「那覇市議会 2018-06-18 平成　30年（2018年）　６月１８日厚生経済常任委員会（厚生経済分科会）−06月18日-01号」の議事録内容

那覇市議会 2018-06-18
平成　30年（2018年）　６月１８日厚生経済常任委員会（厚生経済分科会）−06月18日-01号

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平成　30年（2018年）　６月１８日厚生経済常任委員会（厚生経済分科会）−06月18日-01号平成３０年　６月１８日厚生経済常任委員会（厚生経済分科会）厚生経済常任委員会（厚生経済分科会）記録　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成30年（2018年）６月18日（月） ─────────────────────────────────────── ●開催日時　平成30年（2018年）６月18日　月曜日　開会　午前10時　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後５時55分 ─────────────────────────────────────── ●場所　厚生経済委員会室 ─────────────────────────────────────── ●会議に付した事件　分　科　会　１　議案審査　　（1）議案第82号　平成30年度那覇市一般会計補正予算（第２号）　２　議員間討議　常任委員会　１　付託議案の表決

　２　陳情審査　　（1）陳情第39号　「後期高齢者の窓口負担の見直し」にあたり、原則１割負担の継続を求める意見書採択について　　（2）陳情第41号　第一牧志公設市場再整備に係る市場中央通りのアーケード維持について　　（3）陳情第40号　国際通りからにぎわい広場に抜ける道路に関する一方通行表記方法について　　（4）陳情第43号　不審者に対する行政指導、法的措置など、児童の安全確保について　３　議員間討議　４　陳情の取り扱いについて　５　所管事務調査「市民文化行政に関する事務調査」　　　　新文化芸術発信拠点施設整備事業の入札不調及び進捗について　６　議員間討議　７　閉会中継続審査申出について　８　第11回議会報告会の市民意見・要望等の取り扱いについて ─────────────────────────────────────── ●出席委員　委員長　平　良　識　子　　　副委員長　大　城　幼　子　委　　員　上　原　安　夫　　　委　　員　下　地　敏　男　委　　員　小波津　　　潮　　　委　　員　前　田　千　尋　委　　員　野　原　嘉　孝　　　委　　員　上　里　直　司　委　　員　大　山　孝　夫　　　委　　員　奥　間　　　亮 ─────────────────────────────────────── ●説明のため出席した者の職、氏名　比　嘉　　勉　　経済観光部副部長　下　地　広　樹　商工農水課長　坂　田　英　一　企画財務部参事兼企画調整課長　當　山　忠　彦　企画調整課副参事　根　間　秀　夫　健康部参事兼国民健康保険課長　高　宮　修　一　なはまち振興課長　狩　俣　輝　夫　なはまち振興課第一牧志公設市場建設室長　座　安　まり子　市民生活安全課長　新　里　和　一　市民生活安全課副参事　新　垣　　浩　　福祉部副部長兼福祉政策課長　山　口　智恵美　保健所地域保健課担当副参事　渡慶次　一　司　市民文化部副部長　新　垣　和　彦　文化振興課長　山　里　　実　　文化振興課新市民会館建設室長 ─────────────────────────────────────── ●職務のため出席した事務局職員の職、氏名　根路銘　安　彦　議事管理課副参事　山　田　裕　之　議事管理課主幹　中　本　順　也　調査法制課主幹 ─────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前10時　開会） ○委員長（平良識子）　おはようございます。　委員会を開会する前に、本日の出欠状況についてご報告申し上げます。　委員会定数10人中、出席10人となっております。　それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから本日の厚生経済常任委員会及び分科会を開会いたします。　初めに、本日の審査日程の協議をいたします。　お手元に審査日程案を配付しておりますので、休憩をして協議したいと思います。　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　今定例会の審査日程につきましては、休憩中に協議しましたとおり進めることにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり）　ご異議なしと認め、そのように決しました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入室） ○委員長（平良識子）　それでは、厚生経済分科会を開会いたします。　議案第82号、平成30年度那覇市一般会計補正予算（第２号）中、経済観光部商工農水課関係分を議題といたします。　商工農水課関係分については、去る６月15日の分科会において、企画調整課もお呼びして審査を行いたいとの委員からの要望があり、本日、再度議題に上げております。　補正予算の説明については、前回でお聞きしておりますので、質疑から始めたいと思います。　これより質疑に入ります。　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　ありがとうございます。　私のほうでいろいろ聞いたりしたところで、結局、委員会の審査やったときには、皆さんからは、国から明確な理由は示されていないという話でありましたけれども、ただ、明確な理由として、そもそもシステム上交付決定がなされなかったときに、国のほうから能動的に皆さんのほうにその理由というのを示される仕組みなのかどうかも含めて、ちょっと疑問に思っていたものですから、こういうものは、皆さんが調べたり、皆さんが把握をしたりするものだと思っていたものですから、その認識も持ちながらこの間質疑をしましたけれども。　ちょっと企画調整課の担当の方にお聞きをしたいのですが、今回の先進かつ新たな事業について、一括交付金の交付決定を得られなかったということでありましたけれども、企画調整課の担当は、當山副参事になると思うんですが、あえてこの表現を使うと、今回、交付決定がなされなかった、得られなかった理由は、向こうから明確には示されてはないかもしれませんけれども、ただ何となく交付決定がおりなかった理由というのはわかりますよね。 ○委員長（平良識子）　當山忠彦副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　私は、平成29年度の一括交付金の担当をしておりましたので、その立場で少しご説明のほうをさせていただきたいと思っています。　まず、一括交付金事業制度については、次年度の一括交付金事業を計画していく場合に、12月に市町村のほうから県のほうへ素案という形で提出をさせていただきます。　そして、その素案を提出した後に、県や、県を通じて内閣府のほうからいろいろな質問や内容の確認のために資料の要求とか、そういったのがいろいろございます。　そういったいろいろな経緯を含めて、最終的には３月に内閣府のほうから県を通じまして、各市町村のほうにその素案の中から幾つかの事業は、今回は当初の交付決定からは見送りをさせていただきますということで連絡のほうがございます。　その中で、個別ですね、この事業について詳細にわたって具体的な明解な理由というのは特にないのですが、ただこの12月以降、内閣府のほうからの質問や資料要求を通じて、その内容で私たち企画調整課のほう、そして、事業課のほうも、その内容からおおむね国のほうが疑念を持たれている、指摘をされている部分は、大体はこういった部分なんだろうということは、お互い両課に通じては認識を持っていたものですから、そういったことで具体的なものはないという説明はございましたが、おおむねこの事業について交付決定が、素案の調整がうまく協議が整わなかったという理由については、ある程度認識しております。 ○委員長（平良識子）　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　その内閣府とのやりとりの中で、この事業が交付決定を得られなかった理由に関する疑念とか、今言った指摘とか、こういったことだろうというふうに今、お話をしていましたけれども、これは電話、口頭でそういうのがわかるのか、それともメールか何かでわかるのか、どういった方法で疑念とか指摘って、こういったのわかるんですか、皆さんは。 ○委員長（平良識子）　當山忠彦副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　直接的に、正式な文書とかそういったものでは特になくて、メールのほうでもこの見送った理由ということではなくて、あくまでもそれ以前に、協議の中で質問や資料要求等々から、ある意味我々が推測というか判断をしている部分ということで、必ずしも内閣府のほうがそういうような認識という、確定的な部分ではないのかなというふうに思っているんですが。　メール等ではないんですが、ただ、電話の中で、直接内閣府の担当から、事務連絡等の中であったときに、我々のほうも少しある事業についてということでお聞きするときに、その口頭の中ではこの事業についてのこういった部分が、やはり府としてはちょっと疑問がある、なかなか交付決定に至るにはちょっと協議が不足しているといったようなことは口頭でご説明がございました。 ○委員長（平良識子）　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　それは理由とは言わないんですか。聞いてたらそれは理由になりますよね。　じゃあ今回のやつは、電話で、今回のこの先進的かつ新たな事業の交付決定がなされなかった、つまり今おっしゃっていた不足していたとか、内閣府が疑念に思っているところとか、指摘をされていたところとか、そういうのはじゃあ電話で今回は受けたわけですね。 ○委員長（平良識子）　當山副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　こちらのほうから他の事務連絡の流れの中で確認をしましたら、内閣府の担当の方がそのように電話の中で少しご説明をいただいたというところです。 ○委員長（平良識子）　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　この電話はいつごろかわかりますか。 ○委員長（平良識子）　當山副参事。

◎企画調整課副参事（當山忠彦）　これはすみません、現時点ではいつということはちょっと記憶にはないんですが、ただ最終的には、３月の中旬にメールで見送りの事業のほうが幾つかということで、来られたときに、私、折り返し電話をいたしまして、間違いなくこのメールにある事業のほうが、交付決定が見送られるということでよろしいですかという確認をする中で、それを電話で確認をしまして、内閣府の担当の方からは、例えばこの先進的な部分については、少しこれまでの調整の内容でご存じかと思うんですが、そういったおおむねの経緯から見送りさせていただきたいという説明がございました。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　ここ非常に大事なんですよ。まさに私たちがですね、別に責めているわけじゃなくて、しっかり審議をしないと我々も市民がチェック、市民の負託を背負っているわけですから、この分科会の質疑の場で、所管課の皆さんに聞いて、この交付決定は何でおりなかったのか、それが次につながればいいと思って質疑をしているわけですから、お電話で受けたということですから、ちょっとここの詳しいところ聞きたいんですよ。　これ、どちらが答えても構いませんけれども、３月の中旬ごろと思われると。電話で今回の事業に関しては、先方のほうから、内閣府のほうから、ご存じかと思うんですがという指摘を受けたと。その指摘っていうのは何だったかというのをちょっと具体的に教えてもらえますか。 ○委員長（平良識子）　下地広樹商工農水課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　お答えします。　こちらについては、企画のほうから把握をしている部分につきましては、国費を直接、企業へ補助することは認められないと。　これにつきましては、金曜日の答弁の中では、こういった部分については把握はしていたところでありますけれども、私たちは事業課として、この理由というところ、明確な理由という認識が、当然、例えば補助の額がおかしいであるとか、対象がおかしいであるとか、そういった部分をお聞きできるというふうな認識だったものですから、それについては示されていないというところがございましたので、国からの明確な説明がなかったというような趣旨の答弁になったところではありますが、国費を民間、直接、企業に補助することは認められないという部分の理由につきましては、一括交付金の提出をしながら、国のやりとりの中でもそういうことがあるというふうには把握はしていたものであります。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　今、具体的に出たのが、国費を民間とか企業に直接投入するのが認められないという指摘があったと。それ以外にはありませんか。 ○委員長（平良識子）　當山忠彦副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　あくまでも電話のやりとりの言葉の端々ということを、ちょっと前提におかせていただきたいのですが、やはり国費を投じる事業として、少し、既存の事業ということであれば一定程度、実績等、そのような成果も出ているということではあるんですが、やはり新規の事業ということについては、国としてもかなり慎重に判断をさせていただきたいということは電話の中でございました。　先ほど下地課長からも説明がありましたように、少し従来のほかの事業に比べて、少し事業費の規模が、現在の事業スキームの中では少し高いんじゃないかということも口頭ではございました。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　今言ったみたいに、事業費の大きさの視点、また、新規事業であるからしっかりちょっと見ないといけないということ。そしてまた、最初に言った国費を民間、あるいは企業に直接投入するのは認められないと、幾つか挙がったんですが、その中に例えば内容とか、効果とか、事業の対象、これらに具体性がない、抽象的である、そういった指摘はありませんでしたか。 ○委員長（平良識子）　新川智博商工農水課主幹。 ◎商工農水課主幹（新川智博）　昨年の12月の申請の後に、今おっしゃられた内容であるとか、効果とか、そういった指摘ではないんですけれども、質問という形でいただいてはおります。　それを回答書という形で回答はさせていただいております。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　ちょっとあえて話を少し戻すと、３月中旬ごろに交付決定が見送られた段階で電話を受けて、やりとりをされているじゃないですか。だけどちょっと、その正確な日にちというのは覚えていないというふうにおっしゃっていたと思うんですけど、12月から今の３月の間に質問と回答の文書のやりとりがあるわけじゃないですか、12月と３月の間に。その間に文書だけじゃなくて、電話でのやりとりとかはなかったんですか。 ○委員長（平良識子）　當山忠彦副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　この一括交付金事業がおおむね30年度事業でいいますと100事業余りほど素案という形で提出をさせていただいておりますので、直接、仕組み的には基本的には国のほうから県のほうに質問や疑義等がありましたら県におろしていただいて、県のほうから我々がいただくという。それをまた企画のほうで一旦確認をしまして、事業課のほうに確認をとりながら調整をして、県のほうに上げていきながら、また府にという形でやってはいるんですが、具体的には口頭等では、このあたりは。　すみません、ちょっと休憩お願いしてよろしいですか。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　今、休憩中にもあったんですが、もう一度聞きますと、12月から３月の間に、つまり12月から交付決定がおりるまでの間に、企画調整課の担当の方には、内閣府から電話で質問なり、いろんなやりとりがあったというふうに今聞きました。　そして当然、わかる部分は企画調整課が答えると思います。わからない部分とか細かい部分については担当課に一応確認をしてやると思います。　企画調整課、両方に質問しましょうね。企画の方のほうでは、どういう問い合わせがあったかというの、メモとかそういう記録は残っていないのかということと、担当課の皆さんには、企画を通して内閣府からの質問が来たときに、企画に対してどうやって返答したのか、何を返答したのかお聞かせください。 ○委員長（平良識子）　當山忠彦副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　企画調整課のほうでは、国や県のほうからそのような形での電話での問い合わせ等がありましたら、私のほうでそしゃくしながら、うちの部担当のほうにその内容を伝え、いろいろ各事業課のほうと調整をお願いしているところなんですが、直接的にはその内容についてはある意味、緊急性もちょっと必要な部分もあるので、私からすぐに口頭で話している部分で、それを逐一取りまとめたというメモのほうは特にございません。 ○委員長（平良識子）　新川智博主幹。 ◎商工農水課主幹（新川智博）　担当課としては、電話のやりとりの指摘というのを我々が直接受けているわけではなくて、担当課は内閣府から直接来る質問に対して、事業の内容であるとか、規模であるとか、金額であるとか、期間であるとか、そういったものを質問という形でいただいたものに回答を、メールを通じて回答をさせているところです。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　そうすると、まとめますと、今いろいろありました、皆さんの中でその理由というのが、システム上、あるいは手続上、内閣府からわざわざ皆さんに対して、仕組み的にですよ、そういう交付決定がおりなかった際に、交付決定見送りの理由書みたいなのが届くシステムにはなっていないはずなんですよ。　であるならば、皆さんはそういったやりとりの中で、その交付決定が見送られた理由でなくても、懸念する点みたいなのは推測はできるわけですよね。どうですか。 ○委員長（平良識子）　當山忠彦副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　企画調整課のほうで、こういった幾つかの見送りをされる事業について、全てそこら辺を把握というのは少し厳しい部分はあるんですが、ただ今、今回審査に上っている先進的な部分については、私としましては内閣府との、担当と直接何度か電話をする中で、先ほど少しご答弁申し上げました国費を入れて直接、民間企業へ支援することは、内閣府としては厳しい考えを持っているという部分と、新規の事業については、より慎重な判断が求められる。そして、事業費の若干の、事業規模の大きいのではないかという疑義を持っているということを、直接電話でのやりとりがあった部分から私はそういう認識を少し持っております。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　これは、今まさに答弁したことは、認識としては担当課も一緒、同じ認識ですか。 ○委員長（平良識子）　下地広樹課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　商工農水課としましては、先ほど国費を民間に投じることは難しいという理由については、把握をしていたところであります。　ただ、この補助事業の根幹というのが、民間に補助を行って、先進的な事業を取り組むことで新たな産業を生み出す、そういったところでございます。　同種の事業も民間に対して補助を行っている事業というところもございますので、やはり事業を再構築するに当たっては、例えば補助の上限が高すぎるであるとか、あとは対象事業を見直すべきだとか、そういった部分を把握するところが必要であったというところで、今の理由では、なかなか再構築に至らないというか、見直し、新たにチャレンジするというふうなところにはなかなか至らなかったというところはあるかなというふうに考えています。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　副部長、今、しっかり課長から答弁あったと思うんですけど、我々審査する中で、大体、議員と行政のやりとりの中で、当然、我々が懸念しているところとか聞きたいところというのは、おのずとやりとりしながら、だんだん明確になってくると思うんですよ、お互いの認識としてですよ。　だから今の、きょう今、質疑で出たことがですよ、この懸念するポイントとか、内閣府からいろんなやりとりがあったとか、それが何で最初の我々の質疑をして答弁が出てこなかったのかというのが非常に残念なんですよ。　要するに、聞かれなかったから答えませんでしたというのではなくて、やっぱり我々が理由として求めて、何でなんだろうという疑問には、こういった問い合わせもありましたという答弁をするべきだったと思うんですけどね、この辺どうですか。 ○委員長（平良識子）　比嘉勉副部長。 ◎経済観光部副部長（比嘉勉）　前回の委員会の中で聞かれたことに関して、私たちとしては当初で上げて、これを実行していこうということでやっていた中で、交付決定がおりなかったということについては、私どもも職員から、恐らくこうでしょうというような話は受けております。　ただ、先ほどから話がありましたように、これだからだめですというような内容の、例えばメールがあったりとか、通知が直接来てたりとかっていうことではございませんでしたので、そういう意味では、例えば事業の中を少し整理すれば可能であるのかなというようなところはあったと思います。　ただ、私たちとしてはやっぱり当初で上げていることもありましたので、その時期の中で、交付決定が得られなかった。この得られなかったことに関しては、明確にこれがだめですというようなことがわからない状況でありましたので、一括交付金の申請としては、じゃあ難しいんだろうなと。　それを、事業を進める上で、やっぱり当初で上げていることもありますので、できるだけ早目にこの事業を進めていくためには、一括交付金を一旦取り下げて、一般財源を活用してでもやる方向で進めたほうがいいんじゃないかということで今回、補正予算で上げたというところでございます。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　余り納得いく答弁じゃないですね。だって、恐らくこうでしょうというのは聞いておりましたって、おっしゃっているんだから。今、私が言っているのは、何でこれは答弁で言ってくれなかったんですかって話をしているんです。　じゃあもう。ちょっと最後２つ。　企画調整課に聞きたいのは、これ多分みんな思っているんだと思うんですけど、私、前は総務委員会にいましたけどね、この一括交付金が交付申請をして交付決定得られなかった、あるいは交付申請しようと思って、調整して予算上げたけれども、申請まで至らなかったとかですね、こういったもの、非常に予算の配分額もありますから、総務委員会では相当問題になっていた、問題というか課題になっていたわけですよ。　であるならばですよ、今回こういったのは、皆さんこの記録にも残っていないという一部ありましたけれども、明確にこちらから理由というのをやっぱり聞くべきじゃないですか、内閣府に対して。理由がなかったんじゃなくて、何でこれが認められなかったんですか、理由を教えてくださいというやりとりが必要なんじゃないですか。なぜ理由を聞かなかったのか。なぜ理由を聞かなかったんですか。 ○委員長（平良識子）　當山忠彦副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　確かに奥間委員のおっしゃるように、私のほうから直接内閣府の担当に電話をする中で、やりとりの中でそういう問いかけというのはあったんですが、こちらから主体的にこれらの事業についての具体的な、見送られた明解な理由というのを確かにお聞きはしませんでした。

　これは私の少し手落ちというか不徳であったのかなという部分は、ちょっと今感じているところではあるんですが、やはりやりとりの中で、私の中ではこういった理由で、これらの事業は見送られたというような認識がある程度あった部分もありましたので、それはこの12月から３月までにかけてのある程度の長い期間、調整した結果でもあったものですから、もうこれを了とするしかないのかなというふうに私自身は感じて、それを各部担当のほうにおろしまして、こういったことで各課とも共有してくださいということでやったということでございます。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　私は副参事を、職員の誰かというのを責めているわけでもありませんし、責めるつもりもありませんし、ただ全体的なものでちょっと今、気になって質疑をしています。　最後に、やっぱり私も調べていると、見送りとか保留という表現をよく聞くんですよ。委員会の委員のメンバーも少し話もしていましたけど、技術的に、物理的に、ルール的にですよ、再チャレンジ可能だと僕は認識しているんです。　つまり、もう一度ちょっと、いろんな、内閣府に対する説明、あるいは中身を少し、コンセプトをまた再考して、それで問い合わせに沿ってやっていくということで、再チャレンジというのはルール的には可能だと思うんですよ。　再チャレンジするっていうのは検討されなかったのか。つまり、一括交付金の事業としてもう一度やろうと、そういったことは考えなかったのか教えてください。 ○委員長（平良識子）　下地広樹課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　先ほどから答弁をしているとおり、再チャレンジにつきましては、事業の内容、もしくは上限額がこうである必要があるとか、もしくは事業の対象をこうするべきだとか、そういったところをある程度把握した上で行う必要があるかなというふうに考えております。　国から示された民間企業に対し国費を投じることが難しいという部分につきましては、この事業の根幹でありますので、これらを、この理由である場合には一般財源を投じるしかないというふうなところかなというふうに思います。　さらには事業者の募集選定等が必要になります、再チャレンジにつきましてはですね。さらには、事業者がこの補助期間、年度内に事業を執行する必要があるというところ。　そういったところを踏まえますと、再チャレンジというところについてはなかなか難しいかなというふうに考えております。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　下地敏男委員。 ◆委員（下地敏男）　確認の意味もありますけれども、まず12月に、この一括交付金の流れなんですけれども、市が素案まとめますよね、県に出しますよね、県は国に出しますよね。３月に、４月から実施ですから、国から３月の中旬ぐらいに県のほうに来て、県から市のほうに来ますよね。その時点で、今回のこの件に関しては、先進的な産業発展事業に関しては、これは見送られる、決定がなされなかったというのは、県のほうから来るんですよね。その確認をまず。 ○委員長（平良識子）　當山忠彦副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　今、下地委員がおっしゃるように、基本的には国のほうから県のほうに連絡をしまして、県のほうから市町村のほうにその連絡を受けるというシステムになっております。 ○委員長（平良識子）　下地敏男委員。 ◆委員（下地敏男）　そのときに決定がなされなかった、このことについて、県を飛び越して、内閣府のほうに、當山副参事のほうで、電話でのやりとりの中で、いろいろあって、その対象とかどうのこうのの話の中で、自分としては、これはもう了とするしかないというような判断をなさったという話がありましたけども、これはそういうことも、これまで一括交付金が決定されなかったということは、大いにあると思うんですよ。そのときでさえもそういうような対応をしたんですか。　つまり、県を通さないですぐに直接、内閣府に、なぜできなかったという理由を問いただしたということはあるんですか。 ○委員長（平良識子）　當山副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　申しわけございません。私のほうでは、以前の部分についてそのような直接問い合わせをどうかしたかという事実はすみません、把握をしておりません。 ○委員長（平良識子）　下地委員。 ◆委員（下地敏男）　わかりました。　今回、初めてだというようなことで私もそう考えますけれども。　そのときに、そもそも一括交付金が国費を投入して、民間の事業で活用していくというときに、これが県と皆さんとの話の中でも、国が決定されたときに、県と市がもう話し合いがなされたときに、これはもうだめだなというようなことは、これは、もう一度確認します、これそのときに本当にそう思うんですよね、これは無理だなと。県との話は。 ○委員長（平良識子）　當山副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　やはりそういう見送りという重要な事業については、県のほうにもその感触というか、お考えを一応こちらのほうから確認をしながら、一定程度、ある程度もう県としては、市町村の自立的な事業でやっていくものですから、断定的なことはなかなか県としても言いづらい部分はあるんですが、アドバイスというか、県の考えとしては率直に意見交換などは行ってまいります。 ○委員長（平良識子）　下地委員。 ◆委員（下地敏男）　皆さんが県に出した、県は国に出した。その結果として、県から来た。そのことについても、県とも十分に意見交換もして、結果としてできなかったということで、この事業の非常に重要性を考えた場合には、一般財源を投入して、1200万ですか、投入してこれもやるべきだというような判断は、私はこれ判断正しいと思うんですよ。そういうやり方というのはですね。　ですから、先ほど奥間委員がおっしゃっていたように、これだけはひっかかりはしますよ。なぜこういう事実があったのに、それをここで、ないの、ないの、と聞かれてね、初めて出される。　副部長もですね、奥間委員に対して、明確に答えてはいないんですよ。委員がおっしゃったのは、なぜ今出してくるの、もっと前に出さないのかというようなことを言っていたことに対しては、別の話をしたもんだから、委員は納得していないと思うんですけど、これは私の考えですね。　ですから、これを機会に、私はこれ、流れとして、市ができるものは、直接国に電話したり何するというのは、よっぽどのことがないとやっちゃいけないというよりは、難しいんじゃないかなと思いはしてはいるんですよ。　でも、今回に関して、こういうこともやって、しかも県との調整もして、なおかつ繰り返しますけども、重要な事業だから、それは一般財源を投入しようというようなことをもう一度申し上げまして、この事業に対しては、非常に判断は正しかったなということに私は結論に至っております。　別に答弁はいりません。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑はございませんか。　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　企画調整課課長、副参事もお越しいただきましてありがとうございます。　私も一点、最初に冒頭申し上げますけれども、そもそも企画調整課の担当が来るようなものではなくて、担当課がしっかりどういう経緯で国からの回答があったのかということを伝えれば、本当はお招きする、こういう審議の機会はなくてもよかったはずなんですよ。　それは審議に臨む姿勢とか、非常にこれ大きな問題なので、担当課の課題だろうということは最初に申し上げておきます。　ただ、せっかく来ていますので、お越しいただきましたので、何点か確認させていただきます。　まず、このメール、国とのやりとりは、メールや電話ということをおっしゃっていましたけれども、これは適宜メモというのは残されていらっしゃるんですか。 ○委員長（平良識子）　當山忠彦副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　基本的には、先ほどご答弁申し上げましたように、とりまとめたメモというのを、電話での中身を逐一とっているということではございませんが、やはり重要なことだなと、これは課に必ず伝達しなければいけないなということは、メモというか走り書きで、私はとめながら、それをメールに打ちかえたりとか、もしくは直接電話したりという形でやっております。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　恐らくこれ110件のうち数件、後でちょっとお尋ねしますけれども、数件そういう見送り、保留のような事業が出てきたはずなんですけれども、そういう見送り、保留という事業というのは多分重要な情報だと思うんですね。　これについて、担当課にメールというのをお送りされたんですか。 ○委員長（平良識子）　當山副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　この３月の中旬に最終的な内閣府からのメールのほうに、私のほうである程度の情報を加味しながら、そういうメールはお送りしたんですが、その前段の12月から３月の途中の部分については基本的に、私、統括という立場なものですから、部担当というのが企画のほうでおりますので、部担当のほうに口頭で伝えながら、こういったことがあったよと、この辺が少し争点になりそうだねとか、そういった部分を伝えながら、また部担当のほうから各事業課の担当のほうとやりとりをやっていただいているというような状況です。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　端的にお答えいただければいいんですが、今のこの本事業については、メール等メモで伝達はしていなかったということなんですか。 ○委員長（平良識子）　當山副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　直接的に個別、この事業ということについては、私から直接はメールのほうとかを各事業課に送ったということではありません。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　そこで３月中旬に口頭で事業部のほうに連絡をされたということなんですか。　いえ、ちょっとそこも事業部とか何とか課じゃなくて、副参事が覚えている範囲で答えていただいていいんですよ。　先ほど述べたのは、重要な事項についてはメモを残している、メールを送っているという話があったので、そこに該当しているのかなという聞き方をしたんですね。重要であるけれども、口頭で説明したわけですよね。その見送りの経過というのを。　誰に、メールじゃなくても、誰に伝えたのか。事業部とかじゃなくて、事業部つったら部長がトップなんですから、部長に伝えたというんだったらそれは理解できますよ。副部長に伝えたんだったらわかりますけれども、担当課の課長に伝えたのか、その辺ちょっと曖昧だったので、きちんと答えていただけますか。 ○委員長（平良識子）　當山副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　まず、この３月中旬の見送りの内閣府の担当から、このメールは県と私宛に直接来ていた部分でありまして、その後、県からも来たんですが、そのメールに対して、少し見送りの事業が、これこれこれってありましたので、私がたしかこういった事業については、少しこれまでの経緯から見送りとなったようですというような前置き等々を多分書いたかなという記憶なんですが、それを、書いたメールを直接私のほうから、課内のほうの各部担当のほうに共有をして、各部担当のほうから事業課の各事業担当、恐らくちょっとこれ、少しあれなんですが、各事業担当、所属長、そういったグループ長等にこのメールを送っているものだというふうに思っています。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　そこで課長、私前回、金曜日にお尋ねしたときには、いつ情報を知り得たんですかという質問をさせていただいたんですよ。私の記憶では、４月の２日にその情報を知り得たというようなお返事だったんですね。　そこで聞きますけれども、今、副参事がそうやって述べられていることからすると、３月の中旬以降には、事業課としては、国の意向、完全に見送りかどうかは別としても、国の意向は把握をされていたということですか。 ○委員長（平良識子）　下地広樹課長。

◎商工農水課長（下地広樹）　先ほど當山副参事から答弁があった部分につきまして、企画調整課の稲福副参事が私たちの担当になりますが、その担当のほうから新川主幹宛に口頭で連絡があったというふうなことであります。　時期としては３月です。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　私、もう一回多分記録を見ればわかるんですけど、私のメモというか記憶しているのは４月の２日という話を明確にされていたので、どうもひっかかりがあるんですよ。どちらなんですか。正式に年度がかわって新たな交付決定のメールか連絡を受けて４月２日ということなんですか。　その４月２日って、じゃあ何なのかなと。ちょっとそこを教えていただけますか。 ○委員長（平良識子）　新川智博主幹。 ◎商工農水課主幹（新川智博）　４月の２日というのは、県の市町村宛の決定通知が４月２日になっておりまして、それを受けた後で交付決定がなかったというところで、そういう答弁をさせていただきました。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　ということは、３月の中旬以降、日付は定かではないけれども、国からの意向というものを企画調整課を通じ、担当課としても把握をしていたと。　その後、県からの連絡、正式な連絡によって４月２日に正式な情報を仕入れたということなんですよね。　とすると、やっぱりここまで聞かないと、皆さんの意思決定というプロセスがたどれないわけなんですよ。なぜ３月中に受け取ったということを言わなかったのかというのは、非常に答弁としては納得できないなとは思っています。　そこで、ということは、３月の中旬に交付決定が見送られたという事実が判明してから、もう一度チャレンジをするということを、課としては考えたんでしょうか。 ○委員長（平良識子）　下地広樹課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　先ほどもご答弁しましたが、民間企業に対して国費を投じることが難しいという部分については把握をしておりました。　この事業については先ほども言いましたとおり、事業の根幹というふうになりますので、それを改めて再申請というところは、検討させていただきましたが難しいというふうな認識であります。 ◆委員（上里直司）　委員長ね、私が聞くのは予算とか議会の決定というのかかわっているわけなんですよ。３月の中旬に見送り決定をして、いつ再申請をしなかったか、しないかということを判断するというのは、平成30年の当初予算にかかわる話なんですよ。財政の構成が変わるし、あるいは事業そのものをやめるかどうかというのにかかわっているわけなんですよ。　我々はそれを知り得ていませんから、当然そういう事業については、４月の臨時議会もありましたし、５月の臨時議会もありましたら、当初なら財源をやっぱり減額をして、６月には増額をするという、あるいは一般財源で充てるという話があって当然なわけなんですよ。　それをわかっていたのに、説明もしなかったというの点では、予算に対する、我々に対する説明ですよ、今皆さんが説明しているのも、ひょっとしたらもう変わっているんじゃないかという疑念に変わるわけなんですよ。だから聞いているんですよ、下地議員。　我々の議員の予算の審議に臨むということで、時期がいつなのかって聞いているわけなんですね。　わかりました。それで、さっき、時期からちょっとそれますけれども、下地課長、答弁が矛盾しているところが少しあるんですよ。なぜかというと、国費での民間事業者への直接補助は、本交付金ではなかなか難しいという判断を得たときに、当初この予算を計上する際にも、同種の事業はあるから、これはいけるんだろうという認識あったわけなんですよ。　ところがこの決定を受けた後に、これの事業の性格からすると、当然、同種の事業はあるものの、これに合致しないということが判明したわけなんですよね。そういう判断をしたわけなんですよ。　その判断をしたのはいつなんですか。３月の中旬なんですか。すぐそれ受け取って、通知を受け取った後にそういう判断をされたんですか。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　下地広樹課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　先ほど、通知が中旬に来た段階で、当然ながらこういう見込みになりそうだという内部での議論というのは始まったところではあります。　部内でもいろいろ、どういう可能性があるのかというところを議論はさせていただきましたが、最終的に決まったのは、県の通知をいただいて、正式にこれが難しいというような判断があった段階になりますので、４月に入ってからという認識です。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　企画調整課にお尋ねしたいんですけれども、企画調整課でも担当課でもどちらでも結構ですけども、この事業というのは、実施計画では３年計画なんですね。３年の期間を見込んでいるんですけれども、本議会で提案している内容の財源構成、これは３年間同じような財源構成になるんですか。つまり補助金を申請しないという形で、３年間の実施をするということになるんですか。 ○委員長（平良識子）　當山副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　昨年度、策定された実施計画では、一括交付金を活用しての事業というスキームで策定されておりますので、ただ今回、このような状況、内閣府からの判断がございましたので、今月以降、31年度以降の実施計画のほうも要求、策定がございますので、そこの中でやはりこの内閣府の今回の判断というのも尊重しながらやはり検討しないといけないかなというふうに、企画調整課としては思っています。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　ということは、担当課としてはこれから実施計画の要求に応える形になるんですけれども、31年度、32年度の当初予算でも同じような財源構成で要求するという、今の時点での考えでよろしいですか。 ○委員長（平良識子）　下地課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　この事業につきましては、財源によらず実施をしていきたいという考えは、答弁をさせていただきましたけれども、今議会の中で事業の可能性等、また、認められなかった理由等も含めながら、30年度、もし一括交付金の活用等が可能であれば、そういったところも探りながら考えていきたいというふうに思います。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　じゃあ、その一括交付金での活用を今後も検討していきたいというのは、担当課としての意向なんですね。それちょっと答えていただけますか。 ○委員長（平良識子）　下地課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　なるべく財源の負担を抑える目的もございますので、活用は可能性としては考えていきたいというふうに思っております。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　新規事業については、慎重な対応をするという国の姿勢というのは、これまでどおりだと思うんですね。当然、だからこそ、この理由を聞いて、金額を落としたり、あるいは事業の内容を精査したりすることによって、新年度、事業当初年度においては担当課が考えているような事業にならなかったとしても、ある程度国の意向、あるいは国からの財源を得るという、事業を進めるという意味では、何回かやっぱりチャレンジをしながら、当初を進めて次年度は満額、満額というか期待どおりの金額を求める。あるいは初年度分のカバーをするために次年度をふやすとか、いろいろ考え方があると思うんですね。　ぜひそういう形で、事業自体が全くだめだというのを言ってるわけではなくて、一括交付金の見送りされた後の対応については、甚だ疑問は感じる部分ではあるので、ぜひそういうところを視野に入れて、これからの事業も含めて取り組んでいただきたいと要望して、答弁はいいですので、お願いします。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑はございませんか。　野原嘉孝委員。 ◆委員（野原嘉孝）　たくさん質疑もしているので、皆さんから。簡潔に２点ほどお伺いさせていただきます。　まず１点目は、一番これは重要なことで、いろんな、県とのやりとり、国とのやりとりも含めて、これは皆さん粛々と日ごろから汗流してやっていることで、それはそれで本当にご苦労さまと敬意を表したいと思います。　ただし今回、一括交付金が認められなかったことに対して、本会議でも質疑がありましたけれども、糸数議員からありましたけれども、直接国からの理由は、直接はなかったというのは今聞いていてわかりました。　しかし、やりとりの中で、こういうことを指摘されておりましたと。だからこういったことが理由じゃないでしょうかというような、そういう答弁はできなかったのかなと思うんですけども、質疑のやりとりの中で、本会議でも委員会でも。その辺が非常に、皆さんの姿勢がちょっと気になるところなんですね。　だから、具体的に、こちら側の議員の質疑の仕方が悪かったのかどうかちょっとあれですけども、国からの理由説明ありましたかと聞いたら、いや、ありませんでしたという形になるんでしょうけども、ただ、こういう指摘はありましたよという形で、それが理由ではないでしょうかというような形の、そういう丁寧な答弁できなかったのかなということがまず一つ疑問があって、この点、どちらからでもいいんですけれども。 ○委員長（平良識子）　下地広樹課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　これにつきましては、私たちの国からの回答に対する認識の甘さ、それから、事業課としての細かく、私たちが思っている理由との違いというところもございましたが、そういったところを細かく丁寧にご答弁するべきだったかなというふうに思います。　次回からしっかり改めさせていただきまして、答弁させていただきたいというふうに思います。　申しわけありませんでした。 ○委員長（平良識子）　當山忠彦副参事。 ◎企画調整課副参事（當山忠彦）　私も、一括交付金の総括としまして、今、委員からご指摘があったように、事業課のほうとしても、そういう認識であったという部分について、我々のほうが、少し丁寧さが欠けていた部分はあったのかなというふうに、私自身ちょっと思っております。　今後、その辺、こういった認識であろうということの部分も含めつつも、確実に我々としてそういった明解な部分をきちんと双方、しっかりとそごがないように、意思共有が図られるように、少し丁寧に対応していきたいなというふうに思っております。 ○委員長（平良識子）　野原委員。 ◆委員（野原嘉孝）　その辺はしっかりと、こちらも判断、市民からの代表で判断しなくちゃいけないので、きちんと丁寧な説明を今後ともしていただきたいなと思います。　それと最後に一点は、両方にちょっと確認しますけれども、今まで、重要な事業だ、重要な事業だという形でもろもろの説明がありました。　もう一度確認ですが、一点、判断する上でこの事業の波及効果、効果をどのように見ているのか、1,200万余りの一般財源を投じて、これが本当にこういう形で効果として広がっていくと、このように見ているからということの、そのような理由を、しっかりとした理由を、わかりやすく教えてください。 ○委員長（平良識子）　下地課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　まず、この事業の効果につきましては、戦略的産業といわれる部分、新しい産業、なかなかここの部分が抽象的で伝えづらいところではありますが、新たな産業、先進的な産業。いろんな、時代につきましては、かなり先進的なものが生み出されております。　ＩｏＴ、物にインターネットがつながる時代であったり、ＡＩが、投じることで、劇的にこれまでの産業構造が変わってくる、第４次産業革命というのが起こるというふうなことを言われておりますが、そういったことに対して那覇市が資金補助を行うことで、成長可能性を秘めた新たなビジネスを創出して、関連産業分野への波及、それから成長誘発を促して、地域経済化の稼ぐ力の成長加速、後押しをするようなエンジンの役目、これらが先導するようなエンジンの役目を期待しているものであります。

　それから、こういったことで高度な人材、幅広い教養と高度な技術を身につけた人材が那覇で育成されるというところがございます。そういった中で、生産性の工場、産業の高付加価値化。　先ほどの新しい技術が投入されるというお話を差し上げましたが、そういったことが進むと、これまでの部分に高付加価値化が生まれるというところで、そういったことを目指して、市民の所得向上というところを期待しているということでございます。　それから、これまである産業と新規産業が相乗効果、連携をしたりすることで相乗効果が生まれて、周辺企業に良好な経済波及効果を及ぼすというようなところを期待しているというところであります。　事業そのものの効果、この事業の確認につきましては、それぞれ補助をした事業者に継続的に調査を行ったり、事業の進捗等を確認するという流れで効果の確認は行うことにはなりますが、目指す目標としては、今お話しした形であります。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　私のほうからも幾つか質問して確認していきたいと思います。　金曜日にも質問しましたので、ちょっと繰り返しになるところもあるかもしれませんけれども、この事業がやはり必要で、まず最初に、先ほど一括交付金が決まらなかった経緯は後でもう一度聞きますけれども。　２月の一括交付金にチャレンジしたこと、私は大いにやるべきことだったのかなと思っているんですけども、その考え方、もう少し確認させてください。一括交付金にチャレンジした理由は大きかったと思うんですけれども。 ○委員長（平良識子）　下地広樹課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　この事業につきましては、本市の産業振興、それから、第５次総合計画に掲げる、稼ぐ力を高める事業であるというところ。それから、一括交付金の趣旨にもございますけれども、沖縄の特殊性、それから、沖縄の振興に資する事業であるというところを認識しております。そういったところから、一括交付金のチャレンジした理由というところで考えているものであります。 ○委員長（平良識子）　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　さっきの２月というのは、２月の予算案に出したというところの説明の意味で、すみません、私の説明不足だったんですけれども。　私自身も、第５次総計だとか、やっぱり金曜日に、とても下地課長が、この事業が、本当に子供の貧困をなくす、経済的な根底をやはりこの那覇市から、経済的な社会になるような事業の一つであるというところがとても大きなことだと思うので、そこをもう少し確認したかったんですけども。　改めて、一括交付金にならなくても、この事業はとても必要だということで臨んだことが、これまでの質疑でも聞いていてわかっているんですけれども、先ほどから３月の中旬に企画のほうでやりとりがある中で、この事業がどうやらなかなか難しいぞと思っていたとしても、ただこれは正式じゃないので、答えられることじゃないと私は思うんですね。　先ほど下地課長も、當山副参事のほうからも、もう少し丁寧にやればよかったとありましたけれども、そもそもは、この一括交付金は国が決定することで、採用されなかった理由も、交付されなかった理由も、しっかりと国がやるべきことじゃないかなということで、一つここは明らかにすべきことかなと思って、私は発言をしています。　その中で、一体何が理由なのかなというところで考えますけれども、先ほど新規事業はなかなか難しいという国の指針があるということと、やはり対象者、これも金額も検討しながら今回、提案もされていますので、いろいろ練られたのかなと思います。　あと、年度内にやらないといけないというところも大きかったなと思うんですけども、ちょっと改めて一つお伺いしたいのは、やはり一括交付金を使わなくても、この事業はどうしても必要だと、私は皆さんの示す態度、もう一度お聞きしたいと思うんですが。 ○委員長（平良識子）　下地広樹課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　繰り返しになるかもしれませんが、本市が最重要施策として第５次総合計画に掲げておりますヒト・モノ・コトが集い、育ち、ひろがる万国津梁のまちＮＡＨＡというのがございます。　この目指す社会の実現に大きく資する事業というふうに位置づけているのがこの事業であります。　また、中小企業家同友会、それから那覇商工会議所、こういった方の代表者で構成されております那覇市中小企業振興審議会というのがございます。　こちらにつきましては、審査を経て、事業の評価を経て、その評価結果を基づいて、提言という形で、那覇市の事業の方向性について提言をいただいております。この提言の中でも、先進的かつ新たな産業発展分野補助事業につきましては、強く要望がなされた事業であります。　これらを踏まえて本年度、平成30年度の当初予算とさせていただいたというところから、事業を実施したいというふうに考えております。　加えて、先ほどもありましたけれども、県民所得というのは現在も最下位、これは東京の0.466倍というふうに言われております。子供の貧困率についても全国の２倍というところもございます。　そういった中で、こういった経済の状況というのは、親の経済状況が大きく影響するというふうなことを言われております。そういったことからも、経済、那覇の景気は好調というふうに言われておりますが、やはり観光に誘因されての好調というところで、なかなか地に足をついた事業がまだ育っていないという現状がございます。　こういった部分を早目に那覇が支援をして、エンジンとして後押しをするようなこういった事業を行うことで、それらをこう、これらだけで全てが補助できるというふうには私たちも考えておりませんが、こういった事業が新しい成功事例としていろんなところに発信がなされることで、これらを参考に次の事業者、そういったところが生まれるというところを期待しているものであります。　これらにつきましては、本年度当初として企業マッチング事業、それから、地域未来事業というふうなことを上げさせていただいておりますけれども、それらとあわせて実施するというところが、やはり先ほどの広報周知と、これを見て那覇が新しい取り組みをしているというところを感じる事業者がふえるということで、大きな効果を生むものというふうに考えておりますので、ぜひとも今年度、実施したいというふうに考えているものであります。 ○委員長（平良識子）　前田委員。 ◆委員（前田千尋）　やはりこれまでやっていない地域産業の支援、あと人材を育てるところっていうのがとても大きいのかなと説明を聞いていてもわかりますし、新たな事業をどんどん、どんどんというか、新たな事業をしっかりとやりながら、やはり那覇市の経済力を高めていくというところではとても重要な事業だということが改めてわかりました。ありがとうございます。　４月２日の話がありましたけれども、４月２日というのが県からの正式な発表なわけですよね。それをもって正式な発表とすると思うのですが、どうですか。正式なというのはそこが始めてのことではないんですか。 ○委員長（平良識子）　新川智博主幹。 ◎商工農水課主幹（新川智博）　先ほども課長のほうから答弁させていただいているんですけど、確かに３月の中旬、企画のほうから、こうこう指摘がありましたというのは受けてはいるんですけれども、やはりこの時点で正式と捉えるのはちょっと難しかったのかなと思って、県の通知をもって我々はそこから最終判断をして６月補正に計上させていただいたところであります。 ○委員長（平良識子）　前田委員。 ◆委員（前田千尋）　やはり手順としては、いろいろやりとりもあって、質問にも幾つか回答しながら、その上で聞かれたことにはしっかりと答えているっていうのがこれまでの中だったと思います。その中で一体どうなのかなっていう不安を持ちながら、４月２日、改めてこれが通らなかったということで、やはり議論を進めていったというのが経緯だというのがわかりました。そういった正確な中で、やっぱり議会だとか委員会では改めて４月２日が正確なわけですから、これまで丁寧なと言いますけど、それは丁寧にちゃんと答えているものだと私は認識をしています。　今後ですね、再チャレンジどうなのかとありましたけれども、今のこと、お答えも踏まえてやはり一般財源、大変厳しいものですけれども、ぜひ那覇市がやりくりする中でもこの事業を出していただきながらやるべき事業かなと思いました。　それと、ごめんなさい、ちょっと待ってくださいね。で、以上ですね。　やはり回答に対してもしっかりとやりとりしているっていうのもわかりましたし、今回企画が来ていただきましたけれども大変、今後はやはりこちらからというよりは国の制度で一括交付金ありますので、国のほうからしっかりと採用されなかった理由が述べていただけるように県とも調整しながら答えがはっきりわかるようにしていただければなと思いました。　以上です。 ○委員長（平良識子）　他に質疑ございませんか。　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫）　初めが、ちょっと要望でしつこいんですけれども、僕たちの希望としてはその４月２日ではなくて、事前であるのであれば休憩中でもいいのでそこは丁寧に対応してほしかったなと。要はちょっと正式には出せませんと、ただこういうやりとりの中で推察されますというのは、そうしないと時間が無駄になってしまいますので、ずっと聞かないといけないので。ただ、その正式には４月２日というのは充分理解をしています。　僕もはっきり言って公官庁に18年いましたので、10年ぐらいは予算取りもしたし、物取りもしたし、予算があって事業をつくるのっていうのは難産というのは非常にわかっています。毎年毎年難産なのもわかっていますし、こういう組みかえがあったときに苦労するのも現場っていうのも、私、それはわかっているんです。わかっているので、そこをどこか突っ込む前に、できればある程度のところまでは教えてほしいというか、言っていただけるともっと話がコンパクトに終わりますので今後は、ここの課だけじゃないんですけれども、ほかの課も含めてやっていただきたいと思います。これは多分、行政をやった人だと多分わかると思います。難産なのは。　ちょっとお伺いしたいのは、この事業なんですけれども、結局人を育てる事業なのかそれとも、要は稼ぐことを見据えた新規事業に投資する事業か、これどっちなんですかね。 ○委員長（平良識子）　下地広樹課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　両方含まれているというふうに認識しております。新しい技術を取り入れた事業がスタートするということは企業にとっても新しいものが生まれるというところですし、それらを取り組む人材を企業の中で育成するという側面もございますので、その両方というふうな認識であります。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　事業内容自体は私は非常にいいと思います。特にＩＴとかは、要は市場が全国になる可能性も高いので、物の物流コストを考えれば沖縄にとっては非常に恵まれているのかなと、とてもいい事業だと思うんですけれども、一括交付金の使い方の話もあって、一括交付金ってそもそもあれも税金なんですよね、国からもらいますけど。その中には私たちの国税も入っているし、ほかの国の税金が入っているので、もう少しやるときに、先ほど経済効果の話もありましたけれども、ちょっと見えない。一括交付金が入って2,000万つけるんだったら、やはり2,000万以上のものを、要は２、３年でも時間かかっても生み出してやるっていう目標がなければ、やはりこれは1,000万円、1,200万円を使ったそこだけの経済効果と少し、300万とか400万ぐらいになってしまうとやっぱりだめなので、その辺についてはしっかりと市としてのビジョンをもっていただきたいなというふうには思う。もし2,000万一括交付金使うんだったら、2,500万、3,000万とかほかの事業まで波及するところまでやっぱり一歩、もう一歩踏み込んで、それぐらいの気持ちでこの税金を使っていただきたいなっていう気持ちがあります。　その中で１個、観光、今の那覇経済が観光で誘引されて、ちょっと先ほどおっしゃいましたけど、これ今、観光が誘引されているっていうのが那覇市の見解なんですかね。 ○委員長（平良識子）　下地課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　これだけというところではありませんが、やはり観光客が好調な伸びを見せて、それらに対応する外国人の観光客も増加しておりますので、それらは大きいものというふうに考えております。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　確かに観光客多いんですけど、観光客、なかなか県は、発表してたり、していなかったりする。一人当たりの単価とか、そこの行っているお店が本当に沖縄の企業なのかどうなのかとかいう分析をすると、実は観光客というのはそこまで今、那覇市にお金を落としていないんじゃないかなって思わざるところが多いと思います。　建築関係については非常に沖縄の企業がやっていますけれども、その辺もしっかりと分析をされた中でこういう創造事業とかについては予算をつけていかないと、せっかく、要は最大の1,000万の1,000万を投じたのに、その会社が３年後潰れてしまいましただと結局それは意味がなくなるので、この選定委員についてもちょっと、やりますって書いていますけれども、ちょっと不明確な感じもするので、その辺についてはしっかりと精査をしてやっていただきたいと思います。　以上です。 ○委員長（平良識子）　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　別の観点から、補助金に関するガイドラインというのがあると思うんですが、その観点からもそうなんですが、基本的に皆さん補正で、要するに全部単費をつぎ込んでやるということですから、これは議員によってはその審査の対象とする中で、一括交付金っていうのは基本的に市町村の負担２割ですから、それも含めてやっぱり効果っていうのは我々は考えるわけですよ。今回、単費っていうことになると、これは企画の皆さんもそうだと思うんですけど、単費の事業であればやっぱりそれなりの効果っていうのはやっぱり期待するところはやっぱり全然違ってくると思うんです。　そういった意味で、例えば補助金の交付見直し基準っていうのがあって、その中の例えば有効性からすると、補助金額に見合う効果が充分に期待できるものであることというようなのも記載されています。これは、例えば今予算が変わっていますよね。2,000万余りのやつが1,200万ですか、事業、総事業費も変わっていますし、構成も一括交付金の２割負担、活用の２割負担から全部、100パーセント単費でやるということになっていますが、糸数議員も質疑していた趣旨の中にも一つとしてあると思うんですけど、要するに、予算の規模、そして予算の構成も変わっていますから、じゃあその事業の内容についてどのように変わっているのかっていうのも含めて、ちょっとまとめますと、要するにこの単費をこれぐらい今、全額かけて補助金額に見合う効果っていうのはどれぐらい具体的に期待されているのかというのをお伺いします。 ○委員長（平良識子）　下地広樹課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　当初2,000万円を見込んでいた補助額を1,200万円に補正減とさせていただきましたが、本事業で見込んでいた効果につきましては、このそれぞれの事業の補助をした事業者が活動する事業の報告等で得られる効果を、事業の報告書等がございますが、その中で得られた効果のほかに、先ほどと重複にはなりますが、新たなビジネスを創出して関連産業への波及、成長促進、そういった成長の加速、そういったことを期待しているものであります。　さらには、人材育成、こういった高度な技術を活用した人材が生まれることで市民所得の増加というところを期待しております。さらには、新産業と既存産業の相乗効果等で連携をすることで、新たな効果というところも含めて大きく効果というところについては期待しているというところであります。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　これは、ちょっとはっきり読み取れないんですけれども、例えば簡単にいうとこうですよ。つまり、2,000万が1,200万になったと。単費はもっとふえていますから、これはその事業の効果としては額で単純に計算して10分の６になっているわけですから、60％ぐらいになっていますから、当初の事業の効果とこの1,200万円かけてやる効果は10分の６になって縮小、効果も縮小してしまうんですかと、そういった見立てなんですかということです。 ○委員長（平良識子）　下地課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　事業規模、2,000万の補助事業が、補助金を見込んでいた部分が1,200万円に下がるというところで、それらから得られる効果というのは差があるというふうには考えております。　ただ、この事業につきましては２分の１補助という性質でございます。2,000万円の補助を行ったとすると、4,000万円の事業が、これまで民間が手を出せなかった、リスクがあってなかなか手を出せなかった部分の事業が那覇市内で起こるというところであります。これらが下がったということになりますと、1,200万円が補助額としますと倍の2,4000万円、これらが市内で実施されるというところから、効果そのものは当初見込んでいた2,000万からは下がるというところはございますが、事業効果としては2,400万円の那覇市内での事業が動くことでいろんな波及効果も見込めるものというふうに考えております。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。

◆委員（奥間亮）　市の単費を費用対効果の費用の部分とするならば、単費もふえているから、分母ですか、分子ですか、これも変わるわけじゃないですか。この費用対効果の費用と単費とするならばですよ。企画調整課の皆さんは、いろんな事業のこの査定とかいろいろする中で、この補助金事業とか助成金事業を近年厳しめで見ていると僕は理解しているんですよ。総務委員会でもそういった議論もありましたからね。　そういった中で、今回その単費の部分がこれ以上、こんなにふえて、事業規模しても縮小する、助成金事業の規模としても縮小するという中で、この費用対効果っていうのについては、これもより厳しいんじゃないですか、費用対効果としては。 ○委員長（平良識子）　坂田英一参事兼企画調整課長。 ◎企画財務部参事兼企画調整課長（坂田英一）　商工課長のほうから説明がありましたとおり、那覇市のほうとしては産業振興ということで、新しい産業支援、そういったことが重要だと考えて、一括交付金に関しましては今回、活用できなかったわけなんですけれども、やはりこれは推進すべきという立場から一般財源を使っても活用すると。ただ、やはり補助金がなかった分に関しては削減せざるを得なかった部分があると思います。　今、奥間委員から指摘の点に関しましては、この事業スキーム自体がこの事業を募って審査した上で支援する事業を決めるという形をとっています。これは内部委員会になるのか、外部委員会になるのか、そこまで詳細は私聞いておりませんけど、仮に内部委員会になった場合は当然企画のほうも入ることになるだろうし、外部委員会になれば経済等専門家の方々がそのメンバーとして入るわけですから、その中で特定事業に選定する上では費用対効果等を含めて、必ずしも金銭的な面だけでなくて人材育成とかも含めて多角的になると思いますけど、そういう審査を経た上での事業支援であるというところが大きいんじゃないかというふうに考えております。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　結果的に、今答弁したみたいに、皆さんはその補正予算をオーケーして当然やっているわけですけれども、例えばそのガイドラインの中では、また有効性の部分では内容の似た補助制度、同一事業、各団体への重複補助がある場合は事業の整理、統合、デマケ、区分けをしっかり行うこととあります。この趣旨で言うとですよ、要するに、いろんな質疑でもありましたけれど、こういう事業者に対する補助っていうのは似たようなの結構あると私も理解していますけれども、その辺の部分も踏まえた上で企画調整課の皆さんは単費をこれだけ増額しても、ほかの補助事業にはない那覇市でこの事業でしかできない、この先進的かつ新たなというところでしかない、これでしかその生まれないこの事業の効果があるっていうふうなのを認めて、これは予算措置を認めているわけですか。 ○委員長（平良識子）　坂田英一課長。 ◎企画財務部参事兼企画調整課長（坂田英一）　情報通信産業への支援とかっていうのは前からもやっていますけれども、最近、先ほど話がありましたようにＩｏＴとかＡＩとか、いろんな面で情報通信技術っていうのの発展とかあります。もちろんこの事業がそれに特定したということではないと思うんですけれども、新たな産業育成になると、場になるということがありましたので、その件で一般財源、変更も認めたということでご理解願いたいと思います。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　この辺、担当課にはっきりさせてほしいのは、今例えばの話で情報とかＡＩ、ＩｏＴというのを例えばで出されましたけれども、そのデマケとか、いろんなほかの補助事業とか考えたときに、那覇市が単費でこれだけを出すときにですよ、そのほかの助成金事業とか補助事業にはないものというのが、僕は重複するところ多いと思うんですよ。ないところがあるのかっていうのが、つまりこの那覇市の単費の事業でしか該当することができない、これにしかできないその効果っていうのがどこにあるのか具体的に言えるのかっていうのが１つと、あと一つは、業種とかっていうのは、ある程度特定されてくると思うんですよ、範囲的にですよ。あるいはそのデマケの観点から言っても、例えばこの辺の分野はちょっと使いづらいだろうなと、既存のものが多くありそうだとか、内容というのは大体特定されてきそうなんですよね、業種とか分野ってのは。　その点、皆さん考えているものがあれば。この２点ちょっと。 ○委員長（平良識子）　下地課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　今回の事業スキームにつきましては、少しこう、対象の範囲をぼやかしたような表現がちょっと多かったかなというふうには思いますが、事業者がある一定程度提案をして、その提案を評価する仕組みをとろうというふうに考えております。　ＩＴ、それからＡＩ、ＩｏＴというふうな先進技術のお話も差し上げましたけれども、それはあくまで例示でありまして、それによらないものも対象の可能性はあるかなというふうに考えております。　審査に当たっては、先ほども申しましたとおり、那覇だけではなかなか審査が難しい、専門的な部分もあろうかと思います。そういったところを専門家の視点で判断していただきたいという中、その選定の手続の中で、当然ながら出した提案がこの補助事業使えますよねというのは出てくると思います、ものによってはですね。そういった提案があった場合には当然ながら、この事業ではなくこの事業を使ってくださいというような流れも今想定をしているというふうなものであります。そういったことを考えていると。　ちょっと、すみません、休憩を。 ○委員長（平良識子）　休憩します。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。 ◆委員（奥間亮）　そして、ガイドラインの中では補助の新設というところもあって、補助金の新設は真にやむを得ないものに限ること。新規・拡充の際はスクラップアンドビルドを徹底するため、ほかの補助金との統合や、現補助金の廃止・削減を行うこと。これも、趣旨から、これを引用して僕は質疑しますけども、考え方として、基本的にスクラップアンドビルドとか、企画調整課のほうではそういうことも考えますし、あとは我々議員から単費の補助事業とか、単費の助成金事業というのは相当我々も提案してははねられて、財政も厳しいんでって話がずっとある中で、これだけ1,200万円の単費をかけてやるというのは、ほかの事業と比べて、どこが秀でて、どのぐらいの効果があるというふうに認識しているからこういったのを新設で補助事業認めるという判断になったのか、ちょっと納得いくように説明をください。 ○委員長（平良識子）　坂田課長。 ◎企画財務部参事兼企画調整課長（坂田英一）　那覇市の補助金に関するガイドラインというのは、企画調整課のほうで作成したものであるんですけれども、ここの２ページ目のほうに、補助金の効果的な活用は地域活性化や産業振興などの公共の課題解決のため有効な手段となると。ただし、補助の長期化・既得権益化や補助金への過度の依存が交付金団体の自立を阻害する等の課題があるとかというふうに書かれていて、基本的には継続して行われている補助金とか、こういったものが適正であるのかということをみなして行っているのが、このガイドラインをずっとやっているものです。　この事業に関して言いますと、先ほどから答弁ありましたけれども、第５次総計の中でうたわれている中の一つとして稼ぐ力、これを、言ってみれば育てていこうというようなところがあります。　那覇市の産業振興とか、あるいは経済振興とかってみますと、経済であったり、もちろん雇用という面とか、そういう場合には非常に重要ではあるんですけれども、今、時代が変わってきている中で、新たな視点、行政から見えない部分の視点、それは先ほど私が話をしました新しい情報通信技術の産業界の活用とかそういったものもありますけれども、それ以外の視点もあるかもしれません。そういうところを、この選定の場で提案している事業の中で有効なものがあればそこを、この事業、私どもが聞いている限りでは期限つきなんですよね。一定の期間の中で効果を出すということを検証させるという場としても有効であるというところ、それは認めたというところの大きい理由の一つだと私は考えております。 ○委員長（平良識子）　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　最後に、担当課から今の対象の範囲をぼやかしたと、これはいい意味でかもしれませんけど、要するに、幅広い感じで、何というんですか、間口を広くとって、いろんな提案に対応していこうと、そういう趣旨でおっしゃったとは思うんですが、私は、じゃあ公募をかけて、募集をかけて、ある意味出たとこ勝負というか、じゃあどういう提案がくるのかっていう中で、皆さんが自動的にやっているような印象があるんですよ。だから、この特定をしないところがですね。　つまり、皆さんは先進的かつ新たなというところで、単費1,200万円に対応する効果が得られる、この応募者が集まってくるっていうその根拠はどこにあるのかというのが一つと、最後に一つは、この対象の範囲をぼやかしている部分が、私が聞いている範囲、内閣府からこれが認められなかった理由の一つにこれもあるっていうふうに、私は調べた限りは、そういうふうに私は理解しているんですよ。　つまり、対象の範囲がかなり広くとっている、対象の範囲が具体的じゃないっていうところも、内閣府が懸念している一つなんじゃないかなというふうに私は思っているんですが、そういう指摘っていうのは一切なかったのか、この２点お願いします。 ○委員長（平良識子）　下地課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　対象をぼやかしていると、ちょっと説明が不十分で大変申しわけなかったなと思うんですが、少しこう、やはり議員がおっしゃったように提案の幅をつけようという意味でございまして、ある一定程度の対象はつけようというふうなことで考えております。　現段階で考えているものですけれども、５個くらい考えておりまして、まず一つ目は、沖縄の優位性、特色を生かした産業事業分野。それから、特に優れた生産性、効率性を有する産業事業分野。それから、成長可能性を有する産業事業分野。４番目ですけれども、ＩｏＴ、ＡＩ、先ほども申しました、そういった先進技術を活用した高付加価値型産業事業分野。もう一つ、世界水準の技術を取り入れた観光であるとか、そういった事業分野で、さらに５番目として、上記に大きく寄与する高度人材の育成事業等というような範囲で考えているところであります。　そういった中で、事業者の提案を見ながら精査をして事業者を決めていきたいというふうな考えであります。 ○委員長（平良識子）　新川智博主幹。 ◎商工農水課主幹（新川智博）　指摘ではなくて、繰り返しになりますが、質問という形で内閣府からはメールを通してありました。このメールの内容が、具体的な事業、どういった事業を想定しているのかというところの質問がありました。　それに従って、繰り返しになりますが、ＡＩ、ＩｏＴ、ビッグデータとかこういった技術を、先進技術を活用した新たな産業の展開というところの回答はさせていただいております。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　これ、今５点聞いても、やっぱり範囲が広すぎるんですよ、やっぱり。　もうＩｏＴの先進技術なんて、もうこれからの時代、全分野導入されるっていう話ですからね。沖縄の優位性でしょ。ちょっと、この範囲がやっぱり広すぎるっていうところがあるんですよ、聞いていて。　副部長、前、観光化の事業で、何か一つ特定のイベントを想定してアプローチがあって、これに対する補助事業を考えようみたいな流れがあったと思うんですよ。これ、今回、ちょっと皆さんのところにも、そういう先進技術分野の事業者さんからの提案というのは、アプローチというのは幾つかあったんじゃないですか。この事業を組み立てていくとき。全くないんですか、想定しているものというのは。 ○委員長（平良識子）　下地課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　具体的に事業者が提案があったというところではなくて、先ほども申しましたけれども、那覇市中小企業振興審議会、この中で要望がございまして、例示をいたしますと、これ平成29年度でございますが、当初の中身であります那覇の優位性を生かしたビジネス創出と市内産業の高度化支援として、ＩｏＴ、ビッグデータ、ロボット、人工知能が、さまざまな産業に影響を与えるとされる第４次産業革命における、こういった変化を捉えた新たなビジネスの創出。農林水産物を活用した新商品開発、販路開拓等を支援する農商工６次産業化については全国的に注目されていると。亜熱帯性気候である那覇の特性を生かした新規ビジネスの創出等、市内産業の高度化に向けた支援方法について検討をしていただきたいというような意見がございました。　これらを主に取り入れながら、代表者に関しましては中小企業家同友会、商工会議所でございますので、メンバーとしては企業さんもいらっしゃいます。そういった声を聞いたというところではつながりがあったかなというふうには考えております。 ○委員長（平良識子）　ほかに。　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫）　すみません、幾つかあります。　１個、１つ目が本事業について、ちょっと額は減りますが一括交付金がもし出るときに、手出しが400だったんですよね。これ400万じゃあだめなのか。要は、一括交付金の財源をカットした部分の400万じゃあ、この目的が達成できないのかというのと、次、1,200万、何で2,000万で上げなくて1,200万っていう金額にしたのかっていう理由。　あと、該当なしであれば、例えばこれを見て、要は最大1,000万までですか。やっていいよっていうのがなければ、変な話で言うと、これは事業としては該当なしで消すつもりはあるのか。意味わかりますかね。要は、プロポーザルか何かをやって、これは要は、もう予算がついているから、もう執行しないといけないと思って執行するつもりなのか、いやいや、これはある程度の一定以上の基準を達していないとやめますっていうのか。　あとこれは当然なのですけど、那覇市における中小企業、要は4,000万のお金を出せなかったっていうふうな、事業自体で4,000万というとそこまで大きくはないですよね、一般的な会社であれば。そこを見ているのであれば、那覇市はやっぱり、中とか小零細企業をやっぱりターゲットにした、ただアイデアはいいというような事業を見ているのかというところをちょっとお願いします。 ○委員長（平良識子）　下地広樹課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　４点あったかと思います。　まず、400万円では難しいのかというところでありますが、やはり事業効果、先ほど奥間委員からもいろいろ質問いただいているところでありすまけれども、2,000万を想定していたものが1,200万になるということは、それだけこう市内で行われる事業の２分の１を今、補助金額として想定しておりますので、その分が縮小されると。400万になりますと800万ということになりますので、民間ができる事業ボリュームがもう少し必要かなというふうな考えであります。　２点目、1,200万円にした理由というところでありますけれども、こちらにつきましては、やはりある一定程度のボリュームを確保したいという観点の中で内部調整をさせていただきながら、額を決めさせていただいたというところでございます。　３番目は、該当がなかった場合どのようにするかということですが、現段階では申請がなされるというふうな想定をしておりますので、なかった場合というのは当然その手続をさせていただきながら、再募集。 ○委員長（平良識子）　休憩します。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　下地広樹課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　当然ながら、外部の専門的な知識を得ながら、事業提案されたものを判断するということでございますので、選定されない、もしくは他の補助が使えるものが上がってきたというようなところもありますので、そういった場合には選定をしないというような流れで想定しているものであります。　４番目は、零細等の企業も対象にしているかというところでありますけれども、当然、今回の事業につきましては、この事業が実施されることで那覇を牽引するというところも期待しております。やはり、なかなか自己の成形、企業そのものが運営が回っていない企業というふうになると、そういったことが可能なのかなというところもございますので、それについては、場合によっては応募の要件の中で、ある一定程度収益がなされている、資金繰りがしっかりしている会社であるとか、本業で回っているというようなところはつけさせていただく可能性はあるかなというふうには考えております。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　概要はわかりました。　思うのは、それで効果がありますというんだったら、2,000万つけてですよ、要は内容によって削るっていうんだったら、それぐらい腹を決めて提案してもいいのかなっていうのは、ちょっと思いました。　これどう思いますか。 ○委員長（平良識子）　坂田英一課長。 ◎企画財務部参事兼企画調整課長（坂田英一）

　企画としては、この事業の重要性は認めているんですけれども、一括交付金を前提として2,000万円台というふうに考えられた事業ですので交付金活用できないということになると、やはり一般財源はある程度縮減せざるを得ないということで調整の中でこのような金額になったと。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　事業内容は福利厚生ではなくて、要は医療とか介護とかではなくて、これからこの入れたお金が、さらに爆発的にお金を生むっていう事業というような説明を今受けたんですよ。　だったら、この一般財源ですよ、途中、もしその応募、審査基準に満たない、もしくはプロポーザル、決算書３期連続出してくださいとか、そういった面で経営的な状況を見るとなったときに、2,000万をとりあえずつけておけば、それだけその市が、市なのか、今外部団体って、専門知識の方って言われたので、外部団体がプロポーザルやるのかわからないですけども、その人たちは認めて、よしこれは2,000万、一般財源だけど、要は将来的に那覇に１億円以上の経済効果出すんだというふうに認めた場合は、これ入れたほうがよかったってなりませんか。 ○委員長（平良識子）　下地課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　ご指摘のとおりかなというふうには思いますが、やはりスタートをさせながら次年度以降さらに効果が生まれるというところを示しながら、財源に確保、予算の増額等、そういったところも検討していきたいというふうに思います。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　わかりました。　ただ、これ2,000万が1,200万円になったわけじゃなくて、手出しがですよ、一般財源も、先ほど一括交付金も税金だと言ったものの、那覇市の手出しが400万で、それが4,000万の経済効果だと10倍ですよね。　ただ、那覇市が1,200万円全部出して、経済効果が倍の2,400万だと、どう見ても、何て言うの、レバレッジ的に言うと大分少ない、５分の１になっているんですよ。10倍効果を得たものが、手出しが10倍だったものが５倍、２倍になったので、要はでもそこで、じゃあどの金額ってなるかもしれないですけど、そうなると、ちょっと当局としての腹づもりと、実は零細でもいいアイデア持っているところあるけれども、そこまで、今回この事業については、普通は蹴るんだけども、そこまで那覇市が見てやるんだと、絶対そのプロポーザルで達成制を見るんだというような感じも、ちょっと意気込みを受けなければ、さっき奥間議員が言ったように、ほかの補助金制度と余り変わらないんじゃないかなと。要は、商工会がやったり中小企業のとこがやったりすると。そこも那覇市としては、那覇市の小零細企業を支えるんだと、これを、那覇市を支えるリーディングカンパニーに引っ張ってあげるんだっていうような感じも見られないので、もう少し予算をつけるならつけて、プロポーザルの内容で、今、説得をして予算がついたけどすみません、結果的には那覇市の満足する条件のほうを得られませんでしたっていうのもありなのかなとは思ったんですよね。経済効果が本当に出るのであれば。　この辺についてちょっと、どう思われますか。 ○委員長（平良識子）　下地課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　ご質問の中でも、事業内容が明確に示せていない、範囲が広すぎるというようなご指摘もあったかと思います。　今回の事業目的、この事業における事業目的というのは、やはり先進的な技術を導入して新たな産業を生み出すことで那覇市全体を底上げするような、引っ張るような企業というふうな認識でありますので、一定程度の事業者の要件、申請要件っていうのは定めないといけないかなというふうには考えております。　零細企業、小さな企業の部分の支援につきましては、国が進める補助でございますけども、ＩＴ導入補助金でありますとか、設備投資に係る補助金もあります。そういった中で、おっしゃるようなところについては那覇のちょっと特殊性というか、そういった中でデマケをしていくというのも一つなのかなというふうに思います。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑はございませんか。　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　ますます、ちょっとわからなくなっているんですけども、３月中旬に見送りの連絡を受けて、一般財源で要求するということを検討して提案をして今回議案に上がっていますけれども、そうすると担当課としては、一般財源、幾ら要求されたんですか。　それを要求して、企画調整課は幾ら査定したんですか。　その事実だけまずお答えいただけますか。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　新川智博主幹。 ◎商工農水課主幹（新川智博）　先ほどのご質問なんですけれども、この決定通知があった後で、我々内部の中で検討をして、ちょっと繰り返しになりますが、一旦規模を縮小して、我々としては一旦1,350万円というふうに算定をさせていただいて提案はしました。それが査定の中で1,200万円になったというところです。 ○委員長（平良識子）　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　皆さん、効果を期待して予算を算定をして提案しているわけなんですが、これもともとからいうと、実施設計の段階、実施設計の要求段階では、最初3,400万計上していたわけですよね、全体の額としては。3,400万かその額で、2,000万に査定されているわけなんですよ、査定額は。そうすると、この1,360万が妥当だと、一般財源で計上するに当たってこの金額が妥当だという、何て言うんでしょうか、そこって何なんですか。　もちろん、前提としては予算の制約というのはありますよ。ただ、そこは置いておいて、2,000万、3,400万で要求したのが2,000万で査定された段階で、2,000万必要だというような折り合いがあるわけなんですよ、補助的な効果として。じゃあ、次出すときも当然2,000万という金額があってしかるべきだと思うんですけども、なぜ1,350万にされたんですか。　その2,000万円で上げる効果と、1,350万で上げる効果というのは、どれぐらい効果としては下がるというか、影響を受けるのか、そこについてお答えいただけますか。 ○委員長（平良識子）　下地広樹課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　一括交付金が認められなかった段階で、当然ながら2,000万、当然認められた部分がそのまま一般財源に振りかえするような形で、商工農水課としてはある程度考えをさせていただきましたが、やはり一般財源への財政負担、そういったところも踏まえながら、企画とこう、この提出をしたのが1,350万ではありますけども、その前段で、やはりいろんなやりとりを担当ベースでさせていただいたり、また、部内での検討も含めさせていただいております。　そういった中で、1,300万円であれば、一般財源の投入可能かなというふうな、内部のこれは話になりますけども、そういった中でさせていただいて、残念ながら1,200万の査定というふうになったというところであります。　そういった事情もございまして、なかなか2,000万から1,300万に下がったり、もしくは、1,200万に下がったことで効果がどこまで下がるのかと、下がるというところは申し上げられるんですけれども、今回に関しましては、なかなか金額を調整する中でのやりとりというところもありまして、そこまで数字としては持ってないというところがございます。 ○委員長（平良識子）　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　そうすうると、一般財源を丸々使って事業を実施したときの効果というのは、今のところそういう資料はないということなんですか。 ○委員長（平良識子）　下地課長。 ◎商工農水課長（下地広樹）　先ほどからも答弁させていただいておりますが、補助額を２分の１というふうにさせていただいているということであれば、1,200万が今回一般財源でありますけども、民間事業が行う2,400万の事業が行えるというところが、まずは直接的な効果というふうに考えております。　本来、これが通常の事業であれば、民間がなかなか二の足を踏んでいた事業に市の補助を活用することで導入ができるというところは、まず効果が考えられるのかなと。その後、波及というところもございますけれども、そういった数字、細かい数字までは把握はしていないというところであります。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　一般財源で、一般財源を運用して実施する事業としては、国からの制約を受ける必要がないというところが利点であると思うんですね。その点で、その利点をどう生かそうとしているのかが、従前の事業と財源構成を変えた事業では何か差異がちょっと、金額ベースのものは理解はしているんですけれども、その差異についてはなかなか見出せないなというような印象を受けました。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者退室） ○委員長（平良識子）　再開いたします。　これより議員間討議に入ります。　分科会審査の議員間討議を行います。　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　まずは、企画調整課を呼ばないと、彼らは明確な理由という表現ではないからという趣旨の発言をしていましたけれども、これはもう審査する側からしたら大きな理由ですよね。一括交付金が交付決定に至らなかった理由というか、要因というか、ただ表現が違うだけであって、これは大きな発言ですよね。しかも彼らも、企画調整課から丁寧さが欠けていたとか、商工農水課長からも、国から指摘を受けての認識の甘さとか、反省するようなところもありました。　これはまず一つは、委員長をして、これしっかり質疑に対してその趣旨をしっかり捉えて、答弁して、充実した審議をできるように、今後委員長からもちょっとそういった指摘ができないかっていうのを、一つ私から発言をします。　もう一つは、企画は所管総務です。私たちは今、厚生経済分野に所管をしていますけれども、予算決算委員会のときに、これに関して三役はどこまで把握しているのか、要するに副市長とかのレベルでこういった交付決定を得られなかった事業に対しての所管課と企画調整課のコミュニケーションの部分、三役はどこまで知り得ていたのかという総括質疑っていうのが通告してできるものなのか、ちょっと整理をしていただきたいなと思います。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかにご意見ありますか。　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　追加で、本日のそのまま審議したんですけれども、その中でもやはり改めて、正式な発表というのは４月２日なわけで、そのやりとりの中で大体こうだろうというのは、その中で今後の予測もしながら見直しもしてきたということはわかるんですけれども、あくまでも４月２日の段階でしか言えないことを当初で答えるべきだというのは、私はちょっと違うんじゃないかなって思いました。　ただ、その中でいろいろ検討しないといけないというところを、皆さんがやってきた苦労もわかりました。　再チャレンジすることだとか、金額の査定だとか、さまざまな用件が幾つかあるのかなというのも、あくまでもやりとりの中で正確ではないというところも明らかになっていますから、やはり国が一括交付金を決めるわけですから、できるものを決めるわけですから、できなかった理由っていうのは国がきちんと示すべきではないかなと、私はこの審議の中でそう思いました。　また、一般財源が、一般財源を追加してでも、やはり全額投入してでもやるべきだというところでは、私たち認めた第５次総計の中で、新たな産業を支えていく人材をつくり出していくという中では、那覇市の経済を支えるためにも大きな事業で、それにのっとって当局が改めてやりたいという意志を示していることに対しては大変いいことじゃないかなと思いました。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかに。　下地敏男委員。 ◆委員（下地敏男）　私は、先ほども申し上げましたけれども、この一括交付金を要求するに当たって、市町村、市が県に出して、県が国に持っていくと、そして、国が決定をしてまた県にいく、県から那覇市におりてくるというこの流れの中で、那覇市としては、先ほども言いましたけども、県と市はどうして、これが決定がなされなかったらという話もなされていただろうし、それを今回は、あえてそれを飛び越えて内閣府に直接電話で、明確な文書とかそういったのないにしても、話のやりとりをやっている中で、やはり那覇市の当局のやっていることが非常に、私は評価できると思うんですね。　ですから、今回お互いの審議を通してやっていることが、1,200万の一般財源を投入してやるこの事業の本当に重要性というのを十分に私たちも認識しているわけですから、このことに関しては、奥間亮委員が言われるように、どういうふうにして委員長がまとめるかわかりませんが、幾らかはこういう結果として、いろんなことが出されてきているというようなことはまとめるにしても、やはり当局、当局というんですか、担当課としては、今回はこれで非常に十分じゃないかなというふうにして私は思っています。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかに。　野原嘉孝委員。 ◆委員（野原嘉孝）

　丁寧な説明をという形で申し上げてきたのは、この今議会の、本会議から今回の委員会に関しても、そこの間の中での丁寧な質問をという形で確認をさせていただいたつもりです。　それ以前のいろんな一括交付金のやりとり、当局のやりとりに関してはしっかり努力しているという形で、下地委員からもありましたけれども、その辺は充分理解しているつもりです。　しかし、今回の委員会の説明の中でお伺いして思ったこと、これ議員個人としての思いなんですけども、この内容を聞くとすばらしい事業の目的というか目標というのがあって、那覇の企業をリードする、企業を育成していくとなると、本当に所得向上、貧困の解消、人材の育成、本当全てすばらしいことだっていうのは、よく理解できます。　しかし、そういうことを聞くと、これは単費を投入して1,200万でやる事業かなと、もっと億単位の話になってこないと、覚醒していくようなものにはなりにくいなという印象を個人的には受けました。　だから、本当この事業が呼び水になって、広がっていくということを期待していると思うんですけども、僕は逆に呼び水じゃなくて、焼け石に水になるような危険性もはらんでいるということを踏まえた上で、しっかりと予算委員会、本会議に向けて判断をしっかりしていきたいと思います。　もう一点は、中小企業家同友会のいろんな意見もあったということなんで、そういった方々とも、その間でちょっと意見交換をさせていただく調査もしていきたいと思っています。　以上です。 ○委員長（平良識子）　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　これは奥間委員からもありましたけれども、最初の審議で答弁いただいたものと、企画調整課が同席して審議したもの異なっているんですね。その異なったことについては、やっぱり何らかの形で、申しわけありませんでしたぐらいのことを、やっぱり言っていただかないと、前の審議は一体何だったのかということになりかねないわけですよね。　特に私が質問した部分で食い違いがあったのは、彼らは４月２日に決定を受けて、４月中旬に６月議会に提案する締め切りがあったので、４月２日から４月中旬の間に再チャレンジするかどうかも含めて検討したという答弁だったわけなんですよ。　ところが、３月の中旬に決定を受けて、４月の正式決定の間に、それぞれの検討したけれども、４月２日に正式に決定を見て、そこで正式に判断をした、見送るというか、申請の見送りをするという、対応するという答えだったので、ここの点は本当に違った答弁になるわけなんですよね。そこはやっぱりそういう異なる答弁をすることについては、やっぱり訂正をして、謝罪をして答弁の訂正を求めるくらいのことをしないと、これいつまでたっても同じようなことを委員会は繰り返さないといけないことになりかねないので、そこら辺は委員長をしてですね、答弁の正確性と事実をしっかり述べていきたいということは申し上げていただきたいと思っています。　そこで、一括交付金の質疑だとか、補正予算の際に再三申し上げているのは、補正予算の説明のタイミングが遅いわけなんですよ。議員間討議だから、私の思っているもの申し上げますけれども、４月２日に正式決定で申請をしない、要するに国、県補助金の申請をしないというのであれば、１回は、それやっぱり４月臨時議会開いているわけですから、議員に説明することできるわけなんですよ。あるいは６月議会に向けてこういうチャレンジをしたいからということで、国補助金の申請はやめたくらいのことをやっぱりしていただかないといけないなと思ったわけなんですね。事業自体の継続性の見通しはあるものの、一旦議決をして諮ったものが異なるということについては、ある程度の中間報告でもやっぱり必要だなと私は思っています。　その辺、補正の時期云々も含めて、少し丁寧さに欠けているかなというような印象を受けました。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかに意見はありますか。　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　先ほど野原議員からもありましたように、ちょっと時間の無駄とは言いませんけども、初めから、ちょっとある程度本当はわかっている概要、休憩中でもいいので話していただければ、もっとすんなりいったところがあるかなというふうに思います。　もちろん、聞いていないことまで言えとは言いませんけれども、聞いたことにはある程度答えられたんじゃないかなというふうにあります。　やはり、一番の大きなところは、今までは一般財源400万で4,000万の経済効果があった。これが1,200万、2,400万ということ、手出しは３倍にふえるけれども、効果については60％になる。60％の表裏的な動きはあるということはあります。　野原議員が言ったように、確かに、そうなったしまうと焼け石に水になる危険性もあるということで、もっとつけたほうがいいのか、2,000万なら2,000万でもよかったのではないかなと思いますけれども、ただ、これを補助づけをする、執行するに当たっては、やはりしっかりと、予算があるからどこにつけようではなくて、この事業には、もしこれが通ればですよ、こういうしっかりと審査をして、必ずこの企業が成長するというところに入れるというふうなスキームがちょっと、聞かないとわからなかったところについては、ちょっと残念だったかなというふうにも思います。　ただ、那覇市としてこの事業については、非常に僕もいいと思います。特に中小零細で普通では補助金、ほかの補助金ではもらえないところにも入れてもいいんじゃないかなと思うぐらい、那覇市として肝いりの事業にしてほしいんですけども、ただ、外部委員をやるとか内部で決めるとか、その辺もしっかりと、一番その選定委員っていうのが大事なのに、その辺がまだちょっと概略でも煮詰まっていないというのは、今の時点だとちょっと不安定過ぎるかなというふうなのも思いますが、ちゃんと執行して経済効果が出るかなというところは、引き続きよく研究する必要性があるかなというふうに思いました。 ○委員長（平良識子）　ほかにご意見ありますか。　上原安夫委員。 ◆委員（上原安夫）　上里委員から答弁が間違っているというようなお話がありましたけれども、僕は今やりとり聞いていて、３月中旬に企画から説明を受けたときに、部内で議論が始まったというふうに聞いた覚えです。ですから、それは後でちゃんと確認したほうがいいと思いますし、担当課も企画のほうもやっぱり丁寧さに欠けていて、今後きちんと対応していきたいというふうに表明していましたので、それでいいんじゃないかなというふうに思います。　皆さん同様に非常に魅力ある事業だと思いますし、これが成功すれば非常に今後の那覇市にとっても大きな力を発揮する事業じゃないかなということで、期待感あふれる事業だなというふうに答弁を聞いていて思いました。 ○委員長（平良識子）　ほかにご意見ありますか。　小波津潮委員。 ◆委員（小波津潮）　一括交付金の、この決定までの経緯のことじゃなくて、この事業の費用対効果の面で、最後、課長は1,200万の、今言えることは２分の１の補助事業なので、2,400万と。　そもそも費用対効果で考え、これ補助事業なんですけど、普通の零細企業とか中小企業の人たちが新たにこの事業を始めるとき、例えば公庫からお金を借りる、商工会に行って申し込みをするというときでも、300万円借りるとしても、頭金として600万を通帳に入れてこい、用意しなさいというような、こういった、これは補助ですよね。あれは返すお金ですよね。それでも相当な厳しい審査があって、借りられない人も多いっていうこともあるんで、これからまたこういう審査委員会、そしてまた、この中小企業同友会が今絡んでいるんですから、これからのスタートの審査委員会とかをしっかりやってもらいたいと思います。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかにご意見ありますか。　進行してもよろしいですか。　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　ほかにご意見等ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　ないようでありますので、討議をこれにて終了いたします。　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　これより厚生経済常任委員会を開会いたします。　初めに、付託議案の表決を議題とします。　お配りいたしました付託議案一覧表をもとに、本委員会に付託された２件の議案の取り扱いについて休憩をして協議したいと思います。　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　休憩中に協議いたしましたとおり、議案第79号、議案第80号の以上の２件の議案につきましては、質疑を終結し討論を省略して採決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　ご意義なしと認め、さよう決しました。　それでは、これより一括して採決を行います。　議案第79号、那覇市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について、議案第80号、那覇市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について、以上２件の議案については、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　ご異議なしと認め、さよう決しました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入室） ○委員長（平良識子）　午前審査に引き続きまして、これより厚生経済常任委員会を再開いたします。　これより、陳情審査を議題といたします。　初めに、陳情第39号、「後期高齢者の窓口負担の見直し」にあたり、原則１割負担の継続を求める意見書採択についてを議題といたします。　それでは、国民健康保険課の説明を求めたいと思います。　根間秀夫参事兼国民健康保険課長、説明をお願いいたします。 ◎健康部参事兼国民健康保険課長（根間秀夫）　ハイサイ、国民健康保険課でございます。　陳情第39号、「後期高齢者の窓口負担の見直し」にあたり、原則１割負担の継続を求める意見書採択についての内容をご説明申し上げます。　陳情者につきましては、沖縄県社会保障推進協議会会長の新垣安男氏となっております。　陳情内容でございますが、平成28年度の国民生活基盤調査では65歳以上の高齢者のいる世帯は年収が160万以下で暮らす層が27.4％にもなっておると、さらに貯金なしという高齢者の世帯は15.1％というのが高齢者の実情でありますという中で、全国最下位の沖縄は最も厳しいのではないかというふうな趣旨の中があります。　一方、それらに伴って、現在、後期高齢者、いわゆる75歳以上の後期高齢者の方々は窓口負担のほうでの負担が、病院のほうでの負担が現在、原則１割となっておりますが、それを２割のほうに引き上げを求めるという形での経済財政諮問会議、財務省のほうはこのような値上げ、引き上げを求めているという形がございます。　それにつきまして、沖縄県保険医協会のほうがアンケートのほうでしょうかね、そういうようなものをしたときには原則２割にすると受診の抑制につながるという回答のほうが約８割ぐらいございますという中のものがございます。　その中で、この推進協議会のほうでは高齢者の実情を考慮して、後期高齢者、いわゆる75歳以上の窓口負担については、現在のとおり原則１割負担の継続を求めるという形での要請、そういった継続を求める意見書の採択を行ってもらいたいというふうな内容になってございます。　以上でございます。 ○委員長（平良識子）　これより質疑に入ります。　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　お疲れさまです。　この陳情者の内容によりますと、75歳以上の後期高齢者の年金の受取額も少なくなっていますし、本当にこれが医療費負担がふえると、もうこれ以上のふえ方は受診抑制にもつながり、本当に命が助けられないんじゃないかという不安のもと出されているものだと思うんですけれども。　那覇市の実態としてお聞きできるものがあればと思いますけれども、例えば平均、これでいうと年収160万以下で暮らすのが何パーセントとかいろいろありますけど、この75歳以上の皆さんの高齢者の実態がわかるような、生活実態がわるようなものがありますか。 ○委員長（平良識子）　根間秀夫課長。 ◎健康部参事兼国民健康保険課長（根間秀夫）　後期の被保険者の中では、全部で28年度の年間の平均では約３万2,000人ほどの被保険者がございます。　そのうち、いわゆる３割負担をしている方、いわゆる現役者並み、年収145万とかそういった方々が3,167名で約１割弱がその３割、現役並みの方です。それ以外につきましては、大体、現在のところ１割負担していますので、９割ぐらいは多分所得のほうが低い方々だというふうな被保険者の数ではそのような形になってございます。ただ、実際幾らから幾らまでというのは今のところ持ち合わせはございません。 ○委員長（平良識子）　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　私、那覇市から選出されて、後期高齢の議会行っていますけど、たしか前回、初めて意見書を上げた経緯があって、これ以上の負担を出さないようにというのを全会一致で、たしかやったんですけれども。　やはり今、１割でもなかなか原則払える人がいないとかいう中で、２割の引き上げというのは本当に大変じゃないかなというのが。９割の皆さんがその対象者になるっていうのがわかりましたので、ぜひこの意見書を採択していただければいいのかなと思いました。ありがとうございます。

○委員長（平良識子）　ほかに。　下地敏男委員。 ◆委員（下地敏男）　この１割を継続した場合に、つまり２割にしなかったら、１割を継続した場合のこの国保としてのこの財政事情というんですか、どのようになりますか。 ○委員長（平良識子）　根間秀夫課長。 ◎健康部参事兼国民健康保険課長（根間秀夫）　ここまでは今、研究のほうはしておりません。　１つ確認なんですけれども、実は平成26年の４月に、そのときに多分昭和18年生まれの方々でしょうか、そういった方々はこれまで69歳、当時は69歳未満で３割負担をされていました。その方が平成26年４月から70歳になるときには２割という形で今どんどん進んでおりますですけど、それが30年度に１割に一旦なるんですけれども、今のままであればまた１割になって、将来的に２割になるのかなというのがありまして。　今ご質問の、国保からだとすると、国保の税から後期高齢のほうに負担というのがまず出てきます。現在でも29年度のものでも約46億円、後期のほうに那覇市の国保からいっていますけれども、一方、国からも約17億は入ってきていますので、後期のほうがどんどん医療費のほうがふえると、逆に国保のほうの負担も、後期のほうの負担のほうもふえる可能性はあると思います。　実際、幾らかっていうのはまだ計算はされてはございませんけれども、後期のほうを支えるために若い世代、国保も含めて、あと被用者保険、いわゆる協会けんぽ、そういった方々からの負担金のほうも今現在もございます。 ○委員長（平良識子）　他に質疑ありますか。　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫）　ちょっとこれ、直接関係ないかもしれないんですけれども、この65歳以上の高齢者の世代、年収165万円以下が27.4％あるんですけれども、これ年金を、ちょっと僕もこの復帰の前後があるので、ちょっとよくこの年金の掛け金がわからないんですけれども、これずっと払っていれば大体これ65歳以上って大体幾らになるんですか。わかりますか。 ○委員長（平良識子）　根間秀夫課長。 ◎健康部参事兼国民健康保険課長（根間秀夫）　申しわけない。年金は余り承知してないところでございます。申しわけございません。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　さっき説明の中でおっしゃっていたのはその、２割になると、この医療費抑制とおっしゃっていました、何ていうの、適正化と言っていました、医療の適正化とかそんなこと言ってないですか。 ○委員長（平良識子）　根間秀夫課長。 ◎健康部参事兼国民健康保険課長（根間秀夫）　陳情の趣旨の中で、２割に上がると受診のほうに余り行かなくなるんではないかというふうな回答をしているというふうな形での、先ほど答弁しました。 ◆委員（奥間亮）　これは財務省がという。 ◎健康部参事兼国民健康保険課長（根間秀夫）　違います。沖縄県保険医協会のほうがアンケートですかね、そういったものをやった場合にという形です。 ◆委員（奥間亮）　要するに必要な人が行けなくなるんじゃないかという。 ◎健康部参事兼国民健康保険課長（根間秀夫）　そういうふうな危惧がある。 ○委員長（平良識子）　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　これちょっとあえて聞きたいんですけど、この資料の改革の方向性というところで、後期高齢者層や医療費が毎年増加し、これを支える現役世代の保険料や税の負担が重くなっていく中、世代間の公平性や制度の持続可能性を確保していく観点から、まずは75歳以上の後期高齢者の自己負担について２割負担とすべきというふうにあるんですが、これも含めて国は要するに何と説明しているんですか。この、やはり２割にしていかないと、このままでは立ち行かなくなるということを言っているんですか。 ○委員長（平良識子）　根間秀夫課長。 ◎健康部参事兼国民健康保険課長（根間秀夫）　今おっしゃるとおりでございまして、どんどん後期の医療費のほうはふえているという形で、現在69歳以下は３割負担ですけれども、２割のほうにしないとこの持続的なものは難しいだろうという形でのほうで、この提案を財務省あたりがしているという形でございます。 ○委員長（平良識子）　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　例えば、それは我々からすると、保険料を納めている人たちからするとそれは、０割負担のほうがそれはいいわけですよ。ただ今現時点でも１割負担あるわけですよね。それで今そういったいろんな世代間の公平性とか、そもそも制度をこのまま持続可能性というところを見ると２割にすべきというふうに言っているということなんですけれども、この、皆さんのほうでこの国の後期高齢者制度の財源の部分で、このままの場合だとちょっと財政的に持続が難しいというデータっていうのは持っていますか。あるいは２割にするとこれぐらい安定するよというようなデータっていうのはありますか。 ○委員長（平良識子）　根間課長。 ◎健康部参事兼国民健康保険課長（根間秀夫）　私のほうで持ち合わせはしておりませんが、一つ参考になれば幸いかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように後期高齢者医療を支えているのは本人たちの税、それから、国からの支援、それとさらに私ども国保のほうからも支援をしております、先ほども申し上げましたが。　それとは別個に協会けんぽ、そのあたりからの負担のほうもございまして、今現在成り立っているというのがあります。　この金額が非常に多くて約２兆円ですかね。協会けんぽのほうからも後期高齢者の支援という形で26年度で1.7兆、けんぽ組合から1.5兆、国保からも1.8兆円のほうを後期高齢者のほうの支援金として現在、支援をしているというものがございます。 ○委員長（平良識子）　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　仮に、その２割負担になった場合っていうのは、もしこれでその制度の財政状況とかが少なからず安定方向に向かえば、その国保からの負担というのも少しは軽減される可能性というのは一応あるんですかね。 ○委員長（平良識子）　根間秀夫課長。 ◎健康部参事兼国民健康保険課長（根間秀夫）　国保からの負担も減るだろうという予測はできますけれども、国保自体も今、赤字の方向で国からたくさん支援をいただいているのが現状でございます。　それが直接こちらのほうに来るかというのは少し推移を見ないとわからないというところはございます。 ○委員長（平良識子）　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　担当課からも今はデータ持ち合わせていないということもあったので、ちょっと、その当然、負担感というのもありますし、ただこれで制度自体も持続できるのかっていう、逆のその不安というのもありますから、ちょっとこれについては時間かけて精査しないといけないなかというふうに思いました。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入れかえ） ○委員長（平良識子）　再開いたします。　次に、陳情第41号、第一牧志公設市場再整備に係る市場中央通りのアーケード維持についてを議題といたします。　それでは、経済観光部なはまち振興課の説明を求めます。　高宮修一なはまち振興課長、説明をお願いいたします。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　ハイサイ、なはまち振興課でございます。　それでは、陳情第41号、第一牧志公設市場再整備に係る市場中央通りのアーケード維持についての陳情に関する本市の考え方についてご説明申し上げます。　当該陳情は当課が平成30年２月に実施いたしました、第一牧志公設市場再整備に係る市場周囲のアーケードに関する説明会において、市場の再整備工事に伴いアーケードを取り外す必要があるということを説明したことに対して、周辺事業者から、アーケードを撤去することで工事期間中及び新市場整備後の営業継続に不安を感じるとの理由から陳情の提出がなされているものです。　陳情での要望内容といたしましては、１点目が再整備工事の実施に関しアーケードを残したまま実施してもらいたいとの要望、２点目が工事の際にアーケードを取り外さないといけないとする場合、代替案を提示してもらいたいとの要望となってございます。　次に、陳情に対する本市の考え方についてご説明申し上げます。　まず、１点目の再整備の工事の実施に関しアーケードを残したまま実施してもらいたいとの要望についてご説明申し上げます。　当該アーケードは昭和50年代に商店街等が設置したものでありますが、関係法令上の手続がなされないまま設置された違法な構造物となっております。アーケードは第一牧志公設市場の壁面に固定されていることから、公設市場を解体する場合はその部分を取り外す必要がございます。一方、当該アーケードが違法な構造物となっていることから、取り外した部分を支柱等で支える補強工事を合法的に実施することができず、また安全性の確保についても問題が生じます。　そのため、アーケードを残したまま解体工事を行うことはできないものと考えてございます。　２点目の、工事の際にアーケードを取り外さないといけないとする場合、代替案を提示してもらいたいとの要望についてご説明申し上げます。　当該アーケードは、これまで商店街の活性化やにぎわいの創出において、重要な役割を担ってきたことを承知してございます。一方で、現状のアーケードが法に適合してない状態という課題もあり、今後の方向性を検討する上では、法に適合し安全、安心な環境を確保することが前提となります。また、維持管理費用等を含め、無理のない持続可能な計画を検討する必要もございます。　仮にアーケードを再設置するとした計画の場合、設置費用の捻出や維持管理、組織体制の構築等、種々の課題の整理が必要となり、特に最も難しい課題としては周辺の建物や道路環境を含め、法的な基準を満たす必要があることを想定してございます。　国が技術的助言として示しているアーケード設置基準では、非常に高いレベルで安全性を確保することが求められており、すぐには解決の難しい課題もあることから、対策については段階的に短期的、中長期的な計画を検討し、取り組んでいく必要があるものと考えてございます。　今後の対応については、商店街事業者をはじめとした、全ての関係者で知恵を出し合い、最善となる方策を一緒に検討してまいりたいと考えてございます。　以上でございます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○委員長（平良識子）　これより質疑に入ります。　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫）　この陳情の趣旨の１番はもう無理ということなんですかね、技術的に。

○委員長（平良識子）　高宮修一課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　技術的にということではなく、合法的にするということが難しいと考えてございます。 ○委員長（平良識子）　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫）　要は外す。壁ひっついてるっていったらさ、外してしまったら、要は知らないよっていってそのまま工事をやってしまえば、一応合法的にはできるわけですよね。要は支えがどうのこうのっていうのは今聞きましたけど、それがなくても耐えれるのかとか、というを置いておいて、もう技術的にそこの工事をするのには、もう壁から外した時点でもうだめなんですかっていう質問です。 ○委員長（平良識子）　高宮修一課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　両方の建物でアーケードが固定されてるという状態でございますので、公設市場のボルトを外してしまうともう、アーケードがもう支えられなくなるという状況でございます。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　じゃあこの、技術的にもう１番については、その既存の壁を壊してしまうと、もうできませんよということで。　この壁を例えば、残して工事をやるというのも、今のところの計画上はもう、要は老朽化の問題とかもあって、できないのはできないんですかね。 ○委員長（平良識子）　狩俣輝夫室長。 ◎都市デザイン室長（狩俣輝夫）　やはり市場再整備事業ということでかなり、壁も含めてですね、老朽化してるということで、やはり壁も含めてですね、新しい市場として変えるためには撤去する必要があるということです。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　わかりました、ありがとうございます、端的で。　１番については技術的にも法的にもちょっと厳しいということがわかりました。　やはり次はこの２番目の陳情の趣旨のとこなんですけども、再整備を否定するものではないということで、よりよい環境といって、中身に書いてある第一アーケード会店舗の方が不安になるのもわかるんですよ。これはここのアーケード会の人とかと何回かこの話し合いとかはやりましたか。 ○委員長（平良識子）　高宮課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　何度かお話し合いはさせていただいてございます。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　その中でこの妥協点とかいうのは見つけられなかったんですかね。以前、サイドオーニングの話とかもいろいろ聞いた中で、向こうもある程度ここは妥協ができる、できないっていう点っていうのはこの、認められなかったでしょうか。 ○委員長（平良識子）　高宮課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　基本的にアーケード会の方々は現状を、アーケードがある状態っていうのをどうにか守っていただきたいというとこが前提でございますので、オーニングとかそういったものではちょっと難しいということをおっしゃっておりますので、まずアーケードの環境を残してもらいたいというのがもう一番の要望でございます。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　これは、この中央通りは、扱いは道路なんですよね。 ○委員長（平良識子）　高宮課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　はい、道路でございます。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　この、例えば道路を道路じゃなくして、要は今のアーケードに近い形で、なおかつその防火の壁の仕様にせずにですね、何とかうまくこうできる方法はないのかなと。　要は、ここを道路として取りやめたら別の効果が出るかもしれないです。ただ、道路じゃないから車が通れないということはないと思うんですよね。市の持ち物として。　そういったこの工夫じゃないですけど、もうそれがいいのかどうかはちょっと置いておいて、ただこの、そういったようなこの、そこを道路扱いしてしまうとこの、アーケードするのに、このアーケードの法令がひっかかるのであれば、ある程度このどっかでこの隙間をもう少し、防火性も持たせつつやるのであれば、道路っていうのは廃止をするのがいいかどうかは、またこの、そうすると今度この店舗の建築条件とか変わってくるとは思うんですけども、何とかこの工夫をしてですね、この向こうの言うことにこの何か、うまくできないかな。もちろん第５次総計でアーケード街のこのっていうのもありまして、ただ市としてもこの違法建築物を建てるわけにはいかないというのは重々承知しておりますけども、何とかこのアーケードを、っぽい、アーケードとは言いません、アーケードっぽいものを残すもの。　もちろん工期と金額の話もありますけど、何とかこう、オーニング以外でこの話が進んだところってないでしょうか。 ○委員長（平良識子）　高宮課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　道路ではなくすということは今まで発想したことはございませんが、現在、都市計画上も、こちらもしっかり道路として認定されてるところでございますし、こういったことをどうできるとかっていうことは今、私たちの範囲の中ではお答えできることではないんですけれども、あらゆる方法を検討しながら、一番いい策というのを検討していきたいと考えてございます。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　ぜひ多分、市民の方はどっかでは絶対この折り合いをつけていいとこあります、それは一番大事なのは多分話し合いですので、ぜひとも。ここの通り会だけじゃなくて周辺も含めた上で、継続的に話し合いを行っていくなり、この説得というか、もう合法的ではないのでやっぱできないとかいうの、説明は丁寧に細かくやっていただければと。よろしくお願いします。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　下地敏男委員。 ◆委員（下地敏男）　このアーケード会と那覇市との関係、つまり賃貸関係になるんですけれども。あるいはまた、目的外で貸しているとかというようなことがあっての、それであっても違法建築であるということだと思うんですけども、この辺はどうなっているんですか。このアーケード会と那覇市の関係。　その土地を、ポールが立ってるところ、貸して、賃貸料を取ってるとかですね、そういったことは一切、何もないの。 ○委員長（平良識子）　高宮修一課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　特にアーケード会との関係はございません。 ○委員長（平良識子）　下地敏男委員。 ◆委員（下地敏男）　ない中で、違法にアーケードができあがってしまっていると。長い歴史があって、その都度その都度、皆さんはそういう、これは違法だから何とかしなきゃいけませんよという話し合いは持ったということは、さっき話はしておりましたけども、ここで改めてこれが出てきたときに、これがっていうの、公設市場ができてきたときに、ここまでにクローズアップされてきて、これまで話しあってきたことというのは生かされてはないわけですか、今回。 ○委員長（平良識子）　高宮課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　これまで特に、アーケードについて、詳しくこちらの方々とお話ししたことは、市場の建設のこういった事業の前には基本的にございません。市場の再整理ということで影響があるということでお話し合いをさせていただいております。 ○委員長（平良識子）　下地委員。 ◆委員（下地敏男）　これ陳情書に、自分達で資金を集めて、自分達でアーケードの維持をしてる、自分たちが管理をしてきている、ということになってしまったら、もうそれはもう、既得権が発生するような状況に置かれているんですよね。 ○委員長（平良識子）　高宮課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　これはもう、アーケード自体、民間の所有物となっております。アーケードはもう行政の所有物ではなくて、民間の事業者の方々がお金を出し合ってつくったものでございます。 ○委員長（平良識子）　下地委員。 ◆委員（下地敏男）　お金を出し合ってつくったものが違法であるというようなことで、これまでずっとやってきたわけですね。難しいところだね。　また後で質問します、また。とりあえず終わっときます。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　ちょっと休憩してもらっていいですか。 ○委員長（平良識子）　休憩します。

○委員長（平良識子）　再開いたします。　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　ここのアーケードもそうなんですけど、そのほかのアーケードの議論も、議会でもありましたし、ずっとあると思うんですけど、これさっき答弁の中で今後も皆さんと話し合いながらやっていきますって言ってますけど、期限は決めないんですか。いつまでに結論を出すみたいなことは。 ○委員長（平良識子）　高宮課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　期限はもう早ければ早いほどいいと考えてございますが、もう来年の夏ごろには、市場を今の計画では現市場を解体しようということで計画してございますので、それまでにはしっかりと合意がとれているようにしたいと考えております。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　第一牧志公設市場の再整備をきっかけにして、一つの機会にして、この際、那覇市としての各商店街のアーケードに関する考え方とか対策とか、そういうのをつくったほうがいいんじゃないですか、期限決めて。 ○委員長（平良識子）　高宮課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　そういったことが前向きに議論されていければいいなというふうに考えております。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　あんまりはっきりとした答弁じゃないんですけど、やっぱりもうこれを、にらみ合いでずっといつまで、どっちが先に動くかというようなあれで、皆さんに対しても、何て言うんですかね、いつ決まるんだっていうのがずっと膠着状態みたいな感じになっていますから、これいつまでにですね、今言った、私は、一つの案ですけれども、これを機会にいろんなアーケードがあるわけですから、それに対する現状とか現状把握、考え方、今後の取り得る選択肢とかですね、そういうのまとめて、その上で議論していくってやらないと、ずっともうこのままじゃないですかね。　ちょっと見解だけ聞いて終わります。 ○委員長（平良識子）　高宮修一課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　今回この陳情も含めて、このアーケード、市場の周辺のアーケードの方々には、今現在、那覇市でできることについては説明を早い段階でやっていきたいと考えてございます。　そういった中で、ここら辺は足りないだろうとか、もっとやってくれとか、お話もあると思いますので、そういった中で議論を深めていきたいというふうに考えております。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　スピーディーに、那覇市のほうから期限を決めて、一定の考え方を示すというのが大事だと思いますので、お願いします。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　お疲れさまです。　これまでアーケードに対しては、委員会でも審議ありましたし、代表質問だとか一般質問でもありましたけれども、やっぱり改めて確認ですけども、先ほどもありましたけど、ここのアーケード、市場中央通り第一アーケード会のアーケードも含めて、那覇市のものは一切ないということでよろしいですね。 ○委員長（平良識子）　高宮修一課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　那覇市のものはございません。 ○委員長（平良識子）　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　那覇市のものがないということはこれまでの議論でも明らかになっていて、その中で中心市街地活性化だとか、お客さんが来る場所だとか、いろんな場所で那覇市としてもどうにか関係者の皆さんと解決の道を、手立てをやりたいというところだと思うんですけれども、先ほど第一アーケードのこともありましたけど、今、２つあるのかなと思って。　平和通り商店街のアーケード部会でもいろいろ始まっていますけども、あそこと公設市場の周辺の３カ所の通り会では、期限がちょっと別だと思うんですけど、その辺教えていただけますか。 ○委員長（平良識子）　高宮課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　平和通りのアーケードに関しましては、昨年度から、今後の方向性について話し合いが進められておりまして、ことし３月にある程度ビジョンというのが皆さんのほうで策定されてございます。　そういった中では５年後をめどに、どういった方向性で進めていくということを判断しながら、ある程度の形をつくっていきたいというのがビジョンで示されてございます。　公設市場に関しましては、先ほどもお話ししましたが、来年７月、夏ごろには解体というのを考えてございますので、それまでにはある程度の考え方をまとめて方向性をしっかり整理していく必要があると考えております。 ○委員長（平良識子）　前田委員。 ◆委員（前田千尋）　なので、公設市場に面する３つのところは期限が早目にでもやらないといけないということがやぱりわかったので、その中で、今回のこの陳情は１と２があって、１はできればアーケードを残してほしい。でも２番目は残したまま工事ができない場合はということで代替案があるので、それに対して一緒に話し合いというか、どんなふうにやっていったらいいのかなというところを求めているところだと思うんですけども、先ほども何度か話し合いが行われたということですけども、今後、那覇市として、例えば皆さんがもう一度お金を出してつくりたいんだとか、アーケードをつくり直したいんだとか、例えばさっき、アーケードじゃなくてオーニングをしたいんだとか、町並みの形成にもよると思うんですけれども、いろいろ悩んでいるときに、那覇市としては、補助金体制だとか、いろんなものができる方向性というのがあるのか、今検討中なんだと思いますけど、そういったとこを示してほしいことなのかなと思うんですが、少し今現在のところを教えてください。 ○委員長（平良識子）　高宮課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　現在のところ、補助金についてはまだ、ちゃんと整理がされてございません。　また、逆に補助金があれば整備ができるのかという部分についても、法的にどういったところが設置する際に壁になってくるのか、障害になってくるのか、そういったことも完全には整理されてございませんので、そういったのを一つ一つ、皆さんと一緒に考えていく必要があるのかなと考えております。 ○委員長（平良識子）　前田委員。 ◆委員（前田千尋）　寄り添いながらやっていってほしいんですけど、やっぱり急ぐべきは、一般質問でも消防の方に答えてもらいましたけれども、やっぱり今、消防法に違反しているというところ、何かあったときに、火災か何かあったときに対応できないというところでは、とても法的なところでは急がないといけないかなと思いましたし、建築物だとかというのもありましたので、やはりそのまま残すことに、例えば那覇市が支えをつくったりとかっていうところにお金を投じるというのはなかなか難しいことなのかなと思いますけど、ちょっとその辺もう一度確認お願いします。。　今あるものに例えば支えを使って、那覇市がお金を投じてやったりするのは難しいということで間違いないですよね。 ○委員長（平良識子）　高宮修一課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　今現在のものが、本来であれば撤去していただかないといけない状態の違法な構築物でございますので、それを、手を加えて維持していくということを行政でやるのは、合法的に難しいものと考えてございます。 ○委員長（平良識子）　前田委員。 ◆委員（前田千尋）　なかなかこう、お金も入れられないし、法的にもいろいろ幾つか問題があるというのもわかりました。　ただ、アーケードによって沖縄の日差しだとか、突然の雨だとか、いろんなものがやっぱり遮ることができて、お客さんの足並みが通ってきたというところで、この陳情者のところでは、資料があるんですけども、この通行量のところは那覇市で出しているものだと思いますけれども、ちょっと資料の説明をしていただければと思うんですが。 ○委員長（平良識子）　高宮修一課長。 ◎なはまちなか振興課長（高宮修一）　この通行量調査は、毎年、なはまち振興課のほうで調査を実施してございまして、通常ですと、12月の平日と休日を通行量の調査をして、にぎわいの度合いというのをはかっております。 ○委員長（平良識子）　前田委員。 ◆委員（前田千尋）　私も地元近いので、結構行くんですけど、本当に観光客も地元客もよくとおる通りだったりとかしますし、本当にこのアーケードがなくなったらどうしようとかっていう、不安にはやっぱり思うんですけども、やっぱり法的なところでしっかりしないといけないというところでは、那覇市がきっちり寄り添いながら、那覇市ができることをしっかりやっていただきたいと思います。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入れかえ） ○委員長（平良識子）　再開いたします。　次に、陳情第40号、国際通りからにぎわい広場に抜ける道路に関する一方通行標記方法についてを議題といたします。　それでは、市民文化部市民生活安全課の説明を求めます。　座安まり子市民生活安全課長、説明をお願いいたします。 ◎市民生活安全課長（座安まり子）　陳情第40号、国際通りからにぎわい広場に抜ける道路に関する一方通行標記方法について、本市の対応について説明いたします。　陳情の中の２枚目をごらんください。

　国際通りからにぎわい広場に向かう道路、この地図の中の斜線の部分となります。ここは一方通行になっていて、右下の写真の既存の一方通行の表示があるにもかかわらず、交通ルールを守らず、逆走する自動車が多数ある状況にあります。　そこで、外国人運転者を含む誰もが一方通行であることがわかるような、左下の写真の路面標示をするようにという要望がありましたので、所管する那覇警察署へ６月６日に要望したところです。　なお、写真の浮島通りの矢印路面標示は、平成28年度に浮島通り会から相談を受け、那覇警察署に確認の上、市道路管理課が路面標示したものと伺っております。　以上でございます。 ○委員長（平良識子）　これより質疑に入ります。　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　お疲れさまです。　ここは、このあたり結構、レンタカーの入ってくる誤進入というのが結構あるなっていうのも私実感していて、実際に出くわしたりするときにとても怖かったりするんですけども、その実態でとても大変だなというのわかります。　あと、先ほど警察へは依頼したとありました。前回の浮島通りの通り会との調整、私もさせていただいたんですけれども、たしか那覇の道路管理課のほうで、この標示、通常であれば警察が道の道路の標示というのはやるべきなんだけども、今回やっていいよと受けたということで、これぐらいの大きさでよかったかなということで、場所も確認しながらやったという経緯を知っています。　なので、今回これをやってほしいというのが、即座にやるためにも、今、那覇署に確認の上、早々に道路管理課とかも連携してやるべきだと思うんですけど、ちょっとその辺の今後の対応について教えていただけますか。 ○委員長（平良識子）　座安まり子課長。 ◎市民生活安全課長（座安まり子）　先ほども言ったように、こちらのほう、５月23日に議会のほうに陳情ということでなっておりまして、うちのほうも急ぎ現場を確認して、６月６日に那覇警察署に要請をしたところですので、今後、那覇警察署の対応について、うちのほうと市の関係する、先ほど言った道路管理課等とやるところになると思いますが、まず那覇市のほうからの連絡を受けるというところで、今の状況になっております。 ○委員長（平良識子）　前田委員。 ◆委員（前田千尋）　すぐさま対応していただいたということで、本当によかったなと思うんですけれども、早急に、ここはにぎわい広場のすぐそばでもあって、今後工事も、仮市場の移転工事もある中で、すごく道路の交通量が心配になっているところでもあると思いますので、しっかりと連携して実現できるように頑張っていただければなと思っています。　ありがとうございました。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫）　これ、お疲れさまです。非常にいいことだと思いますけど、那覇市内にほかに同じような箇所というのは把握されていますか。 ○委員長（平良識子）　座安まり子課長。 ◎市民生活安全課長（座安まり子）　一方通行でということですか。 ◆委員（大山孝夫）　こういう誤進入をしやすいというのはどういう。 ○委員長（平良識子）　座安まり子課長。 ◎市民生活安全課長（座安まり子）　今、一方通行の標示については、交通規制というところになりますので、警察署等に確認すればわかると思うんですが、今のところこちらは把握しているところは、相談があったものに関してだけということになります。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　多分潜在的に、特にこの辺についてはこういう感じのところ多いですし、要は、通学とかもありますので、となると、どこに言っていいかわからない人も多分いると思うんですよね。誰に言っていいかがわからないとか。　今回については、このライオンズマンションの管理組合理事長の■■さんが出していただいたので問題に出たんですけども、ぜひとも市のほうとしても、見えない部分というんですか、というのを、どう調査をしていいのかはちょっとわからないですけども、ほかに類似の箇所があるのであれば、この例を参考に、安全な、交通事故とかないような感じでつくっていただければなと思いますので、ぜひとも活用して、ほかの事例についてもちょっと研究をしていただくようよろしくお願いします。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　ちょっと休憩お願いします。 ○委員長（平良識子）　休憩します。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　ちょっと休憩中に質疑したのをちょっとかえて質疑をすると、トランジットのときには、日曜日の歩行者天国のときには、要するに、国際通りからの進入というのが難しくなるということで、その当該一方通行道路のところに、例えばコインパーキングがあったり、マンションがあったりするわけですけれども、日曜日の場合のその時間帯のみは逆から進入できるようにしてほしいとか、そういった問い合わせとかは現時点ではないですか。 ○委員長（平良識子）　座安まり子課長。 ◎市民生活安全課長（座安まり子）　この現時点での話で言うと、今のような陳情、相談のほうは、こちらのほうは今確認できておりません。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　ライオンズマンションの皆さんもそういった当事者になり得る可能性もありますので、少しちょっと、これはそのまま、路面標示に関しては必要だと思いますので、それについでじゃないですけど、それも同時に調整していたほうがいいのかなというふうに、ちょっと気になりますので、ちょっと調整できるのであれば、確認はしたほうがいいと思います。　答弁はいいです。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　すみません、さっき言い忘れたんですけど、浮島通りでこの矢印の路面標示をしていただいた後に、もっと大きくしてもらえばよかったなっていう通り会の声があったので、浮島通りと同じような大きさでいいのか、もっと何かそういったのも踏まえて、少し当事者のお話聞きながら、もう少し大きくしたほうが目立ってわかりやすかったんじゃないかなっていうのもありました。つけていただいたのはよかったんだけどもというのがあったので、その辺ももう少し、道路管理課がもしやることになれば、検証しながらやってほしいなと思いました。　以上です。 ○委員長（平良識子）　座安まり子課長。 ◎市民生活安全課長（座安まり子）　今のことも含めて、標示については警察のほうと、あと、それを行うであろう課の調整のときに話をしたいと思います。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　次に、陳情第43号、不審者に対する行政指導、法的措置など、児童の安全確保についてを議題といたします。　それでは、市民文化部市民生活安全課の説明を求めます。　座安まり子市民生活安全課長、説明をお願いいたします。 ◎市民生活安全課長（座安まり子）　陳情第43号、不審者に対する行政指導、法的措置など、児童の安全確保について、本市の対応について説明いたします。　同陳情については、平成30年６月４日付で、市長陳情も受けております。　陳情の内容が、地域住民や児童のいこいの場である公園、また通学路でのことであり、緊迫した状況につながるおそれがあるため、本市といたしましては陳情者から陳情を受け付け後、直ちに所管する那覇警察署や内閣府総合事務局青色パトロール隊へ同地域へのパトロール強化を依頼するほか、教育委員会、松島中学校区、青少年健全育成協議会、那覇市保健所、公園管理課などの関係機関へ情報提供及び注意喚起を行いました。　その後、現場の確認のため、同日の16時30分ごろ現場を訪問し、地域住民やパトロール中の警察官と情報を共有し、連携を確認しました。　また、17時40分ごろには、当該不審者が公園にあらわれ、警察官から警告を受けている状況も確認いたしました。　本市におきましては、不審者に対する行政指導及び法的措置を講ずる権限を有していないことから、所管する那覇警察署へ巡回指導強化などを依頼し、当該不審者があらわれる時間帯のパトロール強化及び当該不審者への警告を行うことの回答を得たところです。　今後も、各部署と連携し、安心、安全な地域づくりに取り組んでまいります。　以上でございます。 ○委員長（平良識子）　これより質疑に入ります。　下地敏男委員。 ◆委員（下地敏男）　陳情書の、今、課長の説明にもありましたけれども、行政指導までしかできないと。法的措置がもちろん市の職員には、これを執行することはできませんけれども、そうした行政指導までのことは先ほどの説明で、警察であったり、それから、教育委員会であったり、青色パトロールにお願いしたり、地域の父母であったりということもやっているわけですよね。そうしたときに、ここに陳情者に出されている行政指導、法的措置もお願いをしたいというときに、そもそもこれ繰り返しますが、行政指導までしかできないけれども法的措置もやりなさいということがこの陳情者の言うとおりのことができるんですか。再確認ですけど、これは。 ○委員長（平良識子）　座安まり子課長。 ◎市民生活安全課長（座安まり子）　こちら公的な公園とか通学路ということですので、そのあたりの部分での、先ほど言った行政指導ということでやるのが、ある意味でいうと那覇市のできるところということで、あと、それを拘束する、身柄の拘束とか、そういった部分の陳情者がおっしゃるような法的な権限は有していないということで、今回、回答になります。 ○委員長（平良識子）

　下地委員。 ◆委員（下地敏男）　そうなりますよね。　行政指導までしかできないということで、私も理解をします。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　市民生活安全課が答えられる範囲ということで、陳情の対応としてはおおむね理解できますけれども、実際先ほど言ったこの男性を福祉的な対応をとって施設への入所や見守りということにつなげられないでしょうか。　その辺のことについて、お答えでいただけますか。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　新垣浩副部長兼福祉政策課長。 ◎福祉部副部長兼福祉政策課長（新垣浩）　福祉政策課といたしましては、再犯の防止等の推進に関する法律が今回施行されて、第４条の中で地方公共団体は再犯の防止等に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、その地域の状況に応じた施策を策定、実施する責務があると定められているほか、同８条においても市町村、都道府県及び市町村は、再犯防止推進計画を勘案して、地方再犯防止推進計画を定める努力義務があるというふうに規定されているところであります。 ○委員長（平良識子）　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　今聞いた推進計画を定めるとか、実際のこういうケースというか、再犯防止の策を講じないといけない場合というのは、具体的に何か策を講じることはできないんですか。 ○委員長（平良識子）　新垣浩課長。 ◎福祉部副部長兼福祉政策課長（新垣浩）　施策の策定というところの前に、地域の状況に応じた施策の策定という形になっております。　那覇市において、どのような形で再犯が行われているか、どういうふうな犯罪とか、どういうふうな対象の方々が犯罪を犯しているかと、非行に陥った児童とかがいるのかとか、そういったところから那覇市の現状を踏まえて、そこから施策に持っていくという形をしているところであります。　ですから今のところ関係機関、例えば保護観察所、那覇保護区保護司会ですとか、警察等との関係機関と連携を図っていって、そういった施策を策定して実施をしていくというように予定はしているところであります。　検討をですね、取り組んでいくということを考えているところであります。 ◆委員（上里直司）　休憩お願いします。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　わかりました。　再犯の防止に関する法律の中での対応というのは、なかなかすぐに即効性を見いだせないということは理解をいたしましたけれども、しかし法律がなくったって、こうした今、陳情者からしたらこの公園、あるいは危害を与える行為を排除してほしいという要望だと思うんですけれども、実際、こういう方がケースを把握してですよ、福祉的に言うと、何らかの危害を与えるかもしれないけれども、本人の病であれば、回復だとか治療というところにつなげるという施策は那覇市の中でどこがとられているんですか。あるいは、それに類する機能というのはどういう機能なんですか。 ○委員長（平良識子）　休憩します。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　健康部地域保健課担当、山口智恵美副参事。 ◎保健所地域保健課担当副参事（山口智恵美）　那覇市保健所では、アルコール依存症に対して、本人さんからの相談、家族さんからの相談に応じているんですけれども、まず、そもそもアルコール依存症というのが否認の病気なんですね。なので、本人さんが良識がなくて問題視していない場合は、それは保健所のほうとしては入れないので、家族さんの支援が主になります。　なので、家族さんのほうに一応来ていただいて、本人さん、依存症という病気がどういうものかというのをまず知っていただいた上で、家族さんのほうでおうちでの本人さんとコミュニケーションのとり方であったりとか、対応の仕方であったりとか、あと保健所でやっている当事者の酒害相談というのがあるんですね。実際に断酒会に入っていて、ずっと断酒を続けていらっしゃる方、ピアカウンセリングなんですけど、あとは家族会の家族さんの相談があるので、そういう相談につないだりとかしています。　なので、こちらのほうから強制的に入院というのはできないんですけど、まずは家族との相談に乗りながら、あと本人さんが、例えばアルコールによって体が眠れないとかだるいとか、そういう訴えがあるのであれば、それをきっかけに保健所のほうが相談に乗りますよということで、本人が、はい、いいですよって了解したら入れるんですが、いらないと言ったら強制には入れない状況です。 ○委員長（平良識子）　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　その状況は、いわゆるアルコール依存症的、アルコール依存症、あるいは依存症的な症状に対してではあるんですけれども、私もこの方とお会いしていませんし、この方のバックグラウンドは全くわからない状況でお聞きしますが、精神病患者、あるいは精神病的な症状というのは、本人の病歴があるかないかということで判断しているわけじゃなくて、本人が自分で病歴の既往というかを知っているわけじゃないわけなんですよ。　そういう意味では、今までの情報を入手している範囲で今、アルコール依存症という病名が出ましたけれども、この話が出たけれども、やっぱり精神病的なフォローといのは、こうしたケースで可能なんですか。 ○委員長（平良識子）　山口智恵美副参事。 ◎保健所地域保健課担当副参事（山口智恵美）　お答えします。　精神保健福祉法の第23条に警察官通報というのがあるんですけど、この警察官通報というのは、自傷他害があって、その自傷他害の行為が精神病に由来するという場合には、警察官のほうが那覇市保健所を経由して、県の権限になるものですから、実際は南部保健所のほうが直接本人さんに会って調査するんですけれど、精神科の入院が必要という場合は、南部保健所のほうが診察をかけて措置の入院になるかどうかっていうのを段取りをするんですが、そもそもアルコールを飲んでいる場合は、アルコールが抜けた状態、アルコールがしっかり抜けてから、それでも精神の症状がある、暴れるとか、自分の首を絞めたりとか、自傷他害があるっていう場合に診察にかけるというのがあるんです。　なので、アルコールが抜けた状態で、本人さんが次から、すみません、大丈夫ですとかっていうような反応であれば、強制的に措置ということで病院のほうの受診というのはできない状況です。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　この辺の話は、ご家族にもされてらっしゃるんですよね、確かね。　ただ、ご家族としても、もう手に負えないという状況だと思うんですよね、こういうケースっていうのは。　23条の使い方を何らかの形で家族サポートしてあげて、県につなげる、あるいは警察との関係を持たせるぐらいのことをしないと、この本人がというよりかは、この本人のご家族にとっての影響というのも出てくるわけなので、これを未然に防ぐというのが大事ですから、ここ、ぜひサポートをしていただいて、いい形で本人も、家族にも、そしてもちろんこの学童クラブにもいい結果が得られるように、その部分でもう少し頑張ってほしいなと要望いたします。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　お疲れさまです。　この陳情が出されたということは、本当に学童クラブの皆さんが、子供たちのことを思って本当に不安に思っていたのかなと思いますけれども、陳情の中でちょっと基本的なとこなんですけれども、公園だとか、通学路だとか、徘徊や児童や学童クラブ指導員に対する嫌がらせ、脅迫等があったというところで、子供たちの帰り道だとか、いろんな対策されていたと思うんですけれども、学童クラブや地域でこれまでやってきた対策の実態と、どういった嫌がらせだとか脅迫があったのかというところを話せる範囲でいいので実情を教えていただけますか。 ○委員長（平良識子）　座安まり子課長。 ◎市民生活安全課長（座安まり子）　こちらは、次のページの父母会へ配った資料のほうが、多分手元にあると思います。　去年の７月ぐらいからサッカーで遊んでいる子とかに対して、泥酔状態で声かけをしたりとか、唾を吐きかけたりとかということから始まって、だんだんエスカレートして、大声出すとか、威嚇するとかというところで、危険な、危険というんですかね、そういうことで、いろんなところに陳情者も指導員ということでやっていますが、通報したりとか、その家族さんのほうに訴えたりということでやっているということで伺っております。 ○委員長（平良識子）　前田委員。 ◆委員（前田千尋）　先ほど上里議員からもありましたけれども、不審者と呼ばれるこの方と、また、家族への対策も本当に大切だなと思いましたけれども、まずは陳情を出された皆さんの思いに応えて、当局のほうで地域の青色パトロールとか、青年会協議会ですか、いろんなところでできる範囲のことをやっていただいたのはよかったと思うんですけれども、今、数日たってますけれども、もうパトロールによって周りが落ち着き取り戻したのかとか、ちょっとそういったところも教えてほしいんですが。　あとこの方、不審者と呼ばれる方に対して、警察のほうも対応しているというところで、この陳情を出した後、地域の現状について教えてください。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　陳情が出て、いろいろな対策をされているということですので、この学童だけじゃなくて、子供たち市内たくさんいますし、学童クラブだとか、保育園だとか、小学校とか、さまざまなところから相談があった際の対応についても考える陳情になったかなと思いましたので、ぜひこの陳情のためにも頑張っていただきたいと思いました。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　進行してもよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　ないようでありますので、本件についてはこの程度にとどめておきます。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者退室） ○委員長（平良識子）　再開いたします。　これより議員間討議に入ります。

　まず陳情４件、本日審査いたしました。　39号について何かありますか。　順次いきましょうね。　39号について。　議員間討議です。　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　陳情39号、後期高齢の窓口負担の見直しですよね。１割負担が２割になることについての高齢者の負担って物すごくあるんですよ。　私も医療現場にいたのでわかるんですけれども、受診抑制というのが必ず始まるというのが、この社会保障推進協議会でも多くの医師の方たちがかかわっているんですけれども、そうした人たちが８割で、全国調査でも73％が、引き上げは受診抑制につながるということで懸念しているわけで、社会保障の全体の中の後期高齢者についてどう考えるかというところもあると思いますし、国保の考えもいろいろあると思うんですけれども、市民の皆さんの那覇市では９割が１割負担のところで、こうしたところに影響もあるというのがわかりますので、年金も少ないし、これまで苦労されてきた皆さんのことを考えると、これを２割にするところの影響というのは大きいかなと思いますので、ぜひ意見書が上げられたらいいなと思いました。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかにご意見ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　次、41号、アーケードの維持についてです。　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　次、陳情40号、一方通行表記方法について、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　最後、陳情第43号、不審者に対する指導等ですね。　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　特にないようでありますので、討議をこれにて終了いたします。　次に、陳情の取り扱いについてを議題といたします。　本日、審査いたしました４件の陳情と、現在、本委員会において継続審査となっております陳情の取り扱いについて、休憩をして協議いたしたいと思います。　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　お諮りいたします。休憩中に協議いたしましたとおり、陳情第32号、陳情第40号、第43号、以上の３件の陳情については、質疑を終結し討論を省略することにご異議ありませんか。　休憩します。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　先ほど審議しました43号ですけれども、不審者に対して行政指導や法的措置をとるように、放課後の安全な活動、安心安全に行えるためということがありましたけれども、ここで出た法的措置というところでいろいろ会派で持ち帰って確認したんですけれども、先ほど説明者の中から措置入院だとか、行政指導の中で措置入院とか法的な措置っていうのもそれにイコールするのかなというところで、それも含めて必要じゃないかなと思いましたので、ぜひ陳情者の思いに答えるためにも全会一致で採択してほしいと思っています。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかにご意見等ありますか。　討議を終了してもよろしいですか。　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　陳情審査の際にも述べましたけれども、その安全対策は当然ありとあらゆる手立てを尽くしてとるのは十分ですけれども、こうした個人に対するフォローというかアプローチは、まだまだやれることはあるはずですので、この部分については、本陳情では具体的に述べられているところではないんだけども、しっかり対応していただきたいと、陳情は採択することで私も賛同しますけれども、この部分についてはしっかりと当局には取り組んでもらいたいなということは申し上げたいと思っています。 ○委員長（平良識子）　それではこれより採決を行います。　陳情第32号、農連市場防災街区整備事業区域内県有地（Ａ-２地区）を活用した大型観光バス乗降場、待機場の整備検討について、陳情第40号、国際通りからにぎわい広場に抜ける道路に関する一方通行標記方法について、陳情第43号、不審者に対する行政指導、法的措置など児童の安全確保について、以上の３件について採択すべきものと決することにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　ご異議なしと認め、さよう決しました。　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　本日審査いたしました陳情39号、陳情41号については、今後とも十分に審査をする必要があるため、継続審査とすることにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　ご異議なしと認め、さよう決しました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者入室） ○委員長（平良識子）　再開いたします。　次に、市民文化行政に関する事務調査として、那覇市新文化芸術発信拠点施設事業の入札不調及び進捗についてを議題といたします。　それでは、渡慶次一司副部長、説明をお願いいたします。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　ハイサイ。それでは新文化芸術発信拠点施設の進捗状況等について概要を説明させていただきます。　今年度は昨年度実施しました実施設計の成果を受け、工事発注に向けて作業を進めてまいりました。入札の結果につきましては、建築工事については４月27日付で公告、電気施設工事２件、機械設備工事２件につきましては５月２日付で公告をし、合計５件の公告を行っております。　建築工事につきましては入札締切日の５月24日において入札がなく、不調となりました。建築工事の不調を受け、関連する電気設備工事及び機械設備工事について入札を取りやめております。建築工事の不調の原因につきましては現在検証を進めているところです。　共同企業体届出のあった業者にヒアリングを行った範囲内では、正確な工事価格を算出するための積算期間が短かったのではないか、建設予定工期について検証する期間が必要だったのではないか、工事条件や仕様を判断する上で図面にわかりづらい部分があったのではないかなどが考えられております。　また、昨今の建設工事の急激な需要の拡大に伴う人権費や資材単価の高騰により、公共工事で採用する単価と民間工事で取り引きされる単価に乖離が生じていることも考えられます。これらの要因が複合的に関係し、応札を行わなかった可能性もあると考えられますが、現在検証を進めているところです。　今後のスケジュールにつきましては、工事発注予定時期のところが少しおくれることになりますが、現在まだ原因について検証中でございますので、その対策の結果によることとなります。今後は、早急に工事に着手できるよう努力してまいります。　次に、敷地拡大についての取り組みの進捗状況についてご報告いたします。　対象としている17区画のうち、調査に協力をいただけない６区画を除いた11区画について、昨年度、土地の再鑑定評価、補償物件の再算定を行い順次権利者の方々に説明を重ねております。現状といたしましては、敷地拡大への協力に同意をいただいた区画が６区画、ご家族での話し合いなどご検討いただいているのが１区画、残り４区画につきましては、久茂地に残りたいとのご意向から用地取得は厳しい状況となっております。　今後は土地収用法の事業認定に向けて早急に敷地拡大区域を決定し、７月上旬には事業説明会を開催、７月中旬には認定庁である県へ事業認定申請を行う予定となっております。認定が得られ次第、税務署との事前協議を経て11月ごろから随時権利者への契約を進めていく予定となっております。　以上です。 ○委員長（平良識子）　これより質疑に入ります。　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　敷地拡大部分についてお尋ねをいたします。　今説明を受けたこの部分なんですけれども、当初この敷地拡大部分の購入価格を幾らと見積もっていて、今回、再鑑定評価の結果が明らかになった中で、それがどのような形で判定価格、あるいは土地の見積もり額、物件補償額を算出しているのかをお尋ねいたします。 ○委員長（平良識子）　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　個別の土地の評価及び補償額につきましては、こちらでは申し上げにくいところですが、全体として、土地については28年度の評価額よりもおおむね３割程度上昇がされたのではないかというふうに考えております。 ○委員長（平良識子）　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　当初、説明をしていたその額というのが幾らで、それは鑑定が入る前ですよ、皆さんが多分設定している額があって、それに３割掛けると今どういう金額になっているんですか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　事業におおむねご理解をいただいている11区画のほうで予算額として算定をしておりましたのが、28年度の時点でトータル額２億2,700万円余り、平成30年度の１月１日時点で再算定を行った価格が２億9,900万円余りという形になっております。 ○委員長（平良識子）　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　これ、すみません。当初、敷地拡大部分に必要な算定額というのは２億2,700万という説明でしたか。たしかもう少し、いやこれ今11区画の部分だと思うんですけれども、当初示していた金額というのは、ほかにもございませんか。この数字だったかなと、ちょっと不確かだったんですけど。 ○委員長（平良識子）　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　失礼いたしました。

　ただいまご説明申し上げたのが土地の算定、鑑定に係る評価額の部分を予算額として示したもので、あと補償費が入ってまいりますので、その補償分が28年度時点で算定をしておりましたのが、トータル額で約３億4,000万余りで、新しく再算定をした部分につきましては５億3,000万という形でなっております。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　これは合わせると、これ11区画の、当初28年度の合計額、要するに土地購入価格と物件補償額の合計と、最新のと言っていいんでしょうか、土地購入価格あるいは見積額、そして、物件補償額というのはどのようになっていますか。　トータルちょっと教えていただけますか。計算したらわかるんですけども。 ○委員長（平良識子）　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　11区画であれば、土地購入費及び補償費合わせまして、平成30年度時点で８億2,900万余りという形になります。 ○委員長（平良識子）　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　従前のものを、平成28年度分をお答えいただけますか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　28年度時点の部分から申し上げますと、土地購入費と補償費合わせまして５億6,700万円余りという形になります。 ○委員長（平良識子）　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　すみません、土地の価格が３割ほど上昇しているとの話でしたが、その物件補償額は３割にはとどまらないのかなと思うんですけども、これは何割ぐらい上昇したということなんでしょうか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　説明不足で大変失礼いたしました。　28年度時点ではですね、補償費、建物の物件補償費等についてはまだ算定がされていない区画がありましたので、その分が入っておりませんので大きな差が出ているという状況でございます。 ○委員長（平良識子）　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　いずれにいたしましても、この６億6,700万、当初、敷地拡大部分に係る経費から８億2,900万ということは約１億5,000万、１億6,200万か、ふえるわけなんですけれども、これについての財源の充て方というのは、今後どうなるんですか。　恐らくこれは実計の中では、この部分入っていないですよね。ちょっとそこを説明していただけますか。　上昇、敷地拡大部分の上昇部分についての財源の充て方というのは、どういう形で今後算定されるんですか。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　お答えいたします。　今年度、当初予算の中に土地購入費が２億9,600万円余りの予算額として計上しております。さらに、補償金といたしまして５億6,900万円余りが計上されておりますので、その範囲内で収まっているものと理解をしております。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　事実を確認したくてお話をいたしましたが、この新たな土地の価格というか、その物件補償の再鑑定費用とか表示価格とかを計算した上でのこの額になっていくんですけれども、それでもまだ敷地拡大の部分に納得をされていない方がいるわけですよね。　それについてのアプローチは、この物件補償の額が固まってから、どのようにされましたでしょうか。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　先ほども概要でご説明を差し上げましたけれども、今年度、当初予算のほうで計上しておりました11区画につきましては、再算定、再鑑定の後に、その額及び算定について丁寧にご説明を差し上げております。　その中で、既に事業に、あるいは敷地拡大部分に同意をいただけたのが６区画という状況になっております。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　ですから、その部分については理解をしているんですよ。　今、対象の敷地拡大の部分で同意をしていない、あるいはこの物件補償、あるいは土地の再鑑定に同意をしていない方がいらっしゃいますよね。その方には、この新たな再鑑定評価ができ上がってからアプローチされたんですかという質問でした。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　再算定、再鑑定をした部分につきましてはですね、この11区画については全てご説明をしております。　この６区画についてはもともと事業に、この敷地拡大について協力できないというか、こちらに残りたいという意思表示を明確にしていた敷地なもんですから、再算定そのものを行っておりません。再鑑定を行っておりません。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　もちろん前提はそうなんですけれども、それが出てから再算定、再鑑定させてほしいというアプローチをかけてはいないということですか。協力を求めたり、お願いをしたりということはしていないということなんですか。この６区画ですよ。　事業に協力できないと既に表明している、その区画に対するアプローチというのはされているのかと聞いている。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　その後ですね、敷地拡大の区域を確認する意味でも、全17区画、残りのこの６区画についても意向の確認をしに担当者のほうで伺っておりますが、やはり事業についてご理解をいただけてないという状況がございます。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　ちなみにその11区画中の中で、その４区画でしたっけ、今説明あったその久茂地に残りたいとおっしゃった件数というのは。　４区画。６区画の、６区画は。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　今ご説明ありました、調査に応じる11区画中の４区画の方が久茂地に住みたいという要望、意向を持っていらっしゃるという答弁でしたけれども、それに対応するためにどういう形で応えようとしていますか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　こちらのほうも対象者の権利者の皆様には、事業として算定額等のおおむねの額をご説明しながら、どういった部分であれば転居なり移転を考慮がいただけるのか、そういった条件も丁寧にお聞きしながら、例えば移転候補の転居先の紹介ができないかというような部分も丁寧にヒアリングをしながらやっておりましたが、なかなか希望に見合うようなところも探せないというようなことも、お話もありまして、現時点ではこの４区画については同意がいただけていないという状況になりました。 ○委員長（平良識子）　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　それでは、敷地拡大はこの程度にとどめたいと思っています。　この入札の件、お尋ねいたします。　本会議で聞いていて、少し違和感が残ったのは、入札の分析はこれはやっている、進めているということなんですけど、これいつまで検討ができるのか、検討する期間というのは、デッドロックというかデッドラインというのをいつに設定しているのかというのをお尋ねいたします。 ○委員長（平良識子）　渡慶次一司副部長。

◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　本会議の中でも部長のほうからもご説明させていただきましたが、市としてはやはり一日でも早く改めて入札に付したいというふうには考えているところではありますが、その原因の究明ですとか、そういった部分をやるためにも、さまざまな部分で確認をしなければいけない事項がありますので、その部分が今いつまでというところはまだ明確に申し上げられる状況にはないというところでございます。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　こういう角度から聞きます。　いつまでに完成しなければならないんでしょうか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　今の現在は、32年度の完成で、33年度開館というところを目指して、事業を計画しているところです。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　その33年度開館を目指すという話で、答弁の中にもよく出てきましたけれども、完成後の物品の調達等々の時間的な余白と時間的なものを準備しているので、そこに多少食い込む形で完成させるとおっしゃっていましたけれども、その開館、その部分で私よろしかったかな。　その辺、部長が答弁した中で、物品の調達云々という部分、説明されていましたけど、その部分もう一度説明していただけますか。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　部長のほうからも説明をしたかと思いますが、工事の予定の着手時期はおくれることになりますが、現在、完成後に想定をしております開館準備期間という形のものを想定しておりますので、そちらの部分を短縮する形で全体に影響を与えないような方法がないかどうか検討をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（平良識子）　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　すみません、簡単で結構なので、建設期間が幾らで、開館準備期間が幾らで、どれぐらいの期間で、結局オープンと予定している平成33年度の何月にオープンするかっていうの、簡単で結構ですので教えていただけますか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　建築工事の履行期間につきましては、30カ月を予定をしておりました。　その後、開館準備期間につきましては、３カ月から６カ月程度を見込んで検討をしておりました。　おおむね開館のほうは、33年度内での開館を目指してという形で作業を進めております。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　具体的に、33年度とおっしゃっていましたけども、33年度にも、33年度の４月なのか、33年度の３月に当たるのかでは10カ月も違うわけで、市が目標としている、現時点でですよ、オープン月というか、オープンする月、セレモニーやるかやらないか置いておいたとして、いつ完成ということに設定しているんですか。平成33年９月、これ。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　具体的にオープンの予定の時期というのは、月としては、市としてまだ定めている状況ではございませんが、33年度のできれば早い時期にということでの検討をしていたところでございます。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　多分、市政100周年を記念したものでこけら落としをされるとおっしゃっていたような記憶はあるんですけれども、市政100周年というのは平成34年ということなんですか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　平成33年度がちょうど100周年の年度に当たります。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　もう一度聞くんですけど、私の記憶とかメモにも多分あやふやな部分があるんですけども、市政100周年の記念事業をこけら落としにするというのは事実なんですか。事実というか皆さんの予定の中に、そういう計画はあるんですか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　具体的に100周年のいつの時期にオープンというところまでは、まだ現時点で決まったところではございませんが、この開館記念もあわせて100周年記念事業にできないかというのは検討していたところでございます。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　それは、市政100周年事業の記念行事をずらしたりすることで変更はできるということで、理解しましたけれども、市としては33年度中と言うけれども、33年度の何月になるかというのは、今の時点でもはっきりとした目標というのは定めていないということでよろしいですか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　具体的にまだ開館の月までは明示してはおりません。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　そうすると、33年度中という言葉の時期とおりと捉えると、平成33年度の３月、平成34年の３月に完成しても33年度ですから、その目標というのは正しいわけであって、そこから計算して、30カ月の工期を、要するに完成時期からあわせて30カ月の工期が確保できるようなものであれば、入札、再入札にかける時期というのはおくれないということで理解してよろしいですか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　やはりこういった劇場、大型の劇場ですので、そのオープンに際しては、舞台設備、音響、照明、その他もろもろの開館に向けての運営するスタッフなどの習熟などに向けた準備期間も必要となりますので、そういった部分もあわせた上で、33年度内の開館という形を目指していきたいというふうに考えております。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　それでは、これは完成時期から見て、入札を、再入札を付さなければいけない時期というのは、どうなんですか。この期間からして、今いろいろ説明受けましたけれども、再入札をしないといけないデッドラインというのは、おのずからわかるわけですよね。30カ月という工期と準備期間という時間を合わせると、どの時期には工事が始まらないと開館には間に合わないというのはわかりますよね。そうすると、いつなんですか、そこは。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　その部分につきましては、現在、この事業者ヒアリングの中で、入札不調に終わった原因も含めて確認をしているところでございます。　実際にどういった部分の中で、建設事業者が入札に応じていただけなかったのか、そういった部分も確認する中で、原因を確認した中で、必要な履行期間が適正だったのかどうかも含めて確認をしてまいりたいと思いますので、できるだけ早期に、まずはその原因を究明するというところから取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　委員長、これね、私はそんなに分析を早くせよとか何とかって言っているわけじゃないですよ。年度というのが、皆さんがいみじくも34年の３月となる33年度に完成させるという話をもって、そこから逆算するといつには少なくとも工事を始めないといけないのかというその事実だけ聞いているわけなんですよ。分析の話云々じゃなくて、開館の準備に要するのが３カ月から６カ月、30カ月の工期をやると。そうすると、33カ月から36カ月という期間が、最低でも平成34年３月に完成するとしても、かかるわけですよね。それだけの分というのが。　そうすると、いつの期間から、いつから工事を始めないと目標とする34年３月におくれないようになるのかということを聞いているわけなんですよ。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　先ほどもご説明をさせていただきましたが、今現在、私ども当初の発注の部分においては、予定工期30カ月ということで出しておりましたが、その部分についても適正なのかどうか、その部分が事業者が見込んでいる工期に合致しているかどうかも含めて、現在検証中でありますので、その部分について最低限いつまで延ばせればいいというところも、現在私どものほうでも検証を行いながら確認をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長（平良識子）　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　そうすると、可能性としてですよ、現在も検証している最中ではあるんだけれども、その工期の延長というか、工期幅の延長というのは検討されているということで理解してよろしいですか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。

◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　この辺は、具体的に今こういった工期の部分まで検討しているかというところで話しされますと、まだそこまでは至っておりません。実際には、こういった入札参加の届出を受けた事業者、３ＪＶのほうにもヒアリングをしながら、どういった部分に入札に至らなかった部分があるのかというところを現在ヒアリング中でございますので、その全社のヒアリングが一定程度確認ができて、その中身によって、必要があればその部分も再算定するということになろうかと思います。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　かなり事務作業量的には、まだまだ緒についたというような印象を受けるんですけれども、実際の今、５月24日に不調に終わって、議会の最中ではあるんですけれども、１カ月近くたとうとする中で、皆さんのこの再検証作業というか、分析というのが、100％こうやるとしたら今どれぐらいまで来ているんですか、その作業というのは。　要するに、検証されるのは非常にいいことなので、ぜひ頑張ってほしいということなんだけども、私の意識の中でこれは間に合うのかというところもあって、その辺の中で皆さんも多分予定を立てて、作業量あるいは検証作業のボリュームというのを見立てていらっしゃるかと思うんですけれども、現時点で、この時点で結構ですので、どれぐらいの進捗まで来ているんですか、この作業については。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　何遍も繰り返すようで申しわけございませんが、実際にこの事業者、建設事業者の皆さんからのヒアリングの中身いかんによって、実際にどういった作業が必要になるのかという部分が改めて検証がされますので、今まだそれが一定程度終了していない段階では、全体の作業スケジュールが見えていないということで、現時点でどこまでという、何割程度というところが申し上げられないというところでございます。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　私の持ち時間というか、皆さんに質疑してもらうので次の質問で終わるんですけども、手順だけ教えていただけます、その再入札にいくまでですね。どういう手順で検証を進めていくのかというのをお聞きいたします。　というのも、さっきお聞きしたらヒアリングがまだ十分終わっていないと、ヒアリングの内容いかんによって、いろんな検証を進めるということですから、その手順は、おおむね皆さんの手順というのはベーシックなものがあると思うんですよ。それを、今時点でスケジュールというか、取り組みとしてはヒアリングがあってどうっていうような手順を、具体的な事業名で少し説明していただけますか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　入札参加届出のありました企業の皆さんに、一旦入札ができなかった部分の理由の概要については、一通りヒアリングをさせていただきました。その上で、改めて実際ではどういった部分が具体的に算定にあわないのかなという、あるいは応じられないのかなという理由も含めて、少し個別にヒアリングを行っているところでございます。　その部分について、それぞれごとに、あるいは各工種ごとに確認をしながら、全事業者の皆さんから、おおむね内容が一致するような結果が得られ次第、その原因が確認できますので、それがその原因にあわせて図面の修正であったり、算定の仕方の修正であったりというような作業が今後出てくるかと思います。　私どもの中で、今現時点で必要と思われるような作業につきましては、並行して担当者のほうでも作業をしているところでございます。 ○委員長（平良識子）　上里委員。 ◆委員（上里直司）　今は概要について、入札参加を希望しているＪＶにはヒアリングを済んで、個別にヒアリングをしているということなんですね。並行してその変化にどう対応するのかというのも取り組んでいるということなんですね。　わかりました。以上で、この辺にとどめておきます。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑はありませんか。　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫）　今、上里委員からの質問の続きで、内容が一致すれば、修正の内容が一致すればもう一回と言ったんですけど、これじゃあ市の、今ヒアリングは終わりましたと。どういうところが共通するのかもう、要はもみますと、それは工期の話なのか、お金の話なのか、それとももう設計からちょっとやり直さないといけないのか、それはちょっとまだわからないので置いておいて、いろいろ検討されてるとは思うんですけども、内容が一致すればっていうふうな今、表現をされたんですけども、これもう一回業者に投げるということですか。　こういうことで次やろうと思うんだけどっていう、何かその内容が一致すれば、この何の一致をどこでやるのかが、ちょっとよくわからなかったんですけど。 ○委員長（平良識子）　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　公共工事の品質確保の促進に関する法律というのがございまして、その中には入札不調、不落時の見積もりの活用というような表現もございます。そういった部分の中で、入札に付しても、入札者がなかった場合など、標準積算、あるは現場の施工実態との乖離が想定される場合は、その入札参加の事業者から工事の全部または一部について見積もりを徴収し、その妥当性を適切に確認しつつ、その見積もりの活用をするとか、そういった部分が必要とすることになっておりますので、そういった部分も現在、その事業者の皆さんから見積もりがどうだったのかというところも含めて確認をしているところでございます。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　概要についてはわかりました。　１回、可能性として、工期の延長とか、もしかしたら入札額の増額というのは可能性的にはあり得るんでしょうか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　可能性としてはその可能性もあるかとは思います。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　ありがとうございます。　本会議場で、それずっと聞いていたんですけど、精査中しか言わなかったので、話が進まなかったので、ぜひとも部長のほうにも本会議場でもそう言ってほしかったと言っといてください。　ところで、資源エネルギー庁が決めているＺＥＢのロードマップってご存じですか。ゼロ・エネルギー・ビル。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫）　ご存じだと思いますけど、2014年の４月の閣議決定です。2014年、平成26年、閣議決定をされた、資源エネルギー庁が、ＺＥＢって、ゼロ・エネルギー・ビルって、省エネをやりましょうと。　これ非常に、災害時でも、熊本でも一部システムを活用して、避難所を運営するのにエネルギーが少ないので、要は発電機で結構なものが使えたりしてすごいよかったものがあるんですけども、そのエネルギー基本計画の中に、2020年までに新公共建築物等については、ＺＥＢを完成させるという目標があるんですね、国の目標。　その中で、ちょっと僕も設計図は見ていないんですけど、要は新市民会館については、このＺＥＢが、ＺＥＢも、ＮｅａｒｌｙＺＥＢとか、ＺＥＢＲｅａｄｙとか、いろいろクラスがあるんですけども、その中でどこまで達成しようとしたのかとなると、2020年以降の新公共物に多分これは該当しますよね、間違いなく。その中で、市としてこれをやろうとしていないんじゃないかと。　だから要は、変な話で言うと、国の指針と全く違うものを建ててしまうと、ＪＶも困るんじゃないかなと思ってますけど、何でこの公共物にそのＺＥＢのやつを入れなかったのかをちょっと教えてもらっていいですか。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　今、大山委員がおっしゃっていました基準につきましては、まだ現在の法制度の中で守らなければならないというような基準法上の適合の義務化されたものではないかと思いますので、私ども現在、法規制等で適合する部分については、全て適合するような形で設計及び工事の発注積算をしているところでございます。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　じゃあ目標はあるのを知っていながら、別に義務じゃないのでやらなくていいという判断を役所はしたっていうことでよろしいでしょうか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　この部分については、私どもは、やはり一括交付金とかそういった部分も活用する事業でございますので、現時点での必要な費用、あるいは算定の部分の基準に従って算定をしているというところでございます。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　現在、私どもが捉えている認識といたしましては、やはり今大山委員がおっしゃったゼロエネルギーの施設については、まだ建築基準法上の義務というまでは至っていないというところの認識でございますので、一番経済的にも、あるいは設計の中で必要となる部分として、現計画が決められてきたというふうに認識しております。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　今経済的と言いましたけど、これランニングでどれぐらい差があるかご存じですか。　ちなみに、沖縄県は護佐丸会館、記念館、あそこはこれを、ゼロエネルギーシステム、一部導入しているんですよ。そこの空調のデータとか、維持費のデータってご存じですか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　今の大山委員のおっしゃった護佐丸会館については、すみません、存じ上げません。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　私は、僕は主は防災なので、防災機能も付けますっていうふうに２月の議会で言われてたと思います。　やはり沖縄県、実際エネルギーが少ないですし、要は、あんだけの大きい施設を省エネすると、多分100万単位ぐらいで安くなるんですよ、お金が、ランニングが。文化投資額も僕は減らしたいんですよ。今の3.69億円から減らしていって、その浮いた分をまた直接補助とかやったほうがいいんじゃないかなと思っていまして。　確かに建てるときについては一部高いのもあるんですけど、ただそこの建築費だけ見るんじゃなくて、本当の40、コンクリート躯体だったら大体49年ですよね。　その長い間、那覇市がちゃんと見てくれたのかと、遠いビジョンを。今、建って約50年後ぐらいのたちの、今言うと孫、まだ生まれてない子たちもいますよね。働いているときに、これ那覇市でよかったかな、できてよかったかなって思ったときに、こういったような、もう平成26年で決まっているやつとかをやられてないのは、ちょっと何でかなっていうの疑問なんですよ。

　だから、その結果が、先が見えていないから、結果的に入札不調になっているんじゃないかなっていう気はしています。要は、その場、その場つなぎで、一個入札かと。　もう一個、ここを加味した上で質問します。　ほかに入札がありますよね。機械、電気とか。その辺については、これをやっていいかどうかはちょっとわからないですけども、実際今後、入札がとまるっていうことはないと思われますか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　まず１番目のご質問の中で、経済的に検証というのはやられてないんじゃないかというお話でしたけども、私ども基本設計の段階からこういった設備関係についても、初期費用、維持管理費用含めて、トータル費用の中でのコスト比較などもしながら設計を進めてきております。　それから、２点目に設備工事について、入札不調等は想定されないのかということのご質問があったかと思いますけども、こちらについては本会議の中でもご説明したとおり、共同企業体届出のあった複数業者にヒアリングも実際行っております。その中では、不調の原因となるような問題は確認できませんでした。　以上です。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　その今回の入札が終わった後って、あと何回入札ですか、これ関係は。もう終わりですかね。　この建物のやつと、今回取り下げたやつあるじゃないですか。要は、本体工事が進まないんで。それだけで入札って終わりですか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　全部で建築設備等を含めて、トータルで９件ほど予定をしております。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　その辺ももし進めるんであれば、しっかりと検証してやってほしいと思いますけども。　副部長は経済的にいろいろ見たっていうんですけども、その当時はって言うんですけど、実際、基本設計受託業務実施者、28年５月12日に決まっているんですよね。それのときはもう出てるのに、何でこの省エネとかいったところで加味されなかったかという理由は、まだ明確に聞けていないんですよ、僕は。　要は、そのときはもう、要はこれがスタンダードになっていくんですね、どんどん。というのは、明らかにこれは一般人でもわかるわけですよ。このゼロ・エネルギービルっていう。要は、昔は一時期は、車をエコカー乗ったら税金が安くとかありましたよね。それで促進して、今はそれを達成してないのは重課税になって、重くのしかかってるわけじゃないですか。　その辺を想像しなかったのか、ちょっと教えてもらっていいですか。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　大山委員がおっしゃっていますこの省エネの部分につきましては、実際いつの時点でそれがスタンダードになるのか、ちょっと私どもとしては今、現時点では確認できる術がないんですけども、やはり設計時点では、その時点で一番望ましい、経済的にも望ましいものを検証しながら、設備、空調とかその辺も含めて設定をしてきております。　できる限りで再生水やそういった部分については、省エネの部分も取り入れてきておりますので、その時点で一番望ましい設計にしているものと理解をしております。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　長くなるので、このゼロ・エネルギー・ビルをその当時知ってたか、知ってないか、わかりますか。設計を入れようとしたか、入れようとしてないか。明らかにですね、見たときにやられてないんですよ。　もし、設計を入れようとしたんだったら、いつの段階でそれを考慮、加味したのか教えてください。 ○委員長（平良識子）　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　山里実室長。 ◎新市民会館建設室長（山里実）　この存在については知ってはおりましたけれども、まだ基本設計、実施設計の段階でこの指針を積極的に取り入れるというところではありませんでした。 ○委員長（平良識子）　大山委員。 ◆委員（大山孝夫）　わかりました。終わります。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ございませんか。　奥間亮委員。 ◆委員（奥間亮）　今回こうやって所管事務調査やって、結局再入札の間にはもう一度というか、また分析をして必要に応じてまた聞き取りもしてっていう行程があるわけじゃないですか。再入札までの行程みたいなのが、スケジュールがあるわけじゃないですか。　ここで明確にもう答えられないのであれば、その再入札までの行程、再入札までのスケジュール、日程的なスケジュールが、いつごろわかるかっていうのもわからないわけですか。いつごろ明確にわかるかっていうのもわからないわけですか。例えば７月頭にはわかっているとか。その再入札までの行程表が明確になっているとか、そういう例えばの期間っていうのもわからないわけですか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　現時点でまだ事業者、建設業者のほうからのヒアリングも終了しておりませんので、その内容を確認しないと今後の作業というのがちょっと明確にならないところがあるもんですから、いつごろをめどに入札に付したいというようなところも、めどもまだ明確になっておりません。　仮にではありますけれども、そういった、本会議の中でもご説明したとおり、債務負担とかそういったものが必要になった場合には、議員の皆様には、事前にご説明する機会を設けていきたいなというふうには思っております。 ○委員長（平良識子）　奥間委員。 ◆委員（奥間亮）　これ、いつごろわかるかもわからないというのであれば、もう継続的に、あるいはもう定期的に所管事務調査を開いて、今どうなっているっていう進捗状況を聞くか、あるいはもういつわかるか、そのほうがいいでしょうね。　そうやって、ちょっと継続的なあるいは定期的な所管事務調査やらないと、もうちょっとこれにっちもさっちもいかないという感じだというふうに私は感じました。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑はありませんか。　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　お疲れさまです。　ちょっと長時間になっているので幾つか確認して終わろうと思うんですけれども、入札が不調になって、すごく今苦労されているところだと思うんですけれども、３ＪＶの皆さんに今お聞きしているというところで、そのヒアリングは順調にいっているということでよろしいですか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次一司副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　私どもはそのように理解をしております。 ○委員長（平良識子）　前田委員。 ◆委員（前田千尋）　順調に行っているということで、今の時点ではなかなか、そのヒアリングしたものを検証していくわけですから、まだこれから日程がわからないというのは理解するところですので、頑張っていただきたいというところです。　あと、最初のほうに今、敷地拡大のところもありましたけれども、再鑑定をして提示をしていく中で、やはり残りたいというところの意味では、ここがにぎやかに、今後中心点ともなるであろうという期待を込めてだと思うんですけれども、改めてその辺の反応を教えていただきますか。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　今、前田委員がおっしゃったとおり、もともとこの久茂地の利便性がいいと、あるいはこの新文化芸術発信拠点施設が来ることも期待をしているという権利者の方もいらっしゃいますので、その上で、この場所に残りたいというところの意思を表明されている権利者もいらっしゃいます。 ○委員長（平良識子）　前田委員。 ◆委員（前田千尋）　期待を持って、その事業も応援しているのかなと受け取りました。　残りこの事業に協力していただいて、移動というか、土地の購入に対してやっていただいているところには引き続き説明をしながら、今後、説明があるということですので、確定していくのかなということで、わかりました。　しっかりと、少し悩んでいらっしゃるところもまだあるのかなと思いますけど、そういうところに対しては、どのように、いつまでにというよりも、丁寧に対応されているのか確認したいんですが。 ○委員長（平良識子）　渡慶次副部長。 ◎市民文化部副部長（渡慶次一司）　私どももこの権利者の皆様に、より丁寧な説明をする必要もございます。　しかし、事業につきましては、権利者の税控除などの手続のための期間も必要になりますので、そういった部分も含めて判断をしていただく時期が来ますということで、十分ご説明をしながら、今、鋭意、最終的に権利者の方々に判断をしていただくよう、担当者のほうから丁寧に説明を行っているところでございます。 ○委員長（平良識子）　前田委員。 ◆委員（前田千尋）　丁寧に説明しているということでしたので、皆さんに対して引き続き対応をよろしくお願いしたいと思います。

　あと、不調に対しては先ほども言いましたけれども、今後、いつの時期かまた再入札のときがあるわけで、そのときに対して、しっかりと応札できるように頑張っていただきたいなと思っていますので、きょうのところはすごく細かくほかの方から聞いていたので、私としてはその原因究明にやっていただいて、丁寧に対応していただければと思っています。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかに質疑ありませんか。　本件については、この程度にとどめておきます。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（休憩中に答弁者退室） ○委員長（平良識子）　再開いたします。　これより議員間討議に入ります。　ご意見等ございませんか。　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　私がそれほど意地悪な質問をしたつもりではなくて、大体、建物のオープン時期というのは、民間であろうと公共施設であろうと、大体いつごろというのは定めているはずなんですよ。　平成33年度中というアバウトなものがあったとしても、目標を平成33年、34年の３月にとった上で、いつオープンに際しての準備期間が必要であって、工期が幾らかかるという現実的な、僕はこれからどうするかではなくて、現状のデッドラインというのはいつですか、工事着工しなければいけない時期はいつですかという事実認識を聞いたにもかかわらず、これをお答えにならなかったというのは、本当にこの準備されているのかなって不信が募りますよね。それがいいかどうかじゃなくて、事実をやっぱり出してもらいたいんですよ。　そういう意味では、工期の、入札不調にかかる分析というのは大事ですけれども、目標はやっぱり定めてもらって、それに向けた意見聴取であり、分析の作業を進めるというのを加えていただかないと、これずるずるといっちゃうのか、あるいはずるずるといかないために、えいっていう感じで、ある日、あるときに乱暴、乱暴っていったら何か、それほどの調整が済まないうちに決断しちゃうのかというところは見えないわけですので、ここは市民に説明する意味でも、終わりの時期ぐらいはきちっと定めてもらっていただきたいなということは要望しておきます。 ○委員長（平良識子）　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　ちょっと今のは。今の時期、不調の原因が何だったのかとヒアリングして、その分析をしているというところで、どのくらいの期間が、明確に話せなかったというのは了解、了とするところですけれども、先ほど上里委員は、ある日、あるとき乱暴になったらというのありますけど、それは仮定の問題であって、そうにはならないために今、不調の分析をされていますから、少しそこは疑義が残っておりますので、発言しました。　今の時点での答えられるところはしっかりと明確に丁寧に答えていただいたんじゃないかなと思っています。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかにご意見等ございますか。　上里直司委員。 ◆委員（上里直司）　今、質疑をした段階でもこの程度しか答えられない状況だということについて、今後の工期、あるいは入札、再入札にかけるまでの期間すら答えられないから、そういう、乱暴とは申しませんけれども、わかりづらい、あるいは分析の結果がどうなのかということについての検証はやっぱり我々もぜひ取り組ませていただきたい。　先ほど奥間委員からありましたとおり、これはやっぱり所管事務調査を適宜開催をして、分析の状況などをやっぱり聞いていきたいなということを委員長に要望いたします。 ○委員長（平良識子）　前田千尋委員。 ◆委員（前田千尋）　今、上里委員に対抗とかではなくて、そもそも、きょう所管事務調査したのは、私、最初述べたと思うんですけど、代表質問、一般質問である程度答えていて、１日、２日たったからといって、その発言の域は答え、出るものじゃないですよと。それは一応、私自身は思っていたので、答えられなかったというところは、今の時点ではしょうがないことなんじゃないかなと思います。　今後、所管事務調査が適当な時期に行いたいというのであれば、また委員会で検討してやることには異議はありません。　以上です。 ○委員長（平良識子）　ほかにご意見等ございますか。　大山孝夫委員。 ◆委員（大山孝夫）　途中で、私、一般質問で聞いたんですよ。要は、延びるんですか、お金がふえる可能性はありますかという話で。当然あるって来るだろうなと思ったら、答えてくれなくて、部長が。　結局、要は、今、ただ今、副部長のほうから、もうさくって答えが返ってきて、だったら言ってほしかったなというのもあるんですけども、ちょっとやっぱりこの、何て言うのかな、これは委員会とはまたちょっと少し別になるかもしれないんですけど、この議会のあり方とか、議員に対する説明というのは、さっきどこでしたっけ。商工農水課もそうですけども、やはりちょっと丁寧に、もう少し丁寧にというのは、もしかしたらこれ庁舎全体の話になるかもしれないなと。　ただ、今回は立て続いていて、今まで、２月の議会もそうでしたけども、委員会に来る、説明をしていただけるって、１日、２日で説明がそこまで変わらないんだったら、ぜひとも本会議場、もしくはここの委員会でも丁寧に説明をしてほしいし、準備をしていてほしいと。　検討してないなら検討してないでもいいですし、それはもう事実なので、でもこれからそれを言ったとして、じゃあその設計が変わるかといったら変わらないんですよ、もう。議会の承認を得てどんどん進んでいるので。　そこからやっぱり、じゃあどうしようかとなったときに、上里委員の入札時期についてはこの辺を見積もっているので、工期が30カ月、もしくは36カ月にしたらこの辺ぐらいで間に合いますというようなビジョンぐらいは、希望的にはやれるように頑張っていますよ、鋭意努力していますというのが、検討中だけですだと、本当に間に合うのかなと。　要は、一括交付金が終わるのにという不安までこっち抱いてしまうと、あれは結局、出来高で一括交付金をもらうわけじゃないですか。もし、それが一括交付金終わる年まで割り込んでしまったりとかしたときに、本当にもらえるのとなったときに、実は足りないから一般財源から出しますとなるのは、これは委員会としては非常に大きな問題だと。　なので、確かに難しいところあると思います。言えるところと言えないところ。　ただ、大きな枠、もしくは目標設定値ぐらいは、積極的に情報提供していただきたいなと思いますので、事細かくに言えとは言いません。せめてここまでやらないといけないです、そのデッドラインの話とかも多分あると思うんですよね。　その辺については、当局については今後も、難しいところもあるんでしょうけども、ぜひとも情報提供して、議員間でよく討議をして、いいものをつくっていきたいとありますので、委員長からもぜひともよろしくお願いします。 ○委員長（平良識子）　ほかにご意見等ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「ないです」と言う者あり）　いいですか。　ほかにないようでありますので、これにて討議を終了いたします。　次に、閉会中継続審査申し出についてを議題といたします。　お手元に閉会中継続審査申出書（案）を配付しておりますので休憩をして協議したいと思います。　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　休憩中に協議いたしましたとおり、閉会中継続審査申し出については、配付の案から、陳情第32号、陳情第40号、陳情第43号を除いたものを閉会中の継続とすることにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　ご異議なしと認め、さよう決しました。　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　次に、平成30年５月９日水曜日、10日木曜日に開催されました第11回議会報告会において、各班から本委員会へ振り分けられた市民意見、要望等の取り扱いについて協議したいと思います。　委員会での作業としては、市長へ要望するものと議会活動への参考意見を選定いたします。　それでは休憩をして協議いたします。　休憩いたします。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　休憩中に協議しましたとおり第11回議会報告会における市民意見・要望等について委員会として市長へ要望するのはなしということにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　ご異議なしと認め、さよう決しました。　次に、委員会の対応としては、所管。その他意見について、所管事務調査あるいはその他として委員会として継続審査中ということで対応していくということで、ご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と言う者あり） ○委員長（平良識子）　ご異議なしと認め、さよう決しました。　今回、全体として決定した市長への要望については、今定例会最終日、６月25日の月曜日本会議終了後に議長から市長へ報告するものとなっております。 ○委員長（平良識子）　再開いたします。　以上をもちまして、今定例会における日程は全て終了いたしました。　これにて閉会いたします。　委員の皆様、お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後５時55分　閉会） ─────────────────────────────────────── 「■■■」については、那覇市個人情報保護条例第12条の２の不開示情報に該当するため掲載していない。　那覇市議会委員会条例第30条第１項の規定により、ここに署名する。　　平成30年（2018年）６月18日　　　厚生経済常任委員長　平　良　識　子...

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那覇市議会 2018-06-18 平成 30年（2018年） ６月１８日厚生経済常任委員会（厚生経済分科会）−06月18日-01号

那覇市議会 2018-06-18
平成　30年（2018年）　６月１８日厚生経済常任委員会（厚生経済分科会）−06月18日-01号