管理場所がどこか書いてありません。洗口液の希釈濃度、これも書いていないんです。希釈液を各クラスに運ぶ人、誰が運ぶんですか。これも書いていません。各クラスのフッ化物洗口を指導管理する人は誰ですという責任者も書いていません。  皆さんがファクスで送っていただいたものを見ても、実際にどうやられるのか、何もわからないんです。これが唯一の文書だといって送っていただいたんだけど、唯一の文書の見てもわからないんだけど、どうして書いてないの。書く必要はないという立場で書いているのか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  実施要領のほかに手順書というのがありまして、現場では手順書に沿って行うことになっております。  今回、天妃小学校で行っているフッ化物洗口でありますが、学校歯科医の協力のもと、学校歯科医が劇薬といわれる薬剤を保管していて、1週間に1回、当日学校に持っていって、そこで要領に従って適正に希釈して、それを各クラスに配って、各クラスで10ccをコップに入れてうがいをして、片付けはまた歯科医がやる形になっていまして、これは学校歯科医のもと、適正に基準どおりに従って安全に行っていると認識しております。  追加で、各クラスの配布についてですが、これは保健委員の子どもたちがいますので、その子どもたちが各クラスに、劇薬ではない、希釈が終わった後の洗口液を各クラスに配布することになっております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  実施要領には書いていなくて、手順書に書いてあるということなんですが、僕はおかしいと思います。これは別のところで聞こうと思っていたんですけれども、国会議員の質問趣意書に対する政府の答弁書は、ガイドラインに基づいて適正に慎重に運営されることと書いてあるんです。それから考えると、唯一の公の文書といわれる要領で詳しく書いていなくて、ただ現場で配る資料として、この手順が書かれているのは、僕はふさわしいことだとは思わない。  なぜならば、薄めた後は劇薬ではないけれども、繰り返しますけども、この薬品は劇薬なんです。だから今、あなたがおっしゃったとおり、歯科医師が厳重に管理している。  誰がどこに管理するかも含めて、安全面が唯一書かれているのが、要領でしたか。要領であれば、僕はこれにしっかりと書くべきだと思います。それについての見解を述べてください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  こちらのほうは、学齢期におけるフッ化物洗口等モデル事業実施要領ということで、各学校単位の要領、要綱ではありませんので、今後は学校で実際に行うときの実施要領等も定めていきたいと思っております。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  終わります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかにありませんか。  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  休憩をお願いします。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  休憩します。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  再開します。  奥間綾乃委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(奥間綾乃)  今回、この事業をやるとして予算はどのぐらい、試算というんですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  当初予算額でありますが、339万280円であります。
    厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間綾乃委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(奥間綾乃)  これは天妃小学校ではなくて、今後やるとしての全校での試算。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  この予算は10校分の予算となっております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間綾乃委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(奥間綾乃)  これはやるとして、1年生から6年生までやるのか、全校生徒ということですか。じゃ1年生は6年間、途中からだと5年生はあと1年とか、そういう感じなんですか。  もう1回質問していいですか。  この件に関しては、私は反対の立場なんですけど、健康被害とか、劇薬なので、例えば10年から20年後、何かしらの健康被害が出た場合なんですけど、責任というのはどちらになるんですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  休憩いたします。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  再開します。  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  これは那覇市の事業で行っておりますので、最終的には那覇市が責任を負うことになると思います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間綾乃委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(奥間綾乃)  ありがとうございます。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかに質疑ございませんか。  新垣淑豊副委員長。 ◎厚生経済常任委員会副委員長(新垣淑豊)  ありがとうございます。  先ほど湧川委員が劇薬ですというお話をされていましたけれども、うがいをする、要は洗口液は、劇薬指定されているんですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  薄めたものに対しては、劇薬扱いにはなっておりません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  新垣淑豊副委員長。 ◎厚生経済常任委員会副委員長(新垣淑豊)  ありがとうございました。わかりました。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかに質疑ございませんか。  坂井浩二教育福祉常任委員長。 ◎教育福祉常任委員会委員長(坂井浩二)  たくさんあるので、基本的な部分だけ。  さっきから劇薬という言葉が出ていますけど、フッ素とフッ化物というのは別物なのか。端的に。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦健康増進課主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)  ありがとうございます。  フッ素というのは単体のイオンでして、フッ化物というのは、それに相手がいて、フッ化ナトリウムとか、もう1つの分子がついたものをフッ化物というふうに我々は呼んでいます。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  坂井浩二教育福祉常任委員長。 ◎教育福祉常任委員会委員長(坂井浩二)  皆さんの認識の中で、フッ素とフッ化物が別物だとしたら、その2つの中での皆さんの認識での劇薬はどちらのほうになるんですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)  現在、フッ化物洗口に使われているフッ化ナトリウムについては、濃度が濃いために、この濃度の濃さで劇薬扱いとなっています。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  坂井浩二教育福祉常任委員長。 ◎教育福祉常任委員会委員長(坂井浩二)  とりあえず以上です。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかに質疑はございませんか。  奥間綾乃委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(奥間綾乃)  私たちがほぼ使っている市販の歯磨き粉の中には、ほとんどフッ素は入っていますよね。それの上に、ちゃんと歯を磨いている子たちなんですけど、さらにその上で、学校でフッ素洗口するのは、吸収されるものが重ね重ね増えていきますよね。積み重なったらかなりの量になると思うんですけど、フッ素が入っているんですから、普通の歯磨きでいいんじゃないでしょうか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)  ありがとうございます。  市販の歯磨きは、フッ化物が入っていない歯磨き粉を探すほうが大変なぐらい、ほとんどの歯磨き粉にはフッ化物が入っています。  実は日本人の特性としまして、歯を磨いた後にゆすぐ行為をしてしまうものですから、フッ化物が入った歯磨き粉をしっかり使っても、その後、ゆすいでしまうために、お口の中にフッ素イオンが残らない状態になってしまって、本来であればスウェーデンでは、歯磨きをしたら、この歯磨き粉は出さずにそのまま寝る習慣になっていまして、そのあたりが今の歯磨き粉では、歯の表面にフッ素が残っている濃度が薄いために、フッ化物洗口の後は30分、できればうがいをしない、飲食しないでほしいという理由は、歯の表面にできるだけフッ素イオンを残したいということでそのような指導をしていますので、今の歯磨き粉は確かに残ってはいるのですが、その後、きれいにぶくぶくしてゆすいでしまうがために、歯の表面にフッ素が残っていない確率が高いものですから、そのあたりを歯磨き粉もしっかりと使うことによって、浸透すれば歯磨き粉だけでもフッ化物の効果はかなり上がると認識していますので、今の歯磨き粉を使用した上で、さらにフッ化物洗口については、用量的には問題ないという見解が出ていますので、問題ないという認識を持っています。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間綾乃委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(奥間綾乃)  先ほど外国、どこでしたっけ?スウェーデンも出ましたけど、スウェーデンは別としてもほぼヨーロッパとかでは全て禁止されてますよね。というか、その国その国でフッ素洗口とかを一切取りやめてますよね。海外はほぼそうなってるじゃないですか。  でも、こちらは日本のまたそういったエビデンスを通して、厚労省など通して安全だって言いますけど、こういう粘膜から入るっていう毒物って経皮吸収されて、すぐに脳に上がるっていうのも調べていただいたらあると思うんですけど、毒物とか。なので、発達障がいが今すごくふえている中で、私たちはその原因、要因となるものが何かということを考えていかなきゃいけない。障がいで生まれてくる子どもたちを、生まれててこないようにする方向で考えていかなきゃいけないのに、この時代に毒を盛っていくっていうんですかね、もう極端に言えば。というのは、私は時代に逆行しているような気がするんですね。  ご意見をお願いします。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)  ありがとうございます。発達障がい等についてのリサーチは、私もまだまだちょっと勉強不足なので、把握してないところなんですが、新潟県とか昭和56年から実際にフッ化物洗口実施していまして、健康被害については今報告がないということで認識しておりますので、そのあたりのちょっと因果関係についてはまだ明言できない状況だというふうに発言させていただきます。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間綾乃委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(奥間綾乃)  これは私の持論なんですけど、実際私も障がいを持った子を産んだんですけれども、栄養素が結合してて障がいで生まれるっていうことで、劇薬を飲ませて安全なのかっていうの、一番すごく、もうこれほとんど、これから出産を控える女性たちにこの話をしたら、賛成する方っていないと思うんですよ。  ましてや食の安全とかそういったことが今の時代、取りざたされている中で、やっぱり本当に10年先、20年先、今回、だからこういうことをやるっていうんでしたら、やった子どもたちの結婚して出産するまでの、そこまで追っかけてみてください。そのぐらいしないと責任ってすごく重大だと思うんですね、これに関しては。私の意見なんですけど。  もうちょっと考えていただけたらなと思います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  劇薬を口に入れるっていうことをおっしゃっていたんですけど、そうではなくて、薄めた、劇薬ではもうないものを入れる、安全性が高いものを入れるということで、その用量・用法に従って、安全なフッ化物洗口、うがいをやる事業というです。  何でもそうなんですが、例えばお薬、病気が治るよといわれているお薬、これもちゃんと医者の処方どおり1錠とか2錠とか飲めばいいんですけど、一遍に大量に飲むとやはり薬がこれは毒になってしまいます。  これと同じようにフッ化物洗口も、ちゃんと用量を守って希釈した安全性のある洗口液を使ってうがいをすれば、新潟のように成果が上がっていますので、新潟のほうでももう30何年やってますが、健康被害も今のところないということですので、その辺から踏まえても、フッ化物洗口はそんなに危険性があるものとは私のほうはちょっと認識しておりません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間綾乃委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(奥間綾乃)  ありがとうございます。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)
     ほかに質疑ございませんか。  桑江豊委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(桑江豊)  陳情者は市内の全小中学校へのフッ化物洗口の導入を陳情しておりますが、先ほどの答弁ですと、学校と調整中というお話がございました。今年度の予算が339万ちょっとですけれども、10校の予算ということでございましたけれども、本年度のこの10校というのは、手を挙げた学校で実施をされるのか。既にもうこの10校が決まっているのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  天妃小学校の1校以外はまだどこも決まっておりません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  桑江豊委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(桑江豊)  ですから、今年度の予算では10校分とってあるわけですけれども、今調整中という中で、その学校というのは、今年度ちゃんと実施するという方向で今進んでいるんでしょうか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  今いくつかの学校に説明に行っているんですが、なかなか学校現場の、ちょっと難色を示している、ちょっと時間がないというような、あと、先ほど皆さんがおっしゃっているような健康被害もあるんじゃないかっていうような懸念もあって、なかなか簡単には導入できない状況にあります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  桑江豊委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(桑江豊)  まず天妃小学校がこのフッ化物洗口を実施して何年になるのかな。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  平成27年度から実施していますので、ことしで5年目ということになります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  桑江豊委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(桑江豊)  先ほどの1人当たり1.87本から0.74本まで下がってきたという実績はもうあるわけですね。  そういう中で各学校に呼びかける。そして、今回特にことしは市長の施政方針の中にも確かそれを進めるという積極的なことがあったかと思います。それを受けて、皆さんは今一生懸命やってるんですけれども、現状としては、やはりなかなか学校に理解を得られないという現状だということで理解してよろしいですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  はい、そのとおりです。  学校現場に説明に行く中で、沖縄県でも久米島の学校はフッ化物洗口をやっております。久米島の小学校から転勤で那覇の小学校に来た校長先生、養護の教諭の先生がおりまして、その方の話を聞くと、向こうでは普通にやっていると。何の問題もなく何年も前からやっているので、地域全体がフッ化物洗口はやるということで何の抵抗もなくやっていますよと。ただ那覇に来たときに、今から新たに学校で進めるというのは、いろんな問題があってちょっと厳しいかなという意見であります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  桑江豊委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(桑江豊)  天妃小学校がこれまで5年間、5年目か。実施をしてきて、何か大きな事故がありましたでしょうか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  今までは1度もありません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  桑江豊委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(桑江豊)  いいです。わかりました。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  糸数昌洋委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(糸数昌洋)  陳情審査の場ですので、今回南部地区歯科医師会からこういう形で陳情が上がって、これは子どもに係ることなんで、教育福祉常任委員会もということでおりますけれども、ちょっと先ほど来の意見を聞くと、これはもともと当初予算で上がってた事業ですよね。  まさに何か当初予算の審議をしているような雰囲気になっちゃってますけど、当初予算では全会一致で通っているわけですよ。それで皆さんも事業を展開されている。  それから、これはそもそも健康なは21(第2次)で、これも議決事件で全会一致でフッ化物洗口の安全性と効果等について啓発し、その普及に取り組むという方針については、議会も賛同する形でこれまで押してきているわけですので、ある意味でいえば、それを前提にして今回、さらに推進してくれという陳情が上がっているというふうに認識をしておりますけれども。皆さんの認識をまず伺いたいと思います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  今お話があったように、子どものむし歯の有病率というのがワーストワンっていうことが続いてますので、それを何とかしたいっていう思いでこの事業を進めようっていう考えであります。  今、糸数委員がおっしゃった健康なは21で、むし歯の率が悪いっていうことで、それに対する何らかの対策をしないといけないという記載はあるんですけど、これがフッ化物洗口というのは、まだ第2次のほうでは書かれてなくて、今回中間報告の見直しの中で、フッ化物洗口を新たに文言として入れたいと思っております。  今後も、歯磨きでむし歯がよくなるんであれば別に歯磨きでも構わないです。我々健康増進課としては、ただ子どものむし歯が減れば、安全で健康であればどんな方法でも構わないと思います。  ただ、今までずっとむし歯も家庭でもやってきている、学校のほうでもむし歯指導をやってきている、それで何年もやってきててもずっとむし歯の有病率が高いということは、なかなか歯磨きだけではよくならないっていうことで、それにかわるものということで、フッ化物洗口ということで事業を進めていく所存であります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  糸数昌洋委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(糸数昌洋)  第2次の健康なは21でフッ化物洗口に触れてるんですよ。28年3月ね。安全性と効果等について啓発し、その普及に取り組むということを述べているんだけども。63ページ。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  申しわけないです。63ページ、フッ化物洗口のこと、ごめんなさい。記載されております。すみません。訂正します。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  糸数昌洋委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(糸数昌洋)  そのときに、これも議論になったんですよ。少しなりました。  そういう議論を経て、3年前の議論を経て、今回当初予算で上がってきて、今1校がやっている状況と。  ただ、先ほどからの議論にあるとおり、非常に懸念が高いわけですよ。保護者からすればね。だから、それも含めて今回陳情で上がってきている。陳情者はこれをもっと全校でやってくれという趣旨であるけども。  先ほどの説明で聞くと、1番の実施に向けた学校が出てきた段階で、陳情の2番に書いてあるいわゆる事業説明というふうな話がありましたけど、私はこれはちょっと今の状況からすると逆じゃないかと思うんですね。  だから、こんな状況の中で、10校分用意しても1校しか手を挙げない状況の中で、皆さんがどういう意欲を示しても現場が納得しないと進まない話。  賛成反対の以前に、まずは現場で議論できる体制で議論をして、せっかく医師会とか協力するんだから、どんどん保護者の皆さんから疑問をぶつけさせればいいじゃないですか。今のようないっぱい異論もあるわけだから。そういう段階を経て取り組みを進めないと、そもそもずっと今年度いっても増えないですよ。  だから、順番からすると私は逆じゃないかと思うわけです。それなりの専門的な知識を持った方々がしっかり学校に入って、そこでしっかり疑問に答えていくというような手順を踏んで、それでも賛否は出るだろうと思うんですね。これは自分の子どもことなので、心配でしょうがないですから。  その疑念をどこまで払しょくできるかが大事になってくるし、それで手を挙げる学校が増えなくても、予算化までしてさ、当初予算議会も通したんだから、そこに対する努力は最大限やるべきじゃないの。  陳情の趣旨からして、皆さんがとる態度というのは、そういうところじゃないかなというふうに私は思うんですけど、いかがですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  我々も学校現場のほうに説明をしに行ったときに、やはりこの保護者のほうからどういう意見が出るか懸念があるというような学校長の説明がありましたので、じゃあまずは保護者に対してアンケートとりましょう、とってみたらいいんじゃないですかということで投げかけたんですけど、なかなか学校長のほうがうんと言わない。  現場のほうがちょっと難色を示してて、アンケートをやってもし賛成が多数であれば、やらないといけないような状況になるかもしれないので、学校現場のほうがなかなかそこに踏みきれないのかなっていう懸念があります。  実は、乳幼児健診の1歳半健診、あと3歳児健診やってますが、その中で歯にフッ化物塗布といって薬を塗るのがあるんですけど、そのときも必ず保護者に同意をもらっています。アンケートみたいなのとって、どうしますかっていうことで。  今98%ぐらいは賛同して、フッ化物塗布、フッ素を塗るっていうのをやっていますので、保護者が98%賛成していますので、学校現場のほうで仮にアンケートをとっても、家庭でできないことを学校側がやってくれるんであれば、私のほうは多分賛成の方が多いんじゃないかなというふうに思っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  糸数昌洋委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(糸数昌洋)  思っておりますではなくて、現実の学校でやっぱりこれだけ予算づけをして、具体的に事業を進めないといけない。これが見通しが立たないのであれば、次は予算を大幅に削るしかないですよ。  だから、限られた期間の中でまずは情報を思いっきり公開したほうがいいと思うんですよ。アンケートをとったらどうなるんだろうという話ではなくて、アンケートをとるにしたって、前もっての情報もないし、フッ化物が何なのかもわからない保護者も多いわけですから、少なくともそういう情報をきちんと与えた上で、何らかの対策をとっていかないと、この事業自体がこういう状態で進むんであれば、次年度以降は多分これは厳しいですよ。  その辺も踏まえて、今回陳情の趣旨というのは、推進をしてくれという話ではあるんだけども、これは市の側にも、行政にも出されてる陳情ですよね。そうですよね。  市長宛てにも出てるわけだから、真剣に捉えて、ぜひもう1回きちんと見直して、学校現場への説明はちゃんと対応すべきだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  その認識を問います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  今後は学校現場のほうにちょっと強めに働きかけて、ぜひ保護者の皆さんへのアンケート調査、説明会を開けるように調整を図っていきたいと思っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  糸数さん、よろしいですか。
     ほかに質疑ございませんか。  上原安夫委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(上原安夫)  人の命にかかわる重大な感染症などを予防するために、昔、僕なんかが子どものころは学校で予防接種とか注射とか、今学校現場でそういう集団で予防接種が行われていますか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念課長。 ◎健康増進課長(知念功)  予防接種に関しては、学校等での集団の予防接種は行っておりません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  上原安夫委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(上原安夫)  それはいつからどういう法律に基づいてというのは説明できますか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  休憩いたします。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  再開いたします。  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  すみません。予防接種担当者がちょっと今同席しておりませんので、詳しい年度までは把握しておりません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  上原安夫委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(上原安夫)  それで、感染症予防のための予防接種はどのような形で今行われているかを説明してください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  個別接種で、各医療機関において個人で行って接種をするということになっております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  上原安夫委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(上原安夫)  今説明があったように、予防接種ですら、今は個人の意思で行うということですよね。  ですから、学校現場で命にかかわる重大な感染症でもないような、むし歯予防のためにあえて学校現場で集団で行わなければいけないという法的根拠というか、理由が、父母の皆さんとかに説明のとき、どこまで納得させきれるかなという問題があると思うんですが、そこについての見解をお願いします。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  今の委員のおっしゃったことで、命にかかわるような病気ではないという認識が多分皆さんにあって、それが歯磨きとかむし歯に対する一因になっているのかなと。  多分親御さんも、たかがむし歯みたいな形で、むし歯にかかったら病院へいけばいいんじゃないのというような感覚だと思います。  予防の観点から、むし歯予防は、本来は歯磨きとか甘味料、甘いものの摂取を控えるとかいろいろあると思いますが、子どもたちが集団で習慣づけて、毎週1回確実にフッ化物洗口をやることで予防につながるかなと思っております。  これが家庭でできればいいんですけど、歯磨きがちゃんと家庭でできていない状況でありますので、各家庭で週に1回やるかというと、これもちょっと疑問がありますので、学校のほうで習慣づけるということが集団のフッ化物洗口の大きな成果につながるのかなと思っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  上原安夫委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(上原安夫)  先ほどの湧川委員の質疑で、20年前と今日とで、全国的比較でも、それから那覇市内でもむし歯の状況は改善されているんですか。今課長が有病率が高いとか言ってますけど。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  確かにむし歯の率は、前に比べると少しずつよくはなっています。よくはなっているんですけど、まだまだ全国に比べると一番悪いというのが現状であります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  上原安夫委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(上原安夫)  ですから、よくなっているということは、先ほどあったように全国資料的にいうと、フッ化物洗口を実施しているのは各県さまざまだし、率にしてもわずか1割程度だという中ですから、やはり改善されているというのは、歯磨きを始めいろいろそういう学校現場だけではなくて、家庭で大いにむし歯予防のために頑張っているから、結果、データ的にも改善されている傾向が見られるんじゃないかなと僕は思うんですけど、その点はどうですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  先ほど湧川委員のほうからもご紹介がありました。例えばフッ化物洗口をやってない県でも、むし歯の有病率が低い県があるということがありましたが、沖縄県那覇市も、それではあれば全然問題はないと思います。フッ化物洗口をしなくても全国的に上位のほうで、むし歯の有病率が低い、そういう状況が生まれれば、何もお金かけて、手間暇かけて学校でフッ化物洗口はやる必要はないと思ってますが、ここ何年もワーストワンということで、だんだんよくはなってきてはいるんですが、やはり高い状況にあるということで、それを改善するためにフッ化物洗口が有効ではないかなという思いで事業を進めていく所存であります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  上原安夫委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(上原安夫)  今課長が答弁したように、むし歯をなくしてほしい、そういう思いであって、歯科医師でも有効性に関しては意見が分かれていらっしゃいますでしょ。ですから、先ほど湧川委員が質疑でそういった論文あるかって言われたら、そういった裏づける科学的に立証できるものはまだまだ不十分だと思うんですよね。  そういう中において、フッ化物洗口が決め手だと、これが一番有効だと言い切るのは、私は少し無理があると思うんです。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  意見求めますか。  知念功課長。 ◎健康増進課長(知念功)  今フッ化物洗口をやっている学校、都道府県のほうでやはり成果が出て、今までむし歯が多かった県がフッ化物洗口をやることで、むし歯が少ない都道府県のほうにどんどんよくなって移行しているという、これも事実であります。  安全性のほうは先ほどから説明しているとおり、最初は劇薬扱いではありますが、ちゃんと用量に従って希釈して薄めて安全性が高いものにして、それをうがいさせるということになっていますので、その辺の懸念というのも私はないのかなというふうに思っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  上原安夫委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(上原安夫)  そういうふうにきちんと管理するという意味でも、学校現場で例えば校長先生にどれを選ぶのかという判断を迫ったり、学校現場に何か医療行為にかかわるようなことを押しつけたりするようなことは、やっぱり学校現場の負担になると思うんですよね。きちんとやろうと思えばやろうと思うほど、学校の先生方任せにはできない問題が生じてくると思います。  ですから、性急にフッ化物洗口ではなくて、よく世界的な動き、専門家の意見、科学的判断をもとにきちんと判断されたほうがいいと思います。以上で終わります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかに質疑ありませんか。  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  教育委員会の皆さんに聞きたいんですけども、学校保健安全法でしたかね、先ほどお話があったのは。これは恐らくこの14条のところにもその措置を行うとか、そういったのを指示するというのは、記載から、そして一般常識からもわかるとおり、子どもたちの保健とか健康状態というのがやっぱり教育に教育に関連する、教育に資すると、そういう観点からこの法律で定められて、今でも学校でも保健とか、子どもたちの健康というのは、実施しなければならないとか云々じゃなくて、これは子どもたちのために、そして教育にもこれはつながるっていうことでこういったことをやられてると思うんですけど、教育委員会の皆さんにとっても、フッ化物洗口の意義というのをちょっと答弁お願いします。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長。 ◎学校教育課長(佐久田悟)  う歯がある場合には、やはり学習にも非常に影響が多いものがございます。歯が痛くて学習に集中できない。すみません、う歯はむし歯のことでございます。  そしてまた極端な例ですが、前歯にむし歯があると、これは男の子も女の子も同じで、わっと笑えない子もいるんですよね。私も教室で笑わない子がいたので、どうしたのと聞いたら、むし歯が原因で笑えないというのがありましたので、学習場面以外でも、日常生活でもむし歯があることによって支障をきたすことがありますので、むし歯が少ない、あるいはない状況をつくることが、学校教育の充実にも寄与するのではないかというふうに考えております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  本当は時間があったら1個1個全部質疑をしていって、しっかり安全性とか今出てきた懸念というのを1個1個全部やっていきたいなと思うところなんですが、時間も限られてますし、本当に必要最低限、質疑していきたいんですけど、これだけいろんな話があって、基本的には私は今、国やあるいは県や自治体、そしてまた教育委員会のほうでもフッ化物洗口、いろんな危険性とかという人がいますよ。当然この健康分野とか医療の分野というのは。専門性が高い分野に関してはいろんな人がいろんな発言するんですよ。  しかし、そんな中でも那覇市教育委員会としては、これまでの本会議の答弁でも安全性を認めてますよね。そしてフッ化物洗口をしっかり一緒にやっていくと、そういったのを本会議の答弁でも示されてますよね。  これだけ懸念とか安全性とか危険性の危惧がある中で、那覇市教育委員会としてフッ化物洗口が安全だと認めている理由を簡潔にお願いします。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長。 ◎学校教育課長(佐久田悟)  これに関しては、専門的な知識を持っている健康部からの助言もありますので、それを受けて教育委員会としては安全というふうに判断しております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  今、教育委員会の皆さんから、安全性をしっかり認めているということもありました。それで健康部の皆さんに、歯科医師の嘉手納さんからの答弁のほうがよろしいかなと思いますんで、ちょっと聞いていきたいと思うんですけども、端的に同じ質問をします。  これだけいろんな人がいろんなことを言って、危険だとか大変だとか、こうなったどうなるんだとかありますけども、那覇市として教育委員会もそれを認めている。  余談になるかもしれませんけど、前の厚生経済委員会での、前の保健所の所長さんの熱い思いは、本当に皆さんに聞いてもらいたいぐらいです。そういったいろんなこれまでの長年の健康部の皆さんとしての、本当に子どもたちのむし歯に対応していかないといけない、そういったその皆さんの方針も含めて、いろんな意見がある中で、いろんな危険性がいわれてる中で、なぜフッ化物洗口が安全であると皆さんが言ってるのかという根拠を示してください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦健康増進課主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)
     ありがとうございます。  私も健康増進課でフッ化物洗口についていろいろとリサーチをさせていただいた中で、九州各県政令市歯科保健主幹課長会議というのも毎年年に1回九州各県で持ち回りでありまして、そこで厚労省の担当者も、歯科保健に関しての情報提供をいただいているんですが、その中で各県からのむし歯を予防するための、いろいろ歯磨きに関すること、それから甘味料の摂取制限に関すること、それからフッ化物の応用に関することの情報提供をいただいた中で、成功っていうんでしょうかね、むし歯が減っている先進県を確認していろいろと情報をいただいたところ、やはりフッ化物洗口の効果というのが高いと。それから厚生労働省等、それから日本口腔衛生学会等の資料も確認させていただいた中で、用法・用量を確実に守ってフッ化物洗口実施することで効果が上がるということを確認させていただきましたので、これを進めていきたいというふうに考えております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  安全性についていくつか紹介してください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)  九州各県で情報提供いただいた中では、健康被害等が今まで起こったことがあるかということに関しては、どの県からも健康被害についてはないと回答いただいています。それから、先ほども申し上げましたように、新潟県や佐賀県でも健康被害の情報が報告がないと伺っておりますので、安全性は確立されているものと認識しています。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  この合同審査の中でも、いろんな委員からいろんな薬学的な、医療的な質疑があって、それに対してじゃあ国はどうなっているかとかという質疑がありましたよね。こういった質疑があるのもやっぱり現実ですよ。  私もこういった現実を踏まえて、皆さんのほうで、1つの市の保健所とか健康部でこういったのを調査していくというのは、日ごろの業務やりながらなかなか難しいとは思うんですが、ただ、国に照会かけたりなんかして、今1個1個出ていたものをちゃんと説明すると。  今後皆さんの中で研究して資料もそろえて、資料はあるはずですから、こういったのを時間かけてでも、急にとは言いませんので、皆さんの業務の範囲内でちょっと進めてほしいなというふうに思いますし、陳情者の趣旨からしてもこれは必要だなと思いますがいかがですが。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  今後は、今奥間委員がおっしゃったように、国それと他府県の調査をして、いろんな情報収集をしてやはり安全だということが確認できたら、どんどんどんどんフッ化物洗口を小学校のほうに進めていきたいなというふうに思っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  いくつかちょっと質疑飛んだりするんですが、陳情の2番の部分で、PTAへの積極的なフッ化物洗口事業の説明とありますよね。私は実はというか、私も歯科医師の皆さんとふだんいろんな意見交換する機会もあって、その中でいろいろ聞いていくと、この南部地区歯科医師会の皆さんからもぜひ、私たちも参考人として聞いていきたいなと個人的には考えているんですが、フッ化物洗口事業の説明だけでなくて、フッ化物洗口そのものの安全性をPTAに説明したいなというお医者さんがいらっしゃるんです。私は実際に聞いてます。南部歯科医師会さんのこの陳情という意味ではなくて。  そういった歯科医師さんもいらっしゃいますので、事業としての説明ももちろん、フッ化物洗口がどれだけ健康が証明されているのかというのも、多分PTAの皆さんは知りたいと思うんですよ。  これは教育委員会と健康部に両方聞きたいんですけど、これまでフッ化物洗口事業に対する説明というのがPTAの皆さんに行われたことがあるのか、あるいはまたフッ化物洗口自体の説明、安全性の説明みたいなのがこれまであったのか教えてもらえますか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長。 ◎学校教育課長(佐久田悟)  那覇市のPTA連合会の事務局に伺いました。役員さんには健康部と教育委員会でフッ化物洗口事業の説明を行って、協力依頼を行っております。  そして、それぞれの小中学校の単Pへの説明につきましては、天妃小以外では把握してない状況です。委員会主催あるいは健康部主催では行ってはおりません。  しかし、小学校1年生の入学式の終わった後に保護者説明がいろいろありますので、そのときに歯科医師さんからの講話を設けている学校もありますので、そのときにはフッ化物洗口まではいかなくても、フッ素の塗布とかそういうふうなものを利用しながら、歯磨きも併用しながらむし歯予防には努めてくださいねというお話をする学校もございます。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  そういった例もあるわけですから、これは十分可能だと思うんですよ。見解をお聞きしたいんですけども、これは教育委員会と健康部さん両方聞きたいんですけども。この陳情者が陳情しているPTAへのフッ化物洗口事業の説明、これは多分フッ化物そのもの自体の安全性の説明も含まれていると私は思っていますけれども、糸数委員からも先ほどありましたように、仮に今学校現場に導入が進まない状況があるんであれば、健康部としても学校教育委員会としても、こういったPTAの説明というのは非常に有効だと私は思います。  ぜひこれは、皆さんのほうからでも提案をするなり、PTAの皆さんへ話を持ちかけるなり、いろんな関係課と連携して、PTAの皆さんにフッ化物洗口の安全が証明されていることと、事業がしっかり任意で行われているんだよとか、もろもろ含めて、学校現場に負担もないんだよというもろもろ含めて、こういった説明をするのは必要だと思いますけれども。今後どうですか。こういった動き、やっていくと、そういった考えありますか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  健康部としては、事業を進めるに当たって、保護者、PTAの方への理解というのがどうしても必要ですので、我々としては積極的にPTAのほうへは説明をしていきたいというふうに考えております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長。 ◎学校教育課長(佐久田悟)  教育委員会といたしましても、やはり事業を導入するにはPTAの保護者の理解が必要だと思いますので、そして学校長の理解、そして学校長の学校経営の経営方針の中で進めていかないといけないこともありますので、段階をおきながらPTA、保護者への説明会の実施は考えております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  教育委員会さんに聞きたいんですけど、ちょっと今最後の部分が何か引っかかる部分があったんで。  要するに段階を踏むというよりも、私が言っているのは、陳情者の恐らく意思に入ってますよ。この話は私はよく聞くので。フッ化物洗口事業を進めるに当たっては、段階を踏んでPTAの皆さんに説明しなければならない、当然ですよ。これは任意ですよというのも含めて説明しないといけないですね。  それもあるんですが、フッ化物洗口事業を皆さんやってるわけですから、フッ化物洗口というのがいかに安全で、そしていかに有効かという、フッ化物洗口自体の説明というのが、多分この陳情には含まれております。なので、これは今後はわかりませんよ。南部歯科医師会からか、あるいはPTAのどなたからか、議会からか、いろんな関係者、健康部からか、まさに健康部からでもいいですよ。  フッ化物洗口自体の勉強会というのも、PTAの中でやったほうがいいんじゃないですか、あるいはやりましょうか、そういう協力依頼があったときに、学校教育委員会としては、その協力依頼が今後あったとしたら、やるという皆さん準備があるのかというのだけ聞かせてください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長。 ◎学校教育課長(佐久田悟)  現場から協力の依頼がありましたら、教育委員会もそれに応えて実施協力していきます。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  そろそろまとめていきたいと思ってるんですけど。この陳情では、小中学校、小中学校におけるフッ化物洗口の導入とありますよね。中学校におけるフッ化物洗口、私の記憶では4歳から14歳までが有効じゃなかったですかね。という意味では、中学校への導入っていうのは、皆さんどういうふうにお考えですか。教育委員会と健康部は。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  今、奥間委員がおっしゃったように、4歳から14歳まで継続してやったほうが効果がすごいあると言われていますので、できるだけ中学校のほうにも実施していきたいと思っております。特に小中一貫校になっている学校がありますので、そこはやはり小学校と中学校連携ということで、中学校3年生までしっかりフッ化物洗口ができたらということで今考えております。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  1回いいですか、委員長。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  じゃあ今健康部からありましたけれども、教育委員会のほうでは、中学校で実施する意義とか、そういったのを聞かせてください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長。 ◎学校教育課長(佐久田悟)  教育委員会の考えも健康部との考えと一緒でございます。同じような考えを持って学校のほうにも説明しております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  今後、議員からもるるありましたけれども、私もぐっと我慢して、こういったいろんな話とか意見とか議論とかがあるのであれば、ただ皆さんとしては、もう今推進してる側ですから、これをいかにスピード感を持っていって推進するかっていうところだと思います。  私たち議員も一生懸命皆さんと一緒に協力していきたいと思っていますので、1つ1つの、国のほうに照会かけないといけないとかというものは、また皆さんのほうでできる範囲内で資料はそろえてもらって、また健康部の皆さんから教育委員会のみならず、ほかの部局とか、あるいはほかの民間団体、社会全体で子どもたちの歯科口腔保健を守っていこうという、そういったアプローチはぜひ続けていってほしいと思いますし、陳情者の南部地区歯科医師会さんから具体的な協力依頼があれば、ぜひ協力していただきたいと思いますが、最後に、南部地区歯科医師会の皆さんから、陳情に基づいたさまざまな提案や協力依頼があったときは、教育委員会も健康部の皆さんもしっかりと対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  健康部としましても、南部地区歯科医師会とかの関係機関のほうから推進してほしいという要望等がありましたら、こちらもぜひ一緒になって協力して、子どもたちの歯を守るために一緒になって進めていきたいと思っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長 ◎学校教育課長(佐久田悟)  教育委員会の考えも健康部の考えと同じでございます。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員、いいですか。  ほかに質疑ありませんか。  喜舎場盛三委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(喜舎場盛三)  天妃小学校で実施されて5年目ですけれども、希望していない子はやらなくていいわけですよね。その希望されていない子どもたちって何割ぐらいいるんですか。何%ですか、何割なんですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  実施率についてお答えします。  平成27年度が84.72%、ですから、当時は15.3%の子が受けていません。平成28年度、91.97%実施率です。29年度、94.31%、平成30年度、91.35%っていうことで、9割ぐらいが受けています。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  喜舎場盛三委員。
    厚生経済常任委員会委員(喜舎場盛三)  5年目ですから、例えば何年生からかやって、上がっていきますよね。そうなるに従って増えていくのか減っていくのか。全体じゃなくてですね。学年ごとに。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  すみません。今現在この実施率人数のほうは、学年ごとには申しわけないですが、出してませんで、学校全体での数字としてしか捉えていません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  喜舎場盛三委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(喜舎場盛三)  例えば4年生のときに実施した子どもたちが、5年生、6年生になるにしたがって、減っているのか、これわかんないわけですね。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  すみません。こちらのほうは統計のほうはちょっととっておりません。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  喜舎場盛三委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(喜舎場盛三)  あと父母の皆さんの意見といいますか、そういったのは聞いたことはございますか。どちらか、学校教育委員会でも結構ですよ。アンケートはやってないって言いましたっけ。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  毎年保護者のほうに対しては、実施をやるかやらないかというアンケート調査をとっていまして、それでやると希望した人だけをやっております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  喜舎場盛三委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(喜舎場盛三)  結構です。終わります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかに質疑ございませんか。  まだたくさんいます。  翁長雄治委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(翁長雄治)  お疲れさまです。  すごくいろんな活発な議論があって、少し僕は気になるところなんですけども。先ほどから子どもたちの健康のところであるとか、また子どもたちが受けたくない子が受けるのかですとか、そういった議論がある中で、今の喜舎場委員の質疑の答えの中で、受けたくない人は受けないというところで、ただ多くの子どもたちが恐らく親御さんとしっかり相談をした上で、親御さんがゴーサインを出してやっているような状況が今天妃小学校であるのかなと。  一方で、学校現場で負担をというところが多いんじゃないかというところの懸念もやっぱあるわけです。  実際はどういったことが、学校現場で先生方の作業としてあるのかなというところを少し伺いたいと思います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦健康増進課主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)  ありがとうございます。  現在は、フッ化物洗口の洗口液を溶かすのは学校歯科医がやっていまして、これは家庭科室を使わしていただいています。天妃小学校の現状でございます。  その後に保健委員が各クラスに配付しまして、クラス担任の先生は、すみません、ちょっとものを持ってきたんですけど、こちらのほうにフッ化物の溶液が入っていまして、これを2回プッシュするということで、自分のコップに子どもたちはフッ化物洗口剤を入れます。  それを、また自分の席に戻ってフッ化物洗口するんですが、そのときの見守りと、それからあと、1分間のナレーション付きのCDがありまして、そのCDのスイッチを各クラスの担任の先生に入れていただいてますので、クラスの担任の先生は、子どもたちの見守りとCDの音楽のスイッチを入れるということをちょっとご協力いただいています。  その後は、残ったものに関しては保健委員が各クラスから回収しまして、家庭科室に持ってきまして、学校歯科医のほうで残ったものについては破棄をします。  最後に、これがフッ化物洗口の洗口剤になっていまして、これを学校歯科医が診療室から必要な分だけ学校に持って行って、溶解したあとに空いた袋の数を確認していただいて、それを養護教員にこれだけ使いましたということで数の確認をしていただくということで、今学校の先生方にご協力いただいています。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  翁長雄治委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(翁長雄治)  先ほどから劇薬だとか、毒だとかという話があるので、そういったものを子どもたちに使うメンタル的な負担については、なかなか僕ははかりきれないところはあるのかなと思うんですけど、業務内容一つとれば、そんなに大きなものじゃないのかなと、今感じているところです。  実際天妃小学校で、教員の皆さんからフッ化物洗口するに当たって、今やっていることに不安の声であるとか、今実施して5年ですかね、業務が大変だというような声が実際あるのかどうかちょっと伺いたいんですけど。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦健康増進課主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)  私も毎回その現場に行っているわけではなくて、学校歯科医が対応しているものですから、そのあたりの先生方からの意見とか質問に関してはちょっと把握していないのが現状ですので、これは改めて確認したいと思います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  翁長雄治委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(翁長雄治)  これは陳情者にしても、皆様にしても、子どもたちのむし歯をなくしていきたいというところの思いは一致して、これはもう恐らく我々ここにいる一同も同じ気持ちじゃないかなと思っています。  先ほど課長から、ほかにいい手立てがあるならば別にフッ化物にこだわるのではないと。ただ現状、沖縄の子どもたちが今むし歯が多い状況がある。これは貧困の問題がかかわっているんじゃないかとか、その後、むし歯が多いことによっていろいろと。むし歯って本当に僕もありましたけれども、すごいみじめな気持ちになるんですね。痛くて、痛くて痛くて、授業も授業どころじゃないとか、そういったものが自己肯定感の低下にもつながったりとか、もしかしたらあるかもしれないというところを考えると、子どもたちの口の中からなくしていくというのは非常に重要なことだと思っています。  ただ、PTAの皆さんに本当にしっかり丁寧に説明をしていくことと、先ほどから法的根拠がないとか、これは裏づけになるのかどうかとか、実際問題としてあるわけですよ。先ほどの湧川委員からもですね。  このあたりは本当に皆さんの中で詰めていただきたい。他府県でやっている中でこれは効果的だというところだけではなかなか突破し得ない壁が恐らくこの後出てくると思うので、このあたりをしっかり詰めていっていただきたいということで、この陳情審査には十分なのかどうかわかんないですけど、要望として言って終わりたいと思います。以上です。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかに質疑ありませんか。  永山盛太郎委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(永山盛太郎)  いろんな意見があって、僕も今ちょっと把握しづらくなっているんですけど。1つの項目で確認したいんですけど、今10校の予算をとってこれから進めようとしているんですけど。これを進めるにしても何にしても、最終的には親が了解しないとできないんですよね。  その親に対しての、例えば各学校のPTAに対して説明は行ったんですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦健康増進課主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)  天妃小学校の事例を申し上げますと、学校での保護者説明会も年に1回実施していますし、あとフッ化物洗口をする前に、毎年同意書を配付するときに、一緒にフッ化物洗口の資料を配付して、フッ化物洗口を今年度もやりますかということで同意書をいただくときに資料を配付しているのが現状です。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  永山盛太郎委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(永山盛太郎)  そうじゃなくて、10校の予算をとってるじゃないですか。今からやろうしてるのに、どこかの学校で、PTA総会とかそういうところでやったことがあるのかどうかということです。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)  大変失礼しました。  新たに進めようとしているところで、今訪問して説明をさせていただいているんですが、学校から参観日に説明をしてくれという要望がまだございませんので、要望がございましたらぜひ伺って説明したいと思っています。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  永山盛太郎委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(永山盛太郎)  学校から要望があるじゃなくて。最終的に決めるのは親なので、説明をまず親にしないといけないはずなんですよ。そこで止まっているからこれは進まないんであって、もしPTA全体で嫌と言ったらできないわけじゃないですか。  だから、まずPTA全体の説明をする手段を先に考えないといけないと思ってるんですよ。これができない理由は何なんですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長。 ◎学校教育課長(佐久田悟)  スムーズにフッ化物洗口を導入するには、やはりまずは管理職、校長先生の同意、そして強い思いがないと非常に難しいと思いますので、まずは学校長、そして教職員の理解を得た後に、私は保護者の説明会というふうに考えております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  永山盛太郎委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(永山盛太郎)  子どもたちの歯のやつを1番大切に思っているのは親なんですよね。だけど親の了解をとる前に先生なんかの意思をやるっていうのが、あまり進め方が理解できないので、親がやるのが先なのかなと思うんだけど、結局今の状態だと、校長がだめって言ったら一切親にも説明できないし、何もできないっていうことになるんですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長。 ◎学校教育課長(佐久田悟)  まず実施する時間が確保されているのであれば、保護者に説明を行ってすぐ実施はできるんですが、しかし今のところ、各学校、難しい言葉では教育課程というふうにいうんですけど、8時15分から、そしてまた分刻みで子どもたちが行う活動は決められていて、そこにフッ化物洗口を入れるのであれば、また教育課程をもう一度編成をしないといけないというのがありますので、そういう部分で、やはり学校長、そして学校の理解を得ることが大切だと考えております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  永山盛太郎委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(永山盛太郎)  今の話を聞くと、学校に理解を得るのが先なので、手応えとして、学校の理解は今期中に10校分得られそうなんですか。
    厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  今回まわった学校の中でも、校長先生はフッ化物洗口については理解はしているという話はするんですけど、ただ実施するとなると、現場の教職員のちょっと賛成が得られないという形で、なかなかこの前に進まない。  先ほども私のほうが話をしたんですけど、まず保護者にアンケート調査とかもやったらどうですかと投げかけても、なかなかいい返事が返ってこないという現状で、校長先生のほうが積極的になってないような状況がありますので、我々としてもPTAの方に説明はしたいんですけど、チラシを配ったり、いついつどこに集まるという学校の施設の借用とかもあって、なかなか学校の理解が得られないと進まないという状況が今あって、実行は正直言ってちょっと今回は難しいかなと思っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  永山盛太郎委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(永山盛太郎)  予算とったのに難しいって言ったらそれは身もふたもないので、議会は承認してやっているので、それをもう少し何とかできる方法をぜひ考えていただきたいので、どうですか。あと半年あるので、学校の先生なんか全部集めて一緒に説明するみたいなことはできないんですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長。 ◎学校教育課長(佐久田悟)  今年度において学校の先生を全員集めるというのは時間厳しいと思います。既に教育委員会も学校のほうも年間行事は組まれておりますので、それにかわる機会として、毎年校長連絡協議会の中で、嘉手納先生のほうにお招きいただいて、フッ化物洗口についてご説明を申し上げております。  それをまた学校長は校内に持ち帰って職員には説明をするというふうな流れになっております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  永山盛太郎委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(永山盛太郎)  先ほどの話なんですが、校長はやる気があるけど、現場いくほどできないというから、校長会で説明しても結局戻ったら一緒なんですよ。だから、それでは進まないでしょ。  だから、少なくても、やるやらないは別にして、学校の先生なんかにアンケートをとるぐらいの協力依頼はできないんですか。やるやらないは別ですよ。本当にするかどうかは父母が決めるんだから、アンケートをとるだけの協力依頼というのはやったことがあるのか、その方向できないのかどうか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長。 ◎学校教育課長(佐久田悟)  アンケートを実施した例はございませんが、しかし、できないことはありませんので、これも健康部と教育委員会、一緒に考えながら検討してまいりたいと思っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  永山盛太郎委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(永山盛太郎)  だから親の意思が多ければ多いほど先生方も考えないといけないし、また少なかったら、ねえそりゃそうでしょっていう形になるから、一度アンケートをとること自体、やるやらないは別にして、それは置いといて、アンケートをとることはぜひやっていただきたいので、その辺の努力をまずやってくださいよ。ぜひこれは要望としておきますので、よろしくお願いします。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかに質疑はございますか。  平良識子委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  お疲れさまです。  沖縄県の全国的に子どもたちのむし歯の保有率、有病率が全国断トツワースト1位という状況が長年続いてきた中で、那覇市が今回、市長先頭にフッ化物洗口を取り組むということで、10校分の予算も当初予算でついているわけですけれども、その中でやはり出てきているのは、子どもたちのむし歯が多いという状況が出てきているわけですが、実際どのくらい現状として、全国比較を教えていただきたいのと、もう1つは、全国トップクラスの数字も持ち合わせていたら、那覇市の子どもたちのむし歯の状況の比較をまず教えていただきたいと思います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  まず3歳児のむし歯有病率ですが、那覇市の現状が24.5%、国のほうのデータの直近値、これが15.8%です。今度は小学生のむし歯の率になりますが、那覇市のほうで58%、国のほうは45.3%。中学生、那覇市が49.8%、国のほうが35.4%。  12歳の1人平均むし歯の数、那覇市の直近が1.24本、国のほうが0.74本です。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  平良識子委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  ありがとうございます。  このむし歯の状況に対して、東京都のようにフッ化物洗口しなくてもトップクラスでむし歯がない状況であるならば、当然やらなくてもいい事業だと認識します。  そういった中で、那覇市としては予算をつけてやっていくということなんですけれども、その中で、再三出ているように安全性の担保はどうなっているのか、あるいは健康被害の状況というのが一番やっぱり気になる点としてありますけれども、今一度確認しますが、全国的にフッ化物洗口に取り組まれて、20年、30年とやっている県もいくつもあるわけですけれども、その中で安全性、あるいは健康被害の実態状況について再度伺います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)  ありがとうございます。  先ほども申し上げましたように、今厚生労働省のほうにも、今健康被害については報告がないというふうに伺っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  平良識子委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  1件もないということなんですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)  子どもたちですので、お互いちょっといたずらして笑わせて、ゴックンしたという事例はいくつか伺ったことがありますが、健康被害として報告が上がっていないというふうに伺っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  平良識子委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  今那覇市として進めながらも、なかなか学校現場で理解が進まないという現状の中で、具体的に何が懸念されているのか、懸念事項として上がっていて、それに対して那覇市としてはどのような対応をしているのか伺います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)  ありがとうございます。  フッ化物洗口についてのむし歯予防の効果は、我々歯科医師としては効果があるというふうに考えておりますし、安全性についても安全であるというふうに認識しております。  フッ化物洗口を進める中で、やはり先生方の負担をいかに減らしていくかということが一番重要ではないかということですので、その部分をいかに負担のないようにして、子どもたちのむし歯を減らしていくかということを最優先に考えていって、実施できる方向で進めていきたいと考えております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  平良識子委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  先生方の負担を減らすということに対しては、那覇市としてどのように対応していくのか、そして安全性について大丈夫ということであるならば、それについてどのように説明をしていくのか、那覇市として取り組んでいくのか伺います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  嘉手納一彦主任歯科医師。 ◎健康増進課主任歯科医師(嘉手納一彦)  安全性につきましては、保護者説明会、あるいは先生方の勉強会がありましたら、そちらのほうでしっかりと安全性については説明させていただきたいと思ってますし、先生方の負担を減らす方法として、今天妃小学校で4、5年かけて実施している中で、何点か改良して先生方の負担を減らす方法を今実施しておりますので、できるだけ先生方への負担のないような方法がこれからとれるように。  それから、あとフッ化物洗口の洗口剤をつくるときには、必ず学校歯科医が学校に行きますので、フッ化物洗口をしている時間帯は各クラスを学校歯科医が巡回して、安全に行われているかというのを、1分間の間に全てのクラスを見ることは不可能ですので、1週目、2週目、3週目に分けて巡回するようなことで、フッ化物洗口を実施している時間帯は、確実に専門職が学校にいるような安全性の担保も含めて、対応も含めて考えております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  平良識子委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  最後になりますけれども、今各学校と調整をして説明会をしているところであるということなんですけども、もう一方で、学校でやるとしても、天妃小学校の例もありますけれども、私はこれ、選択制をとっているのかなと思っておりますが、同意書を毎年とって、やるやらないということを選択できるということなんですけれども、那覇市が今後広げていくに当たってどのように考えているのか、改めて伺います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  できれば全員実施というのが一番望ましいんですけど、やはり親御さんのいろんな考え方がありますので、どうしてもフッ化物洗口はちょっとやりたくないという意思があれば、毎年アンケートをとって、実施をしたくないという子どもさんには実施はしない、強制はしない方向でこれからもやっていきたいと思っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  平良識子委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  歯の健康のコントロールがしっかりできているご家庭に関しては、それはやらなくてもいいというふうに選択することは当然でしょうし、しかしながら、那覇市として今回導入したのは、子ども貧困対策が大きかったかなと思います。それも含めて、まずはしっかり学校への説明、そして保護者の皆様方への説明、そしてやるやらないは、保護者の皆様方が最後は選択できますよということをしっかり説明していくべきだと思います。いかがですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  我々としてもその方向で考えて、しっかり保護者の方、教職員の方にも説明をしていきたいと思っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  平良識子委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  終わります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかに質疑ございませんか。  坂井浩二教育福祉常任委員会委員長。 ◎教育福祉常任委員会委員長(坂井浩二)
     ちょっとかぶるかもしれないんですけど、再確認なんですけど、学校におけるフッ化物洗口というのは強制でも義務でもない、任意だということでよろしいんですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  はい。そのとおりです。  アンケートをとって、やりたい、実施してもいいという子だけ実施しております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  坂井浩二委員長。 ◎教育福祉常任委員会委員長(坂井浩二)  今の答弁を踏まえて、強制でも義務でもないという部分の中で、さっきからアンケートの話が出ていて、僕もちょっと引っかかっているんですけど、さっき現場の校長先生、正直に話してましたけど、アンケートをとったら賛成派が増えるからとらないとか、そういった話って正直とんでもない話で、アンケートそのものの実施を拒否するというというのはいかがなものかなというふうに、ちょっと感じたんですね。  やっぱりとってみないとわからないし、賛成派が多いのか、反対派が多いのか。やっぱり求めている人の声もあるわけですよ。そういった人たちの声を封じることにもつながりかねないという部分を考えると、そこは公平にアンケートも実施をして、どういったことが求められているのかというのはやるべきだと思うんですけど、両部署の見解を聞かせてもらっていいですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  我々としては、保護者の方にぜひアンケートをとって、賛成が多いのか、反対が多いのかというのをちょっと見てみたいなというのもありまして、ぜひ早めに実施していただきたいというのが我々の願いであります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長。 ◎学校教育課長(佐久田悟)  アンケートの実施に関しては、教育委員会の中でまだ検討しておりませんので、これから後で検討したいと思います。  それで、つけ加えですが、学校から一応アンケートの調査が多いというような苦情もございますので、現場の声にもまた耳を傾けながらやっていかないといけない部分がありますので、実施するしないは、ここではちょっと即答できませんので委員会の中で検討させてください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  坂井浩二委員長。 ◎教育福祉常任委員会委員長(坂井浩二)  何かもうお腹がすいてきて、歯切れの悪い話を聞いたら、ますますイライラしてもっと言いたくなるんですけど、さっき平良識子委員からも話があったんですけど、要するにフェアにやるべきだと思うんです。反対派の声だけじゃなくて、皆さんが今求めている方向性というのが現場にもちゃんと伝わっていないんですよ。  淑豊委員も僕もPTAにかかわっているんだけど、全然そのいろんな情報が伝わってこなくて、正直何というか、ドゥマンギテル(驚いている)というか、本当のところはどうなのという情報がまだまだ薄いような気がして、だからやっぱり最終的に決めるのは、強制でも義務でもない任意の中で話の中で、やっぱりそういった部分をしっかり捉えてやっていく必要があるんじゃないかなと思うんですけど、どんなですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長。 ◎学校教育課長(佐久田悟)  アンケートをとって、実際どのように考えているかというのを集約して把握することは非常に大切なことだと考えておりますので、健康部と調整しながら教育委員会のほうで検討させてください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  坂井浩二委員長。 ◎教育福祉常任委員会委員長(坂井浩二)  検討という言葉がやらないと聞こえる。ちょっと冗談はさておいて、とにかくフェアにやっていただくための最終的なチョイスは、保護者であり、子どもたちの部分であったり、そういった部分の正確な情報の賛否をしっかりと位置づけて、そこから話を持っていくという、判断をしていくというやり方をぜひやっていただきたいと思います。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  佐久田悟学校教育課長。 ◎学校教育課長(佐久田悟)  やはり、これも非常に貴重なご意見ですので、それを踏まえながら、教育委員会の中のほうで検討してまいります。同じように、フェアで両方の声に耳を傾けたいと思っております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  我々としても、保護者の賛成、同意がなければこの事業は進めませんので、まずは保護者へのアンケート調査というのをぜひ早急にやっていただきたいなというのが、健康部としての願いであります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  坂井浩二委員長。 ◎教育福祉常任委員会委員長(坂井浩二)  以上です。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかに質疑ございませんか。  上原仙子委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(上原仙子)  すみません。話が前後してしまうかなと思うところなんですけれども、もちろん、やるやらないの保護者の皆さんの、学校の先生方も含めてかなと思うんですけれども、賛否のアンケートをとる、意思を表示するところももちろん大事なことで、それも必要だなと思うんですけれども、さっき奥間亮委員が言っていたように、判断する材料という、その情報がいろんな錯綜していて、だからこれはもういけないものなんだと思い、その情報しか知らない人はそうだと思うし、いや、これは安全なんだ、大丈夫なんだという人は、もしかしたらそこしか知らないかもしれない。  だから、その両方をちゃんと皆さんが勉強する、情報を得る機会というのをぜひつくって、その中で議論を深めながら、最終、じゃどうしたい、どうしますか、うちの学校は、皆さんどうしますかという、そういうアンケートにつながっていくのかなというふうに、私はちょっと思ったところです。  どっちがいいのかというのは、ぜひ検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  知念功健康増進課長。 ◎健康増進課長(知念功)  今おっしゃるように、やはりアンケートをとる前に、保護者の方に理解してもらうために、このフッ化物洗口とはなんぞやということで、やはり説明が必要だと思います。それをした上でアンケートをとって賛否を問いたいというふうに考えております。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  上原仙子委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(上原仙子)  ぜひ、その方向でよろしくお願いします。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかに質疑はございませんか。  ないですか。                  (「進行」と言う者あり) ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ないようでありますので、本件につきましてはこの程度にとどめておきます。  休憩いたします。                  (休憩中に答弁者退室) ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  再開いたします。  これより議員間討議に入ります。  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  条例によれば、議員間討議というのは、議会は本会議及び委員会において議案等を審議し、結論を出す場合にあっては、今から結論を出そうとしてますね。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  出そうとしているの? ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  合意形成に向けて ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  してないです。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  いや、後日でしょ、だから。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  うん、一応ね。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  合意形成に向けて、議員相互間において議論を尽くすよう努めるものとすると。  努めるないといけないので努めましょうね。  まずは、提案をしたいのが、この合同審査で、今非常に有意義な合同審査だったと思います。  前田千尋委員長初め、厚生経済委員会の皆さんには感謝を申し上げます。ありがとうございます。  この南部地区歯科医師会の皆さんが、こういった本当に熱い思いで陳情されていますので、ぜひこの両委員会の合同審査において、これが採択、不採択、継続審査、どちらであっても、所管事務調査を、そして参考人として呼んでぜひご意見を聞きたいというふうに提案をいたします。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  合同審査なの。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  はい。合同審査で取り扱ってますので、合同審査で当然参考人を呼んで意見を聴取したいというふうに提案いたします。  あと、やっぱり現場主義ですから、我々は。学校におけるフッ化物洗口ということで、今教育福祉委員会と厚生経済委員会が合同審査をやっていますので、ぜひ天妃小学校なり、学校現場に出向いて、どういった安全管理がなされているかというのを、両委員会で出向いていってどういった安全管理のもとになされているのか。  子どもたちがやっているのは、さすがに子どもたちもあれもありますので、なかなか見れないとは思うんですが、ただ、養護教員の皆さんとか、学校医の皆さんの安全管理のもとに、どういったふうにやっているのかというのを現場での所管事務調査、この2つを提案します。  1回切りましょうね。なければ、またもう1回発言したいと思います。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  続けたら。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)
     続けて。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  今のものに対して、いや、やらないほうがいいと言うんだったら、どうぞ討議して。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  いやいや、やったほうがいいんじゃない。賛成。               (「賛成」「異議なし」と言う者あり) ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  異議なし。大賛成。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  そうですか。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  やりましょう。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  異議なしなのか。みんな。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  参考人招致と現場視察。 ◎教育福祉常任委員会委員(糸数昌洋)  異議ありは出てないので、いいんじゃないですか。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  いいんじゃないですか。やりましょう。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  あと、有志で、任意でうがいしたい人も、またうがいして。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  飲んだらいいと思うよ。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  飲んでも大丈夫って言うから。  誰か飲んでも大丈夫でありますから。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  全量飲んでからやったら。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ちょっと休憩します。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  再開いたします。  先ほど提案がありました連合審査会、合同で厚生経済常任委員会教育福祉常任委員会で陳情者の参考人招致、そして天妃小学校への現場視察を合同で行いたいとありましたが、皆さん、ご意見ありませんか。                 (「異議なし」と言う者あり) ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  異議なしとなりましたので、その他手続等は事務局のほうで確認して、またさせていただきたいと思います。  それでは、議員間討議を引き続き行っております。  ほかに意見はございませんか。                  (「なし」と言う者あり) ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  引き続き、奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  合同審査は議事録にも載りますし、これはインターネットで公開されて、市民も注目度の高い案件なんで、議員間の合意形成を図っていきたいんですけども、湧川委員は、この陳情者が求めている全小中学校のフッ化物洗口導入という、これは反対なんですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  危険性が全く否定されていない、安全性が担保されていないという現状ですので、早急に急ぐべきでないという立場です。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  反対の立場であるなら、なぜ、この当初予算には賛成したんですか。  当初予算に賛成をして、今は反対をしているというのは、どういう理屈で反対をしているんですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  これは、議員間討議になじまない議論ですね。  今陳情に対して、あくまでも陳情審査の中で、奥間亮委員から質疑の中でどういう立場なのかと聞かれたのでお答えしましたけれども、陳情審査の議員討議になじまないと思います。  聞かれる筋合いがないということです。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員、議員間討議ですので、意見をまとめてください。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  私はなじむと思っていますし、議員間討議にふさわしいものだと思って、私は討議をしております。  この陳情審査に対して、今から皆さん、採択とか、不採択とか、合意形成をやっていくわけですよ。  その中で、私は矛盾を指摘している。なぜ反対をしているんですかと。その理由の中に、皆さん、当初予算で賛成して、意見の変化があったわけですね。つまり。その意見の変化があって、今は反対をしているわけです。  これは合意形成しないといけないので、私はするべきだと思うんで、私はなじむと思って質問しています。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  休憩します。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  再開します。  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  陳情審査の後の合意形成というのは、陳情審査に対して賛成の旨で合意形成ができるか、できないかの旨での議員間討議です。これは、議会改革推進会議でも何度も議論されている。  これについて、今なぜ反対したのかと問い詰められる筋合いはありませんし、そうすると議員間討議自体が成り立ちません。  これは整理していただけないでしょうか。陳情審査ですよ。自由討議でも何でもないし。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  自由討議ですよ。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  皆さんにお願いさせていただきます。  今議員間討議ですので、今ありましたようにそれぞれの意見を述べていただきながら、討議していただきたいと思います。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  違う、違う。それぞれの意見を述べる場ではないから。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  述べる場ではない。失礼しました。  休憩します。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  再開いたします。  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  委員長、さっき休憩して整理しようとしてましたけど、どういう整理をしようとされているんですか。これは自由な討議ですよ。  私が委員に対して質問をして、こういう整理の仕方だったら理解できます。私が他の委員に質問して、これは討議として質問をして、その委員が、いや、答える筋合いはありませんという答えだったら、それはそれで、私はもう終わるしかない。でしょ。  そういう整理の仕方はわかりますけど、私の今他の委員に対して合意形成を深めようとしている中で、質問をして、その質問自体がおかしいという議事整理の仕方は委員長、違いますよ。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  飛躍しすぎ・・・。僕は答える筋合いはないと、議事録に載ってますよ。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  いいですか。私は質問がおかしいとは言っていません。  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  だから、今の同趣旨の僕に対する質疑は、僕は失礼だと言ったんですよ。  だから、やめてくれと。
    教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  だから、確認させてください。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  だから、それで委員長、整理してくれと言ったわけです。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  じゃ委員長、確認させてください。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  じゃ湧川委員。今言われたように、この陳情者がフッ化物洗口の導入を陳情しているわけです。それに対して、湧川委員は賛成ですか、反対ですかと言ったら、いや反対ですよと、こういった今の状態では反対ですよと。  そしたら私は、いや、私の認識の中では、湧川委員を初め、これは議会で賛成で通っているものであるから、湧川委員が反対に転じるその理由というのは、これは市民に対して説明したほうが、私は議員の合意形成の中では非常にいいと思っているんですが、ただ、これはもう発言は任せますけれども、どういった変動があって、反対に転じたんですかというのを聞いているんです。  もうお答えできないんだったら、答えないでいいです。どうですか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  湧川朝渉委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(湧川朝渉)  いや、答える筋合いはないという意味です。答える筋合いはないと言うことです。  陳情審査について、あなたと私の意見が違うことを、どうして私があなたに説明しないといけないんですか。陳情審査ですよ。失礼な質問はやめてください。以上です。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  私は必要な質問だと思って質問しましたので、失礼な質問だというものが、失礼だと私は思います。終わります。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  平良識子委員。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  きょうの那覇市が進めるフッ化物洗口について、当初予算では全会一致で予算は可決されたと思いますけれども、きょうの審議の中で安全性の懸念というものもずいぶん出てきましたので、やはり今後、この陳情審査で、連合審査会でさらに深めていく、かつ参考人招致をするということと、現場視察をするというすばらしい提案はありましたので、今後、その懸念事項も含めて調査を深めて、審議をさらに深めていくということで、きょうはとどめていいんじゃないでしょうか。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかにご意見はありませんか。  奥間亮委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(奥間亮)  最後に発言して終わります。  反論があったらぜひ、これは討議ですから反論してください。  私たちが認識しすべきだと、私が考えているのは、この事業はどういうものかというと、フッ化物洗口が安全か、危険かとか、フッ化物洗口をやるかやらないかの、今次元ではありません。  今、那覇市とそして教育委員会も全小学校にフッ化物洗口導入を今進めようとして、その事業を予算化をしている段階です。だから、私たちが議論すべきは、もし反対の委員がいるんであれば、この今フッ化物洗口を健康部と学校教育委員会が安全性を認めて、そして有効性を認めて予算化をしている事業に対して、これはどういう根拠があって危険性があって、何十年後かに健康被害があるからこれは中止すべきだというのを、理論的に根拠を示して反対すべきだと私は思います。  これは、安全じゃないかもしれないからというレベルではありません。これが私の意見です。  終わります。 ◎厚生経済常任委員会委員(平良識子)  そこまで至ってないでしょう。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかにご意見ありませんか。                  (「進行」と言う者あり) ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  よろしいですか。 ◎教育福祉常任委員会委員(糸数昌洋)  今後の段取りはいいの? ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  休憩します。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  再開します。  ほかに意見はありませんか。  糸数昌洋委員。 ◎教育福祉常任委員会委員(糸数昌洋)  非常に、滅多にない連合審査で、これだけ熱い議論が交わされてよかったなと思っています。  こういう陳情をきっかけに、これだけ今回の事業に対して意見が出るというのは、まさに当初予算の審議ではほとんどなかったことで、だから我々はいろんな意味で、今こういう議員間討議のあり方の問題もあるけれども、本当に当初予算とか、事業予算の段階でどこまで議論できるかが本当に勝負になってくると思うんですよ。  途中、途中でこうやって入ってきたときに、市民から意見が出る、推進する、反対すると出たときに、当初予算のときの姿勢というものを、しっかりそのときにどれだけ議論を尽くすかということで、大きく変わってくる問題でもあるので、我々の立場が、これは本当に僕もさっきちょっと述べたように、28年に健康なはでもちょっと議論があった案件でもあるわけです。  だから、これまでの過程の中での議論の積み上げが非常に弱かったなというのを、きょうは改めて感じましたので、やっぱりそこはお互いに意識しながら、今後の審議に生かしていけたらなというふうに思います。これは意見です。 ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ほかにご意見はありませんか。                  (「進行」と言う者あり) ◎厚生経済常任委員会委員長(前田千尋)  ないようでありますので、議員間討議を終了いたします。  以上をもちまして、厚生経済・教育福祉常任委員会連合審査会の日程は全て終了いたしました。  これをもって閉会いたします。                             (午後5時50分 閉会) ───────────────────────────────────────  那覇市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。   令和元年(2019年)9月25日    厚生経済常任委員長 前 田 千 尋...